Просмотр полной версии : Музыкальное образование - Записки дилетанта.
Почему такой серьёзный вопрос поднимает человек, который не только не имеет соответствующего образования, но и по роду своей деятельности вообще не имеет к музыке никакого отношения? Возможно, именно потому, что - дилетант. Чисто теоретически, взгляд со стороны - свежее и цепче. Но есть и другое. Начиная разговор об уровне сегодняшнего музыкального образования, требуется изрядный запас ярости, а этого добра в моей душе сейчас - хоть отбавляй! И, согласитесь, для этого причина имеется убедительная. Этой осенью моя дочь отказалась идти в школу. Отказалась, не дотянув до окончания всего год. Отказалась наотрез и окончательно…
Пытаясь как-то её отговорить от этого шага, убедить не отказываться от возможности позже вернутся к дополнительной профессии, я чувствовал, как в бессилие опускаются руки. Если бы я сам в своё время не терзал инструмент в государственном учебном заведении, я, наверняка, ничего не понял бы и объяснил выходку чада обычным подростковым протестом ("Вы, молодые - все такие, ничего не хотите, ничем не интересуетесь, бездельники, лоботрясы и т. д. и т. п…") . Но всё дело в том, что сейчас на моих глазах произошло то, что почти двадцать лет назад прошёл я сам.
Школа… Даже сегодня, спустя столько лет, годы учёбы вспоминаются мной с тихим ужасом. Эти тоскливые субботние уроки сольфеджио в классах и обязательный хор в актовом зале (почему-то, обклеенном плакатами по гражданской обороне), эти выматывающие часы практики на неделе… Большой ошибкой было ради матери продолжать заниматься ещё полгода, когда уже решил, что учиться больше не буду. Итогом стал жесточайший комплекс - долгое время звук фортепиано не воспринимался вообще и меня буквально начинало трясти, когда я его слышал!
Вожу жалом, общаюсь со знакомыми, ныряю в нотные отделы, ломаю голову, натужно скриплю шестерёнками, спрашиваю, пристаю, трясу людей... И тихо офигеваю!
Ну, почему меняются внутренняя и внешняя политика страны, экономические отношения, взгляды на искусство, но удручающе неизменным остаётся одно - система музыкального образования? Программа - о, Боже! Всё те же методики, всё та же рутина в классах и скука на зачётных концертах…
Почему лишь единицы из тех, кто приходит в первый класс музыкальной школы, заканчивают её? И не обязательно, самые талантливые, а, как правило, - самые усидчивые. Да и те решают продолжить образование в единичных случаях…
Почему в школе ребёнка учат играть не музыку, а ноты? Почему уже при первой встрече, на собеседовании, ребёнка заставляют стучать по крышке пианино и пропевать заданные мелодии, но даже не пытаются поинтересоваться, а любит ли он музыку вообще?
А репертуар? Эти вечные этюды Черни, эти неизменные "Клоуны" Кабалевского и прочие "Смелые наездники" и неистребимые "Сурки"… Разве для юношества больше ничего не написано? И вообще, кто может объяснить, почему педагогу мысль о вольном выборе репертуара учеником кажется крамольной, а навязывание музыкального материала, который не соответствует темпераменту и вкусам ребёнка, наоборот, - нормальным и правильным?
Где современные композиторы, где основы джазовой композиции, наконец?
Почему мы столько лет учимся по хрестоматиям Николаева и Артоболевской? Потому, что они такие непогрешимые и увлекательные, или потому, что никто не потрудился поработать над составлением чего-то более современного?
Почему в школах нет штатного психолога, с помощью которого программа нагрузок рассчитывалась бы в соответствии с индивидуальными способностями и наклонностями ребёнка?
Почему никакого внимания не придаётся творческому развитию музыканта?
Почему отдельно не преподаётся композиция и выпускники не только не умеют свободно музицировать, но, зачастую, не могут даже подобрать аккомпанемент к простейшей мелодии?
Почему детей с первого же класса не приучают к поведению на сцене и каждый выход на неё оборачивается нешуточным стрессом?
И самое главное - почему учебный процесс так напоминает большой спорт, где уровень тренера определяется достижениями команды, а авторитет его утверждается методом выколачивания из спортсмена максимальных рекордов?
Почему, почему, почему…
Anonymous
29.11.2002, 23:38
Для меня это такой же боооольшой вопрос. Прочитала недавно книжку Баренбойма "Вопросы ф. исп-ва и педагогики" и диву далась - вот, оказывается, сколько люди напридумывали интересного, и что же из этого используется в простых ДМШ? А там ,по-моему, созданы все условия, чтобы отбить у простого ребёнка (не Бетховена) желание заниматься музыкой. Какой там нормальный донотный период, когда от ребёнка требуют "совершенного" исполнения?!Большинству педагогов уже мерещиться в каждом нормальном,способном(а я считаю это признаком "нормальности") ребёнке профессионала и начинается:" не выдумывай"(ребёнок обожает импровизировать, хлебом не корми), "На экзамене получишь тройку" и т.д. и т.п.Тут проскочила такая мысль (не помню, у кого): "Кто сказал, что мы занимаемся творческой профессией? 99% работы исполнителя (и не только) - шаблон." Это печальный результат методического шаблона в образовании. Я понимаю, что есть множество прекрасных педагогов, к которым это всё не относится. Но они воспитывают (и это именно их заслуга.не системы) прекрасных профессионалов. А где те педагоги, которые воспитывают Любителей?! Ставят это своей целью?! А быть или не быть професионалом, это уже дело совести и трезвого подхода к своим способностям каждого. Пусть некоторым это покажется странным ( а может, наоборот, трюизмом),но воспитание Любителя мне кажется в чём-то даже более ответственным делом, чем профессионала. Для кого старается исполнитель? Для "чистого" искусства? А искусство зачем? Для психологического архива эпохи, или для развлечения? Часто жалуются (не в форуме :) ) на непонимание и равнодушие, "низкие" вкусы, а откуда им взятся, "высоким"?
Читала о школе Карла Орфа - где есть что-либо подобное?
А ведь есть много новых интересных сочинений для детей - Ефрем Подгайц, например, он даже оперы пишет. Сборник О. Петерсона - менуэты и "этюды" в джазовом духе (джаз вообще находка - там ведь учатся импровизировать и транспонировать, и в двигательном, и в слуховом плане - свежесть), ещё у Хромушина много чего есть.
Но- "завотделом не велела" :o
Если кто не понял, готов пояснить - я не ярость свою изливаю. Предлагаю ответить хотя бы на одно из сформулированных "почему?".
А ещё лучше - предложить хоть какую-нить тропинку, позволяющую обойти проторенную дорожку! Кажется, назрело уже..
Anonymous
30.11.2002, 00:01
Ну простите :oops: - ответов у меня нет :(
Если кто не понял, готов пояснить - я не ярость свою изливаю. Предлагаю ответить хотя бы на одно из сформулированных "почему?".
А ещё лучше - предложить хоть какую-нить тропинку, позволяющую обойти проторенную дорожку! Кажется, назрело уже..
Уважаемые Ромка и Касатик, Ваши вопросы и негодование опоздали минимум на 50 лет. Много всего уже придумано, - гораздо больше, чем можно впитать. Например, Suzuki или Colourstrings. (Я тут, было, заговорил о Сузуки - меня быстро "задвинули", и не кто иной, как мыслящие профессионалы.) Там они музицируют по большей части just for pleasure и воспитывают огромную армию любителей музыки - в буквальном смысле этого слова. На каждое Ваше "почему" Вы найдете у них конкретный ответ, "обходящий проторенную дорожку".
Фокуса они не изобрели - для высокого професионализма этих ответов мало. Требуется "традиционно" нещадно пахать. Но не всем же "туда надо", многие хотели бы просто любить музыку. Вы ведь об этом?
Ваши вопросы и негодование опоздали минимум на 50 лет.
Опоздали, надо же... Офигеть!
Gennady, дорогой, Вы думаете, что я хоть слово из того, что Вы сказали понял? Ничего подобного! Сузуки - знаю. Паршивая, но популярная марка. Особенной любовью пользуется "Паджеро"...
Опоздали, надо же... Офигеть!
Gennady, дорогой, Вы думаете, что я хоть слово из того, что Вы сказали понял? Ничего подобного! Сузуки - знаю. Паршивая, но популярная марка. Особенной любовью пользуется "Паджеро"...
...который на самом деле - "Мицубиси"... 8)
:D
Я ведь уже сказал, что задвинули, - для чего было добавлять? Я не лоббирую распространение этой заразы в России и вообще ни на что не претендую. В том числе мне не обязательно было знать, что с автомобилями у Вас еще проблемнее, чем с музыкой.
Anonymous
01.12.2002, 12:40
:D Как дружно народ заступился за Мицубиши - приятно посмотреть!
Gennady, пожалуйста, расскажите, где можно найти Сузуки? С удовольствием познакомимся с его методикой...
Интересно всё, что идёт в разрез с тем, что у нас называется СИСТЕМОЙ музыкального образования!
Anonymous
01.12.2002, 12:59
Какая-то чушь. Неужели Вы на полном серьезе считаете,что,обойдя каким-то способом базу,без которой не обошелся ни один приличный музыкант,будете гениально играть?
Да видала я этих сузучат-голову держат как потерпевшие.
(они ведь такие и есть,имейте смелость признаться)
Anonymous
01.12.2002, 13:03
И еще - не надо искать легких путей. Это ведь все равно не даст достигнуть желаемого.
"Почему мы столько лет учимся по хрестоматиям Николаева и Артоболевской? Потому, что они такие непогрешимые и увлекательные, или потому, что никто не потрудился поработать над составлением чего-то более современного?"
А еще можно задать вопрос типа: "Почему велосипед выглядит именно так как он выглядит? Почему у него не треугольные колеса, а круглые?"
Поверьте, Николаев и Артоболевская действительно такие непогрешимые. Насчет увлекательности не знаю, но я вообще не уверена, что процесс обучения должен быть приравнен по ощущениям к походу в ЦПКиО им. Горького в субботний вечер, летом.
Дмитрий Ларош
01.12.2002, 14:26
Какая-то чушь. Неужели Вы на полном серьезе считаете,что,обойдя каким-то способом базу,без которой не обошелся ни один приличный музыкант,будете гениально играть?
Абсолютно уверен.Посмотрите на Володося.
Gennady, пожалуйста, расскажите, где можно найти Сузуки? С удовольствием познакомимся с его методикой...
Интересно всё, что идёт в разрез с тем, что у нас называется СИСТЕМОЙ музыкального образования!
Если сказать, что информации - океан, значит не сказать ничего. Но львиная доля - на английском. Посмотрите www.suzuki-violin.com - это американский сайт, с него можно попасть куда угодно. Не мешает прочесть "Воспитанные любовью" самого Шиничи Сузуки (на русском не встречал, скорее всего, не переведено), который "причислен к лику" великих педагогов человечества (Каменский, Песталоцци, Корчак...)
На русском я навскидку (дефицит времени) нашел несколько материалов:
- о школе Сузуки в Барнауле
http://www.ap.altairegion.ru/182-02/10.html (полезно почитать в связи с комментариями специалистки по Сузуки и по нелегким жизненным путям по имени Kress, которая где-то видела виноватых сузучат)
- на сайте по развитию детей (в России более всего интересуются Сузуки в связи с ранним развитием, особенно после выхода книги Масару Ибука "После трех уже поздно")
http://lada.nizhny.ru/init.php?link=Inside/Brain-games/ЯСГСЙХ.htm (весьма примитивно)
Попался еще материал о приезде скандинавских детей в Эстонию. http://www.moles.ee/00/Apr/20/3-4.html
Вот отсюда - штришок к методу:
"Например, в Швеции курсы Сузуки начинаются с того, что родителей в течение восьми недель знакомят с азами обучения игры на каком-то струнном инструменте. Вы можете чему-то научиться или не научиться, но зато будете хорошо понимать, что требуется от вашего ребенка. Вы постоянно в курсе его дел, знаете, за что его надо похвалить, как поддержать в случае необходимости. Наконец, вы знаете, почему можете гордиться своим ребенком. Речь в данном случае идет об очень конструктивном подходе к обучению."
Когда я частным образом узнал о методах, которые использовала проф.Турчанинова в воспитания Максима Венгерова, я поразился сходству с тем, что делают в школе Colourstrings (основанной, кстати, не японцами, а венграми). Дело поэтому не в том, что буржуи опять придумали что-то буржуйское, на что нам и посмотреть западло, а в том, что традиционная школа учитывает не все, что можно учитывать (и что учитывают талантливые педагоги независимо от школ).
Думаю, школа Сузуки рано или поздно придет в Россию, как пришло (и ушло) все остальное. Она уже и сейчас в России - пока, правда, больше наподобие Suzuki Pajero.
Anonymous
01.12.2002, 15:17
esli-bi wi slishali,kak igral Wengerow posle obuchenija u Turchaninowoj... :o Emu bilo,kashetsja ne bolee 10ti let,kogda on ot nee ushel,s chem ego moshno pozdrawitj-uspel.
Какая-то чушь. Неужели Вы на полном серьезе считаете,что,обойдя каким-то способом базу,без которой не обошелся ни один приличный музыкант,будете гениально играть?
Абсолютно уверен.Посмотрите на Володося.
Дмитрий, а почему Вы считаете, что Володось обошёлся без "базы"?
Насколько я знаю, он закончил Мерзляковку в классе Егиазаровой, которая впоследствии уехала в Испанию в качестве ассистента Башкирова. Это, по-Вашему, отсутствие базы?
esli-bi wi slishali,kak igral Wengerow posle obuchenija u Turchaninowoj... :o Emu bilo,kashetsja ne bolee 10ti let,kogda on ot nee ushel,s chem ego moshno pozdrawitj-uspel.
Вы это по неведению или со зла?
В 10 лет (или чуть раньше) он взял первую премию на юношеском конкурсе Венявского (играл, видать, из рук вон плохо), Турчанинову же и поныне почитает не меньше родной матери, чего, увы, не скажешь о Броне (при всем моем великом уважении к ним обоим).
Дмитрий Ларош
01.12.2002, 17:24
Дмитрий, а почему Вы считаете, что Володось обошёлся без "базы"?
Насколько я знаю, он закончил Мерзляковку в классе Егиазаровой, которая впоследствии уехала в Испанию в качестве ассистента Башкирова. Это, по-Вашему, отсутствие базы?
Да,но он,простите,начал заниматься,как Вы говорите,"базой" в возрасте 16 лет...
Для меня абсолютно не важно,где,с кем,когда,и сколько занимался тот или иной музыкант.Важен лишь результат .Хотя это и хороший вопрос.
Вот кто знает,кто занимался с Hamelin'ом? Это-то всем известно,что с какой-то педагогиней из Канады.
Во первЫх строках письма...
[ADMINISTRATIVE] Уважаемые господа. Настоятельно рекомендую воздержаться в дискуссии от разговорных выражений, ок? Пока что ничего криминального, конечно, но все же желательно было бы обойтись без дворовой лексики. Благодарю за понимание.
Далее. Вопрос на самом деле, мне кажется, хороший. Но. Возможно, я не прав, но мне кажется, дискуссия начала развиваться за счет противопоставления профессионального образования и "любительского". Что, мне кажется, не совсем верно. Прежде всего, безусловно, должно быть разделение на любителей и профессионалов. Но это проблема системного уровня. В том смысле, что задача воспитания грамотных "любителей", мне кажется, должна стоять больше перед общеобразовательными школами. База в нашей стране закладывается именно в этих заведениях, и именно для них можно разработать некую "обзорную" программу, дабы дети получали представление в первую очередь не о том "как", а о том "что". В то же время развитая система ДМШ у нас заточена именно под то, чтобы некая часть учеников все же делала музыку своей профессией. И там, соответственно, видят своей задачей (плохо или хорошо) дать именно ту базу, без которой, по мнению г-на Лароша, люди начнут играть намного лучше. Это во-первых.
А во-вторых, я не очень хочу повторяться, т.к., по-моему, уже высказывался на эту тему во время конкурса. В профессиональном образовании давно уже существуют очень серьезные проблемы, спелые плоды которых мы уже пожинаем. Дальше будет только хуже. В ближайшем времени я постараюсь вытащить к себе на сайт занимательную статью по этому поводу (не мою).
Это по поводу систематизации. А по поводу ответов на поставленные вопросы... Вот кое-что, навскидку...
Почему лишь единицы из тех, кто приходит в первый класс музыкальной школы, заканчивают её? И не обязательно, самые талантливые, а, как правило, - самые усидчивые. Да и те решают продолжить образование в единичных случаях…
Потому что любая профессия, особенно требующая специальных навыков - это 90 процентов труда и 10 процентов таланта. В конечном итоге, талант, конечно, решает многое, однако не стоит забывать и о том, что не все станут впоследствии Рихтерами. У некоторых будет более простая судьба. Для них решающим качеством станет именно профессионализм, а не способность открывать новые горизонты...
Почему в школе ребёнка учат играть не музыку, а ноты? Почему уже при первой встрече, на собеседовании, ребёнка заставляют стучать по крышке пианино и пропевать заданные мелодии, но даже не пытаются поинтересоваться, а любит ли он музыку вообще?
Потому что если взять в школу ребенка без чувства ритма и слуха, но любящего музыку - то вот он потом точно никем не станет. Лично я за то, чтобы проводить достаточно строгий отсев, и в частности по признаку элементарной профпригодности. Кстати сказать, это касается не только учеников, но и преподавателей...
Почему никакого внимания не придаётся творческому развитию музыканта?
Что конкретно Вы под этим подразумеваете? Музлитература, как и литература в школе - существует, но отбивает всякую охоту слушать что-либо, это известно. Допустим, мы как-то изменим эту ситуацию. А что еще должно появиться?
Почему детей с первого же класса не приучают к поведению на сцене и каждый выход на неё оборачивается нешуточным стрессом?
Появление на сцене - это и в зрелом возрасте нешуточный стресс, кстати. И никуда от этого не деться. Более того, некоторые привыкают и для них этот стресс - своего рода наркотик. :wink: Что касается детей - опредполагается, что дети в школах должны играть концерты более или менее часто. Так это или нет - зависит, думаю, от конкретной школы. Однако, Вы считаете, что есть какие-то дополнительные меры, которые следует принимать по этому поводу?
Вот, для начала, я думаю, так... А там посмотрим, куда вынесет... 8)
Позвольте дилетанту ("любителю") вставить реплику ;-)
Если судить по некоторым источникам (даже на этом сайте вроде бы эта тема затрагивалась), то в Европе много любителей и мало музыкантов. У нас наоборот. (Это я грубо излагаю.) Разве это не результат различий в подготовительном процессе?! (о чем говорил Борис и другие, выше) Ясно, что хорошо и то, и другое - просто каждому СВОЁ!
(Как и в обычной школе - тянуть середнячка в спецкласс - маразм, а ограничивать способного в "средней" массе - преступление!)
И чего копья ломать?! У нас просто нет музобразования нигде, кроме ДМШ, а должно быть!! (В обычной школе или в виде факультативов)
Это же можно сказать и про изобразительное искусство! Только литература у нас еще в почете ;-)
Абсолютно уверен.Посмотрите на Володося.
Дмитрий, а почему Вы считаете, что Володось обошёлся без "базы"?
Насколько я знаю, он закончил Мерзляковку в классе Егиазаровой, которая впоследствии уехала в Испанию в качестве ассистента Башкирова. Это, по-Вашему, отсутствие базы?
Pravil'no. Krome etogo, do obucheniya u Yegiazarovoy i voobshche do nachala professional'nogo obucheniya na fortepiano, podozrevayu, Adik vkusil i obshchee f-no, osnovannoye kak raz na teh zhe Nikolayevyh i Artobolevskoy.
Сергей
Anonymous
01.12.2002, 19:09
K Bronu vengerov postupil w 8let i pereuchiwalsja u nego igratj na skripke.Otkuda izwestno,kogo Vengerov boljshe pochitaet i pochemu+A glawnoe,washno-li eto?Wo wsjakom sluchae swoe muz.obrazowanije on poluchal w techenii 7let u Brona,buduchi w klasse u onogo Vengerov i wiigral Weniawskogo i Flesh`a.kstati,repin toshe u Brona uchilsja.Let11...
krivitch
01.12.2002, 21:49
Борис!
Мне нравится, как ты ответил.
Подписываюсь под всем и скажу еще больше: творчеству детей нельзя научить. Можно развить имеющуюся тягу, но если ее нет, то и не будет. Если ребенок усидчив, то он выучит все ноты до одной.
Но если у него нет потребности творить, то ему ее не пришьешь. Увы.
Он будет играть эти свои все ноты и недоумевать, почему педагог недоволен.
Anonymous
01.12.2002, 22:04
Net u menja "zla"na Turchaninowu.Prosto znaju,shto konkurs Wenjawskogo Vengerov wiigral,buduchi uchenikom Z.Brona ushe neskoljko let.
Дмитрий Ларош
01.12.2002, 23:44
По поводу Володося-я подробно вспомню все фрагментарные детали нашей с ним беседы несколько лет назад на нашей общей исторической родине-и завтра это всё постараюсь передать словами.
М.б.в новом топике-Volodos
K Bronu vengerov postupil w 8let i pereuchiwalsja u nego igratj na skripke.Otkuda izwestno,kogo Vengerov boljshe pochitaet i pochemu+A glawnoe,washno-li eto?Wo wsjakom sluchae swoe muz.obrazowanije on poluchal w techenii 7let u Brona,buduchi w klasse u onogo Vengerov i wiigral Weniawskogo i Flesh`a.kstati,repin toshe u Brona uchilsja.Let11...
Спасибо за уточнение. Насчет почитания мне известно по частным каналам, - придумывать, поверьте, не стал бы. Кроме того, есть фильм о Венгерове, там много о Турчаниновой и почти ничего о Броне. Могу прислать копию. Даже 4 года ежедневных занятий (а они занимались с Турчаниновой 5 дней в неделю) кое-чего да стоят, особенно в раннем возрасте. Не хотите ли Вы сказать, что за полтора года можно переучить плохо обученного ребенка - чтобы он выиграл конкурс Венявского? Откуда у Вас информация, что он переучивался, а не учился дальше? Это принципиально.
Что касается Репина, то да, он называет Брона своим учителем.
Anonymous
02.12.2002, 00:58
Учился он у Брона с 8лет (я уточнила). Выиграл Венявского он, кажется в 14 лет (во всяком случае он уже несколько лет учился у Брона). Исхожу из того, что он просто из категорий "неблагодарных учеников”(такие имеются в достатке) и предполагаю, что это все-таки Брон его за 9лет научил тому, что он умеет (по крайней мере умел, поскольку считаю, что он деградировал за последние годы), а не Турчанинова за 4 (не больше) года. Просто логика :roll: .
творчеству детей нельзя научить.
Я Вас искренне уважаю, но Вы не правы. Есть дипазон, часто очень широкий, в котором все зависит от взрослых. Важно знать, что, как и когда делать, и само желание делать. Дети лет до 5-6 жадно потребляют все подряд, и если ребенку вдруг стало неинтересно, то виноваты только окружающие. (Я бы назвал их более крепко, да боюсь Бориса)
Есть методики и есть результаты, - это Вам на тот случай, когда у Вас будут свои дети, точнее - не следующий день после того, как принесете домой первого.
Anonymous
02.12.2002, 01:44
Геннадий, Вы действительно уверены, что именно благодаря Турчаниновой Венгеров вообщем-то сталь неплохо играть на скрипке? За 4 года научила, а то, что дальше, уже не столь важно? простите, а Вы сам музыкант? Просто интересно. А ещё интересно, кого Турчанинова ещё научила играть. Я не скрипачка, не знаю ни одного (я не в обидном смысле). А вот настчет методики и результатов З. Брон очень удачный позитивний пример. Слышала его (экс-) учеников “до и после”-результати меня поразили и я решила познакомиться с методикой, что мне и удалось сделать на нескольких уроках. И, хотя я пианистка, в какой-то момент подумала, что и меня ещё сейчас можно научить ирать на скрипке, если делать это ТАК (говорю исключительно о Броне-педагоге). После этого, честно говоря, не интересно, как учит или не учит Турчанинова.
С Венгеровым, Репиным и всем множеством лауреатов (хуже, лучше, но высокого уровня все) мне все ясно : wink: ". Вот, написала памфлет, не хотелось, но получилось. Просто уважаю талант. Любой.
krivitch
02.12.2002, 02:15
творчеству детей нельзя научить.
Я Вас искренне уважаю, но Вы не правы. Есть дипазон, часто очень широкий, в котором все зависит от взрослых. Важно знать, что, как и когда делать, и само желание делать. Дети лет до 5-6 жадно потребляют все подряд, и если ребенку вдруг стало неинтересно, то виноваты только окружающие. (Я бы назвал их более крепко, да боюсь Бориса)
Есть методики и есть результаты, - это Вам на тот случай, когда у Вас будут свои дети, точнее - не следующий день после того, как принесете домой первого.
Дорогой Геннадий, у меня дома есть двое детей в самом расцвете творческих сил - 4,5 и 5,5 лет :)
Вся квартира представляет собой поле их творческой деятельности...ну, это Вы видали наверное.. :lol:
Так вот, постановка вопроса была несколько иной: не "если ребенку вдруг стало неинтересно" - (это хрестоматийный случай с хрестоматийным же решением, не о том речь), а о том, что ребенку никогда и не было интересно.
Детям можно и нужно помочь, но у них должен быть потенциал.
И совершенно необходимо реально сознавать его вес и направленность.
Кроме детей дома, у меня есть дети-ученики.
Методики методиками, но есть отдельные дети, которым в принципе дико слышать предложение сочинить самостоятельно песенку, или придумать новый голос или аккомпанемент, да и просто хотя бы рассказать, о чем он играет, что он хочет сказать своей игрой.
Ребенок такого плана настроен на бездумное потребительство и в случаях, когда требуется его воля,воображение, инициатива, - просто впадает в оцепенение и сонливость, то есть- срабатывают элементарные защитные системы детского организма.
Я не знаю, что нас ждет, но такие симптомы печальны и еще более печальны искусственные методики "вживления собственного я".
Кстати, у меня было достаточно подробное знакомство с методом Сузуки- согласитесь, все-таки это совершенно надуманный и неестественный метод. Дети все страшно зажатые и сквалыжат.
Но это я отклонилась от темы, а впрочем- к еще более общим вопросам - сочетание акселерации с деградацией у большого количества детей. Над этим тоже стоит подумать.
А также вспоминается высказывание кого-то, Стругацких, кажется, что "нет большей беды для детей, чем любящие родители", или что-то в этом духе. Эмоциональная окраска слова "любящие" в данном случае понятна :)
Учился он у Брона с 8лет (я уточнила). Выиграл Венявского он, кажется в 14 лет (во всяком случае он уже несколько лет учился у Брона). Исхожу из того, что он просто из категорий "неблагодарных учеников”(такие имеются в достатке) и предполагаю, что это все-таки Брон его за 9лет научил тому, что он умеет (по крайней мере умел, поскольку считаю, что он деградировал за последние годы), а не Турчанинова за 4 (не больше) года. Просто логика :roll: .
У нас с Вами прямо аська получается :love: . Или точнее - так :spaga: Роемся в датах, чтобы доказать, что Турчанинова хорошая/плохая. Я, пожалуй, теперь про абсолютный слух не допишу, спать хочется.
Но... не слишком-то Вы все же уточнили: Венгеров went on to win the first Prize in the Junior Wieniawski Competition in Poland when he was just ten years old. Это из его сайта. Что касается его неблагодарности как ученика, то жаль, что Вы отказываетесь от фильма, там вся его "неблагодарность" к Турчаниновой как на ладони. Более трепетное отношение к учителю представить трудно. Допускаю, что с Броном "не сошлись характерами", но позже, не до Венявского. Как педагог Вы знаете, что переучить гораздо труднее, чем научить. Так можно ли взять ребенка, которого 4 года "гробили" и за 2 года вывести на уровень победителя престижного международного соревнования? Как тут по части логики? :roll:
Вы действительно уверены, что именно благодаря Турчаниновой Венгеров вообщем-то стал неплохо играть на скрипке? За 4 года научила, а то, что дальше, уже не столь важно?.
В том-то и дело, что я считаю, что важно все. Вы не заметили, Dina, что разговор вообще тихой сапой ушел в другую сторону? Я говорил – в связи с нетрадиционными школами - о начальном этапе обучения, где мотивация и интерес едва ли не важнее техники (последняя масштаб артиста не гарантирует). Собственно, тема этого потока – любовь к музыке в контексте традиционного воспитания. 9 лет с Броном были после Турчаниновой, которая воспитывала не совсем традиционно, что пытаются также делать обсуждаемые здесь школы. Не кажется ли Вам, что поведение Венгерова – это просто ответ "любовью за любовь" к своей «второй маме» (цитата), и к музыке, открытой ему этим человеком? Пусть даже все остальное сделали природа и Захар Брон.
Насчет деградации готов верить (из последнего почти ничего не слушал), но говорите ли Вы об исполнительском мастерстве или о масштабе музыканта? Я слышал, он ведет педагогическую деятельность.
P.S.Турчанинова научила многих первоклассных музыкантов, играющих в различных оркестрах мира. Думаю, количественные сопоставления с Броном, бессмысленны. Второго такого, как Репин, тоже нет - в плане известности (не говоря о другом), но как это бросает тень на Брона?
у меня дома есть двое детей в самом расцвете творческих сил - 4,5 и 5,5 лет :)
Поверьте, Вы меня искренне порадовали. Здоровья Вашим детям, остальное Вы им дадите.
Насчет же тех, кто к Вам ходит, - родителей под суд. Как сказал Маркс "воспитатель сам должен быть воспитан". Невоспитанные плодят невоспитанных, - дети-то чем виноваты? Сузуки попытался разорвать этот порочный круг, и говорить об искусственности его методов можно долго (вся культура искусственна относительно природы), но ночь на дворе (простите), скоро на работу.
Нет, не серьезно - при чем тут Турчанинова, Брон и Венгеров? Речь-то не о том, давайте не мелочиться...
krivitch, спасибо, я знал, что ты меня поймешь. И тоже полностью согласен, это очень правильно - должен быть потенциал. Он есть у всех, другое дело, что вопрос в количестве. Делать из ребенка солиста (художника, писателя) без достаточных на то оснований, или исходя из неверных предпосылок - глупо и напрасная трата времени. krivitch, снова спасибо. Все остальные, кто не согласен - извините. Время и практика показывают, что мы с великолепной А. - правы. 8)
А как Вам такое:
"Здрасте всем!
Кто подскажет, с чего начать начинающему импровизатору? Я занимаюсь ф-но, а мое владение инструментом пока никакое, хотя учитель мною доволен. Но дело в другом. У меня открытая способность к импровизированию, а техники совсем нет. Вот я и думаю, может есть такой хороший человек, который подскажет с чего начать. Я же пока осваиваю структуры тональностей (до тошноты),играю аккорды в хроматическом порядке, но прояснений пока не ощущаю. Может мало занимаюсь? Помогите разобраться. Пожалуйста."
Прозвучало сие в форуме Гнесинского сайта... :-?
Так вот, постановка вопроса была несколько иной: не "если ребенку вдруг стало неинтересно" - (это хрестоматийный случай с хрестоматийным же решением, не о том речь), а о том, что ребенку никогда и не было интересно.
У нас уже был как-то спор на эту тему... Ну откуда мы знаем, что ребенку интересно, например, в первый месяц после зачатия? Мне вот кажется, что до какого-то периода ребенку интересно абсолютно всё!
Anonymous
02.12.2002, 12:10
Да, Геннадий-от природы талантливово ребёнка (восприимчивость+ЖЕЛАНИЕ учится, творить у ребёнка либо есть, либо нет-в какой-то момент педагог уже не властен над этим-я согласна с нашими Модератором/Администратором) можно за 2 года переучить играть. Если уметь это делать хорошо и если ученик занимается сутками (а именно это и происходило). не совсем понятно, почему от второй мамы уходить уже через 3-4 года, если она так замечательно учит. У Брона к тому времени не было популярности, так-что этим уход В. от второй мамы не совсем логичен. Но Борис прав-разговор как-то истощился и вообщем-то не в тему.
Anonymous
02.12.2002, 12:12
P.S.Excuses za ushasajushuju stilistiku-speshu.
Прозвучало: "Если ребенку вдруг стало неинтересно" - это хрестоматийный случай с хрестоматийным же решением...
Жутко увлекательно! И что, действительно, ситуация решается настолько элементарно? А главное, кем? Тем же самым педагогом, который, собственно, и повинен в том, что ребёнку стало неинтересно?
Anonymous
02.12.2002, 13:53
a sobstwenno goworja,pochemu wsegda pedagog winowat?Moshet bitj postawitj wopros roditeljam?Pochemu oni reshajut otdawatj rebenka w muzikaljnuju shkolu?Nu ne powerju,shto dlja obshego obrazowanija(na zapade eto kultiviruetsja-rebenok poseshaet shkoli i krushki sporta,muziki itd.na ljubiteljskom urowne).U nas"nazeliwajutsja"na "zwezdu".Roditeli pochemu-to reshajut,zachastuju bez prawa golosa rebenka,shto i kogda emu NUSHNO.Raz estj AC-zaprjashem genija,zasadim za instrument,a esli emu neinteresno-winowat pedagog.kak mnogo sudeb pokalecheno iz-za roditelej fanatov,wowremja ne ostanowiwshichsja i ne zachotewshix ponjatj,shto rebenok xochet,k chemu u nego sposobnosti-ne predostawiw emu prawa wibora...
krivitch
02.12.2002, 13:58
Прозвучало: "Если ребенку вдруг стало неинтересно" - это хрестоматийный случай с хрестоматийным же решением...
Жутко увлекательно! И что, действительно, ситуация решается настолько элементарно? А главное, кем? Тем же самым педагогом, который, собственно, и повиннн в том, что ребёнку стало неинтересно?
Ну что Вы... :)
Это же очевидно: здесь перекрестная последовательность:если родитель заметил, что виноват педагог,то он обычно максимально поспешно спасает от него свое гениальное чадо, а вот если педагог заметил, что виноваты родители...Как там Геннадий сказал? "- родителей под суд" ?...
Не под суд, а лучше сразу к стенке!
Сегодня складывается потрясающая ситуация - дети, зачастую, учатся музыке ВОПРЕКИ желанию родителей! Я не шучу - с этим приходилось сталкиваться не раз и не два. Не то, чтобы родители были против музыкальной школы. Нет, им просто по барабану и увлечение чада - докучливая лишняя головная боль. Моя дочка в оркестре сдружилась с девочкой, вынужденной подрабатывать, чтобы оплачивать уроки и это в двенадцать-то лет!..
krivitch
02.12.2002, 14:16
Кстати, да. Это бывает и в обеспеченных семьях -допустим, родители оба в бизнесе, а ребенок, бедное потерянное существо, воспитание которого у родителей определяется выделением изрядной суммы на прихоти ребенка, без какого-либо участия и понимания, не на шутку увлекся музыкой. Ну, ксилофоном, например. Или роялем.
Играет,стучит, мешает взрослым отдыхать. "Не дай Бог, он вздумает зарабатывать музыкой"- страшный мамин сон.
"Я разломаю твою волынку"-орет папа.
А ребенок по-настоящему талантлив. Тоже трагедия.
Родители обязательно должны принимать участие в процессе музыкального образования - это неприложный закон. Лучше всего, -задолго до поступления ребёнка в "музыкалку". Дошкольной муз. подготовке, на мой взгляд, вообще, у нас уделяется слишком мало внимания. Если в общеобразовательную школу дети приходят после "подготовишки" и худо-бедно читать и считать умеют, то обучение в школе музыкальной, они начинают "методом погружения"...
Но не стоит забывать, что с развитием чада, родитель (если он не имеет образования сам) автоматически от процеса отваливается и учавствует в нём только на уровне понуканий: "Сделай домашнее задание!", "Ты занимался мало!" Так что, какая уж тут перекрёстная последовательность? Педагог для мамика с папиком - высший авторитет...
Дорогая Дина, мы добрались до убеждений, а значит дискутировать больше не о чем. Вы убеждены, что за 2 года можно переучить ребенка, которого «с нуля» губили в течение 4-х лет, - до уровня лучшего в мире игрока на скрипке 10-летнего возраста (кем Венгеров и был). Я же в свою очередь убежден (при полном к Вам уважении), что Вы – единственный педагог на свете, который так считает.
Два слова о логике:
не совсем понятно, почему от второй мамы уходить уже через 3-4 года, если она так замечательно учит. У Брона к тому времени не было популярности, так-что этим уход В. от второй мамы не совсем логичен.
Более логично, на Ваш взгляд, предположение, что человек уходит к тому, у кого не было популярности? К кому угодно - лишь бы от Турчаниновой…
Когда Венгерову было 8 лет, имя Захара Брона было известно на весь Союз, поскольку на весь Союз было известно имя вундеркинда Вадима Репина.
Что касается «ухода от второй мамы», то 8-летний ребенок сам никуда не уходит и не приходит. Я не считаю себя вправе говорить о чем-то большем, поскольку ничто из этого нельзя ни доказать, ни опровергнуть, во-вторых, это вопрос privacy, а в-третьих, слишком уважаю людей, о которых идет речь.
Anonymous
02.12.2002, 18:06
Уточню, когда именно Максим выиграл конкурс, если это так принципиально. Ребёнок в 8,10 и 17лет (все это время Венгеров был учеником Брона) уже может если не решать, то знать, у кого ему более интересно учится-это 1. Если к 15 годам (в этом возрасти уже и решать можно) не ушёл от Брона... да к чему я это? Предлагаю послушать уроки З. Брона (уже выпустили на ДВД), или как минимум игру хотя-бы З-х его учеников (не считая Репина, который, кстати стал "греметь”, когда Венгеров уже 1-2 года был в классе Брона и самого Венгерова), и потом судить, что может сделать талантливый педагог+талантливый ученик за 2 года.
Дина, я сдаюсь!
Давайте выпьем на брудершафт. :beer:
Скажите, где достать записи уроков Брона?
И нет ли у Вас информации, где и когда Венгеров проводит мастер-классы? На сайте информации нет.
Заранее благодарен.
Как-то так получилось, что, закрутившись, я так и не ответил Борису. Что ж, будем считать, что мы в какой-то степени квиты. Дело в том, что его "потому" на мои "почему" меня удовлетворили не слишком...
Не думаю, что нам сейчас стоит говорить о разработке неких обзорных программ для "любителей". Мы обсуждаем обучение в ДМШ, а не детских культурных центрах, клубах и кружках. А музыкальная школа по определению должна готовить именно будущих профессионалов.
По поводу того, что в школе учат играть ноты, а не музыку... Да разве в необходимости музыкальной грамоты я усомнился? Я имел в виду тот обидный момент, что выколачивая из ребёнка технику, совершенно не помогают ему разобраться ЧТО, собственно он играет. Не объясняют замысла композитора, логики разрешений и, собственно, секретов красоты мелодии. И молотит по клавишам бездумная машинка для считывания бемолей и прочих крещендо...
Кстати, сразу же и про сцену. Обычная практика в школах - совмещение отчётных концертов с зачётами. Считаю её очень вредной потому, что на поверку не получается ни интересного концерта, на котором юный исполнитель чувствовал бы себя настоящим артистом, ни объективного экзамена - перед аудиторией из-за понятных зажимов истинный потенциал может и не раскрыться. Разве не правильнее было бы делать наоборот - составить интересную концертную программу, предложить ученикам самим выбрать понравившиеся произведения и готовится к концерту, как к концерту. Есть разница...
Творческое развитие? Это в следующем "почему", посвящённом композиции и музицированию...
И наконец, к вопросу строгого отсева по признаку элементарной проф. пригодности. Знаете, друзья, подумав, я пришёл к очень любопытному выводу - это, действительно, смешно! Я понял, что самым моим плохим помощником в обучении музыке был природный абсолютный слух. Именно из-за него читать с листа я так и не научился - а зачем, если запоминаешь мелодию после первого же прослушивания?
Кажется, мой пед об этом и не подозревал...
krivitch
03.12.2002, 16:59
Геннадий, я вчера поговорила по поводу развития творчества у детей со своей мамой, преподавателем скрипки в мерзляковской школе со стажем более 30 лет, и пришла к совсем неутешительным выводам.
Она сказала, что у любого здорового ребенка заложена природная тяга к творчеству, но вся проблема в том, что большинство детей сейчас психически нездоровы. "Это именно то, о чем ты говоришь", сказала она.
Действительно, сейчас уровень пограничных нервно-психических состояний среди детей и подростков составляет 80% -совершенно небывалый уровень.
Выделяются следующие аспекты, влияющие на развитие детских неврозов,где первостепенную роль играет, конечно же, воспитание:
1. Требования родителей, превышающие возможности и потребности детей.
2. Неприятие детей родителями, выражаемое раздраженно- нетерпеливым отношением, частыми порицаниями, угрозами и физическими наказаниями,отсутствием необходимой нежности и ласки.
3. Несогласованный подход к воспитанию, который проявляется контрастным сочетанием строгих ограничений и запретов у одного родителя и потакающе-разрешающим отношением у другого.
4. Непоследовательность воспитания, его неровность и противоречивость.
5. Неустойчивость в обращении с детьми-резкие переходы на повышенный тон.
6. Тревожность -постоянное беспокойство о ребенке, наличие излишних опасений и предохранений.
То есть, хорошо видно влияние крайностей - это к вопросу о "любящих родителях" тоже. А как спасти детей?
Вот Ромка говорит о "настоящих концертах", но вряд ли он отдает себе отчет о состоянии общего уровня детей в ДМШ.
И в спецшколах, кстати, тоже! Какие там концерты, дай Бог, чтобы хоть на зачет вылезли и до конца доиграли!
Думаете, так легко ребенку дать сольный концерт без хорошей закалки и серьезной моральной подготовки?
А ведь и зачеты, и отчетные концерты -это закалка, это надо пройти.
И давайте еще раз уточним: мы говорим о профессионализме, или о широких массах? Широким массам и Сузуки хорош...
Кстати, пресловутый Венгеров действительно ушел от Турчаниновой тогда, когда понял, что скоро он совсем ничего сыграть не сможет. При этом Турчанинова на своих открытых уроках говорит хорошие и правильные вещи. Но ученики ее это почему-то не иллюстрируют.Просто Венгеров - по-настоящему одаренный человек.
Уважаемая krivitch, спасибо за пункты. Полезно бывает, иной раз, обратить подобные вещи на себя и задуматься о собственном поведении. Часто ведь несет по инерции. И все же сколько ни думай, а воспитание всегда - риск в условиях множества неопределенностей...
сейчас уровень пограничных нервно-психических состояний среди детей и подростков составляет 80% -совершенно небывалый уровень.
У меня от такого рода цифр падает настроение и возникает ощущение беспомощности. Хоть поезд давно ушел, - но ведь в советское время такого и близко не было. Что, в конце концов, составляет финальный критерий общественных преобразований? - право Ростроповича и еще нескольких интеллигентов открыто говорить о том, что они думают, - или право детей не быть в том состоянии, в каком они сегодня находятся? Свобода - одним самовыражаться, другим - деградировать, третьим - вопрошать "как спасти детей?".
Простите, отвлекся.
... давайте еще раз уточним: мы говорим о профессионализме, или о широких массах? Широким массам и Сузуки хорош....
Именно о массах. Поскольку традиционные профессиональные школы в основном порождают как раз "массы", но не профессионалов. Когда у Сузуки спросили (у него всегда было достаточно критиков), много ли выдающихся артистов дает его метод, он ответил - столько же , сколько традиционная школа, и назвал какой-то очень мизерный процент. Вся разница, добавил он, в остальных (девяноста с чем-то) процентах: они становятся хорошими людьми. Где-то довелось читать, что американцы воспринимают педагогику Сузуки чуть ли не как средство возрождения нации. Писала, возможно, экзальтированная дамочка, - но ведь не на пустом же месте. В школах Штайнера и Монтессори все дети в обязательном порядке играют на музыкальных инструментах (в основном на флейтах), вовсе, как Вы понимаете, не из профессиональных соображений.
Кстати, пресловутый Венгеров действительно ушел от Турчаниновой тогда, когда понял, что скоро он совсем ничего сыграть не сможет. При этом Турчанинова на своих открытых уроках говорит хорошие и правильные вещи. Но ученики ее это почему-то не иллюстрируют.
Опять Венгеров... Знаете, что Вы наделали? То, что я разыскал-таки у себя кассету о нем и просмотрел. И понял, что зря Дине сдался :cry: . Но что сделано, то сделано, - не вернешь. А получается, со слов его матери, буквально следующее. Максима Венгерова впервые показали профессору Захару Брону, когда ему было 11 лет. В 16 же лет он уже остался без наставника. Итого с Турчаниновой он провел не менее 6-ти лет, с Броном - 5. Главное же (в чем мы не могли сойтись), Венгеров выиграл Венявского под руководством Турчаниновой, поскольку на тот момент ему было 10 лет. Вопрос о переделке Броном загубленного ребенка (в течение 2-х лет) снимается. О Турчаниновой он (Венгеров) говорит "мой учитель" (очевидно, музыки), а о Броне "он научил меня выживать".
Как все это согласуется с устойчивым негативным мнением о Турчаниновой? Вы третья, кто говорит, что Венгеров чуть ли не спасался. Вам известны подробности? Поделитесь, - если неудобно публично, то можно ЛС.
К вопросу о школе, господа...
Сегодня, вот, был классный вечер Майи Глезаровой в Малом зале. Осведомленные источники утверждают, что было потрясающе. Но народу было не так много, как хотелось бы, хотя послушать было что. Зато в то же время на классном вечере Ирины Бочковой сегодня же, но в Рахманиновском зале, каким-то образом оказался аж телеканал "Культура". Без комментариев.
Да, все же наверное один комментарий нужен. Если кто не в курсе, то Глезарова - это экс ассистент Янкелевича и профессор, воспитавший, к примеру Михаила Копельмана (если кто снова не в курсе, то это тот, кто стал первой скрипкой Квартета им. Бородина после Дубинского).
Еще интересно - а с Вашей точки зрения вопрос о Венгерове действительно того стоит? :wink:
Anonymous
04.12.2002, 07:28
Pozvol'te bez dokazatel'stv.Da,zdes', u nih,vse Suzuki,Montessori,Schteiner,Alexander-technike...Eto vse ujasno po rezul'tatam.Eto strashnaya profanatsiya,commertia,business...idiotizm v strashnyh dozah:vse uprosheno,oprimitivleno...Nikuda ne vedet.Nazad v jungli.Roditeli bolee-menee talantlivyh strunnikov ishut ...horoshego RUSSKOGO pedagoga(oni,mestnye,ishut).Idei,vozmojno,i byli horoshi...I poyavilis' "gruppovye piano lessons". $- vot, chto vyshlo. Ne rabotaet!
Спасибо, krivitch, за то, что подняли вопрос, замахнуться на который (опять же, в силу своего дилетантства) я не решился. С психологом в штате музыкальной школы я, разумеется, погорячился – мечты, мечты... Но сам-то педагог должен осознавать, что времена меняются и психическое состояние сегодняшнего ребёнка не может не диктовать необходимости коррекции старых, накатанных методик преподавания?
Заговорите с учителем об индивидуальном подходе к каждому ученику и вы откровенно его обидите. Действительно, - что обсуждать-то, каким ещё может быть этот подход? Но в повседневной действительности видим ли мы его?
Случай из жизни – почти год потребовался педагогу, чтобы разобраться, почему не эффективны с новой ученицей привычные приёмы муштры и прессинга. Девочка, вроде была умненькой и хватала всё на лету, но за инструментом вела себя совершенно непредсказуемо. Всё, в конце концов, объяснилось элементарно, как дважды два – просто мама очаровательного создания даже и не подозревала, что у её дочери серьёзные проблемы со зрением…
Pozvol'te bez dokazatel'stv.Da,zdes', u nih,vse Suzuki,Montessori,Schteiner,Alexander-technike...Eto vse ujasno po rezul'tatam.Eto strashnaya profanatsiya,commertia,business...idiotizm v strashnyh dozah:vse uprosheno,oprimitivleno...Nikuda ne vedet.Nazad v jungli.Roditeli bolee-menee talantlivyh strunnikov ishut ...horoshego RUSSKOGO pedagoga(oni,mestnye,ishut).Idei,vozmojno,i byli horoshi...I poyavilis' "gruppovye piano lessons". $- vot, chto vyshlo. Ne rabotaet!
Вы так говорите, будто у Вас (лично) есть что-то лучшее в плане педагогических систем и школ. Вопрос стоит в совершенно иной плоскости: если общество во множестве своих проявлений разрушает личность, то упомянутые школы делают хотя бы попытки созидания. Крушение корабля может означать не только то, что это был плохой корабль, но и то, какова была губительная стихия океана. Нелепо говорить о результатах педагогических систем, не учитывая тех общественных условий, в которых им приходится работать. Это общество проглотило с потрохами религию, мораль и традиции, крепнувшие тысячелетия. Какие же счеты Вы предъявляете кучкам энтузиастов, желающих воспитывать нормальных людей?
К чему говорить о долларах, - что в капиталистической экономике бесплатно? И к чему говорить о русском учителе, - это ведь наследие Советского Союза, как и Ваши критерии, которые позволяют сейчас осуждать. Того, что было в Союзе, не будет больше нигде и никогда. Это надо принять, и начать смотреть на мир не оттуда и не с тех высот, а отсюда, исходя из «реалий сегодняшнего дня», когда перед обществом стоят совершенно другие проблемы, нежели воспитание профессионалов. «Не работает»? Еще как работает, - достаточно лишь подумать, чем было бы это скопище людей, если бы вообще никто не ставил гуманных целей.
...Михаила Копельмана (если кто снова не в курсе, то это тот, кто стал первой скрипкой Квартета им. Бородина после Дубинского).
... а затем первой скрипкой в TOKYO QUARTET, в котором вторая скрипка - Kikuei Ikeda, бывший ассистент Яши Хейфеца, и который играет (если правда) на "квартете Паганин" - инструментах Страдивари, приобретенных и подобранных в квартет самим Никколо Паганини.
Еще интересно - а с Вашей точки зрения вопрос о Венгерове действительно того стоит? :wink:
О Венгерове - вряд ли, но о мастерстве Турчаниновой - почему бы нет? Вы ведь только что сообщили о мастерстве Майи Глезаровой.
Anonymous
07.12.2002, 00:44
gennasj,maksim postupil k Bronu w 8let.Eto ja znaju 100%tno.
а затем первой скрипкой в TOKYO QUARTET, в котором вторая скрипка - Kikuei Ikeda, бывший ассистент Яши Хейфеца, и который играет (если правда) на "квартете Паганин" - инструментах Страдивари, приобретенных и подобранных в квартет самим Никколо Паганини.
Я надеюсь, он не для Токио-квартета эти инструменты подбирал, а так просто, для души? :wink:
О Венгерове - вряд ли, но о мастерстве Турчаниновой - почему бы нет? Вы ведь только что сообщили о мастерстве Майи Глезаровой.
Да, конечно... Другое дело, что ученики Глезаровой демонстрируют что-то и в достаточно зрелом возрасте. В то время как о г-же Турчаниновой я знаю, что дети у нее очень быстро начинают играть, что она буквально какие-то фокусы показывает, но в то же время достаточно быстро зажимаются и многое сходит на нет. В то время как, мне кажется, в этой профессии важно, чтобы люди играли как можно дольше... Впрочем, у меня конечно могут быть и не очень точные сведения...
Я надеюсь, он не для Токио-квартета эти инструменты подбирал, а так просто, для души? :wink:
Кто его знает, может, он их вообще не подбирал (мистификатор ведь был порядочный). Сообщается, что они принадлежали кому-то в США, а затем, лет 40 назад, были выкуплены японцами и отданы квартету в аренду. Завтра (т.е. уже сегодня) вечером я буду иметь честь слушать их в нашей филармонии.
Борис, не знаете ли, где сейчас Михаил Копельман?
о г-же Турчаниновой я знаю, что дети у нее очень быстро начинают играть, что она буквально какие-то фокусы показывает, но в то же время достаточно быстро зажимаются и многое сходит на нет.
Допускаю. Интересно, чем это можно объяснить? Если не факты, то предположения...?
Да уж, выкуплены японцами. Учитывая то, что база Токио-квартета - в Нью-Йорке - действительно, черт ногу сломит. :wink:
Копельман сейчас в Лондоне.
Чем объяснить...Вот мне тут профессиональный педагог подсказывает, что мы же не знаем целей, которые ставятся. Безусловно, нельзя говорить, что г-жа Турчанинова - неудавшийся педагог или что-то похожее. Но, тем не менее, это педагог с определенной репутацией. Если бы точно знать, насколько, действительно, получаемые результаты соответствуют поставленным целям и каковы эти цели вообще-то, тогда можно было делать вывод о том, стоит учиться или нет. Но не раньше того.
Anonymous
07.12.2002, 02:54
Копельман сейчас в Лондоне.
Вообще-то с сентября его взяли преподавать в Eastman School of Music. :) Пару дней назад его видел - в Европу уезжал на несколько дней.
Учитывая то, что база Токио-квартета - в Нью-Йорке - действительно, черт ногу сломит. :wink:
Их база там оттого, что поначалу (около 30 лет назад) это были четверо японцев, закончивших Джуллиард.
Копельман сейчас в Лондоне.
Что делает?
Вот мне тут профессиональный педагог подсказывает, что мы же не знаем целей, которые ставятся.....Если бы точно знать, насколько, действительно, получаемые результаты соответствуют поставленным целям и каковы эти цели вообще-то, тогда можно было делать вывод о том, стоит учиться или нет. Но не раньше того.
Об учебе пока речь не идет... интересно, отчего сильно продвинутый ребенок (я тоже слышал о ее чудесах с детьми) может начать играть хуже, - промахи в технике, мотивации, музыкальности? Или, может быть, муштра, от которой устают?
maksim postupil k Bronu w 8let.Eto ja znaju 100%tno.
Если 100-процентно, то ошибается Максима мама. Вот, что она говорит (дословно):
"When Maxim was eleven, professor Zakhar Bron left Moscow Coservatoire and came to Novosibirsk to teach. And I took Maxim to him. And he looked at Maxim - O!!!... (пауза с выражением удивления) O! - this is good for the next project"
krivitch
07.12.2002, 13:27
У меня информация, что Максим ушел к Брону в четвертом классе.
Значит, мама помнит правильно.
Вообще-то с сентября его взяли преподавать в Eastman School of Music. :) Пару дней назад его видел - в Европу уезжал на несколько дней.
Очень рад, завидую его студентам. Значит, у меня неверные данные. Про него тут ходили какие-то дикие слухи - видимо, не все из них верные. Оно и к лучшему.
Если встретитесь с ним еще раз и не забудете - передавайте привет. Меня он, наверное, не помнит, а вот родителей моих, думаю, вспомнит. Мы когда-то жили в одном доме в Москве на ул. 8-го марта. 8)
Anonymous
08.12.2002, 01:50
Вообще-то с сентября его взяли преподавать в Eastman School of Music. :) Пару дней назад его видел - в Европу уезжал на несколько дней.
Очень рад, завидую его студентам. Значит, у меня неверные данные. Про него тут ходили какие-то дикие слухи - видимо, не все из них верные. Оно и к лучшему.
Если встретитесь с ним еще раз и не забудете - передавайте привет. Меня он, наверное, не помнит, а вот родителей моих, думаю, вспомнит. Мы когда-то жили в одном доме в Москве на ул. 8-го марта. 8)
Дело сделано! Вам взаимно привет. Он уже вернулся из Европы. Да, действительно, Ваших родителей вспомнил.
А по поводу студентов - им завидовать нечего. Посколушали бы хотя бы одного - у Вас наверное бы уши завяли. Поскольку он новый - ему и подсунули самых худших. Большинство из них были чуть ли не год без педагога, поскольку знаменитый Илья Калер ушел из этой школы просто "отписавшись" им всем по e-mail.
Anonymous
11.12.2002, 23:09
Возвращаясь к вопросу о загубленных детях - мне кажется, что если ребенок хочет заниматься, то его не отвратишь от этого.
Меня с дет.сада чуть не за "уши оттаскивали" от рояля, в музыкалку с третьего захода пустили(я записываюсь, меня забирают), а желание заниматься музыкой почему-то не пропало...
:( Во-во! Я дочку тоже "за уши" оттащить от рояля не могу. Но это - от рояля, а скрипка, которой она училась в школе, уже полгода пылится на антресолях...
А вот мне, когда я училась музыке (давненько это было :wink: ), кто-то сказал, что у меня нет слуха. И вообще способностей. А я хотела учиться!!! Очень. Но родители - не музыканты, никто в нашей семье с музыкой не связан...в итоге они решили, что нет способностей - и не надо. И когда я разругалась с педагогом (может быть, она и была профессионалом...но не по части общения с детьми дошкольного и младшего школьного возраста :cry: ), никто на продолжении моего музыкального образования настаивать не стал. И вообще у меня на достаточно долгое время появился некий комплекс относительно "отсутствия слуха". Я довольно долго стеснялась петь (не соло, конечно, это само собой, но вообще - хором), и проч. Потом это прошло, но!!! По-моему, педагог вообще не имеет право говорить при ребенке, пришедшим УЧИТЬСЯ, да еще и с ОГРОМНЫМ ЖЕЛАНИЕМ, об отсутствии у него каких-либо способностей (даже если это примерно соответствует истине :wink: ) Ну и что - ну не было у меня АС, но ведь я и не хотела становиться Рихтером! Так, просто потому, что нравилось...А в итоге получилось то, что на ссоре с учительницей моя музыкальная эпопея закончилась. Увы...Правда, потом появились другие интересы, они-то и пересилели тягу к музыке (не тягу к музыке вообще, а к себе в музыке :) ) , но все-таки...
А вот мне, когда я училась музыке (давненько это было :wink: ), кто-то сказал, что у меня нет слуха. И вообще способностей. А я хотела учиться!!! Очень. Но родители - не музыканты, никто в нашей семье с музыкой не связан...в итоге они решили, что нет способностей - и не надо....
Да, всё это грустная история... Мне тоже, когда я начал учиться музыке, сказали, что у меня нет слуха. Причем, слух на самом деле был очень плохим. И родители тоже не музыканты. Самое интересное, что слух плохой до сих пор, что не мешает мне с переменным успехом уже почти 15 лет учиться музыке :)
Да, всё это грустная история... Мне тоже, когда я начал учиться музыке, сказали, что у меня нет слуха. Причем, слух на самом деле был очень плохим. И родители тоже не музыканты. Самое интересное, что слух плохой до сих пор, что не мешает мне с переменным успехом уже почти 15 лет учиться музыке :)
Да уж, история грустная...И, наверное, я все-таки не была очень целеустремленым ребенком, раз не сумела настоять на своем...Хотя...Зато, опять-таки, в том же детском возрасте у меня проявились другие способности, позволившие преуспеть в другой области. Тоже неплохо.
Anonymous
13.12.2002, 00:31
Что не так в современном детском музыкальном образовании? (Далее следует чисто субъективное, основанное исключительно на собственном опыте. Читать тем, у кого есь свободное время и кто любит мемуары :) )
В нашей семье никто к музыке отношения не имеет, но моя мама, желая дать чаду все, что возможно и все, чего не было у нее (как и все приличные мамы), в буквальном смыле насильно отвела меня на вступительные экзамены в ближайшую ДМШ, когда мне было уже ни много ни мало 11,5 лет. Может я правильно прохлопал то, что надо было прохлопать, может угадал, сколько нажали клавиш, но , несмотря на мой солидный возраст, меня взяли учиться (правда не по классу фортепиано). В первом классе мне рассказали, что такое лад и звукоряд, сколько существует видов минора, но было совсем не понятно, зачем все это нужно и почему учительница говорит только про то, что итак написано в учебнике по сольфеджио (что я читать не умею что-ли?). А если можно все прочитать дома, зачем куда-то идти, тем более, что суббота и в обычной школе уроков задали не мерено?) Итак, интереса было мало. Во втором(или третьем) классе начался доп. предмет - фортепиано. Но и тут то же. Дома разучил, пришел, сыграл, получил оценку, ушел домой. Зачем приходил, за оценкой что-ли? Можно сидеть дома и играть гаммы, чем тратить время на дорогу до ДМШ. Интереса не стало вообще. Музыкальная школа была доблестно заброшена. :cry:
:!: Не стало интереса к учебе, но не к музыке. Видать повезло, что не отбили - вовремя ушел, а то ведь многие даже из окончивших потом к инструменту вообще не подходят)
Да,что-то явно не так с нашей системой музыкального образования. Речь уже не только об учебниках и учителях, речь о системе вцелом.
Но конструктивных предложений относительно реформы у меня, к сожалению, пока нет. :)
Меня с малых лет учили играть и на скрипке, и на ф-но. Причем на рояль появился в моей жизни на полгода раньше. Но так уж случилось, что все детство от рояля меня оттягивали за уши, закрывали его, а на скрипке я занималась исключительно из-под палки... Так и впоследствии повелось: скрипка - основная профессия, рояль - та отдушина, которой отдаешь все свободные минуты... Сложно сказать, жалею ли я о выборе инструмента для меня моими родителями, - скрипка стала частью меня, рояль - лишь хобби.Но думаю,что родителям при выборе инструмента надо более внимательно прислушиваться и присматриваться к тому, что нужно самому ребенку.
Anonymous
13.12.2002, 15:07
:-? "Что не так в современном детском музыкальном образовании?"..
Смешно, но этим вопросом, зачастую, задаются не кто-нибудь ещё, а именно педагоги, работающие в ДМШ. Неудовольствие "современной" системой муз. образования присутствует в оценках всех, с кем мне приходилось говорить. Но вот желание что-нибудь изменить - с этим дело обстоит намного хуже, к сожалению. Привыкли мы ждать помощи со стороны, а, ещё лучше, - указаний сверху, знаетели ли. Всё чего-то ждём-с, почему-то...
Дорогая alfi,
Насколько Вам надоели скрипачи/пианисты: Вы бы не стали "для себя" играть с не понимающим Вас пианистом сонаты Бетховена или Visions de l'Amen? :)
Если под "игрой для себя" Вы подразумеваете домашнее музицирование, то при возможности я балую себя игрой с друзьями "просто так", just for fun, и при этом инструмент, на котором я играю зависит исключительно от того, на чем играет мой коллега... :)
Дмитрий Ларош
15.12.2002, 00:51
Но ведь Российская система обучения была и все-таки остается лучшей!
:roll:
К тому, что они не знают, где на карте Россия( а то и вообще о ее существовании не подозревают!)
Дорогая ada,один маленький вопросик: а Вы уверены,что среднестатистическому американцу надо знать,где находится Россия?
люди у нас разносторонне образованы, а у них - узенькие специалисты
А можно конкретные примеры? И еще,со сколькими такими "узенькими специалистами" Вы общались?
Не поймите меня привратно.Многие обобщенные американские черты мне весьма не симпатичны.Но с такой же уверенностью можно представлять Россию как "medved',vodka,ikra" :evil: .
Дорогая ada,один маленький вопросик: а Вы уверены,что среднестатистическому американцу надо знать,где находится Россия?
Да в том-то всё и дело, что не надо ему это. Не надо знать, где находится Россия, не надо знать, как умножать числа в столбик, кто написал "Лунную сонату", никакой язык кроме упрощенного английского и т.д. А что надо? :)
Но ведь Российская система обучения была и все-таки остается лучшей! <skipped>
остается общее развитие, люди у нас разносторонне образованы, а у них - узенькие специалисты.
Российская система музыкального обучения (уж поверьте человеку, который буквально только что вырвался-таки из ее цепких лап 8) ), какой бы она ни была и ни оставалась, к большому сожалению многих и к невероятному удивлению остальных, более не отвечает реальным задачам, которые ставит жизнь. Совсем.
Кажется, я уже цитировал здесь: "Наше стремление воспитать широкообразованного специалиста на практике привело к тиражированию малообразованных дилетантов, знающих изученные предметы в основном по названиям." Простите, но это правда. Если Вы проведете в Московской консерватории хоть пару лет (а еще лучше - предварительно повращавшись в кругах где-то в районе ЦМШ, Гнесинки или хотя бы Мерзляковки, т.е. в главных кузницах кадров сов... тьфу, российской музыки), то, посмотрев непредвзято, Вы поймете, о чем речь. Пока попробуйте поверить на слово. :wink:
Дмитрий Ларош
15.12.2002, 16:23
Да в том-то всё и дело, что не надо ему это. Не надо знать, где находится Россия, не надо знать, как умножать числа в столбик, кто написал "Лунную сонату", никакой язык кроме упрощенного английского и т.д. А что надо? :)
:lol: )))))))
Шутки про американцев - вечная тема, но они обычно основаны на незнании американцев. Зайдите на сайт Карнеги и попробуйте заказать билеты на что-нибудь интересное за 3 месяца! Это очень сложно устроенное общество с множеством непересекающихся образов жизни, не следует судить о нём по тем представителям тех отдельных ячеек, которые встречались вам лично. Я страшно уважаю американцев в целом за прямой и открытый подход к решению проблем. Они РЕШАЮТ проблемы, а не ОТМЕНЯЮТ их, как принято в России. И не боятся показаться смешными. А чего бояться, если берёшься за проблему, которую никто до тебя не решил? Как говорится, "я сделал что мог, и пусть сделают лучше другие..."
Дмитрий Ларош
15.12.2002, 19:20
R,я с Вами полностью согласен.Именно на этом чувстве и основывался мой предыдущий постинг 8) .
Насчет американцев - полностью поддерживаю, скажу больше, шовинизм вообще опасная игрушка, даже в шутку. Но есть один важный момент. Надо еще, чтобы после остались те самые другие, которые потенциально могут сделать лучше. :wink:
Привет из курящего салона. :angel:
:-? Импровизация.
Долго и - увы! - напрасно ждал высказываний по поводу свободного музицирования, к которому ребёнок должен приучаться с первых же лет обучения...
:( С грустью вспоминаю на пометки И.С. Баха на полях его инвенций:"Вариации приветствуются"...
:cry: С сомнением перебираю ноты, накаченные из интернета, где бассо континио представлен в виде цифрованного баса. Зачем я их храню? Кто это сегодня сыграет?..
Насчет американцев - полностью поддерживаю, скажу больше, шовинизм вообще опасная игрушка, даже в шутку.
Также поддерживаю... Только где Вы шовинизм нашли? Даже в шутку? :)
Anonymous
18.12.2002, 21:02
Российская система музыкального обучения (уж поверьте человеку, который буквально только что вырвался-таки из ее цепких лап 8) ), какой бы она ни была и ни оставалась, к большому сожалению многих и к невероятному удивлению остальных, более не отвечает реальным задачам, которые ставит жизнь. Совсем.
Кажется, я уже цитировал здесь: "Наше стремление воспитать широкообразованного специалиста на практике привело к тиражированию малообразованных дилетантов, знающих изученные предметы в основном по названиям." Простите, но это правда. Если Вы проведете в Московской консерватории хоть пару лет (а еще лучше - предварительно повращавшись в кругах где-то в районе ЦМШ, Гнесинки или хотя бы Мерзляковки, т.е. в главных кузницах кадров сов... тьфу, российской музыки), то, посмотрев непредвзято, Вы поймете, о чем речь. Пока попробуйте поверить на слово. :wink:
Я вообще-то вращаюсь где-то в районе Консерватории...
Борис, ваш авторитет незыблем, но я не могу пока вам поверить...
Почему тогда там так ценятся наши специалисты, почему у нас столько иностранцев учится( скоро их, похоже, будет больше, чем россиян)?Даже если не только о музыкантах говорить...
ада писала:
Почему тогда там так ценятся наши специалисты, почему у нас столько иностранцев учится( скоро их, похоже, будет больше, чем россиян)?
1.Потому что богата русская земля талантами... :wink:
2.Потому что свежа еще память о той "старой "профессуре, на которую все молились. А действительность выглядит немного печальнее. А те педагоги, у которых можно и нужно учиться большинство времени проводят на Западе. И их студентам приходится ездить на мастер-классы, дабы еще раз позаниматься...
Мне хотелось бы поговорить о репетиторстве в музыкальном образовании. Прежде всего обращаюсь к пианистам. Скажите пожалуйста (только честно): кто из вас НЕ ИМЕЛ репетиторов в музыкальной школе и училище? Как вы считаете:это хорошо или плохо? До какого возраста возможно иметь репетиторов (имеется ввиду
специальность), или достаточно одного-двух уроков в неделю у своего педагога?
Мне хотелось бы поговорить о репетиторстве в музыкальном образовании. Прежде всего обращаюсь к пианистам. Скажите пожалуйста (только честно): кто из вас НЕ ИМЕЛ репетиторов в музыкальной школе и училище?
Я никогда не имел репетиторов ни в одном из учебных заведений
Как вы считаете:это хорошо или плохо?
По-моему, скорее плохо, чем хорошо. Если основной педагог настолько плох, что приходится заниматься с репетитором - то понятно, почему плохо. А если основной педагог хороший, то зачем еще и репетитор?
А вот консультации (надеюсь, разница между консультациями и репетиторством понятна?) с другими педагогами - это может быть очень хорошо.
До какого возраста возможно иметь репетиторов (имеется ввиду
специальность), или достаточно одного-двух уроков в неделю у своего педагога?
Это зависит от педагога, достаточно ли с ним одного-двух уроков в неделю.
Мне хотелось бы поговорить о репетиторстве в музыкальном образовании. Прежде всего обращаюсь к пианистам. Скажите пожалуйста (только честно): кто из вас НЕ ИМЕЛ репетиторов в музыкальной школе и училище? Как вы считаете:это хорошо или плохо? До какого возраста возможно иметь репетиторов (имеется ввиду
специальность), или достаточно одного-двух уроков в неделю у своего педагога?
Ya. Nikogda. Ni ploho, ni horosho... :)
Naschyot vozrasta ne znayu, esli ponimat' pod repetitorstvom rabotu assistentov v MGK, to vozrast ne pomeha. :oops:
Сергей
Нет,Сергей, я не ассистентов имею ввиду... Ассистенты - это когда профессор сам по каким-то очень уважительным причинам не может заниматься со студентом регулярно. Это другое дело... Я имею в виду
самое банальное натаскивание- когда ребенок (или уже не совсем ребенок) не в состоянии самостоятельно разобрать программу,осмыслить ее, а у основного педагога, не хватает времени и сил заниматься больше двух часов в неделю.
Согласитесь, это ведь весьма распространенная практика в России?
И кстати, по-моему, весьма порочная... Мне кажется, что дети должны получать посильную нагрузку. Чтобы они могли не только пальцами хорошо работать, но и мозги СВОИ включать, задумываться над стилем произведения... А когда все берут С РУК, думая лишь о том,чтобы сыграть чисто, без ошибок, в результате получаются маленькие (или уже не совсем маленькие) роботы...
Здесь же еще проблема в чудовищных родительских амбициях...
:-? В общеобразовательных школах последнее время наблюдается прелюбопытная тенденция - резко возрастает колличество учеников, обучающихся экстерном. Разрешив своей дочери перейти на этот режим обучения, я долго мучился сомнениями, но первые же экзамены их рассеяли. Кажется не только меня, но и самих учителей школы не на шутку удивил тот факт, что дети, занимающиеся дома, не только не уступили "очникам", но и во многом выступили лучше их...
:-? Вот я и подумал, а зачем мы ходили в музыкальную школу? Зачем нам нужен был учитель, если всё за него делал репетитор? Да, даже репетитором у меня язык не поворачивается его назвать; скорее - альтернативный педагог...
:wink: Правильно! Для бумажки об окончании учебного заведения - без неё дальше, как понимаете сами, движение невозможно...
:cry: Ну, вот и допрыгались, наконец! Сами начинаем отговаривать родителей вести ребёнка в музыкальную школу... А что делать? Если ставится цель, чтобы дитё быстро и качественно возниновидело музыку, поступление в ДМШ - самый верный и проверенный способ!..
Занимаясь с дошколятами и любителями, твёрдо уверены, что дело это необходимое и полезное. Ну, не станет большинство наших учеников со временем выдающимися исполнителями. И пусть! Главное, что любить музыку они будут и понимать её, наверняка, смогут лучше и тоньше окружающих неучей - а это уже не мало, согласитесь! Культуру, в конце концов, определяет не только колличество виртуозов-артистов, но и подготовленноть слушателей, способных их оценить...
krivitch
07.03.2003, 18:24
Да, Romka, абсолютно точно.
Смотрю на своих маленьких учеников и думаю- как же все-таки свободно и смело учатся те дети, с которыми я занимаюсь "в режиме музицирования" и как заранее зажаты и закрыты те, родители которых мечтают о профессиональной карьере для своих чад.
;) Да потому, что Вы учите их играть музыку, а не ноты...
krivitch
07.03.2003, 18:54
И еще потому, что они хотят этого сами :)
:-? Вот чем меньше всего интересуются в ДМШ, так это тем, чего хотят дети сами...
Anonymous
15.03.2003, 20:42
Посмотрел на исходное сообщение этой темы (хоть оно и давно было)... Если вернуться к сути вопросов, не отвлекаясь на очень интересную, но ставшую немножко узкоспециальной, дискуссию, то вот что очевидно напрашивается. Тоже, можно сказать, с точки зрения дилетанта...
Что касается профессионального муз. образования, то о его качестве, конечно, пусть лучше судят профессионалы. И вообще, если они - несмотря на все - как-то все же выучились, и даже чего-то достигли, то, наверное, и система их образования была не совсем уж так ужасна.
Но что касается муз. образования для "любителей", или, лучше сказать - для общей культуры - да еще в общей средней школе... Извините, но на эту тему у нас говорить просто не о чем. По-моему, оно (такое образование) уже просто закончилось. Фактически, особо сильно не начавшись. Во всяком случае, в масштабе страны (я не говорю об отдельных местных инициативах, более или менее удачных). Где у нас детей в общей средней школе учат хотя бы основам муз. грамоты? Где толком рассказывают об истории музыки, хотя бы о том, какие вообще бывают инструменты, стили, называют фамилии, произведения и проч.? Да спросите любого ребенка на улице: что он знает о музыке - он вам - с 99%-й вероятностью - начнет называть "группы" и "хиты", которые звучат по радио и TV с утра до вечера. Именно это в его представлении - "музыка", ни о чем другом подавляющее большинство современных детей попросту не знает.
Ну а уж что касается нот - для того же самого большинства совр. детей это не более, чем какие-то каракули. Они даже не представляют себе, что таким образом люди тоже могут обмениваться информацией, и даже через несколько веков...
По-моему, положение с муз. воспитанием "любителей" (а ведь это - будущие слушатели, - ваши слушатели, господа профессиональные музыканты; или вы собираетесь ограничиться слушанием друг друга?..) - просто ниже всякой возможной критики.
И что с этим можно в принципе сделать - тоже непонятно.
:-? В принципе с этим кое-что, всё-таки, на самом деле, сделать, наверное, можно...
У нас был очень удачный опыт организации на базе ДМШ частного лицея, совмещающего общее образование с подготовкой музыкальной. Отнюдь не все дети изъявляли желание праллельно заниматься и в государственной школе, но у нас учились музыкальной грамоте с большим удовольствием. К сожалению, очень часто приходилось сталкиваться со случиями обратного процесса, когда в лицей сбегали ребята из ДМШ - нами это не приветствовалось, но что мы могли поделать?..
Кстати, сейчас в той же школе работает подготовительный музыкальный класс. Обязательно нужно зайти, чтобы посмотреть, как это работает. Согласитесь - дело-то хорошее...
Руки пока не дошли до этой сложнейшей темы, даже не читал всех её сообщений. Но - навскидку: надо все-таки локализовать проблемы. А именно - освоение нот это все- таки -одно. Способность к восприятию чего либо - другое, формы, жанры, скажем, - третье и т.д. Играть - вообще вопрос особый.
Я бы сказал. что Музыкальная педагогика упирается в две колоссальные проблемы - первая - проблема восприятия и осознания, вторая проблема мотивации вообще (как заставить выполнять даже самые простые и элементарные упражнения). Даже лучше их поменять местами. пот.что кто решит вторую - тот обучит ребенка всему возможному.
Мне (подменить) тут случайно подкинули 2-х летних. вот уж проблемааа А-АААА!
Но очень познавательно для психологов. Наверное нужно применять методы дрессировки дельфинов...
:) Смакую приобретённую в Питере книгу Юдовиной-Гальпериной "За роялем без слёз или я-детский педагог". М-м-м-м-м!..
;) Как радостно, что вопросы, заданные в начале данной темы, живо волнуют кого-то ещё!
:( Татьяна Борисовна, дорогая, отзовитесь! Мы с Вами в сети такой проектище задвинем - тётьки из РОНО скабы свои жевать будут!..
У меня к сожалению пока тоже только вопросы, а ответов нет. Растет дочка, маленькая пока, но вижу, что есть определенные способности, которые потом стоит развить, так просто, не для чего, не для профессионального испольнительсва, а просто для жизни.
Удивительно ритмична, для своих трех с половиной лет, пытается петь.
Но .... хотя я не занимался еще вплотную исследованием состояния музыкального образования, может что то изменилось у нас за последнее время? В мою молодость, все было стандартно и не очень весело (хотя я умудрился закончить музыкальную школу, музыкальное уилище и Гнесинку, но спустя несколько лет профессиональной деятельности в музыке, сменил профессию).
Ну так вот, одна из проблем, невысокого уровная музыкального образования, я думаю лежит в стремлении переподавателей музыкальных школ, из детей, которые приходят к ним учится, сделать победителей конкурсов, чтобы их (учителей) профессиональное эго было впорядке. Читал как то о схожей проблеме в спорте, о том, что у нас в стране, по крайней мере раньше, начисто отсутсвовала система спортивного образования детей, детей мучали, травмировали, начисто отбивали желание заниматся своей физической подготовкой, путем жесткого отсева отбирали самых самых, и из них потом делали профессионалов, или хотя бы победителей всевозможных юношеских спартакиад.
Тоже самое в музыкальных школах, сам одно время работал преподавателем в музыкальной школе, и помню, и видел ... как безжалостно относятся педагоги к детям, которые просто хотят научится играть на фортепиано любимую мелодию, и которые не справляются с требованиями экзаменов. От этих детей быстро избавляются, они не нужны в музыкальных школах, они не выступают на концертах, послушав игру этого ребенка ни кто не похвалит преподавателя, этот ребенок будет потов всоминать свое время, проведенное в музыкальной школе, как такой маленький отрезок кошамра.
Что с этим делать? Я не знаю, искать .... искать учебное заведение, преподавателей, которые умеют учить музыке, учить любить и понимать ее.... этого достаточно. Наверное такие есть.
Пустите все на самотек... Поверьте - лучший совет! Роль преподавателя не так уж и велика, как принято считать - он просто выполняет роль проводника. А вероятность нарваться на алчного натаскивателя гораздо больше, чем найти скромного проводника духа.
Если Вы доверяете способностям ребенка, кои от вас независимы. то доверьтесь и обстоятельствам, если увидите, что складывается так, а не иначе. Или ищите по линиям - от Годовского - Нейгауза... От Антона Рубинштейна - Юдиной. В этом что-то есть...
Эта тема мне особенно актуальна в этом году, поскольку дочь мою, после сдачи весенних экзаменов, угораздило попасть в группу одаренных детей. Радоваться мне этому или нет, сама не знаю...
Нагрузку ребенок получает огромную, устает... Выдержит ли она ?...
Но могу отметить одно - очень важен позитивный настрой самих родителей, или, хотя бы, одного из них: занятия музыкой не должно быть в тягость, наоборот - это источник только положительных эмоций. Все это... ребенок должен видеть в натуре, наглядно... Поверьте - этот настрой помогает справиться со скукой.
Присутствие, живое участие на уроках, потом совместные занятия дома..., признаюсь, это огромнейший труд. Но это интересно.
Интересно наблюдать за всем учебным процессом, интересно и самой в нем учавствовать, надо только попробовать... .
Несомненно, многое зависит от учителя, но равную ответственность несут и родители.
И еще я пришла к выводу, что детей одаренных много...
Просто родители не всегда находят время для них, а одному учителю, каким бы он нибыл, не справиться с этим сложным процессом. Потому, вот уже четвертый год, мы прилежно посещаем уроки вместе с дочкой, учимся играть в звуки и со звуками..., неважно, что маме эта наука известна, а инструмент давно уж стал родным... важно, что это несет огромнейшую пользу моему ребенку, я вижу как формируется отношение моего чада к музыке, я вижу с каким удовольствием она вникает в каждое произведение, сколько искренности в этом... И это считаю самым важным ! А конкурсы, концерты, признаюсь, я их боюсь...
Очень бы хотела уберечь своего ребенка от нагрузок, стрессов, волнений. Время покажет, и мы найдем, надеюсь, правильное решение.
Роль преподавателя не так уж и велика, как принято считать - он просто выполняет роль проводника ...
ВЫ правы, Gtn, с этим я согласна...
Но... "пустить все на самотек..." - это самый вредный совет.
Уж простите меня за прямолинейность.
Наш век, увы, не располагает к творчеству... компьютерные игры, теле-передачи, фильмы ... все это - уже готовый продукт, порой не самого лучшего качества, но... легко доступный и если рядом не будет взрослого - ребенок, даже самый талантливый, выберет именно это... А ведь играя, развлекаясь, он учится, познает..., и чему же научится малыш...? Я думаю, он вырастит в заурядного потребителя, а что самое обидное - утратит то, что было в нем заложено природой...
Кто откроет ему новый, совершенно ни на что не похожий, мир красок, звуков... - компьютер? А может четырехлетний несмышленыш разберется во всем сам?...
Очень хорошо, что живой мир устроен ТАК- рядом есть папа с мамой, они откроют... они направят, уберегут... .
А потом уже начинаются детские сады и школы. Но все это только с искренним участием самих родителей, бабушек и дедушек...
Нет, Карина, не вырывайте из контекста мою фразу...!!!:)!!!
Это было написано в ответ to AndreyD, а уж он -то, я уверен, сумеет задать "острие" направленности, своему ребенку. У детей, естественно, никакого "острия" нет...
Речь идет просто об осознании потоков развития ситуаций и естественного следования им. В данном случае наличие у ребенка способностей само по себе задает кристаллическую решетку правил судьбы. И вмешиваться активно нужно осторожно и с оглядкой. Лучший вариант все же следовать естественным потокам.
Я об этом... Ну. фаталист...:)
Просто, если противостоять или идти поперек - нужны очень веские основания, или просто желание выделиться, а это чревато превращением в мишень - таково правило.
__________________________
Человек семи пядей во лбу - хорошая мишень.(чье-то)
Уважаемый Gtn,
виновата... :roll: приношу свои извинения :lol:
Теперь Вас поняла вполне!
Я тоже за то, чтобы "следовать естественным потокам" :solution:
>>>Почему такой серьёзный вопрос поднимает человек, который не только не имеет соответствующего образования, но и по роду своей деятельности вообще не имеет к музыке никакого отношения?
Потому что у дилетантов, пусть даже и подготовленных, вообще больше желания рассуждать о предметах, в которых они не специалисты. Специалистам же многие проблемы настолько оскомину набили, что мусолить их опять они не хотят. Как в том анекдоте.
В ресторане курортного городка сидит приехавший на отдых мужчина. Видит за соседним столиком женщину, одну. Дай, думает, подсяду к ней, познакомлюсь. Подсаживается.
-- Женщина, а вы одна отдыхаете?
-- Одна.
-- А давайте отдыхать вместе?
-- Молодой человек, я на отдыхе.
-- Так я и говорю -- давайте отдыхать вместе!
-- Я на отдыхе... Вот вы, например, где работаете?
-- На заводе.
-- Хорошо. Ну вот представьте себе, приходите вы на пляж, а там станки, станки...
:P
Это была такая увертюра, а теперь ответы на некторые из ваших дилетантских "почему". Тоже дилетантские, поэтому заранее прошу не обижаться. Я не со зла и не из пасмурного сарказма.
>>>Ну, почему меняются внутренняя и внешняя политика страны, экономические отношения, взгляды на искусство, но удручающе неизменным остаётся одно - система музыкального образования? Программа - о, Боже! Всё те же методики, всё та же рутина в классах и скука на зачётных концертах…
Потому что вся система образования меняется медленно. Такая уж у нее особенность. Просто менять методики радикальным образом не всегда полезно, насколько меня успели научить в одном педагогическом вузе.
>>>Почему лишь единицы из тех, кто приходит в первый класс музыкальной школы, заканчивают её? И не обязательно, самые талантливые, а, как правило, - самые усидчивые. Да и те решают продолжить образование в единичных случаях…
Потому что не каждому дано. В силу способностей, характера, темперамента, жизненных обстоятельств. Мне, например, было дано подбирать буквально все, что я слышала и даже находить к подобранной теме правильные гармонии, ни фига в гармониях не смысля. Но музыкальную школу я бросила на шестом году обучения. А вот моему знакомому, который и спецшколу закончил, и музучилище, суждено было на вступительных экзаменах в консерваторию завалить гармонии. Потом поступил, конечно, закончил и преподает. Неплохой в общем скрипач. Потому что прилежным был всегда и усидчивым.
>>>Почему в школе ребёнка учат играть не музыку, а ноты?
Потому что школа -- это база. Ребенка нужно обучить нотной грамоте, поставить ему руки-пальцы, развить его голос и слух. А там уж видно будет, получится из него виртуоз или нет.
>>>Почему уже при первой встрече, на собеседовании, ребёнка заставляют стучать по крышке пианино и пропевать заданные мелодии, но даже не пытаются поинтересоваться, а любит ли он музыку вообще?
Чтобы потом, через несколько лет учитель сольфеджио в ужасе не выскакивал из класса и не восклицал: "Кошмар! Они гаму спеть чисто не могут!" Вы хорошо себе представляете, как ребенок, которому медведь на ухо наступил, обучается игре на инструменте с нефиксированным звуком? К сожалению, именно на такие специальности, как скрипка и виолончель, зачастую берут худших. А на ф-но, на котором даже глухонемой играть сможет, поступают дети с хорошими данными.
>>>И вообще, кто может объяснить, почему педагогу мысль о вольном выборе репертуара учеником кажется крамольной, а навязывание музыкального материала, который не соответствует темпераменту и вкусам ребёнка, наоборот, - нормальным и правильным?
Попробую объяснить так, как это мне объяснила моя бывшая учительница. Любимые вещи у ребенка -- это затертая академическая попса, которая на слуху. Танцы лебедей с неаполитанскими песнями. Учительница как-то сказала мне, почему я не могу разучивать "К Элизе". Наслушаетесь популярных вещей по радио и на пластинках, а потом будете подражать вельким музыкантам, не станете играть их по-своему.
>>>Почему отдельно не преподаётся композиция и выпускники не только не умеют свободно музицировать, но, зачастую, не могут даже подобрать аккомпанемент к простейшей мелодии?
Если за последние десять-двенадцаць лет ничего радикально не изменилось, то нагрузка в ДМШ примерно такая: 3 часа в неделю специальность, 2 часа -- сольфеджио, 1 час -- музлитература и 2 часа хор. Плюс самостоятельно ребенок должен заниматься дома не менее двух часов в день, чтобы хоть какой-то результат был. А если еще и композицию добавить?..
>>>Почему детей с первого же класса не приучают к поведению на сцене и каждый выход на неё оборачивается нешуточным стрессом?
Потому что не всем суждено быть великими артистами, вот и не приучают. Кто-то ведь и просто для себя занимается. [/i]
Очень рад тому, что Вы, уважаемая ODA, захотели высказаться в этом безнадёжно забытом потоке. Причём, что не характерно (да извинит меня любимый форум), начали с тех вопросов, какие его породили и попытались ответить именно на них!
:oops: Однако, в этих ответах я несколько запутался. Сложилось такое ощущение, будто Вы убеждаете меня в том, что нотной грамоте и сольфеджио учиться, всё-таки, необходимо... Так разве я когда-то утверждал обратное?
Потому что не каждому дано. - говорите Вы.
Что дано - усидчивая задница и полный иммунитет к самодурству и равнодушию педагога?
Действительно - с этим мне и моей дочери, скорее всего, не повезло. С абсолютным слухом, врождённым чувством гармонии и любовью к музыке подфортило, а вот с этим - увы!..
Да Вы сами-то - тем, что бросили школу, имея врождённые музыкальные способности, в то время, как
Неплохой в общем скрипач. Потому что прилежным был всегда и усидчивым - это, того,- хвастаетесь, что ли?
Горько слышать...
Потому что вся система образования меняется медленно. Такая уж у нее особенность
Вся система образования, действительно, меняется медленно...
Вот только система музыкального образования - вообще, никак...
>>>Действительно - с этим мне и моей дочери, скорее всего, не повезло. С абсолютным слухом, врождённым чувством гармонии и любовью к музыке подфортило, а вот с этим - увы!..
Если Вы считаете, что в случае с Вашей дочерью виноват педагог (ибо вы хоть и дилетант, но наверняка подготовленный), нужно было его сменить. Мне так кажется.
>>>Да Вы сами-то - тем, что бросили школу, имея врождённые музыкальные способности, в то время, как
Неплохой в общем скрипач. Потому что прилежным был всегда и усидчивым - это, того,- хвастаетесь, что ли?
Нет, не хвастаюсь. Просто мне в силу моего опять же врожденного темперамента занятия музыкой не слишком подходили. Обучение музыке сродни обучению иностранным языкам: на первоначальном этапе много рутины и зубрежки, но мало удовольствия. Я просто не выдержала необходимый этап рутины и сошла с дистанции. Зато я довольно рано определилась с тем, какая профессия мне нужна при особенностях моей нервной системы и тут уж я на месте. :-))
Что до любви к музыке, настоящей любви, то она пришла года через три после прощания с музыкальной школой. В 17-18 лет меня никто палкой не гнал в фонотеку и никто не заставлял слушать оперы, рыться в нотах и читать материалы по истории музыки. Теперь я могу назвать себя немного подготовленным любителем (насколько это возможно в наших краях). Поверьте, музыка ничего не потеряла от отго, что я недоучилась в музыкальной школе. ;-)
Ingrata Donna
28.11.2003, 00:35
Полагаю, что не скажу ничего нового, но все же. Предположим, ваш 5-6-7-летний ребенок хочет узнать, что там приключилось с Гарри Поттером в последней (или не последней) книжке. Вот книжка, а в ней буквы. Чтобы узнать что-то про любимого героя, надо научиться складывать буквы в слоги, слоги в слова, слова в предложения и т.д. А потом еще надо писать - шариковая ручка вываливается из рук, все криво-косо… На первый взгляд, маленькие музыканты ведь учатся точно так же - нотный стан, черные закорючки, которые надо научиться читать и озвучивать голосом, и инструмент, из которого надо извлекать звуки, а для этого руками/пальцами надо делать то-то и то-то… В чем разница? В том, что читать/писать обязательно все должны уметь, а петь/играть необязательно? Научить в музыке «читать и писать», т.е. уметь «прочесть» и сбацать на ф-но (пусть по слогам) мотивчик вроде «К Элизе» можно любого. Точно так же, как любой, окончивший 8 классов средней школы, умеет прочесть повесть Пушкина «Дубровский» и осознать, про что там чиста канкретна рассказывается. А потом этот окончивший 8 классов становится прекрасным автослесарем и хозяином автосервиса, и вашего Пушкина он в гробу видал. При этом он читает каждый номер журнала «Автосервис» (читать и писать он умеет) и извлекает из материалов этого журнала реальную пользу в долларовом эквиваленте. Вы хотите привить ребенку любовь к музыке? Зачем тогда его учить в музыкальной школе? Ваш ребенок научится читать ноты и озвучивать их на каком-нибудь инструменте. Только ему, в отличие от хозяина автосервиса, окончившего 8 классов средней школы и научившегося читать и писать, это не принесет реальной пользы. Причем тут музыка?
Кажется, мы снова ходим по кругу...
привить ребенку любовь к музыке? я не хочу. Вернее, в такой инициативе не вижу ничего плохого, но сам необходимостью таковой не обременён, знаете ли. Потому что любовь-то к музыке у ребёнка присутствует сама собой! Хочу не отбить её и не дать сделать это другим...
Ваш ребенок научится читать ноты и озвучивать их на каком-нибудь инструменте. Только ему, в отличие от хозяина автосервиса, окончившего 8 классов средней школы и научившегося читать и писать, это не принесет реальной пользы. Причем тут музыка?
Никто заранее не знает как сложится жизнь, какие будут интересы, как эти интересы будут меняться в течении жизни. Недостаточность моего музыкального образования мне сейчас, чисто конкретно, очень мешает. В том числе, деньги зарабатывать.
Только ему, в отличие от хозяина автосервиса, окончившего 8 классов средней школы и научившегося читать и писать, это не принесет реальной пользы.
:-? Более глубокое понимание музыки и искусства вообще, а, следственно, более яркое восприятие жизни - это реальная польза, или так, глупости несерьёзные?
;) Уверен в том, что даже сойдись мы с Вами во вкусах и послушай одинаково любимую рок-группу, удовольствие мы от процесса получим неравнозначное. Я играл в тяжёлой команде сам и многие тонкости и нюансы, наверняка, чувствую острее, уж простите. Кухня, знаете ли...
:) Кстати, именно в период рок-мытарств мне и довелось пожалеть о том, что музыкальное образование я не закончил. И не потому, что мне не хватало его, чтобы лабать на синтезе. Просто бюрократические правила в то время требовали для регистрации группы художественного руководителя с соответствующей корочкой. Оной, разумеется не обладал ни один из нас. Вот такая прикладная польза от ДМШ...
:-? Более глубокое понимание музыки и искусства вообще, а, следственно, более яркое восприятие жизни - это реальная польза, или так, глупости несерьёзные?
100%!
;) Уверен в том, что даже сойдись мы с Вами во вкусах и послушай одинаково любимую рок-группу, удовольствие мы от процесса получим неравнозначное. Я играл в тяжёлой команде сам и многие тонкости и нюансы, наверняка, чувствую острее, уж простите. Кухня, знаете ли...
Однозначно! Я как-то рассказывал, что тоже играл в hard-команде.
:) Кстати, именно в период рок-мытарств мне и довелось пожалеть о том, что музыкальное образование я не закончил. И не потому, что мне не хватало его, чтобы лабать на синтезе. Просто бюрократические правила в то время требовали для регистрации группы художественного руководителя с соответствующей корочкой. Оной, разумеется не обладал ни один из нас. Вот такая прикладная польза от ДМШ...
В то время мне корочки не требовались. (ДМШ - класс гитары, я, кстати, кончил.) Это вообще было не в ЭсЭсЭсЭре, а на Балканах. Но недостаточность музыкального образования не позволяла мне писАть качественные профессиональные аранжировки быстро. Приходилось вместо того, что бы пользоваться простыми знаниями, иногда мучительно искать правильное решение. Позже, в 84-ом году уже в Союзе меня пара друзей по институту звали с собой. Они организовывали группу. (Она, кстати, до сих пор существует. Поклонников не очень много, но они постоянны, постоянный приток совсем молодежи, и вообще, она часто в оборзениях называется «культовой».) Одной из причин моего отказа, было ощущение недостаточности образования. Глядишь, иначе жисть сложилась бы.
Много позже, когда я вернулся к своим детско-юношеским увлечениям, т.е. музыка, запись, недостаток образования опять-таки мешает полноценно заниматься хобби, а так же, полностью сменить профессию. А иногда такие мысли бродят. Например, по ходу записи, мне необходимо следить по партитуре, оперативно делая в ней пометки. Ну, там, дуэт или трио это еще туда-сюда, но когда инструментов больше, это требует уже колоссального напряжения.
А вот мне, когда я училась музыке (давненько это было :wink: ), кто-то сказал, что у меня нет слуха...
Мне тоже, когда я начал учиться музыке, сказали, что у меня нет слуха. Причем, слух на самом деле был очень плохим.
Я почувствовал, что не один в этом мире. :-)
В 6 лет мне поставили аналогичный "диагноз", вызвав кучу комплексов. Комплексы были до того страшные, что я боялся не только петь хором, но даже просто настукивать ритм. Я вообще боялся музки.
В 16 лет я не выдержал и начал заниматься ф-п. Родители мне всячески препятствовали, но мелкий шантаж-таки помог: мне выделили деньги на частные уроки. Так я начал заниматься, и ни о чем не жалею.
krivitch
05.12.2003, 01:16
Желаю Вам успеха завтра :)
Кстати, именно в период рок-мытарств мне и довелось пожалеть о том, что музыкальное образование я не закончил. И не потому, что мне не хватало его, чтобы [удалено цензурой] на синтезе. Просто бюрократические правила в то время требовали для регистрации группы художественного руководителя с соответствующей корочкой. Оной, разумеется не обладал ни один из нас. Вот такая прикладная польза от ДМШ...
Опять же вы рассуждаете исходя из собственного жизненного опыта. Но откуда родителям знать, как сложится судьба их чада? Я вот о чем подумала: дети весьма часто бросают ДМШ не потому, что музыку не любят, а по причине неприятия регулярных занятий музыкой, музицирования. Слушают они с удовольствием и даже с удовольствием иногда бренчат любимые вещи. Но гамы-арпеджио-этюды-полифония... Иногда есть смысл не заставлять своего наследника играть, чтобы и собственно любовь к музыке не пропала.
Мелитополь
23.12.2003, 05:45
Romkin Вопрос.
Ну, почему меняются внутренняя и внешняя политика страны, экономические отношения, взгляды на искусство, но удручающе неизменным остаётся одно - система музыкального образования? Программа - о, Боже! Всё те же методики, всё та же рутина в классах и скука на зачётных концертах.
Мой Ответ.
Изменения внутренней и внешней политики, экономических отношений и взглядов на искусство направлены против граждан нашего государства. Этот процесс начался с приходом к власти последнего генсека. Сейчас этот процесс только усугубляется. (ИМХО!).
Вопрос.
Почему лишь единицы из тех, кто приходит в первый класс музыкальной школы, заканчивают её? И не обязательно, самые талантливые, а, как правило, - самые усидчивые. Да и те решают продолжить образование в единичных случаях…
Ответ. (Дополню Бориса).
Потому что учителя из ДМШ обеспокоены вопросом нагрузки, которая с каждым годом снижается, и, получается, набирают кого попало. Подсознательно догадываясь об этом факте, учителя общаются с учениками как с неспособными. Таким образом, те дети, которые действительно талантливы, теряют свои способности, подражая бездарному педагогу, неспособного отличить таланта от усидчивого. (Я сейчас говорю не о частных случаях.)
Почему заканчивают школу только усидчивые? Потому что они не столько усидчивые, сколько внушаемые. Союз «Учитель и родители» успешно подавил волю ребёнка. Теперь, когда он вырастет и не дай бог станет преподавателем в ДМШ, он будет реализовываться за счёт своих учеников, как это делали с ним.
Вопрос.
Почему в школе ребёнка учат играть не музыку, а ноты?
Ответ.
Потому что сами так играют. (Педаль строго редакторская, пальцы, вилочки, другие динамические оттенки, которые имеют, например, не буквальное значение. То есть когда теряется смысл произведения и придирки к тексту носят невротический характер, всё равно, как грызть ногти или кусать губы. Всё равно будет некрасиво, а ты грызёшь, кусаешь… J).
Вопрос.
Почему уже при первой встрече, на собеседовании, ребёнка заставляют стучать по крышке пианино и пропевать заданные мелодии, но даже не пытаются поинтересоваться, а любит ли он музыку вообще?
Ответ.
Потому что детское «любит» меняется каждые пять минут. Родители должны выявлять наклонности ребёнка и делать так, чтобы именно они становились любимыми.
Вопрос.
А репертуар? Эти вечные этюды Черни, эти неизменные "Клоуны" Кабалевского и прочие "Смелые наездники" и неистребимые "Сурки"… Разве для юношества больше ничего не написано? Где современные композиторы, где основы джазовой композиции, наконец?
Ответ.
Механические этюды типа Черни, гаммы и «Ганоны» нужны только до класса четвёртого. Потом у ребёнка появляется необходимая моторика. И техника дальше отрабатывается в процессе выучивания новых произведений, а также этюдов Шопена, Скрябина, Рахманинова, Шумана (J). По крайней мере, обязательных гамм и этюдов Черни не должно быть уже в пятом классе. Эти технические зачёты ничего не решают и только портят настроение.
«Сурки» и «Клоуны» нужны, ибо гениальны. А современные композиторы… они действительно нужны. Это проблема.
Вопрос.
И вообще, кто может объяснить, почему педагогу мысль о вольном выборе репертуара учеником кажется крамольной, а навязывание музыкального материала, который не соответствует темпераменту и вкусам ребёнка, наоборот, - нормальным и правильным?
Ответ.
У педагогов есть такое давящее обстоятельство, как программа. То есть если ученик не сыграл ничего на академе, то это – плохая работа учителя. А если ребёнок захотел сыграть, скажем, вторую рапсодию Листа (вероятность такого желания высока), то ясны опасения педагога, что ученик ДМШ не выгребет и половины всех пассажей в нужном темпе и, как итог, НИЧЕГО не сыграет на грядущем академе.
Вопрос.
Почему мы столько лет учимся по хрестоматиям Николаева и Артоболевской? Потому, что они такие непогрешимые и увлекательные, или потому, что никто не потрудился поработать над составлением чего-то более современного?
Ответ.
Более современными могут быть лишь переиздания тех же авторов. Согласен, пожёванность учебников 70-80-х годов имеют отталкивающую силу. Теоретическая база для начинающих музыкантов написана сто лет назад.
Вопрос.
Почему в школах нет штатного психолога, с помощью которого программа нагрузок рассчитывалась бы в соответствии с индивидуальными способностями и наклонностями ребёнка?
Ответ.
Эта задача, повторюсь, возлагается на родителей. Ни один психолог не пойдёт работать в ДМШ, тем более что этот психолог не будет музыкантом, скорее всего. И вообще, это задача методиста, а не психолога.
Вопрос.
Почему никакого внимания не придаётся творческому развитию музыканта?
Ответ.
Потому что педагоги озабочены выполнением плана и не успеют ничего большего. А ведь ребёнку нужно ещё в футбол поиграть…
Вопрос.
Почему отдельно не преподаётся композиция и выпускники не только не умеют свободно музицировать, но, зачастую, не могут даже подобрать аккомпанемент к простейшей мелодии?
Ответ.
Композиция в ДМШ (не только отдельно) вообще не преподаётся.
И очень жаль. Похоже, для этого нужно открывать специальные школы по композиции. Весьма перспективное направление, на мой взгляд.
Аккомпанемент обычно подбирается именно к простейшим мелодиям, и то, что выпускники семилеток не способны воспроизвести мелодию на слух, даже ковыряясь, только подтверждает факт того, что в ДМШ обычно учатся глухонемые дети.
Вопрос.
Почему детей с первого же класса не приучают к поведению на сцене и каждый выход на неё оборачивается нешуточным стрессом?
Ответ. (Не согласен с ODA. Это именно психологический момент, который нельзя рассматривать с точки зрения «дано»-«не дано»).
Это, кстати, задача психолога. Именно психолог должен оградить ученика от комплексов педагога (несостоявшегося исполнителя) и правильно настроить на выступление.
Вопрос.
И самое главное - почему учебный процесс так напоминает большой спорт, где уровень тренера определяется достижениями команды, а авторитет его утверждается методом выколачивания из спортсмена максимальных рекордов?
Ответ.
Учебный процесс в детских музыкальных школах зачастую не связан ни с какими достижениями. Самое обидное, что авторитет преподавателя в ДМШ и в музыкальных училищах зависит от строгости и истеричности в поведении. Если за выходящим из класса учеником вдогонку летит второй том ХТК, то его педагог – настоящий авторитет.
Реплика.
Спецшколы – это возможность стать профессионалом. ДМШ – путь к музыкальной ненависти.
Пожелание.
Пусть будет больше любителей музыки и меньше профессионалов. Моё пожелание.
Для Gennady, Romka
Муштра, она же дрессировка, даёт неплохие результаты до определённого момента. Когда же ученик уходит из-под опеки, то без своего деспота не может справиться даже с простейшими задачами.
Творческий подход, где ученик сам открывает для себя музыкальные истины; а не откроет, так спросит. Задача педагога – лишь направлять, корректировать, заинтересовывать. Вот он – метод естественного отбора. Более слабый прекратит занятия, но будет продолжать любить музыку.
Для AndreyD
Обождите, пока Вашей дочери исполнится 6 лет. За это время в доме должна звучать только хорошая музыка. Почему до шести? Потому что у ребёнка должно быть нормальное детство. Поверьте, по-настоящему талантливый ребёнок нагонит сверстников. Найдите САМОЕ ЛУЧШЕЕ детское музыкальное учебное заведение типа ЦМШ в Москве. Найдите там САМОГО ЛУЧШЕГО преподавателя. Поговорите с ним о Вашей дочери, попросите его, чтобы он дал совет.
Но ни в коем случае не ведите в училище или ДМШ!
Дорогой Мелитополь,
Блестяще, и почти со всем можно согласиться. но почему такой пессимистичный финал? Надо вести в частную музыкальную школу, училище и консерваторию. Или - ещё радикальнее - в некое универсальное ЧАСТНОЕ учебное заведение "с музыкальным уклоном", который усиливается с каждым годом, но при этом до определённого возраста ученик может безболезненно уйти в нормальную школу. С этого момента обучение в таком заведении становится ориентированным на подготовку профессионалов, и те, кто рискует продолжить обучение, делают выбор.
Кстати, это проще сделать, чем во многих других областях. Попробуйте открыть частный медицинский ВУЗ! А тут - Вам всё в руки!
Мелитополь
23.12.2003, 06:30
regards
Не нужно в частную, на то есть ЦМШ :) Правда, не знаю, что будет, если все пойдут в ЦМШ...
Мелитополь, согласен. Однако Вы сами понимаете, что она не заменит открытой системы обучения. ЦМШ - источник уникального опыта, и он обязателен для использования. Идея в том, чтобы а) не зависеть от власти чиновников; 2) дать шанс всем желающим.
Если вспомнить, то консерватория в Столице и МГК начинались как частные инициативы...:) Думаю, полезно оговориться: "частный" не означает "ради денег". Частная инициатива может быть некоммерческой и поддержана множеством источников финансирования от Ходорковского до принца Чарльза.
Мелитополь
23.12.2003, 07:30
regards
Всё равно, всех талантов и гениев не отыщешь. А открытая система обучения - это студии и кружки, откуда при хороших успехах можно замахнуться и на более серьёзные заведения.
После ВОВ (1945-47 годы) Министерство Культуры СССР организовывало тотальные рейды по периферии в поисках талантов. Отбирались дети именно для специализированных детских учебных учреждений, в которых были интернаты.
Потом так называемые селекционеры обленились, перестали ездить и окопались в распостранённые ДМШ. А до того картина с действительно одарёнными музыкантами была не хуже, чем сейчас.
Это пример того, как количество не перешло в качество.
Да. тут возможно государственное решение. Собственно, оно и выразилось в ДМШ, и это - не самый плохой вариант, почти не имеющий аналогов за границей. Однако эта система всегда будет зависеть от того, какую школу кончал очередной Отец нации: дзюдо или ДМШ. Первичный отбор так или иначе покрыт мраком, а вот дальше нужна система, способная подхватить и развивать эффективно. Не вижу альтернативы частной инициативе, как и везде. Она же позволит привлечь лучших педагогов. Что касается джаза, так только так возможно.
матильда
22.03.2005, 23:45
Мне хотелось бы поговорить о репетиторстве в музыкальном образовании. Прежде всего обращаюсь к пианистам. Скажите пожалуйста (только честно): кто из вас НЕ ИМЕЛ репетиторов в музыкальной школе и училище? Как вы считаете:это хорошо или плохо? До какого возраста возможно иметь репетиторов (имеется ввиду
специальность), или достаточно одного-двух уроков в неделю у своего педагога?
никогда и в мыслях не было, я думаю, что это не нужно, может в какой-то мере и помолгает, очень даже возможно (для маленьких детей на начальном этапе), но далее это натаскивание получается, а надо мыслить учиться кроме всего прочего...
Где современные композиторы, где основы джазовой композиции, наконец?
Почему никакого внимания не придаётся творческому развитию музыканта?
Почему отдельно не преподаётся композиция и выпускники не только не умеют свободно музицировать, но, зачастую, не могут даже подобрать аккомпанемент к простейшей мелодии?
Почему детей с первого же класса не приучают к поведению на сцене и каждый выход на неё оборачивается нешуточным стрессом?
Проблему вижу в том, что это довольно редкое совпадение, когда профессиональный композитор или джазист может и хочет возиться с детьми.
Но иногда случается :-)
Творческое развитие детей предполагает, что педагог тоже творческая личность, требует индивидупального подхода, а это опять же возня и не вписывается в учебное расписание :-(
А вот насчет выступлений вопрос стоит иначе.
В России детей подводит ментальность - общая закомплексованность и зажатость, оставшиеся от совка. "Будь как все", а на сцену выходят не все, а самые интересные, свободные и творческие люди, те, кому есть, что сказать или, хотя бы, не боящиеся высказаться.
Посмотрите, не касаясь музыки, как выступают дети, насколько они раскованны и свободны (или зажаты).
Видна, например, ОГРОМНАЯ разница между российскими детьми и израильскими. Здесь они так радуются возможности выйти на сцену, даже если их техничесикй уровень оставляет желать лучшего.
Ребенок должен понимать, что он выходит на сцену для того, чтобы дать положительные эмоции другим, а не для того, чтобы бояться :-o
А это не дано многим российским педагогам, как они могут этому научить, спрашивается? :silly:
obligato2
11.09.2010, 23:55
Полагаю, что не скажу ничего нового, но все же. Предположим, ваш 5-6-7-летний ребенок хочет узнать, что там приключилось с Гарри Поттером в последней (или не последней) книжке. Вот книжка, а в ней буквы. Чтобы узнать что-то про любимого героя, надо научиться складывать буквы в слоги, слоги в слова, слова в предложения и т.д. А потом еще надо писать - шариковая ручка вываливается из рук, все криво-косо… На первый взгляд, маленькие музыканты ведь учатся точно так же - нотный стан, черные закорючки, которые надо научиться читать и озвучивать голосом, и инструмент, из которого надо извлекать звуки, а для этого руками/пальцами надо делать то-то и то-то… В чем разница? В том, что читать/писать обязательно все должны уметь, а петь/играть необязательно? Научить в музыке «читать и писать», т.е. уметь «прочесть» и сбацать на ф-но (пусть по слогам) мотивчик вроде «К Элизе» можно любого. Точно так же, как любой, окончивший 8 классов средней школы, умеет прочесть повесть Пушкина «Дубровский» и осознать, про что там чиста канкретна рассказывается. А потом этот окончивший 8 классов становится прекрасным автослесарем и хозяином автосервиса, и вашего Пушкина он в гробу видал. При этом он читает каждый номер журнала «Автосервис» (читать и писать он умеет) и извлекает из материалов этого журнала реальную пользу в долларовом эквиваленте. Вы хотите привить ребенку любовь к музыке? Зачем тогда его учить в музыкальной школе? Ваш ребенок научится читать ноты и озвучивать их на каком-нибудь инструменте. Только ему, в отличие от хозяина автосервиса, окончившего 8 классов средней школы и научившегося читать и писать, это не принесет реальной пользы. Причем тут музыка?
И вечная тема муз.образования уже поднималась. А мы все говорим и говорим:-( А воз и ныне там:-(
Евгениус
14.09.2010, 14:33
У меня дочь училась в ДМШ, и ещё в хор ходила. Но в 7 классе сказала - баста! Мы уговорили её доходить этот год. Прошло лето - не хочу, говорит, ходить в эту музыкалку! Я подумал, мы подумали, и решили - значит, не ходи. При этом я вспомнил, что практически не видел на тот момент знакомых, которые бы, закончив музыкалку, музучилище, сохранили бы тягу к музыке, к инструменту. (сейчас у меня уже есть и другие примеры). Учителя в школе в один голос меня уговаривали надавить на дочь, заставить её ходить в школу. Во-первых, они ценили её за логические качества в сольфеджио, во-вторых, за способности, а в-третьих, что это - обучение трудолюбию. Но я не стал настаивать, полагая, что любовь к музыке важнее всех этих аргументов. И вот, дочь перестала ходить на музыку. ДВА года она не походила к инструмену (ф-но)! Просила вывезти из её комнаты пианино. А потом вдруг начала играть в своё удовольствие. Много играть, выискивать ноты в инете. Считаю, что правильно мы решили. Ну, а если она захочет дальше продолжать своё образование в области музыки, то кто ей это запретит? Главное, что любовь к музыке осталась, а не отвращение. Сейчас она стала первокурсницей. На переводчика учится. И музыку не оставляет. Про школу и педагогов ничего плохого сказать не могу. Классные педагоги!, Хорошие люди! Но что-то в методике преподавания видимо не то...
Про школу и педагогов ничего плохого сказать не могу. Классные педагоги!, Хорошие люди! Но что-то в методике преподавания видимо не то...
Вот-вот, самый распространённый аргумент- в методике что-то "не то". А что " не то"- и сказать никто не может:) Да просто не нужно больше многим музыкальное образование ( речь о систематическом образовании), им достаточно самим играть что-то, что им нравится, безо всяких учителей, определённых программ, работы над этимим программами, зачётов и концертов, сопутствующих предметов и.т.д. И это совершенно нормально, таких людей большинство, многие из них искренне любят музыку, музицирование - ну и прекрасно, казалось бы, причём тут методика?
Евгениус
14.09.2010, 15:43
В любительском подходе к музыке нет ничего плохого, но и в профессиональном подходе тоже нет плохого. В школе присутствует, кроме задачи минимум - развить музыкальные умения для выражения своей любви к миру музыки, и задача максимум - дать ребёнку возможность стать профессионалом, то есть тем, кто может дошлифовывать форму до совершенства. И если ребёнок на это срезонирует положительно и пойдёт потом дальше, в профессионалы, значит дело сделано не зря. И ведь находятся дети, жаждущие, кроме наслаждения музыкой, стать профи!
Вы прАвы, разумеется. Но для того, чтобы стать профессионалом, кроме " хочу" есть ещё и " могу"/ " не могу". Это включает в себя и психологическую устойчивость к обучению самого ребёнка, к часто не столько интересным, сколько нужным занятиям и.т.п. Профессионалы часто вынуждены преодолевать рутину. А также важен определённый подход со стороны родителей. Есть много учеников, развитых технически, но у которых нет нужного психологического компонента, а без него профессиональное обучение невозможно.
Илья Рамин
14.09.2010, 16:11
А всё же - и не без методики... Профессионалы вынуждены, вы правы, но вот дети-то не могут её преодолевать, никак...:-(
Евгениус
14.09.2010, 16:16
Да, здесь, как в спорте высших достижений - существует накопленный объём технических приёмов, задано время для обучения этому объёму. Существуют оценочные планки - всё как в спорте. И конечно, не всем по душе входить в эту команду профи. Любительство гуманнее, оно для себя в большей мере, а профессионализм - огромный труд для радости других, для оценок своих же цеховиков, для саомоценки (если человек амбициозный), для финансовой оценки (для выживания или жизни).
Илья Рамин
14.09.2010, 16:26
Потом, наша система образования в принципе, по-моему, страдает n'ным кол-вом никому не нужных предметов...уж не знаю - в следствие чего так оно вышло, холодная война, может?:lol:
obligato2
14.09.2010, 16:59
Что-то дискуссия все ходит по кругу:-) Наше муз.образование всегда считалось очень хорошим. У нас первых (если не ошибаюсь?) появились спец.школы. Но у нас всегда был какой-то слишком профессиональный подход, мне кажется. Наши спортсмены должны были быть лучшими, музыканты лучшими, балетные лучшими, и т.д. За счет этого многие мои знакомые с отвращением вспоминают муз.школы, куда их запихивали родители. На мой взгляд муз.образование должно быть в удовольствие детям. Не надо их перегружать лишними муз.предметами в раннем возрасте, чтобы не отбить охоту. Должны учитываться пожелания родителей : кто хочет ходит на сольфеджио, кто не хочет, не ходит. Способные дети довольно быстро выявляются. И дальше дело родителей решать : заниматься ли дополнительно, идти ли на подготовительные отделения спецшкол, отправлять ли записи в спецшколы и фонды, чтобы определиться. Раньше специально ездили по провинциям и отбирали одаренных детей. Теперь легко можно заменить это прослушиванием записей. Да даже, если ребенок способный, не факт, что родители захотят видеть его проф.музыкантом (учитывая все трудности этой профессии). И еще стоит проблема пед.кадров. Всем известно ведь, что по-настоящему талантливых и умелых педагогов не так уж много (особенно в глубинке). Ну начинают там усиленно развивать способных детей, а заканчивается это частенько изломанной психикой, исковерканными руками, и глубоким разочарованием. Думаю все таки самая лучшая схема это: хор в общеобразовательных школах - школы искусств и ДМШ (не проф.ориентированные) - подготовительные отделения при спецшколах и училищах (проф.ориентированные) - училища и спецшколы. Если не напрягать детей в ДМШ, будет больше просто любящих музыку. А ведь еще есть и разнообразные колледжи и частные школы. И те, кто захочет автономии. Тем, кто найдет средства карты в руки, там они могут делать, что хотят. Вообще, если не будут учитываться пожелания большинства родителей и детей, школы быстро сойдут на нет. Туда просто перестанут ходить. А куда девать учителей? Хорошо тем, у кого школы нормально финансируются. Эти школы могут, наверное, позволить себе и индивидуальные занятия с продвинутыми. А те, кому ноги бы не протянуть? Даже в спецшколах (как ЦМШ) мало кто из детей любит гармонию. Я во всяком случае почти не встречала. Но там никуда не денешься. А в ДМШ зачем мучить?
Русский язык, математика... чтобы быть грамотным, чтобы развивать логическое мышление... но кроме этого есть красота и гармония законов взаимодействия слов, чисел, смыслов... Знание преподносится не как откровение, а только как нечто прикладное.
То же самое касается и музыкальных дисциплин. Теряется внутренняя красота знания как такого, которая способна проявлять внутреннюю красоту сознания человека и приносить ему радость.
obligato2
14.09.2010, 17:34
Русский язык, математика... чтобы быть грамотным, чтобы развивать логическое мышление... но кроме этого есть красота и гармония законов взаимодействия слов, чисел, смыслов... Знание преподносится не как откровение, а только как нечто прикладное.
То же самое касается и музыкальных дисциплин. Теряется внутренняя красота знания как такого, которая способна проявлять внутреннюю красоту сознания человека и приносить ему радость.
Наверное не каждый педагог может раскрыть ученику внутреннюю красоту знания. А вот вызвать устойчивое отвращение (как на грех) многие могут.:-) Я в школе очень не любила математику. Возможно другой педагог помог бы мне преодолеть мою неприязнь к этому предмету, но увы ...:cry: Тем не менее без русского и математики никуда, а без гармонии ...Конечно хорошо бы в общеобразовательных школах (не говоря уж о ДМШ) были только прекрасные педагоги, но действительность не радует. Наверное среди них много тех, кого заставили в свое время родители (когда они были маленькими) или кто ошибочно подумал, что это его будущая специальность. Все таки профессионалы должны быть профессионалами. Ну кому нужны плохие педагоги и плохие оркестранты и солисты? Конечно это касается и любой другой профессии.
pochetta
14.09.2010, 17:44
в ДМШ нет предмета гармония. Это училищная программа.
Ну то есть может какая самодеятельность и есть, но это чистая самодеятельность.
obligato2
14.09.2010, 18:15
в ДМШ нет предмета гармония. Это училищная программа.
Ну то есть может какая самодеятельность и есть, но это чистая самодеятельность.
Просто каждый о своем наболевшем:-) В ДМШ это может быть сольфеджио
А Пифагор считал, что гармонию, как и математику, должны знать все....:) Не все ,конечно, а которые получают образование:)
Предмета "Гармония" нет в муз школах. Там начальное образование. Ограничено теорией музыки.
А не любят ученики ЦМШ гармонию потому, что (прав был Пифагор) задачки там довольно сложные для тех, кто в математике совсем не сечет. А таких, увы, много в спец. школах.
violinbow
14.09.2010, 20:09
А Пифагор считал, что гармонию, как и математику, должны знать все....:) Не все ,конечно, а которые получают образование:)
Предмета "Гармония" нет в муз школах. Там начальное образование. Ограничено теорией музыки.
А не любят ученики ЦМШ гармонию потому, что (прав был Пифагор) задачки там довольно сложные для тех, кто в математике совсем не сечет. А таких, увы, много в спец. школах.
во-во!
:appl:
obligato2
14.09.2010, 20:15
А Пифагор считал, что гармонию, как и математику, должны знать все....:) Не все ,конечно, а которые получают образование:)
Предмета "Гармония" нет в муз школах. Там начальное образование. Ограничено теорией музыки.
А не любят ученики ЦМШ гармонию потому, что (прав был Пифагор) задачки там довольно сложные для тех, кто в математике совсем не сечет. А таких, увы, много в спец. школах.
Пифагор нам не указ:silly: А если серьезно, мне кажется, нигде гармонию не учат в таком объеме, как у нас в училищах и спец.школах (не на теоретическом отделении).
Ей-Богу, смешно читать насчёт связи успеваемости по теоретич. предметам и математике. Это такой же устоявшийся предвзятый взгляд на тему, примерно как многие иностранцы считают, что все русские пььют водку или играют на балалайке. Да-да, в это трудно поверить, но такие есть:) Ну я в прошлом из спецшколы, я ничего не секу в математике, это мне ничуть не помешало совершенно спокойно овладеть гармонией и всем, чем нужно было. И я никакое не исключение, у нас большинство не секло в математике, а вот неуспевающих по теоретич. предметам настолько, чтобы это запомнилось, даже и не припомню.
Просто на исполнительские отделения идут те, у которых часто соответствующий характер, который не подходит для теоретизирования о музыке, а больше тяготеет к практической её части, поэтому им интереснее играть, чем решать задачи и рассуждать.
А всё же - и не без методики... Профессионалы вынуждены, вы правы, но вот дети-то не могут её преодолевать, никак...:-(
Так а профессионалы из кого получаются, не из детей разве?:) Просто эти дети и/ или их родители отдают себе отчёт, что платят определённую цену за профессионализацию. Это правила игры, кто-то их принимает, кто-то нет. Конечно же, любительское обучение должно быть более гуманным, кто спорит. И кстати никому не нужные предметы в музобразовании, как Вы совершенно правильно заметили, вынуждают платить ещё бОльшую цену. Может это и холодная война, с самими собой:)
Евгениус
15.09.2010, 07:27
Действительно, как сделать так, чтоб детей не мучить? :-)) Существуют в мире и у нас в стране, как некие оазисы других методик, методики музыкального развития детей, которые более органичны для ребёнка. Это значит, что они ставят в цель не развитие одних лишь музыкальных способностей и навыков, а широкое развитие личности через музыкальные занятия. В таких школах и детям интереснее учиться. Многие знают такое произведение, как "Кармина бурана". Меньшее количество знает автора - немецкого композитора Карла Орфа. И ещё меньше людей знает, что Карл был педагогом, и разработал именно такую систему развития ребёнка. И у нас в стране, в глухой южноуральской деревушке Париж, живет и работает один из его учеников, и в этом Париже проходят орфовские семинары для педагогов со всех стран СНГ (едут те, кто об этом знает). В инете можно почитать об орфовских семинарах в Париже. :-)http://s44.radikal.ru/i105/0903/74/7cf6102467a3.jpg
Орфовские оркестры сейчас во многих ДМШ есть на подготовительных отделениях. Они, безусловно, помогают заинтересовать ребенка музыкой, но в профессиональном плане... ИМХО без крепкой теории и многочасовой практики всяких гамм, этюдов и т.д. все равно не обойтись.
Ну я в прошлом из спецшколы, я ничего не секу в математике, это мне ничуть не помешало совершенно спокойно овладеть гармонией и всем, чем нужно было. И я никакое не исключение, у нас большинство не секло в математике
Это Вам так кажется.:) А на самом деле у Вас есть аналитические наклонности. Если бы учили математику - секли бы.:) И элементарные задачки (хотя бы) решить, наверняка, можете.
При решении задач по гармонии быстро представляется алгоритм. Ну и - нет проблем!
Илья Рамин
15.09.2010, 12:59
Так а профессионалы из кого получаются, не из детей разве?:)...
Конечно из детей, но - некоторое время спустя:-). А рутину можно преодолеть лишь сознательно, дети на это практич. не способны, пока они дети, по крайней мере:-)..
Илья Рамин
15.09.2010, 13:12
А Пифагор считал, что гармонию, как и математику, должны знать все....:) Не все ,конечно, а которые получают образование:)...
Пифагор - конечно, ибо был математиком (едва ли не каждый учитель-предметник в ср. школе соверш. искренне считает свой предмет важнейшим!). Эсхил, вот, наверняка полагал иначе:lol:...
Пифагор - конечно, ибо был математиком (едва ли не каждый учитель-предметник в ср. школе соверш. искренне считает свой предмет важнейшим!). Эсхил, вот, наверняка полагал иначе:lol:...
Вы плохо знаете Пифагора!:) Он был и музыкантом и теоретиком музыки.
И у нас в стране, в глухой южноуральской деревушке Париж, живет и работает один из его учеников, и в этом Париже проходят орфовские семинары для педагогов со всех стран СНГ (едут те, кто об этом знает). В инете можно почитать об орфовских семинарах в Париже. :-)
А у вас там правда такая башня? Это юмор парижской администрации?(:appl:) Или фотомонтаж?
Илья Рамин
15.09.2010, 13:34
Вы плохо знаете Пифагора!:) Он был и музыкантом и теоретиком музыки.
Вот именно - теоретиком...:lol:
Согласно Пифагору, сама Вселенная являет грандиозный монохорд, чья струна протянулась из самых недр Земли до неведомых глубин Космоса. Ее верхний конец соединен с абсолютным Духом, а нижний — с абсолютной Материей. Гармоничное звучание такой струны возможно только при сохранении ее целостности, когда оба полюса находятся в абсолютном взаимодействии — Равновесии.:)
Илья Рамин
15.09.2010, 14:20
Увы, как и все абстрактные конструкты, этот далёк от истины, на мой взгляд8). Не очень-то я верю в непогрешимость теории:-?... Ну а вообще же универсальных гениев на свете были единицы, по-моему:-)...
Конечно, единицы... Причем, чем дальше- тем меньше:silly::-):-):-)
Илья Рамин
15.09.2010, 14:51
Так, может - и слава богу?:silly: Сейчас-то это куда как сложнее...
И у нас в стране, в глухой южноуральской деревушке Париж, живет и работает один из его учеников, и в этом Париже проходят орфовские семинары для педагогов со всех стран СНГ (едут те, кто об этом знает).
Это замечательно, безусловно, и достойно всяческого уважения. Но к профессиональному образованию не имеет никакого отношения.
Конечно из детей, но - некоторое время спустя:smile:. А рутину можно преодолеть лишь сознательно, дети на это практич. не способны, пока они дети, по крайней мере:smile:..
Извините, конечно, а родители у этих детей есть, а педагоги? :) Вот они и должны учить детей эту рутину преодолевать. Вы же не будете отрицать, что ребёнок, серьёзно занимающийся музыкой, вынужден с первого дня этому учиться? И рутина ведь тоже не обрушивается на головы детей, к ней идёт постепенное привыкание. И не соглашусь, что рутину можно преодолеть только лишь сознательно, тысячи и тысячи детей, будущих музыкантов, будущих артистов балета, например- вкалывали потому, что мама с папой в детстве говорили, что надо заниматься, ну и заставляли сответственно:) А потом, естественно, само пошлО:)
Это Вам так кажется.:smile: А на самом деле у Вас есть аналитические наклонности. Если бы учили математику - секли бы.:smile: И элементарные задачки (хотя бы) решить, наверняка, можете.
Спасибо, конечно, за моральную поддержку, но мне уже ничего не кажется, по той причине, что я о себе уже всё знаю, ну про крайней мере на таком уровне:) Аналитических способностей не было и нет, в математике полный ноль.
При решении задач по гармонии быстро представляется алгоритм. Ну и - нет проблем!
Так у меня их и не было никогда:)
Anna-Balakirev
15.09.2010, 21:09
Орфовские оркестры сейчас во многих ДМШ есть на подготовительных отделениях. Они, безусловно, помогают заинтересовать ребенка музыкой, но в профессиональном плане... ИМХО без крепкой теории и многочасовой практики всяких гамм, этюдов и т.д. все равно не обойтись.
В Балакиревке на нашем хоровом отделе оркестр Орфа это обязательный предмет до 3 класса... причем один из любимых. Но имхо заинтересовал ребенка музыкой отнюдь не он.
Евгениус
15.09.2010, 22:08
Да, сейчас такая проблема: кто либо снимет что либо необычное, и все думают - а, фотомонтаж в фотошопе! Но эта башня - достопримечательность челябинской области. Там вообще, много таких деревень: Париж, Варна... ОП-ПА! Извиняюсь! Орфовские семинары проходят не в Париже, а в Варне, господа! Запамятовал, каюсь! Список деревень продолжаю: Берлин там есть ещё. И, по-моему этими европейскими городами список не ограничивается, но точное кол-во деревень с такими названиями в челябинской области я не знаю. Как вы думаете, откуда там взялись такие названия у деревень? :-)
Евгениус
15.09.2010, 22:14
Вот они и должны учить детей эту рутину преодолевать. ...потому, что мама с папой в детстве говорили, что надо заниматься, ну и заставляли сответственно:) А потом, естественно, само пошлО:)
Так! Сперва я порадовался мудрости, что детей надо УЧИТЬ эту рутину преодолевать (знать, наконец-то появилась цивилизованная методика, как учить её преодолевать). А потом с разочарованием читаю: "заставлять!" Так мы и не научились учить детей преодолевать эту рутину: просто берём розги и встаём рядом! И ещё приговариваем: "Музыку, сынок, любить надо!"
Anna-Balakirev
15.09.2010, 22:33
Так! Сперва я порадовался мудрости, что детей надо УЧИТЬ эту рутину преодолевать (знать, наконец-то появилась цивилизованная методика, как учить её преодолевать). А потом с разочарованием читаю: "заставлять!" Так мы и не научились учить детей преодолевать эту рутину: просто берём розги и встаём рядом! И ещё приговариваем: "Музыку, сынок, любить надо!"
Ну Вы, конечно, не правы, с розгой, конечно, никто не стоит. Заставляют - в смысле, придумывают, как уговорить, потому как мало таких детей, которые с малолетства любят (не приучены, а именно любят!) самостоятельно работать за инструментом. (Я знаю только одного такого ребенка ... и это не мой ребенок ;-))
Так мы и не научились учить детей преодолевать эту рутину: просто берём розги и встаём рядом! И ещё приговариваем: "Музыку, сынок, любить надо!"
А знаете, что в цивилизованных странах ( где, надо думать, и водятся " цивилизованные методики"?) многие родители говорят своим детям? Дословно- " учись как следует, ибо ты мне стОишь денег". Это если занимаются всерьёз музыкальным образованием. А вообще извините, конечно, но Вы ничего не поняли.
Да, сейчас такая проблема: кто либо снимет что либо необычное, и все думают - а, фотомонтаж в фотошопе! Но эта башня - достопримечательность челябинской области. Там вообще, много таких деревень: Париж, Варна... ОП-ПА! Извиняюсь! Орфовские семинары проходят не в Париже, а в Варне, господа! Запамятовал, каюсь! Список деревень продолжаю: Берлин там есть ещё. И, по-моему этими европейскими городами список не ограничивается, но точное кол-во деревень с такими названиями в челябинской области я не знаю. Как вы думаете, откуда там взялись такие названия у деревень? :-)
Названия этим населенным пунктам перешли от европейских городов, по которым прогулялись русские казаки.
А вот про башню я не знала:) Значит администрация челябинского Парижа весьма остроумна. Приятно.
(Я знаю только одного такого ребенка ... и это не мой ребенок ;-))
А я так и вовсе таких не знаю. Правда, Пикайзен утверждал, что его никогда не заставляли, он всегда занимался по собственной инициативе и с великим удовольствием, ноя думаю, либо лукавил, либо просто забыл свое детство золотое.:)
Евгениус
15.09.2010, 22:59
Эх! Ни-че-гошеньки... Да что всё обо мне? Мы ж о детях наших, кровиночках! Зато понятливые детки в цивилизованных странах, если желают добра своим родителям, то просят Санта Клауса на Рождество: "Принеси им, Санта Клаус, пожалуйста, мешок денег, чтоб они над душой не стояли!"
Евгениус
15.09.2010, 23:10
Совершенно верно! После разгрома наполеоновских войск! Мне кажется, что эту башню ещё в советские времена соорудили. Но точно я не знаю... (А уж в нашем Свердловске, за Оперным театром соорудили "Эйфейлеву башню" - позорище! В таком стиле только в детсадах ваяют ракеты всякие, чтоб по ним дети лазали!)
Евгениус
15.09.2010, 23:21
У кого детство счастливое, тем, чтоб жизнь сахаром не казалась, приходится музыкой с детства заниматься. А у кого детство неблагополучное, тех не заставляют, они сами кидаются с головой в омут музыки. Вон, Анни-Фрида Лингстад! Мама у неё умерла, когда ей годик был. Папа (солдат вермахта, служивший в Норвегии), по первой версии утонул на потопленном эсминце. Бабушка с неё, малюткой, перебралась в Швецию, выживала, как могла. И никто у неё над душой не стоял и не прикрикивал :"Прекрати петь, надоела уже!" Вот она и пела, да у соседей на рояле наигрывала. А когда в 14 лет начала мотаться по Швеции с джаз-оркестрами, то была неугомонной, доставала всех: "Ну что же мы сидим? Давайте репетировать!" Такова была красавица-брюнетка из АББА!
obligato2
15.09.2010, 23:34
А я так и вовсе таких не знаю. Правда, Пикайзен утверждал, что его никогда не заставляли, он всегда занимался по собственной инициативе и с великим удовольствием, ноя думаю, либо лукавил, либо просто забыл свое детство золотое.:)
А я вот верю Виктору Александровичу8) Он трудоголик. Один из музыкантов рассказывал, как ехал с ним куда-то в поезде после концерта в Египте и тяжелой поездки по пустыне и вдруг ночью услышал тихие звуки (сам-то он уснул, как убитый). Это В.А. под сурдину проигрывал какие-то пассажи, которыми не был удовлетворен (на полке купе). В Италии в 70 лет он сыграл все каприсы Паганини в одном концерте. А какие огромные программы он переиграл за последнее время. Это человек старой гвардии, очень тонкий, интеллигентный и деликатный, который живет музыкой. Вот с кого стоило бы брать пример нашим молодым и слишком спортивно-деловым музыкантам..
Anna-Balakirev
15.09.2010, 23:40
А я так и вовсе таких не знаю. Правда, Пикайзен утверждал, что его никогда не заставляли, он всегда занимался по собственной инициативе и с великим удовольствием, ноя думаю, либо лукавил, либо просто забыл свое детство золотое.:)
Ну ... если честно, я у того ребенка над душой не стояла, когда она готовилась к поступлению в ЦМШ в 7 лет с программой 13-14 летних :-) Но я верю ее маме ...
В конце концов даже мой детка с шилом сдал сегодня техзачет, при полном отсутствии присутствия моего участия :-o ... ой ... присутствии отсутствия :silly: :roll: ... короче, гаммы сам учил :skripka:...
Евгениус,
А, так Вы юморите, ну понятно тогда.
Елена Ник
16.09.2010, 05:56
Почему такой серьёзный вопрос поднимает человек, который не только не имеет соответствующего образования, но и по роду своей деятельности вообще не имеет к музыке никакого отношения? Возможно, именно потому, что - дилетант. Чисто теоретически, взгляд со стороны - свежее и цепче. Но есть и другое. Начиная разговор об уровне сегодняшнего музыкального образования, требуется изрядный запас ярости, а этого добра в моей душе сейчас - хоть отбавляй! И, согласитесь, для этого причина имеется убедительная. Этой осенью моя дочь отказалась идти в школу. Отказалась, не дотянув до окончания всего год. Отказалась наотрез и окончательно…
.................................................. .................................................. .................................................. ..................
Почему, почему, почему…
Замечательный пост, это полностью про меня. Я так же отказалась заниматься в муз.школе, будучи в 12 летнем возрасте и после 5-ти лет занятий. Потом правда занималась еще 5 лет на гитаре, сменив инструмент. Вероятно подзознательно искала что-то более современное, но бросить фо-но - это было моим детским решением.
Но тогда я была маленькой, а теперь начала учить сына музыке и , увы, по прошествии тех же пяти лет так же не хочу продолжать его обучение. Считаю, что это накладывает определенный отпечаток на развитие личности, а именно недооценку, и снивелировать ее в течении жизни будет сложно. Причем отталкивает далеко не рутина в виде исполнения гамм, отсутствием усидчивости мы с ним не страдаем. И учебник Артоболевской тут не причем.
Но что-то во мне отторгает и не принимает эту систему образования!
Напишу точнее, теперь я уже взрослый ребенок - отторгает система межличностных отношений ученик-учитель-родитель, система подавления личности, некий диктат, если хотите.
Школа формирует устойчивый комплекс неполноценности в ребенке, зажатость и страх. А начинается все с невинного преклонения перед классикой.
А еще, я очень люблю современную музыку, может это?
Елена Ник
16.09.2010, 06:27
Да, всё это грустная история... Мне тоже, когда я начал учиться музыке, сказали, что у меня нет слуха. Причем, слух на самом деле был очень плохим. И родители тоже не музыканты. Самое интересное, что слух плохой до сих пор, что не мешает мне с переменным успехом уже почти 15 лет учиться музыке :)
Вот, вот, и я об этом, у нас вся система начинается с приставки НЕ - НЕ имеет, НЕ соответствует, а ведь приходит ребенок, с чистого листа, и сразу штамп на сознание.
Елена Ник
16.09.2010, 07:03
В то время как о г-же Турчаниновой я знаю, что дети у нее очень быстро начинают играть, что она буквально какие-то фокусы показывает, но в то же время достаточно быстро зажимаются и многое сходит на нет. В то время как, мне кажется, в этой профессии важно, чтобы люди играли как можно дольше... Впрочем, у меня конечно могут быть и не очень точные сведения...
Показывать фокусы - это свойство многих тамошних преподавателей, особенно на фо-но в начальной школе. И стоят они (эти фокусы) для родителя не дешево.
obligato2
16.09.2010, 09:37
[QUOTE=Елена Ник;
Напишу точнее, теперь я уже взрослый ребенок - отторгает система межличностных отношений ученик-учитель-родитель, система подавления личности, некий диктат, если хотите.
Школа формирует устойчивый комплекс неполноценности в ребенке, зажатость и страх. А начинается все с невинного преклонения перед классикой.
А еще, я очень люблю современную музыку, может это?[/QUOTE]
Вы ведь говорите о раннем ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ обучении? Ну так что же Вы хотите? Разве в большом спорте или в балете по-другому? Родители должны знать куда они отдают ребенка. Если он не тянет, а его продолжают там удерживать, он получит сплошные комплексы. Это вечная конкуренция. И дело здесь не столько в системе образования и учителях, сколько в человеческой натуре. Просто там это раньше проявляется и проявляется у детей. И все это гораздо виднее, чем просто в образовательной школе. Поэтому я и считаю, что профессионально музыке должны учиться самые способные (особенно в спецшколах), а остальным занятия музыкой должны просто доставлять удовольствие. Особенно сильно реагируют родители на то, что их ребенок "хуже" других, а дети все прекрасно чувствуют. Да и учителя по-разному относятся к талантливым и бездарным. Они ведь тоже люди : занятия со способным ребенком им в радость, а с бездарным каторга. Талантливому многое прощается, а средненькому нет. И все это создает не очень здоровую обстановку. Порождает комплексы и чувство неудовлетворенности. Да и талантливый человек может сойти с дистанции. Теперь это все больше похоже на спорт. И потом, надо же готовить детей к трудной музыкальной жизни. Поэтому я и считаю, что западная модель подготовки оркестрантов гораздо здоровее, чем наше нацеливание на солистов. Мне опять скажут, что все это характерно для любой профессии. Вовсе нет, там это все скрыто, а у "творческих людей" все на виду.
Евгениус
16.09.2010, 09:47
Ценный пост! В спорте особенно видно, что родители прямо-таки болеют амбициями, хотят за счёт своих детей погреть свои амбиции. Это нездоровый подход, который грозит либо комплексами у послушного ребёнка, либо бунтом в подростковом возрасте.
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 09:49
А я вот верю Виктору Александровичу8) Он трудоголик. Один из музыкантов рассказывал, как ехал с ним куда-то в поезде после концерта в Египте и тяжелой поездки по пустыне и вдруг ночью услышал тихие звуки (сам-то он уснул, как убитый). Это В.А. под сурдину проигрывал какие-то пассажи, которыми не был удовлетворен (на полке купе). .
А ему в этот момент солько было лет!? 10? 11?... 13..15..??? Ой, наверное ещё меньше? 7-8!?
Елена Ник
16.09.2010, 09:54
Вы ведь говорите о раннем ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ обучении? Ну так что же Вы хотите? Разве в большом спорте или в балете по-другому? Родители должны знать куда они отдают ребенка. Если он не тянет, а его продолжают там удерживать, он получит сплошные комплексы. Это вечная крнкуренция. И дело здесь не столько в системе образования и учителях, сколько в человеческой натуре. Просто там это раньше проявляется и проявляется у детей. И все это гораздо виднее, чем просто в образовательной школе. Поэтому я и считаю, что профессионально музыке должны учиться самые способные (особенно в спецшколах), а остальным занятия музыкой должны просто доставлять удовольствие. Особенно сильно реагируют родители на то, что их ребенок "хуже" других, а дети все прекрасно чувствуют. Да и учителя по-разному относятся к талантливым и бездарным. Они ведь тоже люди : занятия со способным ребенком им в радость, а с бездарным каторга. Талантливому многое прощается, а средненькому нет. И все это создает не очень здоровую обстановку. Порождает комплексы и чувство неудовлетворенности. Да и талантливый человек может сойти с дистанции. Теперь это все больше похоже на спорт. И потом, надо же готовить детей к трудной музыкальной жизни. Поэтому я и считаю, что западная модель подготовки оркестрантов гораздо здоровее, чем наше нацеливание на солистов. Мне опять скажут, что все это характерно для любой профессии. Вовсе нет, там это все скрыто, а у "творческих людей" все на виду.
Нет, я пишу не только о проф. образовании. Я училась в обычной ДМШ, ребенок в проф. школе, причем был один из лучших учеников. Дело не в этом. Прозанимавшись, к примеру, лет 10 в спортивной школе и даже без особых успехов дойдя до КМС, у человека остается привычка к активному образу жизни, куча друзей и радость к жизни.
А окончив 10 лет ДМШ остается устойчивый комплекс неполноценности, что не стал "великим" и расшатанная нервная система. И скорей всего не остается друзей. Очень мало, кто потом играет на инструмента, в основном бросают с радостью.
obligato2
16.09.2010, 09:56
А ему в этот момент солько было лет!? 10? 11?... 13..15..??? Ой, наверное ещё меньше? 7-8!?
Это Вы иронизируете?:-) А зря. Если бы Вы знали этого человека, вряд ли хихикали бы. Я его немножко знаю и вполне верю тому, что он говорит о своем детстве. Что же касается занятий в купе, так музыкант, который рассказывал это мужу и сам удивлялся, как он мог это проделывать на полке в вагоне. Наверное полулежа. Но факт остается фактом.:-)
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 09:57
Талантливому многое прощается, а средненькому нет. .
Боюсь, что Вы ошибаетесь. Талантливому не прощается ничего!!!
obligato2
16.09.2010, 10:01
Нет, я пишу не только о проф. образовании. Я училась в обычной ДМШ, ребенок в проф. школе, причем был один из лучших учеников. Дело не в этом. Прозанимавшись, к примеру, лет 10 в спортивной школе и даже без особых успехов дойдя до КМС, у человека остается привычка к активному образу жизни, куча друзей и радость к жизни.
А окончив 10 лет ДМШ остается устойчивый комплекс неполноценности, что не стал "великим" и расшатанная нервная система. И скорей всего не остается друзей. Очень мало, кто потом играет на инструмента, в основном бросают с радостью.
Ну так по поводу ДМШ я с Вами совершенно согласна. Из них хотят сделать какие-то пародии на профессиональные школы. Профессиональная школа и училище это одно, а ДМШ это другое. Там, я считаю, должны полностью идти навстречу родителям и детям. Все должно быть в радость, без нагрузок и соревнований. А ведь у детей те же тараканьи бега, особенно трудна жизнь у самых способных : их таскают по конкурсам с одной и той же программой, им частенько калечат руки и психику. А потом стонут, что мало детей идет в ДМШ.
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 10:01
Это Вы иронизируете?:-) А зря. Если бы Вы знали этого человека, вряд ли хихикали бы. Я его немножко знаю и вполне верю тому, что он говорит о своем детстве. Что же касается занятий в купе, так музыкант, который рассказывал это мужу и сам удивлялся, как он мог это проделывать на полке в вагоне. Наверное полулежа. Но факт остается фактом.:-)
Да при чем тут ирония!? Если мы с Вами говорим о детях, то это одно. А если говорим о взрослых, которые выросли из этих детей, то это совсем другое. И, мне кажется, что тут нужно понимать разницу.
Так что в данном вопросе я Ольге верю больше: "либо лукавил, либо просто забыл свое детство золотое.:smile: "
Елена Ник
16.09.2010, 10:01
Ценный пост! В спорте особенно видно, что родители прямо-таки болеют амбициями, хотят за счёт своих детей погреть свои амбиции. Это нездоровый подход, который грозит либо комплексами у послушного ребёнка, либо бунтом в подростковом возрасте.
Амбиции родителей это очень замечательная вешь, только детки таких родителей чего-то достигают. Их надо растить и поощрять, а не зажимать с первых шагов в ДМШ.
В спорте же я подростковых бунтов не встречала, а выросший проф.спортсмет обычно содержит родителя. К примеру семья прыгуньи в высоту Бланко Власич или семья Мацуевых в музыке.
obligato2
16.09.2010, 10:03
Боюсь, что Вы ошибаетесь. Талантливому не прощается ничего!!!
Я говорю о том, как к ним относятся в школе. А не в философском смысле.
obligato2
16.09.2010, 10:05
Да при чем тут ирония!? Если мы с Вами говорим о детях, то это одно. А если говорим о взрослых, которые выросли из этих детей, то это совсем другое. И, мне кажется, что тут нужно понимать разницу.
Так что в данном вопросе я Ольге верю больше: "либо лукавил, либо просто забыл свое детство золотое.:smile: "
Ну так давайте верить каждый в свое : Вы Ольге, а я себе:-) И на этом поставим точку.
Anna-Balakirev
16.09.2010, 10:06
Это Вы иронизируете?:-) А зря. Если бы Вы знали этого человека, вряд ли хихикали бы. Я его немножко знаю и вполне верю тому, что он говорит о своем детстве. Что же касается занятий в купе, так музыкант, который рассказывал это мужу и сам удивлялся, как он мог это проделывать на полке в вагоне. Наверное полулежа. Но факт остается фактом.:-)
Пардон, так в каком все-таки возрасте он это делал, просто стало интересно?
obligato2
16.09.2010, 10:07
Амбиции родителей это очень замечательная вешь, только детки таких родителей чего-то достигают. Их надо растить и поощрять, а не зажимать с первых шагов в ДМШ.
В спорте же я подростковых бунтов не встречала, а выросший проф.спортсмет обычно содержит родителя. К примеру семья прыгуньи в высоту Бланко Власич или семья Мацуевых в музыке.
Ну вот видите : у каждого свой опыт. А у моих друзей мальчик ходил на плавание. И его пришлось забрать - он не вынес тамошней атмосферы (и родители тоже).
Мне опять скажут, что все это характерно для любой профессии. Вовсе нет, там это все скрыто, а у "творческих людей" все на виду.
Опять же скажу.:)
Так то, что это на виду (причем на виду у занимающегося, а не у окружающих) это ж прекрасно! Не будет иллюзий! А то все в менеджеры хотят, а там-то как раз во время обучения (особенно в нашей стране) все скрыто. Учат чему-то как-то, а потом оказывается, что все так:):silly:
А в музыке все ясно, как божий день: можешь заниматься - будет результат, не можешь - не занимайся! Причем в "можешь" вкладываются и музыкальные способности, и способности к труду, и целеустремленность и т.д.
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 10:08
Я говорю о том, как к ним относятся в школе. А не в философском смысле.
И я говорю о том, как к ним относятся в школе. И философия тут ни при чем.
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 10:09
Ну так давайте верить каждый в свое : Вы Ольге, а я себе:-) И на этом поставим точку.
Да я Вас и не собираюсь ни в чем переубеждать. Но свое мнение я имею право высказать? Или только Вы!?
Амбиции родителей это очень замечательная вешь, только детки таких родителей чего-то достигают. Их надо растить и поощрять, а не зажимать с первых шагов в ДМШ.
В спорте же я подростковых бунтов не встречала, а выросший проф.спортсмет обычно содержит родителя. К примеру семья прыгуньи в высоту Бланко Власич или семья Мацуевых в музыке.
Здорово Вы Мацуева определили!
Елена Ник
16.09.2010, 10:16
Ну так по поводу ДМШ я с Вами совершенно согласна. Из них хотят сделать какие-то пародии на профессиональные школы. Профессиональная школа и училище это одно, а ДМШ это другое. Там, я считаю, должны полностью идти навстречу родителям и детям. Все должно быть в радость, без нагрузок и соревнований. А ведь у детей те же тараканьи бега, особенно трудна жизнь у самых способных : их таскают по конкурсам с одной и той же программой, им частенько калечат руки и психику. А потом стонут, что мало детей идет в ДМШ.
Тут Вы точно написали, это именно пародии на профессиональные школы. Почему у преподавателей строгие заумные лица, и они c этаким видом начинают "отбирать" детей, особенно на фо-но. Выссказывают мнения о способностях детей, кто лучше, кто хуже (???). И дети трепещут идя в класс, я это отнесла бы, к примеру" и к гн.семилетке. Все равно на бюджет попадают только после подгот. классов или доп уроков. Но все-равно дети уже прислушиваются к разговорам взрослых и слышат "какие они".
А играют по сути осень средне.
obligato2
16.09.2010, 10:17
Пардон, так в каком все-таки возрасте он это делал, просто стало интересно?
Ну естественно взрослым:-) Просто это такой человек. Я конечно не была знакома с Виктором Александровичем, когда ему было семь или восемь лет.:-) Но, зная его, зная, как он работает и теперь, в своем далеко не детском возрасте, как он живет музыкой, я могу себе представить, каким он был в детстве. Бывают же исключения из общего правила, правда? Виктор Александрович солист с именем, и я была поражена, когда первый раз побывала у него дома, очень скромной обстановке в его небольшой квартире: незатейливая мебель, хрустальная вазочка (еще из моего советского детства - у нас тоже была такая). В основном книги, ноты. Сын часто, когда приходил к нему на уроки, слышал, как он занимается. Не забывайте сколько ему лет. В общем это редкий человек. И в его искренность я полностью верю. Если он так сказал, значит так и было. И говорить на эту тему я больше не буду.
Елена Ник
16.09.2010, 10:18
Здорово Вы Мацуева определили!
Он сам об это писал не раз.
obligato2
16.09.2010, 10:19
Да я Вас и не собираюсь ни в чем переубеждать. Но свое мнение я имею право высказать? Или только Вы!?
Вам очень хочется поругаться?:-):-) Я же предложила остаться каждому при своем мнении:-)
Евгениус
16.09.2010, 10:22
Мацуев мог бы стать прекрасным футболистом и вывести нашу сборную из ямы! Но испортили ему спортивную карьеру... :-(
Бывают же исключения из общего правила, правда? И в его искренность я полностью верю. Если он так сказал, значит так и было. И говорить на эту тему я больше не буду.
Да конечно бывают исключения... Но В.А. Пикайзен кажется таким академичным, он такой весь правильный (я это говорю без иронии и вкладываю в эти слова только уважение и даже восхищение), что все-таки... ну мог он забыть...что в футбол хотелось играть все-таки больше....:) Это уже в юношеском возрасте в сознание вошла потребность именно в занятиях, в труде...
А может быть он и правда - исключение.
SvetlanaShtrom
16.09.2010, 10:28
Вам очень хочется поругаться?:-):-) Я же предложила остаться каждому при своем мнении:-)
Вот интересно, почему Вы любое высказывание, которое противоречит Вашему, воспринимаете как желание "поругаться"?
Не надо предлагать "каждому остаться при своем мнении". Мы и так при них останемся.
Елена Ник
16.09.2010, 10:28
Мацуев мог бы стать прекрасным футболистом и вывести нашу сборную из ямы! Но испортили ему спортивную карьеру... :-(
Классно написано!
Евгениус
16.09.2010, 10:41
У меня сын ходил в 6 лет в школу олимпийского резерва на хоккей (полтора года ходил). Были там заметны родители, которые гоняли своих детей дополнительно по льду, хотели, чтобы те точно с детства встали на чемпионские рельсы. И что? Один загнанный "чемпион" играл через год уже с неохотой, равнодушно, хотя и шустро. У других амбициозников, которые были помягче к своему сыну, сын проходил на хоккей до 14 лет, а потом резко и жёстко сказал: баста!
Евгениус
16.09.2010, 10:45
Спокойнее, трусья! Тафайте с юмором!
Anna-Balakirev
16.09.2010, 10:47
И говорить на эту тему я больше не буду.
Вы зря обижаетесь, я его совсем не знаю и спросила Вас с целью узнать больше, а не потому, что я Вам не верю. У меня нет на то никаких оснований. Я же писала, что знаю 7-летнюю девочку, которая совершенно самостоятельно пашет и со страшной скоростью продвигается вперед в музыке. Огромный талантище!
Евгениус
16.09.2010, 10:51
А вот те, у кого денег куры не клюют, редко бывают музыкантами. Они бывают коллекционерами (допустим, музыкальных инструментов). А вот музыкантами... Я не о тех, кто через музыку стали богатыми, те прежде всего музыканты, а уж финансовый успех - приложение к результатам их работы. Просто музыканты трудяги, работают, погружённые в музыку, а те, другие, по сторонам смотрят, "синюю птицу удачи" ловят.
obligato2
16.09.2010, 10:58
Вы зря обижаетесь, я его совсем не знаю и спросила Вас с целью узнать больше, а не потому, что я Вам не верю. У меня нет на то никаких оснований. Я же писала, что знаю 7-летнюю девочку, которая совершенно самостоятельно пашет и со страшной скоростью продвигается вперед в музыке. Огромный талантище!
Да я на Вас совсем не обижаюсь:-) Просто бесполезно говорить на эту тему с людьми, которые даже не знают конкретного человека, но делают какие-то выводы. Легко говорить в общем, ни о ком конкретно.
Елена Ник
16.09.2010, 11:09
У меня сын ходил в 6 лет в школу олимпийского резерва на хоккей (полтора года ходил). Были там заметны родители, которые гоняли своих детей дополнительно по льду, хотели, чтобы те точно с детства встали на чемпионские рельсы. И что? Один загнанный "чемпион" играл через год уже с неохотой, равнодушно, хотя и шустро. У других амбициозников, которые были помягче к своему сыну, сын проходил на хоккей до 14 лет, а потом резко и жёстко сказал: баста!
Мы занимались б/теннисом, у нас почти все играют до сих пор, а старшим детям уже 25. Сейчас уже для себя и в удовольствие. И не бросил никто, кроме тех, кто играть так и не научился, хотя ходили по многу лет в какие-то группы.
obligato2
16.09.2010, 11:22
Опять же скажу.:)
Так то, что это на виду (причем на виду у занимающегося, а не у окружающих) это ж прекрасно! Не будет иллюзий! .
Так в том-то и дело, что на виду у окружающих, а не только у занимающегося:-) Одни все время играют на концертах, они нарасхват в различных фондах, они получают пятерки на экзаменах. А другие никак. Это очень злит и детей и (особенно) родителей. Родители шипят по кулуарам об интригах, блате, неодинаковом отношении к детям, и т.д. и т.п. Винят всех вокруг, но НИКОГДА не признают, что их ребенок просто не обладает музыкальными способностями. Дети все слышат и понимают. Отсюда комплексы и дурной характер. Менеджеров ведь не учат с пяти лет. Что-то мы все время повторяем одно и то же. :-)
Елена Ник
16.09.2010, 11:35
Опять обсуждение одного и того же пошло по сотому кругу. Вы пишете о тех, кто уже выступает, и которым помогают фонды. Ну так их еденицы и в ЦМШ , те понятно на виду, а все остальные там разные. Слишком большой разброс уровня учеников, что бы обобщать. Из остальных поди не все и высшее музыкальное пойдут получать, а школа грешит тем же, что и остальные.
Т Одни все время играют на концертах, они нарасхват в различных фондах, они получают пятерки на экзаменах. А другие никак. Это очень злит и детей и (особенно) родителей. Родители шипят по кулуарам об интригах, блате, неодинаковом отношении к детям, и т.д. и т.п. Винят всех вокруг, но НИКОГДА не признают, что их ребенок просто не обладает музыкальными способностями.
Я не знаю таких родителей. Но знаю таких, которые просят не перегружать ребенка, потому что он занимается для общего развития.
obligato2
16.09.2010, 11:52
Я не знаю таких родителей. Но знаю таких, которые просят не перегружать ребенка, потому что он занимается для общего развития.
Вам повезло:-)
obligato2
16.09.2010, 11:53
Опять обсуждение одного и того же пошло по сотому кругу. Вы пишете о тех, кто уже выступает, и которым помогают фонды. Ну так их еденицы и в ЦМШ , те понятно на виду, а все остальные там разные. Слишком большой разброс уровня учеников, что бы обобщать. Из остальных поди не все и высшее музыкальное пойдут получать, а школа грешит тем же, что и остальные.
Это я просто отвечаю Вам, когда Вы пишете о комплексах и чувстве неполноценности у детей после муз.школ. А так все действительно по сотому кругу. Наверное тема такая:-)
Мне как-то всегда казалось, что и ДМШ раньше были в некотором роде профориентированными... Никто не удивлялся, когда выпускники ДМШ поступали в училища и продолжали свое муз. образование. Да и конкурс в ДМШ был. Особенно на ф-но. Теперь конкурс на ф-но остается в большинстве школ. Еще на гитару конкурс. На остальные специальности берут всех, кто пришел (во всяком случае - во многих школах). Для любительского образования существовали (и существуют до сих пор) кружки, студии, секции в районных и городских дворцах (домах) пионеров и школьников, которые ныне называются дворцами (домами) творчества юных. Но и в этих секциях тоже иногда вырастали (и вырастают до сих пор) и профессиональные музыканты. Во всяком случае, поступающие в консерватории. Но это, конечно, редкие исключения. А "любители" прекрасно себя чувствуют в своих секциях, где, как правило, царит дружба и взаимопонимание, играют там же в любительских оркестрах, ансамблях, ездят на гастроли и вообще много выступают. Все довольны и веселы.
Хотя жизнь показывает, что ДМШ требуют реорганизации и пересмотра своей концепции. В некоторых школах вводят так называемое ОМО (общее муз. образование), где программа по специальности сокращена и облегчена, а по сольфеджио просто облегчена. Тоже выход для сохранения количества учеников.
obligato2
16.09.2010, 12:08
Мне как-то всегда казалось, что и ДМШ раньше были в некотором роде профориентированными... Никто не удивлялся, когда выпускники ДМШ поступали в училища и продолжали свое муз. образование. Да и конкурс в ДМШ был. Особенно на ф-но. Теперь конкурс на ф-но остается в большинстве школ. Еще на гитару конкурс. На остальные специальности берут всех, кто пришел (во всяком случае - во многих школах). Для любительского образования существовали (и существуют до сих пор) кружки, студии, секции в районных и городских дворцах (домах) пионеров и школьников, которые ныне называются дворцами (домами) творчества юных. Но и в этих секциях тоже иногда вырастали (и вырастают до сих пор) и профессиональные музыканты. Во всяком случае, поступающие в консерватории. Но это, конечно, редкие исключения. А "любители" прекрасно себя чувствуют в своих секциях, где, как правило, царит дружба и взаимопонимание, играют там же в любительских оркестрах, ансамблях, ездят на гастроли и вообще много выступают. Все довольны и веселы.
Но ведь очень многие вспоминают о "музыкалке", как о каторге:-) И потом : времена поменялись. Школы просто прогорят, если не будут удовлетворять спрос. Сейчас жесткая конкуренция на рынке труда. Скажите : ну зачем нам так много плохих музыкантов и плохих педагогов ДМШ, если хорошие-то работу найти не могут?
lanaodessa
16.09.2010, 12:09
как всегда: соглашаюсь и поддерживаю ольгу! кружки и студии во всех областях детского творчества отличаются НЕпрофориентированностью, а школы (муз, худ и проч) - профориентированностью. просто почему-то муз. школы охватили такое количество детского населения, что стало трудно соблюдать ориентацию)
obligato2
16.09.2010, 12:15
как всегда: соглашаюсь и поддерживаю ольгу! кружки и студии во всех областях детского творчества отличаются НЕпрофориентированностью, а школы (муз, худ и проч) - профориентированностью. просто почему-то муз. школы охватили такое количество детского населения, что стало трудно соблюдать ориентацию)
Так в том-то и дело, что все меняется. Ведь сейчас учителя жалуются, что у них нет нагрузки. Значит школы должны меняться, чтобы оставаться на плаву. Ведь люди тоже сейчас живут не в совке и видят, что надо в жизни крутиться, что профессия музыканта очень трудная. Надо много работать с ДЕТСТВА, и полная неопределенность впереди. А вот просто развивать детишек многие хотят.
Это, действительно, проблема. Надо менять ориентацию и концепцию ДМШ. Ведь очевидно, что в СПб - точно перебор (в остальных городах - не знаю). А тут еще вместо семилетнего обучения вводят, если я не ошибаюсь, более длительное. Может быть всем перейти на ОМО? В этом направлении и должны работать методкабинеты. Может быть переориентироваться на эстраду и оставить небольшое количество традиционных классов, которые будут этой эстрадой материально поддерживаться? Может быть, это даст возможность повысить качество этой нашей эстрады?
Anna-Balakirev
16.09.2010, 12:31
Может быть переориентироваться на эстраду и оставить небольшое количество традиционных классов, которые будут этой эстрадой материально поддерживаться? Может быть, это даст возможность повысить качество этой нашей эстрады?
Хммммм ... ну-ну! Мечтать не вредно! Повысить качество эстрады ... да Вы, батенька, оптимист! :-)
Кто ж на нее тогда ходить будет? ;-)
Да. Об этом я не подумала:silly:
Елена Ник
16.09.2010, 13:44
... Может быть переориентироваться на эстраду и оставить небольшое количество традиционных классов, которые будут этой эстрадой материально поддерживаться? Может быть, это даст возможность повысить качество этой нашей эстрады?
Действительно здравая мысль, только ее можно немного расширить, а именно - переориентироваться на современную музыку (включающую в себя и эстрадное направление) и оставить небольшое число традиционных классов.
И, не удивляйтесь, предлагаю сольфеджио сделать платным, для тех, кому оно будет нужно в проф. отношении.
Пусть хотя бы заинтересуются музыкой, может потом и классикой заинтересуются.
А то бывают до абсурда доведенные вещи, например:
как-то странно, видела в местной школе огромную балалайку , выше роста ребенка, вероятно бас-балалайка. Так вот, показывая на нее пальцем детей стращали, что отдадут учится на балалайку тех кто не будет успевать на других отделениях. И все с ужасом смотрели, как старичок-преподаватель перетаскивал ее по коридору. Причем дети еще не знали, что такое оркестр народных инструментов и какова ее роль в нем, но уже чего-то боялись.
Так они не только классику, но и народную музыку любить не будут.
У нас в лицее балалайки в почете. И оркестр народный пристойный весьма.
А что касается сольфеджио, то оно все-таки должно быть обязательным. Как и хор. Мне кажется, это развивает. Только программу по сольфеджио можно сделать более лояльной (хотя по моему мнению в ней ничего особого сложного и нет), больше внимания уделять именно сольфеджированию. В эстрадной музыке это тоже не помешает.
Из них хотят сделать какие-то пародии на профессиональные школы. Профессиональная школа и училище это одно, а ДМШ это другое.
Одна из целей ДМШ- дать возможность способным детям эти самые способности проявить. Далеко не все из них имеют возможность поехать учиться в какую-нибудь спецшколу. И цели эти ДМШ оправдывают в течение долгих лет, из них вышло немало будущих профессиональных музыкантов. И часто там работают педагоги, которые ни в чём не уступают педагогам спецшкол, чтобы не сказать больше ( ну разве что в безразмерном, и часто абсолютно ни на чём не основанном, гоноре:)) Так что это никакая не пародия, а реально действующая система. Другое дело что внутри ДМШ необходимо разделение, ну кажется это и делается сейчас путём введения ОМО, как здесь написАли.
Вот родители ( в целом, в реале) " стенают" по поводу ДМШ. Но ведь любое учебное заведение имееет свой план, учебное расписание, зачёты и экзамены, всё это нужно выполнять, за это выставляют оценки. Те, кто приходят в школу, автоматически эти правила признают. Ну пойдите же вы заранее в школу, в которую хотите отдать ребёнка, поговорите, узнайте что и как, и подумайте- может, стОит отдать ребёнка в кружок в ДК, или ещё куда? Там действительно куда более благоприятная атмосфера для любительских занятий, и преподают там часто увлечённые люди. И там берут всех. Почему так удивлены тем, что в ДМШ отбирают детей? Никто не удивляется, что в спортшколы и балетные школы тоже их отбирают, а вот в спортивные и танцевальные секции- уже не так? Потому и отбирают, что школы имеют определённые цели, которые дети, обучающиеся там, предположительно должны достичь. Разумеется, всё это не говорит о том, что в начальном муз образовании нет недостатков, они есть. Но родителям и самим не мешает как следует подумать, куда именно направить своих детей.
То же самое хочется сказать и о том моменте, когда дети бросают ДМШ. Совершенно естественно, что в течение жизни меняются интересы. Многие не чувствуют желания продолжать " делать" эту музыку собственными руками, им достаточно её слушать и играть то, что они хотят, и самое главное- как хотят. Что тут удивляться? Точно так же многие оставляют и другие школы, и продолжают гонять мяч во дворе и танцевать на дискотеках. Но, конечно, причина ясна- виновата методика/ педагог/ кто угодно ( подобные случаи есть, их никто не отрицает).
А ведь у детей те же тараканьи бега, особенно трудна жизнь у самых способных : их таскают по конкурсам с одной и той же программой, им частенько калечат руки и психику
Ну не пугайте уж так народ:), больше, чем в спецшколах, "покалечить" не могут нигде. Да и на конкурсах, будучи кругом "покалеченным", много не наиграешь. Случаи есть везде, как в музыке, так и вне её, это жизнь. И часто в этом " калечении" принимают самое активное участие родители этих детей, давайте уж скажем об этом.
obligato2
16.09.2010, 14:15
У нас в лицее балалайки в почете. И оркестр народный пристойный весьма.
А что касается сольфеджио, то оно все-таки должно быть обязательным. Как и хор. Мне кажется, это развивает. Только программу по сольфеджио можно сделать более лояльной (хотя по моему мнению в ней ничего особого сложного и нет), больше внимания уделять именно сольфеджированию. В эстрадной музыке это тоже не помешает.
А мне кажется сольфеджио должно быть бесплатным, но факультативным. А остальным даваться в процессе обучения игре на инструменте в необходимом минимуме педагогом по специальности.
obligato2
16.09.2010, 14:29
Одна из целей ДМШ- дать возможность способным детям эти самые способности проявить. Далеко не все из них имеют возможность поехать учиться в какую-нибудь спецшколу. И цели эти ДМШ оправдывают в течение долгих лет, из них вышло немало будущих профессиональных музыкантов. И часто там работают педагоги, которые ни в чём не уступают педагогам спецшкол, чтобы не сказать больше ( ну разве что в безразмерном, и часто абсолютно ни на чём не основанном, гоноре:)) Так что это никакая не пародия, а реально действующая система. Другое дело что внутри ДМШ необходимо разделение, ну кажется это и делается сейчас путём введения ОМО, как здесь написАли.
Вот родители ( в целом, в реале) " стенают" по поводу ДМШ. Но ведь любое учебное заведение имееет свой план, учебное расписание, зачёты и экзамены, всё это нужно выполнять, за это выставляют оценки. Те, кто приходят в школу, автоматически эти правила признают. Ну пойдите же вы заранее в школу, в которую хотите отдать ребёнка, поговорите, узнайте что и как, и подумайте- может, стОит отдать ребёнка в кружок в ДК, или ещё куда? Там действительно куда более благоприятная атмосфера для любительских занятий, и преподают там часто увлечённые люди. И там берут всех. Почему так удивлены тем, что в ДМШ отбирают детей? Никто не удивляется, что в спортшколы и балетные школы тоже их отбирают, а вот в спортивные и танцевальные секции- уже не так? Потому и отбирают, что школы имеют определённые цели, которые дети, обучающиеся там, предположительно должны достичь. Разумеется, всё это не говорит о том, что в начальном муз образовании нет недостатков, они есть. Но родителям и самим не мешает как следует подумать, куда именно направить своих детей.
То же самое хочется сказать и о том моменте, когда дети бросают ДМШ. Совершенно естественно, что в течение жизни меняются интересы. Многие не чувствуют желания продолжать " делать" эту музыку собственными руками, им достаточно её слушать и играть то, что они хотят, и самое главное- как хотят. Что тут удивляться? Точно так же многие оставляют и другие школы, и продолжают гонять мяч во дворе и танцевать на дискотеках. Но, конечно, причина ясна- виновата методика/ педагог/ кто угодно ( подобные случаи есть, их никто не отрицает).
Ну не пугайте уж так народ:), больше, чем в спецшколах, "покалечить" не могут нигде. Да и на конкурсах, будучи кругом "покалеченным", много не наиграешь. Случаи есть везде, как в музыке, так и вне её, это жизнь. И часто в этом " калечении" принимают самое активное участие родители этих детей, давайте уж скажем об этом.
Все что Вы говорите было бы верным н-ное количество лет назад. Сейчас, похоже, изменился несколько, как пед. состав, так и ученики школ. Если, как Вы говорите, родители будут приходить и узнавать, что ждет их детей, многие просто не пойдут в ДМШ. А учеников уже не хватает на учителей. Что касается "калечения" детей в ДМШ, так это просто опыт моего мужа после просмотра множества присланных кассет (сейчас он этим, слава богу, не занимается). А также прослушивания детей на конкурсах. Конечно в идеале хорошо бы иметь в ДМШ группы продвинутых детей, но всегда ли это возможно? И еще все таки о пед.составе. Если честно, мало кто из студентов мечтает работать в ДМШ. Надо иметь педагогический талант. А много ли настоящих педагогов, работающих в ДМШ? Не говорю, что все работающие в спецшколах педагогические гении, но результаты в целом не плохие. Что касается "калечения психики" в спецшколах, так ведь здесь уж родители знают на что идут.
Е. Ковальски
16.09.2010, 14:42
Так в том-то и дело, что на виду у окружающих, а не только у занимающегося:-) Одни все время играют на концертах, они нарасхват в различных фондах, они получают пятерки на экзаменах. А другие никак. Это очень злит и детей и (особенно) родителей. Родители шипят по кулуарам об интригах, блате, неодинаковом отношении к детям, и т.д. и т.п. Винят всех вокруг, но НИКОГДА не признают, что их ребенок просто не обладает музыкальными способностями. Дети все слышат и понимают. Отсюда комплексы и дурной характер. Менеджеров ведь не учат с пяти лет. Что-то мы все время повторяем одно и то же. :-)
Можно пошипеть?Когда дети зав отдела сдают у нас в школе зачеты,то они всегда получают на балл-полбалла выше всех прочих.Это потому,что зав отдела на балл талантливей всех педагогов ? Нам ставят на балл ниже,но отбирают играть в отчетных концертах.Кумовство -вещь неискоренимая.Вы необъективны ,потому что у Вашего ребенка был нехилый блат.Я без злобы,ибо вообще беззлобна :vamp:
ЗЫ Хожу частенько на концерты одного очень востребованного солиста.Ему его педагог в ЦМШ сказала,что 4+ его потолок.Это не помешало ,впрочем,стать ему лауреатом конкурса Чайковского и множества других :-?
obligato2
16.09.2010, 14:54
Можно пошипеть?Когда дети зав отдела сдают у нас в школе зачеты,то они всегда получают на балл-полбалла выше всех прочих.Это потому,что зав отдела на балл талантливей всех педагогов ? Нам ставят на балл ниже,но отбирают играть в отчетных концертах.Кумовство -вещь неискоренимая.Вы необъективны ,потому что у Вашего ребенка был нехилый блат.Я без злобы,ибо вообще беззлобна :vamp:
ЗЫ Хожу частенько на концерты одного очень востребованного солиста.Ему его педагог в ЦМШ сказала,что 4+ его потолок.Это не помешало ,впрочем,стать ему лауреатом конкурса Чайковского и множества других :-?
Шипите себе на здоровье, нам не привыкать:-) А у вас там тоже учатся дети зав.отдела или Вы это о моем ребенке? Думаю все таки, что ему не завышали на балл-полбалла. Надеюсь, что его оценки по специальности были заслуженными:-) Вот по гармонии, наверное, не всегда.:-) И красный аттестат он почему-то не получил в отличие от некоторых других. :-(
PS кстати мой муж уже давно не зав.отделом. Это чтобы не дезинформировать людей, на всякий случай
А я согласна с постом Янс (№221).
Но я бы все-таки, исходя из сегодняшних реалий, добавила бы эстрадные отделения, за счет которых можно функционировать остальным. Ну и ОМО, наверное, тоже.
Вот, например, в бассейне СКА в СПб:) Если ребенка берут в спортивную секцию - то надо заниматься минимум три раза (по началу) в неделю, причем бесплатно. А если не берут, то можно и один раз в неделю, но за ощутимую плату (сейчас не помню какую). Вот надо бы к этому прийти... Только надо пиарить и пиарить музыкальное образование. Если бы я работала в метод. кабинете (:):):)), я бы с PR начала. А если грамотно пиарить, то пипл схавает:)
lanaodessa
16.09.2010, 15:06
имхо, проблема в том, что следует различать и разграничивать музыкальное и профессиональное образования)) с другой стороны, я даже для музыкального образования требую от своего ребенка большой отдачи. один мой знакомый (великолепный хирург, врач милостью божьей) любил повторять :"делать надо хорошо, х...во - само получится". (простите за лексику, но это цитата))))
Е. Ковальски
16.09.2010, 15:15
Шипите себе на здоровье, нам не привыкать:-) А у вас там тоже учатся дети зав.отдела или Вы это о моем ребенке? Думаю все таки, что ему не завышали на балл-полбалла. Надеюсь, что его оценки по специальности были заслуженными:-) Вот по гармонии, наверное, не всегда.:-) И красный аттестат он почему-то не получил в отличие от некоторых других. :-(
PS кстати мой муж уже давно не зав.отделом. Это чтобы не дезинформировать людей, на всякий случай
Я даже не в курсе,что Ваш муж был зав.отделом ...
А что ,я так часто сетую на трудную музыкальную жизнь своего ребенка ,что Вы уже успели к этому привыкнуть ? Не замечала.:-?
"делать надо хорошо, х...во - само получится".
И вот именно это и должны понять дети, получая образование!
obligato2
16.09.2010, 15:20
Можно пошипеть?Когда дети зав отдела сдают у нас в школе зачеты,то они всегда получают на балл-полбалла выше всех прочих.Это потому,что зав отдела на балл талантливей всех педагогов ? Нам ставят на балл ниже,но отбирают играть в отчетных концертах.Кумовство -вещь неискоренимая.Вы необъективны ,потому что у Вашего ребенка был нехилый блат.Я без злобы,ибо вообще беззлобна :vamp:
:-?
Мне даже не хочется Вам отвечать, потому что переругиваться с Вами бесполезное дело. Чао.
Илья Рамин
16.09.2010, 15:27
И вот именно это и должны понять дети, получая образование!
Должны-то они, может, и должны, а вот как этого достичь?!
lanaodessa
16.09.2010, 15:35
Должны-то они, может, и должны, а вот как этого достичь?!
методами, НЕ одобренными доктором споком и юю))))
Илья Рамин
16.09.2010, 15:37
"А вы и способ знаете?"
Е. Ковальски
16.09.2010, 15:42
Мне даже не хочется Вам отвечать, потому что переругиваться с Вами бесполезное дело. Чао.
Я ответила на Ваше безапелляционное:те талантливы,кто получают пятерки.Это не всегда так.Термин "шипящие родители" принадлежит Вам.Не стоит обижать родителей детей,которым повезло меньше.Право,не стоит.
PS До свидание.
obligato2
16.09.2010, 15:48
Я ответила на Ваше безапелляционне:те талантливы,кто получают пятерки.Это не всегда так.Термин "шипящие родители" принадлежит Вам.Не стоит обижать родителей детей,которым повезло меньше.Право,не стоит.
PS До свидание.
Давайте не будем о том, кому и в чем повезло, ладно? Все еще только начинается. Про пятерки я не говорила. Еще раз до свидания.
Я не могу сказать, что всегда и во всем не согласна с obligato. Посты obligato часто бывают очень конструктивными. Однако я абсолютно согласна с Е. Ковальски по существу ее последнего поста в этой ветке.
Думаю, что надо как-то тактичнее, что ли быть. Возможно, и я кого-то обижаю, извините. Не хотела.
Елена Ник
16.09.2010, 16:14
У нас в лицее балалайки в почете. И оркестр народный пристойный весьма.
А что касается сольфеджио, то оно все-таки должно быть обязательным. Как и хор. Мне кажется, это развивает. Только программу по сольфеджио можно сделать более лояльной (хотя по моему мнению в ней ничего особого сложного и нет), больше внимания уделять именно сольфеджированию. В эстрадной музыке это тоже не помешает.
Да в той школе оркестр тоже в почете, это я видела сцену с вновь поступающими детьми, которые еще ничего не знают.
Насчет сольфеджио, я согласна, что оно не столь сложное и вполне может быть усвоено. Но знаю многих, которые бросают именно из-за отставания по этому предмету, а то и отчисляют ребенка (например, если проболел). И еще, сам факт, что ребенка могут оставить на второй год из-за якобы не успеваемости по сольфеджио травмирует и может навсегда отбить желание учиться музыке. Тем более, если ребенок учится для общего развития, деление на классы не нужно, только возникают дополнительные трения, типа: вот Ваш в таком-то классе, а мой в таком.
lanaodessa
16.09.2010, 16:31
я все время пытаюсь понять, почему именно музыкальное образование и обучение обсуждается эдаким особняком, как некое особенное таинство, к которому неприменимы общие места и понятия?
скажем, речь идет об образовании "для себя" (хотя я как-то вообще не понимаю это явление, но допустим). и сразу встает вопрос о "ненужных" требованиях, о снятии сольфеджио и т.д. если ребенок учится английскому языку, совершенно не имея в виду стать переводчиком, а просто "для себя", почему не встает вопрос о том, чтобы, скажем, не учить грамматику? вот пусть только читает на английском - и достаточно.
что означает "для себя"? почему преподавание и обучение музыке должно иметь какие-то особые критерии?
obligato2
16.09.2010, 16:37
Я ответила на Ваше безапелляционное:те талантливы,кто получают пятерки.
to Olga
ГДЕ Я ЭТО ГОВОРИЛА ?? Ну а насчет "шипящих родителей", так я достаточно наслушалась шипения, как в школе, так, порой, и на этом форуме.:-)
PS Прежде чем кого-то "обижать", подумайте сначала за что:-)
Елена Ник
16.09.2010, 16:41
Все что Вы говорите было бы верным н-ное количество лет назад. Сейчас, похоже, изменился несколько, как пед. состав, так и ученики школ. Если, как Вы говорите, родители будут приходить и узнавать, что ждет их детей, многие просто не пойдут в ДМШ. А учеников уже не хватает на учителей. Что касается "калечения" детей в ДМШ, так это просто опыт моего мужа после просмотра множества присланных кассет (сейчас он этим, слава богу, не занимается). А также прослушивания детей на конкурсах. Конечно в идеале хорошо бы иметь в ДМШ группы продвинутых детей, но всегда ли это возможно? И еще все таки о пед.составе. Если честно, мало кто из студентов мечтает работать в ДМШ. Надо иметь педагогический талант. А много ли настоящих педагогов, работающих в ДМШ? Не говорю, что все работающие в спецшколах педагогические гении, но результаты в целом не плохие. Что касается "калечения психики" в спецшколах, так ведь здесь уж родители знают на что идут.
В данном случае я согласна с постом obligato, за последние годы здесь действительно все очень изменилось.
Безусловно есть талантливые педагоги и ученики в обычных ДМШ, что бы не обижались читая нас. Но в целом уровень спецшкол выше, и в профессиональном плане в ДМШ могут испортить ребенка, большинство преподавателей просто не знает, как ставить технику. Особенно это касается маленьких пианистов. Им лидеры просто не нужны, это нарушает обыденный уклад их размеренной жизни. Если большинство детей обучается медленными черепашими темпами, то их все равно будут хвалить, дабы не разбежались ученики. И что самое ужасное, их посредственную игру будут ставить в пример еще более слабым детям, то есть круговая ....(не знаю как назвать). Конкурсы же у них свои, вот иногда они даже пишут в условиях конкурса: "кроме детей спецшкол". У нас был такой случай, когда нам ответили, типа мы детей из Мерзляковки на конкурс не берем.
Так что уровень в спецшколах однозначно выше.
Е. Ковальски
16.09.2010, 16:42
to Olga
ГДЕ Я ЭТО ГОВОРИЛА ?? Ну а насчет "шипящих родителей", так я достаточно наслушалась шипения, как в школе, так, порой, и на этом форуме.:-)
PS Прежде чем кого-то "обижать", подумайте сначала за что:-)
Читаем собственные пост №207
"Получают пятерки на экзаменах"(с)
obligato2
16.09.2010, 16:48
Так в том-то и дело, что на виду у окружающих, а не только у занимающегося:-) Одни все время играют на концертах, они нарасхват в различных фондах, они получают пятерки на экзаменах. А другие никак. Это очень злит и детей и (особенно) родителей. Родители шипят по кулуарам об интригах, блате, неодинаковом отношении к детям, и т.д. и т.п. Винят всех вокруг, но НИКОГДА не признают, что их ребенок просто не обладает музыкальными способностями. Дети все слышат и понимают. Отсюда комплексы и дурной характер. Менеджеров ведь не учат с пяти лет. Что-то мы все время повторяем одно и то же. :-)
А где я написала, что ПЯТЕРКИ ПОЛУЧАЮТ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВЫЕ? Я еще раз подпишусь под каждым своим словом. При этом я не перехожу на ЛИЧНОСТИ и никого здесь не "обижаю", ну а если кто-то принял это на свой счет ... Что я могу тут поделать?:-) Я пишу то, что думаю.
Елена Ник
16.09.2010, 16:53
я все время пытаюсь понять, почему именно музыкальное образование и обучение обсуждается эдаким особняком, как некое особенное таинство, к которому неприменимы общие места и понятия?
скажем, речь идет об образовании "для себя" (хотя я как-то вообще не понимаю это явление, но допустим). и сразу встает вопрос о "ненужных" требованиях, о снятии сольфеджио и т.д. если ребенок учится английскому языку, совершенно не имея в виду стать переводчиком, а просто "для себя", почему не встает вопрос о том, чтобы, скажем, не учить грамматику? вот пусть только читает на английском - и достаточно.
что означает "для себя"? почему преподавание и обучение музыке должно иметь какие-то особые критерии?
Кстати все современные курсы изучения иностранного языка построены по принципу Кембриджского курса, то есть почти не учат грамматику. Минимум загружености чисто грамматическим материалом. Практика и еще раз практика.
Мы сейчас с Колей учимся по учебнику Марины Гацкевич "Грамматика в диалогах", где абсолютно логично выстроен учебник на чисто практическом материале.
Далее я напишу, вообще крамольную мысль Вашими же словами: надо больше читать на английском и этого достаточно. Чем мы и занимаемся с ребенком + перессказ текста, как развитие памяти. И плюс аудио и видеокурсы.
А так , как раньше учили в школе по 10 лет грамматику и выходили не с чем, сейчас называется "английская немота".
Поэтому системы обучения иностранным языкам перестроены давно.
obligato2
16.09.2010, 16:54
И, кстати, самые способные у нас, в ЦМШ, это в большинстве своем дети из провинции, у которых НЕТ НИКАКОГО БЛАТА. И с ними все носятся. И на них тоже шипят.:silly:
Е. Ковальски
16.09.2010, 16:55
А где я написала, что ПЯТЕРКИ ПОЛУЧАЮТ ТОЛЬКО ТАЛАНТЛИВЫЕ? Я еще раз подпишусь под каждым своим словом. При этом я не перехожу на ЛИЧНОСТИ и никого здесь не "обижаю", ну а если кто-то принял это на свой счет ... Что я могу тут поделать?:-) Я пишу то, что думаю.
Одни... получают пятерки...а другие никак...это очень злит родителей...родители шипят...но никогда не признают ,что их ребенок не обладает музыкальными способностями.(С)8)
Во-во,и я о том же :-):"если кто-то принял это на свой счет ... Что я могу тут поделать?"(с)
Елена Ник
16.09.2010, 17:00
И, кстати, самые способные у нас, в ЦМШ, это в большинстве своем дети из провинции, у которых НЕТ НИКАКОГО БЛАТА. И с ними все носятся. И на них тоже шипят.:silly:
Ой, ну не скажите, насчет детей из провинции БЕЗ блата!?! Тут я не поверю, кто же это носиться? Это может с духовиками или ударниками?
С пианистами, поступающими к Вам не носится никто, это я точно знаю. Вот может быть с детьми из китайской провинции носятся, тут я поверю, которые на контракте.
obligato2
16.09.2010, 17:04
я все время пытаюсь понять, почему именно музыкальное образование и обучение обсуждается эдаким особняком, как некое особенное таинство, к которому неприменимы общие места и понятия?
скажем, речь идет об образовании "для себя" (хотя я как-то вообще не понимаю это явление, но допустим). и сразу встает вопрос о "ненужных" требованиях, о снятии сольфеджио и т.д. если ребенок учится английскому языку, совершенно не имея в виду стать переводчиком, а просто "для себя", почему не встает вопрос о том, чтобы, скажем, не учить грамматику? вот пусть только читает на английском - и достаточно.
что означает "для себя"? почему преподавание и обучение музыке должно иметь какие-то особые критерии?
Кому нужно, будет изучать сольфеджио. Но не всем это нужно. Да и вообще, проблема ведь в том, что ДМШ сейчас (как я поняла из постов педагогов) бедствуют. А это значит, что нужно привлекать больше РАЗНЫХ детей. А значит идти навстречу пожеланиям детей и родителей. Таков непреложный закон рынка. Мы не в СССР.
lanaodessa
16.09.2010, 17:04
Поэтому системы обучения иностранным языкам перестроены давно.
и язык теперь знают все меньше))))))
сорри за офф, больше не буду
"Был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Всё, ушёл."
obligato2
16.09.2010, 17:08
Одни... получают пятерки...а другие никак...это очень злит родителей...родители шипят...но никогда не признают ,что их ребенок не обладает музыкальными способностями.(С)8)
Во-во,и я о том же :-):"если кто-то принял это на свой счет ... Что я могу тут поделать?"(с)
Знаете есть некоторая разница : хамят КОНКРЕТНЫМ людям или высказывают свои ОБЩИЕ мысли. Перечитайте Ваш первый пост на эту тему. И может быть хватит?
lanaodessa
16.09.2010, 17:08
Кому нужно, будет изучать сольфеджио. Но не всем это нужно. .
а почему? как может быть не нужно изучение музыкального предмета ребенку, который пришел получать музыкальное образование? :-o о профессиональном я уже и не говорю.. а зачем тогда ВООБЩЕ идти в муз. школу? нажимать на клавишки? или время отбывать?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
