PDA

Просмотр полной версии : Бенедетти или Микеланджели?



Olorulus
17.05.2005, 11:10
Вопрос к знатокам пианизма - куда все-таки вписывать Микеланджели, на "Б" (как делает итальянская муз. энциклопедия "Рикорди") или на "М" (как это делают американцы)?

В инете я пытался найти какую-нибудь родословную великого пианиста, но кроме анекдота (им же самим распространенного), что в нем нет якобы "латинской" крови, и что предок его - монах-бенедиктинец из Австрии ("Австрия - моя страна"), а мама - хорватка (хорватская еврейка?) я ничего не нашел.

Если у него двойная фамилия, по-русски стало быть надо его писать через дефис - Бенедетти-Микеланджели (как Маныкин-Невструев или Овсянико-Куликовский 8) )

Буду благодарен за любые советы и консультации уважаемых форумчан.

Сергей
17.05.2005, 12:25
Мне кажется, что через дефис не надо. К примеру, у одного колумбийского писателя тоже двойная фамилия Гарсия Маркес, но мы же это не пишем через дефис!

Может быть, имеет смысл пометить его в гнездо "Микеланджели (Бенедетти Микеланджели)", а в гнезде "Бенедетти Микеланджели" дать ссылку на "М", просто потому, что он у нас его будут искать в абсолютном большинстве случаев на "М"?

Walter Boot Legge
17.05.2005, 12:35
Одесский композитор Овсянико-Куликовский, который был автором 21й симфонии одноименного композитора считал фамилию великого пианиста исконно еврейско-хорватской и читал ее: "Бене - дети, Мике - ландыши" ( Известно, что хорватские евреи в Одессе обычно селились в районе Молдаванки)

Что касается черточки в двойной фамилии, то очевидно, что она выпала во время исполнения молодым Артуро фигуры высшего пилотажа в годы его военной службы.

Американцам верить нельзя: у них last name - идея фикс!

Впрочем, подождем ответа моего римского друга ( не Постума). Кстати у него тоже двойная фамилия, но с черточкой!

WBL, знаток пианизма

Михаил Лидский
17.05.2005, 12:51
На коренной вопрос отвечаю: и то, и другое. Фамилия начинается с Бенедетти. Черточку не ставят. Брат покойного пианиста, дирижер, на афише (видел в Италии) назывался "Umberto Benedetti Michelangeli". Фамилия двойная; по-русски принято ставить черточку, но так уж сложилось исторически... К тому же, как правильно заметил Сергей, в испанских многосоставных фамилиях мы, как и они, черточку не ставим - здесь похожий случай, хоть и не испанский. А в энциклопедии разумно, по-моему, статью дать на Б, а ссылку на М - так было бы правильно. Но может быть, прав опять же Сергей - если исходить из соображений практичности...

Сергей
17.05.2005, 13:01
Фамилия двойная; по-русски принято ставить черточку, но так уж сложилось исторически... К тому же, как правильно заметил Сергей, в испанских многосоставных фамилиях мы, как и они, черточку не ставим - здесь похожий случай, хоть и не испанский. А в энциклопедии разумно, по-моему, статью дать на Б, а ссылку на М - так было бы правильно. Но может быть, прав опять же Сергей - если исходить из соображений практичности...

В немецких двойных фамилиях я тоже часто встречаю чёрточку.
Возможно, с точки зрения "научности" действительно уместнее сделать, как предлагает Михаил: в конце концов энциклопедия не газета... :-)

regards
17.05.2005, 13:04
Бенедетти – это часть имени. В детстве его наверняка звали Бенедетти, а не Артуро. Ссылки поищу. Это стандартная конструкция

Zub01
17.05.2005, 13:21
Простите, что со свинским рылом, и как антизнаток пианизма, но IMHO, ситуация такова, как ее описал Сергей. Смысла выискивать какую-то исконность (откуда все произошло на самом деле) в той квазимистической ауре, которой он себя окружал, наверное нет - пусть будет так, как он хотел :). Более того, по всей видимости, имеется абсолютно четкая тенденция разделения итальянского наименования и "интернационального", что и отражено в словарях Рикорди и американских :). Забавно, поковырявшись на сайте http://www.arturobenedettimichelangeli.net, можно обнаружить довольно ясную тенденцию - что по-итальянски, говоря сокращенно (без имени Артуро) говорится "Бен. Мик.", а в английском (даже когда автор - итальянец (!) Педротти - не последний человек - кто таков, см. статью на сайте) - просто "М.". А в одной статье (итальянской) строго написано всюду полностью "Артуро Бен. Мик." с прибавлением "маэстро". См. сайт, раздел "статьи" - очень показательно (а так же поиск в итальянском инете).

Поэтому, как мне кажется, аутентично надо внести русскую традицию и основную статью написать на "Б" безо всяких дефисов
Бенедетти Микеланджели, Артуро (запятая именно здесь)

И в обязательнейшем порядке - по тем естественным причинам, которые озвучил Сергей (плюс к тому, что в интернациональном смысле он на М)- на М дать что-то в таком духе:

Микеланджели (Артуро Бенедетти) - см. Бенедетти Микеланджели, Артуро

(хотя я не знаю, какую Вы сделали систему нотации имен - там с тире, круглыми и квадратными скобками. Если других Микеланджели не окажется, то вообще проблем никаких, просто "Микеланджели - см. Бенедетти Мик.....")

Презабавно, что на одном диске он именуется просто "Бенедетти": (http://www.allegro-music.com/online_catalog.asp?sku_tag=IMD337050), впрочем, это марка паленая какая-то и не показатель, само собой.

Насчет дефисов и вправду, нельзя делать никаких фантазий, IMHO - к тому же, насколько странно такое будет смотреться, если Вы даете оригинальное написание имени. Такие вот две фамилии, и баста. (В именах же, типа Жан-Филипп, или Иоганн Себастьян - всенепременнейше необходимо соблюдать разницу в дефисах, которая отнюдь не условна, так и в фамилиях тоже... Я вот года три не мог запомнить, как виолончелист Ёёма пишется :) - где надо дефис, а где не надо, где строчная, где прописная :silly:).

Сергей
17.05.2005, 14:01
Бенедетти – это часть имени. В детстве его наверняка звали Бенедетти, а не Артуро. Ссылки поищу. Это стандартная конструкция

Думаю, что дудки! :-)

У меня тоже была такая мысль, но имя всё-таки пишется как Бенедетто, спросите у гражданина В.Ратцингера. :-)

Olorulus
17.05.2005, 14:18
Думаю, что дудки! :-)

У меня тоже была такая мысль, но имя всё-таки пишется как Бенедетто, спросите у гражданина В.Ратцингера. :-)

Спасибо всем. Осн. статья пойдет на "Б", отсылочная на "М". Здорово, что вы есть.

Benedetti, я думаю, не имя, а что-то вроде родового прозвища (= Benedicti, подразумевается OSB). Отсюда выдуманная нашим героем "монашеская" генеалогия (как и с "хорватской" мамой по фамилии Guidetti).

Zub01
17.05.2005, 14:28
Чуть в сторону (в связи с (Гарсиа) Маркесом)... Тем не менее, забавно, что в исторической традиции сэр Эй Си Дойл (A. C. Doyle, в словарях на букву D) стал в русских словарях Конан(-)Дойлем, и, кажется, на букву "К". Но это уже устоявшаяся традиция историческая, так что у него по русски "Артур" - имя, а "Конан(-)Дойл(ь)" - фамилия :).

regards
17.05.2005, 18:17
Биография на http://www.allmusic.com (http://www.allmusic.com/):
Michelangeli has born on January 5, 1920 in Orzinuovi, Italy. His father was a dedicated amateur musician who introduced young Benedetti to the art.Не торопитесь, Олорулус, я быстро получу ответ от итальянцев. Пока все высказали только догадки, нужны же прямые доказательства :lol:

Walter Boot Legge
17.05.2005, 19:06
Биография на http://www.allmusic.com (http://www.allmusic.com/): Не торопитесь, Олорулус, я быстро получу ответ от итальянцев. Пока все высказали только догадки, нужны же прямые доказательства :lol:

Эфенди!

Мои итальянцы оказались быстрее:



................
Now to the question:
Surname : BENEDETTI MICHELANGELI (without hyphen)
Name ARTURO

That's for sure how his name is reported on every italian book or
dictionary.

All the best

Romeo Giorgio Ceccarelli Paxton



.........
The correct name is Benedetti Michelangeli ( double surname ) , Arturo ( name ) : all the entries on
music encyclopedias give Benedetti Michelangeli . He always signed " Arturo Benedetti Michelangeli " ,
both on official documents and on autographs to admirers .

This means Giorgio's correct name is Ceccarelli Paxton ... or not ?

Best wishes ,

Davide


Эфенди, надеюсь, фиаско Вашей гипотезы не приведет к уничтожению Ваших постов и Вашему очередному исчезновению :lol:
Без Вас скучно!

Olorulus
17.05.2005, 20:45
Now to the question:
Surname : BENEDETTI MICHELANGELI (without hyphen)
Name ARTURO

Про дефис можно было не спрашивать - ясный перец, что у итальянцев никакого хайфена нет. Но у русских такой обычай есть - вопрос в том, надо ли его применять в данном случае, или не надо.

Такие случаи обычно разбираются следующим образом: если в русских текстах уже установилась традиция (даже и неправильная) написания имени собственного (или топонима), ее не меняют. В др. случаях, заимствованное имя передается на русском по установленным законам транслитерации (и морфологии).

Gtn
17.05.2005, 22:56
Лучше конечно через / слэш
Бенедетти/Микеланджели

:)

типа размер/рост

ну если серьезно, то ни в коем случае не через дефис.

Walter Boot Legge
18.05.2005, 00:53
Про дефис можно было не спрашивать - ясный перец, что у итальянцев никакого хайфена нет.

Про черточку я и не спрашивал. Мой вопрос моим друзьям состоял из одной фразы: "whether to put the entry under Benedetti Michelangeli or under Michelangeli". Я лишь дополнил свой вопрос переводом основных моментов здешнего обсуждения на английский, предполагая, что возможно именно в них - в этих моментах - зарыта собака. :-? Лично я не вижу и не видел никакой связи между правописанием фамилии Бенедетти Микеланджели и правописанием фамилии Овсянико-Куликовский, равно как и не понимал, каким образом хорватское происхождение (мифическое или исинное) матери пианиста укорачивает или удлиняет его фамилию.

regards
18.05.2005, 01:26
Прошу прощения, что впопыхах внёс смуту. Всю жизнь наивно считал, что это - двойное имя, а не фамилия, и лопухнулся. К сожалению, приведённые аргументы были таки косвенными, несмотря на убедительность, поскольку в именах возможны любые искажения, а практика многокомпонентных имён очень распространена, как и практика реального использования не обязательно первого из них. Ссылка, которая мне попалась первой на глаза (young Benedetti), конечно, в силу своей общей безграмотности (несколько ошибок в одном предложении), подозрительна, и, уезжая днём, я уже был готов к тому, что подтвердится убойная ссылка Михаила Лидского на афишу брата АБМ.
Она и подтвердилась. Век живи…:appl:

На самом деле, действительно, первое, что надо было сделать, - это заглянуть в итальянские энциклопедии или безусловно авторитетные источники типа британской, что, собственно, и сделали итальянцы Вальтера. Я по возвращении сунулся туда же, и нашёл то, что искал (с) :angel:.
Кстати, Olorulus, Британника есть на дисках в Москве. Наверняка она пригодится Вам в работе, поскольку им можно доверять.

Мне давно любопытно, какая практика преобладает сейчас в отношении немецких имён, и наверняка этот вопрос возникнет в энциклопедии в связи с именами, ставшими известными "после перестройки", т.е. когда в России стала возникать реальная "слуховая" традиция их правильного произнесения. Мне кажется, сейчас несколько странно выглядит даже "Карл-Гейнц", не говоря уже о тех, с кем можно просто пива выпить ::beer:. В то же время, не менее странно выглядел бы Хайнрих Хайне. Как это решено?

Вальтер, я стираю посты, когда чувствую их ненужность, а тут – обратная ситуация. Заявление неправильной точки зрения и отстаивание её до последнего позволяет, как минимум, выгодно подчеркнуть истинное положение вещей. Ну, а какая именно позиция истинна – нам, демагогам, сами знаете… :makedon:
Всем спасибо за просвещение :fan:

nibelung
18.05.2005, 01:31
Какое несчастье! В ящиках мне придётся диски переставлять!

regards
18.05.2005, 01:35
Кстати, название темы сохранило бы смысл в варианте "Бенедетти ли Микельанджели?" :angel:
Нибелунг, не надо ничего переставлять. Везде основные ссылки идут на Микельанджели с указанием полного написания фамилии. Кстати, это и для Olorulus.

zarastro
18.05.2005, 04:42
Одесский композитор Овсянико-Куликовский, который был автором 21й симфонии одноименного композитора считал фамилию великого пианиста исконно еврейско-хорватской и читал ее: "Бене - дети, Мике - ландыши" ( Известно, что хорватские евреи в Одессе обычно селились в районе Молдаванки)
А что, Мойша Златокаменецкий интересовался таорчеством Микеланджели?

Olorulus
18.05.2005, 10:02
Кстати, Olorulus, Британника есть на дисках в Москве. Наверняка она пригодится Вам в работе, поскольку им можно доверять.

Спасибо за совет. Британника у нас есть, но довольно старая, что-то новую на прилавках не видно (т.е. на западных-то, наверное, видно, но я-то в России).

Walter Boot Legge
18.05.2005, 11:54
А что, Мойша Златокаменецкий интересовался творчеством Микеланджели?

ДА, вынужденно. Покойный Муся Гольдштейн заменял АБМ, когда тот по своему обыкновению отменял концерты в Одессе.

Я читал подробно об истории этой замечательной мистификации и знаком с устными преданиями, в том числе о допросах Гольдштейна. Но что заставило Е.А. Мравинского исполнить и записать эту симфонию, мне до сих пор неясно. Все-таки не Моцарт и не Гайдн. Скорее уровень Бортнянского :lol: Мой приятель недавно написал версию симфонии для ф-ного квинтета, дополнив ее. Николай Сук и солисты Орфеуса осуществили премьеру в Америке (не очень удачное исполнение, к сожалению). Впрочем, это уже offtopic

zarastro
23.05.2005, 02:52
Ага, а Буся заменял то Хейфеца, то Энеску :lol:
А насчет того, что 21ю(1-ю) симфонию Овсянико-Гольдштейновского исполнял Е.А. - так надо же было разнорядку по русским симфониям выполнять, опять же привествовалось обновление репертуара.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100