PDA

Просмотр полной версии : "Каталог птиц"--переводят?



Сергей
18.05.2005, 11:51
Друзья,

Основной вопрос вынесен в название темы: есть ли русская традиция обращения с названиями пьес из "Каталога птиц"? А именно, принято ли их переводить или оставлять как есть на французском? И если принято, то, если среди нас есть (начинающие) орнитологи, как надо перевести "LeCourlisCendré"? "Серый кулик"?

Спасибо!

Zub01
18.05.2005, 12:18
Друзья,

Основной вопрос вынесен в название темы: есть ли русская традиция обращения с названиями пьес из "Каталога птиц"? А именно, принято ли их переводить или оставлять как есть на французском? И если принято, то, если среди нас есть (начинающие) орнитологи, как надо перевести "Le Courlis Cendré"? "Серый кулик"?

Спасибо!

Насчет традиции - не знаю, но ее надо ввести. Нет, это называется большой кронштеп, Numenius arquata. (Верьте бывшему призеру всероссийской олимпиады школьников по биологии :silly:)

http://www.oiseau-libre.net/Ressources/DessinsOiseaux/CourlisCendreDessin.gif

См.
http://express.irkutsk.ru/baikal/fauna/avs_op/rjanko/bol_kro.htm

Для контроля (что это имеено он)
http://www.oiseau-libre.net/Oiseaux/Especes/CourlisCendre.html

.....
... Ладно, не думайте, что я это с ходу :).

Алгоритм перевода через интернет таков: сначала ищете во французском инете, находите латинское название, а потом по нему в русском птиц-инете ищете русское название :).

Его я освоил, когда трудился вот над этим текстом (http://news.oboe.ru/?id=1032) ;-).

Слушайте, а Вы собрались это играть, да? Ура! Позовите обязательно! (И нешто наизусть учить будете....) Тут пропавшая Татра когда-то вопрошала про "программки к концертам", так вот, к этому концерту надо же составить русский каталог, с картинками и описаниями птиц, и где эти птицы водятся в России. Тем более зоологический музей МГУ рядом с консой :) (там у них есть каталоги, если что :).

Это ж будет мощно и концептуально, и опять же с точки зрения пиара и т.п. Сделайте обязательно! В конце-концов, можно фотки и описания птиц содрать с Инета (с официальных каталогов птиц).

До ля
18.05.2005, 13:04
Одно дело - серый кулик :roll: , а другое - большой кронштеп :-( .

Две совершенно разные тональности. :swink:

Сергей
18.05.2005, 13:05
Насчет традиции - не знаю, но ее надо ввести. Нет, это называется большой кронштеп, Numenius arquata.
.....
... Ладно, не думайте, что я это с ходу :).

О, спасибо! :-) А то французско-русский словарь п/р Гака и Ганшиной про Coulis говорит "Кулик", и никаких гвоздей...


Алгоритм перевода через интернет таков: сначала ищете во французском инете, находите латинское название, а потом по нему в русском птиц-инете ищете русское название :).
Спасибо, я просто-напросто не знал, где искать биологические сайты на французском!

Нет, увы, играть я это (пока?) не собираюсь. Меня лишь попросили это перевести... :angel:

Zub01
18.05.2005, 13:45
О, спасибо! :-) А то французско-русский словарь п/р Гака и Ганшиной про Coulis говорит "Кулик", и никаких гвоздей...

Ну, тут большого противоречия (и неправильности) нет. Я не уверен, но, может быть, русское "Кулик" как-то этимологически связано с фр. Courlis даже?

...В "обиходе" очень часто смешивают бекасов, куликов и ржанок, - для повседневного языка это малосущественно (тут родовидоклассиффикационная путаница), но, надо полагать, при переводе Мессиана необходимо быть научно точным и давать научно принятые названия. (См. по ссылке, что я давал как идут семейства-надсемейства и проч. Интересно, что в БСЭ по другому - кулики идут отдельным подотрядом.... Может быть, классификация с тех пор поменялась).

Это все дико(c) напоминает гениальные страницы из "Похождений бравого солдата Швейка", когда Марек рассказывал, как он был редактором зоологического журнала и кого-то свел с ума, когда ореховку называл желудничкой, или типа того - читали? :).


Спасибо, я просто-напросто не знал, где искать биологические сайты на французском!

Да там, надо полагать (у меня получилось именно так) - стоит в altavista.com набрать французские слова, так она сразу полезет во фр. интернет.

А то вот представьте, концертная программка отпечатанная к этому концерту. К этой пьесе текст такой:

...Конец июля... На закате солнца из пышущей зноем кустанайской степи к озеру Чебаркуль потянулись стаи большого кроншнепа, оглашая тишину вечера заунывными посвистами. Кулики {sic!} плавно летят на высоте 30 - 40 м правильной шеренгой или треугольником (ключом), как гуси, соблюдая строгий порядок в рядах. Покормившись в степи и набив свои желудки саранчой, кроншнепы спешат к песчаной отмели озера отдохнуть, напиться воды, почистить оперение. Стайки их по 15-30 штук подлетают к озеру через каждые 3 - 5 минут вплоть до наступления темноты... (см. http://www.zooclub.ru/birds/vidy/87.shtml)

P.S. Да, и очень важно. Конечно же, в случае Мессиана совершенно необходимо включить следующие пассажи из этой статьи (ОК, французский Courlis - это не этимологически "Кулик", а "Курлыкалка", от "Курлыкать". Впрочем, "кулик" - это, скорее всего, вариант "курлик"!) Итак (это все научная терминология!), касаемо большой кроншнепа:

"Голос - флейтовый {flautando}, протяжный свист "фьювииить-фью-вииить", иногда издает звуки вроде курлыканья.... При этом самец издает своеобразную булькающую трель {tr}. "

До ля
18.05.2005, 13:53
Так кроншнеп или кронштеп? :wink:

Zub01
18.05.2005, 13:59
Так кроншнеп или кронштеп? :wink:

Ой пардон (я пишу все урывками) - шНеп, конечно, само собой. (Не знаю, почему буквы путаются :).

Он же (как забавно! я в инете смотрю...) гроссер брахфогель, Brachvogel, он же просто Курлю (Curlew):
http://www.birdguides.com/html/vidlib/species/numenius_arquata.htm

(Там по ссылке - названия этой птицы на разных языках. По итальянски - Кюрло маджоре :solution: )

regards
21.05.2005, 07:01
Боже, как я завидую людям, имеющим вкус к систематизации. Русской традиции, Сергей, откуда же быть? :lol: Одно исполнение.

А вот фото этого курлю от зуба навеяло дикую мечту. Представляете анонс в Малом зале - на большой не наберётся слушателей, конечно :):

Три вечери.

1-2: 1 и 2 тома с раздачей слушателям комментариев Яворского и Зуба :)

3: Взгляды с раздачей комментариев Зуба, которые ОМ предчувствовал, и потому на первом исполнении сам зачитывал свои, ПЛЮС Техники, которая вся - о Взглядах. Ну и просто раздачей по завершении цикла! :beer:
Какой разгул можно устроить! Я бы разбежался фантазией, но тока вот кто играть-та будет?! :-o Не Костя же...

Ау, молодые и бессовестные! Интересно как раз, чтобы цикл был от ОДНОГО пианиста! Учреждаю личный приз - бутылка Боржоми прямым самолётом из урквелля.

Сергей
24.05.2005, 02:10
По просьбе Зуба отчитываюсь: написал Courlis Cendre (Большой кроншнеп).
Ни на какие изыски вроде описания голоса этого курли (курля?) места не было, да и жанр не тот. :-)
Большое спасибо за помощь! :solution: :fan:

Dina
24.05.2005, 02:21
вообще есть такой пианист - уже не очень молодой, в 80е годы в Петерб. Филармонии 8 пьес из цикла в одном концерте исполнял (остальные - ноты было трудно достать), ну а в 90х уже целиком на Deutsche Grammophon записал...:lol:

Сергей
24.05.2005, 02:23
вообще есть такой пианист - уже не очень молодой, в 80е годы в Петерб. Филармонии 8 пьес из цикла в одном концерте исполнял (остальные - ноты было трудно достать), ну а в 90х уже целиком на Deutsche Grammophon записал...:lol:

Спасибо за информацию! Но это чего, загадка такая? В смысле нам надо теперь его фамилию угадать? ;-)

Zub01
24.05.2005, 02:25
По просьбе Зуба отчитываюсь: написал Courlis Cendre (Большой кроншнеп).
Ни на какие изыски вроде описания голоса этого курли (курля?) места не было, да и жанр не тот. :-)
Большое спасибо за помощь! :solution: :fan:

;-) "Охота на кур(д)ля" (c)

Я-то хотел вот что - а другие названия Вы тоже переводили? (Просто если да, то огласите пжлст весь список (c) ).

Сергей
24.05.2005, 02:27
;-) "Охота на кур(д)ля" (c)

Я-то хотел вот что - а другие названия Вы тоже переводили? (Просто если да, то огласите пжлст весь список (c) ).

Нее, Бог миловал. :-) Только одно название пришлось... :lol:

Dina
24.05.2005, 02:28
Спасибо за информацию! Но это чего, загадка такая? В смысле нам надо теперь его фамилию угадать? ;-)

ну, мне с ПОВЕСОЙ не потягаться по загадкам :-) , а с фамилией, мне кажется, Вы разберетесь...тут где-то на форуме эта запись раздраконивалась, увы, не самыми хорошими методами :vamp: и лестными отзывами:-(

MAks
24.05.2005, 12:54
Dina, прошу прощения за беспокойство. :oops:

Dina
24.05.2005, 13:29
ничего страшного- никакого беспокойства не было8)
рада, что Вам, МАКс, удастся послушать - мне вот пока в интернет поставить музыку ещё не удавалось...

что касается "птичек", то большого смысла переводить названия на русский нет, т.к. во-первых по-русски зачастую нет точных эквивалентов -а разновидностей очень много: Напр. 3 номер - это Синий Дрозд, а 10 - Каменный Дрозд - а главное внутри каждой пьесы там их - птичек - так много, и они зачастую имеют более важную роль, нежели "тительные", что действительно орнитологом станешь. Во-вторых - следует из "во-первых" - имеет смысл отталкиваться от латинских названий, т.к. лишь они по-настоящему точны - чего не достичь на европ. и др.языках.

Вот они для тех, кому интересно:

1 - Le Chocard des Alpes - Coracia graculus -Альпийская галка
2 - Le Loriot - Oriolus oriolus - Иволга
3 - Le Merle bleu - Montiicola solitarius - Синий дрозд
4 - Le Traquet stapazin - Oenanthe hispanica -
5 - La Chouette hulotte - Strix aluco - Сова
6 - L´Alouette Lulu - Lullula arborea - Жаворонок
7 - La Rassurolle effarvatte - Acrocephalus scirpaceus - Болотная камышовка
8 - L´Alouette callandrelle - Calandrella brachydactyla - ещё какой-то жаворонок
9 - La Bouskarle - Cettia cetti -
10 - Le Merle de roche - Monticola saxatilis - Каменый дрозд
11 - La Buse variable - Buteo buteo
12 - Le Traquet rieur - Oenanthe leucura
13 - Le Courlis cendre - Numenius arquata -8)

причина изменений - дополнила тех птичек по-русских, которых помню

Сергей
24.05.2005, 16:45
что касается "птичек", то большого смысла переводить названия на русский нет, т.к. во-первых по-русски зачастую нет точных эквивалентов -а разновидностей очень много: Напр. 3 номер - это Синий Дрозд, а 10 - Каменный Дрозд - а главное внутри каждой пьесы там их - птичек - так много, и они зачастую имеют более важную роль, нежели "тительные", что действительно орнитологом станешь. Во-вторых - следует из "во-первых" - имеет смысл отталкиваться от латинских названий, т.к. лишь они по-настоящему точны - чего не достичь на европ. и др.языках.


Ну про латынь-то понятно, хотя вот сам Мессиан называл их по-французски, что уже допускает некоторую неточность в латинском наименовании, например Bruant Proyer может двояко переводиться на латынь.

Насчёт русских названий, они, конечно, вторичны по сравнению со стандартными латинскими, но всё же наша орнитология тоже не вчера с дерева слезла http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif и мне например удалось за полчаса найти русские названия к (видимо) всем птицам, помянутым в каталоге, кроме одной...

Прилагаю развёрнутую таблицу названий птичек. Специально для MAKs снабжаю её двумя вариантами написаний на японском и для теперь многочисленной ивритоговорящей публики форума--также (для большинства названий) и на иврите. :-)

Dina
24.05.2005, 16:54
Ну про латынь-то понятно, хотя вот сам Мессиан называл их по-французски, что уже допускает некоторую неточность в латинском наименовании, например Bruant Proyer может двояко переводиться на латынь.

Насчёт русских названий, они, конечно, вторичны по сравнению со стандартными латинскими, но всё же наша орнитология тоже не вчера с дерева слезла http://forums.lifanovsky.com//images/smilies/icon_smile.gif и мне например удалось за полчаса найти русские названия к (видимо) всем птицам, помянутым в каталоге, кроме одной...

Прилагаю развёрнутую таблицу названий птичек. Специально для MAKs снабжаю её двумя вариантами написаний на японском и для теперь многочисленной ивритоговорящей публики форума--также (для большинства названий) и на иврите. :-)

потрясающую работу проделали, Сергей, спасибо! вот оно - дело мастера боится! :-)

"нашу" орнитологию умалить никак не хотелам:-)

MAks
24.05.2005, 17:13
... Специально для MAKs снабжаю её двумя вариантами написаний на японском... :-) :lol: Спасибо Сергей! В моем электронном словаре, кажется, только пичуги, обитающие на территории Японии.

Кстати, о птичках. Вопрос. Какую пикантную неполногласную форму образовали литераторы то ли в 18, то ли в 19 веке от слова "сороки"? :roll:
(правильный ответ слать в ЛС, а то, боюсь, меня Отец забанит :lol: )

Zub01
24.05.2005, 19:34
Ну просто слов нет... Спасибо! :)

Конечно, теперь дальнейшим этапом работы должно быть исполнение сочинения с большим буклетом (или рассказом исполнителя) про всех птиц, демонстрацией записи их голосов перед исполнением (в Зоологическом музее МГУ или на биофаке должна быть коллекция голосов птиц).

MAks
24.05.2005, 19:46
Cергей, пора учить. :-)

Сергей
24.05.2005, 20:08
Согласно словарю Н.П. Макарова от 1893 года
Courlis Cendre - кулик пепельный

С уважением
N.
Видимо, он сменил паспорт (кулик). :-)
Во всяком случае, теперь французы думают, что так нызывается именно большой кроншнеп... :-? Приходится верить, т.к. Мессиан тоже в этом замешан... :-)

Zub01
24.05.2005, 23:19
Согласно словарю Н.П. Макарова от 1893 года
Courlis Cendre - кулик пепельный

Это не имеет абсолютно никакого значения, если с тех пор классификация изменилась. Этот словарь - зоологический?

Nataly
24.05.2005, 23:42
Нет, это хороший франко-русский словарь
Н.

Cardinal
24.05.2005, 23:47
Мне сначала померещилось "франко-прусский":-) :-)

Zub01
25.05.2005, 00:41
Нет, это хороший франко-русский словарь
Н.

Хм... ну, тогда, IMHO, это тем более не имеет никакого значения, все-таки (латинская классификация и ее официальные эквиваленты, так сказать, имеют абсолютный примат в данном случае; другое дело, что, конечно, забавно в это все углубиться настолько, чтобы сообразовывать русские переводы с той классификацией, которая существовала на момент сочинения муз. произведения - впрочем, тут никакого противоречия нет, т.к. имеемая в виду птица - она и есть та самая птица :).

Olorulus
30.06.2006, 10:28
Прилагаю развёрнутую таблицу названий птичек. Специально для MAKs снабжаю её двумя вариантами написаний <...>

Спасибо. Маленькое примечание: абсолютное большинство русских словарей дает на камышёвка, а камышевка. Думаю, это правильно.

Еще раз, спасибо!

Zub01
30.06.2006, 22:53
Спасибо. Маленькое примечание: абсолютное большинство русских словарей дает на камышёвка, а камышевка. Думаю, это правильно.

Вы нашли :). Да, наверно, камЫшевка кажется правильнее, но, наверное, окончательное решение должны выдать орнитологи или орнитологические словари. Вроде как встречается и камышОвка (через О). Вопрос, конечно, специальный (в случае Мессиана, безусловно, следует руководствоваться специальной терминологией, по типу компонент (м.р.) или компонентА (ж.р.), комплексные или комплЕксные (матем.)).

Но я не о том. Будет круто, если вдруг кто-то замечательный текст Сергея расширит. Я тут нашел вызывающий доверие (университетский) ресурс многоязычного каталога птиц:

http://birds.krasu.ru/lange/index.php?sn=296

Дроздовидная камышевка/камышовка, Acrocephalus arundinaceus Linnaeus, 1758, Их охил бялзуухай (монгол.), Улуг хыыргыышчы (тув.).

Бровь светлая. Песня – трескучее “длин-длин-кар-р-ра-кар-ра-беч-вак-вак…”, крик – резкое “черр” (для музыковедов).

Dmitrii
11.08.2009, 20:43
Я тут (http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=2851) написал немного, так сказать, в продолжение темы :)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100