Просмотр полной версии : Этот замечательный музыкальный... шум
Скорее всего, многим мои соображения покажутся неверными, но я все же начну.
Современная музыка.
Она почему-то часто многими определяется как "шум". Сразу оговорюсь, что здесь я не имею ввиду звуковые инсталляции. Вообще, для меня является спорным отнесение "конкретной музыки" именно к музыкальной области. Я бы назвал это чем-то вроде "театра звуков". Ну да ладно.
Пока я хотел бы поговорить о музыке для симфонического оркестра и различных ансамблей. Произведения для солирующих инструментов почти никогда не определяются "шумом". "Набором звуков", "бредом", но только не "шумом", и понятно, почему: количество голосов на них ограничено.
За время своего существования профессиональное музыкальное искусство прошло огромное развитие, постепенно усложнялись форма и фактура, прибавлялось количество голосов. Потом была изобретена гармония. Она тоже совершенствовалась. Чем дальше - тем сложнее становились хитросплетения оркестровых партий, усложнялся ритм, мелодическое мышление. Появился, наконец, интерес просто к созвучиям тембров.
И вот сейчас, кажется, усложнять уже некуда.
Нагромождение звуков во многих современных партитурах в основном является сплошным оркестровым фоном. Кто-то делает это сознательно, а иногда получается оттого, что фактура произведения настолько сложная, что вычленить ее детали крайне сложно.
И вот тогда возникают вопросы.
- Если музыка становится становится "шумом" (однородным фоном), является ли она с этого времени искусством?
- Насколько усложнение языка путем простого развития ритма, гармонии (имеестя ввиду любые созвучия в момент времени, кластеры, и т.д.), оперируя специальными приемами игры на инструментах, является собственно усложнением и нововведением?
Ведь ничего принципиально нового не вносится.
Представьте себе лист бумаги. На нем можно что-то написать или нарисовать. Но если рисовать и писать слишком много или слишком жирно (минималисты, к вам!), лист окажется закрашенным полностью.
И как теперь узнать, что же, собственно, рисовала рука художника?
А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.
Конечно, театр созвучий, выполняющих именно драматургическую функцию - это замечательно. Но он уже не может дальше развиваться. Могут появляться новые тембры и звуки. Только суть останется прежней.
"А где искать "новое"? "
А зачем его искать? Новое обнаруживает себя в разных индивидуальных опытах, этого достаточно, по-моему. И потом, новое, если говорить о музыках - это поначалу всегда неудобство, а вовсе не панацея от надоевшего "старого".:-) Разве известны какие-то иные примеры? И разве в теперешней парадигме "рога изобилия" можно вообще поставить вопрос о приниципиально новой композиторской технике? Я уже не говорю о необходимости такого вопроса...Тут проблема уже сузилась до элементарного " неважно что, лишь бы было". Есть какие-то первичные признаки, клановая узнаваемость, на худой конец, да и ладно. Каков поп...
Clemence
12.01.2008, 02:31
Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Cейчас необходимо открытие именно такого масштаба.
Пожалуйста! Как насчёт тембра, звука?
Интерес к звуку, к самому "живому" составляющему музыки, растёт не по дням, а по часам! И уже приносит потрясающие плоды. Французские (и не только) спектралисты, например, - Вам мало?
Новое ищут люди обманывающие сами себя.
Трезво мыслящие никогда не будут утруждать себя бесплодными и бессмысленными поисками какого-то мифического "нового".
Надо просто научиться понимать музыку над которой надо думать.
Clemence, перечитайте мое сообщение.
what, извините, бред какой-то...
Biejing, а я разве спорю? Я говорю о том, что будет дальше - ПОСЛЕ сегодняшней музыки, после конкретной музыки, после музыки тембров.
Мы вернемся в барокко! :):)
Clemence
12.01.2008, 20:13
Могут появляться новые тембры и звуки.
Вы это имеете в виду? Мне показалось, что Вы отнесли это к т.н. "конкретной" музыке.
В таком случае, попробуйте переслушать Гризе или Мюрая, не воспринимая эту музыку как набор приёмов звукоизвлечения и тембровых изощрений. Надеюсь, найдёте для себя кое-что новое!
А по поводу "драматургической функции" я уж точно не могу с Вами согласиться! Функция здесь как раз та самая "музыкальная". Если вообще говорить о функции музыки, то она, по-моему, должна быть в красоте, разве не так? (Впрочем, Ваш радикальный настрой вряд ли позволит Вам примириться с таким "банальным" определением...)
Новое ищут люди обманывающие сами себя.
- слава Богу, такие ещё остались! Просто можно искать новое, а можно пытаться его изобретать.
Oleander
12.01.2008, 20:30
Clemence, перечитайте мое сообщение.
what, извините, бред какой-то...
Biejing, а я разве спорю? Я говорю о том, что будет дальше - ПОСЛЕ сегодняшней музыки, после конкретной музыки, после музыки тембров.
Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:
Clemence
12.01.2008, 20:34
Вот ещё вспомнилось в связи с "музыкальным шумом":
Один критик 1-й половины XIX века как-то писал:
"Если медведя посадить за фортепиано и заставить его играть, получится то же, что пишет этот композитор"...
А речь шла о Шопене!
А это моё любимое высказывание, жаль, дословно всё не помню:
"Современная музыка - это сплошь скрип дверей, стоны прокажённых, вой бешеных собак..." - писал искусствовед XVI (кажется) века:-)
Лука Др. Тепес
12.01.2008, 20:42
А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.
Открытия не происходят по щучьему велению. Все новое в искусстве, ставшее основой для формирования глобальных стилей, всегда складывалось стихийно, причем импульсом к этоиму бывали не изобретательские поиски композиторов, а социальная потребность. Как ни прозаично это звучит. Понадобилось много светской инструментальной музыки - народилась тонально-гармоническая система. До этого была нужна в хоровой и ансамблевой музыке - процветала полифония.
Что ждет нас? Боюсь, действительно, нас ждет очередное "обнуление". Если все и дальше пойдет так, как оно идет сейчас. Но тогда очень многое из классики перестанет восприниматься адекватно. Не хотелось бы!
Clemence
12.01.2008, 21:17
Не хотелось бы верить в Вашу теорию!
Социальная потребность рождает чудовище!.. Что там крутят в маршрутках по радио? А пипл, социум, то бишь, хавает...
Лука Др. Тепес
12.01.2008, 21:25
Не хотелось бы верить в Вашу теорию!
Социальная потребность рождает чудовище!.. Что там крутят в маршрутках по радио? А пипл, социум, то бишь, хавает...
О Госссподи, воля Твоя!
Социальная потребность рождает ВСЕ! От "русского шансона" до "Героической" Бетховена. Просто разные бывают времена энд нравы. И кстати, раньше деятели искусства не заворачивались с презрением в плащ собственной "особости" и не уклонялись от внесения лепты в формировании вкусов социума. Неужели еще и об этом надо спорить?!
Clemence
12.01.2008, 21:52
Да никто Вас не просит спорить! Только того и ждёте:)
Просто разные бывают времена энд нравы.
Вот об ЭТОМ я и говорю!
Мы-то живём в своём времени, и никуда нам, даже при всём желании, не деться. Настоящее искусство сейчас элитарно, хотите Вы того или нет.
Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:
Муж-оптимист! Как Вам повезло!:lol:
Б.Ф.Строганоф
12.01.2008, 22:23
Пожалуйста! Как насчёт тембра, звука?
Интерес к звуку, к самому "живому" составляющему музыки, растёт не по дням, а по часам! И уже приносит потрясающие плоды. Французские (и не только) спектралисты, например, - Вам мало?
Да, в общем, не много. Что, по большому счёту суперзначительного они создали? Есть, на мой взгляд, звуки музыкальные и не музыкальные. А что до тембров, то за прошедшие пару столетий было столько тембральных микстовых поисков и находок, что...Скажу нечто, наверное, банальное: Чайковский, ничего не изобретая, взял соль-мажорную гамму и создал гениальное Адажио в Щелкунчике.
Clemence
12.01.2008, 22:54
Напрасно Вы так о тембрах... А попробуйте представить себе это Адажио на какой-нибудь губной гармошке - тогда, боюсь, соль-мажорная гамма не спасёт:)
Спектральная музыка ещё относительно молода (что, конечно, никак не умаляет её значения, зато открывает перспективы).
Что до "суперзначительного"... Знаете, у Кайи Саариахо есть две оперы. Послушайте хотя бы первую - "Любовь издалека"(ссылка есть в оперном разделе в теме "Даёшь современную оперу...") - это не хуже Щелкунчика;)
.
Что до "суперзначительного"... Знаете, у Кайи Саариахо есть две оперы. Послушайте хотя бы первую - "Любовь издалека"(ссылка есть в оперном разделе в теме "Даёшь современную оперу...") - это не хуже Щелкунчика;)
Еще убедить бы в этом меломанов...:-)
Григорий
13.01.2008, 11:57
И вот сейчас, кажется, усложнять уже некуда. Нагромождение звуков во многих современных партитурах в основном является сплошным оркестровым фоном. Кто-то делает это сознательно, а иногда получается оттого, что фактура произведения настолько сложная, что вычленить ее детали крайне сложно.
А где искать "новое"? Какие вообще достижения в области музыкального мышления появились за последнее время, кроме прямолинейного усложнения? Когда-то на смену почти свободному многоголосию была изобретена гармония. Кажется, что сейчас необходимо открытие именно такого масштаба.
Конечно, театр созвучий, выполняющих именно драматургическую функцию - это замечательно. Но он уже не может дальше развиваться. Могут появляться новые тембры и звуки. Только суть останется прежней.
В этом Вы, на мой взгляд, сильно заблуждаетесь. Усложнять всегда есть куда. Так что процесс будет продолжаться непрерывно. А путей развития здесь видится несколько.
Во-первых, назрела явная необходимость отказаться от равномерной темперации в настройке таких инструментов как рояль или флейта. На скрипке, виолончели или трубе это делается естественно и непринужденно, но ведь этого явно недостаточно. Хватит уже мириться с этими полутоновыми ограничениями. Почему октава не может быть разделена на 34, 55 или 97 частей? Ведь природа дает нам такое огромное богатство звуков, такое разнообразие звуковой палитры, а мы себя сами искусственно зарезаем и ограничиваем неимоверно в восприятии и воспроизведении этого звукового многообразия. Необходимо уже двигаться дальше, ибо простая атональность и различные разновидности авангардного полистилизма уже являются практически вчерашним днем музыки. Ведь если я захочу, к примеру, воспроизвести страстные завывания вгрызающейся в дерево бензопилы (в лирической сюите ”Лес рубят, а где же еще коттеджи строить, как не в сосновом бору!”) или стоны и сакральные вздохи авиа турбины при разгоне самолета на взлетной полосе, то явно уже устаревшая равномерная темперация рояля мне ведь никак этого не позволит сделать. Так что пора уже начинать борьбу с полутоновыми ограничениями. А для начала можно использовать произвольным образом настроенный рояль (или просто полностью расстроенный). Некоторые рьяные критики, конечно, могут обозвать его звучание полнейшей какофонией, но мы ведь это всерьез воспринимать не будем. Ведь некоторые приверженцы так называемой старой классической музыки тоже не больно-то хорошо сначала понимали музыку 20 века. (Новое всегда с трудом пробивает себе дорогу.) Вот уже и видно наметившееся одно из направлений развития.
Во-вторых, алгоритм написания новых произведений необходимо обновлять и совершенствовать. Если в постмодернистских сочинениях главная “фишка” заключилась в совершенно неожиданных тембровых сочетаниях и непредсказуемых скачках атональных неустойчивостей, то в произведениях будущего для заинтересованного слушателя сам факт наличия или отсутствия вообще какого-либо звучания в каждый последующий момент времени уже должен стать полным сюрпризом. Но для создания этого нового типа музыки необходимо некоторое время, чтобы композиторы постепенно избавились от догм и закостенелых предрассудков 20 века. В этом и будет заключена суть продвижения к новому.
Григорий
13.01.2008, 12:28
Мы вернемся в барокко! :):)
Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то стародавнее время, а нам теперь уже – ни-ни!:lol: :roll: :-P
Rouslan Khazov
13.01.2008, 12:35
Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то, а нам теперь – ни-ни!
Это не эпигонство,а заимствование. "Гении воруют",как говорил Стравинский. Сейчас эпигонов полно,а действительно что-то новое придумали в ХХ веке очень не многие.
:roll::roll::roll:
Григорий
13.01.2008, 12:41
Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:
Ваш муж сильно недооценивает остроту борьбы с позорным эпигонством и постыдным подражательством. Вот как только кто-то пробует более-менее красивую музыку написать – его сразу объявляют эпигоном. Так что не видать нам второго Моцарта до второго пришествия. :-)
Григорий
13.01.2008, 12:45
Это не эпигонство,а заимствование. "Гении воруют",как говорил Стравинский. Сейчас эпигонов полно,а действительно что-то новое придумали в ХХ веке очень не многие.
:roll::roll::roll:
Это тогда называлось "заимствуют", а в наши дни только эпигонят. Поэтому в XX веке все в основном только придумывают и придумывают...
Rouslan Khazov
13.01.2008, 12:48
Это тогда называлось "заимствуют", а в наши дни только эпигонят. Поэтому в XX веке все в основном только придумывают и придумывают...
Кто все-то?
Григорий
13.01.2008, 13:07
Кто все-то?
Ну как это КТО? Я фамилий конкретных называть не буду. Тем более, что их очень много. Да еще к тому же и ногами побить могут ненароком. А если обощенно, то это и атональщики и полистилисты-авангардисты и всякие там постмодернисты. И каждый из них чего-то такое все совершенно новое придумывает и придумывает, исследует неизведанные и необычные сочетания... А позорным эпигонством они при этом не занимаются. Так что лет через 100 или 200 из их рядов определятся и новые Моцарт и Бетховен, а может даже и Бах. :lol:
Rouslan Khazov
13.01.2008, 13:47
Ну как это КТО? Я фамилий конкретных называть не буду. Тем более, что их очень много. Да еще к тому же и ногами побить могут ненароком. А если обощенно, то это и атональщики и полистилисты-авангардисты и всякие там постмодернисты. И каждый из них чего-то такое все совершенно новое придумывает и придумывает, исследует неизведанные и необычные сочетания... А позорным эпигонством они при этом не занимаются. Так что лет через 100 или 200 из их рядов определятся и новые Моцарт и Бетховен, а может даже и Бах. :lol:
Ну вот я уже сейчас могу назвать имена композиторов ХХ века,которых можно назвать классиками. 8)
Григорий
13.01.2008, 14:57
Ну вот я уже сейчас могу назвать имена композиторов ХХ века,которых можно назвать классиками. 8)
Я очень рад за Вас, но только проверить это никак не смогу. Вот если лет через 200-300 этих “классиков” все еще будут продолжать считать классиками, то тогда Вы действительно окажитесь правы.
Rouslan Khazov
13.01.2008, 16:22
Я очень рад за Вас, но только проверить это никак не смогу. Вот если лет через 200-300 этих “классиков” все еще будут продолжать считать классиками, то тогда Вы действительно окажитесь правы.
Ничего,скоро изобретут персональную машину времени,и мы проверим.
:lol:
Oleander
13.01.2008, 17:23
Размечтались Вы, однако, этого же нам никто не позволит! Вы что же, предлагаете вернуться к практике сплошного эпигонства и каких-то там пресловутых музыкальных традиций? Вот даже тот же самый хваленый Бах все время у кого-нибудь что-нибудь да эпигонил. То у Буксехуде или Пахельбеля что-то позаимствует, то у Вивальди или Альбинони какие-то идеи стащит, то у Куперена или Телемана… А нынче практически все композиторы очень самостоятельны и независимы, каждый пытается что-то именно свое новое и доселе неизведанное изобрести, дабы не быть уличенным в эпигонстве. Эпигонство – это же страшный грех, это сейчас уже нельзя, это там Баху или Моцарту еще можно было в то стародавнее время, а нам теперь уже – ни-ни!:lol: :roll: :-P
Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".
Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".
обратное не верно, сколько законов ни пиши.
Мифотворец
13.01.2008, 18:21
Мой муж, композитор, говорит, что вскоре все начнется сначала, а потом пару поколений спустя появится новый Моцарт.:angel:
Уже началось.
А вот ПьерШеффер, стоявший у истоков конкретной музыки, в конце жизни(читала в интервью) разочаровался в своих поисках. В том смысле де, что шум слишком конкретен. Привязка к действительности в нем слишком сильна. Воспарить, абстрагироваться не позволяет.
Тут должно все очень тонко происходить - воспарение посредством или с участием шума. Не только шум. Но его умеренное и умелое внедрение, освоение, вписывание в целую систему. Шумовые добавки как средство возвращения упругости всей системе средств, включая и мелодию, и гармонию, и форму.
Григорий
13.01.2008, 19:04
Мой "оптимистический" муж, композитор Андрей Тихомиров, как-то раз сказал: "Гений - это вор в законе".
Мне как-то никогда не приходило в голову совмещать такие понятия как искусство и уголовщина. Поэтому не могу оценивать определение “гения” в таких терминах. А к заимствованиям не только гениев, но и просто талантов, если это делается для пользы дела, для получения чего-то нового и полезного, я отношусь и буду относиться всегда только положительно. А термин “эпигонство”, на мой взгляд, придуман специально бездарями для облегчения своего существования и оправдания своего скудомыслия.
Rouslan Khazov
13.01.2008, 19:16
А к заимствованиям не только гениев, но и просто талантов, если это делается для пользы дела, для получения чего-то нового и полезного, я отношусь и буду относиться всегда только положительно. А термин “эпигонство”, на мой взгляд, придуман специально бездарями для облегчения своего существования и оправдания своего скудомыслия.
Эпигонство - это и есть бездарность(в большинстве случаев). Заимствование и даже "воровство" - совсем другое.
Григорий
13.01.2008, 20:00
Эпигонство - это и есть бездарность(в большинстве случаев). Заимствование и даже "воровство" - совсем другое.
Очень часто имеет место манипулирование и жонглирование терминами “эпигонство” и “заимствование”. А бездарностей и вне эпигонства полным-полно.
Rouslan Khazov
13.01.2008, 20:07
Очень часто имеет место манипулирование и жонглирование терминами “эпигонство” и “заимствование”. А бездарностей и вне эпигонства полным-полно.
Вы ничего не поняли. Скопировать прием - не эпигонство,а заимствование.
А вот про эпигонство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигон
Григорий
13.01.2008, 20:22
Вы ничего не поняли. Скопировать прием - не эпигонство,а заимствование.
А вот про эпигонство: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигон
Я все-таки льщу себя надеждой на то, что хоть чего-то понял, ну, хоть немножечко. О происхождении и значении термина “эпигонства” осведомлен. Но ведь сейчас речь идет не о его толковании, а о его практическом применении в определенном контексте. Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.
Rouslan Khazov
13.01.2008, 20:26
Я все-таки льщу себя надеждой на то, что хоть чего-то понял, ну, хоть немножечко. О происхождении и значении термина “эпигонства” осведомлен. Но ведь сейчас речь идет не о его толковании, а о его практическом применении в определенном контексте. Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.
А зачем композитор должен писать в стиле барокко и классицизма? И потом это уже многие делали в ХХ веке,но Вам на них,скорее всего,плевать,и вообще для Вас все это "фигня новомодная".
:makedon::makedon::makedon:
Сейчас эпигоном обзывают любого, подчеркиваю особо – любого, кто осмелится хоть что-нибудь писать в стиле барокко или классицизма. А вот придумывать всякую новомодную “фигню”, которую кроме автора будет слушать полтора с половиной человека – вот это пожалуйста. Тут ведь эпигонства нет, тут все хорошо.
http://voxsaeculorum.org/
Григорий
13.01.2008, 20:43
А зачем композитор должен писать в стиле барокко и классицизма? И потом это уже многие делали в ХХ веке,но Вам на них,скорее всего,плевать,и вообще для Вас все это "фигня новомодная".
:makedon::makedon::makedon:
Композитор вообще никому ничего никогда не должен. Если желает писать – пишет, если не желает – не пишет. Если хочет писать в каком-то определенном стиле, то ему никто не может этого запретить. А право любого слушателя выбирать то, что есть "фигня", а что можно и нужно слушать. Назовите хотя бы одно из этих “многих” имя, которое это делало. А то я даже и не буду иметь счастье знать, в кого можно будет плевать, как изящно Вы изволили выразиться.
Б.Ф.Строганоф
13.01.2008, 20:43
Ведь если я захочу, к примеру, воспроизвести страстные завывания вгрызающейся в дерево бензопилы (в лирической сюите ”Лес рубят, а где же еще коттеджи строить, как не в сосновом бору!”) или стоны и сакральные вздохи авиа турбины при разгоне самолета на взлетной полосе, то явно уже устаревшая равномерная темперация рояля мне ведь никак этого не позволит сделать.
.
А, может не стоит Музыкой изображать бензопилу, турбину, или всхлип унитаза? Может быть тот, кто хочет это послушать, устроится на лесоповал? И ему приятно, и обществу польза.:-)
Oleander
13.01.2008, 20:44
Мне как-то никогда не приходило в голову совмещать такие понятия как искусство и уголовщина. Поэтому не могу оценивать определение “гения” в таких терминах.
Не серчайте:-) Он пошутил, говоря о серьезных вещах. Я сейчас набираю на компе 2-ю часть наших "диалогов", там этот фрагмент будет. Первая часть уже есть в моем блоге:angel:
Oleander
13.01.2008, 20:49
Эпигонство - это и есть бездарность(в большинстве случаев). Заимствование и даже "воровство" - совсем другое.
Даааа... Если бы еще специальные знаки какие-нибудь указывали на это различие. А то "знающие люди" и Чайковского в эпигонстве обвиняли, и Рахманинова...
На самом деле все зависит от таланта и контекста. Вот:solution:
Григорий
13.01.2008, 21:00
А, может не стоит Музыкой изображать бензопилу, турбину, или всхлип унитаза? Может быть тот, кто хочет это послушать, устроится на лесоповал? И ему приятно, и обществу польза.:-)
Может и не стоит, хотя это решать Художнику. Кроме того, в XX веке уже столько произведений в Музыке Художниками про это написано, что обсуждать уже поздно. И вроде бы далеко не все слушатели этих творений устроились на лесоповал для их прослушивания, предпочитали в уютных концертных залах слушать. Я ведь про произведения для примера сказал, а основной темой сообщения были новые средства и пути дальнейшего развития.
Григорий
13.01.2008, 21:06
Даааа... Если бы еще специальные знаки какие-нибудь указывали на это различие. А то "знающие люди" и Чайковского в эпигонстве обвиняли, и Рахманинова...
На самом деле все зависит от таланта и контекста. Вот:solution:
А зачем какие-то специальные знаки? Вполне достаточно "знающих людей", которые все рассудят по совести и по уму. Вот если бы эти знающие люди могли бы еще публику на "правильные" концерты как-то загонять, то уже тогда совсем бы хорошо было бы. А то публика какая-то неправильная пошла, все не та те концерты ходить предпочитает. :lol:
Назовите хотя бы одно из этих “многих” имя, которое это делало. А то я даже и не буду иметь счастье знать, в кого можно будет плевать, как изящно Вы изволили выразиться.
20ый век: Регер, братья Касадесюс, Вавилов, Шниттке, Михель, Гольдштейн, Крайслер, Кассадо.
Уже началось.
http://deliansociety.org/
http://voxsaeculorum.org/
(http://voxsaeculorum.org/)
Rouslan Khazov
13.01.2008, 22:16
Композитор вообще никому ничего никогда не должен. Если желает писать – пишет, если не желает – не пишет. Если хочет писать в каком-то определенном стиле, то ему никто не может этого запретить. А право любого слушателя выбирать то, что есть "фигня", а что можно и нужно слушать.
Ха,вот Вы и сами написали,что композитор никому ничего не должен! Но почему Вы называете современную музыку "фигней",и даже хотите чтобы писали как в эпоху барокко?
Григорий
13.01.2008, 22:30
http://voxsaeculorum.org/
(http://voxsaeculorum.org/)
Roman, благодарю за отличную ссылку. И преумножилась радость в душе душе.8)
Roman, благодарю за отличную ссылку. И преумножилась радость в душе душе.8)
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15405
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=15899
Григорий
13.01.2008, 22:36
Ха,вот Вы и сами написали,что композитор никому ничего не должен! Но почему Вы называете современную музыку "фигней",и даже хотите чтобы писали как в эпоху барокко?
Я нигде не называл Всю современную музыку "фигней", не надо передергивать. И нет у меня такого желания, чтобы писали только вот именно как в эпоху барокко. Можно ведь писать в разных стилях. Главное состоит в том, чтобы было только чего после этого письма слушать. Рахманинова, Свиридова или Сен-Санса (и не только их) я слушаю с огромным удовольствием, так как у них есть что слушать. А они ведь не в стиле барокко писали.
Rouslan Khazov
13.01.2008, 22:48
Рахманинова, Свиридова или Сен-Санса (и не только их) я слушаю с огромным удовольствием, так как у них есть что слушать. А они ведь не в стиле барокко писали.
Из этих композиторов только Свиридов умер 10 лет назад,а вот Рахманинов и тем более Сен-Санс - в первой половине ХХ века. Я уж ожидал услышать хотя бы Шостаковича...
[quote=Григорий;484277 Необходимо уже двигаться дальше, ибо простая атональность и различные разновидности авангардного полистилизма уже являются практически вчерашним днем музыки....Но для создания этого нового типа музыки необходимо некоторое время, чтобы композиторы постепенно избавились от догм и закостенелых предрассудков 20 века. В этом и будет заключена суть продвижения к новому.[/quote]
Вам не кажется, что как раз "вчерашние дни" музыки и составляют музыкальную культуру? Собсно, если вопрос о смысле лишь в избавлении от чар вчерашних дней, так нет проблем: "несет вода неудержимой Роны/ мой новый день вчерашнего взамен, Что снова канет, завтрашним сметенный,/Как пламенем и солью - Карфаген."
Интересно, что музыка 20 века не удостаивается респектабельного отношения, то есть остается знаково "антиклассической" - хотя вроде как для новаторов самое благодарное дело как раз наличие предрассудков. :-)
Вам не кажется, что как раз "вчерашние дни" музыки и составляют музыкальную культуру? Да, но не все. Кое-что идет в Культуру, другое в субкультуру.
Лука Др. Тепес
14.01.2008, 13:48
Эти две ветки (про мелодию и шум) настолько похожи, что я позволю себе здесь самоцитату. Надеюсь, коллеги меня извинят:-)
Вся эти споры возникают на основе двух неверных исходных предпосылок:
1. чем больше в музыке, скажем так, новизны, тем лучше.
2. чем дальше отстоит музыка от того, к чему слушатель привык (мы говорим о культурном слушателе, а не о потребителе РР!), тем больше усилий он должен приложить... и так далее.
Со вторым пунктом просто до смешного: слушатель никому ничего не должен! Он за свои деньги купил билет и приготовился прослушать концерт. Все, на этом его "обязательства" заканчиваются, далее начинаются обязательства композитора, исполнителя и к/зала.
С первым несколько сложнее, но тоже не "бином Ньютона".
Вам не пориходило в голову, уважаемые новаторы, что слушателю нужна предсказуемость в музыке? Ровно так же, как и в любом другом виде искусства. Возьмем, например, литературное произведение, рассказ. Если писатель достаточно искусен, а читатель - опытен, то он, прочитав какую-то часть, уже делает, часто неосознанно) прогноз относительно возможного движения сюжета, развития образов персонажей и так далее. Как бы рисует возможный сценарий или сценарии. Если все будет развиваться по накатанной колее, читать поначалу будет легко, но через какое-то время наступит разочарование. Читателю приятно чувствовать себя "умным", но писатель-то должен быть "умнее" :-) Тогда читатель не заскучает и ощутит, что обогатился чем-то новым и интересным.
Теперь самое главное: сколько этого "нового и интересного" должно быть? Ответ очевиден: ровно столько, чтобы создать эффект частичной неожиданности: читатель ждал одного, а автор предложил новый, неожиданный поворот.
Вы понимаете, о чем я? Там, за углом, читателя может поджидать встреча хоть с роковой красавицей, хоть с монстром, хоть с носителем 200% IQ. Но для того, чтобы эта встреча "за углом" состоялась, дорога вначале должна быть комфортной и предсказуемой. Дальше - то же самое: привык, успокоился, расслабился - получай новый поворот, новую неожиданность.
С музыкой все абсолютно так же. Новое хорошо воспринимается - и воспринимается вообще - только в контексте привычного, предсказуемого. А вы помещаете слушателя в абсолютно чуждую, непонятную ему, непредсказуемую среду, показываете ему, какой он "дурак" рядом с вами, "интеллектуалом высшей пробы" - и ждете, что он там сориентируется и даже поблагодарит вас за ваши откровения. Ждете, ждете, ждете... Ну, ждите и дальше! С тем же результатом.
Лука Др. Тепес, по мне, так вы смешали все, что только можно: и развитие, и содержание, и технические приемы, и "обратную связь"... винегрет какой-то...
Лука Др. Тепес
14.01.2008, 19:45
Лука Др. Тепес, по мне, так вы смешали все, что только можно: и развитие, и содержание, и технические приемы, и "обратную связь"... винегрет какой-то...
Не я. Или Вы полагаете, что в музыке все это можно разделить и рассматривать отдельно?
Григорий
14.01.2008, 20:24
Вам не кажется, что как раз "вчерашние дни" музыки и составляют музыкальную культуру? Собсно, если вопрос о смысле лишь в избавлении от чар вчерашних дней, так нет проблем: "несет вода неудержимой Роны/ мой новый день вчерашнего взамен, Что снова канет, завтрашним сметенный,/Как пламенем и солью - Карфаген."
Интересно, что музыка 20 века не удостаивается респектабельного отношения, то есть остается знаково "антиклассической" - хотя вроде как для новаторов самое благодарное дело как раз наличие предрассудков. :-)
Мне не только кажется, но самое удивительное заключается в том, что вроде бы так оно на самом деле и есть.
Но если Вы изволили быть внимательным, то смогли бы заметить, что я же ведь говорил как бы с позиции развития современной музыки. Под “вчерашним днем” подразумевал именно ее состояние в XX веке. Было сделано относительно современной музыки утверждение “И вот сейчас, кажется, усложнять уже некуда.” и поставлен вопрос “А где искать "новое"?”. Я попытался в силу собственного разумения предположить некоторые дальнейшие возможные пути развития современной музыки, хотя ведь могут быть и совершенно иные. Современная музыка, как мне кажется, именно тем и отличается, что должна быть по сути своей как можно непредсказуемее и необычнее. Поэтому пространство для полета творческой мысли тут открыто настежь.
Как-то Вы так вот слегка опрометчиво судите. Ну, не удостаивается и что же теперь? Публика слишком инертна, не хочет понимать еще пока своего истинного счастья, все за замшелое прошлое цепляется. Вот Вам первая причина. Потом, далеко не всем дано понять подлинно прекрасное. Даже если кто-то дорос до понимания старинной музыки, это вовсе не является гарантией того, что он дорос до понимания современной музыки. Там же только ведь только слушать и чуйвстовать надо, а тут надо еще думать и анализировать, а не просто так знаете ли уши развешивать от радости. Вот Вам вторая причина. :lol: :-P
Григорий
14.01.2008, 20:55
Эти две ветки --------------------------- Ждете, ждете, ждете... Ну, ждите и дальше! С тем же результатом.
Лука Др. Тепес, соглашаюсь почти со всем сказанным. Но хотел бы сделать несколько комментариев.
Слушателю нужна не просто предсказуемость как таковая. Можно понаписать предсказуемых сочинений, которые из-за скуки слушать все равно, никто не будет. Слушателю нужно интересное содержание. А какими методами будет достигнут эта интересность – отдельный вопрос.
И вообще Вы предлагаете опираться на некую преемственность и как бы частичные заимствования, а это же полностью противоречит парадигме и концептуальности современной музыке. Нехорошо покушаться не основы… :solution:
Лука Др. Тепес
14.01.2008, 21:13
Лука Др. Тепес, соглашаюсь почти со всем сказанным. Но хотел бы сделать несколько комментариев.
Слушателю нужна не просто предсказуемость как таковая. Можно понаписать предсказуемых сочинений, которые из-за скуки слушать все равно, никто не будет. Слушателю нужно интересное содержание. А какими методами будет достигнут эта интересность – отдельный вопрос.
И вообще Вы предлагаете опираться на некую преемственность и как бы частичные заимствования, а это же полностью противоречит парадигме и концептуальности современной музыке. Нехорошо покушаться не основы… :solution:
Я с Вами тоже почти согласенн:-). Конечно, предсказуемость - это только одно из необходимых условий, хотя и существенное.
Да не покушаюсь я на эти их несъедобные основы! И говорю не то чтобы о заимствованиях, а об общем контексте. Мусоргский и Верди весьма различны по целому ряду параметров, но контекст у них во многом общий, поэтому музыка обоих не воспринимается как "иноязыкая".
Григорий
15.01.2008, 21:35
Я с Вами тоже почти согласенн:-). Конечно, предсказуемость - это только одно из необходимых условий, хотя и существенное.
Да не покушаюсь я на эти их несъедобные основы! И говорю не то чтобы о заимствованиях, а об общем контексте. Мусоргский и Верди весьма различны по целому ряду параметров, но контекст у них во многом общий, поэтому музыка обоих не воспринимается как "иноязыкая".
В моем понимании некая доля преемственности и заимствований как раз и создает какой-то определенный контекст. А иначе на основе чего еще его можно создать? Так что тут у нас различие чисто терминологическое.
А у меня к Вам есть такой вот вопрос. Быть может, у Вас в этой области имеется бОльшая информированность, нежили у меня. Как известно, доля слушателей классической музыки от общего количества народонаселения составляет примерно 5 процентов. А какова от этих 5 процентов, хотя бы примерно, доля тех, кто достаточно активно интересуется так называемой современной классикой? Это любопытство с чисто академической точки зрения.
Лука Др. Тепес
16.01.2008, 18:16
В моем понимании некая доля преемственности и заимствований как раз и создает какой-то определенный контекст. А иначе на основе чего еще его можно создать? Так что тут у нас различие чисто терминологическое.
А у меня к Вам есть такой вот вопрос. Быть может, у Вас в этой области имеется бОльшая информированность, нежили у меня. Как известно, доля слушателей классической музыки от общего количества народонаселения составляет примерно 5 процентов. А какова от этих 5 процентов, хотя бы примерно, доля тех, кто достаточно активно интересуется так называемой современной классикой? Это любопытство с чисто академической точки зрения.
по-моему, статистики такой не существует. И... что считать современной классикой?
Григорий
16.01.2008, 23:41
по-моему, статистики такой не существует. И... что считать современной классикой?
В Википедии, например, дается такой временной интервал 1975г – до наших дней. Но я не могу согласиться с таким определением, так как такой временной четкой границы все же не существует. Под так называемой современной классической музыкой я подразумеваю и атональщиков и полистилистов-авангардистов и различных пост модернистов, которые начали свою деятельность значительно раньше 1975 года. Мне просто интересно: хотя бы 10-15% от тех 5%, которые интересуются классической музыкой, слушают эту вот так называемую современную классику?
В Википедии, например, дается такой временной интервал 1975г – до наших дней. Но я не могу согласиться с таким определением, так как такой временной четкой границы все же не существует. Под так называемой современной классической музыкой я подразумеваю и атональщиков и полистилистов-авангардистов и различных пост модернистов, которые начали свою деятельность значительно раньше 1975 года. Мне просто интересно: хотя бы 10-15% от тех 5%, которые интересуются классической музыкой, слушают эту вот так называемую современную классику?
Могу Вам ответить, исходя из собственного опыта участника и слушателя всякого рода "Музик-фестов", Фестивалей современной музыки, "Премьер сезона". В залах обычно сидит жалкая кучка народу: коллеги,знакомые, родственники, ученики (как авторов, так и исполнителей), немного любопытных. Звучит обычно т.наз. одноразовая музыка, повторное появление какого-либо произведения в филармонических программах можно встретить только как исключение. Не могу Вам назвать процент интересующихся, но общественный интерес незначителен. Произведения тех авторов, которых Вы относите к современной классике, практически не исполняются или же исполняются крайне редко.
Григорий
17.01.2008, 00:07
Могу Вам ответить, исходя из собственного опыта участника и слушателя всякого рода "Музик-фестов", Фестивалей современной музыки, "Премьер сезона". В залах обычно сидит жалкая кучка народу: коллеги,знакомые, родственники, ученики (как авторов, так и исполнителей), немного любопытных. Звучит обычно т.наз. одноразовая музыка, повторное появление какого-либо произведения в филармонических программах можно встретить только как исключение. Не могу Вам назвать процент интересующихся, но общественный интерес незначителен. Произведения тех авторов, которых Вы относите к современной классике, практически не исполняются или же исполняются крайне редко.
Благодарю за ответ. Из него логически следует то, что картина даже еще намного хуже, чем я ранее предполагал.
В Википедии, например, дается такой временной интервал 1975г – до наших дней. Но я не могу согласиться с таким определением, так как такой временной четкой границы все же не существует. Под так называемой современной классической музыкой я подразумеваю и атональщиков и полистилистов-авангардистов и различных пост модернистов, которые начали свою деятельность значительно раньше 1975 года. Мне просто интересно: хотя бы 10-15% от тех 5%, которые интересуются классической музыкой, слушают эту вот так называемую современную классику?
Я знаю лично только двух НЕмузпрофессионалов активно слушающих всевозможный авангадро-скрежет,
Думаю что не от любви. Оба- киношники в поисках звуковых эффектов.
Лука Др. Тепес, lerit! Стыдно вам!..
Заслышав шум, покинули мелодию...:):)
Концепция webjay'я-Прохора известна:
И вообще, по-моему, не важно, какими преобразованиями и методами сочинения пользоваться, и к чему это приводит.
Ну а "оптимистичный муж":lol::lol: -
размерял время так, чтоб оказаться Бахом:-P
Употребление в уничижительном контексте термина - одноразовая музыка - не совсем верно. Просто это другая, иная музыкальная практика, характерная для века звуко- видео-записи.
Композиторы изначально нацелены на некую акцию, которая может пройти один, ну может быть несколько раз подряд. Именно ввиду ее уникальности. Уникальности задействованных исполнительских сил, уникальных исполнительско-композиторских контактов-взаимодействий.
Это - иная практика. Не нужно упрекать ее в ущербности, эти упреки вовсе не всегда заслуженны.
Во всяком случае, что касается композиторов, наивно думать, что они заняты тем, чтобы пыль в глаза пускать. Это не так. Чтобы нечто для них интересное прозвучало - и пусть даже не совсем точно - в течении нескольких минут - они трудятся не один месяц, фактически за так, из интереса.
Эстетическое освоение новой современной звуковой реальности, ее эстетическое укрощение, если хотите, задача насущная, что бы вы ни говорили о наших бедных гусарах.
За них!
Употребление в уничижительном контексте термина - одноразовая музыка - не совсем верно. Просто это другая, иная музыкальная практика, характерная для века звуко- видео-записи.
Композиторы изначально нацелены на некую акцию, которая может пройти один, ну может быть несколько раз подряд. Именно ввиду ее уникальности. Уникальности задействованных исполнительских сил, уникальных исполнительско-композиторских контактов-взаимодействий.
Это - иная практика. Не нужно упрекать ее в ущербности, эти упреки вовсе не всегда заслуженны.
Ничего уничижительного в термине "одноразовая" не нахожу. Музыка, которая звучит один раз, на премьере, и есть одноразовая. Но если музыка не звучит потом, то это означает, что она не нужна, продукция не нашла своего потребителя. Об ущербности я вообще не говорил ни слова.
А вот о том, зачем композиторы пишут музыку, я уже спрашивал. Из интереса? Чьего?
Ничего уничижительного в термине "одноразовая" не нахожу. Музыка, которая звучит один раз, на премьере, и есть одноразовая. Но если музыка не звучит потом, то это означает, что она не нужна, продукция не нашла своего потребителя. Об ущербности я вообще не говорил ни слова.
Что значит - не нашла потребителя? Она записана, кто-то ее слушает, возможно, изучает.
Значит, потребитель есть. Даже современные исполнители могут, слушая - а не играя ее, чему-то полезному для себя научиться. Открыть какие-то новые приемы.
А интерес чей - свой, благороднейшее любопытство! Поверьте! Абсолютно бескорыстное, представьте!
Что значит - не нашла потребителя? Она записана, кто-то ее слушает, возможно, изучает.
Значит, потребитель есть. Даже современные исполнители могут, слушая - а не играя ее, чему-то полезному для себя научиться. Открыть какие-то новые приемы.
Хм, ну посмотрите, Рахманинов записал все свои 5 сочинений для фортепиано с оркестром, тем не менее сколько пианистов играли и продолжают их играть. Вот это и называется "музыка живет". Я как-то спрашивал после одного фестиваля современной музыки у друга-композитора, слушают ли они эти сочинения потом... Можете себе представить его реакцию.:lol:
Я вот даже как-то интересовалась у одного из них - его очередное сочинение было исполнено из рук вон плохо - хочет он, чтобы его еще раз исполнили, но лучше?
И представьте, этот патологический фрукт заявил, что не хочет. Де любопытство удовлетворено! Это, просидев за партитурой год!
Нее! Это - особые люди! Беречь их надо! Вымирают!
Хм, ну посмотрите, Рахманинов записал все свои 5 сочинений для фортепиано с оркестром, тем не менее сколько пианистов играли и продолжают их играть. Вот это и называется "музыка живет". Я как-то спрашивал после одного фестиваля современной музыки у друга-композитора, слушают ли они эти сочинения потом... Можете себе представить его реакцию.:lol:
Ну так, дорогой Лерит!
Я о том и твержу, что это другая практика! Не как у Рахманинова! Ну не получится и не надо бывает эту музыку повторять. Она записана. Она в записи живет и влияет на мозги и уши. Кто-то слушает. На нашем форуме - очень многие обмениваются этой музыкой. Ловят кайф!
Я о том и твержу, что это другая практика! Не как у Рахманинова! Ну не получится и не надо бывает эту музыку повторять. Она записана. Она в записи живет и влияет на мозги и уши. Кто-то слушает. На нашем форуме - очень многие обмениваются этой музыкой. Ловят кайф!
Тут позвольте мне посомневаться, насчет кайфа-то... У Рахманинова тоже записана, но ее хочется играть. Вы не задумывались, почему? А современную - не хочется (в большинстве случаев).
Тут позвольте мне посомневаться, насчет кайфа-то... У Рахманинова тоже записана, но ее хочется играть. Вы не задумывались, почему? А современную - не хочется (в большинстве случаев).
Знаете еще как бывает!
Хочется сыграть. Ан нет такой возможности. Ни нот, ни комментариев. Только запись.
Сидишь и ломаешь голову - а как это у них получилось.
Повторить не можешь. Рожаешь свое.
P.S.Рахманинова люблю
Вы, Лерит, наверняка, представляете себе, что некоторые современные сочинения весьма приблизительно зафиксированы на бумаге. Там больше комментария, чем нот.
Запись имеется ввиду другая. Запись без нот. Звукозапись. Уходят некоторые от нот.
yohji_nap
17.01.2008, 14:30
Ну а теперь, когда ярые борцуны с "авангардом" закончили уверять друг друга в том, что никто этот бездарный "авангард" не слушает, можно ознакомиться и с действительностью. К примеру, посмотреть на те концерты, о которых пишут даже крупные неспециализированные издания. Вот, к примеру, статья (декабрь 2007) из The New York Times о концертах современной музыки в Нью-Йорке (где, по словам Романа, Кейджей и прочих бездарностей уже "почти забыли"):
http://www.nytimes.com/2007/12/23/arts/music/23kozi.html?ref=arts
Los Angeles Times, январский выпуск (январь 2008, да), современная пьеса с extended techniques и пр. по Беккету:
http://www.latimes.com/features/health/fitness/la-et-mec9jan09,1,2229684.story?coll=la-health-fitness-news
Опять Los Angeles Times, опять январь 2008-го, концерт с вещью Фельдмана:
http://www.calendarlive.com/music/cl-et-frequency12jan12,0,7942452.story?coll=cl-music
Детройт, новый ансамбль современной музыки, концерт с произведениями Штокхаузена, Райха и нового, 26-летнего композитора:
http://www.freep.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080117/COL17/801170317/1039/ENT04
Это я поискал только трёх композиторов (Ксенакиса, Фельдмана и Штокхаузена) в новостных результатах за последний месяц. Если поискать других, или в архивах за прошлый год - обалдеете от количества результатов. И это, повторяю, в основном крупные и неспециализированные издания.
А вот, к примеру, довольно известная страница (т.е. известная всем, кроме борцунов с "авангардом") с неполным перечнем концертов, на которых будет звучать музыка Кейджа в 2008 году:
http://www.johncage.info/index6.html
Но это, конечно, энтузиасты. Простой народ, тем более молодёжь, Кейджа слушать не станет. К примеру, на Youtube его ведь совсем нет, наверное. Проверим?
http://youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=john+cage&search_sort=relevance&search_category=0&page=
Как же так? Интервью, записи телепрограмм, записи произведений - профессиональные и любительские, - переложения.. Это, наверное, всё те же энтузиасты, проникли т.с. и влияют на гоев?
Все эти вещи можно найти в Сети за 5-6 минут. Особых усилий не требуется. Если покопаться, поинтересоваться, подписаться на соотв. рассылки и поспрашивать соотв. людей, можно гораздо больше узнать. Но, конечно, гораздо приятнее не знать, что ты неправ, и усиленно рассказывать на каждом углу о том, как умер "модернизм", как все эти вещи не исполняют и т.д.
(Это я не с вами разговариваю, неуважаемые борцуны, не подумайте. Это я т.с. для будущих случайно зашедших стараюсь, чтобы Вы им мозги дурью не забивали. Так что можете не отвечать.)
yohji_nap
17.01.2008, 14:32
Да, и о ситуации в России. Мол, вот "был на концертах - ничерта, не исполняют, не слушают и вообще одни друзья композитора сидят". Так в России, знаете ли, и Введенского с 1990 года не переиздавали. Да что там Введенского, даже альбом какого-нибудь Констейбла нормальный купить нельзя (для альтернативно одарённых: Констейбл - это такой давно умерший английский художник). Россия - это не показатель.
Rouslan Khazov
17.01.2008, 16:08
Да, и о ситуации в России. Мол, вот "был на концертах - ничерта, не исполняют, не слушают и вообще одни друзья композитора сидят". Так в России, знаете ли, и Введенского с 1990 года не переиздавали. Да что там Введенского, даже альбом какого-нибудь Констейбла нормальный купить нельзя (для альтернативно одарённых: Констейбл - это такой давно умерший английский художник). Россия - это не показатель.
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=486702&postcount=364
(Это я не с вами разговариваю, неуважаемые борцуны, не подумайте. Это я т.с. для будущих случайно зашедших стараюсь, чтобы Вы им мозги дурью не забивали. Так что можете не отвечать.)
Я говорил о том, чему сам был свидетелем. О мировой практике мне ничего неизвестно, да это, в общем, их проблемы. Но Вы часто попадаете на концерты подобной музыки, живя здесь?
Вы, Лерит, наверняка, представляете себе, что некоторые современные сочинения весьма приблизительно зафиксированы на бумаге. Там больше комментария, чем нот.
Запись имеется ввиду другая. Запись без нот. Звукозапись. Уходят некоторые от нот.
Т.е., музыка, которая не предполагает исполнения. Как некий конечный пункт, можно представить себе музыку, которая содержит только комментарии.:-)
yohji_nap
17.01.2008, 19:02
Я говорил о том, чему сам был свидетелем. О мировой практике мне ничего неизвестно, да это, в общем, их проблемы. Но Вы часто попадаете на концерты подобной музыки, живя здесь?
По ряду обстоятельств я на концерты почти не хожу, всего 3-4 раза в жизни был. И всё - старинной музыки, так что ответ на Ваш вопрос - нет. Однако я знаю уже довольно много людей - хотя бы по этому форуму, по ЖЖ сообществам, и т.д. - которые живут в России и активно интересуются "авангардом" и пр. вещами (не являясь при этом композиторами и/или исполнителями; с этими - ещё больше). В ЖЖ так вообще два отдельных сообщества, помимо стандартного ru_classical. А какое-то количество людей я сам заинтересовал современной музыкой, когда выкладывал разного рода редкости в ru_classical.
Но Григорий-то изначально спрашивал вот что: "Как известно, доля слушателей классической музыки от общего количества народонаселения составляет примерно 5 процентов. А какова от этих 5 процентов, хотя бы примерно, доля тех, кто достаточно активно интересуется так называемой современной классикой?" - тут, т.с., про Россию ничего не было сказано. Поскольку в ответах ему содержалась только информация вида "никто это не слушает" (в том числе от человека, живущего в США), я решил т.с. прояснить обстановку.
Григорий
17.01.2008, 19:18
Но Григорий-то изначально спрашивал вот что: "Как известно, доля слушателей классической музыки от общего количества народонаселения составляет примерно 5 процентов. А какова от этих 5 процентов, хотя бы примерно, доля тех, кто достаточно активно интересуется так называемой современной классикой?" - тут, т.с., про Россию ничего не было сказано. Поскольку в ответах ему содержалась только информация вида "никто это не слушает" (в том числе от человека, живущего в США), я решил т.с. прояснить обстановку.
А Вы полагаете, что все-таки достаточно много людей ею интересуется, правильно? Хотя бы очень приблизительную оценку количественную дать можете?
yohji_nap
17.01.2008, 19:32
А Вы полагаете, что все-таки достаточно много людей ею интересуется, правильно? Хотя бы очень приблизительную оценку количественную дать можете?
Нет, извините, я как-то не готов говорить процентами :-) Я т.с. педант, по мне это нужно серьёзную статистику собирать, опросы проводить, и уж точно не только в Сети. Я просто вижу, что в целом в мире
а) даже крупные издания пишут о концертах современной музыки,
б) существуют крупные компании вроде тех же Mode, издающие современную музыку и при этом совсем не голодающие, и
в) ряд современных композиторов из тех, что уже умерли, известен в т.ч. людям, которые классической музыкой не интересуются - так же, как этим же людям известны Бах, Бетховен, и прочие композиторы т.н. стандартного репертуара.
Ряд ссылок, всё это подтверждающих, я привёл; желающие могут найти оных гораздо больше.
Rouslan Khazov
17.01.2008, 19:35
Хотя бы очень приблизительную оценку количественную дать можете?
Что Вам это даст?
Григорий
17.01.2008, 19:45
Что Вам это даст?
Просто хотелось бы для более полного представления музыкального ландшафта и этот сегмент более подробным взглядом охватить.
yohji_nap
17.01.2008, 19:58
Просто хотелось бы для более полного представления музыкального ландшафта и этот сегмент более подробным взглядом охватить.
А, ну, так тут всё давно ясно, по-моему. Подавляющее большинство т.н. "любителей классики" слушает стандартный репертуар, преимущественно от Баха до где-нибудь Рахманинова. Вкусы там бывают очень разные. А музыку добаховскую и современную слушает значительно меньшее количество людей. Впрочем, где-то с 1950-х годов количество любителей добаховской музыки неизменно растёт. С современной музыкой интерес, насколько можно судить по уже приведённым аргументам, растёт только в случае некоторых композиторов, большинство из которых уже умерло. Хотя вот Скемптона, например, слушают всё больше и больше, а он ещё, к счастью, жив.
Как-то так.
upd: Да, и, кстати, всё это очень естественные процессы. Старинную музыку слушают мало, поскольку её только недавно начали изучать. Изучают всё больше и чаще, слушают соотв-но больше и чаще. Современная музыка, как всё новое во все времена, идёт у публики "со скрипом", и признаётся, как правило, либо после смерти композитора, либо т.с. во второй половине его жизни.
Т.е., музыка, которая не предполагает исполнения. Как некий конечный пункт, можно представить себе музыку, которая содержит только комментарии.:-)
Лерит!
Вы очень удачно притворяетесь непонятливым. Вам же ясно, что музыка может быть частично наимпровизирована, найдена путем просеивания каких-то вариантов в совместном поиске конкретного исполнителя и композитора. И этот вариант не может быть зафиксирован в нотах.
Речь идет не о преобладании комментария. Важны найденные звучания. Но их бывает невозможно закрепить и отразить точно в нотах.
Лерит!
Вы очень удачно притворяетесь непонятливым. Вам же ясно, что музыка может быть частично наимпровизирована, найдена путем просеивания каких-то вариантов в совместном поиске конкретного исполнителя и композитора. И этот вариант не может быть зафиксирован в нотах.
Речь идет не о преобладании комментария. Важны найденные звучания. Но их бывает невозможно закрепить и отразить точно в нотах.
Спасибо за похвалу!:-) Но я не притворяюсь... Указывает ли в таком случае композитор исполнителя как соавтора?:lol: Вполне понимаю, что, скажем, импровизация О.Питерсона не может быть адекватно отражена средствами нотации, хотя попытки подобного рода предпринимались, но совершенно безуспешно. Поскольку нотный текст все-таки предназначен для воспроизведения звучания, то не означает ли фиксация произведения в непосредственно звуковой форме возврат к устной традиции передачи информации или же это принципиальный отказ от какого-либо исполнения в будущем?
Спасибо за похвалу!:-) Но я не притворяюсь... Указывает ли в таком случае композитор исполнителя как соавтора?:lol: Вполне понимаю, что, скажем, импровизация О.Питерсона не может быть адекватно отражена средствами нотации, хотя попытки подобного рода предпринимались, но совершенно безуспешно. Поскольку нотный текст все-таки предназначен для воспроизведения звучания, то не означает ли фиксация произведения в непосредственно звуковой форме возврат к устной традиции передачи информации или же это принципиальный отказ от какого-либо исполнения в будущем?
Дорогой Лерит! Ну ведь можете, если захотите и постараетесь! И вопросы хорошие задаете, с пониманием!
По поводу возврата к устной традиции - да, что-то в этом роде происходит.
По поводу соавторства - ну это уж как договорятся. Как правило, композитор все же рулит, предлагает какие-то необычные приемы, а уж исполнитель пытается соответствовать, или убеждает, что нет де, нельзя так! А можно вон как!
Исполнять в будущем никому не противопоказано. Но как! Нот то может и не быть! По слуху? Зачем?
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 21:34
Ну а теперь, когда ярые борцуны с "авангардом" закончили уверять друг друга в том, что никто этот бездарный "авангард" не слушает, можно ознакомиться и с действительностью.
Я тоже какое-то периодически интересуюсь подобной статистикой. Такая музыка практически всегда звучит или в унивеситетских концертах, или в концертах специальных коллективах на специальных фестивалях. В одном концерте с классикой - крайне редко и лишь отдельные вещи отдельных авторов. Слушательская аудитория, в сравнениее с классикой (которая по идее уже почти "старинная музыка!") минимальна. Полное впечатление, что это все какие-то сектанты.
yohji_nap
17.01.2008, 21:42
Я тоже какое-то периодичнски интересуюсь подобной статистикой. Такая музыка практически всегда звучит или в унивеситетских концертах, или в концертах специальных коллективах на специальных фестивалях. В одном концерте с классикой - крайне редко и лишь отдельные вещи отдельных авторов. Слушательская аудитория, в сравнениее с классикой (которая по идее уде почти "старинная музыка!") минимальна. Полное впечатоление, что это все какие-то сектанты.
Вы ссылки, которые я дал, посмотрели? New York Philharmonic, Walt Disney Concert Hall, Metropolitan Opera, New York City Opera. Или Вы, может быть, никогда этих названий не слышали? Специально поискал только в крупных изданиях, только масштабные концерты. Специально сказал - мол, разного рода мелочь (именно что университетские, фестивальные, и т.д.) не в счёт. Как об стенку горох.
Было бы интересно ещё услышать, как Вы себе представляете НЕ "только отдельные вещи отдельных авторов" - это что же, в одном концерте с Бетховеном, предположим, и ван Бри, должно прозвучать не одно, а десять произведений Ксенакиса?
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 21:44
Другой вопрос - что ведь никто не запрещает. Если кому-то это близко... И если композитору все равно, сколько у него слушателей: 50 человек или 50 миллионов.
Исполнять в будущем никому не противопоказано. Но как! Нот то может и не быть! По слуху? Зачем?
Дорогая NeDo! Вы разве не чувствуете, что рубите сук, на котором сидите? Не противопоказано, но как, если нет нот? По слуху не нужно. Не совсем, правда, ясно, как такая музыка исполнялась в момент записи, особенно в случае большого состава исполнителей. Но давайте вообразим, что все превратились в слушателей, благо записей хватает. Не играем ни Баха, ни Пркфв... Тогда вопрос, зачем исполнители играют? (Зачем композиторы пишут, я уже спрашивал...:-o)
Лерит! Ну вот! Опять!
Во-первых, исполнителям всегда будет что поиграть. Столько музыки написано нотами. Во-вторых, новые исполнители будут играть новую музыку, которую специально для них специальные их композиторы и придумают.
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:04
[quote=yohji_nap;488686]Вы ссылки, которые я дал, посмотрели? New York Philharmonic, Walt Disney Concert Hall, Metropolitan Opera, New York City Opera. Или Вы, может быть, никогда этих названий не слышали? Специально поискал только в крупных изданиях, только масштабные концерты. Специально сказал - мол, разного рода мелочь (именно что университетские, фестивальные, и т.д.) не в счёт. Как об стенку горох.
Во-первых, я сказал "практически". А во-вторых, прежде чем составить свое мнение, я просмотрел календарь концертов крупнейших и наиболее известных исполнительских коллективов за два последних года. Рекомендую сделать Вам то же самое. И Вы увидите, каково соотношение там музыки авангарда и классики 18-20 вв. Да, "по статусу" положено... иногда.:-)
А потом прикиньте, сколько современной для того времени музыки исполнялось в 18, 19-м веке и в самом начале 20-го. С чего бы такая диспропорция? Кроме того, я сам бываю время от времени в Европе и США, общаюсь с музыкантами. И вижу ситуацию.
Лерит! Ну вот! Опять!
Во-первых, исполнителям всегда будет что поиграть. Столько музыки написано нотами. Во-вторых, новые исполнители будут играть новую музыку, которую специально для них специальные их композиторы и придумают.
Но все же Вы не ответили, а зачем исполнителям играть? Тем более, что есть такие шедевры как авторские записи...
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:10
Лерит! Ну вот! Опять!
Во-первых, исполнителям всегда будет что поиграть. Столько музыки написано нотами. Во-вторых, новые исполнители будут играть новую музыку, которую специально для них специальные их композиторы и придумают.
Вы идеалист. Чтобы исполнять такую музыку, надо каждый раз тратить десятки часов на репетиции. Не реально! Следовательно, такая музыка может жить только в записи. Что ж... Дело хозяйское.
Но все же Вы не ответили, а зачем исполнителям играть? Тем более, что есть такие шедевры как авторские записи...
Нет! Я Вас все же перехвалила!
Мы говорим, что есть сочинения, которые изначально рассчитаны на уникальное - либо единственное исполнение, либо на серию исполнений, типа следующих друг за другом премьерных спектаклей.
И все! Дальше - тишина, тиражирование, запись на диск. Такое возможно! бытует! незазорно! А порой, и заслуживает похвалы.
Идея повторить такое сочинение может прийти кому-то в голову. Но автор на это не рассчитывал. Ему это не нужно.
Дело сделано. Территория освоена. Если все же исполнители будут упорствовать ( на свой страх и риск, не предусмотренный автором), то скорее всего их упорство приведет к новому продукту, а не к новой интерпретации уже однажды исполненного сочинения.
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:24
Ага:-) Не знаю, как Лерит, а я все понял. Значит, сначала композитор несколько месяцев работает над шедевром, потом его один раз сыграют - и это все. Можно начинать работать над следующим. Ради опять-таки единственного исполнения. Правильно?
Нет! Я Вас все же перехвалила!
Мы говорим, что есть сочинения, которые изначально рассчитаны на уникальное - либо единственное исполнение, либо на серию исполнений, типа следующих друг за другом премьерных спектаклей.
И все! Дальше - тишина, тиражирование, запись на диск. Такое возможно! бытует! незазорно! А порой, и заслуживает похвалы.
Идея повторить такое сочинение может прийти кому-то в голову. Но автор на это не рассчитывал. Ему это не нужно.
Дело сделано. Территория освоена. Если все же исполнители будут упорствовать ( на свой страх и риск, не предусмотренный автором), то скорее всего их упорство приведет к новому продукту, а не к новой
интерпретации уже однажды исполненного сочинения.
Нет! Вы меня не поняли совсем! Почему Вы считаете, что композиторы должны что-то писать, какая в том надобность? Почему исполнители вообще что-то играют? Ну, для чего играть ту же "Аппассионату", тысячно увековеченную в записях? Почему слушатель, который может сидеть дома и наслаждаться чем ему угодно, идет в концертный зал слушать живое исполнение?
Ага:-) Не знаю, как Лерит, а я все понял. Значит, сначала композитор несколько месяцев работает над шедевром, потом его один раз сыграют - и это все. Можно начинать работать над следующим. Ради опять-таки единственного исполнения. Правильно?
Не всегда так бывает, чтоб рассчитывали на единственное исполнение! Исполняли, фактически, без нот. Но все же бывает, что время от времени появляются сочинения, рассчитанные на одно-единственное исполнение.
А Вы что хотели? Сочинить один шедевр, которому бы аплодировали бы миллионы слушателей ближайшие сто лет? И жить на дивиденды от одного гениального опуса эти ближайшие сто лет?
А красота бывает и эфемерной, улетучивающейся. разрушающейся, мимолетной. Как красота бабочки.
А Вы бабочек любите?
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:34
Не всегда так! Может быть, через раз-два-три-четыре-пять! Но бывает и так!
А Вы что хотели? Жить на дивиденды от одного гениального опуса ближайшие сто лет? А Вы бабочек любите?
Простите, не понял. Вообще ничего.
Нет! Вы меня не поняли совсем! Почему Вы считаете, что композиторы должны что-то писать, какая в том надобность? Почему исполнители вообще что-то играют? Ну, для чего играть ту же "Аппассионату", тысячно увековеченную в записях? Почему слушатель, который может сидеть дома и наслаждаться чем ему угодно, идет в концертный зал слушать живое исполнение?
Ну так это - живее всех живых! Единожды при Вас рожденное!
Зачем Вам знать и хотеть, чтоб чудо повторялось. Чудо случилось. Этого достаточно.
Ага:-) Не знаю, как Лерит, а я все понял. Значит, сначала композитор несколько месяцев работает над шедевром, потом его один раз сыграют - и это все. Можно начинать работать над следующим. Ради опять-таки единственного исполнения. Правильно?
Дорогой Лука! Интересно, если столь велика неопределенность конечного результата, что даже нотный текст не может его зафиксировать, то и первое исполнение невозможно: все-таки надо же как-то донести до исполнителя свои намерения. Пофантазируем: приходит композитор на встречу с исполнителем без всяких нот и в процессе непосредственного общения они рождают шедевр.
Простите, не понял. Вообще ничего.
Дорогой Лука!
Я подредактировала! Вернитесь, если не трудно. Действительно. абракадабра!
Дорогой Лука! Интересно, если столь велика неопределенность конечного результата, что даже нотный текст не может его зафиксировать, то и первое исполнение невозможно: все-таки надо же как-то донести до исполнителя свои намерения. Пофантазируем: приходит композитор на встречу с исполнителем без всяких нот и в процессе непосредственного общения они рождают шедевр.
Лерит!
Ну к чему ирония. И почему Вы думаете, что только ноты являются доказательством сформированности композиторской идеи. Что? Без нот - все фикция? Идеи имеют и другие способы оформления и фиксации.
Не надо все опять сводить к композиторскому шарлатанству и лени! Ну скучно уже все это слышать! Не только ноты.
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:51
Не всегда так бывает, чтоб рассчитывали на единственное исполнение! Исполняли, фактически, без нот. Но все же бывает, что время от времени появляются сочинения, рассчитанные на одно-единственное исполнение.
А Вы что хотели? Сочинить один шедевр, которому бы аплодировали бы миллионы слушателей ближайшие сто лет? И жить на дивиденды от одного гениального опуса эти ближайшие сто лет?
А красота бывает и эфемерной, улетучивающейся. разрушающейся, мимолетной. Как красота бабочки.
А Вы бабочек любите?
Теперь понял:-) Что Вы посредственный энтомолог. Да, бабочки недолговечны. Но зато их сотни тысяч одинаковых экземпляров одного только вида!!! Уникальный экземпляр должен быть долгожителем:-)
Не всегда так бывает, чтоб рассчитывали на единственное исполнение! Исполняли, фактически, без нот. Но все же бывает, что время от времени появляются сочинения, рассчитанные на одно-единственное исполнение.
А Вы что хотели? Сочинить один шедевр, которому бы аплодировали бы миллионы слушателей ближайшие сто лет? И жить на дивиденды от одного гениального опуса эти ближайшие сто лет?
А красота бывает и эфемерной, улетучивающейся. разрушающейся, мимолетной. Как красота бабочки.
А Вы бабочек любите?
Про бабочек здорово!
Теперь понял:-) Что Вы посредственный энтомолог. Да, бабочки недолговечны. Но зато их сотни тысяч одинаковых экземпляров одного только вида!!! Уникальный экземпляр должен быть долгожителем:-)
Никто ничего никому не должен. Тем более в искусстве.
Лерит!
Ну к чему ирония. И почему Вы думаете, что только ноты являются доказательством сформированности композиторской идеи. Что? Без нот - все фикция? Идеи имеют и другие способы оформления и фиксации.
Не надо все опять сводить к композиторскому шарлатанству и лени! Ну скучно уже все это слышать! Не только ноты.
Я вовсе не о шарлатанстве. Более того, я уверен, что предложенный мною способ наверняка опробовался. Но интересно, какие еще способы оформления?
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 22:58
Вот, к примеру, русалки: чрезвычайно редкий вид. И потому живут до 300 лет:-)
Вот, к примеру, русалки: чрезвычайно редкий вид. И потому живут до 300 лет:-)
Ну мне-то немного меньше! А выгляжу я - так вообще на все сто!
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 23:00
Никто ничего никому не должен. Тем более в искусстве.
Не придирайтесь. Мы же не по-английски говорим. По-английски я бы сказал it should be
Я вовсе не о шарлатанстве. Более того, я уверен, что предложенный мною способ наверняка опробовался. Но интересно, какие еще способы оформления?
Ну вот я такой наблюдала - длиннющие простынки-графики чертят. Очень кропотливо, очень долго. Соблюдая масштаб - временной и звуковысотный.
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 23:02
Ну мне-то немного меньше! А выгляжу я - так вообще на все сто!
:appl:Я вам желаю:-)
Но если серьезно, искусство - это для человека одна из возможностей бессмертия.
:appl:Я вам желаю:-)
Но если серьезно, искусство - это для человека одна из возможностей бессмертия.
Лука!
Когда Чжуан-цзы пригласили во дворец, он ответствовал в том роде, что лучше оставаться живой черепахой и влачить свой хвост в пыли, нежели костенеть в величавом бессмертии признанного сильными мира сего мудреца.
Я остаюсь с бабочками и черепахами, а Вы - как знаете.
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 23:07
Ну вот я такой наблюдала - длиннющие простынки-графики чертят. Очень кропотливо, очень долго. Соблюдая масштаб - временной и звуковысотный.
Да, я насмотрелся в свое время. Не вызывает желания повторить.
Нет, музыка как "биологический вид" всегда будет жить в живом исполнении. И записи этому никак не помешают.
Да, я насмотрелся в свое время. Не вызывает желания повторить.
Нет, музыка как "биологический вид" всегда будет жить в живом исполнении. И записи этому никак не помешают.
Кто бы спорил!
Лука Др. Тепес
17.01.2008, 23:10
Лука!
Когда Чжуан-цзы пригласили во дворец, он ответствовал в том роде, что лучше оставаться живой черепахой и влачить свой хвост в пыли, нежели костенеть в величавом бессмертии признанного сильными мира сего мудреца.
Я остаюсь с бабочками и черепахами, а Вы - как знаете.
А мне и в моей ипостаси неплохо. Собственно, мне более 500 лет и помирать пока не собираюсь! И все благодаря Стокеру, который меня выдумал, и другим творческим личностям, которые мне продлевают жизнь. Вот недавно Андрей Тихомиров еще продлил:angel:
Ну вот я такой наблюдала - длиннющие простынки-графики чертят. Очень кропотливо, очень долго. Соблюдая масштаб - временной и звуковысотный.
Это не то. Никаких графиков. Композитор объясняет идею, а исполнитель
(и) начинает играть в русле этой идеи. Это все уточняется, соэдается целая запись вариантов, потом монтируется окончательный .
Это не то. Никаких графиков. Композитор объясняет идею, а исполнитель
(и) начинает играть в русле этой идеи. Это все уточняется соэдается целая запись вариантов, потом монтируется окончательный .
Может быть, и так!
Пока-пока!
Хорошо, что обошлось без мордобоя.
Может быть, и так!
Пока-пока!
Хорошо, что обошлось без мордобоя.
Мы же цивилизованные люди...:lol:
yohji_nap
18.01.2008, 00:07
Во-первых, я сказал "практически". А во-вторых, прежде чем составить свое мнение, я просмотрел календарь концертов крупнейших и наиболее известных исполнительских коллективов за два последних года. Рекомендую сделать Вам то же самое. И Вы увидите, каково соотношение там музыки авангарда и классики 18-20 вв. Да, "по статусу" положено... иногда.:-)
Ну, Лука, это не совсем честно - я Вам предоставил конкретные ссылки на конкретные концерты, коллективы, залы, статьи, и т.д. - а Вы? Я лично не знаю, где взять такой "календарь концертов крупнейших и наиболее известных исполнительских коллективов" (кто, кстати, определял известность? и как размер влияет на качество?). Я свои аргументы подкрепил т.с. формальным свидетельствами, так будьте добры и Вы - дайте ссылочек на эти самые календари. Поговорим.
А так - я не очень хорошо разбираюсь в крупных, известнейших коллективах, но неплохо могу судить о, например, пианистах. Из "известнейших", например, такие:
- Митцуко Учида (этюды Дебюсси, Шёнберг, Веберн, Берг - но помимо этого и полные собрания Моцарта, Шуберта, прекрасные записи камерной музыки разных композиторов стандартного репертуара, и т.д.)
- Анжела Хьюитт (одно из лучших собраний произведений Баха, ноктюрны Шопена, прекрасные записи Куперена и Рамо на фортепиано, малоизвестная музыка типа Шабрие - но и диск вещей Мессиана)
- Гленн Гульд (думаю, не нужно объяснять, кто он такой, но в репертуаре додекафонии и современной музыки - навалом, от Шёнберга до Валена)
- Марк-Андре Амлен (Алькан, Лист, вообще Романтизм - один из лучших в мире виртуозов, но в том числе - опять Мессиан)
- Джоанна МакГрегор (Бах, Скарлатти, Сати, Бриттен, Кейдж, Нанкэрроу)
и т.д. - может, конечно, они все играют эти вещи, потому что им положено "по статусу"? Учида, например, наверное долго тренировалась, чтобы изображать энтузиазм по поводу Шёнберга, да? -
http://youtube.com/watch?v=PmWRttCo7lo
Тут я, кстати, в основном по альбомам прошёлся. А на концертах репертуар шире, разумеется.
А потом прикиньте, сколько современной для того времени музыки исполнялось в 18, 19-м веке и в самом начале 20-го. С чего бы такая диспропорция?
(удивлённо) Что, неужели Grosse Fuge Бетховена много и охотно исполняли? Или, может быть, произведения Шуберта - оркестровые, фортепианные - пользовались таким же успехом, как его песни? Сати, наверное, много исполняли, да? де Северака? Рейху? Этих и сейчас-то нечасто исполняют. А в те времена гораздо больше, чаще и охотнее исполняли, конечно, малоизвестные ныне произведения всяких бездарностей. Как и во все времена, разумеется.
Ну, и "диспропорция" - которая имеет место быть, просто не в тех масштабах, в которых Вы тут пытаетесь представить - обусловлена многочисленными историческими факторами. Концертная культура сложилась именно в те времена, музыковедение, по большому счёту - тоже. И т.д.
Кроме того, я сам бываю время от времени в Европе и США, общаюсь с музыкантами. И вижу ситуацию.
К сожалению для Вас :lol:, Ваш собеседник, хоть и не бывает в Европе и США, но тоже общается с тамошними музыкантами и преподавателями, и по их рассказам представляет себе ситуацию несколько иначе :-) Кроме того, учитывая Ваш стиль общения на форуме - с игнорированием аргументов, которые не можете опровергнуть - мне почему-то кажется, что в своих поездках Вы делаете то же, что и здесь: видите то, что хотите видеть. Но, если хочется, можете считать, что, раз я там сам не был и не видел, то ничего и не могу сказать :-)
upd:
По сути-то, кстати - это я опять же для наблюдающих за дискуссией, - я тут никого не пытаюсь убедить в том, что современная музыка победила, признана, и т.д. Вот Шёнберг, Веберн (того Рихтер исполнял - ну, кому ещё какие свидетельства нужны?), Берг - уже признаны и часто исполняются, в т.ч. "известнейшими" и "крупнейшими". Сейчас очередь Кейджа, Фельдмана, Штокхаузена, Ксенакиса. Лет через N-дцать будет очередь тех _современных_ композиторов, кто этого достоин. И т.д.
Лука Др. Тепес
18.01.2008, 00:52
Если честно, мне просто недосуг заново туда лезть: я ведь интересовался этой статистикой для себя, а не для подкрепления аргументации в споре. Думаю, никакие ссылки ни вас, ни меня не убедят. Музыке Шенберга никак не 20 лет, а уже скоро 100. И что? Обиходной она так и не стала, хотя время от времени его исполняют. То же и со всеми остальными. И исторические факторы тут ни при чем. Прокофьев по возрасту моложе, однако его исполняют и музыку его любят. А почему? Потому что он, будучи абсолютно современен по языку, вполне классичен по многим другим параметрам.
Авангардисты все время изобретают велосипед... для езды по лестницам. С квадратными колесами. Действительно, тем, кого привлекает этот вид спорта, такой велосипед в самый раз. Меня не привлекает. Как и большинство моих собратьев по разуму и чувству.
Григорий
18.01.2008, 16:52
upd:
По сути-то, кстати - это я опять же для наблюдающих за дискуссией, - я тут никого не пытаюсь убедить в том, что современная музыка победила, признана, и т.д. Вот Шёнберг, Веберн (того Рихтер исполнял - ну, кому ещё какие свидетельства нужны?), Берг - уже признаны и часто исполняются, в т.ч. "известнейшими" и "крупнейшими". Сейчас очередь Кейджа, Фельдмана, Штокхаузена, Ксенакиса. Лет через N-дцать будет очередь тех _современных_ композиторов, кто этого достоин. И т.д.
Мне кажется, что столь частые аппеляциях к наблюдающим, особенно начинающим в музыке, излишни. Они и сами в состоянии разобраться и составить представление о том, кто и что есть в музыке - информации самого разного рода существует вокруг море. Или Вы полагаете, что они из-за природного скудоумия не в состоянии делать самостоятельные выводы?
yohji_nap
18.01.2008, 17:34
Мне кажется, что столь частые аппеляциях к наблюдающим, особенно начинающим в музыке, излишни. Они и сами в состоянии разобраться и составить представление о том, кто и что есть в музыке. Или Вы полагаете, что они из-за природного скудоумия не в состоянии делать самостоятельные выводы?
Какой милый выпад :lol:, браво! :appl: Типа, "(оскорблённо) Вы что же, думаете, тут все идиоты?" :lol: Но нет, не полагаю, не приписывайте мне свои выводы о чьём-то там скудоумии :lol:
Всё просто, вобщем-то. Как я уже писал (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=481289&postcount=141), "авангардисты" на "классику" не нападают почти никогда; а вот "любители классики" на авангард - с завидной регулярностью (это такая загадка здешнего форума). Иногда они (нападки) отличаются отвратительной орфографией и очевидной даже по стилю написания глупостью; тогда никто и не вмешивается. А иногда (как в данном случае) у них очень хорошо подвешен язык, и можно легко поверить в то, что они говорят, если сам разбираешься в предмете плохо. Вот Вы думаете, я специалист по концертам современной музыки? Нет, не специалист. После ряда постов и потоков на форуме я засомневался, подумал - а что, может, и правда очень мало исполняют? Может, и правда, вымирают и маленький "остров" образовали? И каждый раз я лезу куда-нибудь - проверять, разговаривать, слушать, и т.д. Но я владею двумя иностранными языками, имею внушительную фонотеку и неплохо разбираюсь в ряде "авангардных" течений. Мне повезло когда-то попасть в группу людей, несколько более открытых :-) А человек, который ничем этим не обладает (памятуя о Ваших наклонностях :lol: - заметьте, я тут не говорил, что незнание иностранных языков равносильно скудоумию :lol: Но можете попробовать обвинить меня в, скажем, западопоклонстве :lol:) и просто т.с. интересуется, легко может сделать неправильные выводы. Поверит в "неисполнимость", и в "математичность", и в прочую ерунду. А мне за музыку обидно :-)
Так что я просто, т.с., даю возможность выслушать противоположную точку зрения и ознакомиться с фактами (и для этого даю ссылки на конкретные источники и/или произведения), а не вымыслами людей, которые из Ксенакиса слышали один "Metastaseis", из Кейджа - "что-то там для препарированного пианино и 4'33''", а всё остальное - по принципу "мне Рабинович напел" :lol:
Впрочем, мне уже несколько человек отсоветовало тратить время на пустые разговоры в этой и подобных ветках, так что после этого сообщения сможете без помех продолжать искать выходы из страшного кризиса, сложившегося в искусстве :lol:
Лука Др. Тепес
18.01.2008, 18:04
"авангардисты" на "классику" не нападают почти никогда
Зато они замечательным образом нападают на
1) современных композиторов, не пожелавших вступить в их "партию". Достаточно пролистать многие темы на форуме. Причем главный аргумент "авангардистов" звучит абсолютно абсурдно: де после Шенберга "так" (в тональности, с мелодией и т.п.) писать "нельзя"! С какой стати одна часть композиторов навязывает другой части (и читателям форума) что сегодня композитору "дозволено", а что - нет?
Второй прелестный аргумент - "это скучно, потому что не ново". Вот ведь критерий! Непонятно: музыка это что - продукт наподобие американских пищевых добавок или модных диет? Или все-таки это искусство, род духовной деятельности?
2) "косных" исполнителей, не желающих включать в свои программы произведения авангардистской направленности. А поскольку таких "уклонистов" намного, на порядки больше, чем "сочувствующих", получается, что в "косности" можно упрекнуть чуть ли не весь исполнительский цех. Во всяком случае, его громадное большинство.
3) публику, не желающую приобщаться к этому дивному источнику красоты :-). Только у меня на глазах в различных ветках композиторами было многократно высказано пожелание к такой публике "слушать и дальше свою попсу", "Укупника" и т.п. А ведь речь шла о людях, не испытывающих вожделения к музыке Шенберга или Шт... сами знаете кого:-), но зато регулярно слушающих классику, в том числе "прописанную" в ХХ веке.
Kontrakadenz
18.01.2008, 18:47
Зато они замечательным образом нападают на
1) современных композиторов, не пожелавших вступить в их "партию". Достаточно пролистать многие темы на форуме. Причем главный аргумент "авангардистов" звучит абсолютно абсурдно: де после Шенберга "так" (в тональности, с мелодией и т.п.) писать "нельзя"! С какой стати одна часть композиторов навязывает другой части (и читателям форума) что сегодня композитору "дозволено", а что - нет?
Второй прелестный аргумент - "это скучно, потому что не ново". Вот ведь критерий! Непонятно: музыка это что - продукт наподобие американских пищевых добавок или модных диет? Или все-таки это искусство, род духовной деятельности?
2) "косных" исполнителей, не желающих включать в свои программы произведения авангардистской направленности. А поскольку таких "уклонистов" намного, на порядки больше, чем "сочувствующих", получается, что в "косности" можно упрекнуть чуть ли не весь исполнительский цех. Во всяком случае, его громадное большинство.
3) публику, не желающую приобщаться к этому дивному источнику красоты :-). Только у меня на глазах в различных ветках композиторами было многократно высказано пожелание к такой публике "слушать и дальше свою попсу", "Укупника" и т.п. А ведь речь шла о людях, не испытывающих вожделения к музыке Шенберга или Шт... сами знаете кого:-), но зато регулярно слушающих классику, в том числе "прописанную" в ХХ веке.
что-то вы непонятное (не примите за нападение!) под классикой подразумеваете... не ожидал, право...:angel:
Лука Др. Тепес
18.01.2008, 21:02
что-то вы непонятное (не примите за нападение!) под классикой подразумеваете... не ожидал, право...:angel:
Каждый понимает в меру своей... Но в одном Вы правы (не сочтите за контратаку) :-). Надо было перечислить всех поименно, назвав на букву "Ш" Шуберта, Шумана, Шопена и Шостаковича. А кто-то еще и Шнитке, возможно, добавит (не я. Хотя и против ничего не имею.)
Григорий
18.01.2008, 22:13
Какой милый выпад :lol:, браво! :appl: Типа, "(оскорблённо) Вы что же, думаете, тут все идиоты?" :lol: Но нет, не полагаю, не приписывайте мне свои выводы о чьём-то там скудоумии :lol:
================================================== ===== Впрочем, мне уже несколько человек отсоветовало тратить время на пустые разговоры в этой и подобных ветках, так что после этого сообщения сможете без помех продолжать искать выходы из страшного кризиса, сложившегося в искусстве :lol:
Про выпад-то я вот как-то и не подумал. Сделал только лишь замечание. Просто обычно, когда есть уверенность в весомости своих аргументов, то дополнительное повторное акцентирование не требуется. Но тут был, по всей видимости, какой-то особый случай. Никому ничего приписывать не собирался, а просто задал вопрос. И очень рад тому, что не полагаете, а то сначала были какие-то сомнения…
За музыку же обижаться не надо. Она сама за себя постоять сможет, в этом я нисколько не сомневаюсь. И противоположную точку зрения на форуме, насколько мне известно, всегда можно прочитать, вроде бы рот никто пока еще не затыкает. Так что опасений пока на горизонте не видно.
Это так, как говорится, некоторые мысли вслух. Это никого ни к чему не обязывает. Поэтому если есть опасность пустых разговоров, то лучше тогда, конечно, и совсем не говорить. Тем более, что вроде никто и не заставляет это делать.
Б.Ф.Строганоф
18.01.2008, 22:55
Дорогой Лерит! Ну ведь можете, если захотите и постараетесь! И вопросы хорошие задаете, с пониманием!
По поводу возврата к устной традиции - да, что-то в этом роде происходит.
По поводу соавторства - ну это уж как договорятся. Как правило, композитор все же рулит, предлагает какие-то необычные приемы, а уж исполнитель пытается соответствовать, или убеждает, что нет де, нельзя так! А можно вон как!
Исполнять в будущем никому не противопоказано. Но как! Нот то может и не быть! По слуху? Зачем?
Читал, читал и не понял: что исполнять по слуху?
Б.Ф.Строганоф
18.01.2008, 22:59
Во-первых, исполнителям всегда будет что поиграть. Столько музыки написано нотами. Во-вторых, новые исполнители будут играть новую музыку, которую специально для них специальные их композиторы и придумают.
Господи! Зачем придумают-то? Музыку не придумывают, не изобретают, не высасывают из пальца - её сочиняют.
Лука Др. Тепес
18.01.2008, 23:02
Читал, читал и не понял: что исполнять по слуху?
Действительно, не поняли. Имелось в виду, что музыкальный слух будет уже не нужен. Отомрет за ненадобностью. Он только мешает придумывать:lol:
Б.Ф.Строганоф
18.01.2008, 23:06
Действительно, не поняли. Имелось в виду, что музыкальный слух будет уже не нужен. Отомрет за ненадобностью. Он только мешает придумывать:lol:
Может быть и руки будут не нужны? Будут играть чем-то ещё? Тем,чем придумают?:-P
Григорий
18.01.2008, 23:32
Господи! Зачем придумают-то? Музыку не придумывают, не изобретают, не высасывают из пальца - её сочиняют.
В последние несколько десятилетий не только сочиняют, но и изобретают, вычисляют и комбинируют, придумывая. А чтобы интересней было, разнообразней и непредсказуемее.
Б.Ф.Строганоф
18.01.2008, 23:37
В последние несколько десятилетий не только сочиняют, но и изобретают, вычисляют и комбинируют, придумывая. А чтобы интересней было, разнообразней и непредсказуемее.
Ребята! Друзья! Господа! Это не велосипед, не интеграл и не детектив. Это Музыка. Не надо с ней так.
Григорий
18.01.2008, 23:48
Ребята! Друзья! Господа! Это не велосипед, не интеграл и не детектив. Это Музыка. Не надо с ней так.
Вы к кому конкретно обращаетесь? Дело ведь в том, что те, кто с ней так обращается, не видят в этом ничего противоестественного. Наоборот, они считают это вполне приемлимым путем дальнейшего "развития".
Господи! Зачем придумают-то? Музыку не придумывают, не изобретают, не высасывают из пальца - её сочиняют.
О, как же меня достали эти остатки совка в людях. :makedon:
В том то и дело, что музыку, как и вообще всё, ИЗОБРЕТАЮТ, ПРИДУМЫВАЮТ. Это и называется ПРОЦЕССОМ СОЧИНЕНИЯ. :solution:
Вы к кому конкретно обращаетесь? Дело ведь в том, что те, кто с ней так обращается, не видят в этом ничего противоестественного. Наоборот, они считают это вполне приемлимым путем дальнейшего "развития".
То, что вы считаете "настоящей" музыкой - тоже когда-то было ИЗОБРЕТЕНО!
То, что вы считаете "настоящей" музыкой - тоже когда-то было ИЗОБРЕТЕНО!
Видимо не все одинаково понимают слово "изобретать". Я думаю, такое определение как-то плохо подходит к сочинению музыки. Это не прибор какой-нибудь изобретать, тут другие слова нужны.
Григорий
18.01.2008, 23:55
О, как же меня достали эти остатки совка в людях. :makedon:
В том то и дело, что музыку, как и вообще всё, ИЗОБРЕТАЮТ, ПРИДУМЫВАЮТ. Это и называется ПРОЦЕССОМ СОЧИНЕНИЯ. :solution:
Во как, видели!:lol: А Вы говорите, что не надо ТАК. Еще как надо! Еще вот так надо, вот сяк и вообще, как говорится, не учите меня жить, а лучше помогите материально. Гениально! :fan:
Лука Др. Тепес
18.01.2008, 23:58
О, как же меня достали эти остатки совка в людях. :makedon:
В том то и дело, что музыку, как и вообще всё, ИЗОБРЕТАЮТ, ПРИДУМЫВАЮТ. Это и называется ПРОЦЕССОМ СОЧИНЕНИЯ. :solution:
Что ж... а нас, инакомыслящих, достали в некоторых людях недостки воспитания, в том числе музыкального.
Изобретают и придумывают или в юности, или отдельный прием (когда это уж действительно необходимо) или когда сказать нечего.
А так - музыку не изобретают, ею разговаривают - с близкими людьми и с совсем чужими, незнакомыми, чтобы сделать их близкими хотя бы на несколько минут. Когда есть "слова" и они складываются в "фразы" с собственной неповторимой интонацией - это и есть сочинение как процесс.
Видимо не все одинаково понимают слово "изобретать". Я думаю, такое определение как-то плохо подходит к сочинению музыки. Это не прибор какой-нибудь изобретать, тут другие слова нужны.
Очень даже подходит. Например, ИЗОБРЕТЕНИЕ темперированного строя. Или ИЗОБРЕТЕНИЕ гармонии. Да даже ИЗБРЕТЕНИЯ всех музыкальных инструментов! ИЗОБРЕТЕНИЕ сонатной и других форм. И т.д.
Григорий
19.01.2008, 00:00
То, что вы считаете "настоящей" музыкой - тоже когда-то было ИЗОБРЕТЕНО!
Да вопрос-то заключается не в терминологии, а в сути понимания понятия музыки. А как именно это называть - двадцать пятое дело.
Очень даже подходит. Например, ИЗОБРЕТЕНИЕ темперированного строя. Или ИЗОБРЕТЕНИЕ гармонии. Да даже ИЗБРЕТЕНИЯ всех музыкальных инструментов! ИЗОБРЕТЕНИЕ сонатной и других форм. И т.д.
Все, что Вы перечислили - не есть сочинение музыки, это ее составляющие. А сам процесс сочинения - это Творчество, нематериальное. Это мысли, чувства, идеи, выраженные средствами музыки. Вдохновленные, озаренные, но никак не изобретенные. Изобретатели Музыку не пишут.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 00:07
Очень даже подходит. Например, ИЗОБРЕТЕНИЕ темперированного строя. Или ИЗОБРЕТЕНИЕ гармонии. Да даже ИЗБРЕТЕНИЯ всех музыкальных инструментов! ИЗОБРЕТЕНИЕ сонатной и других форм. И т.д.
Это не изобретается,а складывается.
Тут многие склонны ругать "авангард" и всякие "немузыкальные математические ухищрения",но сами-то ничего полезного для музыки не сделали. Сидят,потребляют,как ... под дубом. Тьфу! Флудильщики.
В последние несколько десятилетий не только сочиняют, но и изобретают, вычисляют и комбинируют, придумывая. А чтобы интересней было, разнообразней и непредсказуемее.
У нас эти изобретатели, прости Господи, обитают в Союзе Композиторов.:makedon:
Есть, безусловно, среди них достойные, но их, как всегда, меньшинство. А большинство приносят в оркестр поиграть такое, что волосы шевелятся у музыкантов и публики...Такое ощущение, как будто все это написано по принципу: "А нарисую-ка я здесь большой диссонансный кластер! И вот здесь кляксу поставлю! И вот тут обязательно пусть будет размер пять девятых, чтоб жизнь медом не казалась!"
И это выдается за Музыку! ...:evil:
Слава Богу, не вся современная музыка такая. Как я была приятно поражена на фестивале форума выступлением Андреса Измайлова, который исполнял свою музыку, такую мелодичную, гармоничную и не лишенную собственного стиля! :appl:
Ведь слышно, когда Музыка приходит сама, и ее композитору остается только записывать! А не так, когда стараются специально что-то выдумать, изобрести и разнообразить. Насильно мил не будешь.:silly:
Тут многие склонны ругать "авангард" и всякие "немузыкальные математические ухищрения",но сами-то ничего полезного для музыки не сделали. Сидят,потребляют,как ... под дубом. Тьфу! Флудильщики.
Это Вы в каком смысле, Руслан?
Григорий
19.01.2008, 00:16
Это не изобретается,а складывается.
Тут многие склонны ругать "авангард" и всякие "немузыкальные математические ухищрения",но сами-то ничего полезного для музыки не сделали. Сидят,потребляют,как ... под дубом. Тьфу! Флудильщики.
А авангардисты и "математические ухищряльщики" сделали, надо так полагать, обалденно много, правильно? Продвинули Музыку на невиданные доселе высоты красоты и мастерства?
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 00:16
О, как же меня достали эти остатки совка в людях. :makedon:
В том то и дело, что музыку, как и вообще всё, ИЗОБРЕТАЮТ, ПРИДУМЫВАЮТ. Это и называется ПРОЦЕССОМ СОЧИНЕНИЯ. :solution:
Остатки совка, это беседа с оппонентами в подобном тоне. Вас в детстве не учили, что с незнакомыми людьми надо говорить вежливо? Когда музыку изобретают и придумывают, это говорит не о современности, не о новаторстве. а о бездарности. Процесс же сочинения состоит во вдохновении, поиске и работе. И в необходимости всего этого для жизни. А изобретать и придумывать будете унитазы.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 00:19
Это Вы в каком смысле, Руслан?
Пускай все "ругатели" сами что-нибудь сочинят достойное. Хорошо издеваться над Атлантами,когда у самого плечи(и голова) свободны(пуста).
Rouslan Khazov
19.01.2008, 00:23
А авангардисты и "математические ухищряльщики" сделали, надо так полагать, обалденно много, правильно? Продвинули Музыку на невиданные доселе высоты красоты и мастерства?
Простите,это не Ваше дело. Я не говорил,что современная музыка лучше музыки прошлых эпох,но она имеет право на существование,она есть,и она верна.
Пускай все "ругатели" сами что-нибудь сочинят достойное. Хорошо издеваться над Атлантами,когда у самого плечи(и голова) свободны(пуста).
Каждому свое. Кто-то сочиняет, кто-то играет, кто-то слушает. Но может быть Атланты не всегда то держат над головой?:lol: И что означает "музыка верна"?
Григорий
19.01.2008, 00:34
Пускай все "ругатели" сами что-нибудь сочинят достойное. Хорошо издеваться над Атлантами,когда у самого плечи(и голова) свободны(пуста).
Что означает "достойное"? "Достойное" в чьей системе ценностей? И никто ни над кем не издевается, просто обсуждение идет. Но это, по-моему, как в религии - если кто-то во что-то верует, то переубедить с помощью каких-то доводов невозможно.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 00:43
Каждому свое.
Да,правильно! Ну не понимаете/не любите музыку ХХ века - не слушайте и не говорите о ней! Это тоже самое, если трубач скажет ударнику(ну,исполнителю на ксилофоне,например),что его инструмент лучше,потом что для трубы писали такие композиторы как Гайдн.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 00:44
Что означает "достойное"? "Достойное" в чьей системе ценностей? И никто ни над кем не издевается, просто обсуждение идет. Но это, по-моему, как в религии - если кто-то во что-то верует, то переубедить с помощью каких-то доводов невозможно.
Не хорошее это дело - обсуждать чужой труд.
Это Вы про себя?
По-моему, настоящее можно отличить от выдумки всегда! Если душа откликается, если струны в ней зацепились, значит, это так и есть! И совершенно необязательно писать в стиле барокко или Моцарта для этого. У каждого настоящего композитора есть свое индивидуальное дарование, свой талант, свой стиль - потому что он живет свою индивидуальную жизнь, видит мир по-своему, и для него необходимо это отражать в творчестве! Это так же естесственно, как дышать. И в ХХ, и в ХХI веке Музыка пишется теми, кто призван к этому. А не теми, кто изобретает велосипед.
Да,правильно! Ну не понимаете/не любите музыку ХХ века - не слушайте и не говорите о ней! Это тоже самое, если трубач скажет ударнику(ну,исполнителю на ксилофоне,например),что его инструмент лучше,потом что для трубы писали такие композиторы как Гайдн.
Неужели в каждой теме должны быть только представители одобрямса? А сравнение мне показалось неудачным, простите.
Григорий
19.01.2008, 00:52
Не хорошее это дело - обсуждать чужой труд.
Это Вы про себя?
Ну, давайте тогда делать только хорошие дела - никого другого не обсуждать, а только самого себя с собой в уединении. Вот тогда будет полная Гармония с Миром.
Это про всех - жизненное наблюдение.
Процесс же сочинения состоит во вдохновении, поиске и работе.
Простите, но откуда Вы знаете? Вдохновение, поиск и работа - это ли не изобретение? Воплощение какой-то новой, до этого не существовавшей, идеи? Если воплощенное вдруг оказывается отличным от отго, что Вы привыкли слышать, тут же начинается: "изобретатели унитазов. Души нет", и т.п. Так? :-(
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 10:29
Да,правильно! Ну не понимаете/не любите музыку ХХ века - не слушайте и не говорите о ней! Это тоже самое, если трубач скажет ударнику(ну,исполнителю на ксилофоне,например),что его инструмент лучше,потом что для трубы писали такие композиторы как Гайдн.
Ну, зачем говорить обо всей музыке ХХ века? Это некорректно. Музыка ХХ века состоит не только из "музыкального шума". От импрессионистов до Штокхаузена немалый отрезок времени.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 11:00
Простите, но откуда Вы знаете? Вдохновение, поиск и работа - это ли не изобретение? Воплощение какой-то новой, до этого не существовавшей, идеи? Если воплощенное вдруг оказывается отличным от отго, что Вы привыкли слышать, тут же начинается: "изобретатели унитазов. Души нет", и т.п. Так? :-(
Что именно, откуда я знаю? Что такое процесс композиции? Да сподобил Господь заниматься этим промыслом, оттуда и знаю. Знаю, что когда не хватает выразительных средств (из-за нехватки знаний, или способностей), пытаешься что-то придумать, мучаешься, пробуешь, но часто вижу придумывания и изобретения не ради музыки, а только, чтобы не как у всех. Изобретательство и придумывание в музыке ради процесса мною неприемлем. Музыка, на мой взгляд, это явление, призванное затрагивать , в первую очередь, человеческую душу. Для этого существует много способов. И каждый из них замечателен, если вызывает эмоциональный отклик. Музыка - это воплощение чувств, а не идей. Ну,какие идеи воплотила музыка? Революционную идею у Бетховена? Так это тоже через чувства. Да, иной раз слышишь какие-то необычные находки, приёмы, тембросочетания, но если это не вплетено естественно в музыкальную ткань сочинения, то это приёмы, и только. Из каких бы необычных, даже красивых камней ни был создан дом, если он сам некрасив и неуютен, жить в нём не хочется. Про такую музыку один замечательный композитор сказал: "Всё очень интересно и необычно. Но никому не нужно".
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 11:20
Простите, но откуда Вы знаете? Вдохновение, поиск и работа - это ли не изобретение? Так? :-(
Так. В профессии инженера. Хорошее дело! Может, некоторым лучше отправиться/вернуться туда? :-)
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 11:32
Очень даже подходит. Например, ИЗОБРЕТЕНИЕ темперированного строя. Или ИЗОБРЕТЕНИЕ гармонии. Да даже ИЗБРЕТЕНИЯ всех музыкальных инструментов! ИЗОБРЕТЕНИЕ сонатной и других форм. И т.д.
Вы не могла бы нас просветить: кто конкретно "изобрел" сонатную форму? И гармонию:lol::lol::lol:
Rouslan Khazov
19.01.2008, 11:49
А сравнение мне показалось неудачным, простите.
Почему? Как раз показывает это пустое "лучше/хуже".
Rouslan Khazov
19.01.2008, 12:01
Ну, давайте тогда делать только хорошие дела - никого другого не обсуждать, а только самого себя с собой в уединении. Вот тогда будет полная Гармония с Миром.
Да,давайте! :beer:
Вы можете обсуждать,при условии Вашей музыкальной грамотности. Вы композитор? Музыковед? Даже они ошибаются,хотя и могут попытаться доказать свою точку зрения. Судит время,а не предпочтения. И можно просто сказать: "Я не люблю,не моё". А критиковать(безграмотно критиковать) каждый может,особенно когда не знает что такое "сочинять",не знает каких-то законов композиции,не знает что это за труд. Обычно этим критиканством занимаются бездари и бездельники.
И сначала нужно прослушать лучшие образцы музыки ХХ века,а потом уже говорить про всякие там "пилы и лесоповал"...
Ничего личного,Григорий! Я написал для всех.
:-)
Rouslan Khazov
19.01.2008, 12:14
Ну, зачем говорить обо всей музыке ХХ века? Это некорректно. Музыка ХХ века состоит не только из "музыкального шума". От импрессионистов до Штокхаузена немалый отрезок времени.
А что,Штокхаузен - шум???
:-o
...И сначала нужно прослушать лучшие образцы музыки ХХ века,а потом уже говорить про всякие там "пилы и лесоповал"...
Чем не программа выходного дня! Включить Рахманинова Третий, затем - Третью...ну а потом уже ...ммм...включиться в эту тему.:solution:
Rouslan Khazov
19.01.2008, 13:20
... "...Но никому не нужно".
Это правда,но это относится почти ко всей музыке. Она мало кому нужна,на самом-то деле.
:cry:
Григорий
19.01.2008, 13:31
Да,давайте! :beer:
Вы можете обсуждать,при условии Вашей музыкальной грамотности. Вы композитор? Музыковед? Даже они ошибаются,хотя и могут попытаться доказать свою точку зрения. Судит время,а не предпочтения. И можно просто сказать: "Я не люблю,не моё". А критиковать(безграмотно критиковать) каждый может,особенно когда не знает что такое "сочинять",не знает каких-то законов композиции,не знает что это за труд. Обычно этим критиканством занимаются бездари и бездельники.
И сначала нужно прослушать лучшие образцы музыки ХХ века,а потом уже говорить про всякие там "пилы и лесоповал"...
Ничего личного,Григорий! Я написал для всех.
:-)
Так, все, самого себя с собой обсуждать кончили. Ведь если это делать очень долго, то “крыша” поехать может, поэтому лучше все-таки не злоупотреблять.
Руслан, драгоценный Вы мой, вывести меня из душевного равновесия или как-то там обидеть совсем не так легко, как Вам кажется. Поэтому Вы уж не сей счет, пожалуйста, не беспокойтесь, ну право слово, не стоит оно того. Кроме того, я Вам так благодарен, что Вы мне разрешаете наконец-то хоть что–то обсуждать, особенно при условии моей музыкальной грамотности. А то я уже со вчерашнего вечера в страшном затруднении пребывал по этому поводу. Для полного счастья только надо было бы определиться с тем, кто, как и где и по каким принципам будет эту грамотность оценивать. Тут ведь особая музыкальная грамотность нужна, насколько я понимаю, какая-нибудь авангардно-полистилично-атональная, тут ведь знание всяких там Бахов да Моцартов уже ведь не “прокатит” из-за сильной устарелости, правильно ведь? А специалистов-то по этой новой грамотности пока еще очень мало, днем с огнем почти не сыщешь. Поэтому орг. трудностей будет масса и все такое знаете ли …Но в связи с тем, что мне почему-то эта оценка как-то вот совершенно “по барабану”, я решил опять обсуждать все подряд. Вот такой я самодур. Так что не обессудьте уж…
Вот сейчас, например, меня очень интересуют “лучшие образцы музыки XX века”. Кот это так точно смог определить, что именно они лучшие, а не какие-то иные? Почему они лучшие, а не худшие или просто посредственные? Закон или Указ об этом издали что ли? Кто издал, на каком основании? Тут все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 13:54
Руслан, драгоценный Вы мой, вывести меня из душевного равновесия или как-то там обидеть совсем не так легко, как Вам кажется. Поэтому Вы уж не сей счет, пожалуйста, не беспокойтесь, ну право слово, не стоит оно того. Кроме того, я Вам так благодарен, что Вы мне разрешаете наконец-то хоть что–то обсуждать, особенно при условии моей музыкальной грамотности. А то я уже со вчерашнего вечера в страшном затруднении пребывал по этому поводу. Для полного счастья только надо было бы определиться с тем, кто, как и где и по каким принципам будет эту грамотность оценивать. Тут ведь особая музыкальная грамотность нужна, насколько я понимаю, какая-нибудь авангардно-полистилично-атональная, тут ведь знание всяких там Бахов да Моцартов уже ведь не “прокатит” из-за сильной устарелости, правильно ведь? А специалистов-то по этой новой грамотности пока еще очень мало, днем с огнем почти не сыщешь. Поэтому орг. трудностей будет масса и все такое знаете ли …Но в связи с тем, что мне почему-то эта оценка как-то вот совершенно “по барабану”, я решил опять обсуждать все подряд. Вот такой я самодур. Так что не обессудьте уж…
Опять Вы за свое? Хорошо. На сколько хорошо Вы знаете Бахов(включая детей) и Моцартов(там тоже 3 знаменитых представителя)? И почему Вы их мерками подходите к другим композиторам? Это Ваша беспомощность: "Вот были Великие,а эти - посредственности". Может это показывает Вашу ограниченость? А? Мне К.Штокхаузен не мешает любить и слушать Сильвестрова,Д.Лигети - А.Караманова,О.Мессиан - Д.Шостаковича,Веберн - Бартока,Скрябин - Рахманинова,Вагнер - Брамса и т.д.
Если бы Штокхаузен родился в 19 веке,то он мог бы быть Вагнером или Скрябином. Мессиан мог бы быть Брукнером,Лигети - Лассо,а Шостакович - Моцартом...
Вот сейчас, например, меня очень интересуют “лучшие образцы музыки XX века”. Кот это так точно смог определить, что именно они лучшие, а не какие-то иные? Почему они лучшие, а не худшие или просто посредственные? Закон или Указ об этом издали что ли? Кто издал, не каком основании? Тут все далеко не так просто, как кажется на первый взгляд.
Лучшие образцы - сочинения и композиторы,признанные многими людьми и музыкантами.
кто конкретно "изобрел" сонатную форму? И гармонию:lol::lol::lol:
Сонатная форма сформировалась у Венских классиков. О гармонии можно прочитать хотя бы даже в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гармония
Конечно, конкретного человека не назвать. Это длительный процесс развития путем бесконечных экспериментов отдельных музыкантов. Ну а о конкретных изобретениях конкретных людей... например, очень известное изобретение Гвидо Аретинского.
Очень прискорбно, что приходится объяснять Вам такие элементарные вещи.
Мир многообразен, и искусство тоже. Жаль, что многие изначально настроены принимать лишь минимальную его часть. Как я уже говорил, остатки "совка".
Занятный разговор ... ни о чём.
Никто из нелюбителей шума не удосужился привести примеры ни композиций - шумов "с лесоповалом наперевес" (вот бы и покритиковали конкретно), ни композиций лишённых этих самых шумов и бензопил (вот и привели бы в пример).
А так это - пустая говорильня.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 14:28
А что,Штокхаузен - шум???
:-o
ВКЛЮЧИТЕЛЬНО, если я неправильно выразился.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 14:31
Это правда,но это относится почти ко всей музыке. Она мало кому нужна,на самом-то деле.
:cry:
Ну, это Вы хватили! Тех, кому это нужно, думаю, миллионы. Иначе зачем столько веков, столько гениев творили? Да и мы зачем живём?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 14:47
Сонатная форма сформировалась у Венских классиков. О гармонии можно прочитать хотя бы даже в википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гармония
Конечно, конкретного человека не назвать. Это длительный процесс развития путем бесконечных экспериментов отдельных музыкантов. Ну а о конкретных изобретениях конкретных людей... например, очень известное изобретение Гвидо Аретинского.
Очень прискорбно, что приходится объяснять Вам такие элементарные вещи.
Мир многообразен, и искусство тоже. Жаль, что многие изначально настроены принимать лишь минимальную его часть. Как я уже говорил, остатки "совка".
Ах, все-таки СФОРМИРОВАЛАСЬ! Не была "изобретена":silly:
И почему же она сформировалась, вы случайно не в курсе? Если нет - отвечу. Потому что был на это запрос общества. А вовсе не потому, что композиторам вдруг приспичило. Общество менялось, постепенно становилось все более светским, как следствие, началась "инструментализация" исполнительства - и понадобились технические средства для обслуживания новых музыкальных идей.
Мой дорогой, о Гвидо Аретинском я наслышен, не беспокойтесь. Как и об Альберти и других музыкальных изобретателях. Только дело-то в том, что слушатели, публика, знать не занют про этих и других изобретателей. Зато они почему-то знают Баха, Гайдна, Моцарта и так далее. Вы готовы войти в историю как новый Альберти? (Не Моцарт). Что ж... Но ведь полчища современных "альберти" пытаются уверить нас, что их изобретения - это и есть музыка. Конкурентов-то у вас сколько! И это еще хорошо, если будущий Моцарт выудит потом из всей этой продукции хоть пару мало-мальски пригодных приемов.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 14:49
Ну, это Вы хватили! Тех, кому это нужно, думаю, миллионы. Иначе зачем столько веков, столько гениев творили? Да и мы зачем живём?
Для многих музыка была и остается развлечением и услаждением слуха. Раньше композиторы могли себя "оправдать" консонансами перед публикой,которой(не всем,конечно,но большинству) было наплевать на мысли и чувства композитора. Сейчас это особенно видно,когда ушла "видимая красота",а остались мысли и чувства в чистом виде. Музыке больше не захотелось быть чем-то вторичным,расхотелось быть развлечением для людей,которые воспринимают музыку как приятное явление,под которое можно немного поплакать,поспать,или повеселиться.
Творили,потому что любили музыку и это была их потребность. Зачем человек развивается?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 14:51
Занятный разговор ... ни о чём.
Никто из нелюбителей шума не удосужился привести примеры ни композиций - шумов "с лесоповалом наперевес" (вот бы и покритиковали конкретно), ни композиций лишённых этих самых шумов и бензопил (вот и привели бы в пример).
А так это - пустая говорильня.
Дорогой ne-mov, не провоцируйте нас. Во всяком случае меня:angel:Я ведь такой, я приведу примеры. И ходить далеко не буду, прямо тут на форуме ссылок полно в разделе "Современная музыка". Но что потом?:makedon::makedon::makedon::makedon::lol:
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 14:58
Для многих музыка была и остается развлечением и услаждением слуха.
Да, и что?
Раньше композиторы могли себя "оправдать" консонансами перед публикой,которой(не всем,конечно,но большинству) было наплевать на мысли и чувства композитора.
С чего Вы это взяли? Вам из прошлого пришли результаты референдума?
Сейчас это особенно видно,когда ушла "видимая красота"
Поясните плииз этот научный термин.
а остались мысли и чувства в чистом виде.
А вот это может жить "в чистом виде" только в мозгу и душе человека.
Музыке больше не захотелось быть чем-то вторичным,расхотелось быть развлечением для людей,которые воспринимают музыку как приятное явление,под которое можно немного поплакать,поспать,или повеселиться.
Вам это кто сообщил? Аполлон прислал смс?
Rouslan Khazov
19.01.2008, 15:06
Да, и что?
С чего Вы это взяли? Вам из прошлого пришли результаты референдума?
Поясните плииз этот научный термин.
А вот это может жить "в чистом виде" только в мозгу и душе человека.
Вам это кто сообщил? Аполлон прислал смс?
1) История
2) Это не научный термин.
3) Может где хочет.
4) @ 8) :lol:
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 15:13
Для многих музыка была и остается развлечением и услаждением слуха. Раньше композиторы могли себя "оправдать" консонансами перед публикой,которой(не всем,конечно,но большинству) было наплевать на мысли и чувства композитора. Сейчас это особенно видно,когда ушла "видимая красота",а остались мысли и чувства в чистом виде. Музыке больше не захотелось быть чем-то вторичным,расхотелось быть развлечением для людей,которые воспринимают музыку как приятное явление,под которое можно немного поплакать,поспать,или повеселиться.
Творили,потому что любили музыку и это была их потребность. Зачем человек развивается?
Так музыка и существует для того, чтобы люди от неё смеялись, плакали, стискивали зубы, молчали, наконец. А не сама для себя. Любое явление, существующее внутри себя,само для себя,смертно. Музыка потому и бессмертна, что существует для людей. И именно этим и проверяется величие композиторов: через сколько лет, или столетий будут помнить их музыку, а не только имена.
Так музыка и существует для того, чтобы люди от неё смеялись, плакали, стискивали зубы, молчали, наконец.
Согласен. Теперь поясните, как это связано с современной музыкой? Или вы считаете, что она не несет в себе никакого содержания?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:18
Ну-ну:lol:
А если серьезно, уважаемый Руслан, то все это вопрос ВЕРЫ. Одни верят в искренность и красоту чувства, а другие - в технический прогресс. В молодости это даже нормально. Но потом...
А если еще чуть-чуть серьезнее, то я не думаю, что Вы, да и многие другие, искренне поклоняетесь "трансформеру".
И почему же она сформировалась, вы случайно не в курсе? Если нет - отвечу. Потому что был на это запрос общества.
Не все так просто. Не будете же Вы спорить с тем, что это был запрос лишь малой части общества? Так ведь с современной музыкой так же. :-)
Вот наткнулся в "Культуре" на старое интервью Щедрина, где он вспоминает, как Мессиан, с которым он вместе сидел в жюри, обронил очень горькую фразу:"Авангард отнял у меня десять лет полноценного творчества". Для справки:№50, 11-18.12.2002.
все это вопрос ВЕРЫ. Одни верят в искренность и красоту чувства, а другие - в технический прогресс.
Я бы не стал это разделять. Слишком всё перемешано. К тому же, одно может порождать другое и наоборот.
Дорогой ne-mov, не провоцируйте нас. Во всяком случае меня:angel:Я ведь такой, я приведу примеры. И ходить далеко не буду, прямо тут на форуме ссылок полно в разделе "Современная музыка". Но что потом?:makedon::makedon::makedon::makedon::lol:
Ну и прекрасно,- кто-то ещё узнает о том, чем Девочка со спичками отличается от Штиммунга ,и , кстати, что ни там ни там бензопилы нет (а где она вообще есть?).
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:29
Согласен. Теперь поясните, как это связано с современной музыкой? Или вы считаете, что она не несет в себе никакого содержания?
Смотря какая. Но никакое изобретение само по себе не может быть содержанием произведения искусства. Куинджи "изобрел" (ставлю в кавычки, поскольку эффект был известен до него, просто он был не в курсе) определенную последовательность наложения красок, в результате чего появился знаменитый эффект сияния, как будто за холстом спрятан светильник. Но Куинджи ведь демонстрировал не просто эффект, а написал нормальный классический пейзаж, куда включил этот прием. Кстати сказать, с течением времени краски сильно изменились (его коллеги-художники это предвидели) и лунный свет на картинах Куинджи померк.:-( Приходится восстанавливать, но это уже не то.
Григорий
19.01.2008, 15:30
Одни верят в искренность и красоту чувства, а другие - в технический прогресс. В молодости это даже нормально. Но потом...
.
Одно другому не мешает, если чувства дружат с головой. Можно ли раньше было столько музыки послушать и с таким качеством? Но технический прогресс не может подменить или заменить чувства, он только может им помогать или мешать (по обстоятельствам). А вот этого-то как раз и не хотят понимать.
Не все так просто. Не будете же Вы спорить с тем, что это был запрос лишь малой части общества? Так ведь с современной музыкой так же. :-)
Буду спорить. Тогда композиторы были одновременно и исполнителями, они непосредственно общались с потребителями своей продукции, они знали общественные запросы, общество влияло на них, в каком -то смысле определяло их музыку. Сейчас, увы, композиторы в основном писатели, оторванные от публики. Да и публика уже не та. Если раньше, чтобы удовлетворить свои муз. потребности, человек пел сам, шел в церковь, концертный зал, то сейчас достаточно ткнуть кнопку и к его услугам все, что ни пожелать.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:32
Ну и прекрасно,- кто-то ещё узнает о том, чем Девочка со спичками отличается от Штиммунга ,и , кстати, что ни там ни там бензопилы нет (а где она вообще есть?).
Ну, "бензопила" - это, видимо, художественный образ, выданный одной из сторон в полемическом задоре:-)
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:36
Не все так просто. Не будете же Вы спорить с тем, что это был запрос лишь малой части общества? Так ведь с современной музыкой так же. :-)
Буду возражать. Потому что это был запрос культурной части общества. И мы говорим сегодня только о ней, а не о человечестве как о некой популяции млекопитающих.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 15:39
Конкурентов-то у вас сколько! И это еще хорошо, если будущий Моцарт выудит потом из всей этой продукции хоть пару мало-мальски пригодных приемов.
...И закричал Лука: "Когда же,Адонаи? Когда?
Все,пора звать модераторов и закрывать эту тему.
Ну, "бензопила" - это, видимо, художественный образ, выданный одной из сторон в полемическом задоре:-)
Отталкиваясь от Вашего "бензопила - художественный образ", приходишь к мысли продолжить аналогию до : шум - художественный образ (а почему бы и нет?). Другое дело, что использование муз. шума в качестве основной "плоти и крови" (как у Лахенмана в соответствующих вещах), сильно обедняет, "оэлементаривает" художественный результат, который всё-таки присутствует практически всегда (в большей или меньшей степени), если автор нормален и честно делает своё дело.
Буду спорить. Тогда композиторы были одновременно и исполнителями, они непосредственно общались с потребителями своей продукции, они знали общественные запросы, общество влияло на них, в каком -то смысле определяло их музыку.
Я еще раз повторю, это было не общество, а только малая его часть. Влиятельные и богатые люди. Уловите разницу. Современная музыка так же отвечает запросам некоторого количества влиятельных и богатых людей. Правда, справедливости ради, нужно отметить, что и в то время, и сейчас - эти самые "потребители" мало что в искусстве понимают. Хватаются либо за "красивость", либо за "необычность".
Но никакое изобретение само по себе не может быть содержанием произведения искусства. Куинджи "изобрел" (ставлю в кавычки, поскольку эффект был известен до него, просто он был не в курсе) определенную последовательность наложения красок, в результате чего появился знаменитый эффект сияния, как будто за холстом спрятан светильник.
А что, кто-то спорит? В современной музыке есть содержание, выраженное новыми техническими элементами, новыми средставми музыкального языка. Что касается простого нагромождения приемов, так ведь и в "старой" (ну и слово!) музыке было немало такого.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:45
Любезный 8u8! Если Вы не перестанете кидать мне минусы исподтишка, я таки проанализирую для сравнения два музыкальных произведения на предмет их содержания и мастерства. А чтобы не было упреков в том, что я сравниваю несопоставимое, я возьму что-нибудь из Вас - и "Варианты" Миниотаса, которые считаю блестящим образцом того, как крупный талант проявляет себя в заданных стилистических рамках. И тогда посмотрим.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 15:47
Согласен. Теперь поясните, как это связано с современной музыкой? Или вы считаете, что она не несет в себе никакого содержания?
Не пишите общо. Современная музыка охватывает довольно большой период времени. Некоторая действительно не несёт в себе никакого содержания, другая великолепна. Так вот, музыку, не несущую в себе ничего, кроме публичной демонстрации технических приёмов, я за музыку не считаю. Это, в лучшем случае, упражнения. Возможно мы говорим об одном и том же, но разными словами, разной терминологией?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:48
Отталкиваясь от Вашего "бензопила - художественный образ", приходишь к мысли продолжить аналогию до : шум - художественный образ (а почему бы и нет?). Другое дело, что использование муз. шума в качестве основной "плоти и крови" (как у Лахенмана в соответствующих вещах), сильно обедняет, "оэлементаривает" художественный результат, который всё-таки присутствует практически всегда (в большей или меньшей степени), если автор нормален и честно делает своё дело.
Да нет... Это был просто эпитет одного из спорящих. Ну мало ли как кого и что тут обзывали?:-) Ну обозвал бензопилой...
Я еще раз повторю, это было не общество, а только малая его часть. Влиятельные и богатые люди. Уловите разницу. Современная музыка так же отвечает запросам некоторого количества влиятельных и богатых людей. Правда, справедливости ради, нужно отметить, что и в то время, и сейчас - эти самые "потребители" мало что в искусстве понимают. Хватаются либо за "красивость", либо за "необычность".
Хм, а для кого же композиторы пишут? Для себя? Влиятельные и богатые люди менее всего думают о современной музыке, а уж какие у них запросы... Кондолиза Райз играет сонату Шуберта, но не какого-нибудь модерниста.
А Бах "красив" или "необычен"? Или Бетховен?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:51
Не пишите общо. Современная музыка охватывает довольно большой период времени. Некоторая действительно не несёт в себе никакого содержания, другая великолепна. Так вот, музыку, не несущую в себе ничего, кроме публичной демонстрации технических приёмов, я за музыку не считаю. Это, в лучшем случае, упражнения. Возможно мы говорим об одном и том же, но разными словами, разной терминологией?
Абсолютно верно.
Так вот, музыку, не несущую в себе ничего, кроме публичной демонстрации технических приёмов, я за музыку не считаю.
А вот это большой вопрос, несет или не несет. Можно еще сказать так: понимаем или не понимаем.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 15:56
Я еще раз повторю, это было не общество, а только малая его часть.
Простая арифметика здесь неуместна, потому что к-во людей, способных и имеющих довольно досуга, чтобы наслаждаться искусством, в разные времена разное. Прошло совсем немного времени - и ремесленники, лавочники обзавелись музыкальными инструментами и стали музицировать после трудового дня. А их дочки начали учиться на клавикордах. А композиторы - писать для них музыку. Это нормально!
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:00
А вот это большой вопрос, несет или не несет. Можно еще сказать так: понимаем или не понимаем.
Да нет тут никакого вопроса. Содержание в искусстве всегда "провод о двух концах", за один держится автор, за другой - слушатель (зритель). Если слушатель не воспринимает, значит, с проводом что-то не так. А не со слушателем. Повторяю, мы говорим о культурном слушателе.
Хм, а для кого же композиторы пишут? Для себя?
Во многом - да.
Влиятельные и богатые люди менее всего думают о современной музыке, а уж какие у них запросы...
Не все. Как и тогда - не все. Если бы не думали, многое бы не финансировалось.
А Бах "красив" или "необычен"? Или Бетховен?
Во-первых, для того времени, оба - очень необычны.
Во-вторых, Баха быстро забыли. Потом, к счастью, вспомнили.
В-третьих, они оба были к тому же исполнителями.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:08
Во многом - да.
Не все. Как и тогда - не все. Если бы не думали, многое бы не финансировалось.
Во-первых, для того времени, оба - очень необычны.
Во-вторых, Баха быстро забыли. Потом, к счастью, вспомнили.
В-третьих, они оба были к тому же исполнителями.
Вы подтасовываете факты.
Повторяю, мы говорим о культурном слушателе.
Критерий культурного слушателя пожалуйста! Может, с "проводом" все хорошо, а вот слушатель культурен, но недостаточно? Так можно договориться до того, что Моцарт виноват, с "проводом" у него что-то, раз какой-нибудь алкаш дядя Вася его не понимает.
Rouslan Khazov
19.01.2008, 16:10
Прошло совсем немного времени - и ремесленники, лавочники обзавелись музыкальными инструментами и стали музицировать после трудового дня. А их дочки начали учиться на клавикордах. А композиторы - писать для них музыку. Это нормально!
Было такое замечательное время... Вы правильно вспомнили про домашнее музицирование,но сейчас этой практики нет,к огромному сожалению. Сейчас другое время.
Все искусство - музыка, литература, живопись - ВСЕ - создается для всего человечества. В этом смысл искусства. И все композиторы хотят признания своей музыки и вечной жизни ей. Искусство - отдает. Поэтому говорить, что кто-то пишет "для себя" и ему побоку мнение о его музыке - ложь.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:13
Критерий культурного слушателя пожалуйста! Может, с "проводом" все хорошо, а вот слушатель культурен, но недостаточно?
Ну например, имеющий консерваторское образование Вас устроит? Но вообще-то я считаю, что вполне достаточно уровня, при котором человек 2-3 раза в год посещает филармонию и слушает в машине диски с классикой, а не "Русский шансон".
все композиторы хотят признания своей музыки и вечной жизни ей. Искусство - отдает.
Искусство - отдает. Но только мало кто принимает.
Поэтому и композитор пишет для способных понять, а еще потому, что это его долг.
Так что не надо говорить, что
Поэтому говорить, что кто-то пишет "для себя" и ему побоку мнение о его музыке - ложь.
Нет, не "побоку". Но что ж делать.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:19
Было такое замечательное время... Вы правильно вспомнили про домашнее музицирование,но сейчас этой практики нет,к огромному сожалению. Сейчас другое время.
Мне тоже жаль. Но зато появились огромные возможности для слушания музыки. Хотя это, конечно, не совсем то. Homo играющий лучше понимает музыку.
Ну например, имеющий консерваторское образование Вас устроит?
Вот уж совсем не гарантия понимания. Сейчас, по крайней мере.
Но вообще-то я считаю, что вполне достаточно уровня, при котором человек 2-3 раза в год посещает филармонию и слушает в машине диски с классикой, а не "Русский шансон".
Очень хорошо, только для многих, что "классика", что "русский шансон" - одно и то же. То есть развлечение, отдых. И плевать они хотели на глубокий смысл. Главное, чтоб "вставляло". Некоторые еще расслабляются "классикой". Easy listening.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:39
[quote=webjay;490384]Вот уж совсем не гарантия понимания. Сейчас, по крайней мере.
Да, но это проблема не слушателей, а композиторов. Говорите на общем с ними языке.
Очень хорошо, только для многих, что "классика", что "русский шансон" - одно и то же. То есть развлечение, отдых. И плевать они хотели на глубокий смысл. Главное, чтоб "вставляло". Некоторые еще расслабляются "классикой". Easy listening.
Не вижу в этом никакой беды. Музыка многофункциональна. И человек не может постоянно нырять в "глубокий смысл", которого вдобавок еще может там и не оказаться. Но если в музыке есть красота, есть большой шанс, что и то, что вы ею хотели мне сказать, я пойму. А вот если красоты нет - тогда извините. Я пойду за глубоким содержанием к Толстому, Набокову, Прокофьеву.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 16:44
Занятный разговор ... ни о чём.
Никто из нелюбителей шума не удосужился привести примеры ни композиций - шумов "с лесоповалом наперевес" (вот бы и покритиковали конкретно), ни композиций лишённых этих самых шумов и бензопил (вот и привели бы в пример).
А так это - пустая говорильня.
"Ведь если я захочу, к примеру, воспроизвести страстные завывания вгрызающейся в дерево бензопилы (в лирической сюите ”Лес рубят, а где же еще коттеджи строить, как не в сосновом бору!”) или стоны и сакральные вздохи авиа турбины при разгоне самолета на взлетной полосе..."
Это цитата из поста Григория, где он не говорил о конкретном/ых сочинении/ях. Он приводил эти "образы", как пример желания шумоподражания некоторых особо наделённых тембровосприятием авторов. Во всяком случае, я так его понял.
Поэтому и композитор пишет для способных понять, а еще потому, что это его долг..
Я сомневаюсь в том, понимают ли многие композиторы музыку. Покрывать значками нотную бумагу не означает понимать. И вообще, что это такое -"понимать музыку"? Кому же должен композитор, самому себе?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:49
Я сомневаюсь в том, понимают ли многие композиторы музыку. Покрывать значками нотную бумагу не означает понимать. И кому же должен композитор, самому себе?
С первым полностью согласен.
Второе - сложный вопрос. Я где-то уже писал, кажется: Бог дает каждому человеку "домашнее задание". Его нужно выполнять.
С первым полностью согласен.
Второе - сложный вопрос. Я где-то уже писал, кажется: Бог дает каждому человеку "домашнее задание". Его нужно выполнять.
В каком виде человек получает домашнее задание? Правильно ли он его воспринимает?
Я сомневаюсь в том, понимают ли многие композиторы музыку.
Свою - понимают точно. Хотя, понимать полностью вообще все невозможно.
И вообще, что это такое -"понимать музыку"?
Понимать содержание. Содержание бывает разным.
Кому же должен композитор, самому себе?
Зависит от композитора, кому. Себе, миру, еще кому-то или чему-то. Если бы не должен был - не писал.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 16:59
В каком виде человек получает домашнее задание? Правильно ли он его воспринимает?
Вопрос вопросов:-) Того, кто так и не понял, что должен был сделать, перельют потом на пуговицы:-)
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 17:01
А вот это большой вопрос, несет или не несет. Можно еще сказать так: понимаем или не понимаем.
Безусловно, всё индивидуально. Некоторые (не мы с Вами) и Чижика-Пыжика могут наделить философским смыслом.
По поводу "домашнего задания" полностью согласен. Это еще называется - призвание. Дар дается от Бога, и человек должен на максимум его развить, воплотить, а не лениться и не заниматься другими делами, не сворачивать со своего пути.
Б.Ф.Строганоф
19.01.2008, 17:08
Если бы не должен был - не писал.
Композитор пишет не потому, что должен, а потому, что НЕ МОЖЕТ не писать.
Свою - понимают точно. Хотя, понимать полностью вообще все невозможно.
Понимать содержание. Содержание бывает разным.
Зависит от композитора, кому. Себе, миру, еще кому-то или чему-то. Если бы не должен был - не писал.
Когда-то моя дочь, года в 4, прибежала к нам, чтобы заявить, что она изобрела новый язык, и тут же выдала совершенно невообразимую фразу. Сначала мы выясняли, что это значит. Потом, как сказать на этом языке то или это. (Тут начались большие трудности). Затем мы узнали, что этого языка никто, кроме нее, не знает. В результате все вместе пришли к выводу, что для того, чтобы общаться с другими, лучше использовать существующие слова, иначе тебя просто не поймут.
А что же является "содержанием" в музыке?
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 17:14
Композитор пишет не потому, что должен, а потому, что НЕ МОЖЕТ не писать.
Это правда. Но к сожалению, у графоманов часто наблюдается тот же синдром:-)
Композитор пишет не потому, что должен, а потому, что НЕ МОЖЕТ не писать.
Отдает графоманством такая формулировка...:lol:
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 17:19
Отдает графоманством такая формулировка...:lol:
Хором:lol::lol::lol:
На самом деле, талантливый человек всегда менее защищен и более раним. Так что может и замолчать... Правда, и жить полноценно перестанет, а то и совсем перестанет. Таких примеров предостаточно:-(
Графомана же ничто не остановит!
Композитор пишет не потому, что должен, а потому, что НЕ МОЖЕТ не писать.
Ну уж нет. "Не может не писать" - почему-то ДДШ вспоминается и его "Раек".
Композитор пишет потому, что знает, о чем сказать, знает, как сказать, и имеет для этого силы.
Что касается именно "красивости", эстетического в музыке, так современная музыка не менее красива, чем несовременная. Другой вопрос, что во многом к ней нужно привыкнуть прежде, чем появится навык ее чувствовать, слушать и слышать. Но тогда она и воздаст больше.
Лука Др. Тепес
19.01.2008, 17:30
И композитор знает, и графоман знает, и прохиндей от искусства тоже знает, что ему нужно :-)
Вот и получается, что "последнее слово" все равно за слушателем.
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 00:31
Отдает графоманством такая формулировка...:lol:
Это не моя. Это Н.А.Римский-Корсаков. Все упрёки ему. Хотя я с ним согласен. Он однажды сказал одному из учеников: "Молодой человек! Если вы можете не писать музыку, то не пишите её".
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 00:35
Что касается именно "красивости", эстетического в музыке, так современная музыка не менее красива, чем несовременная. Другой вопрос, что во многом к ней нужно привыкнуть прежде, чем появится навык ее чувствовать, слушать и слышать. Но тогда она и воздаст больше.
Притча. Один цыган приучал лошадь не есть. Почти приучил, но не успел - сдохла.
Лука Др. Тепес
20.01.2008, 00:39
Очень :appl:
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 00:39
Композитор пишет потому, что знает, о чем сказать, знает, как сказать, и имеет для этого силы.
Я бы только добавил слово "хочет". А так - верно.
Композитор пишет потому, что знает, о чем сказать, знает, как сказать, и имеет для этого силы.
Откуда тогда столько плохой музыки? Не знает о чем? Не знает как?
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 01:05
Откуда тогда столько плохой музыки? Не знает о чем? Не знает как?
Не всякий пишущий - композитор. Некоторые - графоманы.:-)
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 01:26
Г-н 4ирков! Благодарю, конечно, за минус, но помимо меня ещё пара человек считала, что вдохновение не последнее дело в музыке.
С.В.Рахманинов, например, писал: "Трудно пишется без вдохновения, душа, как мёртвая". Если Вы считаете, что вдохновение, как и любое другое чувство, в музыке не нужны, то флаг Вам в руки. Творите, как умеете. Только,мне кажется, без вдохновения лучше краны чинить. Да и то не уверен, что это хорошо. Кстати, привет Вам от А.Н.Скрябина: "...налетело какое-то ощущение (я думаю, это он про сквозняк) и до-диез минорная прелюдия будто сама написалась!" Это про опус 22.:lol:
Не всякий пишущий - композитор. Некоторые - графоманы.:-)
Все композиторы- графоманы, но не все графоманы- композиторы.
помимо меня ещё пара человек считала, что вдохновение не последнее дело в музыке.
Смотря ЧТО считать вдохновением. Если желание работать - то да. Если что-то вроде "само написалось", то нет. Музыка пишется умом. Всегда. Правда, простите за пафос, сердце подсказывает направление, так сказать, дает начало, желание о чем-то или что-то написать.
Музыка пишется умом. Всегда. [/B].
А воспринимается?:-)
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 11:05
...а последнее дело в музыке – заниматься тем, чем вы тут занимаетесь
Это минусовое послание в мой адрес от 8u8. Не скажу, что меня очень волнует, или интересует Ваше мнение. Я не буду спрашивать, чем занимаетесь Вы в музыке. В конце концов, каждый занимается тем, что ему доступно. Я не буду критиковать, или разбирать Ваши опусы - это будет или слишком коротко, или слишком длинно. Упаси меня Бог от чего-то оскорбительного в Ваш адрес. Меня просто интересует, чем Вас не устраивает беседа между собой музыкантов о музыке, музыкальных стилях, о том, что движет композиторами, что даёт толчок к творческому процессу (кроме желания хоть что-то накропать).И, если Вам не нравится эта беседа, если Вы считаете, что это последнее дело, то на кой чёрт Вы в неё лезете? Пролистните тему, да и дело с концом. Вам и вашим единомышленникам незнакомо слово,или понятие
, "вдохновение", ну и Бог с Вами. Каждому своё. Нотописание тоже, как профессия, имеет право на существование. Но не отказывайте другим в праве что-то чувствовать, переживать, смеяться и плакать. Пусть каждый занимается своим делом.Одни шумом, другие музыкой.
DJ Хруст
20.01.2008, 11:08
Доргой webjay, спор Вы затеяли благородный, но для этих уверенных в себе господ бесполезный. Советую Вам не тратить больше время.
P. S. Я (хоть и не лошадь) пока ещё не сдох. И не собираюсь.
А поесть люблю. )
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 11:17
Смотря ЧТО считать вдохновением. Если желание работать - то да. Если что-то вроде "само написалось", то нет. Музыка пишется умом. Всегда. Правда, простите за пафос, сердце подсказывает направление, так сказать, дает начало, желание о чем-то или что-то написать.
Это и желание работать, в том числе. А у Вас никогда не бывало так: вдруг услышалось, селось и написалось нн-ное количество тактов, а потом придумываешь развитие, правда, иной раз, и выкидываешь в мусорное ведро. Вдруг родилась какая-то тема. Сама. Помимо твоего желания. И только после того, как покрутишь её так и сяк, понимаешь, хороша она, или плоха. Подходит, или вернее, достойна она разработки, или нет. Вот это, упрощённо, я и называю вдохновением. Называйте это, как хотите. Что было раньше: курица, или яйцо, разум, или сердце?
Доргой webjay, спор Вы затеяли благородный, но для этих уверенных в себе господ бесполезный. Советую Вам не тратить больше время.
А не уверенные в себе не спорят...:lol:Они тихонько ищут уверенность в себе, а потом спорят, чтобы либо утвердиться в ней, либо отвергнуть...
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 11:54
Доргой webjay, спор Вы затеяли благородный, но для этих уверенных в себе господ бесполезный. Советую Вам не тратить больше время.
P. S. Я (хоть и не лошадь) пока ещё не сдох. И не собираюсь.
А поесть люблю. )
Уважаемый DJ Хруст! Прочитайте ещё раз первый пост. Там и намёка нет на необходимость спора. Почему обязательно спорить и переубеждать? А просто поделиться мнениями, взглядами, опытом нельзя? Что же это за мода такая: обязательно перекрестить в свою веру. Если со мной не согласен, значит неправ. Я, например. со многим, что пишет webjay согласен, со многим нет, но это нисколько не умаляет моего уважения ни к нему лично, ни к его профессиональному мнению. Зачем же везде искать и наживать врагов? Мы же коллеги, а не антагонисты. А Вам лично желаю дальнейшего здоровья и отменного аппетита.
Rouslan Khazov
20.01.2008, 12:03
слово "вдохновение"
А что это за слово такое?
5 декабря 2007 года Карлхайнц Штокхаузен встал, как всегда, в 7 часов утра. Он был чрезвычайно воодушевлён. Он рассказал Катинке, что открыл совершенно новое видение времени, ни на что прежнее не похожее. Он долго рассказывал об этом. Потом он сказал: "Всё, я должен немедленно приступать к работе! Я..."
И в этот момент он покинул своё физическое тело.
(рассказано со слов М.Т.Проснякова со слов [SIZE=-1][COLOR=Black]Kathinka Pasveer)
- Разве это не вдохновение?
Б.Ф.Строганоф
20.01.2008, 12:18
[quote=Rouslan Khazov;491095]А что это за слово такое?
Это не слово - это состояние.
- Разве это не вдохновение?[/quote
]
Я это читал. Я правда не всегда верю сочетанию " со слов... со слов..." Но разве я спорю? Да, это и есть вдохновение.
Лука Др. Тепес
20.01.2008, 12:20
...а последнее дело в музыке – заниматься тем, чем вы тут занимаетесь
Дорогой коллега, у меня тоже прибавилось минусов от обоих: от 8u8 и от 4irkov. Может, нам пора начать дружно ставить минусы этим господам, рассуждающим о прелестях четвертитоновых звучаний в их сочинениях! Разве не расходятся с ними наши позиции? Разве не оскорбляют их творения наш слух и чувство прекрасного? Следовательно, они заслуживают от нас минусов, ура. Если следовать их мелочной логике, конечно.
Вдруг родилась какая-то тема. Сама. Помимо твоего желания.
Скорее всего, это будет неосознанным заимствованием. По-моему. Перед композитором бесконечные просторы, и он уже выбирает, какого типа материал ему брать, какие приемы использовать - в соответствии с творческим замыслом. Конечно, есть еще область бессознательного. Тогда музыка становится сродни магии или алхимии. Слишком всё запутанно и неоднозначно, так что я не берусь судить о процессе рождения идеи. Но факт остается фактом: само сочинение - это работа ума.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
