PDA

Просмотр полной версии : Алгоритмы создания музыки



Peter
20.05.2005, 17:13
Алгоритмы именно создания музыки, а не только написания. Хотелось бы обсудить музыку, которая не имеет своего композитора, а является творением компьютера, либо озвученной математической, к примеру, идеей. Давайте отбросим на минуту сантименты, как то "музыка идёт от сердца" и т.д. Понятно, что от сердца. Но ведь любой композитор учится многие годы, совершенствует свою технику и систему, и только тогда приобретает возможность свободно выражать свои чувства. А что касается попыток создать "механического" композитора, т.е. попыток свести процесс написания музыки только к определённым математическим действиям, так это началось не одну сотню лет назад. Эти системы хотя и не могут, конечно, конкурировать с "человеческой" музыкой, однако их стоит рассмотреть поближе. Это может помочь музыкантам-практикам кое-что в своей деятельности перевести из сферы подсознательно-эмоциональной на "рельсы" осознанного понимания. Для затравки пара ссылочек...
http://www.ashtray.ru/main/texts/xenakis.html
http://www.ashtray.ru/main/texts/experlit/music.htm
http://msk.nestor.minsk.by/kg/1998/kg9806/kg82026.htm

Miguel
21.05.2005, 16:55
Алгоритмы именно создания музыки, а Это может помочь музыкантам-практикам
ЭХ!!! Хорошая тема!!!
"МузЫку я как трупп разъял..."(Цитата, не помню откуда (Шучу))
А если серьёзно, то у композиторов (профессиональных) проблемы, главным образом, со сбытом, музыки, а не написанием её, т.е. превращением духовного в материальное.:)

Roman
21.05.2005, 17:17
ЭХ!!! Хорошая тема!!!
"МузЫку я как трупп разъял..."(Цитата, не помню откуда (Шучу))
А если серьёзно, то у композиторов (профессиональных) проблемы, главным образом, со сбытом, музыки, а не написанием её, т.е. превращением духовного в материальное.:)
Да, как в анекдоте- *Мне бы ваши проблемы, господин учитель....*
РТ

Peter
21.05.2005, 18:07
Да, но если бы никто ничего не разъял, то и аппендицит бы сейчас вырезать не умели. Что разъять нельзя, то и не получиться. Вот к слову о цитате из "Моцарта и Сальери". Ведь именно Моцарту приписывают систему создания менуэтов с помощью игральных костей. :-P В композиторском деле большая часть (процентов 90 имхо) именно техника+традиция. Конечно, эти 10 процентов отличают гения от всех остальных, вот их обычно и препарируют, но почему бы не рассмотреть остальные 90? Я говорю не про выяснения вопроса "рондо-соната это или соната с элементами рондальности" . Есть масса нестандартных подходов к теме. Я бы очень хотел узнать что-то новое для себя. А вы?

Peter
24.05.2005, 02:44
И я был бы благодарен за ссылку на интересный (и бесплатный) учебник по композиции.

Peter
05.06.2005, 01:41
И Книги Перемен. :-)
Я, собственно, эту ветку открыл для того, что бы узнать что-то новое для себя, и дать такую возможность для тех, кто интересуется этими вопросами. Надеюсь, не зря. Ну а сам я, к примеру, написал программу по преобразованию текста (не нотного) в музыку, ну естественно гармония+ритмическая структура и т.д. по всем правилам. Послушать, увы, сейчас дать не могу, да это и несерьёзно, конечно. Экспериментик такой просто. Но кто будет спорить, что информативность, или, если угодно, законы организации и внутренняя структура весьма сходна и в архитектуре, и в языке, и в музыке. (Я не слишком много запятых налепил?:lol: )

Но вот давайте рассмотрим для начала самый простой вопрос. Вопрос гармонии. Есть ли способ, АЛГОРИТМ классификации аккордов, точнее любых созвучий, по степени их напряжённости, близости друг к другу, по их восприятию во всех смыслах. Ведь одну и ту же музыку воспринимают все примерно одинаково, музыкальное образование меняет немного, скорее углубляет. Мажот для всех мажор, минор - минор. Как там на композиторском факультете, кстати, с этим? Этому учат, или просто "так хорошо, а так хуже звучит" ? Это всё работает только на основе проб и ошибок, выбора, опыта?

Karina
05.06.2005, 02:43
Тоника, субдоминанта, доминанта вполне могут сойти за АЛГОРИТМ... :-)

Mazarini
05.06.2005, 02:57
Тоника, субдоминанта, доминанта вполне могут сойти за АЛГОРИТМ... :-)
"Эх, Суб-Доминан-та, То-ника, да
До-ми-нан-та, То-ни-ка, Да
Суб-Доминан-та, То-ника, да
До-ми-нан-та, ТОО-ни-кАА!":-)

А.Н. Мясоедов.

Вы отвечаете не на тот вопрос, который был поставлен. Алгоритмы создания - вдумайтесь.

ира
05.06.2005, 13:09
"Алгоритмы создания". Ну, вдумалась...

По-моему в голове каждого композитора живет такой алгоритм. И мелодий там - вагон и маленькая тележка, только успевай записывать. У н с в музыкалке была девочка, ей года четыре было, мама помогала ей записывать . Так, у неё столько всего было. Помню мне очень "Баба Яга" понравилась.

caspi
05.06.2005, 14:57
"Алгоритмы создания". Ну, вдумалась...

По-моему в голове каждого композитора живет такой алгоритм. И мелодий там - вагон и маленькая тележка, только успевай записывать. У н с в музыкалке была девочка, ей года четыре было, мама помогала ей записывать . Так, у неё столько всего было. Помню мне очень "Баба Яга" понравилась.

Ира,
а мне почему-то кажется, что Вы обязательно должны писать музыку. :roll: С жадностью читаю всё, что Вы пишете и уверенность с каждым разом только крепнет. :fan: А раз Вы пишете, у Вас обязательно должен быть свой, не похожий ни на чей :solution: , алгоритм. Поделитесь. Плиз.
Ваш Каспичек. :angel:

Алекс(музыковед-любитель)
05.06.2005, 21:11
Ваш Каспичек. :angel:
Ира, после такого Вы просто обязаны начать писать музыку, даже если этого пока не делали!!! :solution:

Михаил Навин
05.06.2005, 23:06
Дался вам этот алгоритм. Далась вам эта гармония! Я бы за них обеих и ломанного гроша бы не дал. А по отдельности - вообще йок (а по-русски - нет ничего). Чего там волноваться - можешь писать - пиши, пока вдохновение есть, не можешь - не пиши. Не знаешь - попробуй и убедись, что можешь или нет. Не убедился - думай, что можешь, а потом узнаешь. Это - алгоритм жизни. И музыка здесь ни при чем. А в музыке наоборот - не при чем алгоритм! Ведь музыка - это не ее запись в нотах или в электронном виде. Музыка - то, как человек ее воспринимает, ибо он - мерило всех вещей.

zezapel
12.06.2005, 18:21
"Одно из фундаментальных понятий теории алгоритмов — рекурсия. Вначале рекурсия определялась только для специальных функций. Затем это понятие перешло в программирование и теорию систем. Рекурсивная система, с одной стороны, за счет создания собственных копий получает возможность неограниченного роста и усложнения, с другой стороны, эта сложность имеет организованный вид, определяемый локальными правилами функционирования.
Неформально под рекурсией понимаем организацию сложной системы, при которой: выделяется некоторый набор базовых подсистем; система способна в процессе своего функционирования создавать неограниченное число копий базовых систем, осуществлять взаимодействие между ними, и если необходимо, уничтожать их; функционирование сложной системы заключается в функционировании активных копий базовых подсистем; при вызове копий допустимо ее изменение, определяемое ситуационной обстановкой в моментвы зова. Таким образом, рекурсивная система, с одной стороны, за счет создания собственных копий получает возможность неограниченного роста и усложнения, с другой стороны, эта сложность имеет организованный вид, определяемый локальными правилами функционирования.
Вариантов рекурсивных систем достаточно много. Копии могут существовать одновременно, могут вызывать друг друга по очереди, могут использовать смешанные стратегии развития, могут взаимодействовать между собой, по-разному обмениваясь информацией или другими производимыми объектами. Существует достаточно полная классификация таких систем. При вызове копии базовой системы возможно изменение правил ее функционирования, определяемое условиями существования и взаимодействующим моментом. При многократном применении процесс копирования, усложняясь, может привести к неузнаваемым изменениям начальной системы.
Анализируя многие рекурсивные системы, связанные с развитием во времени природных процессов, человек наблюдает только «копии копий» — далекие отражения загадочных событий — и пытается по этим следам распознать основу — раскрутить рекурсию вспять. Для некоторых случаев даже существование базиса системы проблематично, хотя сам процесс рекурсивности развития сомнений не вызывает."
Это цитата из интересной научно-популярной книги А.В.Анисимова "Информатика. Творчество. Рекурсия". Книга издана в 1988 году. В ней есть глава "Музыка и алгоритмы". Многое с тех пор изменилось и терминология частично кажется устаревшей. Стоит ли эту главу выложить? И где - здесь или в разделе "Публикации о музыке и музыкантах"? Там есть что обсудить и над чем подумать.

Genn
12.06.2005, 18:32
Реккурсия в музыке появилась лет за 300 до алгоритмов. Этот вопрос подробно проанализирован в книжке Д.Хофштадтер "Гедель, Эшер, Бах: Эта бесконечная гирлянда".

Сегодня я предполагаю, что в музыке реккурсия чаще всего используется либо для представления развития описываемого объекта, либо для облегчения понимания слушателем сложной организации описываемого объекта - в последнем случае идет рекурсия по принципу фракталов и/или постепенного прояснения вопроса. Постепенное прояснение вопроса - принцип салями - типовой урок всевозможных психологических тренингов.

zezapel
13.06.2005, 14:48
А.В.Анисимов
МУЗЫКА И АЛГОРИТМЫ (из книги "Информатика. Творчество. рекурсия.")
Музыка обладает поистине загадочной способностью оказывать большое эмоциональное воздействие на человека. Слушая музыку, мы погружаемся в особый мир — мир звуков, в котором возникают и исчезают, пересекаются и взаимодействуют таинственные образы, не поддающиеся выражению словами или какими-либо другими средствами коммуникации. В музыкальном произведении каждый человек узнает что-то хорошо знакомое, что всегда было его частью, но что так и не удается назвать.
В последнее время музыка привлекает пристальное внимание психологов и специалистов по искусственному интеллекту: музыка оказалась тесно связанной со структурами мозга человека и искусственного разума.
С алгоритмической точки зрения язык музыки обладает тремя замечательными особенностями. Во-первых среди всех языков искусств это единственный рекурсивно-параллельный. В музыкальном произведении некоторые темы могут существовать одновременно, копироваться, рекурсивно погружаться друг в друга, взаимодействовать между собой.
Во-вторых, язык музыки интерпретируется человеком на схемном уровне: у музыкальных тем нет имен каждый волен давать им свои имена. В пятой симфонии выдающегося композитора XVIII—XIX в. Л. ван Бетховена первые четыре ноты задают развитие всего произведения. Они воспринимаются как появление могучей всесокрушающей силы. В интерпретации самого автора: «Так судьба стучится в дверь!» Возможно, будущие поколения во времена освоения галактического пространства будут воспринимать эти звуки как властный зов глубокого космоса.
В музыкальном произведении человек наблюдает схему развития некоторых абстрактных категорий. Придавая категориям конкретный смысл, получаем одну из возможных интерпретаций.
В-третьих, язык музыки дискретно-непрерывен. Дискретен звукоряд, непрерывность проявляется в возможности плавных переходов одного звука в другой. У человека, по всей видимости, также существуют два уровня мышления: дискретный, задаваемый словами, и непрерывный — на уровне потока сознания. Специалисты по вычислительной технике приходят к убеждению, что наиболее перспективны для задач искусственного интеллекта дискретно-аналоговые вычислительные системы.
Итак, язык музыки неожиданно оказался универсальным алгоритмическим языком моделирования схем рекурсивно-параллельных процессов. Так как наш мир и рекурсивен, и параллелен, и дискретен, и непрерывен, не поэтому ли многие ученые-естественники, исследующие этот мир, испытывают тяготение к музыке, а сама музыка имеет необъяснимую власть над людьми?
А.Эйнштейн — человек, наиболее глубоко проникший в тайны пространства и времени, хорошо играл на скрипке и имел развитое образное (схемное) мышление. Он писал математику Ж.Адамару:
«Слова, написанные или произнесенные, не играют, видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые, более или менее ясные, знаки или образы, которые могут быть «по желанию» воспроизведены и скомбинированы.
Существует, естественно, некоторая связь между этими элементами и рассматриваемыми логическими концепциями. Ясно также, что желание достигнуть в конце концов логически связанных концепций является эмоциональной базой этой достаточно неопределенной игры в элементы, о которых я говорил. Но с психологической точки зрения эта комбинационная игра, видимо, является основной характеристикой творческой мысли — до перехода к логическому построению в словах или знаках другого типа, с помощью которых эту мысль можно будет сообщать другим людям».
Маленькие дети любят играть в кубики, сооружать башни, ломать игрушки, чтобы посмотреть, что у них внутри. Не надо ругать детей за сломанные игрушки. На самом деле это не просто игры, а сложный процесс обучения пространственному восприятию взаимоотношений различных частей сложного целого.
Музыка тоже учит. Во-первых, чувству времени. Музыкальное время оказывается понятием относительным. Время музыки — это ритм. Он может меняться, иметь сложную периодическую структуру, существовать внутри другого ритма. Ритм также условен, как и время вычисления алгоритмов.
Во-вторых, музыка учит восприятию сложного объекта как динамического взаимодействия составляющих частей. В то время как в мире кубиков отношения между кубиками статичны и определяются созданной конструкцией, в мире музыки все отношения динамичны и определяются взаимодействием. Темы перекликаются друг с другом, звучат одна внутри другой, передают друг другу музыкальную информацию. Познавая музыку, человек познает диалектику развития. Музыканты, наверное, были бы хорошими программистами для параллельных суперЭВМ. По крайней мере, для подготовки программистов будущего было бы целесообразно давать им в детском возрасте музыкальное образование. Через музыку человек учится алгоритмам.
Известно, что музыкальный слух может приобрести каждый человек при условии, что его начнут обучать музыке и пению в детском возрасте — от двух до пяти лет. По этой методике воспитывает детей венгерский педагог 3.Кодаи. Его ученики на всю жизнь приобретают музыкальный вкус и способности. Им приятна сложная нетрадиционная музыка Бартока, Стравинского, Лигетти. Доказано также, что способность воспринимать и воспроизводить четверти тона, характерная для жителей стран Юго-Восточной Азии, не является врожденной, а приобретается в процессе становления личности.
В большинстве своем психологи соглашаются, что в процессе мышления образуются особые психологические структуры, аналогичные структурам музыки. Для описания таких структур австрийский психоаналитик 3.Фрейд пытался применять диаграммы, швейцарский психолог Ж. Пиаже — алгебру, другие — марковские цепи. Все это было до широкого использования компьютеров. Сейчас становится ясным, что наиболее адекватный язык описания подобных структур — язык алгоритмов.
Партитуры музыкальных процессов имеют вид, аналогичный партитурам рекурсивно-параллельных вычислений. Если «раскрашивать» партитуры информацией о ритме и взаимодействии тем, получим руководство для дирижера. Если добавлять более подробную информацию о звуках, появится нотный текст. Цельность восприятия музыкального произведения определяется не только движением тем по горизонтали, но и наличием вертикальных связей, возникающих в каждый момент воспроизведения. Эти вертикальные связи обусловлены законами гармонии. Добиться согласованности по вертикалям довольно трудно. Это искусство, доступное только избранным.
Рассмотрим, например, форму многоголосого кругового канона. Алгоритмически эта форма проста. Есть основная тема, разрабатываемая одним из голосов через фиксированный интервал времени, «копия» ее в той же тональности появляется в другом голосе, затем аналогичное совершает третий голос и так далее. Получается, что начало темы должно быть согласовано со своим продолжением. Основная трудность композиции такой формы состоит в установлении гармонии по вертикали. Копии тем сдвинуты относительно друг друга, поэтому добиться их согласованности значит решить трудный пространственный кроссворд.
Каноны бывают более сложными. Голоса разрабатывают одну и ту же тему, но поднимают ее на несколько тонов выше или ниже, ведут ее в разных ритмах. Например, второй голос может двигаться в два раза быстрее, чем первый. С увеличением количества голосов задача композиции канона неимоверно усложняется. Иногда форма чистого канона нарушается. Например, основная свободная тема независимо ведется одним из голосов, а дополнительные развиваются другими голосами, образующими канон. Допустимы также небольшие отклонения от основной темы при ее копировании.
Естественным историческим развитием канона является другая музыкальная форма — фуга. Обычно она базируется на одной теме, которая разрабатывается разными голосами по разным ключевым фразам. Голоса могут двигаться с разными скоростями, проигрывать тему от конца к началу, смещать ее вверх или вниз, создавать противодвижение частей темы.
В канонах и фугах, как нетрудно догадаться, присутствует рекурсия. Тема «копируется» голосами, ее развитие определяется общей схемой и сложившейся к моменту «копирования» музыкальной ситуацией. Здесь форма предопределяет появление рекурсии. Отметим, что алгоритмически подобная рекурсия достаточно проста — это рекурсия по вертикали. «Копирование» темы может быть выполнено априори другими голосами. Глубина рекурсии ограничена количеством голосов. Более скрытая рекурсия проявляется внутри разработок одной темы.
Говоря о канонах и фугах, нельзя умолчать о непревзойденном мастере составления этих музыкальных произведений, чья музыка всегда будет волновать людей. Имя этого мастера Иоганн Себастьян Бах.
Не потому ли музыка Баха волнует людей самых разных вкусов, что каждый неосознанно узнает в них рекурсию и взаимодействие — общее для всех процессов развития?
Рекурсия в разработках тем ярко выражена в творчестве Л. ван Бетховена. В уже упоминавшейся пятой симфонии основная тема рекурсивно варьируется в разных местах. Сохраняется схема строения основной темы.
В дальнейшем развитие музыки шло в сторону все более усложняющихся законов взаимодействия музыкальных фрагментов. Додекафонисты разбили традиционную форму тональности, отвергли классический регулярный ритм, ввели в композицию «молчащие тоны», которые слушатель должен был представить внутренне (А.Шёнберг, А.Берг, А.Веберн, поздний А.Н.Скрябин, Ч.Айвз). В 50-е годы возникла сериальная музыка. Организация музыкального движения в сериальных произведениях подчиняется определенным процедурным законам: заранее составляются формулы, математические схемы, графики, таблицы,— следуя им, создаются музыкальные структуры. Для такой музыки не подходят такие понятия, как тема, развитие, разработка, контрапункт, полифония. Вся структура музыкальной ткани подчиняется лишь одному закону вычислимости. Такие сочинения начали создавать О. Мессиан, П. Булез, Дж. Кейдж. Музыка стала похожа на алгоритмы. Заметим, что иерархический принцип организации сериальной музыки — макроорганизация управляет микроорганизацией — в аналогичном виде применяется для сложных управляющих систем. Это уже рекурсия на уровне управления.
Интересно, что многие композиторы-новаторы начинали свое творчество от прямого отрицания всех существующих правил композиции. Но в итоге отрицание превратилось в отрицание внутри какой-то вычислимой системы. Например, А.Шенберг начал с такого отрицания, в итоге ограничения в его собственной теории (например, на серии) неожиданно оказались весьма жесткими, образовав собственную систему. Музыка переходит к озвучиванию алгоритмов. Музыкальная гармония заменяется гармонией алгоритмов.
Значительные изменения происходят в музыке под влиянием компьютеризации.
Прежде всего вычислительные машины могут управлять различными синтезаторами звука и электронными инструментами. Появляется возможность создания необычных электронных оркестров, дирижер которых — ЭВМ. «Музыканты» и «дирижер» в этом оркестре редко ошибаются, они обладают виртуозностью, недоступной человеку.
Во-вторых, музыканты и программисты приспособили вычислительные машины как универсальные синтезаторы звука. Любой звук имеет определенные параметры — высоту, частоту, длительность, тембр. Их можно заранее вычислить, преобразовать в звучание. ЭВМ может легко складывать и вычитать звуки. В итоге машина способна воспроизводить звучание разных инструментов, включая еще не созданные человеком.
Третья, наиболее интересная функция компьютеров связана с их возможностью по заданным программным схемам сочинять музыку. Пожалуй, сейчас компьютеры уже перешагнули рубеж сериальной музыки, но они еще бесконечно далеки от музыки Баха и Бетховена. Интересно, что человек исторически пришел к алгоритмической музыке, а теперь алгоритмические машины идут обратным путем к музыке человеческой.

Miguel
14.06.2005, 08:10
Уважаемые форумчане
Я уже высказывался по поводу этой темы (ответ за номером 2:).
И вы знаете, дальнейшее обсуждение не обмануло моих ожиданий. Сам люблю пописАть музычку (сразу спешу заверить, что слушать никого не заставляю) и всё таки, как-то грустно. Сообщения все какие-то витающие неизвестно в чём и неизвестно где :)
Вот последняя цитата - типичный пример. Автор не объяснил ни что такое серийная техника, ни что такое ДОДЕКОФОНИЯ (как, кстати пишется ? додека... или додеко? :), зато "умный" автор нашёл драгоценное время для уточнения того факта, что Бетховен - это композитор 18-19 в.в. - это что юмор такой, что ли???:) Хотя , может у кого реально проблемы с памятью...

Кстати, прекрасное определение додекофонии дал Никита Сергеевич Хрущёв. Не повторяю, т.к. уже приводил его на нашем же форуме.

В целом я доволен ходом обсуждения этой темы.
Пространные Цитаты "ни о чём", ничего конкретного. Профессионалы строго пресекают попытки употребления обрыдших со времён ИХ учёбы в консе "терминов": тоника и доминанта , а также "рондо-соната - это сонатная форма 5-го типа". Правильно, правильно!!! нечего тут!!! не в очереди за пивом, чай:)

Косвенно всё это ещё раз подтверждает ту истину, что музыка - это действительно - искусство!!!

zezapel
14.06.2005, 09:59
Это была точка зрения ученого (А.В.Анисимова) на проблему взаимосвязи музыки и теории алгоритмов. Книга издана (повторюсь) в 1988 году. Помимо общеизвестных фактов в приведенной главе есть очень интересные наблюдения, нужно только внимательно и вдумчиво вчитаться.

Михаил Навин
14.06.2005, 21:15
Неужели так не нравится додекафония? или может, здесь определение другое - додекафония - царица полей?

Miguel
15.06.2005, 01:41
Неужели так не нравится додекафония? или может, здесь определение другое - додекафония - царица полей?
типа того:)

Ради Бога, извините, никого не хотел обидеть!
конечно же , Вы , уважаемый Михаил всё правильно поняли, что додекафонию я не слышал (вообще).
(Фуга e moll Родиона Щедрина - это наверное не совсем додекафония :), хотя тема там состоит из 12 нот! - этот хрестоматийный пример "неоклассицизма" единственное, что "разбирал" (в меру сил) из 20-го века.)
Но, приведенные отрывок, всё таки, как мне думается, не вполне соответствует и уровню дискуссии и тематике нашего форума. (хотя ничего плохого нет в том, что мы его причитали).

1988 год....
Эх хорошие были времена!!! Я тогда "трудился" на кафедре одного из технических ВУЗов. Конечно, неудобно, критиковать "маститых ученых", но чего стоили их идеи в 1980-е годы я знаю не по наслышке:)
Мог бы привести пару примеров про бериллиевые окна (для прохождения рентгеновского излучения в камеру Вильсона) или как вопрос о фрахталах был сведен к обсуждению диаметру активного элемента, но это несколько выходит за рамки тематики нашего форума. Не настолько , конечно , как теория Фоменко, но всё-таки :)
Так вот, читая обсуждаемый отрывок я невольно вспомнил эти чудесные времена:)

zezapel
16.06.2005, 12:10
Ссылка по теме:
http://inftech.webservis.ru/it/conference/scm/1999/session2/belonenko.html

Tatra
16.06.2005, 12:52
Есть при Московской консерватории замечательный такой Термен-центр. Весьма притягательный для разного рода "физиков" (тех, кто не "лирики"). Лет эдак цать назад приходили туда оные из всяческих НИИ и смущали консерваторские умы "звучащими формулами". Например, показывали на мониторчике графическое изображение старательно выведенной "формулы огурца". А затем, долго и витиевато объясняя, что-де сия графика переводится в звуки, демонстрировали, в какую музыку "формула огурца" превращается :lol:
Не для концертного зала, факт. Все это напоминает моду "pret-a-porter" и "haute couture", искусство прикладное и схоластическое.

Михаил Навин
16.06.2005, 14:26
Ну, про компьютеры и формулы - оно все понятно. а может. кто-нибудь поведает свои личные алгоритмы создания музыки? Вроде такого: сплю - снится образ - он меня мучает три дня - потом я понимаю, что это была мелодия - потом я пытаюсь ее вспомнить - потом я ее придумываю - потом записываю - потом создаю на ее основе музыкальное произведение - потом оно меня не удовлетворяет - потом мне снится всякая дрянь - и я снова сочиняю.:lol:

Zub01
16.06.2005, 14:42
Ссылка по теме:
http://inftech.webservis.ru/it/conference/scm/1999/session2/belonenko.html

Ой, мамочка.... СПАСИБО! Давно так сильно не смеялся.... :). Ведь самое интересное - эти люди действительно верят в то, что пишут ("новые теории смысла" и "самое практичное - хорошая теория") и проч...

nocturnal
16.06.2005, 15:31
1988 год....
Эх хорошие были времена!!! Я тогда "трудился" на кафедре одного из технических ВУЗов. Конечно, неудобно, критиковать "маститых ученых", но чего стоили их идеи в 1980-е годы я знаю не по наслышке:)
Мог бы привести пару примеров про бериллиевые окна (для прохождения рентгеновского излучения в камеру Вильсона)
Так вот, читая обсуждаемый отрывок я невольно вспомнил эти чудесные времена:)

What's so special about berillium?
It's still used if all done safely.

zezapel
16.06.2005, 16:21
"Воистину, выдающийся результат в искусстве - бог весть, сознательном или нет - доводить до логического конца последствия недоразумения." (Ж.Лакан "Функция и поле речи и языка в психоанализе", Введение)

Mazarini
18.06.2005, 02:37
Стоит ли эту главу выложить? И где - здесь или в разделе "Публикации о музыке и музыкантах"? Там есть что обсудить и над чем подумать.
Ну вот, есть контакт!
Стоит. Выкладывайте здесь. Как я понял, для привлечения специалистов такого уровня тема и открыта.
Удачи!

restore
18.06.2005, 03:43
Уважаемые форумчане
Сам люблю пописАть музычку... и всё таки, как-то грустно. ... Автор не объяснил ни что такое серийная техника, ни что такое ДОДЕКОФОНИЯ (как, кстати пишется ? додека... или додеко?
В целом я доволен ходом обсуждения этой темы.
Пространные Цитаты "ни о чём", ничего конкретного. Профессионалы строго пресекают попытки употребления обрыдших со времён ИХ учёбы в консе "терминов": тоника и доминанта , а также "рондо-соната - это сонатная форма 5-го типа". Правильно, правильно!!! нечего тут!!! не в очереди за пивом, чай:)
Косвенно всё это ещё раз подтверждает ту истину, что музыка - это действительно - искусство!!!
Пишите "Додикофония" или "Эдикофония". Не ошибётесь.:-)
Авторство каламбура не моё. - restore.
А рондо-соната на самом деле - это сонатная форма какого типа? Типа типа?
А заачем ето косвенно подтверждать истину, что музыка - действительно искусство?

zezapel
18.06.2005, 13:21
Ну вот, есть контакт!
Стоит. Выкладывайте здесь. Как я понял, для привлечения специалистов такого уровня тема и открыта.
Удачи!
Глава уже выложена (#16). Ваше мнение?

Miguel
22.06.2005, 22:24
Ой, мамочка.... СПАСИБО! Давно так сильно не смеялся.... :). Ведь самое интересное - эти люди действительно верят в то, что пишут ("новые теории смысла" и "самое практичное - хорошая теория") и проч...
Раз тема вызвала такой живой интерес, приведу определение Никиты Сергеевича Хрущёва сделанное им во время посещения филармонии:
"Я не знаю что такое ДОДЕКАФОНИЯ, но по-моему, это собачий лай и вой!!
Ну есть же у нас хорошие произведения, вот "Рушнычок", например"(смеяться здесь).

Miguel
22.06.2005, 22:30
А рондо-соната на самом деле - это сонатная форма какого типа? Типа типа?
А заачем ето косвенно подтверждать истину, что музыка - действительно искусство?
Уважаемый Ресторе! Как, неужели Вы не любите почитать Учебники по теории Музыкальной формы?? Я просто обожаю, особенно когда тяжело заснуть, - действие мгновенное!
Типов там масса: обычная соната ,
2-х частная, - с пропуском г.п. в репризе,
без разработки
и т.д.

Михаил Навин
24.06.2005, 15:00
Дело все в том, что музыка с гармонией, но без таланта - тот же собачий лай и вой. А талантливый человек чаще всего авангардист. тем более гений.
Да, а теория эта...Жуть! В математике-то я плох, с этой штукой еще надо будет разобраться, но особено позабавил финал: "Люди должны будут сочинять музыку, что даст им ощущение соборности, чтобы противостоять космической опасности..." Какой еще опасности? Какой еще соборности (ну прямо соловьевцы какие-то)? Людям нужно хотя бы дать гуманистической образование, воспитать их всех как следует, а не под одну гребенку, на что и так нужно много сил потратить, а они...
С другой стороны, описанные построения не способствуют созданию произведений, а лишь иллюстрируют структурные особенности их восприятия. Создание на их основе неких опусов - поиск случайных коэффицентов, вариатвность которых достаточно высока. К несчастью, оценить собственные абстрактные произведения авторы все равно не в состоянии, так как в большинстве страдают отстутсвием и вкуса и художественного образования. Абстрактное искусство как известно и завело современный мир в тупик, когда массы оказались как никогда далеки от культурных ценностей.
По мне, так пора возродить античный принцип "красота. добро. истина". И все тут. И нечего рассусоливать!

ира
24.06.2005, 15:20
Людям нужно хотя бы дать гуманистической образование, Вот это абсолютно верно, но мало реально. Существуют же ещё пьяницы и наркоманы всякие и они тоже рожают детей и порой поболе, чем нормальные люди.

Михаил Навин
24.06.2005, 16:05
Тем менее нужно заниматься приравниванием сумм слов, помноженных на их смысл к нулю. Искусство может и должно быть действенным!

Peter
26.06.2005, 00:29
Да, примерно полтора информативных сообщения на этой ветки таки созрели. :lol: Как я понял, искусство сочинения музыки совершенно интуитивно и непозноваемо, по мнению присутствующих. А вот у меня, представьте, ощущение, что сочинение музыки находится в той стадии, в какой находилась живопись до изучения анатомии, перспективы, отражения света и т.д. Ладно, бог с ней, с музыкой. Скажите, вот собственно гармонию-то алгеброй проверить уже можно? Я НИГДЕ не встречал единой теории на этот счёт. Вот хочу я, к примеру, научить компьютер решать задачки по гармонии для 2 курса училища. Мне что, учебник Тюлина алгоритмизовать? Тут парралельные квинты можно, а вот тут-нельзя. Вот человек- не музыкант знает, что это звучит плохо, а это-хорошо. А почему? Он-то с Тюлиным и Способиным незнаком.
Что такое диссонанс с точки зрения алгебры более-менее понятно. Мажор-минор уже имеет разных акустических и физиологических объяснений штук 5. Но как быть с разрешениями, модуляциями, близкими-далёкими тональностями? Это что - только эмпирически? Естественно, нет. Но и системы тоже нет. Или есть?

Алекс(музыковед-любитель)
26.06.2005, 02:25
Как я понял, искусство сочинения музыки совершенно интуитивно и непозноваемо, по мнению присутствующих. А вот у меня, представьте, ощущение, что сочинение музыки находится в той стадии, в какой находилась живопись до изучения анатомии, перспективы, отражения света и т.д. Ладно, бог с ней, с музыкой. Скажите, вот собственно гармонию-то алгеброй проверить уже можно? Я НИГДЕ не встречал единой теории на этот счёт. Вот хочу я, к примеру, научить компьютер решать задачки по гармонии для 2 курса училища. Мне что, учебник Тюлина алгоритмизовать? Тут парралельные квинты можно, а вот тут-нельзя. Вот человек- не музыкант знает, что это звучит плохо, а это-хорошо. А почему? Он-то с Тюлиным и Способиным незнаком.
Что такое диссонанс с точки зрения алгебры более-менее понятно. Мажор-минор уже имеет разных акустических и физиологических объяснений штук 5. Но как быть с разрешениями, модуляциями, близкими-далёкими тональностями? Это что - только эмпирически? Естественно, нет. Но и системы тоже нет. Или есть?
Знаете, Peter, я бы не сказал, что искусство сочинения музыки совершенно непознаваемо, хотя во многом оно, действительно, интуитивно. Однако, "познаваемо" не означает "алгоритмизируемо". Чувствовать и даже формулировать в словах те принципы, согласно которым можно сочинять произведение, совсем не возбраняется, даже наоборот - к этому стоит стремиться. :-) Тем не менее наличие таких принципов не значит, что их можно выстроить как некий жесткий алгоритм.
Если Вы поставили задачу научить компьютер сочинять музыку, Вам надо каким-то образом алгоритмизировать такое явление, как "благозвучность", я уж не говорю о Красоте, алгоритмизировать которую пытаться, конечно, можно, но вот достичь успеха здесь - навряд ли...
Компьютер должен каким-то образом научиться рассчитывать эту благозвучность, поскольку чувствовать ее, как человек, он, конечно, не может. И в таком расчете Вам может помочь теория гармонии.
Нужно, на мой взгляд, различать такие вещи, как принципы композиции, на которые может опираться человек, сочиняющий музыку, и алгоритмы сочинения музыки, которые создаются для компьютера. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
На мой взгляд, успешность Вашей затеи зависит от того, какого рода музыку Вы хотите сочинять: создавать высокие музыкальные шедевры, или достаточно простые и понятные произведения наподобие тех, которые сочиняет группа "Мираж" или "Ласковый май". Для музыкальных шедевров свойственны такие качества, как неожиданность, новизна музыкальных образов, смелость и дерзание. В этом смысле, шедевры рождаются как беспрецедентные, они отклоняются от известных шаблонов, и в этом их сила. Алгоритмическое же создание чего-либо - это создание по заданному образцу, эталону, с которым творение постоянно сверяется: соответствует / не соответствует.
Вы, конечно, можете рискнуть задаться такой целью, как алгоритмически описать большинство созданных музыкальных шедевров и вывести на этом основании законы создания музыки. Подобную задачу в сфере психологии в свое время решали создатели нейро-лингвистического программирования: описать эффективный опыт человеческого поведения и общения как определенные модели, основанные на тех или иных устойчивых психических образах и речевых паттернах. Эти модели стали в дальнейшем распространяться через обучающие тренинги как "технологии успеха" (по большому же счету это обучение людей манипулированию как самими собой, так и другими). Для решения такой задачи в музыке, я думаю, уйдет не одна жизнь: надо будет создавать свою школу, выращивать учеников, которые продолжат Ваше дело. А стоит ли задача такого вложения? Не лучше ли посвятить время тому, чтобы развивать способность сочинять музыку у людей? :-)
Впрочем, у каждого свой интерес и свой выбор...

Tatra
26.06.2005, 11:22
Как я понял, искусство сочинения музыки совершенно интуитивно и непозноваемо, по мнению присутствующих. А вот у меня, представьте, ощущение, что сочинение музыки находится в той стадии, в какой находилась живопись до изучения анатомии, перспективы, отражения света и т.д.
Peter, оно хоть и интуитивно, но вполне познаваемо. Но надо понимать, что теория музыки почти всегда плелась за практикой. За исключением тех техник композиции, которые "выводились" исключительно логическим путем. Книги Тюлина и Способина, при всех достоинствах, уже стали историей теории, а не актуальной теорией. На многие ваши вопросы ответы надо искать, по крайней мере, в трудах Ю.Н. Холопова.
А что касается живописи - знание анатомии и физики лишь в той мере полезно художнику, в какой он собирается воссоздавать или намеренно искажать окружающую реальность. Например, писать портрет. А музыка-то что воссоздавать должна, по-вашему? По-моему, ничего.

Но как быть с разрешениями, модуляциями, близкими-далёкими тональностями? Это что - только эмпирически? Естественно, нет. Но и системы тоже нет. Или есть?
Есть :) Гармонию алгеброй давным-давно поверили уже все кому не лень - трактатов тьма тьмущая, с незапамятных времен. Но я рекомендую все-таки Холопова. Там найдете и различные системы. Он, кстати, в консерватории и предмет такой вел "Музыкально-теоретические системы".

restore
26.06.2005, 23:54
Peter, оно хоть и интуитивно, но вполне познаваемо. Но надо понимать, что теория музыки почти всегда плелась за практикой. За исключением тех техник композиции, которые "выводились" исключительно логическим путем. Книги Тюлина и Способина, при всех достоинствах, уже стали историей теории, а не актуальной теорией. На многие ваши вопросы ответы надо искать, по крайней мере, в трудах Ю.Н. Холопова.
А что касается живописи - знание анатомии и физики лишь в той мере полезно художнику, в какой он собирается воссоздавать или намеренно искажать окружающую реальность. Например, писать портрет. А музыка-то что воссоздавать должна, по-вашему? По-моему, ничего.
Есть :-) Гармонию алгеброй давным-давно поверили уже все кому не лень - трактатов тьма тьмущая, с незапамятных времен. Но я рекомендую все-таки Холопова. Там найдете и различные системы. Он, кстати, в консерватории и предмет такой вел "Музыкально-теоретические системы".
Не стану терять себя в сравнении качества работ великих музвковедов, Скажу только, что каждый из назвынных меел критериально обоснованнве позиции. Читайте самым непредвазятым образом, не будьдте агрессивны

Tatra
27.06.2005, 00:17
restore, это вы кому и о чем, собственно? :)

Peter
27.06.2005, 00:49
Да, Холопова хочу. До библиотеки вот не дойти никак, а в электронном виде только несколько статей нашёл. Нет ли в сети чего поосновательней? Да и не обязательно Холопова, может другие какие серьёзные книги по вопросу этому есть? Спасибо заранее.

А вот по поводу композиторских приёмов, теории и практики. Нет ли впечатления у вас, что "успешные" композиторы свою творческую кухню скрывают подале, чем итальянские скрипичные мастера - секреты своего лака?:figa:

Михаил Навин
27.06.2005, 13:52
Только едва ли они скрывают ее из-за каких-то скретов, хрянящихся там. Скорее - от стыда за то. что там ничего собственно и нет! Во всех видах искусства (а изготовление скрипок как ни крути - не искусство) авторы всегда стремились разрекламировать свой творческий метод.

Но тех, кто следовал этому методу было навалом, а гений - один.

Валерик
27.06.2005, 16:31
Да, Холопова хочу. До библиотеки вот не дойти никак, а в электронном виде только несколько статей нашёл. Нет ли в сети чего поосновательней? Да и не обязательно Холопова, может другие какие серьёзные книги по вопросу этому есть? Спасибо заранее.

Вот здесь кое-что есть и Холопов в том числе:

http://yanko.lib.ru/fort-library/music/index.html#_Toc40851715




А вот по поводу композиторских приёмов, теории и практики. Нет ли впечатления у вас, что "успешные" композиторы свою творческую кухню скрывают подале, чем итальянские скрипичные мастера - секреты своего лака?:figa:

Любопытное подозрение. Прямо заинтриговали.. :-) Мне кажется, что любой МАСТЕР (в любом виде искусства) имеет свои приемы и алгоритмы.
И делиться ими будет вряд ли, разве что, с личными учениками.
А интересно было бы почитать некую "книгу способов сочинения из ЖЗЛ".. :roll:

Tatra
27.06.2005, 18:36
Господа, вы не позабыли, что профессиональная музыка - это письменное творчество?
Все секреты, алгоритмы и проч. секреты - в нотах.

restore
27.06.2005, 21:19
restore, это вы кому и о чем, собственно? :)
:-o С немалым изумлением перечитал своё (?!) сообщение (выше по потоку от 26.06.2005,23:54), которое Вас удивило.:-) Давно я так не смеялся! Специально не буду его удалять, чтобы сохранить памятник то ли будуну, то ли чьей-то удачной шутке, то ли недоразумению хрен знает какой природы. Совершенно не помню, как я это написал, если вообще это писал я! Ей-богу, не знаю, кому и о чём. Извиняйте...:lol:

Алекс(музыковед-любитель)
28.06.2005, 01:04
Ну, про компьютеры и формулы - оно все понятно. а может. кто-нибудь поведает свои личные алгоритмы создания музыки?

А вот по поводу композиторских приёмов, теории и практики. Нет ли впечатления у вас, что "успешные" композиторы свою творческую кухню скрывают подале, чем итальянские скрипичные мастера - секреты своего лака?
Совсем не претендуя на звание "успешного композитора" :-) , тем не менее хочу поделиться своим скромным опытом сочинения. Могу сказать, что для меня в этом процессе есть несколько важных составляющих.

Во-первых, перед рождением собственно мелодии часто возникает некий предзвуковой образ, т.е. некое предощущение того, какие чувства, мысли, какое настроение должна нести музыка. Это пока еще не музыка, а именно настроение-образ, с разными его оттенками.

Во-вторых, когда начинаешь этот образ воплощать в музыкальном выражении, он зачастую начинает диктовать свою собственную логику, подтекст которой можно выразить словами: "а я не хочу, чтобы ты вел меня (звуковую линию) в эту сторону, так получается слишком уж просто (тривиально, искусственно, надуманно и т.д.), сам я хочу развиваться вот так". Выдающийся русский философ и литературовед Михаил Бахтин в свое время писал, что порой между Автором и Героем литературного произведения выстраиваются непростые отношения: Герой после создания его Автором иногда начинает вести себя совершенно самостоятельно и непредсказуемо. Нечто подобное бывает и у меня.

В-третьих, часто происходит переосмысление сочинения как целого после того, как оно положено на ноты и несколько раз сыграно или прослушано (в программе Finale), т.е. возникает желание некоторые части переделать, сделать другую гармонию, что-то добавить и т.п. Кстати, этот процесс переделки, по-моему, бесконечен, так что здесь важно вовремя остановиться. :-)

То есть, на самом деле, музыка рождается в процессе ее создания, а совсем не так: раз - пришла музыка, ты ее записал и сразу остался доволен.
В свое время отечественный психолог Выготский в своей книге "Мышление и речь" выдвинул такой тезис: в слове мысль не только выражается, но именно оформляется в своей сути, обретает себя (свою сущность) через слово, живую речь. Нечто подобное происходит, как мне кажется, и с сочинением музыки: музыкальный образ в звучании и в тексте начинает обретать будто свое зеркало, смотрясь в которое говорит: "да, это я, я именно таков" или же "нет, это вовсе не я, не надо на меня клеветать" :-) Другими словами, твое творение становится уже как бы самостоятельным субъектом, с которым ты ведешь дальнейший диалог: оно говорит тебе, каким хочет быть, каким не хочет быть, сетует на твою небрежность и торопливость, которую ты допускаешь при его создании, поощряет тебя, когда получается что-то интересное и стоящее.
В заключении отмечу, что я намеренно не хочу создавать для себя алгоритмов сочинения как типовых способов создания произведения, я хочу находиться в процессе постоянного поиска нового в музыке. 8)

Peter
28.06.2005, 01:17
.....а изготовление скрипок как ни крути - не искусство
.

!!!?????:skripka: АЧТО же это тогда? Думаете, дельДжезу и Страдивари стоят по 2000000-3000000$ за дату изготовления?! Они НЕПОВТОРИМЫ! Тогда уж и вокал - не искусство тем более. Вокалист рождается с определёнными данными и их только шлифует, а мастер ищет идеальный звук и формирует его из полена. Любой даже и НЕмузыкант отличит по звуку хороший Страдивари даже от другой итальянской скрипки "второй лиги" за 200000$, Страд будет просто лучше звучать. Дело то не в цене, а в том, что при всей науке и технике лучше сделать почему-то не могут. Это ли не признак искусства?

restore
28.06.2005, 01:24
... теория музыки почти всегда плелась за практикой. За исключением тех техник композиции, которые "выводились" исключительно логическим путем. Книги Тюлина и Способина, при всех достоинствах, уже стали историей теории, а не актуальной теорией. На многие ваши вопросы ответы надо искать, по крайней мере, в трудах Ю.Н. Холопова.
... Там найдете и различные системы. Он, кстати, в консерватории и предмет такой вел "Музыкально-теоретические системы".
Я бы не спешил с приговором Способину и Тюлину. У Ю.Н. Холопова сам учился, как раз о ту пору, когда он читал этот предмет. Вы чуть-чуть неточны. Предмет назывался "История музыкально-теоретических систем". Но я не припомню, чтобы Юрий Николаевич вводил различение "история теории contra актуальная теория". Тем более у него нигде не было указаний на то, что "история теории" - плохая теория, а "актуальная теория" - хорошая. Скажите прямее: Вы не умеете воспользоваться достижениями музыкальной науки. Это мне гораздо понятнее. Надеюсь, Вы не умеете не априори, не потому что "шибко грамотных" готовы погнать взашей, а в результате неудачных попыток. В последнем случае всё поправимо, было бы желание.:-)
Нормально обученный музыковед (например, Ваш покорный) в сотрудничестве с программистом нашёл бы, как алгоритмизировать и Способина, и Тюлина. Другое дело - незачем.
По каким критериям Вы определяете, что "актуальная теория" перешла в "историю теории"?
Никак не могу удержаться от напоминания (подозреваю, Вам хорошо известно): теория бывает фундаментальная и прикладная. Фундаментальную в "практике" применять не надо, она сама является практикой особого типа. Фундаментальная теория строит онтологические картины, знание о предметно сфокусированных сторонах универсума. В музыке - о наиболее универсальных законах её бытия. Прикладная теория вырастает из фундаментальной как описание средств, в конечном счёте пригодных для практического применения. Каким бы критичным ни было отношение к конкретному средству, всегда найдётся область практики, где средство работает. Неспособность отыскать эту область говорит только о культуре пользователя, никак не иначе. Прикладные теории в музыке - например, описания формы, предназначенные для учащихся композиторов. Вы не пробовали посочинять в заданной форме и не потерять себя? Или "оркестрово" сыграть фортепианное произведение? Или рассказать слушателю о стиле композитора, имея для себя ориентиром его гармонию?
Я мог бы продолжить этот список. Но боюсь, что не встречу понимания. Охотнее Вы откликнулись, когда от меня появилась бессмыслица.:lol:

restore
28.06.2005, 01:36
Вот здесь кое-что есть и Холопов в том числе:
http://yanko.lib.ru/fort-library/music/index.html#_Toc40851715

Ссылка замечательная. Но, признавая свою ужасающую необучаемость, прошу Вас: не расскажете ли, как эти тексты скачивать или хотя бы открывать-читать? Там везде "невозможно отобразить страницу":-)

Peter
28.06.2005, 02:04
Во-во. Там руководство есть, надо регестрироваться, оставить запись в журнале и т.д., только и у меня ничего не получилось. :cry:

Tatra
28.06.2005, 11:34
Я бы не спешил с приговором Способину и Тюлину.
Бог с вами, restore, никто их ни к чему не приговаривал :) Классиков надо уважать.

У Ю.Н. Холопова сам учился, как раз о ту пору, когда он читал этот предмет. Вы чуть-чуть неточны. Предмет назывался "История музыкально-теоретических систем".
Аналогично, коллега. У нас он назывался просто "МТС" (а не ИМТС), естественно, расшифровать аббревиатуру несложно. Но название, я полагаю, не меняет содержание предмета, действительно, он был по сути историей теории.

Но я не припомню, чтобы Юрий Николаевич вводил различение "история теории contra актуальная теория".
А кто сказал, что он их вводил?

Тем более у него нигде не было указаний на то, что "история теории" - плохая теория, а "актуальная теория" - хорошая.

Верно, у него таких указаний не было. Я тоже так не считаю :)

Скажите прямее: Вы не умеете воспользоваться достижениями музыкальной науки.
При всем уважении к вам, не скажу :lol:

Вы не пробовали посочинять в заданной форме и не потерять себя? Или "оркестрово" сыграть фортепианное произведение? Или рассказать слушателю о стиле композитора, имея для себя ориентиром его гармонию?
Да, что значит "потерять себя" - это мне и правда непонятно. А по поводу сочинения в форме, "оркестровой" игры и гармонических стилей -вы действительно полагаете, что можно закончить консерваторию с аспирантурой и избежать подобных "проб", когда они тривиальнейшим образом заложены в учебном процессе? :)

Охотнее Вы откликнулись, когда от меня появилась бессмыслица.:lol:
Утешьтесь, бывает такая бессмыслица, что на нее и реагировать бессмысленно. :)

Михаил Навин
28.06.2005, 17:00
Цитата:
Михаил Навин писал(а)
.....а изготовление скрипок как ни крути - не искусство
.



!!!?????:skripka: АЧТО же это тогда? Думаете, дельДжезу и Страдивари стоят по 2000000-3000000$ за дату изготовления?! Они НЕПОВТОРИМЫ! Тогда уж и вокал - не искусство тем более. Вокалист рождается с определёнными данными и их только шлифует, а мастер ищет идеальный звук и формирует его из полена. Любой даже и НЕмузыкант отличит по звуку хороший Страдивари даже от другой итальянской скрипки "второй лиги" за 200000$, Страд будет просто лучше звучать. Дело то не в цене, а в том, что при всей науке и технике лучше сделать почему-то не могут. Это ли не признак искусства?

Однако я погорячился. И тем не менее к композиторам это никак не относится.

Tatra
28.06.2005, 18:17
offtopic
О содружестве музыковеда и программиста в одном лице :)
(из личного архива Татры)

Голландский программист и американский адвокат воссоздали из обрывков сочинение Бетховена
Голландский музыковед и программист Виллем Хольсберген (Willem Holsbergen) сумел, используя компьютерные средства, скомпоновать три разрозненных наброска первого акта задуманной Бетховеном оперы "Макбет" и создать из них увертюру длительностью 8-10 минут.
Бетховен задумал оперу на шекспировский сюжет в 1810 году и начал над ней работу, однако либреттист Генрих Иоахим фон Коллин (Heinrich Joachim von Collin) счел сюжет слишком мрачным и бросил работу на середине второго акта.
Бетховен оставил эту идею, а после его смерти в 1827 году три страницы с набросками первого акта - знаменитая встреча Макбета с тремя ведьмами - были развезены любителями сувениров в разные города.
В результате основной фрагмент - начало увертюры с указанием автора "присоединяется хор ведьм" - находится теперь в Бонне, родном городе композитора. Второй, набросок для струнного трио под название "Призрак", находится в Британской библиотеке. Третий набросок, хранящийся в Берлине, содержит общий план развития музыкального материала и характер увертюры.
Идею объединить эти фрагменты в единое целое Хольсбергену подал другой страстный поклонник Бетховена - висконсинский юрист Марк Циммер (Mark Zimmer), с которым Хольсберген "повстречался" в специализированном "бетховенском" чате. Они даже создали специализированный сайт - "Неслыханный Бетховен" (www.unheardbeethoven.org).
Премьера воссозданного произведения состоится 20 сентября в Вашингтоне. "Возможность явить миру премьеру неизвестного доселе произведения Бетховена, пусть даже малой его части, - это ошеломляет", - заявил АР Леонард Слаткин (Leonard Slatkin), художественный руководитель Национального симфонического оркестра США.
23.08.2001

restore
28.06.2005, 19:54
Высокоуважаемая Татра!
Первым делом я хотел бы дезавуировать свои высказывания о том, что Вы, якобы, не умеете воспользоваться достижениями музыкальной науки. Проницательный читатель различит психотехнический выпад с моей стороны, а Вы в защите не нуждаетесь.:-)
По прочтении Ваших замечаний, я призадумался. Хорошо или плохо - алгоритмизировать создание музыки? Я понял Ваши реплики в потоке примерно так: если опираться, в частности, на школу Ю. Н. Холопова :-) , то можно попробовать решать задачу алгоритмизации. Но всему есть место и время, ergo задачу вкупе с решением надо куда-то положить. Правильно ли я Вас понял?
Возможно, неуместен с моей стороны сам вопрос на понимание, он ведь подразумевает развитие диалога. Но состоится ли диалог? А именно: мне пока неясна Ваша позиция в теме.
Свою я обязан уточнить. Не потому, что навязываю Вам собеседование, а потому, что мне тема интересна. (Не в пользу этого утверждения - только курьёзы, подобные моему кривому сообщению от 26.06.2005:-) ). Поэтому я здесь обращаюсь к участникам потока - по собственной инициативе, а к Вам - в сложившейся ситуации.:-)
Жизнь созидателя в музыке (в сторону всё, что не относится к так наз. академической музыке), имхо, перевязывает гордиевым узлом сочинение, исполнение, слушание, преподавание, обучение, исследование, социализацию (список может быть продолжен). Алгебра и гармония - антитеза слишком обобщённая. Музыка буквально растаскивает "своего человека" по ипостасям деятельности и творчества, ни в одной из них не давая удовлетворения. Это нормально!
Субъект, первично соприкасаясь с музыкой, выступает как носитель естественного (далее по тексту - Е). Музыку же, в меру его естественности, он получает как естественно-искусственное (далее по тексту - ЕИ). Самоопределение к Е- и И-компонентам искусства у неслучайного "обитателя" музыки продолжается всю его жизнь. Именно поэтому потребности в "алгебре" и "гармонии" одолевают вошедшего в эту сладостную адскую машину "то вместе, то поврозь, а то - попеременно".
Искать и находить естественное и искусственное, переключая предпочтения с одного на другое - совершенно необходимый атрибут творческого пути.
Что это значит в данной теме?
Можно найти место поиску алгоритмов создания музыки. При условии, что они будут отданы Человеку. И только для того, чтобы он лишь первоначально начал великолепно творить по рецепту. Или реконструировать чужое творчество. Но если бедняга не перерастёт этот этап, не отодвинет в сторону освоенные алгоритмы (только после овладения ими!) и не начнёт выходить в неизведанное, чтобы там вновь обрести эстетическую гармонию, то я не позавидовал бы оценке, которую он рано или поздно получит в культуре.
Нельзя отдавать создание музыки на откуп искусственному интеллекту, потому что он в таком откупе не нуждается, а получив - не оценит. Можно предписать машине - внимание, сторонники искусственной души! - создавать нормы Прекрасного, разрушать их и создавать новые по вновь построенным правилам.
Только машине это субъективно не нужно. А нужно - создателю машины или её пользователю.
С такой оговоркой я ничего не имею против алгоритмизации создания музыки.

Tatra
28.06.2005, 21:11
Ув. restore!
Несмотря на мою безграничную лень размышлять над столь сложными материями, я кое-что еще набросаю. Извините, я просто немножко Винни Пух, которого длинные умные посты расстраивают :)
Видите ли, я не знаю, что такое "задача алгоритмизации", как ее решать и надо ли вообще это делать. Вот ежели бы вы спросили, как написать классический период, это была бы понятная задача, и последовала бы рекомендация, т.е. алгоритм как последовательность необходимых для написания периода действий. Короче, "дайте мне точку опоры..." etc. А вот решение задачи "как написать гениальный период" я не могу вам предложить, тут "достижений музыкальной науки" явно недостаточно :)
Я не знаю также, что такое "школа Холопова", но знаю, что его книги полезны для решения разных задач. Их можно расценивать как часть фундамента, на котором можно что-то выстроить. Но они не единственно возможны, разумеется.
Ищите - и да обрящете, как говорится.

offtopic
Однажды В.П.Фраёнов, выслушав домашнее задание, сказал мне с упреком: "Я просил написать простую двухчастную форму, а вы написали романс!"
Видимо, алгоритм был нарушен :)


Peter, а вот тут - http://www.kholopov.ru/ - вы были?

restore
29.06.2005, 04:06
Перед человеком, который имеет счастье произнести "Однажды В.П. Фраёнов сказал мне...", в моём мире нет преград. Вы счастливее меня: мне не довелось изучать форму у Виктора Павловича. Зато его Контрапункт создал моё музыкальное мышление, а музлитература - сформировала мою музыкальную культуру. Ни больше, ни меньше.
Итак, нельзя, говорите Вы, средствами музыкальной науки написать гениальный период?
Отчего-то мне не кажется законченной эта мысль...
Пойду-ка её думать.
PS Факт, Вы не вписываетесь в тему. Но это меня, кажется, радует. Я ведь тоже вышел из берегов...

Михаил Навин
29.06.2005, 16:54
А может, гениальность состоит все-таки не в пропорциях?

restore
29.06.2005, 17:09
А может, гениальность состоит все-таки не в пропорциях?
Да, не состоит. Но она с ними имеет дело, в противном случае она не выявлена.

До ля
29.06.2005, 17:09
А может, гениальность состоит все-таки не в пропорциях?

http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=29042&postcount=284

Дети тьмы не получат крылья,
Это мы не получим крылья,
Наши тела раздавлены прахом,
Стиснуты фактами и одеждой,
Как идеальной могилой. Нет
Надежды, когда безумие жизни
Мы называем ее провалом,
А гений просто скользит по нити,
Воздушной нити воображенья,
Делая нас плечом равновесья,
Лишая нашу ходьбу движенья,
И если мы уходим в дорогу -
Так только щебнем ему под ногу.

Поскольку мы обычные люди,
Это мы обычные люди,
Еда и сон, ласка и смех
Сухими глазами, сухими губами.

Бледные мысли владеют нами,
Стаей скучающих паразитов
В запахе пота и сигарет,
Так пахнет наша судьба, вырывая,
Бросая нас в запасники тьмы
Двуспальных и односпальных постелей,
Скрипучих гробов и глухих колыбелей,
И общие мысли вгоняя в умы.
Обычные люди - да, это мы,
Это наш алчный писк раздается из пыли
Под доскою, которой нас придавили.

Дети тьмы не получат крылья,
Это ты не получишь крылья,
Пока стоишь в середине круга,
Пока доверяешь его проклятью
И ждешь очевидных вещей из мрака.



Дилан Томас

restore
29.06.2005, 17:14
[QUOTE=До ля]
Красотища. Но тема-то не про это. Автор инфу собирает, а мы ему мешаем:lol:

Peter
30.06.2005, 01:01
[QUOTE=До ля]
Красотища. Но тема-то не про это. Автор инфу собирает, а мы ему мешаем:lol:
Точно:-P Хотя много пока не собрал. Видать, много и нету:-)

zezapel
01.07.2005, 00:03
В копилку алгоритмизации (классическое):
"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое
бросание будет пустою забавою."
Козьма Прутков

keebr
02.07.2005, 22:11
по-моему не понимая механизм которым музыка воздействует на человека, то есть не умея поставить обьективную цель сего алгоритма, алгоритм создать невозможно. Все предложеные алгоритмы используют тот самый мозговой механизм, который пока что не понятен, и поэтому не являются чисто логическими. Мне кажется, что люди имеющие более развитый механизм сами умеют им пользоватся, а тех кто им пользоватся не умеет логическими путями научить невозможно.

Валерик
04.07.2005, 14:01
Ссылка замечательная. Но, признавая свою ужасающую необучаемость, прошу Вас: не расскажете ли, как эти тексты скачивать или хотя бы открывать-читать? Там везде "невозможно отобразить страницу":-)

Да, дорогой Restore, какая-то беда случилась с этим ресурсом. Причем не работает именно музыкальный раздел. Но раньше точно работал - я проверял около года назад. Думаю, это временные неурядицы. Вопрос по эл. почте я Славе задал. Будет ответ - напишу.

Повеса
05.07.2005, 02:59
Раз тема вызвала такой живой интерес, приведу определение Никиты Сергеевича Хрущёва сделанное им во время посещения филармонии:
"Я не знаю что такое ДОДЕКАФОНИЯ, но по-моему, это собачий лай и вой!!
Ну есть же у нас хорошие произведения, вот "Рушнычок", например"(смеяться здесь).

Я тут знаете чего вспомнил. Я года 3 назад примерно был на украинской свадьбе, в смысле свадьба-то еврейская, но евреи эти - выходцы с Украины. И меня попросили там спеть. Просто так, за бесплатно.
И я пел "Рушник". Почти без сопровождения. Средне так спел, но очень аккуратно в смысле украинского произношения, и наверное с душой. И вот после ко мне подошла женщина, приятная, полная немного, в жёлтой какой-то одёжке, но такая вот -баба, ну иначе не скажешь. И она вся плакала. Не то что всплакнула, или что-то там, а вся полностью была в слезах. Так им, украинцам, видно, эта песня дорога и близка.
Я не помню, если честно, что именно конкретно она мне сказала, было шумно, да и вообще всё как-то смазалось, но это было такое ощущение блаженства для меня, что словами передать уже сейчас не возможно.

Прошу прощения, что не в тему.



Рідна мати моя, ти ночей недоспала,
І водила мене у поля край села,
І в дорогу далеку, ти мене на зорі проводжала,
І рушник вишиваний на щастя дала.
І в дорогу далеку, ти мене на зорі проводжала,
І рушник вишиваний на щастя, на долю дала...

Я візьму той рушник, розстелю наче долю,
В тихім шелесті трав, в щебетанні дібров,
І на тім рушничкові, оживе все знайоме до болю,
І дитинство й розлука й нiжна любов.
І на тім рушничкові, оживе все знайоме до болю,
І дитинство й розлука й твоя материнська любов.

Хай на ньому цвіте росяниста доріжка,
І зелені луги й солв'iні гаi,
І твоя незрадлива, материнська, ласкава усмішка,
І засмучені очі, хороші твої.
І твоя незрадлива, материнська, ласкава усмішка,
І засмучені очі, хороші, блакiтны твоi.

Peter
09.07.2005, 11:50
Гармонию алгеброй давным-давно поверили уже все кому не лень - трактатов тьма тьмущая, с незапамятных времен. Но я рекомендую все-таки Холопова. Там найдете и различные системы. Он, кстати, в консерватории и предмет такой вел "Музыкально-теоретические системы".
Прочтиал "Гармонию" Холопова 2003 года издания. Про акустическое обоснование мажора и минора написано что-то типа "видимо, наиболее близкой к истине надо считать что-то среднее между теорией Рамо и там ещё кого-то". Точно не помню, под рукой книги нет. Это как? Правильно было бы всех музыкальных теоретиков переименовать в эмпириков. Кафедра эмпирики. :-? А кафедры статистики и так уже есть в некоторых вузах, я думаю:-P Но учебник интересный, спасибо.

s-u-n
22.07.2005, 19:36
Об алгоритмах музыки www.s-u-n.nm.ru (http://www.s-u-n.nm.ru)

Волослав Улеев
13.10.2005, 11:40
Вот последняя цитата - типичный пример. Автор не объяснил ни что такое серийная техника, ни что такое ДОДЕКОФОНИЯ (как, кстати пишется ? додека... или додеко? :), зато "умный" автор нашёл драгоценное время для уточнения того факта, что Бетховен - это композитор 18-19 в.в. - это что юмор такой, что ли???:) Хотя , может у кого реально проблемы с памятью...

Простите что обращаюсь. А какого века композитор Бетховен?
Спасибо.

Connect
13.10.2005, 13:56
Простите что обращаюсь. А какого века композитор Бетховен?
Спасибо.
Почитайте Фоменка!
Реально Бетховен (наст. Любомир Иванович Бяхатовин) - рязанский уроженец. Жил в нач 20 века. Музыку не писал.

Peter
27.10.2005, 08:57
Да, у всех веток есть одна проблема - после 3-й страницы они все одинаковые, тема уже всеми забыта. А так хорошо всё начиналось... Может, процитировать "Понедельник" Стругацких?
"Мы сами знаем, что это не имеет решения, -- сказал Хунта,
немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как это решать!"

k_ilya
28.10.2005, 14:43
Да, дорогой Restore, какая-то беда случилась с этим ресурсом. Причем не работает именно музыкальный раздел. Но раньше точно работал - я проверял около года назад. Думаю, это временные неурядицы. Вопрос по эл. почте я Славе задал. Будет ответ - напишу.
Видно ответа и реакции не бьіло. Жаль :cry:

Кстати Вебархив помог !!!!
http://archive.org/

Фёдор
14.01.2006, 22:07
Все предложеные алгоритмы используют тот самый мозговой механизм, который пока что не понятен

Не любите Вы стохатсику, господа! Вспомните добрым словом старика Маркова...

musmus
23.01.2006, 16:42
Мысли о природе музыки
Денисов Д.А. (http://www.proza.ru/author.html?marmar)
Самое, пожалуй, интересное, что по своему происхождению музыка совершенно не зависит от звуков. Она рождается в голове композитора и никакого воздействия на ухо может не оказывать. Реализовавшись в виде каких-то процессов в мозге она существует вне музыкальных инструментов. Она может быть переведена на язык звуков или так и остаться чисто психическим явлением - в любом сучае она способна нести одно из самых высоких наслаждений.
В чём природа этого наслаждения?
Как не странно, на этот счет нет определённого ответа.
Давайте рассмотрим проблему на примере простой мелодии, хотя бы на примере простой песни.
Что такое мелодия с точки зрения музыканта?
Это последовательность нот (звуков) различной высоты и длительности. Их обычно не много. Среди них есть
одна очень важная, т.н. тоника. Мелодия стремиться к тонике, делая ряд зигзагов, и, в конце концов, заканчивается на ней. По дороге она тяготеет к некоторым другим нотам, но не останавливаясь, продолжает движение к тонике.
«Тяготение» чисто суб»ективное ощущение и не измеряется никаким прибором (а жаль – тогда природа музыки была бы понята).
У реципиента создаётся также впечатление, что музыкальный процесс в ходе развития мелодии испытывает ускорения и замедления, ускорение при движении к нотам, называемым доминантой и субдоминантой. При движении к тонике происходит сильное замедление, более слабое при движении к нек-рым другим нотам мелодии.
Самое интересное, что при этом никакого физического изменения скорости течения музыки может не происходить. Всё это чисто психические явления.
A priori мы не можем задать эти точки. Они не произвольны и если Вы их удачно выбрали, это значит Вы сочинили мелодию. Случайный выбор нот
не может совпасть с мелодией. Точнее это крайне маловероятно.
Понять природу этих точек в рамках науки о работе мозга это означает понять природу музыки. Обзор литературы показывает, что до этого очень далеко. Редко встречаешься даже с грамотной постановкой задачи.

Распознавание мелодии как таковой. Физический аспект.

Прошлый раз мы рассмотрели мелодию и её закономерности с точки зрения воспринимающего субъекта. Теперь рассмотрим её как физическое явление.
С точки зрения физика это последоватльность звуков. Мелодии отличаются друг от друга высотой, силой и длительностью этих звуков. Что такое высота тона? Каждый звук можно изобразить графически в виде отрезка синусоиды определённого периода и амплитуды. Величина обратная периоду (частота) определяет высоту тона.
Мы будем исходить из предположения, что некоторые звуковые последовательности воспринимаются как очевидные мелодии, другие таковыми не являются.
Наша задача заключается в том, чтобы найти математически закономерности, связывающие упомянутые выше физические характеристики звуков мелодии и присущие только мелодиям, т.е. не наблюдаемые в тех случаях, когда последовательность звуков задана случайно.
Таким образом, мы хотим найти эмпирическим путём общие закономерности, присущие всем мелодиям и только мелодиям.
В таком виде это выглядит как задача на распознавание образов. Такие задачи решаются с помощью компьюторной техники методами теории распознавания образов, разрабатоваемой и широко применяемой для широкого круга задач в последние десятилетия двадцатого века.
Найдя таким путём математические инварианты, характерные для мелодий, можно сделать важный шаг в направлении изучения их природы.

Интересно. А что дальше?
Ваш, -ВМ.
Василий Марач - 2004/02/04 23:25 •


Д.Денисов намечает программу исследования

1. Нужно создать представительный банк мелодий, превратить его в соответствующий компьютерный банк амплитуд и частот тонов, сгенерировать примеры немелодий (с помощью генератора случайных чисел) и применить один из методов теории распознавания, чтобы найти признаки, отличающие мелодию от немелодии.
2. Совсем другое направление создание спекулятивной модели генерации музыки в мозгу. О ней Я думаю.
Сердечный привет
Денисов Д.А. - 2004/02/05 00:51

Возражения В.Марача
Боюсь, что методом 1. сделать ничего не удастся. И вот почему, как мне кажется. Каждая мелодия есть высказывание на некотором музыкальном языке. А любой язык имеет синтаксис, то есть правила построения "фраз". Фраза осмысленная на одном языке, в данном случае мелодия, оказывается бессмысленной для другого языка (немелодией, какофонией). Последовательность звуков для исследователя не владеющего языком кажется случайной.
Скажем в традиционной европейской музыке два лада, мажор и минор. Но ведь были ещё дорийский и фригийский лады, сегодняшнему наивному слушателю непонятные. В азербаджанской музыке пять ладов (мугамов). Для европейца они не то, чтобы бессмысленны, но воспринимаются совершенно не так, как мажор и минор, и вызывают совершенно иные эмоции и настроения, чем у азербайджанца.
То есть я хочу сказать, что суть вопроса здесь не в акустике, и не в частотах, амплитудах, гармониках, длительностях и пр. физических характеристиках, и даже не в психофизике. Суть вопроса здесь в семиотике.
С уважением к Вашим поискам, -ВМ.
Василий Марач - 2004/02/05 01:40

Далее Денисов
У меня большой опыт решения подобных задач. Придумать ситуацию, когда методы распозншвания не работают в принципе, невозможно, т.к. метод основан на обучении на примерах. Не стоит предаваться сомнениям и придумывать нерешаемые ситуации. Гораздо проще попробывать.
Но Я не собираюсь заниматься музыкой. Я уже ангажирован. Как отмечают рецензенты моей статьи "сделано важное открытие" в области эволюции геннов. Как же Я достигнув здесь успеха, вдруг брошу?
Но поставить ясно задачу самое важное... По моему мнению теперь это сделано.
Я бы мог показать, что Ваш пример не состоятелен, но не хочу этим заниматься, т.к. неспециалисты (не в обиду Вам сказано) не поймут, а специалистам и объяснять не надо. А язык от неязыка распознающая программа отличить может. Но чтобы это понять, нужно иметь подготовку и не мало поучиться.

Приложение

C.E. Seashore

Наше ощущение насколько чувство выраженно в музыке, может стать конкретно научным, так что для того чтобы музыкальный критик мог оценить её эмоциональной качество будет достаточно (с помощью специального прибора) проанализировать профиль соответствующей звуковой волны.


MUSICAL FEELING
…. Our concept of feeling as expressed in music may become concretely scientific, so that, if the music critic praises or blames a singer for a certain emotional quality, it need not longer longer remain a question of dispute or opinion; but, just as we could snap the profile of the singer with the camera, we can get the profile of the sound wave and settle the dispute about the musical quality. The music critics, of cours, have not yet adopted this technique, but the next generation will make a beginning….the musical criics will soon talk about musical expression of feeling in terms of precise and scientific concepts.”

Из Sir James Jeаns "Scienсе & Music" (О тонике)

Совокупность нот, сыгранных последовательно, ещё не представляют собой мелодии, способной возбудить наше музыкальное воображение. В современной музыке, чтобы удовлетворить музыкальному чувству должен присутствовать ещё один элемент, называемый "тональностью". Наша музыкальная мысль не блуждает бесцельно по гамме. Она всегда ассоциирована с одной особенной нотой, называемой
"тоникой" или "ключевой нотой", которая всё время ощущается как фиксированная и центральная нота. Подобно тому как путешественник думает о каждой точке своего путешествия в терминах её удалённости от своего дома, так в современном музыкальном мышлении мы думаем о каждой ноте мелодии в терминах интервала от этой ключевой ноты. Искусный композитор вынуждает ососознавать наличие этой ноты с самого начала прослушивания мелодии и чувствовать её существование (позицию) при исполнии каждой ноты мелодии. Мы ожидаем, что мелодия закончится на тонике, подобно тому как путешественник ожидает окончания путешествия по прибытию домой.


© Copyright: Денисов Д.А., 2006 ЕНД: 2601170275

maxwell
23.01.2006, 17:17
Но Я не собираюсь заниматься музыкой. Я уже ангажирован. Как отмечают рецензенты моей статьи "сделано важное открытие" в области эволюции геннов. Как же Я достигнув здесь успеха, вдруг брошу?
Но поставить ясно задачу самое важное... По моему мнению теперь это сделано.
Я бы мог показать, что Ваш пример не состоятелен, но не хочу этим заниматься, т.к. неспециалисты (не в обиду Вам сказано) не поймут, а специалистам и объяснять не надо. А язык от неязыка распознающая программа отличить может. Но чтобы это понять, нужно иметь подготовку и не мало поучиться.

Нельзя сказать, что я совсем уж профессионал, но есть большие сомнения, что действительно что-то получится.
И прежде всего как раз потому, что музыка - последовательность музыкальных фраз на своем особом языке. Не зная самеого "алфавита", то есть основ построения этого языка, ничего сделать невозможно. Подобно тому, как невозможно было бы научить машину распознавать слова, просто говоря ей: "Вот это - осмысленное слово, а вот это - нет". Каким образом можно научить обобщать и строить закономерности? Это уже что-то из разряда искусственного интеллекта, а эта область, насколько мне известно, сейчас развита довольно слабо. Успехи есть, но они не выдающиеся.

Совсем другое дело - распознавание, к примеру, текста или речи. Там есть вполне конкреный набор базисных элементов, и машине остается найти тот, который максимально коррелирует с распознаваемым образом.

Также не очень понятно, каким образом может помочь тот факт, что каждая мелодия имеет тонику.

musmus
23.01.2006, 22:39
Уважаемый Maxwell! Так совпало, что мне только что звонила умная и способная девушка, предложивщая мне провести это исследование вместе с ней. Здесь есть техническая проблема перекодирования нот в числа. Но я не сомневаюсь что есть соответсвующие пограммы. Я не сомневаюсь также, что компьютер может имитировать способность человека распознавать тональную музыку. Наука о распознавании образов компьютером зародилась очень давно (Перцептон Разенталя 1954, нейронные сети, Михаил Бонгард...). Она, как раз , относится к искусственному интелекту. Что ж, скоро увидим.

maxwell
23.01.2006, 23:56
Будет действительно очень и очень интересно посмотреть, что получится, уважаемый musmus. Несмотря на моё критическое отношение к затее (на которое не обращайте внимания!), я Вам желаю удачи. Мне будет очень приятно оказаться неправым и убедиться в торжестве ИИ в такой субъективной сфере как музыка...

Интересно, как будут развивиться музыкальные "вкусы" такой системы. Ведь, к примеру, даже человечество не сразу дошло до способности понимания такой музыки как Шнитке или Скрябин... Не уверен, к разряду Музыки или бессмыслицы отнесли бы люди времен И.С.Баха некоторые произведения современных композиторов...

Человеку часто необходимо многократно прослушать произведение, чтобы услышать в нём музыку. Для ИИ говорить о многократном прослушивании как-то странно... Или действительно эта многократность будет реализована посредством нескольких стадий обработки одного и того же музыкального фрагмента?..

Короче говоря, у меня очень много интересных вопросов, на которые, надеюсь, в свое время будут получены ответы.

Михаил Навин
24.01.2006, 01:15
Почему-то на музыку даже Денисов смотрит как на совокупность мелодий. Разве не правильнее было бы смотреть на нее, как на совокупность интонационных последовательностей? Восприятие собственно звуков, а так же их систем (состоящих из 2-х и более звуков), зависит от подсознания человека, а правильнее выразиться: человеческой памяти. Я полагаю, что значительная часть интонационных последовательностей воспринимается благодаря подсознательным представлениям об интонационной природе человеческой речи. Но, разумеется, значение культурного фактора (т.е. музыкальной традиции, знакомой субъекту), др. звуков окружающего мира (пение птиц, звуки горна и др.) никто не отрицает. Музыка не может влиять на человека иначе, кроме как вызывая у него те или иные эмоции. Поэтому цель композитора - создавать такие звуковые последовательности, которые бы вызывали у значительной части аудитории эмоции, близкие к задуманным композитором.
Музыка - не язык в строгом смысле этого слова. Музыка изначально - не есть средство передачи информации - это средство возбуждения эмоций. Для передачи информации музыкой необходимо, чтобы слушатель ощутил предусмотренные композитором эмоции и проанализирова последовательность их (эмоций) смены. При этом, большую роль играют лейтмотивы, темы и др., наличие которых, впрочем, необязательно. У музыки нет синтаксиса, т.к. она изначально не должна передавать информацию. Искать синтаксис в музыке - все равно, что искать его в живописи, скульптуре, кино. Это становится понятно на примере, допустим "Оды к радости" Бетховена. Проще всего эту мелодию можно охарактеризовать словом "счастье". Но кто испытывает это счастье? Герой? Все человечество? Автор? Счастье испытвает слушатель.

Впрочем, я не коснулся еще одного вопроса. Я полагаю, что музыка есть последовательность звуков: следовательно, музыка объективно существует лишь когда ее исполнили. В нотах или сознании автора она существует лишь потенциально.

musmus
24.01.2006, 02:12
Лиха беда начало. Важно установить хоть "слабые способности". Это принципиально. Заниматься такими вещами действительно интересно, а результаты могут быть интересны и любителям музыки и психологам. Менее всего это обычно понятно и интересно профессиональным музыкантам. Всего интереснее читать великого физика Гельмгольца, к-рый для понимания музыки сделал очень много.
Привет Вам

musmus
24.01.2006, 03:40
Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо рекомендую ему это сделать. Он получит большое удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии, но я решил, что мелодии самый подходящий объект для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции, да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку наличие сильного и специфического музыкального наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего сомнения, даже от примитивной песенки "Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь он будет изучен нейро-физиологами и тайна приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.

duchka
24.01.2006, 16:42
Боюсь, что начинаете не с того конца:


Мелодия это законченное произведение, имеющее
определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,

Что за чушь!?!!!

Мелодия - последовательность РИТМИЧЕСКИ (правильнее: метроритмически, ну да Бог с ним) организованных звуков (разной высоты). Всё.
И тональность, и тоника тут не-пришей-кобыле-хвост. Поясню: мелодия может быть модальной, тональной, битональной, политональной, полифонической, наконец (скрытая полифония), и т.д. и т.п. и черт в ступе.
Вот с этой ритмической организации и надо начинать.
Первое, что я заставляю усвоить своих учеников - музыка может быть может быть без гармонии, без инструментов, без слов, безо всего, без мелодии, наконец, но никак не без ритма. Ритм - это первооснова, к которой пришивается всё тако и сяко.:solution: Ищите ритмические организации сначала, а потом уже все остальное

musmus
24.01.2006, 18:02
Уважаемая Душка! У Вас, что ни слово, то музыкальное откровение. Меня не интересуют те "мелодии" , о к-рых Вы с таким жаром говорите и исполняете, очевидно, на барабане. Я изучаю и сочиняю нормальные "мелодичные" мелодии, имеющие соответствующие аттрибуиы - тонику, доминанту, субдоминанту и т.д., ритмику можно тоже включить, но о ней разговор особый. "Мелодии " для барабана,
к-рые Вы преподаёте, тоже можно подвергнуть компьютерному анализу, если у нас метод окажется плодотворным, можно кому=нибудь это предложить.
Но меня интересует то, что называется "тонированием." Не будьте столь радикальной и не
уподобляйтесь губернатору, к-рый "въехал на белом коне и упразднил науки". Я читал, что первые мелодии базировались на двуъ нотах. Вы пишете на одной. Назад в пещеры!

duchka
24.01.2006, 20:15
Уважаемая Душка! У Вас, что ни слово, то музыкальное откровение. Меня не интересуют те "мелодии" , о к-рых Вы с таким жаром говорите и исполняете, очевидно, на барабане. Я изучаю и сочиняю нормальные "мелодичные" мелодии, имеющие соответствующие аттрибуиы - тонику, доминанту, субдоминанту и т.д., ритмику можно тоже включить, но о ней разговор особый. "Мелодии " для барабана,
к-рые Вы преподаёте, тоже можно подвергнуть компьютерному анализу, если у нас метод окажется плодотворным, можно кому=нибудь это предложить.
Но меня интересует то, что называется "тонированием." Не будьте столь радикальной и не
уподобляйтесь губернатору, к-рый "въехал на белом коне и упразднил науки". Я читал, что первые мелодии базировались на двуъ нотах. Вы пишете на одной. Назад в пещеры!

Ну тогда кердык!
Изучайте основы музыкальной грамоты и правописание факультативно.
То, что я написал Вы когда-нибудь поймете, возможно, но не очевидно.

Волослав Улеев
24.01.2006, 20:27
Очень интересная полемика по поводу метроритма и тона.
У меня, кстати, есть подозрение, что неинтонированных ритмов нет. Даже тик-так метронома или часов внутренне воспринимается как две разные по высоте ноты (не звука а некого первозвука, интонации, потому что звук "тик" и "так" на самом деле физически одинаковы).
Любая дробь барабанов, стремясь быть организрванной субъектом, сама собою внутри субъекта так или иначе рождает интонацию. Таким образом, и метроритмические и тональные отношения звуков создают у него некую интонационную структуру. Кстати, легко проверить, что субъективная, интонационная структура музыки есть функция одновременно и объективного метроритма и объективных тональных отношений между звуками - достаточно сместить сильные доли - и всё зазвучит иначе.

duchka
24.01.2006, 20:36
Очень интересная полемика по поводу метроритма и тона.
У меня, кстати, есть подозрение, что неинтонированных ритмов нет. Даже тик-так метронома или часов внутренне воспринимается как две разные по высоте ноты (не звука а некого первозвука, интонации, потому что звук "тик" и "так" на самом деле физически одинаков).
Любая дробь барабанов, стремясь быть организрванной субъектом, сама собою внутри субъекта так или иначе рождает интонацию. Таким образом и метроритмические и тональные отношения звуков так создают у него некую интонационную структуру. Кстати, легко проверить, что субъективная, интонационная структура музыки есть функция одновременно и объективного метроритма и объективных тональных отношений между звуками - достаточно сместить сильные доли - и всё зазвучит иначе.

Ну это понятно, и никто не спорит, но речь шла о первичном и единственно объективном критерии, который должен браться за основу в определении.
Напойте-ка мне мелодию без ритма - а я запишу.:lol: Может она и сможет существовать, но не сможет проявиться в нашем мире.

ЗЫ
Неинтонированных ритмов нет, но в данном спекулятивном случае рассматриваем интонацию как погрешность.

Волослав Улеев
24.01.2006, 20:50
Напойте-ка мне мелодию без ритма - а я запишу.:lol: Может она и сможет существовать, но не сможет проявиться в нашем мире.

Кстати, теоретически можно представить себе такую мелодию.
Пример - постоянно меняющаяся серия (например додекафоническая) звуков одинаковой громкости одинаковой длительности. Внутренние попытки ритмически организовать такую "мелодию" будут постоянно терпеть фиаско.
Второй вариант - одинаковые по высоте и амплитуде звуки со случайной (не дискретной, а непрерывно случайной) длительностью.
Крайний вариант 1 и 2 варианта - белый шум.
Третий вариант - единичный звук длительностью 0 и громкостью 0.

Вот если бы Вы предложили придумать КОНЕЧНУЮ и НЕПУСТУЮ мелодию без ритма, я бы тогда спасовал.


ЗЫ
Неинтонированных ритмов нет, но в данном спекулятивном случае рассматриваем интонацию как погрешность.

Хм... Но ведь именно эта интонация и есть главное, по моему мнению. А тонические и метрические отношения как раз и порождают у субъекта эту интонацию, ради которой, собственно, музыка и звучит. В том смысле, что если у нас не рождается при прослушивании эта самая субъективная интонация, то слышимые звуки перестают быть музыкой.

duchka
24.01.2006, 21:43
[quote=Волослав Улеев]
Вот если бы Вы предложили придумать КОНЕЧНУЮ и НЕПУСТУЮ мелодию без ритма, я бы тогда спасовал.

а вы забыли с чего я начал;

Мелодия - последовательность РИТМИЧЕСКИ (правильнее: метроритмически, ну да Бог с ним) организованных звуков (разной высоты). Всё.

duchka
24.01.2006, 21:58
А тонические и метрические отношения как раз и порождают у субъекта эту интонацию, ради которой, собственно, музыка и звучит. .

A tut vi podtverdili mou tochku zrenia

vse-zdoh, comp ,cyrilik, izchez ,:cry: do vidzenia

musmus
24.01.2006, 23:44
А Вы, уважаемая и обожаемая, типичный пример человека, к-рый ничего не поняв в исследовании, к-рое планируется провести (и не способная понять по своей несерьёзности и необразованности) , высказывает абсурдные суждения. Я предполагаю, что Вы, глубоко уважаемая, уже и школьной математики не помните, а беретесь судить о возможностях искусственного интелекта. Если бы мыслили чуть поглубже, а знали бы чуть побольше, то не высказывались бы столь легкомысленно. Я Вам советую вообще не думать и не высказываться о предметах куда выше Вашего понимания, не в обиду Вам, почтенная, будет сказано. Впрочем, что это я? Лучше раскажите что-нибудь интересное. Какую музыку любите, сочиняете ли сами? Ну, что мне на Вас сердиться, всё равно, что не ребёнка.

duchka
24.01.2006, 23:59
А Вы, уважаемая и обожаемая, типичный пример человека, к-рый ничего не поняв в исследовании, к-рое планируется провести (и не способная понять по своей несерьёзности и необразованности) , высказывает абсурдные суждения. Я предполагаю, что Вы, глубоко уважаемая, уже и школьной математики не помните, а беретесь судить о возможностях искусственного интелекта. Если бы мыслили чуть поглубже, а знали бы чуть побольше, то не высказывались бы столь легкомысленно. Я Вам советую вообще не думать и не высказываться о предметах куда выше Вашего понимания, не в обиду Вам, почтенная, будет сказано. Впрочем, что это я? Лучше раскажите что-нибудь интересное. Какую музыку любите, сочиняете ли сами? Ну, что мне на Вас сердиться, всё равно, что не ребёнка.

Я, кстати, мужик, а душка - деталь скрипки, фаллический символ.
а сайты мои - в подписи. Работы мои можно купить у издателя. Ну, русский Вы уже подучили немножко, остается начальная музыкальная грамота, в общем-то я Вам помочь хотел, но ... помогать - себе дороже

Хвостик
25.01.2006, 01:24
Я, кстати, мужик, ......
в общем-то я Вам помочь хотел, но ... помогать - себе дороже
Здравствуйте, duchka! С вниманием и большим интересом читал о том, как сочинитель :-) понимает ритм. Мне это очень помогло "в некоторых сражениях" (Свифт) на поэтических сайтах. Да и в понимании музыки в целом.
Спасибо и да не пропадет Ваш скорбный труд. :-)

duchka
25.01.2006, 01:34
Здравствуйте, duchka! С вниманием и большим интересом читал о том, как сочинитель :-) понимает ритм. Мне это очень помогло "в некоторых сражениях" (Свифт) на поэтических сайтах. Да и в понимании музыки в целом.
Спасибо и да не пропадет Ваш скорбный труд. :-)
Скорбный - нет, не скорбный, не пропадет наверняка. Все где-то отпечатывается
Спасибо. Все, спать.:beer:

Михаил Навин
25.01.2006, 01:36
Я благодарю ув. г-на Навина за то,что он обратил
своё внимание на изложенные мною мысли. Он не понимает, почему я выбрал объектом исследования
мелодии, а не какие-либо другие музыкальные явления. Я, конечно, не отрицаю их существования,
но для математического исследования мне хотелось
сосредоточить внимание прежде всего на мелодиях.
Конечно, если исследование будет плодотворно, в ходе его может выясниться что-то и о тех элементах музыки , к-рые назвал г-н Навин, сразу же вызвавший у меня величайшее уважение. Если он по недоразумению ещё не читал "Sensation of Tone"
замечательного классика физики Гельмгольца, горячо рекомендую ему это сделать. Он получит большое удовольствие.
Итак, я не считаю, что музыка это только мелодии, но я решил, что мелодии самый подходящий объект для моего метода исследования.
То, что профессор Навин написал о мелодии, меня совершенно не удовлетворяет, поэтому я дам своё определение.
Мелодия это законченное произведение, имеющее определенную тональнлсть, небольшое и одномерное,
(если без сопровождения), вызывающее у нас
НАСЛАЖДЕНИЕ, а не какие-то поучительные эмоции, да простит меня уважаемый мною Навин. Поскольку наличие сильного и специфического музыкального наслаждения от мелодии не вызывает ни малейшего сомнения, даже от примитивной песенки "Во поле берёза стояла стояла", то не вызывает сомнение, и то, что оно вызвано специфическим и острым процессом в мозгу, к-рый можно назвать психическим музыкальным процессом. Когда-нибудь он будет изучен нейро-физиологами и тайна приоткроется. Сейчас же есть несколько способов его возбуждения.
1.Акустический. Музыканты играют-человек слушает.
2. Памятью. Мелодию можно вспомнить.
3. Путём сочинения (не прибегая к инструментам, как делал это глухой Бетховен).

Наша цель установить признаки мелодии без прослушивания по её нотной записи с помощью компьютерного анализа.

С полным уважением, Дмитрий Денисов.
Но почему же вас интересует именно мелодия? Мне казалось, что музыка , созданная в XX веке должна как-то убедить людей, что дело далеко не в них? И почему мелодия должна обязательно иметь тональность? А если она хроматическая?
И потом, и картину и фильм можно вспомнить, а можно сочинить в голове. Но ведь это не означает заниматься живописью или кинематографией. Зачем вообще что-то играть, мучаться, если можно все сочинить в голове и успокоиться? - Правильно - затем, чтобы ваше произведение было воспринято людьми. Поэтому любое искусство должно иметь материальную сторону. Иначе это фантазия. Вы можете накормить людей, подумав о хлебе? Ну, так же и с искусством, в том числе и музыкой.
И большое удовольствие в вас вызывает разработка 1-й части 8-й симфонии Шостаковича? Или мой любимый 1-й concerto grosso Шнитке?
С глубочайшим уважением, М.Н.

musmus
25.01.2006, 01:39
Дорогой мой, Вы действительно не поняли и это не удивительно, это обычная история с распознаванием образов. Мои работы в этой области можете прочитать в престижных научных журналах, в том числе в ДАН СССР. Много работ в американских. Я здесь не новичок и понимаю о чём пишу. Но Вам трудно, я понимаю. Ну, а компьютеру это безразлтчно, он делает дело, к-рое ему поручили. Мне интересно, что Вы пишите, но это никак не повлияет на успех работы. Все факторы, к-рые важны, в том числе характеристика метра и ритма будут включены и компьютер, обучаясь на примерах, сам выберет важные для распознавания мелодии. Это обычная ситуация, а здесь принципиально важен даже частичный успех, не принимайте к сердцу мои шутки.

Дорогой г-н Навин, в данном случае выбор темы для
исследования зависит целиком от меня, моего предпочтения. Я сконцентрировался на вопросах о мелодиях, потому что вижу, как можно поставить вопрос о их распознавании чётко, математически. Чтобы это было возможно, нуужно сузить класс рассматриваемых мелодий до написанных в мажоре или миноре. В этом случае компьютеру гораздо легче будет решить задачу, а для понимания природы мелодии и этот результат был бы очень интересен.
Вы спрашиваете (и др. музыканты спрашивают), а не интереснее ли просто сочинять музыку, не ломая голову над такими вопросами. Отвечаю, как натурфилисоф, что открытие любых закономерностей,
связанных с какими-то аспектами музыки, в том числе математических, крайне интересны и важны, потому что музыка есть явление человеческой психики, изучая музыку с позиций науки, мы, тем самым, изучаем процессы в человеческого мозгу.
Но я не стремлюсь на этом заработать. Я просто люблю науку и интересные исследования. Это дожно быть у каждого рождённого учёным.
С уважением

Уважаемый профессор Дучка! Кажется, сейчас я Вас понимаю лучше, с Вашей доктриной о ритме, мне хочется чтобы Вы это сами подтвердили. Вы считаете, что определяющим является ритм и т.п., а всё остальное из него вытекает, например, та или иная последовательность нот в мелодии?
Если Вы правы, то для компьютера безразлично какую ему представить информацию, о ритме или о последовательности, как например в буквах или цифрах. Было бы хорошо это разъяснить, ведь Вы хотели помочь. Вы считаете, что я Вас обидел, а Вы меня, да ещё придрались к опечаткам. Вот мы и квиты. В таких случаях люди выпивают вместе, но я в Канаде, а Вы, кажется, в Германии.
С уважением, aufwiedersehen

Волослав Улеев
25.01.2006, 08:04
Господин музмус!

В Вашем исследовании Вас только поддерживаю, каков бы ни был его результат.
То, что многие в ответ на Вашу идею выразили своё отношение к музыке вообще, свои взгляды и верования и походя осыпали Вас критикой - это нормально. Постарайтесь не обращать внимания.

Скорее всего, восприятие музыки есть функция и субъекта и самой музыки и субъективная компонента этого компонента имеет и врождённые и приобретённые части. Стоит вспомнить хотя бы несколько различных культур восприятия музыки, в рамках которых музыка других культур слышится почти как какофония.

Любые попытки найти объективные факторы, влияющие на восприятие музыки очень важны для поиска ответа на вопрос "а почему же музыка вызывает в нас все эти чувства и эмоции". Даже если обнаружится, что ответ лежит в другой плоскости - тогда сузится локус поисков.
Я думаю, реальные научные исследования в этом направлении составят будущее социальных технологий.

musmus
25.01.2006, 15:08
Дорогой Душка! Ваши возражения основаны на
недоразумении, а всё потому что Вы совершенно не понимаете о каком методе анализа мелодий идёт речь в связи с применением обучаюшихся распознающих программ . Наберитесь терпения и не думайте, что всё так просто. В этом методе,
что важно и что не важно для решения поставленной задачи (последовательность нот или метроритм) решает компьютер, вооружённый распознающей программой анализа вводимых в него данных. А вводится ПОЛНАЯ информация о мелодиях, т.е. их нотная запись, ВКЛЮЧАЯ ВСЁ, что относится к МЕТРОРИТМУ. Особенность метода в том, что компьютер решает САМ,
без помощи человека, какая из этой информации более важна. Я Вас очень уважаю, но прежде, чем так бескомпромиссно критиковать, нужно понять о чём идёт речь. О какой безграмости Вы говорите в связи с моим опусом? Там содержатся сведения обычные для любого учебника по элементарной музыке. Вы просто не понимаете, что критерии ищет сам компьютер, а я ввожу полную информацию о мелодии виде обычной нотной записи.
Я знаю не только русский (мой родной), но и английский, а также (хотя гораздо хуже) немецкий и французкий и объяснялся на этих языках в соответствующих странах. А придираться к опечаткам
не достойно Великого композитора.
Full respect, sincere, your most obedient servant
Дмитрий Денисов

"Всегда рад обменяться", как говорил Горбачёв.
Aufwiedersehen! Tschus.

Дорогой Волослав! Рад встретить человека способного оценить значение предлагаемого подхода. Мне предлагает помощь одна очень способная девушка, но
она занята ещё работой над диссертацией. Я занят работой над математическим методом диагностики Breast Cancer. Очень важная работа, к тому же за неё платят. Поэтому силы небольшие, а работа трудоёмкая. Рад с Вами познакомиться и переписываться по интернету. С уважением, Дмитрий Денисов, Канада, Гамильтон

Волослав Улеев
25.01.2006, 15:32
Рад взаимно, Музмус.

Вопросом интересуюсь давно, но исследования в этой области мне практически не известны. По крайней мере, со стороны психологии. Свои взгляды на проблему я излагал здесь на форуме, если будет не лень - поищите.
Ваше исследование может оказаться очень важным, если обнаружатся объективные закономерности. Но я боюсь, что результат будет не столь явный. Максимум - это мы сможем найти некие признаки мелодиеподобных сочетаний звуков в отличие от сочетаний, которые никак не могут называться мелодиями, причём второе множество будет достаточно маленьким.

Есть ряд вопросов.
1. Каков метод обучения компьтера будет использован?
2. Каков источник "мелодий" будет использован?
3. Будут ли для распознавания задействованы физические аспекты звуков или только семантические?

1й и 3й вопросы на мой взгляд принципиальные. Причём каждый по своему.
Поясню. Способ научения сформирует культурную компоненту распознавания, а без указания на физику звука мы пропустим нечто существенное. То есть, как если бы учили машину языку, но в качестве учителей бы использовали людей, говорящих на разных языках. По поводу физики. Любой реально звучащий звук (кроме искусственных) это на самом деле не один звук а несколько одновременно звучащих гармоник основного тона с частотами ч, 1/2ч, 1/3ч, 1/4ч, 1/5ч и т.д. Поэтому, когда у нас написана нота до, то на самом деле звучит не только до, но и, к примеру, соль. Это стоит иметь ввиду.
Кстати, всегда хотел проэкспериментировать, как будет звучать та или иная мелодия, сыгранная чистым синусом по сравнению с реальным исполнением. Есть большое подозрение, что СОВСЕМ ИНАЧЕ.

Удачи, Волослав.

maxwell
25.01.2006, 16:35
Особенно интересует вопрос 1, отмеченный господином Улеевым.
Не могли бы Вы приоткрыть завесу и объяснить, каким образом компьютер сам научится обобщать?
Хотя бы на простом примере:
(следующее сравнение, как было многими отмечено, не вполне корректно (или вполне некорректно :-) ), однако, оно даст хоть какое-то представление)
берем словарь русского языка Ожегова, выбираем из него 10000 (или сколько нужно) слов и отдаем их на анализ компьютерной системе.
Потом берем какое-нибудь слово из невыбранных ранее и хотим, чтобы система сказала нам: осмысленно оно или нет.
Сможет ли система руководствоваться чем-нибдь более конкретнем, нежели просто возможные/невозможные сочетания букв?

Есть ли возможность на таком простом примере общедоступно пояснить, что компьютер сочтет важным?

musmus
25.01.2006, 17:14
http://forums.lifanovsky.com/images/icons/icon1.gif Re: Алгоритмы создания музыки

Сначала вопросы Д. А. Денисову (музмуз)Рад взаимно, Музмус. ! Музмуз

Вопросом интересуюсь давно, но исследования в этой области мне практически не известны. По крайней мере, со стороны психологии. Свои взгляды на проблему я излагал здесь на форуме, если будет не лень - поищите.
Ваше исследование может оказаться очень важным, если обнаружатся объективные закономерности. Но я боюсь, что результат будет не столь явный. Максимум - это мы сможем найти некие признаки мелодиеподобных сочетаний звуков в отличие от сочетаний, которые никак не могут называться мелодиями, причём второе множество будет достаточно маленьким.

Есть ряд вопросов.
1. Каков метод обучения компьтера будет использован?
2. Каков источник "мелодий" будет использован?
3. Будут ли для распознавания задействованы физические аспекты звуков или только семантические?

1й и 3й вопросы на мой взгляд принципиальные. Причём каждый по своему.
Поясню. Способ научения сформирует культурную компоненту распознавания, а без указания на физику звука мы пропустим нечто существенное. То есть, как если бы учили машину языку, но в качестве учителей бы использовали людей, говорящих на разных языках. По поводу физики. Любой реально звучащий звук (кроме искусственных) это на самом деле не один звук а несколько одновременно звучащих гармоник основного тона с частотами ч, 1/2ч, 1/3ч, 1/4ч, 1/5ч и т.д. Поэтому, когда у нас написана нота до, то на самом деле звучит не только до, но и, к примеру, соль. Это стоит иметь ввиду.
Кстати, всегда хотел проэкспериментировать, как будет звучать та или иная мелодия, сыгранная чистым синусом по сравнению с реальным исполнением. Есть большое подозрение, что СОВСЕМ ИНАЧЕ.

Удачи, Волослав.
__________________
чмаки


Ответ музмуз -а (Денисова)
Я по образованию физик, и работал в области физики,
а потом занялся молекулярной биологией в ИАЭ им Курч. Поэтому мне не представляет труда ответить на физические вопросы.
Киждой ноте соответствует частота звука (тон), амплитуда и длительность. Всё это присутствует в нотной записи и при использовании эмпирическоно подхода этого вполне достаточно. Компьютер может извлечь из этого, всё, что извлекает человек и гораздо больше. Какой спектр соответствует тону? Это зависит от его длительности. Чем меньше времени он звучит, тум шире этот спектр. Но а любом случае он будет иметь максммум в области частоты данного тона. Значительно меньшие максимы наблюдаются в области обертонов. Эту картину легко наблюдать с помощью программы спектрального анализа, доступной, я думаю, в большинстве библиотек программ и литературе.

Как Вы , конечно знаете, роль обертонов в музыке чрезвычайна велика. Они определяют консонансы и диссонансы. Нотную запись легко заменить соответствующей функцией звукгвой амплитуды от
времени, разложить в ряд Фурье и и описывать мелодию коэфициэнтами этого раложения. Это позволит избавиться от неудобства, связанного с тем, что мелодии отличаются по числу нот.

1. 1. Каков метод обучения компьтера будет использован?

Начинать нужно с самого простого. Это эмпирическое правило. Легко применить программы регрессионного анализа, к-рые элементарно превратить в распознающие. А дальше, смотря по результатам. Обычно распознающие программы я изобретаю сам.

3. Будут ли для распознавания задействованы физические аспекты звуков или только семантические?

Конечно! Физические меня в первую очередь и интересуют.
Нотная запись кодирует физические параметры музыкального процесса. Семантические распознающие программы существует и существует теория информации, но я не хочу с этого начинать.

2. Каков источник "мелодий" будет использован?

Нотные записи самых простых, но мелодичных песен.
Начинать надо с самого простого. Возможен и электронный путь, обработка звука и превращение его в ряд (интеграл) Фурье прямо на входе. Но я не хочу с этого начинать. Здесь, как в горах - сделал неверный шаг и полетел в пропасть

Привет. Музыка язык эмоций (Бах) и многого другого.

musmus
25.01.2006, 17:34
Извиняюсь за короткий ответ, сейчас мне приходится спешить. Мне кажется задачу можно поставить так
Взяв наобум большое число слов из русского словаря и составив также set с помощью генератора случайных
чисел слов бессмысленных (отфильтровав случайно сгененерированные осмысленные) мы получим банк слов для нахождения критерия идентификации других
осмысленных слов. Скорее всего это будет неточный критерий, но что-то должно получится. Сейчас спешу, привет Вам.

Волослав Улеев
25.01.2006, 17:40
Г-н Музмуз! (простите, сперва писал неверно)

Я тоже по образованию отчасти физик, недоучился в МФТИ и ушёл в психологию, но и там занимался сугубо естественнонаучными аспектами этой очень разнородной науки (я специализировался в когнитивной психологии: модели, математика и всё такое), так что мы, надеюсь, друг друга поймём.

По поводу непрерывного разложения спектра - это, наверное, лишнее. Я думаю, достаточно представить каждый звук в виде одномерной матрицы А (а1 а2 а3 ... аn), где аi - амплитудные коэффициенты перед гармониками. Гармоник нужно тоже брать ограниченной кол-во, я думаю, для средней части спектра достаточно 6-10. Всё что выше, я думаю за пределом относительного звукоразличения (либо слишком высокая частота, либо слишком маленькая амплитуда).
Работа с дискретной моделью, думаю, очень упростит анализ и алгоритмы.
Дело в том, что скорее всего, мозг при восприятии музыкальных звуков использует не шкалу отношений (то, есть, не анализирует отношения частот) и даже не шкалу интервалов, а шкалу наименований. Так, например, отношение двух звуков "квинта" воспринимается не делением частот а идентификацией тождества определённых номеров гармоник, сравнивая так сказать две матрицы. В этом смысле звучашая тоника набором своих гармоник создаёт векторный базис, на который проецируются остальные звуки лада. И т.д. Это моя гипотеза и её ещё надо проверять.

Дальше. Очень насторожился, когда узнал, что алгоритм распознавания Вы будете писать. То есть, системе не будут экспонироваться набор "хороших" и "плохих" мелодий? Проясните. Опишите, пожалуйста, последовательность шагов при обучении Вашей распознающей системы.

Спасибо.

musmus
25.01.2006, 21:13
Ув. Волослов, конечно, физикам гораздо легче понять друг друга. А Вы еще и психолог. Вдвойне интересно.
Но одно Ваше высказывание основано не недоразумении, к-рое я не знаю откуда взялось. Для распознающих программ типично, чио банк данных,
в данном случае мелодий, состоит из двух частей. Первая часть включает исследуемые мелодии и их должно быть достаточно много, вторая часть из заведомо немелодий. Лучше, чтобы число примеров в обоих частях было равным. Пограмма ищет закономерности, встречаемые в первой части и не встречаемые во второй. Только в этом случае можно найти что-то интересное.
О фурье разложении. Это обычная процедура. Сначала с помощью программы спектального анализа
проводится разложение в спектр, затем проводится отбор гармоник уже сознательным образом. Правда и на этом этапе можно включить "обучение" и для этой процедуры. Програмы, к-рые я создаю или использую
Всё это включают.
Наш мозг реагирует на информацию самым разнообразным способом и какой он выберет в рассматриваемом случае трудно предсказать. Конечно, мы часто ориентируем его на те или другие особенности задачи. Но Вы, конечно, из личного опыта знаете, что решение может лежать совсем в другой
области. Также и с обучающимися програмами. Их бездна. При желании можно пользоваться стандартными. Но гораздо интереснее создавать свои.

С уважением, Дмитрий.

Волослав Улеев
25.01.2006, 21:40
Дмитрий, Вы написали об одной вещи как о чём-то совершенно очевидном, но боюсь, что это вещь очень важна для исследования, чтобы её вот так вот обходить.
Конечно, я знаю, что обучающие программы требуют образцов "объектов" и "не-объектов". Но когда я говорил о процедуре обучения я имел в виду иное - кто как и когда будет решать, что тот или иной набор звуков - мелодия или не-мелодия?
Дайти одни и те же сочетания звуков разным людям и одни скажут что это медлодия а другие покрутят у виска пальцем.
Я уже пытался об этом писать ранее, но видимо мои слова остались непонятыми. Культурная среда очень влияет, знаете ли. Индус или китаец мелодию понимают не так, как европеец, кроме того, сами европейцы могут оказаться неоднородны в этом. Люди, искушённые в современной академической музыке за мелодию примут что угодно.
Так вот, необходимо определить процедуру, как делить наборы звуков на мелодию и не не-мелодию, ибо от этого и результат будет сильно зависеть.
По поводу разложения спектра. Достаточно один раз исследовать спектр рояльной струны и этим можно будет ограничиться, я думаю. Кроме того, есть таблицы распределения энергии звукогого излучения по гармоникам для рояля. Оттуда можно и коэффициенты взять, чтоб не мучиться.

musmus
26.01.2006, 00:22
Здесь всё в согласии со здравым смыслом. Я бы поступил так. Взял бы сборник песен пославленных композиторов и выбрал бы из них достаточное количество мелодий, которые, таким образом, являются мелодиями с моей и их точки зрения.
Уверен, что для российского человека они тоже будут звучать как мелодии, иначе их не поместили бы
в сборник. Немелодии я получил бы составляя последовательность нот и их характеристики (длительность, громкость и др) с помощью генератора
случайных чисел или другими способами, которых много. После первой пробы станет яснее какие коррективы нужно вводить. Объективных критериев пока нет, но м.б. в результате таких исследований они будут найдены.

Волослав Улеев
26.01.2006, 08:15
Тогда имеет смысл сделать эту работу на разных группах отсева. Сперва отсеиваем мелодии, которые считает мелодиями, к примеру, обыватель, потом берём класс мелодий, которые считаются мелодиями с точки зрения искушённых слушателей.
И сравниваем после анализа получившиеся обобщённые признаки мелодий для двух этих групп.

musmus
26.01.2006, 18:08
Cкорее по эмоциональному признаку. На мой взгляд мелодии доставляют остроё наслаждение. По этому признаку я бы и отбирал их в банк. Например, Ямщик не гони лошадей, Если радость на всех одна, Я на подвиг тебя провожала, Пусть бегут неуклюже, и т.п. Важно на этом этапе не включать сложные конструкции с мелодическими фигурациями, изменениями тоники и т.п. Всего проще взять мелодии из начального курса учебника игры на фортепиано или сборника детских песен. Начинать всегда нужно с самого простого. Можно ограничиться минором, также для упрощения.
Как говорится "хорошая мыслЯ приходит апосля." Первые же результаты подскажут куда итти дальше.
.

Волослав Улеев
26.01.2006, 19:42
Боюсь, что в этом эксперименте самое важное - это как и кто будет отбирать мелодии. Помяните моё слово. Критерий выбора мелодий определит и характер обобщений, которые сделает компьютер. Тут могут случиться презабавные казусы и может случиться пресмешно.

musmus
26.01.2006, 21:47
Если вы выбираете мелодию, к-рая доставляет
наслаждение сотням людей, как Вы можете сомневаться? Она мелодия по определению. Неважно,
если она кому-то не нравится.
Но изменение на полтона преврашает мелодию в немелодию. Это нужно учитывать при создании распознающей программы.

Волослав Улеев
26.01.2006, 22:35
Какбы Вам объяснить...
Представьте, что Вы решили научить машину букве "А". И отбираете тестовые образцы "А" и "не-А". Так вот, случайно получилось, что все буквы "А" оказались красные, а "не-А" - всех остальных цветов, кроме красного.
Если машина различает цвета, то она быстро научится, что все красные знаки - буква "А".
То есть, перейдя к конкретно нашей задаче, предположим, что для всех "хороших" мелодий есть общие признаки (которые нам надо обнаружить), но кроме того, лично Вам нравятся мелодии, которые обладают неким специфическим свойством. Так вот, обучая машину "Вашими" мелодиями, возможно получится, что машина формализует именно это самое специфическое свойство.
Понимаете, о чём я?

musmus
27.01.2006, 02:43
Мне кажется, что Ваш вопрос основан на недоразумении. Неприятности, о к-рых Вы говорите,
могут возникнуть только, если Вы неправильно
обучаете компьютер. И они свойствены не только
задачам на распознование образов, но и всем статистическим задачам. Придётся вернуться к этапам работы и рассмотреть их по отдельности.

1. Исходные данные (или материал обучения) .
Это данные на к-рых компьютер обучается.
Его выбор определяет какие задачи мы
хотим решать. Если мы ставим задачу
распознавания "красных мелодий", то и обучаться нужно на красных и зелёные в материал обучения не включать. Тогда после обучения комппьютор
сможет узнавать только красные. если мы хотим распозновать только русские мелодии, то нужно включать только русские. Если мы хотим
распозновать любые мелодии,
то нужно организовать
представительный банк, включающий
любые мелодии.
Я думаю, что нужно брать русские мелодии
в миноре, свести их все к одной и той же
тональности. Но позаботится, о должном
разнообразии.
Всё решает экзамен, проверка найденного
критерия на примерах. не вошедших в материал обучения.
Ваши вопросы обычные - нужно в обучение включить полное разнообразие ситуаций. Но это редко достигается практически. Обучаются на чём
можно, всё решает экзамен. Не мучайтесь раньше времени. В рассматриваемой задаче принципиален
любой успех, даже если будет распознаваться
узкий класс мелодий. Важно начать. Многое проясняется в ходе работы.

musmus
27.01.2006, 05:06
К вопросу о специфических и общих признаках. Возможно Вы встретите и те и другие, смотря с каким типом распознающей програмы Вы работаете.
Вероятно, и те и другие заслуживают интереса.
Не надо этого бояться, если есть желание и возможности, то лучше всего попробовать. Так Вы узнаете гораздо больше, чем умозрительно.
У меня проблема считывать ноты с листа и перекодировать их в числа. Нет ли подходящих программ?

Волослав Улеев
27.01.2006, 09:49
А почему бы для считывания и перекодировки не использовать Вашу же стистему распознавания образов?
Второй вариант - использовать MIDI (музыкальный интерфейс цифрового ввода - так кажется, переводится). Там каждая нота кодируется по длительности, громкости, тону и т.д. Сделать перевод между форматом распознающей системы и форматом MIDI, я думаю, несложно. А мелодий в MIDI-формате полно.

Общий вопрос. А у Вас уже есть гипотеза? Или Вас интересуют только прикладные вопросы?

musmus
27.01.2006, 14:57
Я не сомневаюсь, что между нотами и др параметрами
мелодии должна быть связь, например, гармония. Особенно меня поражает, что небольшое изменение
интервала уничтожает мелодию. Так бывает только в искусственных кодах, а также при явлениях резонанса в электотехнике. Возможно, что существование мелодий уже заложено в структуре связей между нейронами мозга.

Волослав Улеев
27.01.2006, 16:24
Особенно меня поражает, что небольшое изменение
интервала уничтожает мелодию.

Ну это ещё как сказать! Фальшиво спетая мелодия всё-же остаётся мелодией. Кроме того, есть такие мелодии, которые начинаются как какая-нибудь известная, но фальшиво исполненная мелодия, но через несколько нот она превращается в лебедя, выросшего из гадкого утёнка. В сложной академической музыке такие вещи сплошь и рядом.
Кроме того, есть известное преобразование мелодий, при котором ноты становятся произвольными, но при сохранении увеличения/уменьшения высоты звука. То есть, если в оригинале мелодия идёт вверх, то и в преобразованной мелодии она тоже идёт вверх (правда, с другим, чем в эталонной мелодии, шагом). Так вот, такие преобразованные мелодии вполне узнаются.

Михаил Навин
27.01.2006, 23:58
Сообщение от musmus Немелодии я получил бы составляя последовательность нот и их характеристики (длительность, громкость и др) с помощью генератора
случайных чисел или другими способами, которых много.
Во-первых, компьютер сразу укажет на то, что "мелодии" - тональны, а "немелодии" - нет.

musmus
28.01.2006, 00:12
Ну, тем не менее, если не приюегать к таким преобразованиям, мелодия будет неприятно фальшивить и именно это важно, если мы ставим задачу о их распознавании. Фальшивозвучащие мелодии я бы не вносил банк, как некий промежуточный случай. Интересно, что в речи такие же строгие требования - буквы должны звучать очень точно, иначе появится акцент и речь становится непонятной. Я в этом убедился, общаясь с канадцами.

Волослав Улеев
28.01.2006, 00:14
1. Компьютер ничего не "скажет".
2. Что значит, "тональны"? Все ноты из одного лада? Но внутри одного лада можно сделать "немелодию".

Вопрос к Дмитрию.

Немелодии будут "делаться" из музыкальных звуков или из любых? То есть, определена ли будет частота основного тона и дискретна ли будет она? Будут ли создаваться немелодии из шумов или из звуков с плавно меняющейся частотой основного тона?

musmus
28.01.2006, 01:12
Если мы приведём мелодии к одной тональности, он укажет, что мелодии кончаются на одну и иу же ноту - тонику. Но можно и немелодии сделать кончающимися на эту ноту. Если повезёт, он может указать математические инварианты, к-рые встречаются только у мелодий. Что он может и что нет окончательно выяснится на "экзамене."

musmus
28.01.2006, 01:21
Мы "танцуем" от исходной нотной записи. Немелодии "делаем", заменяя каждую ноту рассматриваеиой мелодии случайной нотой. Это относится и к длительностям нот и громкости. Всё зависит от исследователя, можно исследовать и другие варианты, например, перемешивание.

musmus
28.01.2006, 04:06
Вопрос к Дмитрию.

Немелодии будут "делаться" из музыкальных звуков или из любых? То есть, определена ли будет частота основного тона и дискретна ли будет она? Будут ли создаваться немелодии из шумов или из звуков с плавно меняющейся частотой основного тона?__________________
чмаки

Ответ Дмитрия

Все операции по "изготовлению" немелодий из мелодий должны делаться на уровне нотной записи,
т.е. замены данной ноты на другую, случайно выбранную из 12 существующих тонов.(на самом деле больше, если учитывать соседние октавы) Возможен случйный выбор длительности ноты и метроритмических харастеристик мелодии. Переход к дальнейщей обработке материала (например ,спектральное разложение) это уже следущий этап обработки данных.

Волослав Улеев
28.01.2006, 10:37
То есть, для банка звуков будут использованы только музыкальные звуки, которые можно записать нотами? Понял, спасибо.

Lancelot
07.02.2006, 07:38
Может, "немелодии" получать постепенно, по мере отдаления от мелодичности?
Скажем, взять исходную мелодию и вначале сохранить ритм и все сильные доли, заменяя на случайные только промежуточные нотки. Причем, случайные сначала должны отстоять на маленький интервал - получатся "фальшивые мелодии", о которых здесь уже писали. (хотел добавить "и в том же ладу", но в этом случае едва ли у нас "немелодичность" получится).

Потом изменить сильные доли в середине мелодии, потом первого такта (не затакта), потом последнего. Позже всего изменить ритм - после этого неузнаваемость гарантируется.

Делать все эти изменения, конечно же, не вручную, а компьютером, раскидывая полученные продукты по группам, соответствующим степени искаженности исходной линии.

Кстати, при каверканьи мелодии, наверное, вообще не стоит делать больших интервалов от нот исходной мелодии - линия получится разорванной, а это и без компьютера указывает на "немелодичность". Тут анализировать нечего. Интереснее узнать, чем "немелодичны" вполне, казалось бы, "мелодиеподобные" линии.

А кроме "искаженных" мелодий использовать и сгенерированные, "совершенно случайные".

Мы будем заранее знать степень удаленности "псевдомелодии" от исходного материала. "Мелодичность" вы сможете определять количественно. Причем, даже для исходных мелодий (из того самого сборника русских и советских песен). А потом, в идеале, сравнить полученную так оценку с субъективной оценкой нескольких групп слушателей...

А сами банки мелодий тоже усложнять постепенно. Скажем, начать, с мажорных песен, строго диатоничных. Потом добавить минорные, потом с шальными диезами-бемолями.

А вот в каких-нибудь циклах коротеньких пьесок не найдется ли разных закономерностей понижения-повышения мелодичности? Вроде как у Хиндемита с диссонантностью в рамках одного произведения?

Много подобных вопросов можно выдумать. Любопытно бы взглянуть на результаты...

musmus
07.02.2006, 08:16
Все эти вопросы, конечно, возникают и на них (и на многие другие в этом духе) казаось бы легко ответить экспериментально, но .... никто не хочет.
Столько теоретиков, композиторов! Но я не встречал
на этот счёт вразумительных ответов. Музыка "язык
эмоций" (Бах). Разве не интересно, какие именно
закономерности в мелодической последовательности
вызывают эмоции, от к-рых люди наслаждаются до пролития слёз? Казалось бы, профессионалы должны знать и назвать искомые законы построения мелодии,
какой-то критерий, способный даже без прослушьвания отделить по последовательности нот
и, если нужно, другим характеристикам нотной последовательности, истинные мелодии.
Но мне не встречались, как не странно, такие работы.

Lena
07.02.2006, 08:43
Все эти вопросы, конечно, возникают и на них (и на многие другие в этом духе) казаось бы легко ответить экспериментально, но .... никто не хочет.
Столько теоретиков, композиторов! Но я не встречал
на этот счёт вразумительных ответов. Музыка "язык
эмоций" (Бах). Разве не интересно, какие именно
закономерности в мелодической последовательности
вызывают эмоции, от к-рых люди наслаждаются до пролития слёз? Казалось бы, профессионалы должны знать и назвать искомые законы построения мелодии,
какой-то критерий, способный даже без прослушьвания отделить по последовательности нот
и, если нужно, другим характеристикам нотной последовательности, истинные мелодии.
Но мне не встречались, как не странно, такие работы.

Возможно Вам будет интересна эта статья, надеюсь английский не проблема (кстати, обратите внимания на мп3-шки)

http://arts.ucsc.edu/faculty/cope/experiments.htm

musmus
07.02.2006, 17:45
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением

Lena
07.02.2006, 18:40
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважением
Не знаю, меня, честно говоря, покоробил сам факт существования компилированного Баха. Дэвид Коуп - профессор в Санта Круз Университете. Oдин из "наших" детей был им совершенно очарован пару лет назад (остыл, к счастью). Статья, по-моему, не случайно начинается с признания: Дэвид заинтересовался проблемой, когда у него самого возник "сочинительский блок". Помню я тогда рассказала "нашему" ребенку притчу о сороконожке. Сороконожку спросили в какой последовательности она передвигает ножки. Сороконожка задумалась... и больше не смогла ходить... (американский вариант летающего мальчика).

musmus
08.02.2006, 03:02
У меня соседка профессиональная скрипачка (окончила Гнесинку). Когда я спросил её, что такое мелодия, она полезла в справочник и прочитала с торжеством, что это нечто из нот и приятное для слуха. Она смотрела на меня с торжеством, как бы говоря, "Надеюсь теперь всё понятно?" Некоторые снисходят до описания гамм, прибавляя, а зачем Вам это знать? Нужно сочинять и слушать, а не тратить время на пустяки. Действительно, так можно спросить,
а, что такое стихи, художественная литература и т.п.
Между психологией физика и типичного музыканта -
бездна. Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!

Lena
08.02.2006, 03:25
Но Пифагор был великим математиком и музыкантом. И он действительно интересовался природой музыки как учёный, как математик и физик.
Вперёд за Пифагором, за Гельмгольцем!
В добрый час! :)

musmus
08.02.2006, 07:04
Свет обнаруживает и самого себя, и окружающую тьму... -Спиноза

Хвостик
08.02.2006, 11:22
Я благодарен за ссылку. В указанной работе речь идёт
о другой задаче и автор её не упоминает о распознаюших обучающихся программах, вероятно, потому что рассматривает задачи, более сложные по математической постановке. Нужно начинать не со сложных музыкальных произведений, а с постейщих, неусложнённых мелодий. Подобный анализ, как мне
кажется, может привести к лучшему пониманию процессов восприятия в мозге и должен быть интересен мозговикам и психологам.
С уважениемМожет быть Вам будет полезно ознакомиться с профессиональными исследованиями музыкантов. Ниже цитата из рецензии-аннотации к двум научным работам:


Гончаренко С.С.
Зеркальная симметрия в музыке.
- Новосибирск: Консерватория, 1993. - 234 с.
ISBN 5-7196-0467-7
Александрова Л.В.
Порядок и симметрия в музыкальном искусстве: логико-исторический аспект.
- Новосибирск: Консерватория, 1995.- 372 с.
ISBN 5-7196-0481-2



Л.В.Александрова выбрала иной путь: детального рассмотрения самых различных форм и способов осуществления порядка исключительно в музыке. Ее исследование - попытка максимально формализовать способы и приемы выстраивания музыкальной ткани, в первую очередь, мелодических структур.(выделенно Хвостиком) Она выдвигает как аксиому положение, что конструкции музыки порождены общими законами мышления. Исходя из этого, Александрова пытается спроецировать на динамику музыкального развития математический и логический аппарат, т.е. те сферы знания, где законы мышления получают наиболее рационалистическое и абстрактное воплощение. Такой формально-структурный анализ позволил ей обнаружить в музыкальной ткани "отношения порядков, эквивалентности, толерантности, а также их составляющих - транзитивности, симметричности, антисимметричности, асимметричности, рефлексивности и др." (с.5 указ.соч.). Как переходную ступень к математико-логическим отношениям она анализирует механизмы связей, которые обеспечивают еще один "облик музыкального порядка": дизъюнктивные, конъюнктивные, импликативные, эквивалентные связи.
.................................................. .......................
.................................................. .......................

В то же время углубление в область исследования музыки как движущихся форм и конструкций может дать, по моему мнению, интересные предложения для компьютерного моделирования музыкально-мыслительных процессов.

musmus
08.02.2006, 23:27
Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.

Волослав Улеев
08.02.2006, 23:34
Хвостик, спасибо за ссылки. Особенно заинтересовала работа Александровой. Если у кого есть - прошу поделиться, потому как доступа к спецзакромам у меня нет.

Хвостик
11.02.2006, 21:52
Очень интересные ссылки. Они наводят на мысль, что между речью и музыкой возможно много общего. Но является ли мелодия логичной? Похоже, что да. Но это только лишь одна из особенностей. Кошки упиваясь поют хором, "очень мелодично", но люди приходят в ярость! А вот от птичьих мелодий одно удовольствие.
Всё это страшно интересно. Спасибо за ссылки, посмотрю. Если будет время, напишу подробнее.Это ссылка на статью Синцова про эти монографии (?)

http://prometheus.kai.ru/sin_r.htm

Работы же будет найти сложно, возможно Вам понадобится связаться с издателем (Новосибирск: Консерватория) или авторами.

Peter
22.02.2006, 21:12
Великолепная ссылка! Прямо в десятку, по-моему. Вот ради обмена такими ссылками на литературу я эту ветку и растил. Так вот прочитаешь этот этюд Синцова, и как будто всё уже понятно про музыку. Только вот авторефераты этих авторов по данным темам я ещё летом проштудировал, и увы... Детский сад просто. Такое разочарование было! Они есть в Публичной библиотеке. Самой книги нет, но и так всё понятно. Список разочарований у меня, кстати, большой, но это - одно из главных в этой области. Может, найдётся ещё что?

Player
26.07.2006, 03:55
Абстрактное искусство как известно и завело современный мир в тупик, когда массы оказались как никогда далеки от культурных ценностей.
По мне, так пора возродить античный принцип "красота. добро. истина". И все тут. И нечего рассусоливать!

:appl: Факт - истину глаголит!:appl:

Colombo
28.11.2006, 12:20
С азартом и жадностью читал обсуждение на этом форуме, поскольку тема затрагивает мои самые глубинные интересы.
Конечно, как и в любом форуме, здесь полно мусора и оффтопиков. Но и светлых, интересных мыслей, к счастью, тоже хватает.

Кстати сказать, заметил тенденцию: чем менее конкретный поставлен вопрос, тем более расплывчатый ответ получаем. Этот форум - яркая иллюстрация.
Peter поставил слишком общий вопрос. Ответ получился никаким. И весь интерес нашелся в побочных обсуждениях.

Хочу немного дозреть и поставить правильный вопрос. :-) На своем уже форуме. Очень надеюсь на обсуждение и помощь профессионалов.

Colombo
29.11.2006, 17:13
Перечитал свой предыдущий пост... очень неконкретный. Предполагаю, что эта ветка форума не умерла (иначе пишу ни для кого) и постараюсь высказаться более определенно.

Музыкально-статистический эксперимент, описанный здесь Дмитрием, мне кажется интересным, но.. некорректным методически. Чтобы убедиться, давайте просто перенесем эту задачу в новое пространство, оставив ее условия.

Итак - мы изучаем не мелодии, а слова. Цель - понять какие именно сочетания букв делают слова осмысленными. Собираем тысячу "правильных" слов и тысячу бредовых. Долго мучаем алгоритм распознавания, обучая отделять одни группы букв от других. Потом изучаем статистику...

Достаточно похоже обрисовал вашу модель?

Что нам может дать такой эксперимент? Ответ здесь, в форуме, уже прозвучал: марковские цепи, не больше. Да, можно получить взаимные вероятности появления каждой буквы после заданной цепочки. Но этот метод ни за что не покажет вам даже частей речи, а не только спряжений, склонений.. не говоря уже о смысле, семантике пробных слов.. Мы бы получили всего лишь статистику употребления букв в конкретном языке. Но никак не законы, превращающие набор букв в лексему. Почему? Мы начали не с той стороны.

Была такая идея давно и у ученых, и фантасты ее иллюстрировали не раз - перцептрон - некое устройство, которое воспринимает всю информацию, которая в него попадает. Идея была в том, что если "поливать" такое устройство информацией (любой) достаточно долго, оно.. обретет разум - количество перейдет в качество и случится чудо. Увы.. это мечта. Чуда не случится.

В анализе мелодий следует все же заложить некие музыкальные закономерности уже известные музыкантам. Тогда, возможно, эксперимент мог бы дать значимые результаты.

Помнится, довольно давно Рудольф Зарипов уже пытался решать подобные задачи и продвинулся куда дальше. В частности, я видел в его книге таблицу переходных вероятностей смены гармонической функции в произведениях Баха (чем не марковская цепь?). Еще он рассматривал мелодию под различными углами - отдельно анализировал ее ритмическую, звуковысотную, ладовую и структурную стороны.

Мне кажется даже в этом смысла и пользы гораздо больше.
Есть мысли как пойти еще дальше... :-)

Colombo
29.11.2006, 17:23
Хвостик... ходил по указанной вами ссылке на ваш сайт о цветомузыке.
Скачал предложенную программу. Попробовал. Посмотрел. Послушал...

Позвольте выразить вам свое "фи".

Прочитал очень правильные рассуждения о цветомузыке, о "плохих" Plugin-модулях визуализации музыки и о вашей программе, которая (наконец!) делает все правильно. И... был обманут.
Насчет реализации алгоритма и его надежности - все безупречно, ваш знакомый, похоже, действительно, отлично знал свое дело. А вот идея...

Для тех, кто еще не видел этой программы - нам предлагается огромный (во весь экран монитора) калейдоскоп, да-да, тот самый, детский. Мы слушаем музыку, а калейдоскоп этот периодически встряхивают. Моменты встряхивания, я так понял, предварительно определены человеком и записаны в файл. И это - визуализация?

В лучшем случае украшение. Иные, ругаемые вами, модули визуализации хоть как-то увязаны со звучанием. Не до тонких ассоциаций, но все же...
Ждал. Обманутые ожидания. Жаль.

Colombo
30.11.2006, 10:21
Peter! Peter, проснитесь!
Я нашел ответ на мучавший вас вопрос, нашел его совсем рядом, на соседнем форуме этого же сайта!

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=228643#post228643

Вот здесь подробно и по-русски описан алгоритм "производства" мелодий:

http://www.palette-mct.com/manual_rus/table_of_contents.html

(ну не композиции же!) . Есть даже готовая программа на этом же сайте.

И еще: самое главное сокровище - большая книга Месснера "Основы композиции" отсканирована, упакована в DJVU-файл и лежит вот здесь:

http://www.palette-mct.com/EMessner_Basics_Of_Composition_Theory.djvu
(читалка для таких файлов прилагается на том же сайте)

Что сказать... мои подозрения оправдались. Алгеброй поверена не только гармония (как уже писали на этом форуме), но и мелодика. Ритм действительно важен. Кроме того, есть несколько формальных преобразований для превращения одних мотивов в другие. Все очень просто, совсем как в парфюмерии - неискушенному кажется, что раз есть все компонеты - смешай их и получишь прекрасные духи. А вот и нет - художественный вкус, опыт, творчество и талант никто не отменял. И для создания настоящей, одухотворенной музыки они незаменимы.

Но вы хотели алгоритм? Берите его. Вот он. :-)

С уважением, Colombo.

Alex_U
01.12.2006, 20:14
Можно еще поставить вопрос об алгоритмах создания романов, живописных произведений, художественных фильмов...

Выше уже высказывалась идея, что, возможно, для получения алгоритма создания музыки, необходимо будет создать алгоритм работы человеческого мозга.
Добавлю от себя еще соображение: я думаю, что такая система (мозг) не сможет нормально развиться и работать без остального тела. Придется моделировать всего творца шедевров. :)

Действительно, нельзя не учитывать и некоторую "физиологическую" составляющую музыки. Музыка - это не только логика.

PS:
Профессор Преображенский у Булгакова говорил, что не стоит искусственно создавть Спинозу, "если любая баба может его родить в любое время" (цитата по памяти) :)

Colombo
04.12.2006, 12:17
Алекс... я не спорю о том можно или нельзя ставить вопрос, являющийся темой данного дебата. :-) Я просто честно пытаюсь найти ответ.

Давайте не лить снова и снова воду впустую. Любому ясно, что никакая программа Моцартом не станет. А вот побросать кости для выбора заготовленных тем же Моцартом фрагментов (о которых в этом форуме уже шла речь) программа вполне способна и сделает это куда быстрее и точнее человека. Давайте просто заниматься каждый своим делом. Музыканты - музицируют, композиторы - компостируют, а программистам все равно нечем заняться, вот они пусть и программируют. :-)

А если серьезно, то Преображенский вместе с Булгаковым для меня в этом вопросе вовсе не авторитет. А вот, скажем, Танеев и Холопов - весьма. Разумеется, они не писали программ для компьютеров, и, тем не менее, именно они проделали огромную работу, чтобы помочь нам разобраться с музыкой, гармонией, их действием на человека не эфемерными схолластическими догадками, как большинство их коллег, а по-настоящему научным анализом, математикой, четко прописывая в музыке весь набор составляющих ее элементов.

Peter
17.12.2006, 22:52
Да, программа неплохая. Но она реализует как раз давно алгоритмизованные аспекты создания музыки.

Pan Szymanowski
27.11.2009, 04:28
Так получилось, что я с 5 лет связан с музыкой. Одно время даже считал, что музыка будет моей основной профессией. Но получилось иначе, и виной тому - сочинение вальсов.
Как-то раз, когда еще не было персональных компьютеров, у нас дома завелся программируемый калькулятор МК-54. Одновременно выяснилось, что де программируемая техника может решать самые разные задачи, в том числе, сочинять музыку. Брат мой к тому времени освоил навыки программирования того калькулятора. И мы совместными усилиями такую программу написали. Он программировал, а я предлагал алгоритмические решения, на базе теории музыки. Короче, программа заработала и начала писать вальсы. Они были, конечно, очень плохими, но более менее благозвучное сочетание звуков.
Сказать, что я был потрясен - ничего не сказать. Вот этот тупой кусок пластмассы музыку пишет! И так на меня это дело повлияло, что я срочно начал разбираться, как оно работает. Разобравшись, понял, что хочу знать больше. И вскоре пошел учиться на компьютерщика. Вот до сих пор компьютерщиком и являюсь. А все из за вальсов.

Pan Szymanowski
27.11.2009, 04:32
Потом я к этой задаче возвращался курса до третьего. Несколько программ еще написал. Какой-то даже научный реферат делал по этой проблеме.
В те времена домашних компьютеров не было. Было несколько ЭВМ на весь институт. Сейчас у меня 3 компа дома. Но уже не интересно возвращаться. Не думаю, что компьютеры когда-нибудь смогут писать хорошую музыку. Плохую - сколько угодно. Фишка в том, что они могут выдать какой-нибудь удачный фрагмент, который можно уже использовать дальше. Идею.
А музыку я и без компьютера напишу. Вот пошел менуэт сочинять на кункурс.

Pan Szymanowski
27.11.2009, 06:51
А еще, хорошее подспорье композитору - птица. Если у вас есть попугай, то не будет проблем с выбором мелодий. Посвистите ему "Чижик-пыжик" - и он годами будет импровизировать на эту тему. Можно просто выйти в лес вечером и поиграть на флейте.
Дикие птицы вас обсадят вниманием и песнями. И это будут натурально свежие идеи.
Это к вопросу об автоматическом сочинении.

Andrey M
27.11.2009, 15:00
Интерестное обсуждение!

Пожалуйста простите, но немного в противовес выскажусь. Я пропогандирую игру на инструменте и создание музыки от сердца и из души.
Без учебы, без системы, без наработки базы, без гамм, без изучения всего уже написанного столетиями и предыдущими поколениями композиторов, без заучивания тональностей, без игры чужой музыки, без раздумий сочетается эта нота и эта или нет согласно правил, а вместо этого - эти ноты звучат вместе или нет?
компьютер да можно использовать, чтобы довести творение до ума, но не рожать творение автоматически по правилам будь то компьютер или ваш мозг.

Такой вот подход, в противовес, еще раз простите если не по теме.

P.S. Сам я по образованию - программист, может быть поэтому в музыке я теперь не хочу пользоваться ни правилами ни ограничениями (только инструмент, уши, руки) и духовное единение человека с инструментом.

С уважением,
Андрей

О себе, 34 года, играю на пиано сам с начала 2009, играю только свою музыку, на ней же и учусь. :-) Записываю на компьютер и там же корректирую по необходимости. Не играл на пиано ни одной чужой музыки(случайные совпадения до некоторой стенепи теоретически возможны) и ни каких гамм. Музыка по ссылке ниже. Послушайте, буду рад любым мнениям.

Pan Szymanowski
28.11.2009, 06:12
Думается, оптимальный вариант лежит где-то по-серединке. Битлы тоже сначала лабали, не зная нот. Но не долго.
Кстати, не могу ничего проиграть по ссылочке.

Andrey M
28.11.2009, 08:33
Думается, оптимальный вариант лежит где-то по-серединке. Битлы тоже сначала лабали, не зная нот. Но не долго.
Кстати, не могу ничего проиграть по ссылочке.

Согласен, причем для каждого эта оптимальная середина в разном месте, так же как и жизнь всегда где то между рождением и смертью.

По идее ссылка должна работать.
Но еще есть на pcmusic.
Дам несколько ссылок на последние мои работы
1) 20 ноября http://pcmusic.ru/20-noyabrya инструментальная композиция для фортепиано.
2) Темка Грусть http://pcmusic.ru/grust-2
3) Композиция Sometime . http://pcmusic.ru/sometime-movie-theme-v2 (http://pcmusic.ru/sometime-movie-theme-v2)
4) Песня на английском "Love is a reason" http://pcmusic.ru/love-reson-v2-bad-voice (http://pcmusic.ru/love-reson-v2-bad-voice)
5) на родном "Дождь пройдет" http://pcmusic.ru/dozhd-proidet-versiya-1 (http://pcmusic.ru/dozhd-proidet-versiya-1)
Голоса не пугайтесь, но недавно я начал посещать уроки вокала.

-Бу-
29.11.2009, 19:37
Интерестное обсуждение!

Пожалуйста простите, но немного в противовес выскажусь. Я пропогандирую игру на инструменте и создание музыки от сердца и из души.

Путём бесконечного репродуцирования самых затёртых клише, как следует из ссылок, и агрессивной саморекламы в разных темах? "Душа" может высказываться музыкально только при помощи музыкального языка. Без досканального знания которого получается лишь слабое подражание другим, увы.



По поводу алгоритмов: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=46558

Pan Szymanowski
29.11.2009, 20:07
Ух ты! Глянул краем глаза - интересная прога. Главное достоинство, она есть под Линукс. Для меня это архи-важно.
По поводу программ-сочинителей я читал даже умные книжки и пытался заниматься научной работой в институте. Это было в 80-х. Теперь уже все забыл, конечно. А вот самую первую программу для калькулятора помню. Довольно тупо выбирался гармонический рисунок, ну типа аккорды Am, Dm, G.... т.д. Потом на основании гармонии вибирались отдельные ноты, таким образом, чтобы они с повышенной вероятностью совпадали с нотами из текущего аккорда. Ритмический рисунок в каждом такте выбирался тоже случайно из конечного набора вариантов.
Все это выводилось в виде цифр, затем ручками переносилось на нотный стан и можно играть. Размер был 3/4 всегда.
Вообще, алгоритмов можно придумать миллион.
На втором-третьем году мне надоело их изобретать.

Andrey M
30.11.2009, 03:23
Путём бесконечного репродуцирования самых затёртых клише, как следует из ссылок, и агрессивной саморекламы в разных темах? "Душа" может высказываться музыкально только при помощи музыкального языка. Без досканального знания которого получается лишь слабое подражание другим, увы.


Спасибо Бу!
Ухожу и дальше совершенствоваться, все таки я только в самом начале пути. Возможно я еще вернусь, если будет, что показать. Всем успехов в творчестве!

С уважением,
Андрей

VadimRM
01.09.2010, 17:05
Для затравки пара ссылочек...
http://msk.nestor.minsk.by/kg/1998/kg9806/kg82026.htm
эта ссылка уже не работает!
скажите, а что там было раньше?

VadimRM
01.09.2010, 17:40
Прочтиал "Гармонию" Холопова 2003 года издания. Про акустическое обоснование мажора и минора написано что-то типа "видимо, наиболее близкой к истине надо считать что-то среднее между теорией Рамо и там ещё кого-то". Точно не помню, под рукой книги нет. Это как? Правильно было бы всех музыкальных теоретиков переименовать в эмпириков. Кафедра эмпирики. :-? А кафедры статистики и так уже есть в некоторых вузах, я думаю:-P Но учебник интересный, спасибо.
Есть такая работа по когнитивной психологии:
"Мажор и минор. Формула музыкальных эмоций"
почитайте...

VadimRM
01.09.2010, 17:52
Мысли о природе музыки
Денисов Д.А. (http://www.proza.ru/author.html?marmar)
Точная ссылка на статью: http://proza.ru/2006/01/17-275

А вот ещё одна дискуссия: http://proza.ru/2006/02/08-43

Яндекс.Метрика Rambler's Top100