Биография и музыка.

[Anonymous]

Безвременно увядшая дискуссия о "Занимательной бахиане" меня навела вот на какой вопрос. (Правда, не знаю, будет ли он интересен большинству публики. Но решаюсь задать.)

Почему у музыкантов не существует традиции, которую можно было бы назвать "философией биографии"? Когда люди говорят о Пушкине или Достоевском, биографические моменты практически всегда - до такой степени, что раздражает - начинают вылезать на поверхность. Ну куда уйдешь от дуэли А.С. или каторги Ф.М.? Появляются очень интересные книжки, где целые "шеренги" писателей выстраиваются, и у каждого в биографии находятся свои пункты, оказывающиеся либо "пунктиками" самого писателя, либо "пунктирами судьбы" (уж простите навязчивый каламбур). Например, несколько лет назад вышла (но только недавно прочитал) книга Самуила Лурье "Разговоры в пользу мертвых". От Бокаччо и Петрарки до Булгакова и Бродского. Главы о Полежаеве и Гоголе, например, - просто феерические. Открытия в настоящем смысле слова - открытия фактов и обстоятельств, дающих новый ракурс при перечитывании (скажем, тех же гоголевских текстов). (Или хотя бы "Родная речь" Вайля и Гениса - нарочито по школьной программе, но без романтизма. Крупицы - в психоаналитической обертке - у Александра Эткинда в "Эросе невозможного", скажем, о Булгакове.)

А что у музыкантов? Одна романтическая струя и есть. "Его не понимали, он творил великое, его окружали обыватели, он говорил с Богом".
То ли дело в "приземленности", конкретности предмета литературы - легче соотносить с биографией? Все-таки люди, вещи, события, оценки. Проще, чем со звуками. То ли дело в природе музыки - действительно надо обращаться в "параллельный мир", в абстракции, чтобы ее писать? Не от мира сего музыка - это правда, что ли? То ли просто-напросто сами музыканты не умеют думать, формулировать, связывать и пояснять - т.к. профессионально имеют дело не со словами? Поэтому предпочитают нагонять туман?

Последнее предположение для меня обидно, но - увы - я пока склоняюсь в его сторону...

В целом - вопрос: где лежит причина - в предмете или в людях? Почему нет - ну я не читал (впрочем, "Бахиана" - но она строится на опровержении) - ни одной книжки, где не было бы "земного - неземного"? Где бы говорилось о СВЯЗЯХ биографии данного человека - его психики и взглядов - и музыки, им написанной? Без мистики.

Т.е. книги, где музыка рассматривалась бы как продукт, созданный данным единичным полноценным человеком - а не как нечто, существующее отдельно, само по себе, что его, неполноценного, настигло, вырвало из "нормальной жизни" и заставило представительствовать от "горних высот" в этом тленном мире.
Или мне не попалась такая книга? Тогда подскажите, пожалуйста...

[Дмитрий Ларош]

Т.е. книги, где музыка рассматривалась бы как продукт, созданный данным единичным полноценным человеком - а не как нечто, существующее отдельно, само по себе, что его, неполноценного, настигло, вырвало из "нормальной жизни" и заставило представительствовать от "горних высот" в этом тленном мире.
Или мне не попалась такая книга? Тогда подскажите, пожалуйста...

Книги нет.Now заканчиваю my own статью о Шумане.Когда закончу ее писать,выложу сюда.Это специально для Вас.

[regards]

АХ, Вы уже ответили на свой вопрос. А мой ответ ещё проще. Есть некоторые области деятельности, о которых каждый имеет мнение: музыка, философия, литература...:) Литература как предмет, имеющий дело с объектами, интерпретируемыми на общедоступном языке, наиболее уязвима: каждый знает, что Соня - плохая, а бесами ФМ интересовался потому, что сам был того...:)

С философией легче: философствуют только после третьей, до этого язык не поворачивается.. :)

А музыка - между. Все понимают, а сказать ну никто не может. Проблема в том, что нет предохранительного слоя, слушатель имеет дело с бездной как таковой, и парашюта не обещано. А слушатель не любит бездн, вот и неохота распространяться.

Я это как бы всерьёз, не подумайте...:) Можно было бы про третью расу и всё такое... Кстати, популярность легенды о дуэли АС значительно превышает популярность его стихов, биографию ОЭ я узнал много позже, чем провозгласил его для себя лучшим русским (!) поэтом, а о Бродском прочитал вообще несколько лет спустя после того, как увидел некомментированную подборку в РСХД и успел поставить его на второе место после ОЭ, а потом переставил рядом. Кстати, может, кто не знает великолепный источник о жизни Бродского: роман "Некто Финкельмайер", не помню автора, ходил в самиздате, забыл. Ппрообраз - ИБ. Однако, простите, АХ, я отклонился от темы, и чувствую это: стихи совершенно не имеют отношения к затронутой Вами теме. Они так же некомментируемы, как и музыка. Речь может только о прозе.

Вы читали The Magus? Тогда я мог бы привести несколько примеров.

Привет,

R

[Anonymous]

Вы читали The Magus? Тогда я мог бы привести несколько примеров.

Нет, а что (кто) это?

[Anonymous]

regards, я тоже ОЭ ставлю очень высоко, на высоты, почти недосягаемые (даже для ИБ). И тоже стихи считаю тонкой музыкальной материей. Но ведь пишут об ОЭ - точно, конкретно, осмысленно. Хотя бы у М.Гаспарова или Б.Успенского можно прочитать простые, но очень важные вещи. (Не только простые, но проблема-то именно с ними.) И попробуйте, ничего не зная из биографии, понять СИТУАЦИЮ в "Квартира тиха, как бумага" или в "Ночь на дворе. Барская лжа". И чем они связаны. Или, не зная черновика, сказать, что это за "заговорщики торопятся по снегу отарою овец". Ведь есть предметный ряд. Сюжет. Ситуация.
Когда тот же Милка (соавтор "Бахианы") пишет статью и исследует черновики вступления к "Пиковой даме", я, кажется, приближаюсь к "пониманию" - при переслушивании, для меня это критерий того, есть толк от анализа или нет.

А 99% текстов о музыке существуют так же параллельно по отношению к ней, как и в воображении музыкальных писателей существуют параллельно жизнь и работа музыканта. В моем представлении биография должна работать на мое - слушателя - восприятие. И в области поэзии есть "работающие биографии", а в музыке...

[Anonymous]

Вы читали The Magus? Тогда я мог бы привести несколько примеров.

Нет, а что (кто) это?

Должно быть, книжка Фаулза...

Regards, приведите, плз, ваши примеры, очень интересно

[boris]

То ли я не очень понял вопрос, то ли еще что... Так что заранее прошу прощения, если не вписываюсь в тему, но... Прежде всего, очевидно, что желательно знакомство с биографией композитора и т.д. и т.п. В частности для исполнителя желательно, поскольку зная, в каких обстоятельствах произведение было написано, во многих случаях легче понять, о чем, собственно говоря, речь. Однако, с моей точки зрения, это далеко не всегда так. Я бы сказал, что для наиболее адекватного восприятия произведения (и, возможно, последующего исполнения) гораздо важнее представлять себе даже не биографию (что, конечно, часто очень интересно), а другие произведения данного композитора, по возможности, еще и в других жанрах, а в перспективе еще и произведения других композиторов данной эпохи. Мне кажется, это более короткий путь к пониманию той или иной авторской мысли. Хотя это только мнение. Вернее, собственная практика. 8)

[Anonymous]

Но, Борис, кто же спорит? Просто я пытаюсь говорить о понимании не только музыки. И не в чистом виде об исполнительских задачах. Скорее, о понимании человеческого мира, частью которого является музыка. Или поэзия. Ведь не ради чтецких задач мы пытаемся понять что-то в стихах. Примерно так...

[regards]

John Fowles. The Magus. Есть перевод под названием "Волхв". Однако Фаулза надо читать по-английски, это один из лучших стилистов в истории, а заодно человек, освоивший в явном виде технологию написания великих романов. А именно в Маге (а не волхве!) в переводе, безусловно, потеряются тончайшие переплетения смыслов в разговорах на вилле с аллюзиями из разных языков. Подождём, когда АХ прочтёт.

А для иллюстраций можно использовать любую книжку Фаулза на выбор АХ, но это не в тему :)

[Gtn]

АХ: "...Скорее, о понимании человеческого мира, частью которого является музыка."
Музыка точно является частью человеческого мира, но только не того, о котором можно узнать из биографии, или даже думать.
Ищите новое восприятие не в литературе, а в себе.
В качестве начального упражнения попробуйте забыть, что существуют высокие, низкие, громкие, тихие звуки, тембры, темпы и т.д. - вообще всё, что так или иначе привязано к словам, понятиям.
Воспримите музыку (уже не музыку), как неведомый вам поток раздражителей, как струящуюся энергию. Даже не ушами, а скорее животом. Попробуйте войти в резонанс с тем, что воспринимаете.
М.б. что-то почувствуете новое.

[alfi]

John Fowles. The Magus. Есть перевод под названием "Волхв".
Я видела книгу "The Magus", которая была переведена как "Игра в бога"... По-моему это ближе к первоисточнику.

[Eugene]

Я бы сказал, что для наиболее адекватного восприятия произведения (и, возможно, последующего исполнения) гораздо важнее представлять себе даже не биографию (что, конечно, часто очень интересно), а другие произведения данного композитора, по возможности, еще и в других жанрах, а в перспективе еще и произведения других композиторов данной эпохи. Мне кажется, это более короткий путь к пониманию той или иной авторской мысли. Хотя это только мнение. Вернее, собственная практика. 8)
Есть и более радикальные взгляды на эту проблему :)
"некоторые преподаватели особенно настаивают на том, чтобы ученик знал источник вдохновения композитора. Это, конечно, интересно и может помочь стимулировать скудное воображение. Однако я убежден, что ... было бы гораздо лучше полагаться на собственное понимание музыки". С. В. Рахманинов.

[Anonymous]

Музыка точно является частью человеческого мира, но только не того, о котором можно узнать из биографии, или даже думать.
Ищите новое восприятие не в литературе, а в себе.
В качестве начального упражнения попробуйте забыть, что существуют высокие, низкие, громкие, тихие звуки, тембры, темпы и т.д. - вообще всё, что так или иначе привязано к словам, понятиям.
Воспримите музыку (уже не музыку), как неведомый вам поток раздражителей, как струящуюся энергию. Даже не ушами, а скорее животом. Попробуйте войти в резонанс с тем, что воспринимаете.
М.б. что-то почувствуете новое.


Gtn, спасибо, я попробую... Простите, смеюсь, потому что для меня это, увы, старое. Я про это и не спрашивал. Я-то спрашивал про философию биографии, потому что она мне кажется не пустой вещью. Разумеется, не заменяющей слушание (со всеми "начальными упражнениями"). Да и биографию я так или иначе, до известных пределов, способен, когда интересно, реконструировать в том ключе, который мне ближе. Но одно дело, когда ты сам это делаешь - и объять необъятное не можешь, другое дело - традиция думания в этом направлении. Я ссылался на область литературы - ведь там такая традиция вовсе не вредит. И интересно, главное. (Хоть - опять оговорюсь, чтобы не быть понятым превратно - вовсе оно не заменяет чтения самих текстов.) И не "узнать из биографии" я что-то хочу, а ищу выраженный в аналитических текстах процесс понимания. Философия биографии - это ведь не биографические книжки, это совсем другая литература.

То же и к Eugene - о словах Рахманинова. Они-то для меня и сомнительны. Все такие речи адресованы обычно "ученикам". А я спрашивал о вещах далеко не ученических. Вспомните хотя бы хрестоматийную ахматовскую фразу о Бродском: "Какую биографию делают нашему рыжему!". Почему ее - а она автор интересных и остроумных пушкиноведческих статей, между прочим - это занимало? Она что, не знала, что надо "полагаться на собственное понимание"? Но в ее области думание на эту тему - не учебные биографии, повторяю, я имею в виду, а обдумывание процесса "перетекания" мотива, мысли, слова из жизни в текст и обратно - внимание к таким вещам нормально в контексте литературы. Музыканты же обычно отговариваются совершенно романтическими по сути формулами, которые тем и удобны, что всеобъемлющи и абсолютны - и тем же самым вызывают недоверие к ним.

regards, спасибо за совет о книжке и по поводу английского. Я Фаулза читал только одну повесть (очень давно и по-русски, там в названии было что-то про башню, а дело было в некоем уединенном поместье, где, кажется, художник общался с парой барышень - уж извините за такую неприличную простоту слога; ничего не осталось в памяти, кроме некоторой эстетской манерности, возможно, шедшей от перевода). Обязательно прочитаю Magus'а, но если по-английски... ждать придется долго. Да и все "тончайшее", боюсь, не оценю и в оригинале: вы меня уж простите и во второй раз, я с английским впервые познакомился на 4-м десятке, до того обходился "галльскими смыслами"... Увы мне.

Если станем действовать параллельно (я читать, Вы приводить примеры), получится, думаю, оптимально для слушающей нас публики.

[alfi]

Судя по описанию, сюжет прочитанной Вами книги очень смахивает на "The Magus"... 8)

[Gtn]

Уважаемый АХ! Вы правы.
Но м.б. у творца все происходит наоборот, чем уверяют нас досужие толкователи.
Именно его пассионарность, демон его творчества целиком определяет всю канву его биографии. И это неоднократно подчеркивается в приличных исследованиях. (навскидку -у Г. Аберта, Моцарт, например). В двух словах: гению почти безразличны внешние обстоятельства его жизни, до той поры, пока они не становятся помехой его тв-ву, которое повелительно им управляет, или тому состоянию в котором тв-во наиболее плодотворно.
[Отступление-пример: Один знакомый, проведший год в монастыре в Индии и достигнув там с помощью учителей каких-то невообразимых состояний сознания, сейчас маниакально пытается в них войти, и ничего его не радует, ни мерседесы, ни деньги.]
Жизнь в своих материальных проявлениях также влияет на художника, как на нас сосед за стенкой, - он может мешать, стучать, даже убить! Но уж никак не управлять нами.
Что касается Ахматовой о И.Б. и подобных высказываний, то они безусловно относятся не к фактам биографии, а к удивлению и восхищению художника перед драматичностью, грандиозностью, юмором театра жизни, перед коллизиями бесконечности.
А как это чувствовал Пушкин! (Его "Метель" хотя-бы.,чем не симфоническая поэма.
Куда там Рихард Штраус!

[regards]

АХ, то, что Вы читали, - "Башня из чёрного дерева" (The Ebony Tower), один из первых романов. Это был первый его роман для меня тоже, нашёл в старой Иностранной литературе в переводе (сокращённый вдвое, как оказалось позже!). Уже там есть характерная для Фаулза черта - сознательно и открыто "делается" роман, и действительно получается! В полную силу это реализовано в "Женщине французского лейтенанта" (The French Lieutenant's Woman), где развязка сделана в трёх стилях известных авторов в открытую. А именно, после первого варианта, когда роман "кончился", автор заявляет, что он мог бы кончиться и иначе - например, так... и даёт ещё вариант!... и к концу его возникает такая же убедительность, как и в первом, и т.д... Не говоря уже про комментарии по ходу действия, хотя оно происходит в викторианской Англии. Это - его первый действительно сильный сюжетно роман. Есть ещё великолепный Daniel Martin и многое другое, но The Magus я пока считаю лучшим. Однако уже с первых его книг завораживает язык.

Знаете, на вопрос, как учить языки (я никогда не учил ни одного языка систематически, как полагается, и совершенно не представляю даже базовых правил), я выработал (поскольку ответа не знаю) эффективный, как мне кажется, рецепт. Если будет любопытно, изложу в другой раз, сейчас не успею. Так вот, Фаулза не надо читать в качестве материала для изучения, действительно пропадёт главное. Однако Вам будет интересно многое в Маге именно потому, что Вы знаете французский: там много нетривиальных наблюдений из французской и итальянской литературы и языка.

alfi, очень любопытно, если существует альтернативный перевод The Magus. Честно говоря, не верится, так как роман очень толстый, и кто же это взялся за такую работу явно из чистого энтузиазма?! Кроме того, хотя "Игра в бога" формально ближе к идее, звучит слишком лапидарно, стилистически неприемлемо. Возможно, это просто другой роман. Это и есть иллюстрация того, почему надо читать в оригинале. Даже название из одного слова трудно перевести адекватно. Волхвы - тоже маги, кстати, просто я не вижу причин выпячивать их специфику, она не вяжется с романом.

[alfi]

Dear Regards!
Прошу прощения - я была не права: "Игра в бога" не перевод "The Magus", а первоначальный вариант названия самого Фаулза. Из предисловия к "Волхву" :wink:


... Если и искать связную философию в этом - скорее ирладском, нежели греческом - рагу из гипотез о сути человеческого существования, то искать в отвергнутом заглавии, о котором я иногда жалею: "Игра в бога". Я хотел, чтобы мой Кончис продемонстрировал набор личин, воплощающих представления о боге - от мистического до научно-популярного; набор ложных понятий о том, чего на самом деле нет, - об абсолютном знании и абсолютном могуществе...
John Fowles

[regards]

alfi!

Спасибо, порадовали... Вот она, привычка русских "пользователей" не читать инструкции и предисловия...:) То-то я удивился, что кто-то так точно перевёл, но стилистически неприемлемо...:) Что ж, это дополнительное свидетельство безупречного стилистического слуха JF :) "Игра в Бога" было бы слишком прямолинейно, теряется обязательный мистический флёр...:)

[Anonymous]

Жизнь в своих материальных проявлениях также влияет на художника, как на нас сосед за стенкой, - он может мешать, стучать, даже убить! Но уж никак не управлять нами.

Почему Бах не сочинял музыку, похожую на Шумана? Почему Мандельштам не писал языком Тредиаковского? Где начинаются духовные проявления, не имеющие отношения к материальным?

По-моему, Вы, уважаемый Gtn, жестко ориентированы на романтическую модель: гений есть инструмент божества. Об этом говорят и Ваши ссылки на Аберта, Пушкина и Рихарда Штрауса.


[Отступление-пример: Один знакомый, проведший год в монастыре в Индии и достигнув там с помощью учителей каких-то невообразимых состояний сознания, сейчас маниакально пытается в них войти, и ничего его не радует, ни мерседесы, ни деньги.]

Главный вопрос: Ваш знакомый - гений? художник?

Когда та же Ахматова разбирает, почему в пушкинском "Каменном госте" - казалось бы, мелочь - Командор сделан не отцом, а мужем Донны Анны, она приходит к пониманию всего процесса творческого "возмужания" автора, его диалога с самим собой (в разных возрастах). Это далеко не просто "восхищение перед коллизиями бесконечности" (хотя "юмор театра жизни" - хорошее определение, мне нравится). Это очень конкретные вещи, которые и прямо, и опосредованно соотносятся с текстами поэта.


Именно его пассионарность, демон его творчества целиком определяет всю канву его биографии.

Это единственное Ваше высказывание, под которым я бы подписался, убрав лишь "пассионарность" и "демона". Его самоощущение как творчески состоятельного человека (или, скажем, опасения творческой несостоятельности), его конкретные задачи - да, определяют канву его биографии. Пожалуй. Но и наоборот: биография - особенно если в ней есть "форс-мажорные" обстоятельства (войны, бегства, тюрьмы, ссылки, неожиданные смерти близких и т.п.) воздействует на творческое самоощущение.
Это если говорить о грубых материях. А тонкие - такие как язык, стиль, психологические доминанты эпохи (рассудок или чувство, мода на несчастье или на "успешность" и т.п.) - см. вопрос о Бахе и Шумане - совсем уже трудно разложить на графы со стрелочками: что на что влияет. Вот, говорят, компьютер так-то и так-то влияет на человека. "Да помилуйте, он железный. Это я на него влияю". Нет, говорят, именно потому, что он железный, он-то и влияет. Поди разбери.

Я чувствую, что наша с Вами аргументация идет в параллельных плоскостях, почти не соприкасаясь. Не знаю, что с этим делать.

Я потому так и ухватился за "Занимательную бахиану", что это чуть ли не первый большой музыковедческий текст, написанный по-русски, с не-романтических позиций рассматривающий гения и его биографию.


Знаете, на вопрос, как учить языки (я никогда не учил ни одного языка систематически, как полагается, и совершенно не представляю даже базовых правил), я выработал (поскольку ответа не знаю) эффективный, как мне кажется, рецепт. Если будет любопытно, изложу в другой раз, сейчас не успею.

Regards, это очень любопытно со всех точек зрения.

Но еще любопытнее, что насчет биографии и текстов. Вы собирались приводить примеры - чего? Даже открытое "делание" вроде нынче новость не большая...

[Gtn]

Ok! АХ. Приринимаю ваши возражения. Истина, наверное, как всегда - посередине.
Просто я жуткий противник всякой "социализации" . Мне кажется этот процесс выхолащивает душу иск-ва, нечто главное и в музыке и в т.д. Все эти установки на конкретное, на победу с детских лет, звания , ранжир, попытки известным объяснить непознаваемое... А потом просто практика. Я их наслушался довольно, тех, кто за совершенной с виду игрой, прячет пустоту или самодовольство...
Искусство без тайны, для меня - не искусство.

[Anonymous]

Ok! АХ. Приринимаю ваши возражения. Истина, наверное, как всегда - посередине.
Просто я жуткий противник всякой "социализации" .


Дорогой Gtn, я тоже противник социализации, пока сам что-то делаю. А когда начинаю разбирать чужое, становлюсь ее сторонником. Мне это кажется логичным. В первом случае моя задача - прорваться сквозь, как говорили когда-то, "историческую необходимость" к вневременному. Во втором задача другая - сделать так, чтобы интересно было думать. А о вневременном думать невозможно, в него можно только верить.


Мне кажется этот процесс выхолащивает душу иск-ва, нечто главное и в музыке и в т.д. Все эти установки на конкретное, на победу с детских лет, звания , ранжир, попытки известным объяснить непознаваемое...

Вот на этом мы сойдемся безусловно. Просто это антимузыкально (или, точнее, внемузыкально) и выходит за рамки рассматриваемой области. Это вид спорта или социального самоутверждения - без искусства.
Но когда речь о том же Бахе - искусство присутствует. И тут не грех порассуждать, скажем:
- о его самоутверждении (режиссирование собственной судьбы, некоторые, м.б., даже не вполне этичные поступки, но зато решительные),
- о влиявших на него социальных стереотипах (пример: мог ли Бах отказаться от импровизации фуги на приеме у короля, если это было элементарным "приемным требованием" при обыкновенном экзамене на должность органиста),
- о влиянии состязательных установок на, скажем так, технико-композиционные стандарты того времени (да, необходимость состязаться, возможно, способствовала устойчивому высокому уровню владения полифонической техникой - она легко поддается формальному контролю, в отличие от вдохновений романтической эпохи - такого уровня сейчас даже и не вообразить большинству профессиональных музыкантов: попросите хороших импровизаторов, играющих "на раз" что угодно, сымпровизировать фугу или пассакалию...).



А потом просто практика. Я их наслушался довольно, тех, кто за совершенной с виду игрой, прячет пустоту или самодовольство...
Искусство без тайны, для меня - не искусство.

Опять же, совершенно с Вами солидарен. Однако есть тайны, а есть ребусы. Пришел к знаменитому органисту 24-летний Швейцер, и на рассуждение мэтра о том, отчего у Баха в хоральных прелюдиях иногда такие странные фигурации, не вяжущиеся с настроением напева, ответил: "Разгадка, как правило, в текстах этих хоралов". И все. Но для этого нужно было, чтобы появился (1) разносторонний человек (2) нового поколения, которому (3) легче было отказаться от романтического стереотипа о "неземном языке" музыки (особенно эти качества романтизм приписывает всему архаичному: старинному, древнему, - это как бы ближе к "вселенскому праязыку" музыки). А тут вдруг - волнисто, потому что в тексте хорала "море" и т.п..
При этом Швейцер сам на 90% процентов романтик. Но другие 10% сделали его Швейцером.

Здесь опять же 2 случая. Пустота и самодовольство в слишком прагматизированной и зараженной состязательностью исполнительской области, возможно, преодолевается романтическими умонастроениями и настроем на тайну. Но пустота и самодовольство в области мышления, где как раз модным стандартом являются разговоры о "таинственности" и "непознаваемости" - но и, с другой стороны, об игре и полной относительности всего на свете, - мне кажется, пустота и самодовольство здесь преодолеваются как раз приближением к точному знанию фактов и к следованию логике, распутыванием сложных узлов смыслов, фактов, мотивов поступков и мотивов художественных. Да, реальность и произведение иногда сплетают интереснейшие сюжеты (если есть воможность, прочтите малюсенькие главки из С.Лурье "Разговоры в пользу мертвых" - одну о Полежаеве и две о Гоголе), но интересно именно УВИДЕТЬ эти сюжеты, расплести их, проследить, а не отделаться словами о тайне творчества или о "божестве, играющем в кости".

[Gtn]

Во втором задача другая - сделать так, чтобы интересно было думать. А о вневременном думать невозможно, в него можно только верить.
Созд. впечатление, что Вы, умнейший АХ, просто очарованы, с подачи блестящего эссеиста-литературоведа, возможностью все понять, распутать узлы, сказать себе - "ах вот в чем дело!". Это ли не самый махровый наивный романтизм - верить, что такое возможно. Вспомните великого практика- материалиста, который в итоге оказался (все-таки) "кремлевским мечтателем"... парадокс.
О вневременном думать, точно невозможно, но абсолютно возможно в нем пребывать и активно действовать. Чем собственно и занимаются гении, да и практики музыканты.
Как-то уже и неприлично в наше время, спустя столько лет после Фрейда, Юнга и ттт..ддд. не брать в расчет огромной "безмолвной" составляющей психики человека, как бы она не называлась.
Да и за искусство обидно, как будто оно не самодостаточно, а нуждается в толковании, привязкам к биографии, анализу.
Скорее это мы, те кто не наделен должной восприимчивостью, нуждаемся в этом. Особенно жаждущие не почувствовать, а понять.
Вообще - хотеть антиромантического мифа, звучит, как если желать сухого порошкового масла (не масла масл-го). Миф, как раз всегда выражал обобщенно смысловую наполненность слов, явлений, в отличие от логоса, связанного с развитием аналитического мышления. Мифология говорила о том, что шире разумного анализа, в итоге более точно отображая жизнь в ее целостности, хотя бы на момент наугад взятого исторического периода.
Что касается музыки Баха, то, наверное, только школьники и обыватели не знают, что чем далее в глубь веков, тем более музыка (и другие иск-ва) подчинялась ограничениям разума и жестким схемам. Мы восхищаемся мастерами прошлого и за их самоограничение и за преодоление аскезы, и за силу, которая тем сильнее видна в их произведениях. Железный панцирь формы не заслоняет и нисколько не унижает их божественной красоты.
А книги, подобные "бахиане", по моему мнению некорректны, во многих отношениях, а для музыканта и вовсе ненужны. Вот ноты Баха нужны.

[Anonymous]

Да и за искусство обидно, как будто оно не самодостаточно, а нуждается в толковании, привязкам к биографии, анализу.
Скорее это мы, те кто не наделен должной восприимчивостью, нуждаемся в этом.

Под второй половиной — уберите обидное "не наделен" — я подпишусь. Мы — нуждаемся. А вот самодостаточен только Единый Бог. Уже Зевс и тот не самодостаточен. (Раз уж пошло на мифологию.)


Вообще - хотеть антиромантического мифа, звучит, как если желать сухого порошкового масла (не масла масл-го). Миф, как раз всегда выражал обобщенно смысловую наполненность слов, явлений, в отличие от логоса, связанного с развитием аналитического мышления. Мифология говорила о том, что шире разумного анализа, в итоге более точно отображая жизнь в ее целостности, хотя бы на момент наугад взятого исторического периода.

Миф антиромантический как раз и "отображает жизнь в ее целостности", только исключает надуманное, ту "смысловую наполненность", которая не представима многими без "сырости" (или "маслянистости"). Дух, по-моему, сух, как дрова, и точен, как стрелка. А не туманно-возвышен. Это у меня ассоциируется как раз с вязкостью материи. Именно что "масло не масляное", т.е. дух не-избыточен (в значении теоретико-информационном), не тавтологичен. Он парадоксален скорее, чем возвышен. Он скорее смеется, чем вздыхает.

Поэтому книжки вроде "Бахианы" для меня духовны. Ибо точны, поджары, парадоксальны, смешны. А вот слова "гений" и "божественная красота" (в применении к человеку или содеянному им) - либо чисто условны, как икс вместо слишком длинного выражения, либо припахивают чем-то перемасленным и лежалым. Извините...

[Gtn]

Миф антиромантический как раз и "отображает жизнь в ее целостности", только исключает надуманное, ту "смысловую наполненность", которая не представима многими без "сырости" (или "маслянистости"). Дух, по-моему, сух, как дрова, и точен, как стрелка. А не туманно-возвышен. Это у меня ассоциируется как раз с вязкостью материи. Именно что "масло не масляное", т.е. дух не-избыточен (в значении теоретико-информационном), не тавтологичен. Он парадоксален скорее, чем возвышен. Он скорее смеется, чем вздыхает.

Дорогой АХ! Уберите "антиромантический", все, что "по-моему", ассоциации, и я подпишусь под вашими словами, не соединяя, конечно, в одно "надуманность" и "смысловую наполненность".
Для музыканта, вы же знаете, - понять смысл произведения и умение воплотить (даже представить (услышать)) его цельно и непротиворечиво - равнозначно. И осмысление тем яснее, чем менее надумано.
Дух, "по моему", начинается там, где кончается размышление, и уж вовсе не подвластен никаким определениям: "возвышен","сух", "избыточен" ...
А парадоксальность его в том, что он, ускользая от разума, всегда доступен для взаимодействия на уровне воли человека, стоит тому прекратить поток привычных интерпретаций окружающего мира. Здесь он (дух) действительно смеется ...над беспомощностью (в достижении этого) большинства людей и некоторых музыкантов в частности.
Одно из двух: или мы размышляем, не выходя за некоторые пределы разума и полноценно используем вполне "легитимные" понятия - божественный, возвышенный, гений и тд. без особой раздражительности и "несварения", либо воспринимаем и осознаем искусство на уровне духа, не употребляя тогда уж никаких слов, аналогий, толкований, тем более - биографий.
PS Честно говоря, у меня просто не хватает ума дальше поддерживать эту тему. Лучше пойду за ф-но, забудусь 28-й Бетховена...
С Уважением Gtnh.

[Anonymous]

Вы читали The Magus? Тогда я мог бы привести несколько примеров.

Привет,

R

regards, я прочел. Правда, по-русски, зато и года не прошло.
Буду признателен за примеры.

[regards]

Дорогой Gtn,

Отчего же не хватает? :) Вы только что блестяще изложили разницу между mind (intelligence, etc.) и spirit, которая по-русски может быть условно передана словами "ум" (рациональное мышление) и "духовная сфера" как компоненты сознания. По-русски известные индийские три уровня выглядят обычно как физический - эмоциональный - психический, и в "психику" включается всё, что по-английски делится на mind и spirit. А это - безусловно разные вещи, которые и в русской культуре всегда противопоставлялись друг другу как разные (например, "образование" и "интеллигентность" и т.п., Вы приведёте лучшие примеры). Спасибо :)

[Anonymous]

Gtn:


А парадоксальность его в том, что он, ускользая от разума, всегда доступен для взаимодействия на уровне воли человека, стоит тому прекратить поток привычных интерпретаций окружающего мира.

regards:


Вы только что блестяще изложили разницу между mind (intelligence, etc.) и spirit, которая по-русски может быть условно передана словами "ум" (рациональное мышление) и "духовная сфера" как компоненты сознания.

Тогда, я полагаю, spirit надо разделить на:
а) тот, существование которого мы можем лишь предполагать, ибо он недоступен людям ни для какого взаимодействия ни на каком уровне никогда;
б) компонент сознания, который доступен для взаимодействия на уровне воли отдельным людям - которые на уровне разума объясняют остальным, что для достижения этого надо "прекратить поток привычных интерпретаций окружающего мира" (что вовсе не означает, что это достаточное условие);
в) компонент сознания, доступный любому человеку, "стоит тому прекратить поток..." и т.д.;
г) тот, про который отдельные люди думают, что он есть "компонент сознания", который им доступен при таких-то условиях, но что там на самом деле им доступно - компонент чего и компонент ли, и есть ли оно, и если есть, то что оно нам предоставляет в качестве доступного или из чего ткет мираж доступности... и т.д. и т.п..

Т.е. все это может оказаться просто мифом, который нам подсунут нашим умом-разумом. А может оказаться и самой что ни на есть императивной реальностью, без которой и разума никакого нет.

Gtn:


Одно из двух: или мы размышляем, не выходя за некоторые пределы разума и полноценно используем вполне "легитимные" понятия - божественный, возвышенный, гений и тд.

Это мифология, созданная разумом. О том, как разум "достанет" что-то за своими же собственными пределами. Одно из двух: либо разум в этот момент "сошел с ума", либо он есть лишь производное от запредельной ему реальности. Ведь могут быть лишь 2 - логически - варианта. "Самостоятельный" разум (1-й случай) сам себя определяет. Во втором случае ему извне отведены границы. И в том, и в другом случае - перечисленные понятия нелегитимны: разум перестает быть разумом, если он не равен самому себе. Чем же обеспечивается легитимность?

Gtn:


либо воспринимаем и осознаем искусство на уровне духа,

Мы его волей осознаем? Разуму-то он, по-Вашему, неподвластен, и определениям тоже. А осознавать - осознаем?

Тут, по-моему, очевидная игра, затеянная с нами нашим собственным умом, в удобный момент подсовывающим нам раскатанные каточки, по которым мы и соскальзываем с дорожки на дорожку. Разум должен разделять дорожки. А если имеем дело со spirit, то, конечно, биографии тут ни при чем. Но слова типа "божественный" - тем более ни при чем. Глядя в зеркало дел, поступков, событий, еще можно попытаться "поймать себя за хвост", уловить хоть мгновенное проявление этого spirit. А проговаривая слова, подсунутые заведомо головой, ничего, кроме обмана, не найдешь.

Повторяю, я не школьные популярные биографии имею в виду, не о том, что г-н Бетговен был влюблен в "Элизу", и от этого произошла пьеска.
Я о том, ЧТО позволяет если не spirit за хвост ловить, то хотя бы сетку слов поймать на обмане. Был такой хороший роман "Под сетью" Айрис Мэрдок. !!!!!!!! Кстати, regards, - я и не подумал вовремя! - ой как он мне что-то напоминает... Год выхода романа 1954. Молодой начинающий лондонский литератор, разочаровавшийся в своих талантах, ушедший во "внутреннюю эмиграцию" - работает санитаром в больнице, три девушки, театр, пантомима, восточные маски, антагонист и друг главного героя - богач, уходящий в инкогнито, "в мир", объяснение героев в киношных декорациях, погоня за ускользающей героиней в свете фейерверков по ночному Парижу, французские аллюзии, персонаж, читающий диалоги с самим собой как новый вымышленный текст, и конец романа - начало зрелости героя... Ай-ай-ай, как интересно.

[Gtn]

Мы его волей осознаем? Разуму-то он, по-Вашему, неподвластен, и определениям тоже. А осознавать - осознаем?
Не вдаваясь в тонкости работы сознания, (в чем вряд ли когда-нибудь до конца разберется и наука), хочу только сразу несколько разъединить (на самом деле они смыкаемы) разум и осознание, как необязательно идентичные вещи. Т.е. разум , как динамическое мышление, оперирующее словами или иными смысловыми блоками и осознание на физическом уровне ежесекундно поглощаемое телом (организмом). Ребенок в свой "довербальный" период уже взаимодействует с миром материальных объектов, и весьма эффективно; музыкант во время исполнения произведения может контролировать звуковые комплексы (раздражители), воспринимая их на физическом уровне, не обязательно осмысляя в том плане, что это, мол, кадансовый, доминанта, ПП, ГП, кульминация, тут тише, тут cresch. и тд. Он полноценно (в идеале) взаимодействует с миром звуков, как с миром материальных объектов. Внутренняя логика появляется, как синергетический эффект, из-за объединяющей роли тела, как инструмента осознания. Эту мысль легко понять, слушая, например игру Рихтера, у которого какое-то "нечеловеческое", обусловленное логикой чисто звуковой, выражение (на уровне стратосферы). Об этом же говорит и его замедленное включение в "реальный" мир после концерта (то же у Паганини). Я считаю, что тот же Рихтер не тратил время на изучение научных источников по стилям композиторов и эпох, а всю информацию "брал" из нот, тк произведение,(так созданное) как непротиворечивый поток раздражителей образует свою внутреннюю логическую структуру(полную, конечно, коллизий и конфликтов другого рода). Нужно только вжиться в нее, как раз не "замутняя" осознание соображениями ума. Ну а ВОЛЯ, она всегда под рукой, даже когда человек не думает. Мне кажется все искусство основано на волЕнии, в областях неподвластных думанию, что, разумеется, не исключает последующей возможности "до косточек" проанализировать любую картину, состав красок, строение сонаты, частоту звуков и прочая, и прочая...
Тут интереснее на мой взгляд следующее - как выражение чего, появляется у настоящего композитора этот "непротиворечивый поток раздражителей". (из своего, чисто учебного опыта): Иногда в периоды обострения восприятия (болезней например) начинаешь реально слышать неведомую музыку. Когда, же в обычном состоянии, то чувствуешь произведение в себе как эмоционально окрашенный смутный клубок осознания, из которого потом получаешь подсказки продолжения.
Уж больно тема сложна. Я больше здесь "осознаю", чем могу "помыслить". С ув. Gtnh

[Anonymous]

Уважаемый Gtn, мне бы хотелось нашу дискуссию, зашедшую далеко в дебри, не позволяющие обойтись без философского образования и горячительных напитков, вернуть по возможности к исходному пункту. Мы говорили про биографии, "Занимательную бахиану", про то, чем такие книжки вредны или полезны музыкантам и любителям.

Я лично, во-первых, не вижу никакой даже почвы для обсуждения их вредности. Во-вторых, читать интересно - и исключительно интересно на фоне ранее написанного о том же персонаже. В-третьих, это интересно как исследование природы человеческих мнений, оценок, заблуждений (т.е. безотносительно уже к Баху).

Я хочу адресовать Вам 1 вопрос, 1 возражение и 1 примирительное рассуждение.

1. Основано ли Ваше утверждение в давнем письме:

А книги, подобные "бахиане", по моему мнению некорректны, во многих отношениях, а для музыканта и вовсе ненужны.

на впечатлениях от чтения данной книги или на общем рассуждении о "подобных книгах"?

2. Мне кажется, Вы, как многие музыканты, в принципе недооцениваете слово и историческое исследование. У меня сложилось впечатление, что Вы смотрите на них, как на прикладные инструменты, "втирающиеся" между музыкой и ее восприятием. Между тем, речь - самостоятельная живая субстанция, а исследование может иметь такой же самостоятельный смысл и ценность, как любое произведение.

3. Если же говорить о том, помогает или мешает исследование, рассеивающее некоторые туманы вокруг автора музыки, самим музыкантам - здесь мне опять в который раз придется возвратиться к различиям между исполнителем и композитором. Сочиняющему человеку очень полезно увидеть все как можно трезвее, ему хочется видеть практику, что из чего сделано, все винтики и колесики, и как все было на самом деле. Главное, что ему мешает - это излишний мистицизм (зачастую потому, что он сам этим мистицизмом наполнен под завязку), ему полезно все это стряхнуть хоть на время. Человеку же исполняющему надо очень верить, что за этими нотами, контрапунктами, модуляциями - за всей "бредятиной", наверченной этим странным субъектом, сочиняльщиком - стоит высший смысл, что это все глубоко закономерно и священно. Иначе где сил взять столько учить и вчувствоваться.
Грубо говоря, если у сочинителя не будет ощущения, что - сколько бы ни верить в "высший молот" - вот как сейчас свинчу, так и заработает, -- он и с места сдвинуться не сможет.
И так же грубо, если у исполнителя не будет ощущения, что он со-творец великих сил (а не озвучиватель нот, которые какой-то олух, м.б., спьяну накропал), -- он будет "играть [было другое слово, но его цензура удаляет] как башли считать [а башли не удаляет почему-то]" или тоже с места не сдвинется.

Поэтому, не волнуйтесь, мифология вскоре обновится - прочитавшие "Бахиану" на новом материале, исходя из вновь обнаруженных фактов начнут надстраивать все, что их душе угодно. А другие будут под них копать. И повторится все, как встарь.

[Anonymous]

А я лично не согласен в принципе - с Вашим, уважаемый АХ, "примирительным рассуждением".

Значит, если я композитор, мне в психотерапевтических целях полезно почитать "Бахиану", или там Корганова, или Нимейера. А если я водопроводчик или шпион - значит, неполезно?

Как есть процесс музыкальный (музыку создают и никогда не перестанут), так есть и процесс мысли, исторической, философской и всякой другой (думать тоже не перестанут). И есть процесс, если на то пошло, массовой психологии (верить и судачить тоже будут всегда). "Бахиана" - не только полезное проветривание для композитора, но и дровишки в костер мысли, и ушат холодной воды для болтунов. Где тут вред?

Исполнитель? пусть стоит обеими ногами на земле, играть будет точнее.
Вот и соединятся 4 стихии... :lol: