Просмотр полной версии : Тексты в соч. Баха в русских переводах
Olorulus
04.06.2005, 14:43
В издательстве Классика-XXI только что вышла книга переводов баховских текстов, выполненных русским музыковедом М.А.Сапоновым. Называется "Шедевры Баха по-русски". Сейчас продается в Доме книги на Новом Арбате (390 р. - ого!).
Учитывая неувядающий интерес к музыке Баха (в т.ч. и дискуссии как раз по теме текстов Баха на этом форуме), а также принимая во внимание бесспорный литературный дар Сапонова, считаю появление книги значительным событием.
С нетерпением жду ее, чтобы тщательно изучить.
Господа, может, кто-нибудь мог бы дать здесь перевод арии "Erbarme dich, mein Gott" из "Матфея"? Очень нужно!
Господа, может, кто-нибудь мог бы дать здесь перевод арии "Erbarme dich, mein Gott" из "Матфея"? Очень нужно!
А это все уже здесь было :).
Итог примерно такой:
Смилуйся, Боже, ради слез моих.
Видишь,
сердце и очи плачут пред Тобою
горько.
Перевод по сути (с)Слушатель-любитель (!)
См. подробное обсуждение (и варианты с перестановками слов) отсюда
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=40925#post40925
и далее как минимум 5-6 постов!
(там же о недостатках Сапоновского перевода; литературный дар литературным даром, то что и кто именно "застилает плачем" так и осталось для меня загадкой :silly: )
Сжалься надо мной, Сеньор. Я страдаю и плачу, и молюсь. Моё сердце переполнено болью. Какие страдания. Сжалься надо мной ,Сеньор.
Перевод с французского.
Have mercy,
Lord, on me, regard my bitter weeping,
Look at me,
Heart and eyes both weep to Thee
Bitterly.
С уважением N.
Сжалься надо мной, Сеньор.
:-o :lol:
Перевод, видимо, частичный. ;-)
Сойдет! Все равно транскрипцию придется американцам играть..:beer: .
Сойдет! Все равно транскрипцию придется американцам играть..:beer: .
Ух ты... Фортепианная транскрипция? А чья?
P.S. Но "перевод с французского" все-таки не надо использовать. Там почти ни одно слово и\или фраза (разве кроме "сжалься") к оригинальному тексту не имеет никакого отношения. Так, общеэротическая фантазия :silly:
Ух ты... Фортепианная транскрипция? А чья?
P.S. Но "перевод с французского" все-таки не надо использовать. Там почти ни одно слово и\или фраза (разве кроме "сжалься") к оригинальному тексту не имеет никакого отношения. Так, общеэротическая фантазия :silly: Сейчас меня опять в расизме обвинят. Какого-то узкогл... нет, не буду! Короче, какое-то Таракаши. Все равно я его (ее?) чинить буду. Заранее догадываюсь о праведном гневе аутентиков. Но что поделаешь, если мне нравится именно это? Хорошо, что англ. перевод есть. За французский там убивают. Империалисты чертовы.
Сейчас меня опять в расизме обвинят. Какого-то узкогл... нет, не буду! Короче, какое-то Таракаши. Все равно я его (ее?) чинить буду. Заранее догадываюсь о праведном гневе аутентиков. Но что поделаешь, если мне нравится именно это? Хорошо, что англ. перевод есть. За французский там убивают. Империалисты чертовы.
Да нет, ну что Вы :) (насчет "гнева аутентиков"). Нормальные аутентики ;-), если честно (явно или неявно) говорится о "транскрипции", никакого гнева не испытывают ;-). А наиболее подвинутым из них :oops:, наоборот, крайне интересно, например, как это все можно сложить в "две руки" и какой может получиться результат для для ф.п. И как-нть даже при случае посмотреть\послушать результаты починки.
А англ. перевод, приведенный Nataly-то как раз хорош. Еще - ну, если только американцы еще понимают слова "thou\thee" ;-), по-моему, еще лучше вот такой:
Have mercy Lord,
My God, because of this my weeping!
Look thou here,
Heart and eyes now weep for thee
Bitterly.
Это моего любимого доктора Эмброуза - с сайта всех англ. переводов вок. соч. Баха
http://www.uvm.edu/~classics/faculty/bach
(Единственное, что ежели будете это печатать в программке или типа того, лучше упомянуть автора перевода - там, кажется, на сайте написано как именно. Впрочем, Nataly взяла перевод наверняка тоже с какого компакт-диска (c))
А англ. перевод, приведенный Nataly-то как раз хорош. Еще - ну, если только американцы еще понимают слова "thou\thee" ;-), по-моему, еще лучше вот такой:
Have mercy Lord,
My God, because of this my weeping!
Look thou here,
Heart and eyes now weep for thee
Bitterly.
Это моего любимого доктора Эмброуза - с сайта всех англ. переводов вок. соч. Баха
http://www.uvm.edu/~classics/faculty/bach
(Единственное, что ежели будете это печатать в программке или типа того, лучше упомянуть автора перевода - там, кажется, на сайте написано как именно. Впрочем, Nataly взяла перевод наверняка тоже с какого компакт-диска (c))Понимают еще. Половина до сих пор только King James Version считает правильным переводом. Так что с этим проблем не предвидится. Большое спасибо за адрес сайта!
Перевод, почти дословный, французского текста и английский текст взяты из буклета, предпосланного альбому "Страсти по Матфею", изданного "Deutsche Grammophon" с Гербертом фон Караяном.
Выражение "Так, общеэротическая фантазия :silly: " считаю просто неуместным в данном случае.
С уважением.
N.
Если кому понадобится, там есть и немецкий текст.
Nataly, это тот редкий случай, когда я рад, что не владею некоторыми языками. Тем не менее, если я Вас чем-то обидел - прошу прощения и искренне сожалею.
Милый Henry! Я ничего не поняла из Вашего послания. Да и чем Вы могли меня задеть? Мне кажется, Вы - воплощенная доброжелательноость и юмор. Эту неуместную фразу написали не Вы. А причем тут владение языками?
От всей души желаю Вам удачи и успешной работы.
Искренне Ваша N.
Nataly, извините. Просто у меня очень "болезненное" как бы отношение к переводам текстов типа MP. Возможно - если Ваш русский текст прямо соответствует тому, что было написано по-французски в буклете к CD - это была некая попытка эквиритмического перевода (в чем, впрочем, сомневаюсь), и отсюда возникло общепоэтическое искажение текста. (А перевод "Сеньор" тоже неуместен, кстати).
Olorulus
05.06.2005, 10:57
что и кто именно "застилает плачем" так и осталось для меня загадкой :silly: )
Мда... посмотрим. Точнее, посмотрю в пнк, когда будет книга и честно обязуюсь тут же информировать ув. сообщество.
PS. Может быть, это придирки и редкие исключения?
Sir Nigel! Согласна с Вами. Именно так обстоит дело. Но слово "Сеньор" в обращениях к Богу часто встречается во французских текстах .
Посылаю Вам текст из буклета.
ARIA (ALTO) Pitie pour moi, Seigneur, Je souffre et pleure et prie, En mon cоeur, quelle peine, Quels tourments. Pitie pour moi, Seigneur.
С уважением N.
Всё-таки, мне кажется, словом "сеньор" переводится 'seigneur', а "Seigneur" это уже Господь.
Собственно, ровно то же самое происходит и в испанском, и в итальянском, и в иврите: :silly: слово signore/segnor/адон (ср. Адонаи) обозначает "господин", а в русском передаются словом "сеньор"/"синьор" лишь для определения места действия и передачи локального колорита. В свою очередь "господин" и "Господь" однокореные слова, и тот факт, что в некоторых языках для них есть лишь одно слово, не даёт на права на неразличение этих двух в русском языке. :solution:
Не станете же Вы переводить какой-нибудь английский религиозный текст, переводя слово Lord русским "лорд"? :silly:
А как перевести хорал "Ach wie nichtig, ach wie fluchtig"?
Cardinal
05.06.2005, 16:50
А как перевести хорал "Ach wie nichtig, ach wie fluchtig"? На какой язык?:-)
Ежели там речь идет о человеческой жизни, то примерно так "Ах, как пуста, ах, как быстротечна...[жизнь человека и .т.д.]"
Да, спасибо, подходит. А "Schafe konnen sicher weiden"?
Cardinal
05.06.2005, 18:22
А "Schafe können sicher weiden"? :-) Овцы могут спать спокойно...:-)
Где-то у Zub'a есть хороший рифмованый перевод. А так:
Овцы могут спокойно пастись
Пока их добрый пастырь бдит...
Где правители хорошо правят,
Там можно ощущать мир и спокойствие
То, что делает их земли счастливыми...
:appl: :appl: :appl: :lol: :lol: :lol: :beer: :beer: :beer: :silly: !!!
Согласна с Сергеем. Весь смысл сводится к тому, маленькая или большая буковка в начале слова.
С уважением
N.
Мой друг, французский пастор, молится Сеньору. А программы я вообще предпочитаю не печатать, мало ли что взбредет в голову заменить или сократить. Сам объявляю. Так что я, собственно, интересуюсь смыслом немецкого перевода. Кстати, насчет "Адонай". Тут многое зависит от ивритских огласовок (некудот), которые были окончательно сформулированы крайне поздно. Иначе могло бы создаться впечатление, что Сара называла Авраама Господом (Быт.18:12, "адони", а могло бы быть и "Адонай"). Вообще-то в современном иврите словом "адони" называют незнакомого человека (как правило, в начале "разборки" и прочих мордобоев). Если же знают его фамилию, произносят "мар" (типа "мистер"). Впрочем это так, оффтопик...
:-) Овцы могут спать спокойно...:-)
Где-то у Zub'a есть хороший рифмованый перевод. А так:
Овцы могут спокойно пастись
Пока их добрый пастырь бдит...
Где правители хорошо правят,
Там можно ощущать мир и спокойствие
То, что делает их земли счастливыми...
Ну да, ну да... :). Ну не то чтоб уж "рифмованный", но вполне вроде как приличный. (Он мне особенно дорог как самый первый опыт перевода текстов из кантат И.С.)
Точнее это у меня звучало так:
Schafe koennen sicher weiden,
Wo ein guter Hirte wacht,
Nur wo Recht und Weisheit schalten,
Koennen Ruh’ und Friede walten,
Und was Laender gluecklich macht.
Пастись в покое могут Овцы:
Над ними добрый Пастырь бдит.
Лишь где Закон и Мудрость правят, —
Царят Согласие и Мир,
А все края в благополучьи процветают.
(c)1998, Zub01,
(В обиходе, конечно, "Овцы могут спать спокойно")
Это Ария богини Палес из "Охотничьей кантаты" - "Was mir behagt, ist nur die muntre Jagd", BWV 208 ("Что меня неподецки вставляет, дык это когда охота жжот")
Henry, кстати, тут где-то, кажется, мы давно обсуждали один прикол, как в телевизоре Крупный пианист Петров исполнял ф.п. обработку Э. Петри этой арии (абсолютно чудовищно, и "аутентизм" в этой моей оценке абсолютно ни при чем). Прикол был в том, что в титрах дали какое-то идиотское название, типа чуть ли не "хорал" на тему чего-то типа "Доброго Пастыря и нас, овец" :tomato: . Если найду ссылку, приведу попозже. А может, это было в другом форуме, я не помню точно.
А Ach wie nichtig.... в чьем переложении будете играть? Это, наверное, переложение хорала из "Органной книжечки" BWV 644? (Знаю, есть транскрипции Boris Goldovsky для 2-х ф.п., Регера) - или тут опять Таракаши с Вашей чисткой? :)
Мне прислали транскрипции Регера и Ильина (о котором я ничего не знаю). Все равно придется "чинить". В итоге, может, что-то и получится. :oops: А Петров - это не для меня. Пусть Вебера играет. Это хорошо! Это - громко!!!8)
Пастись в покое могут Овцы:
Над ними добрый Пастырь бдит.
Лишь где Закон и Мудрость правят, —
Царят Согласие и Мир ...
Quasi парафраз :silly: :
Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Кстати, завтра - День Рождения! 8)
PS. Может быть, это придирки и редкие исключения?
Ну, может быть, конечно. Скажем, перевод JP из недавней программки к исполнению (2005) в БЗК - явно взятый из книги (т.к. отдельно указано, что он опубликован в программке с "разрешения издательства Классика-21") не производит столь удручающего впечатления, как прошлогодний MP (как знать, может быть и вправду, там был "предварительный вариант", а в книгу вошел все-таки несколько причесанный). Тут, конечно, двойственно - с одной стороны, конечно, такой большой труд не может не вызывать благодарность, а то и, до некоторой степени, удивление.
А с другой... Ну, оно конечно, здОрово, что произведена попытка сделать эквиритмические переводы хоралов (хотя и там вопросы), и, в целом, с позиций "высококультурности", вполне интеллигентно и художественно, но с позиций того, когда что-то о чем-то как-то знаешь... не все принимаешь, IMHO. Ну вот, например, последний хорал из JP:
Christe, du Lamm Gottes,
Der du traegst die Suend'der Welt...
Erbarm dich unser!
Перевод Сапонова:
Христе, Агнец Божий,
Взявший на Себя грехи,
Даруй нам милость!
Ну, эквиритмичность прикольна, конечно, а "мир" куда дел-то?
"Вземляй грехи мира", или, уж извините, "qui tollis peccata mundi" (не мне Вам говорить ;-) ), тем паче что в комментариях торжественно объявлено, что нумер 40 (то бишь этот самый хорал) есть "Немецкий Agnus Dei - "Agnus Dei" deutsch. Braunschweig, 1528 ).
Просто этот "мир" настолько "внутри" (ну, тех, кто знает, а не "высококультурно"), что написанное сразу же режет слух и глаза, да и смысл как-то тово, по-моему... Это в данном случае никак нельзя опускать. Но говорить трудно, ибо всяко не смешаешь две позиции: или сценическая "высококультурность", или все-таки что-то иное.
Плюс к тому - но это совершенный отдельный разговор - к чему понадобились евангельские "переводы после 1990 года" - с разного рода "царями еврейскими" и проч. - по мне, ну просто почти демонстративно, чтобы этот перевод был "анти-синодальный". Это вообще, кажись, что-то вроде "нового" перевода бостонского движения ("церкви Христа - разрешитепригласитьваснасобраниепоизучениюбиблии").
Olorulus
07.06.2005, 13:42
но с позиций того, когда что-то о чем-то как-то знаешь... не все принимаешь, IMHO. Ну вот, например, последний хорал из JP:
Christe, du Lamm Gottes,
Der du traegst die Suend'der Welt...
Erbarm dich unser!
Вы ничего не путаете? В моих нотах (петерсовская партитура) последний хорал в JP - "Ach Herr, lass dein lieb' Engelein..."
Cardinal
07.06.2005, 13:58
Ну да. Это кантата 23 Du wahrer Gott und Davids Sohn и Kyrie eleison BWV 233а :-)
Вы ничего не путаете? В моих нотах (петерсовская партитура) последний хорал в JP - "Ach Herr, lass dein lieb' Engelein..."
А это была версия 1725 ("вторая") года в том концерте ;-) Там несколько добавленных/измененных номеров, например, первый хор - это не тот, к которому все привыкли, а хор на хорал O Mensch (=последний хор 1-й части MP) (Всего версий JP было четыре плюс неоконченная чистовая партитура; стандартная версия "компилируется" из четвертой и неоконченной партитуры). Вообще-то в приложениях к изданиям это обычно публикуют.
У меня вопрос по поводу знаменитого G-dur из 147 кантаты. "Транскрипторы" называют его "Jesus, joy of man's desiring". Друзья-органисты издеваются. Но перевести на иврит не могут. Какой перевод правильный (по-русски)?
Cardinal
07.06.2005, 16:43
А чего издеваются-то? Попрет.:-) ... Лучше так: "Иисус оставляет меня в радости" - в более "правильном" русском переводе (чтобы сохранить "моей радостью") не обойтись без дополнительного глагола долженствования, а это уже будет выглядеть не очень эстетично. У Эмброуза: Jesus shall remain my gladness - очень хорошо.
Ага. Спасибо. Значит, они надо мной издеваются. Ну ничего, найдется и на них своя музыкальная ежовщина...
Olorulus
07.06.2005, 18:51
Вообще-то в приложениях к изданиям это обычно публикуют.
Все понятно. К сожалению, в моей партитуре JP этой версии нет. В книге Сапонова перевода Кирие BWV 233a я тоже не нашел.
Olorulus
16.06.2005, 10:27
В книге кантаты даны по календарному и систематическому признакам, а указателя по возрастающим номерам BWV нет (мне так более привычно, хотя это наверное и "ненаучно"). Даю здесь для удобства.
Список кантат (отчасти "концертов" и "мотетов"), переведенных М.А.Сапоновым в книге:
BWV 1, 4, 8, 12, 18, 19, 21, 31, 35, 51, 60, 71 ("мотет"), 78, 79, 80, 106, 118 ("мотет"), 140, 147, 167, 197, 201, 205, 211, 213
Olorulus
16.06.2005, 21:29
Я узнал и сообщил Сапонову, почем его книга продается в "Доме книги" (390 р.), что привело составителя-переводчика в ужас.
Лица, желающие (в Москве) приобрести книгу по цене 250 р., могут сделать это без магазинной накрутки. Просьба к тем, кто заинтересован сэкономить 140 р., написать мне в приват ("ЛС"),- я расскажу, как это сделать.
Посторонний
23.06.2005, 13:49
Книгу можно купить в издательстве за 230 руб.
Книгу можно купить в издательстве за 230 руб.
Когда я заходил туда весной - ничего купить не смог. Наличные они не принимали, а брать у них квитанцию - оплачивать через банк - опять приходить к ним - уж очень неудобно и много времени отнимает.
Может, у них изменилось что-то?
Посторонний
23.06.2005, 14:11
Ничего не изменилось, надо оплачивать через банк. Просто летом до банка дойти и вернуться гораздо легче, чем, вероятно, было весной.
Читатель
29.06.2005, 14:34
Книгу можно купить в издательстве за 230 руб. Когда я заходил туда весной - ничего купить не смог. Наличные они не принимали, а брать у них квитанцию - оплачивать через банк - опять приходить к ним - уж очень неудобно и много времени отнимает.
Может, у них изменилось что-то?
Позавчера видел эту книгу (с переводами вокальных сочинений Баха) в магазине напротив театра Геликон, её цена там 236 руб.
Olorulus
29.06.2005, 15:12
Позавчера видел эту книгу (с переводами вокальных сочинений Баха) в магазине напротив театра Геликон, её цена там 236 руб.
В "Паолине" так дешево? Что-то здесь не то... :-) Завтра зайду и уточню.
Сжалься надо мной, Сеньор.
Have mercy,
Lord, on me, regard my bitter weeping,
Pitie pour moi, Seigneur / Lord, have mercy / Erbarme Dich, mein Gott - все эти фразы имеют устойчивый эквивалент в русском (и церковно-славянском , если речь идет о богослужебных текстах) языке, а именно: помилуй меня (мя), Боже.
Ну, или еще проще: Господи, помилуй! (греч. "Кирие элеисон").
Просто слова "элеисон" и "помилуй" прямого соответствия в западноевропейских языках не имеют.
Здесь возникает вопрос: что именно Бах имел в виду, цитируя Библейские тексты? Если только "Помилуй меня, Боже", то это Пс. 50 (51-й в ивритском и западноевропейском текстах). Т.е. - период ТаНаХа (т. наз."Ветхого Завета"). Тогда почему эта ария присутствует в "Страстях"? В соответствии с христианской традицией "Страсти" написаны в новозаветный период (хотя я с этим не согласен, имХо, хронологически Новый Завет был введен в Деян. 2.1-4). Лютер исповедовал "подменную теологию", Бах был лютеранином. Кто может объяснить, что сам Бах подразумевал в этом тексте "Страстей"?
Здесь возникает вопрос: что именно Бах имел в виду, цитируя Библейские тексты? Если только "Помилуй меня, Боже", то это Пс. 50 (51-й в ивритском и западноевропейском текстах). Т.е. - период ТаНаХа (т. наз."Ветхого Завета"). Тогда почему эта ария присутствует в "Страстях"? В соответствии с христианской традицией "Страсти" написаны в новозаветный период (хотя я с этим не согласен, имХо, хронологически Новый Завет был введен в Деян. 2.1-4). Лютер исповедовал "подменную теологию", Бах был лютеранином. Кто может объяснить, что сам Бах подразумевал в этом тексте "Страстей"?
Вообще ничего не понятно, о чем это Вы :lol:. "Сам И. С. Бах" подразумевал (текст сочинил Пикандер, а Бах, может быть, и не задумывался, что он должен что-то подразумевать) ровно то, что написано в тексте - молитва о помиловании, слезы покаяния. Ария звучит после евангельского текста об отречении Петра, соответственно являсь "осмыслением-медитацией" этой части текста. Словесно Пикандер переиграл в своем тексте в конце (точнее, получилось в конце "B" в схеме ABA при исполнении) слова "слезы, плакать горько" с последними словами прочитанного стиха Евангелия ("... и плакал горько", соотв. "...und weinete bitterlich" и в арии - "...weint {vor dir} bitterlich. И всякого толка "либреттологам" надо сломать голову, чтобы перевести это на русский "эквиритмично для пения", чтобы эту структуру сохранить) Музыка соответственно это соединяет - распевка "und weinete" у Евангелиста и "общий мотив" в арии.
При чем тут какие-то "периоды"? Только то, что 50/51 псалом начинается со слов "Помилуй меня" - это свидетельствует о том, что возглас "Помилуй меня" должен относиться к "периоду"? Это же не историко-драматическая постановка все-таки :). В христианских литургических и молитвенных текстах (да если еще к ним добавить протестанские духовные песни) прошение о помиловании встречается в огромном количестве случаев.
В том же MP - первый хор с хоралом O Lamm Gottes (агнец - тоже ветхозаветный образ), строфы которого заканичаются возгласом Erbarm dich unser, o Jesu
Erbarm dich (dich - это 2-е лицо!) при желании можно перевести и как "будь милостив"; соотв. в "полном автономном виде" есть евангельская молитва Мытаря (Боже, милостив буди мене, грешному).
Естественно, молитвы, литургические тексты (и духовные песни) писались с огромным числом как бы парафразов (не знаю, как лучше сказать) к библейским текстам, в т.ч. Псалтири и многим другим ветхозаветным книгам.
В православном покаянном каноне ("вседневном", а не только Великом) слова из псалма "Помилуй мя, Боже, помилуй мя" являются припевом.
P.S. Впрочем, здесь остановлюсь, я просто правда не понял, в чем тут вопрос-то...
Olorulus
04.07.2005, 15:45
P.S. Впрочем, здесь остановлюсь, я просто правда не понял, в чем тут вопрос-то...
Я тоже. Странно, сколько у Вас (оказывается) просветительского терпения. 8)
Cardinal
04.07.2005, 17:26
Если только "Помилуй меня, Боже", то это Пс. 50
Только то, что 50/51 псалом начинается со слов "Помилуй меня" Стоп, стоп! :-o Причем тут "Erbarme Dich"? Немецкий Пс. 51 (50) начинается со слов :
Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte und tilge meine Sünden nach deiner groβen Barmherzigkeit. а вовсе не "Erbarme Dich":-?
Вообще ничего не понятно, о чем это Вы :lol:. "Сам И. С. Бах" подразумевал (текст сочинил Пикандер, а Бах, может быть, и не задумывался, что он должен что-то подразумевать) ровно то, что написано в тексте - молитва о помиловании, слезы покаяния. Ария звучит после евангельского текста об отречении Петра, соответственно являсь "осмыслением-медитацией" этой части текста. Словесно Пикандер переиграл в своем тексте в конце (точнее, получилось в конце "B" в схеме ABA при исполнении) слова "слезы, плакать горько" с последними словами прочитанного стиха Евангелия ("... и плакал горько", соотв. "...und weinete bitterlich" и в арии - "...weint {vor dir} bitterlich. И всякого толка "либреттологам" надо сломать голову, чтобы перевести это на русский "эквиритмично для пения", чтобы эту структуру сохранить) Музыка соответственно это соединяет - распевка "und weinete" у Евангелиста и "общий мотив" в арии...
При чем тут какие-то "периоды"? Только то, что 50/51 псалом начинается со слов "Помилуй меня" - это свидетельствует о том, что возглас "Помилуй меня" должен относиться к "периоду"? ... Впрочем, здесь остановлюсь, я просто правда не понял, в чем тут вопрос-то...Вопрос вкратце можно сформулировать следующим образом: "мыслил ли Бах теологически, сочиняя тот или иной хорал (или арию)"? Швейцер утверждает, что мыслил (темы шага, темы креста в хоралах, если я не ошибаюсь). Г-н Morbid в потоке "Книги о Бахе" это предположение опровергает. Кунау писал библейские сонаты, четко указывая, какой из библейских эпизодов соответствует его сонатам. Можем ли мы заключить, что Бах подражал в этом смысле Кунау? Несмотря на то, что создавал сотни вариантов на одну и ту же тему?
Стоп, стоп! :-o Причем тут "Erbarme Dich"?
"Erbarme dich" (если об арии идет речь) при том, что ее "тема" - "изображение" состояния покаяния, если так можно сказать, с молитвенным прошением о помиловании, так же как и в псалме 50/51 (Miserere). Начало такое же (по LXX, во вс. случае) - у 55/56, скажем :).
Переводов - миллион (если считать парафразы и проч.), и Erbarme dich тоже встречается.
Собственно, в чине может быть:
Herr, erbarme dich, Christe erbarme dich, Herr, erbarm dich über uns. (Хотя это не совсем оттуда)
В "Becker Psalter", свободный парафраз:
http://www.klassika.info/Komponisten/Schuetz/GeistlichesWerk/SWV_148/
Т.е. тот факт, что в лютеровском переводе другие слова - ОК, но разговор начал не я. sei mir gnädig и erbarm dich mein(er) - чередуются.
Cardinal
04.07.2005, 18:17
Т.е. тот факт, что в лютеровском переводе другие слова - ОК, но разговор начал не я. sei mir gnädig и erbarm dich mein(er) - чередуются. Понятно, что переводов миллион, и что чередуются( на вскидку Пс 79 (78 ):
Gedenke nicht unsrer vorigen Missetaten; erbarme dich unser bald, denn wir sind sehr dünn geworden. , но предположение, что Пикандер (и Бах), цитируя Священные Тексты имели ввиду Пс. 51 (50) абсолютно не выдерживает никакой критики (не пользовались же они "нелютеровыми" переводами:-) )...
Вопрос вкратце можно сформулировать следующим образом: "мыслил ли Бах теологически, сочиняя тот или иной хорал (или арию)"? Швейцер утверждает, что мыслил (темы шага, темы креста в хоралах, если я не ошибаюсь). Г-н Morbid в потоке "Книги о Бахе" это предположение опровергает. Кунау писал библейские сонаты, четко указывая, какой из библейских эпизодов соответствует его сонатам. Можем ли мы заключить, что Бах подражал в этом смысле Кунау? Несмотря на то, что создавал сотни вариантов на одну и ту же тему?
Я как-то Morbid'а несколько по-другому понял (там речь шла о статусе "просвещения" в том потоке, и я так понял, что было высказывание вокруг того, что Швейцер в определенном смысле "адаптировал под просветительство" (ну, я огрубляю), а об отрицании символики речь не шла (?) ).
Я не уверен, что использование "чисто-изобразительной" и другой символики есть проявление "теологического мышления" (впрочем, пусть это сейчас будет только вопросом терминологии, ОК. О чем идет речь, совершенно ясно). Но это относительное общее "барочное" место - Affe(c)kten- und Figu(h)ren-Lehre, в котором Бах - если говорить о самой идее как ней самой, а не о "совершенстве, многообразии и развитости" реализации" - совершенно не оригинален. Просто Швейцер не рассматривает употребление "изобразительных" фигур другими композиторами (хоть того же Букстехуде) - не вспомню, упоминает ли он об этом факте вообще. Сейчас не буду искать (на кого именно ссылались), кто, кроме Баха, утверждал, что, скажем, хоральные обработки надо писать не просто так, а "сообразуясь с аффектом слов". Т.е. как бы было учение об аффектах, и "смысл" музыки как бы - вызвать определенный аффект, а для достижения этого пытались регламентировать некоторые средства, плюс к тому на это намешивались "чистые" символы вроде числовых или фигуры креста, или какое-нибудь хитрое употребление диезов (Kreuz - крест и дубль-диез) и т.п. Собственно, это никуда не делось, например, по традиции уменьшенный септаккорд может вызывать аффект ужаса\страха :silly:, или там мажор с пунктирным ритмом - радость\ликование и проч. и проч., просто в "классико-романтический период" это не подвергалось столь активной "внешней" классификации\регламентации как во времена барокко. Шутка, но...
Параллель "Страстей" (ну, или кантат типа хоральных) с сонатами Кунау (вроде бы о ней идет речь, если я правильно понял - Вы ведь упомянули арии\хоралы) - как-то мне опять не совсем понятна (в смысле даже постановки вопроса, на который можно ответить "да\нет"). Сонаты Кунау - ну да, и это было необычно - полностью иллюстративно-программны. И Кунау для пущей вящести ввернул, если помните, настоящий хорал, чуть ли не Aus Tiefer Not, не помню - в начале "Давида с Голиафом", когда "скорбный плач ужасающихся евреев", после "хвастовства Голиафа").
"Страсти" же - старый жанр, "расширенное" чтение Евангелия, но это не Dramma per musica. Я думаю, о "подражании Кунау" тут речи быть не может. И у Кунау вроде есть Страсти и проч. и проч.
И.С. подражал Кунау, например, в названии "Clavier-Uebung" :)
Cardinal
04.07.2005, 18:39
Сейчас еще повнимательнее посмотрел. Все-таки, выражение sei mir gnädig в Лютеровом переводе встречается гораздо чаще в обсуждаемом контексте - как обращение к Господу "Помилуй меня!" (ср. Пс. 6.2, 9.13, 25.16, 26.11, 27.7, и т.д...), чем erbarme dich...
...цитируя Священные Тексты имели ввиду Пс. 51 (50) абсолютно не выдерживает никакой критики (не пользовались же они "нелютеровыми" переводами:-) )...
Есть просто очень много слов (это не к тебе ;-) ), которые в некоторых случаях я практически не понимаю иногда, типа "иметь в виду". Что имеется в виду под словом "помилуй" вот здесь, например -
http://www.hram1891.ru/biblioteka/65.html
(поиском лексемы "помилу" пройтись по всему тексту ;-) ).
Псалом 50/51, так сказать, "главный псалом", относящийся к покаянию, ну, если угодно, можно провести какую-то параллель, так же как и с другими текстами, где говорится о слезах, например. О прямых цитатах ("два слова" - это всегда цитата? :) я вроде и не говорил (?).
Кстати, в латинском обряде какие есть "покаянные тексты", по духу, связанные, например, вот с этим?:
http://des.tstu.ru/orth/library/ftp/pub/Liturgic/Moleben_Kanon/canon_po.htm
в этом тексте - если не ошибаюсь, составлен Иаковом Серским (14 век?) - как раз "о слезах", и вообще (для себя по ощущениям, конечно), читая коротенький текст Erbarme dich, я его часто вспоминаю. Cf. в песнях "да плачуся дел моих горько", "Воспряни, окаянный человече, к Богу, .... припадая ко Творцу, слезя и стеня" и др. NB: припев "помилуй мя Боже, помилуй мя" поется перед 1-й и 2-й частью каждой песни)
Ну, а Бах вполне "нелютеровым переводом" "пользовался" - вот в том самом "свободном парафразе", на который я дал ссылку в прошл. раз - Erbarm dich, o Herre Gott (знаменитый органный хорал и не только) ;-)
А так, ну да, вывод - это не цитата из лютерового перевода :).
Сейчас еще повнимательнее посмотрел. Все-таки, выражение sei mir gnädig в Лютеровом переводе встречается гораздо чаще в обсуждаемом контексте - как обращение к Господу "Помилуй меня!" (ср. Пс. 6.2, 9.13, 25.16, 26.11, 27.7, и т.д...), чем erbarme dich...
Ну, это естественно - вроде там действительно одно и то же словосочетание должно быть.
Слушай, если не лениво (раз добрался до ссылки) - как звучит в лютеровом (!) переводе молитва жены хананейской (Мф. 15, кажется - ну, сам знаешь :) и молитва мытаря?
Cardinal
04.07.2005, 19:14
Хананеянка: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich mein!
Мытарь: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Нюхом чую - erbarme dich у Лютера "новозаветное" выражение, связанное именно со Вторым лицом Троицы (Мт. 9.27, Мт.15.22, Мт. 17.15, Мт. 20.30 и т.д). В Ветхом Завете оно встречается гораздо реже (там. в основном, sei mir gnädig) да и то, не совсем в обсуждаемом контексте...
Хананеянка: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich mein!
Мытарь: Gott, sei mir Sünder gnädig!
Yesss, quod erat demonstrandum.
Стало быть (может быть, ошибаюсь, но это все легко проверить, конечно, по книгам), насколько я понимаю, erbarme dich следует считать параллелью eleison (Ср. Kyrie eleison, Christe Eleison... - Herr, erbarme dich... в немецкой мессе), а sei mir gnaedig - "буди милостив мене". Вот интересно (чтоб вопрос добить), как в LXX - псалом 50 начинается с "eleison" или нет? Насколько я понимаю (просто не знаю) - Лютер (это он сам?) переводил с еврейской Псалтири, а там, вполне возможно, есть разница в словосочетаниях, а, может быть, в LXX (и соотв. у Иеронима) - их нет (?). Дома постараюсь посмотреть (я не могу с экрана это все искать и читать :D).
Еще посмотреть бы употребление Псалтири (лютеровской) в богослужениях тех времен (хотя это трудновато будет). Насколько я понимаю, больше в ходу были разного рода парафразы (фактически, хоралы), типа песни Aus Tiefer Not или там An Wasserfluessen Babylon хоть и обычно имеют подзаголовки "псалмов", но их текст НЕ совпадает с (лютеровским) текстом псалмов.
(Ну, собственно, если Лютер "по-своему" написал "Vater unser" и "Christe du Lamm Gottes", то что ж тут удивительного :).
ВАУ! 8) Глядите, что я нашел - это очень нужная вещь (срочно добавить в обязательной литературы "книги про Баха") - цельное факсимиле Вольфенбюттелевского гезангбуха (все, ушел надолго качать и читать...)
http://diglib.hab.de/wdb.php?dir=drucke/tl-450
Нюхом чую - erbarme dich у Лютера "новозаветное" выражение, связанное именно со Вторым лицом Троицы ...
У Кардиналов нюх востер :solution: Но это да, надо покопаться и основательно засесть за историю лютеровской Библии, м.б. будет даже с кем посоветоваться аутентично и откудова статей набрать... Всяко, это вам не "евангелирование музыки Баха" от всяких музыковед-тетенек, выучивших слова "Благовещение" или "Встреча Марии Елисаветой"...
Я как-то Morbid'а несколько по-другому понял (там речь шла о статусе "просвещения" в том потоке, и я так понял, что было высказывание вокруг того, что Швейцер в определенном смысле "адаптировал под просветительство" (ну, я огрубляю), а об отрицании символики речь не шла (?) ).
Я не уверен, что использование "чисто-изобразительной" и другой символики есть проявление "теологического мышления" (впрочем, пусть это сейчас будет только вопросом терминологии, ОК. О чем идет речь, совершенно ясно). Но это относительное общее "барочное" место - Affe(c)kten- und Figu(h)ren-Lehre, в котором Бах - если говорить о самой идее как ней самой, а не о "совершенстве, многообразии и развитости"
Параллель "Страстей" (ну, или кантат типа хоральных) с сонатами Кунау (вроде бы о ней идет речь, если я правильно понял - Вы ведь упомянули арии\хоралы) - как-то мне опять не совсем понятна (в смысле даже постановки вопроса, на который можно ответить "да\нет"). Сонаты Кунау - ну да, и это было необычно - полностью иллюстративно-программны. И Кунау для пущей вящести ввернул, если помните, настоящий хорал, чуть ли не Aus Tiefer Not, не помню - в начале "Давида с Голиафом", когда "скорбный плач ужасающихся евреев", после "хвастовства Голиафа").
"Страсти" же - старый жанр, "расширенное" чтение Евангелия, но это не Dramma per musica. Я думаю, о "подражании Кунау" тут речи быть не может. И у Кунау вроде есть Страсти и проч. и проч.
Г-н Morbid имеет полное право на свою точку зрения, как и любой из нас. (Разве что - не очень-то сходится швейцеровское "просветительство" с его последующими деяниями). Да я и упомянул-то арии/хоралы из-за их буквального соответствия. Та же ария "Erbarme dich" чисто вербально смахивает на одноименный хорал. Относительно Кунау Вы, конечно, правы (ноты смотрел, там этот хорал даже упомянут).
Но если сонаты Кунау иллюстративно-программные (как и баховское B-dur'ное Каприччио), то насколько правильно было бы предположить, что и хоралы, написанные на конкретный библейский (или протестантский) текст тоже программны? Вот my point.
Cardinal
04.07.2005, 20:06
как в LXX - псалом 50 начинается с "eleison" или нет? Лёш, Псалтири-70 нет, но вот, что накопал в НЗ:
Хананеянка: ελεησον με κυριε υιοσ δαυιδ
Мытарь: Ο Θεοσ ιλασθητι μοι αμαρτωλω
ужасно тяжело набирать посимвольно греческий!!!
По-моему, теперь все абсолютно прозрачно...:-)
Относительно Кунау Вы, конечно, правы (ноты смотрел, там этот хорал даже упомянут).
Но если сонаты Кунау иллюстративно-программные (как и баховское B-dur'ное Каприччио), то насколько правильно было бы предположить, что и хоралы, написанные на конкретный библейский (или протестантский) текст тоже программны? Вот my point.
Нешто в Кунау попал я ? :) (действительно там Aus Tiefer Not - это тоже (парафраз на) псалом). Опыт не пропьешь!
Ага, к этому моменту я и сам лучше понял подразумеваемый point, но ответить постараюсь попозже (сейчас надо некоторый rest для осмысления).
Cardinal, спасибо - я что-то под конец дня торможу - еще дома посмотрю тоже, и в толкованиях тоже. Ага, да, прозрачно :)
Cardinal
04.07.2005, 20:19
Заодно и Вульгата:
Х: miserere mei Domine Fili David
М: Deus propitius esto mihi peccatori
Дуализм Помилуй / Будь милостив налицо...
Заодно и Вульгата:
Х: miserere mei Domine Fili David
М: Deus propitius esto mihi peccatori
Дуализм Помилуй / Будь милостив налицо...
То да, но вот фишка - в Вульгате-то 50-й, тем не менее, Miserere mei Deus, secundum magnam misericordiam tuam etc., так что надо для полноты дела посмотреть и LXX :)
P.S. Ага, все три псалма - Miserere mei Deus, см. тут (катол. энц.):
http://www.newadvent.org/cathen/10352c.htm
Так что, надо полагать, в LXX то же самое (eleison?)
Cardinal
04.07.2005, 20:47
То да, но вот фишка - в Вульгате-то 50-й, тем не менее, Miserere mei Deus, secundum magnam misericordiam tuam etc., так что надо для полноты дела посмотреть и LXX :) Ну да, ну да...Все-таки, я думаю, тут редакция Лютера, а не греческий текст...Ну, посмотрим
Ну да, ну да...Все-таки, я думаю, тут редакция Лютера, а не греческий текст...Ну, посмотрим
Не-не, пардон за тупость, тут, наверное, разница не в редакции (в "собственном смысле"), а перевод с еврейской псалтири непосредственно (Лютер был гебраистом, он все один перевел?). Аналогично см. расхождения церковно-славянского (с LXX) и синодального (с евр.) переводов Пс. 50 (правда, не в первом стихе :) ) -
http://almirena.narod.ru/music/miserere.htm
Типа 19:
ц.с. "Жертва Богу дух сокрушен; сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит."
аналогично V: Sacrificium Deo spiritus contribulatus: cor contritum et humiliatum Deus non dispicies. (3-е лицо)
в то время как синод. "... сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже" (2-е лицо, обращение)
Ну ладно, покамест rest...
Cardinal
04.07.2005, 21:22
Нашел. Пс. 50:
ελεησον με Θεος κατα το μεγα ελεος σου
Пс.6.2:
kurie mh tw qumw sou elegxhV me
Пс. 9.14 (9.13):
elehson me kurie
Пс. 24.16 (25.16):
epibleyon ep eme kai elehson me
и в других Псалмах, где sei mir gnädig везде eleison...
Все-таки, инициатива Лютера, нюх не подвел:-)
тут, наверное, разница не в редакции (в "собственном смысле"), а перевод с еврейской псалтири непосредственно (Лютер был гебраистом, он все один перевел?). Слушай, а с чего бы это? Лютер же (совместно с Меланхтоном), вроде бы, переводил с греческого. Как раз Эразм издал первый хорошо выверенный греческий текст Писания, и они переводили с него...
Все-таки, инициатива Лютера, нюх не подвел:-) Слушай, а с чего бы это? Лютер же (совместно с Меланхтоном), вроде бы, переводил с греческого. Как раз Эразм издал первый хорошо выверенный греческий текст Писания, и они переводили с него...
Так я и не знаю, с чего они переводили (в лютеранстве мало что соображаю :) ). Но вроде (?) Эразм-то издал на греческом именно Новый Завет (по лучшим кодексам) а далее пытался углубить Иеронима, за что ему католические отцы накостыляли (гуманист, типа - см. здесь про его переводы: http://mithec.prohosting.com/history/content/humanism.html, и туда же Фоменко затесался в рекламу), а с Лютером они до изнеможения спорили.
Что-то "с чего переводил Лютер" я толком в инете и не нашел (очень неопределенно), но все-таки, IMHO, без источников на древнееврейском не обошлось. Он взял еврейскую нумерацию псалмов (!) (у Иеронима - по LXX), и можно опять же, взять "для проверки" Пс. 50: 10 и 19:
10:
По Вульгате и Ц. Славянской - чтение одинаковое (очевидно, с LXX):
ЦС:Cлуху моему даси радость и веселие; возрадуются кости смиренныя
V: Auditui meo dabis gaudium et laetitiam: et exsultabunt ossa humiliata
(стоит ли в LXX союз перед вторым предложением? :) Думаю, нет :) ).
Чтение по синодальному (с Тегилима) и Лютера, более "понятное" (соотв. тогда 51, 10):
C: Дай мне услышать радость и веселие, — и возрадуются кости, тобою сокрушенные
L: Laß mich hören Freude und Wonne, daß die Gebeine fröhlich werden, die du zerschlagen hast
Так же Тегилим в переводе Хаскелевича (http://www.toraonline.ru/tehilim/2.htm):
Т: Дай мне услышать радость и веселье, и возликуют кости, Тобою сокрушенные
Аналогично ср. Пс. 50/51 19:
ЦC: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит
V: cor contritum et humiliatum Deus non dispicies
- и -
C: сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже
L: ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten
Т: сердце разбитое и угнетенное, Всесильный, не презирай
Так что налицо Тегилим, и все-таки интересно, пользовался ли Лютер древнееврейскими источниками непосредстенно, или нет. (Вопрос простой, но надо искать в литературе :).
Я тут нашел еще про Иеронима -
http://www.orthodox-servants-of-jesus.org/teaching-file/why-septuagint.htm
И там интересное замечание (я понятия об этом не имел, см. второй абзац с конца), что потом Иероним переводил избранные книги с древнееврейского, "отставив" LXX - и переводил в основном "для друзей". Интересно, попала ли в их число Псалтирь (и сменил ли он в ней тогда нумерацию на еврейскую?) И мог ли пользоваться этими переводами Лютер?
Olorulus
05.07.2005, 20:14
Аналогично ср. Пс. 50/51 19:
ЦC: сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит
V: cor contritum et humiliatum Deus non dispicies
- и -
C: сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже
L: ein geängstetes, zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten
Т: сердце разбитое и угнетенное, Всесильный, не презирай
Так что налицо Тегилим
Леша, "налицо" будет ясно только, если сравнить Тегиллим и Септуагинту. Так, например, despicies допускает двоякий перевод (не буду выпендриваться, посмотрите сами грамматику), так что все приведенные Вами переводы хорошие (кстати, в нашем "музыкальном" случае для латинских цитат лучше брать псалмы из обихода, ибо они в частностях не совпадают с Вульгатой).
Но вот есть ли "двоякость" в ивритском глаголе, это я ессесно сказать не могу, ибо не вем (греков могу глянуть).
Леша, "налицо" будет ясно только, если сравнить Тегиллим и Септуагинту. Так, например, despicies допускает двоякий перевод (не буду выпендриваться, посмотрите сами грамматику), так что все приведенные Вами переводы хорошие (кстати, в нашем "музыкальном" случае для латинских цитат лучше брать псалмы из обихода, ибо они в частностях не совпадают с Вульгатой).
Но вот есть ли "двоякость" в ивритском глаголе, это я ессесно сказать не могу, ибо не вем (греков могу глянуть).
Я больше имел в виду явное наличие местоимения в этом месте. Так или иначе согласованность двух групп переводов весьма очевидна :) (книжки, где это все может быть расписано, у меня лежат на дне сильно запакованного ящика, но, может быть, посмотрю со временем). Но всяко, все это было ради простого (в смысле алгоритма нахождения ответа на него) вопроса - был ли Лютеровский перевод Псалтири переводом с Вульгаты/LXX, или использовался непосредственно Тегилим (либо его какой-то уточненный перевод). Всегда интересно разводить флэшмоб на подобные темы с Кардиналами :silly: (пока у кого-то памперсы уж аж в сферы округлились от распирающей их "духовности", скоро рваться начнет)
По косвенным признакам я могу предположить (и о чем писал), второе. Собственно, надо начать с введения в лютеровском переводе еврейской нумерации.
Кстати, может быть, те немецкие варианты, которые начинаются с Erbarme - это кальки именно с Miserere? ;-).
А в греках (именно LXX!), если под рукой, гляньте плз. вот ровно те места, что я упомянул, в Пс. 50, 10 - есть ли местоимение ("Тобою") и есть ли союз ("et/dass"). В Пс. 50, 19 - есть ли 2-е лицо и\или местоимение ("Ты, Боже, не уничижишь" vs. "Бог не уничижит")
Cardinal
06.07.2005, 09:01
В Пс.50.10 как в Вульгате:
akoutieiV me agalliasin kai eufrosunhn agalliasontai osta tetapeinwmena
А в 50.19 я не знаю, o qeoV - это ведь обращение "Ты Боже..." или нет?
qusia tw qew pneuma suntetrimmenon kardian suntetrimmenhn kai tetapeinwmenhn o qeoV ouk exouqenwsei
Наконец-то научился набирать. Шрифт Symbol, и набирается просто латинскими буквами...
Cardinal
06.07.2005, 20:36
Я все-таки опять за свое:)
Выражение "Erbarme dich..." в лютеровом Ветхом Завете не встречается ни разу (за исключением упомянутого Пс. 78/79.8, где не совсем обсуждаемый смысл). Зато в Новом Завете оно встречается 12 раз (!!!), одиннадцать из которых - это обращение к Иисусу "Помилуй меня(нас)...", а одно (Лк. 16.24) - такое же обращение к Аврааму (о богаче и Лазаре).
Напротив, выражение "Sei mir gnädig..." встречается в Ветхом Завете 14 раз, а в Новом только один раз (в случае с мытарем, обращавшемся к Богу-Отцу)....
Какие из этого сделаем выводы?
О чём идет разговор? Если об Арии «Erbarme dich», от которой плачет всякий, кто имеет повод раскаиваться, (а других в мире нет, просто не все слушают Баха). А заклинание «Господи, помилуй», которое хором произносят в православных храмах, ничего общего с этими словами не имеет. Это поэтическое творчество Пикандера:
Сжалься, мой Бог. Ради слёз моих!
Смотри, здесь и сердце, и глаза мои плачут горько
перед тобой.
И у Швейцера такое же толкование.
С уважением.
N.
Да, но у Баха же есть органный (очень известный) хорал, который тоже называется "Erbarme dich..."
Cardinal
07.07.2005, 18:47
А заклинание «Господи, помилуй», которое хором произносят в православных храмах, ничего общего с этими словами не имеет. Стоит ли так уж категорично: "ничего общего не имеет"? Лютеров Новый Завет буквально насыщен "Erbarme dich..." , обращенным ко Христу, в значении "Помилуй меня". То же в немецкой духовной поэзии. Иоганн Рист:
Sei gnädig mir, mein treuer Gott,
in meiner letzten Todesstunden,
versüße mir die Todesnot,
erbarme dich um Christi Wunden.
Mein letzter Wunsch soll dieser sein:
Herr Jesu! nimm in deine Hände
mein' Leib und Seel, so schlaf ich ein
recht selig an dem Lebensende.
Здесь оба выражения - и Sei gnädig mir и erbarme dich
Тот же Иоганн Рист в арии из кантаты BWV 55:
Erbarme dich!
Laß die Tränen dich erweichen,
Laß sie dir zu Herzen reichen;
Laß um Jesu Christi willen
Deinen Zorn des Eifers stillen!
Erbarme dich!
Категоричность всегда нехороша, но..... , не могу объяснить: Erbarme dich! и "Господи, помилуй" - это из "разной оперы".
Первое - раскаяние глубочайшее,
второе - просьба о помощи вообще.....
Вот слабая, может быть, очень далёкая от истины,мысль.
N.
Cardinal
07.07.2005, 20:12
Категоричность всегда нехороша, но..... , не могу объяснить: Erbarme dich! и "Господи, помилуй" - это из "разной оперы".
Первое - раскаяние глубочайшее,
второе - просьба о помощи вообще.....
Так. Хорошо. Ответьте, здесь глубочайшее раскаяние или просьба о помощи вообще?
Мт.9.27
Und da Jesus von da weiterging, folgten ihm zwei Blinde nach, die schrieen und sprachen: Ach, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Мт. 17.15
HERR, erbarme dich über meinen Sohn! denn er ist mondsüchtig und hat ein schweres Leiden: er fällt oft ins Feuer und oft ins Wasser;
Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
Мт. 20.30
Und siehe, zwei Blinde saßen am Wege; und da sie hörten, daß Jesus vorüberging, schrieen sie und sprachen: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Мт. 20.31
Aber das Volk bedrohte sie, daß sie schweigen sollten. Aber sie schrieen viel mehr und sprachen: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
Народ же заставлял их молчать; но они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Лк. 17.13
und erhoben ihre Stimme und sprachen: Jesu, lieber Meister, erbarme dich unser!
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.
Henry, ну, IMHO, с хоральной обработкой Erbarm dich o Herre Gott, можно считать, что разобрались (как парафразом на первые стихи 50/51). Кстати говоря, In dich hab ich gehoffet, Herr - это тоже по псалму. Но я об этом (и об анонсированном в ЛС :) ) попозже напишу (но скоро!), просто увлекся Повесными викторинами :). Да, и еще Erbarm dich есть отдельный (для пения) хорал, и, кажется, еще что-то. Но ОК, попозже напишу.
Cardinal, все круто - вероятно, все так и есть, как ты говоришь. Я постараюсь откопать толкования и комментарии (сравн. переводов) со дна ящика, и, если что-то ценное по этому поводу найдется, напишу.
Так. Хорошо. Ответьте, здесь глубочайшее раскаяние или просьба о помощи вообще?
Мт.9.27
Und da Jesus von da weiterging, folgten ihm zwei Blinde nach, die schrieen und sprachen: Ach, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Мт. 17.15
HERR, erbarme dich über meinen Sohn! denn er ist mondsüchtig und hat ein schweres Leiden: er fällt oft ins Feuer und oft ins Wasser;
Господи! помилуй сына моего; он в новолуния [беснуется] и тяжко страдает, ибо часто бросается в огонь и часто в воду,
Мт. 20.30
Und siehe, zwei Blinde saßen am Wege; und da sie hörten, daß Jesus vorüberging, schrieen sie und sprachen: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Мт. 20.31
Aber das Volk bedrohte sie, daß sie schweigen sollten. Aber sie schrieen viel mehr und sprachen: Ach HERR, du Sohn Davids, erbarme dich unser!
Народ же заставлял их молчать; но они еще громче стали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!
Лк. 17.13
und erhoben ihre Stimme und sprachen: Jesu, lieber Meister, erbarme dich unser!
и громким голосом говорили: Иисус Наставник! помилуй нас.Извините за вмешательство. Но если Вы воспринимаете Новый Завет, как инспирированное Слово Божье, то Вы, без сомнения знакомы с исторической обстановкой того времени в Иудее. Изначально Иисус проповедовал Царствие Божье, призывая во-первых к покаянию, а во-вторых к вере в Евангелие. Следовательно, вплоть до Мф. 12 эта проповедь была актуальной для Израиля. Затем Иисус даровал исцеление только верующим в Его Мессианство. Я не вижу тут никакого противоречия. Просить Его об исцелении могли только те же самые люди, которые уже признали Его Христом (Мессией). Иными словами, теологически, Он подтверждал Свое Мессианство знамениями и чудесами. Hence, все Ваши примеры говорят об уже происшедшем покаянии (что, как Вы знаете, означает "изменение образа мышления"). Тогда в чем разница? Только в лютеровском переводе? Только в вербализации, независимо от контекста? Здесь же не может быть только мольба о "помощи вообще", независимо от покаяния. Или Вы придерживаетесь иной теологической позиции?
[QUOTE=Zud01Henry (http://Henry), ну, IMHO, с хоральной обработкой Erbarm dich o Herre Gott, можно считать, что разобрались (как парафразом на первые стихи 50/51). Кстати говоря, In dich hab ich gehoffet, Herr - это тоже по псалму. Но я об этом (и об анонсированном в ЛС :) ) попозже напишу (но скоро!), просто увлекся Повесными викторинами :). Да, и еще Erbarm dich есть отдельный (для пения) хорал, и, кажется, еще что-то. Но ОК, попозже напишу.[/QUOTE] А. Угу. Жду-с!:beer:
Cardinal
07.07.2005, 20:51
Здесь же не может быть только мольба о "помощи вообще", независимо от покаяния. Или Вы придерживаетесь иной теологической позиции? Если кто не понял, то это я к тому, что о самом противопоставлении первого и второго вообще не может быть и речи! Мой вопрос и приведенные цитаты, имхо, напрямую подталкивают к мысли, что рассуждения Nataly в самой предпосылке неверны....:-)
А заклинание «Господи, помилуй», которое хором произносят в православных храмах, ничего общего с этими словами не имеет.
В том-то и дело, что не только имеет, но это именно те самые слова и есть. Вот, например, фрагмент сугубой ектеньи на ЦСЯ и на немецком:
Диакон: Господи Вседержителю, Боже отец наших, молим Ти ся, услыши и помилуй!
Хор: Господи, помилуй!
Diakon: Allmächtiger Herr, Gott unserer Väter, wir bitten Dich: Erhöre uns und erbarme Dich!
Chor: Herr, erbarme Dich!
Категоричность всегда нехороша, но..... , не могу объяснить: Erbarme dich! и "Господи, помилуй" - это из "разной оперы".
N.
Однако восходят они, к "одной опере". Если говорить о греческом источнике, то это "Кирие элеисон" - фраза, которая помогает раскрыть довольно глубокий смысл этого прошения, столь по-разному переведенного на другие языки.
Слово "элеисон" - однокоренное со словами, обозначающими оливковое дерево и оливковое масло. И это дает повод для следующего толкования (выдержка из книги митр. Антония Сурожского):
Образ оливкового дерева мы находим в книге Бытия. После потопа Ной посылал птиц, чтобы выяснить, есть ли суша, и одна из них, голубь – и не случайно именно голубь – вернулась с маленькой оливковой веточкой. Эта веточка была для Ноя и всех, находившихся с ним в ковчеге, вестью, что гнев Божий престал и что Бог дает человеку возможность начать все заново. Все, кто находится в ковчеге, могут снова поселиться на твердой земле, попытаться жить по-новому и никогда больше, если только сумеют, не подвергаться гневу Божию.
В новозаветной притче о милосердном самарянине оливковое масло возливается для того, чтобы облегчить боль и исцелить раны. В помазании царей и священников в Ветхом Завете, опять же, на голову их возливается масло в знак благодати Божией, которая нисходит и изливается на них (Пс. 132, 2), давая им новую силу совершать то, что вне человеческих способностей...
Масло говорит, прежде всего, о прекращении гнева Божия, о мире, который Бог предлагает людям, согрешившим против Него; оно говорит, далее, об исцелении нас Богом для того, чтобы мы могли жить и стать тем, чем призваны быть; и так как Он знает, что мы не способны своей собственной силой исполнить ни Его волю, ни законы нашей тварной природы, Он обильно изливает на нас Свою благодать (Рим. 5: 20). Он дает нам силу на то, чего иначе мы не могли бы делать.
Слова "милость" и "помилуй" по-славянски – того же корня, что и слова, выражающие нежность, умиление; и когда мы произносим эти слова – elehson, have mercy on us, помилуй , мы просим Бога не только избавить нас от Его гнева, – мы просим о любви.
В издательстве Классика-XXI только что вышла книга переводов баховских текстов, выполненных русским музыковедом М.А.Сапоновым. Называется "Шедевры Баха по-русски". Сейчас продается в Доме книги на Новом Арбате (390 р. - ого!).
Я пока ее еще совсем внимательно не изучил (в процессе), но в готов в качестве зачина устроить некое обсуждение.
Сначала - так сказать, позитив. Тут можно произнести всевозможные панегирики об уникальности этого труда, значении, ценности вообще и т.п. и т.д. и выразить искреннюю благодарность, что я и делаю публично. На этом подробно останавливаться не буду, поскольку со всем подобным априорно согласен.
Плюс стандартное прибавление о том, что первопроходец и т.п. (короче, смысл в том, что первый блин всегда комом).
Насчет негатива, это, как обычно, гораздо интереснее :). Здесь, как водится, критика может быть разделена на две части: а) некие "концептуальные" возражения (или предложения для обсуждения) довольно общего характера; б) частные замечания к конкретным местам переводов, комментариев, вводной статьи - пусть даже очень дискуссионного характера и даже изредка имеющие характер "придирок".
Касаемо блока "а)" необходимо отметить несколько аспектов, среди которых (возможно, наипервейший), это, на мой взгляд, неясность следующего тезиса, который выдвигается на первой странице предисловия, практически сразу (с. 7 книги), Ж мой:
У большинства переводчиков в их работе все налажено: поэтические мотивы и метафоры оригинала становятся темами для свободных вариаций на родном языке, либо фантазией, схватывающей тон оригинала в целом. Иное здесь. Переводить вокальные шедевры имеет смысл только равноритмически, а еще лучше - с воспроизведением вокальной просодии в русской строке
IMHO, этот подход в данном случае и в буквальном понимании ("конечно же") весьма спорен; и итог иногда весьма плачевен, примеры чему есть в упомянутой книге. Но эта тема очень объемна (и отчасти затронута в других потоках здесь), и пока что я не могу остановиться на ней подробно.
Также отдельный вопрос по группе "а)" - это выбор переводов библейских текстов. Но тут надо собраться и говорить отдельно. Я усматриваю (опираясь и на другие признаки) сознательное стремление автора как можно дальше уйти от чего-то "традиционного" в русском лексиконе по соответствующему предмету (а то вдруг еще Православием запахнет). Но это отдельный разговор.
Ну и, наконец, автор сильно облегчил себе жизнь (в восприятии читателей), совершенно опустив немецкие тексты (оригинал). Но это, очевидно, произошло по понятным (издательским) причинам, и поэтому этот вопрос я оставляю в стороне в принципе. Хотя... :silly: (Лучше меньше, да лучше? :) )
Да, и еще "в целом" - все-таки хорошо было бы (это формат вполне позволяет) - выделять отступами тексты части "B" в текстах типа арий Da Capo. Этого не сделано, хотя это тоже общепринято, как и то, что "в публикации соблюден международный формат: курсивом изложены цитаты из Св. Писания, а полужирным шрифтом - тексты {...} хоралов" (c. 8).
Я постараюсь периодически (быть может, на протяжении немалого промежутка времени) помещать здесь свои замечания по группе "б)" и прошу читателей (если таковые найдутся ;-) ) правильно к ним отнестись: каждое из этих замечаний (похоже, довольно многочисленных), отдельно взятое - не всегда действительно принципиально (и отнюдь не обязательно есть "указание на ошибку автора"), но их "совокупность" рисует некую общую картину. Я их (я надеюсь :) ) постепенно выдам, но их порядок (в смысле значимости) будет совершенно произволен (то про Пикандера, то про Геркулеса, то про опечатку в номере страницы и т.п.).
Еще небольшое "общее замечание" (тяготеющее к группе "а)") - по общему ощущению, комментарии (и вводная статья) очень часто тяготеют в национальный стиль музыковедческой школы, т.е. "против кого дружим" ("я открыл - остальное ошибочно"), косвенное "уличение" "не-наших" и т.п. Это всегда очень неприятно читать, даже когда это "уличение" выражено как бы "косвенно". Собственно, это все начинается с 1-й страницы ("У других так, а иное здесь, потому что конечно же..." - блестящая аргументация.)
Итак... :silly:
1. На с. 35 торжественно цитируется знаменитый Anordnung - Чин утреннего богослужения в Лейпциге на 1-е воскресенье адвента - собственноручно записанный Бахом. Сноска (составителя книги) 3) говорит о том, что в BD напечатано "musiziret" - дескать, неправильно, ибо правильно musiciret (и так, мол, у Баха). Каждый может убедиться, что именно напечатано в BD, открыв фотку во вложенном файле (см. там п. (3), предпоследнее слово в 1-й напечатанной строке). Откуда это взялось, остается только гадать. Гипотетически, я готов допустить, что у М.А.Сапонова "восточное издание" (ГДР-овское; у меня - "западное", с мишкой, но это одно издание, подходящее под те атрибуты, что даны в списке литературы. Но даже если в "другом" издании напечатано musiziret, то неверно говорить, что в BD так напечатано (см. вложенный файл), нужно сказать - в частном издании (? - хотелось бы увидеть своими глазами). В сноске неправильно дана ссылка - "BD. I. S. 178" - ничего подобного на с. 178 вы не найдете, это документ номер 178. Это наводит на мысли, что взят какой-то вторичный источник :). Странно возникновение этой опечатки (S.). Это была бы ерунда, кабы не пафос "уличения" BD. Уж если правильно воспроизводить баховский текст (так "буквоедски", что делать замечания изданию BD), то следовало бы потрудиться его воспроизвести действительно правильно: в п. 14, например, не bis (как у Сапонова), а biss (эсцет, см. вложение; этот эсцет ясно виден в факсимиле), sic porro - акцент у М.А.Сапонова не в ту сторону (гравис с акутом перепутано). Наконец, непонятно, отчего это "Glaube" удостоилось курсива (которого нет), а там, где он действительно нужен (см. вложение - это выделение (обычно иностранных или "важных") слов, передаваемое рукописно другим начертанием букв - могу показать факсимиле рукописи) - он опущен. Короче говоря, "источник" этого текста - некий известный лишь автору (а может быть, действительно, какие-то мистические BD со страницей 178 ). Вместе с тем заявлено, что "в цитатах на языке оригинала орфография документа сохранена".
1.1. Этому всему предпослано замечание "Во-вторых, отсутствует латинское Credo". Далее (через страницу) критикуется Вольф, из которого якобы нельзя понять, допускалось Credo или нет во время адвента (впрочем, о нападках автора на Вольфа - это потом и отдельно). Следовало бы тогда указать, что замечание "u. Credo intoniret" в рукописи имеется (в п. (5), но вычеркнуто - это можно видеть в факсимиле, или если внимательно читать комментарии в BD; см. также документ BD/I, 181 - тот же Anordnung des GottesDientstes am 1. Advent. Fru:he (1736?), который почти буквально совпадает с приведенным выше, но их лучше рассматривать вкупе. В общем, похоже, М.А.Сапонов в глаза не видывал BD, ибо (помимо того, что откуда-то взял "musiziret") на предыдущей странице (c. 34) пишет "среди его бумаг сохранилась лишь одна запись распорядка церковной службы" - вот тот самый цитированный документ (BD/I, 178 ). В BD имеется также документ 181 ровно того же характера (в каком-то смысле "опять переписанный" - см. комментарии BD). Наконец, анорднунг 1723 года (первый) - лучше уточнить, "среди ли его бумаг". Я тут не уверен, но это записано на титульном листе автографа партитуры кантаты BWV 61 (Nun komm der Heiden Heiland) - и "среди бумаг" он или все-таки в собственности Томасшуле был, лучше быть поточнее (но это не принципиально). Наконец - к вопросу о "неясности наличия\отсутствия Credo" - следовало бы опять же, прочитать комментарии BD, где ясно написано о приписке к п. 8: Folgende Bemerkung in den Aufzeichungen des Thomas-Ku:sters Johann Christoph Rost u:ber die Liturgie am 1. Advent fru:h korrespondiert mit der Streichung unter (8 ): NB. Wo den 1. Advents Sontag die Music ist da wird Credo nicht intonirt.
Излишне напоминать, что изучению порядка богослужения в Лейпциге баховских времен (и рассмотрению под лупой этих двух документов) посвящены десятки статей.
2. Ну, пару слов про перевод "Геркулеса на распутье". На закуску. Причем это, наверное, не полный список по данному поводу :silly:
2.1. Чем виноват Пикандер, что он писал "Геркулес"? У Сапонова он стал "Гераклом" (очень хорошо выглядит перевод рядом с оригинальным названием Herkules). Почему тогда "Меркурий" там же оставлен "Меркурием", а не превращен в "Гермеса"? Очень странно это... Вроде бы (сейчас лень проверять) Пикандер у Баха не перемешивал греческую и римскую мифологию, а тут ему такое кидалово устроили в русском переводе. За что?
2.2. Перевод первого хора -
Laßt uns sorgen, laßt uns wachen
Über unsern Göttersohn.
Unser Thron
Wird auf Erden
Herrlich und verkläret werden,
Unser Thron
Wird aus ihm ein Wunder machen
- по Сапонову (с. 232):
Воспитаем и взлелеем
Мы наследника богов.
Наш престол
В этом мире
Еще краше воссияет.
Во славе трона
Дивно он преобразится.
Кто-нибудь что-нибудь понял? (Я - нет: как престол дивно преобразится во славе трона? Ср. слова оригинала с повторением "unser Thron")
2.3. Перевод арии Геркулеса
Ich will dich nicht hören,
ich will dich nicht wissen,
Verworfene Wollust,
ich kenne dich nicht.
Ich will nicht, ich mag nicht...
Denn die Schlangen,
So mich wollten wiegend fangen,
Hab ich schon lange zermalmet,
zerrissen.
- по Сапонову (только "средний фрагмент" - B в ABA), с. 234
..Твои змеи
Чуть меня не оплели украдкой,
Только я успел их разорвать и растоптать.
Смысл тут такой, кто не знает: Геркулес обращается к Сладострастию (или Наслаждению, как в книге Сапонова), дескать, не слышу тебя, не знаю тебя и проч. Однако "твои змеи чуть... только я и успел" (М.А.Сапонов) кажется большим излишеством, ибо здесь, очевидно, в оригинале аллюзия на эпизод "борьбы младенца (!) Геракла со змеями", сюжет чего был очень популярен в искусстве с 15 века, и был всем известен. Однако змей подослала Гера, как известно, к колыбели Геракла (и Ификла), так что тут речь о кое-чем другом. Причем смысл этого деяния Геры был совсем не в каком-либо совращении младенца к наслаждениям! - так что намек на отождествление Геры со Сладострастием есть пустая фантазия. Из сапоновского текста следует как бы то, что Геркулес, дескать, чуть не поддался предшествующим уговорам Сладострастия (aka Наслаждения), и, мол, успел-таки разорвать подосланных ею таким образом "змей искушения". В оригинале смысл все-таки более абстрактен: что Геркулес усиливает свой отказ от наслаждений воспоминанием о давнем событии, что мол, ЕЩЕ ДАВНО (schon lange!), будучи младенцем, он разорвал подосланных змей (физически), а уж с искушением Сладострастием он тем более справится.
Но для этого, кроме критики того, как кто-то там "упорно" (ОНИ) называют что-то неправильно мотетами-немотетами, потрудиться дать в книге (и прежде прочитать?), так сказать, происхождение "синопсиса" - о том, что именно стало сюжетом для "Геркулеса на распутье" Пикандера - а именно, аллегория Продика ("Выбор Геракла"), переданная Ксенофонтом в Memorabilia (в лат. варианте - Hercules Prodicius, см., e.g. тут: http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/083/83397.htm ).
Данный перевод удивительно сочетается с громогласными заявлениями в предисловии, касаемо ЭТИХ, у которых все схвачено, и которые погонными метрами производят "фантазию, схватывающей тон оригинала в целом" (см. цитату в самом начале этого поста).
;-)
Оп-па :silly: . Собрался уж книгу закрыть и улечься спать, но глаз скользнул по страничке и ощутил неудобство как минимум в двух местах. При ближайшем рассмотрении оказалось вот что - в продолжение моего п. 2 по поводу "Геркулеса на распутье" (с. 231 в кн. М.А.Сапонова).
2.4. В предисловии к "Геркулесу ("Гераклу" :silly: ) на распутье" процитировано газетное предуведомление:
Баховское Музыкальное содружество завтра, то есть 5 сент. с. г., в Циммермановском саду у Гриммовых ворот торжественной музыкой всеподданнейше отпразднует с 4 до 6 пополудни сиятельный день рождения Eго Светлости курпринца Саксонского.
И сказано в сноске, что это цитируется с изменениями по "Ерохин" (т.е. "Документы и жизни и творчества....", пер. В. Ерохина; ни в сокращенной ссылке ("Ерохин"), ни в списке литературы (где дана ссылка на издание) составитель этого сборника - один из самых выдающихся баховедов Ханс-Иоахим Шульце не удостоился упоминания М.А.Сапоновым, ну да это так, попутно). Изменения таковы:
а) Гриммовские ворота переделаны в Гриммовы
б) дан "современный" падеж - вместо "торжественною" (а то вдруг "ненаучность", какая литературщина гоголевского типа проскочит!) написано "торжественной"
в) "Его Светлость" записаны оба слова с прописной буквы.
Если цитировано с "изменениями", то, наверное, на то были некие причины "уточнения перевода" (это естественное восприятие читателя)
Значится, может, я, конечно, чего-то не понимаю и очень сильно ошибаюсь (с интересом выслушаю опровержение), но в чем глубокий смысл написания "Гриммовы ворота"? (вместо Гриммовских). В оригинале (у Сапонова не приведен) - "vor dem Grimmischen Thore", это не ворота, принадлежащие еще не родившимся братям Гримм (да и то тогда были "Гриммовские"?), а ворота на Гримму (Гримма - это место такое, если из этих ворот выйдешь из Лейпцига, попадешь в Гримму), которые нарисованы на любой карте Лейпцига, воспроизведенной в любой книжке (иностранной, естественно) про Баха. "Волоколамово, Ленинградово, Рязаново шоссе"?
Если уж цитировать "с изменениями", то можно было написать, например, "Его Светл[ости]", заглянув, например, в BD, а не просто переписав ссылку из "Ерохина", ибо в другом месте (выше на той же странице) сокращение "cont." научно переведено как "конт[инуо]".
2.5. Эхо в "Геркулесе" - это не сопрано (как написано у М.А.Сапонова на той же странице), а альт! (В партитуре ключ альтовый, да и без того ясно, т.к. оно появляется в единственном месте - повторяя "эхом" (теми же нотами) за Геркулесом-альтом ).
В дополнение\исправление к моему п. 2.4 (см. предыдущий пост). Я проглядел - у М.А.Сапонова на самом деле написано еще "в ЦиммерманоВОм саду" (исправление ерохинского "Циммермановского сада"). Ну ладно, "Циммерманов сад" - как бы принадлежащий Циммерману (владельцу кофейни), но ворота все-таки были не принадлежащие т. Гримм(ов)у ("Гриммовы"), а были ворота на Гримму. Вообще (я-то ничего, это просто NB), вот, например, канцелярия - "курфюрстова", а Светлость - "Курфюршеская" (c. 162).
В доп. к п. 2.5. Действительно, Эхо в "Геркулесе" указано как сопрано - причем это вряд ли опечатка, ибо в общем списке персонажей приведенных кантат и остального (с. 276) Эхо опять упоминается как сопрано - как в BWV 213 ("Геркулес на распутье"), так и в 248/IV, т.е. 4-й кантаты "Рождественской оратории" - соотв. том месте, куда спародирована ария Геркулеса с Эхо (Floesst mein Heiland). Там соотв. ария действительно сопрано (и облигатный гобой д'амур заменен просто гобоем), в общем, по инерции и Эхо при Геркулесе записали в сопрано.
Cardinal
04.08.2005, 11:04
соотв. том месте, куда спародирована ария Геркулеса с Эхо Минуточку! Так что куда спародировано-то? При кантате "Fallt mit Danken" стоит 1735 год, при "Jauchzet, frohlocket!" 1734, а при "Геркулесе" 1737! Вопрос важен в свете, сам понимаешь, разных змиев в "евангеляторской полемике";)
P.S.
канцелярия - "курфюрстова", а Светлость - "Курфюршеская" - это абсолютно правильно...:-)
Минуточку! Так что куда спародировано-то? При кантате "Fallt mit Danken" стоит 1735 год, при "Jauchzet, frohlocket!" 1734, а при "Геркулесе" 1737! Вопрос важен в свете, сам понимаешь, разных змиев в "евангеляторской полемике";)
Спокуха на судне. "Геркулес" - к 5 сентября 1733 года на ДР наследника с целью ускорить процесс присвоения титулу курфюрстСКо-саксонского придворного композитора (заодно и королевско-польского). Что это за 1737 год в Геркулесе? Аааа!!! Понял! 1737 год - это год издания отдельным тиражом тексту в 4-том томе opera Пикандера (Ernst-Schertzhaffte und Satyrische Gedichte, Teil IV (1737) - там "Геркулес".
РО целиком была исполнена на рождество - НГ 1734-35 (отпечатанное либретто с годом! - 1734, Лейпциг), тут в этих цифрах абсолютная железяка. (Откуда годы 1735 и 1737 ?). Плюс к тому (независимо) можно привести чисто музыкальные соображения (музыка в РО гораздо более отточена по ср. с Геркулесом (хотя кое-что в смысле непосредственности утерялось :)). Тут я как-то уже упоминал (детали надо посмотреть в сборнике "трудов") - кажись, в потоке про евангеляторов, как какая-то музыковед-девица что-то там нафантазировала про "змей" и "не-змей" (как раз измыслив, что Геркулес возник из РО, а не наоборот, и наделав на этой почве наиглубокомысленнейших символизаций и евангеляторств).
P.S. - это абсолютно правильно...:-)
Да я особо (в этом месте) и не против, хотя предпочел бы название "курфюрстская канцелярия".
Cardinal
04.08.2005, 12:50
год издания отдельным тиражом тексту в 4-том томе opera Пикандера Слушай, меня почему-то всегда интересовал такой вот вопрос, а какие прОценты Бах башлял либреттистам?:-)
Слушай, меня почему-то всегда интересовал такой вот вопрос, а какие прОценты Бах башлял либреттистам?:-)
Ой, не знаю ;-). Надо в книгах посмотреть. Может, процесс вообще довольно хитро был устроен.
Cardinal
23.08.2005, 16:37
Не дождавшись комментария Зуба...:-)
Разговоры о католическом предназначении как этой Мессы, так и вообще какого-либо произведения И.С. Баха не находят достоверного документального подтверждения.....<.......>.........у Баха региональная лютеранская версия текста.... Ах! Какую же фигу в кармане, согласно Сапонову, преподнес Бах Августу III, послав королю-католику вместе с прошением о пожаловании титула придворного композитора лютеранскую Мессу...:-)
Ах! Какую же фигу в кармане, согласно Сапонову, преподнес Бах Августу III, послав королю-католику вместе с прошением о пожаловании титула придворного композитора лютеранскую Мессу...:-)
Да забегался я совсем ....
;-) Ты просто не врубаешься в великую музыковедческую фишку ;-), в методику рассуждений (национальную?). То не находит документального подтверждения, причем "то" - это не мнения, предположения, а "разговоры". Не веди всякие разговоры, раз нет документального подтверждения ("Я, И.С. Бах предназначаю для католического предназначения.... dat. Anno Christi sig. loc. &c...". Хотя тут тоже мог бы быть отмаз, ибо "иное здесь" (с. 28 ), когда применяется методика наоборот - "разговоры" про авторство стихотворения как раз НЕ подтверждаются документально, а посему (?) именно верны (Ну, об этом попозже напишу, возможно ;-) ). О как. Осваивай методику, короче, тут сразу не поймешь.
А так, дело известное, очень логичное - просишь милости (придворного титула), а фигу в кармане и присовокупляешь, ясное дело, сразу милость окажут. О! :solution: - я понял! Это как "Шостакович и Сталин", о!", вот в чем фишка-то мышления!
P.S. Кстати, если ты не знал, генделевские (перселловский) Te Deum(ы) или там Dixit Dominus - не имеют "католического предназначения", а имеют англиканское, ясное дело
Olorulus
24.08.2005, 09:56
Да забегался я совсем ....
;-) Ты просто не врубаешься в великую музыковедческую фишку ;-), в методику рассуждений (национальную?). То не находит документального подтверждения, причем "то" - это не мнения, предположения, а "разговоры". Не веди всякие разговоры, раз нет документального подтверждения ("Я, И.С. Бах предназначаю для католического предназначения.... dat. Anno Christi sig. loc. &c...". Хотя тут тоже мог бы быть отмаз, ибо "иное здесь" (с. 28 ), когда применяется методика наоборот - "разговоры" про авторство стихотворения как раз НЕ подтверждаются документально, а посему (?) именно верны (Ну, об этом попозже напишу, возможно ;-) ). О как. Осваивай методику, короче, тут сразу не поймешь.
А так, дело известное, очень логичное - просишь милости (придворного титула), а фигу в кармане и присовокупляешь, ясное дело, сразу милость окажут. О! :solution: - я понял! Это как "Шостакович и Сталин", о!", вот в чем фишка-то мышления!
P.S. Кстати, если ты не знал, генделевские (перселловский) Te Deum(ы) или там Dixit Dominus - не имеют "католического предназначения", а имеют англиканское, ясное дело
Я тут приехал из отпуска, окинул взглядом полемику. Мелковато... Гриммовы, гриммовские... Acutus вместо gravis - явно издательская проблема (а мы хотели бы, чтобы было как в сталинские времена - "корректор" и "подчитчик"? 8) увы, той тщательности не вернуть), Светлость, Светл[ость] ну и т.д. Если порыться, можно найти в книжке и написание слова диавол с большой буквы и сделать выводы о сатанизме автора? Шучу, шучу... 8) Ловля блох, Леша.
Интересно было бы выслушать тэсэзэть мнение "по-большому" :-P
Ведь наиболее трудное - передать на русском языке чужие реалии (а Сапонов заботится даже о сонансах!). Вот тут, в рамках этого эксперимента я бы с интересом почитал об удачах и неудачах. Даже странно... ведь так много мы об этом писали здесь... (помните дискуссию про Kreuzstamm?).
Что касается мессы, М.А. просто ссылается на "немецкое" мнение (с.150). Вы думаете, было бы уместно в тесных рамках книги переводов (обратите внимание на петит Предисловия, ведь даже читать трудно!) открывать дискуссию о лат. мессе у протестанта? Мне этот вопрос интересен не меньше Вашего, думаю - учитывая мои латинские опыты... И мне явно не достаточно пассажа
"Само по себе обращение к жанру мессы было [...] модным среди лютеран"
Оно просто-таки оставляет меня в недоумении. Но, как грится, где мухи и где котлеты...
Тут (в этой экспериментальной книге) есть много другого - действительно спорного. Но и интересного, как раз потому что эта книга - не тривиальная "музыковедческая фишка", совсем нет (как может показаться прохожему по Вашим постам).
PS. Кстати, магнификат загадочным образом забыт, но этот промах М.А. обещал поправить в след. изданиях (если таковые будут, т.е. если праздный Народ будет покупать и читать подобные "эзотерические" сочинения).
Я тут приехал из отпуска, окинул взглядом полемику. Мелковато... Гриммовы, гриммовские... Acutus вместо gravis - явно издательская проблема (а мы хотели бы, чтобы было как в сталинские времена - "корректор" и "подчитчик"? 8) увы, той тщательности не вернуть), Светлость, Светл[ость] ну и т.д. Если порыться, можно найти в книжке и написание слова диавол с большой буквы и сделать выводы о сатанизме автора? Шучу, шучу... 8) Ловля блох, Леша.
Я так и думал :), что мое предуведомление - там где-то в первом посте, где про "разный статус замечаний" (иногда могущих граничить с придирками) и про то, что я "пока не могу" обсуждать более существенные вещи - без толку будет :).
Да, представьте себе, - именно так, чтобы был корректор, ЛИБО не разводить этот ужасный совок с мелкими псевдопинками в сторону других, насчет "у других дело поставлено, а иное здесь", кто-то якобы напечатал "musiziret", "у Вольфа не указано", "Вольф дает без ссылки", чужие "разговоры о...", некие анонимные (?) составители с "доказательствами" в кавычках и проч. ("Швейк произнес это слово как бы в кавычках"). Но опять же, повторюсь - я знаю, Вы не согласны - это все неизживаемые особенности национальной школы, которые, впрочем, объясняются фрейдистски (взаимоотношение гуманитарных наук и властной идеологии; т.е. властная мать и проч.). Я теперь смело буду ссылаться на текст, приводимый Сапоновым и торжественно добавлять "У Сапонова напечатано "bis" (когда нужно с эсцетом - "сохранена орфография оригинала").
"Тщательности не вернуть", только почему-то современные иностранные издания такими грехами страдают очень редко.
Впрочем, может быть дело в том, что мне сами переводы интересны "постольку поскольку", а комментарии и всякие исторические вещи гораздо более важны.
Не надо открывать никаких дискуссий о мессе, ровно в том же объеме текста следовало бы сказать, что эти сочинения, так сказать, би-конфессиональны и указать, когда гипотетически ("по всей видимости") это могло исполняться полностью или частично (Списать из того же Вольфа, например, хотя он специально на этом вопросе не останавливается, но для краткой фразы вполне достаточно). Сама формулировка "католическое (не)предназначение" носит демагогический характер, так же как и наезд на "составителей" BD, отрицающих бахоВО авторство стихов.
Покамест все же нет времени много написать насчет переводов "по-большому" (да и не все прочитал, ибо сложно воспринимать "фантазии", не видя сразу немецкий текст рядом).
Магнификата нет - и лучше не надо, по-моему, а то опять будет "научность" как в мессе, с "высями" и "[одним] единым", "[единым] одним", сочетание звательного (?) типа "Царю" и тут же "Агнец", "кто является" вместо "грядущий" и проч. и проч.
Cardinal
24.08.2005, 16:49
Интересно было бы выслушать тэсэзэть мнение "по-большому" :-P
Ведь наиболее трудное - передать на русском языке чужие реалии (а Сапонов заботится даже о сонансах! Знаете, тут трудно что либо сказать. Во-первых, сама идея перевода, "чтоб можно было петь по-русски", кажется мне довольно ущербной. Ну, как вот это можно спеть?
Пусть даже неприметные уста
О чудесах Его по-своему лепечут.
И неумелая хвала Ему в угоду будет.
(BWV 51) С другой стороны, на все претензии по поводу несоответствия текста перевода оригиналу будет одна отмазка: "пожертвовали для воспроизведения просодии...":)
Olorulus
25.08.2005, 13:36
С другой стороны, на все претензии по поводу несоответствия текста перевода оригиналу будет одна отмазка: "пожертвовали для воспроизведения просодии...":)
По-моему, "претензии", "отмазки" - это не те слова. Мы ведь исходим из того, чтобы многочисленные мои соотечественники (а также "русскоязычные", которых жизнь разбросала между Израилем, ЮАР и Мексикой) могли приобщиться к Баху без фундаментальных потерь?
Или нет? Или будем и дальше холить священную корову, обмениваясь друг с другом авгуровыми знаками (в нашем случае - примитивными смайликами)?
Мы ведь исходим из того, чтобы многочисленные мои соотечественники ... могли приобщиться к Баху без фундаментальных потерь?Может, лучше немецкий выучить? :-) Переводчики народ такой: если и доверяешь им, всё равно лучше проверять. Вот пример.
Регер: ...es kommt mir etwas sehr zu statten, nämlich meine eisige Ruhe auf dem Podium".
То есть: "Кое-что очень кстати для меня (или: очень помогает мне), а именно - моё железное спокойствие на эстраде".
Копчевский: "Как пианисту мне очень нужно достигнуть одного - а именно, железного спокойствия на сцене".
:-P
Clerambault
24.02.2006, 18:59
Ах! Какую же фигу в кармане, согласно Сапонову, преподнес Бах Августу III, послав королю-католику вместе с прошением о пожаловании титула придворного композитора лютеранскую Мессу...:-)
Август III был еще и курфюрстом Саксонским. Т.е. вероятно изначально он был лютеранином.
Избран он на пост польского короля 5 октября 1733 года далеко не польскими силами, а напротив, противниками избрания на королевский трон Станислава Лещиньского. Избран Август III Фридрих на территории, окупированной русскими войсками и их союзниками в борьбе за польский престол.
Вступление на престол польский подразумевало обязательное окатоличивание? Если и так, то сомневаюсь, что в той обстановке это требование было скурпулезно соблюдено.
Но это не имеет значения, ибо письмо Баха курфюрсту Саксонскому, а не королю ("Светлейший курфюрст, всемилостивейший государь", а не "Ваше королевское величество", напомню, что королевская власть на территории, где жил Бах, не распространялась) датировано 27 июля 1733 года, т.е. когда польский престол для Фридриха был пока недостижимым.
Cardinal
26.02.2006, 01:35
Вступление на престол польский подразумевало обязательное окатоличивание? Если и так, то сомневаюсь, что в той обстановке это требование было скурпулезно соблюдено. Напомню Вам, уважаемый, что Август III Фридрих являлся сыном Фридриха Августа II Сильного, который принял католичество еще в 1697 году. Сам же Август III перешел в католицизм в 1712 году. Так что к 1733 году он всяко был католиком...
Вот интересный вопрос всегда возникает в таких случаях. Почему люди пытаются строить свои домыслы, даже не попытавшись заглянуть в общедоступную справочную информацию?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
