Просмотр полной версии : Сверхзадача для джазового музыканта
Sun_Lion
12.02.2008, 11:38
Читаю: "Музыканты должны чувствовать в скрипичных сонатах Шумана то, что лежит глубже листов партитуры, и донести этот подтекст до слушателя".
Стало быть, задача музыканта-классика как можно точнее воплотить замысел композитора, проникнуть в его подсознание, сыграть то, что композитор и сам не смог объяснить бы...
Какую же задачу ставит перед собой музыкант джазовый?
Anna-Marta
12.02.2008, 14:33
Наверное, задача противоположна: не максимально выразить задуманное автором стандарта или другого музыкального материала, А СЕБЯ! И в этом нет ничего плохого. Лучшими, самыми значительными в джазе, основателями новых направлений именно становились те, кто себя, любимого, в самом хорошем значении, максимально выражал в своем творчестве. В собственной манере игры, в содержании и богатстве импровизации, в новых гармонических и ладотональных поисках, в сочетании с др. муз направлениями, в добавлении своего национального колорита. Короче, в создании собственного узнаваемого исполнительского почерка или авторского стиля. И как правило, в сочетании первого со вторым.
Читаю: "Музыканты должны чувствовать в скрипичных сонатах Шумана то, что лежит глубже листов партитуры, и донести этот подтекст до слушателя".
Стало быть, задача музыканта-классика как можно точнее воплотить замысел композитора, проникнуть в его подсознание, сыграть то, что композитор и сам не смог объяснить бы...
Какую же задачу ставит перед собой музыкант джазовый?
Не то читаете...:lol: Такие книги или что там еще вообще не надо открывать.
Наверное, задача противоположна: не максимально выразить задуманное автором стандарта или другого музыкального материала, А СЕБЯ! Какая уж тут противоположность. Некоторые весьма и весьма известные академические музыканты большую часть карьеры выражали в первую очередь себя. Например, один всем знакомый дирижер, тот что любил позировать на фото и видео сессиях и пару раз вступал в партию, только не КПСС, хотя тут как раз разница небольшая.
Sun_Lion
12.02.2008, 14:41
lerit,
знакомый подход. Нацисты, чтобы подкрепить сказанное примерно в том же духе, устраивали костры из книг. Но я вас ни в коем случае не приравниваю к нацистам. Просто тут же возникла ассоциация. В первую очередь из-за безапелляционности.
А что НАДО читать? И для чего ЭТО читать? Чтобы не думая, получить ответы на все вопросы?
lerit,
знакомый подход. Нацисты, чтобы подкрепить сказанное примерно в том же духе, устраивали костры из книг. Но я вас ни в коем случае не приравниваю к нацистам. Просто тут же возникла ассоциация. В первую очередь из-за безапелляционности.
А что НАДО читать? И для чего ЭТО читать? Чтобы не думая, получить ответы на все вопросы?
Не думая, не получится. Я бы вообще сначала думал, а потом бы читал. Что я и пытаюсь делать в своей практике. Помню, как когда-то на мастер-классе одного уважаемого профессора последний сказал ученице, игравшей сонату Моцарта: "Без подтекста играешь..." Бедная девочка впала в ступор: что делать?
От композитора мы получаем только нотный текст. Кто знает замысел автора, кто будет судить о мере его воплощения? Думаю, что такого права никто не имеет. Но я тоже когда-то читал книги, подобные той, какую цитировали Вы. Сейчас, наткнувшись на такое, я немедленно закрываю книгу. Я бы порекомендовал, если Вы не против, сначала определиться со своей позицией, какой бы она ни была, а потом приступать к чтению. И никаких авторитетов! Вы для себя - главный авторитет. Все попробовать на стойкость, на соответствие, прийти к каким-то выводам и быть готовым к их пересмотру под влиянием вновь открывшихся обстоятельств. Вот примерно так. Не обижайтесь, пожалуйста. Не согласны - отстаивайте свою точку зрения.
AlexMachen
12.02.2008, 15:17
а мне кажется, что в самом начале фразы "музыканты должны..." что-то не так, потому что музыкант, который кому что-либо должен, никогда не сможет раскрыть ни собственную творческую личность, ни замысел автора
Sun_Lion
12.02.2008, 18:35
lerit,
прежде, чем читать, надо подумать. О чем? О музыке, наверное. А прежде, чем подумать? Наверное, послушать. Так? Вот я и пытаюсь слушать то, что рекомендуют знатоки.
Кстати, та цитата была "вырезана" из рецензии на альбом Аргерих/Кремера "Скрипичные сонаты Шумана".Автор - Вл. Гельфельд. Не знаком с ним. Поэтому свободен от всевозможных влияний. Рецензия явно от музыковеда. Оченьдлинная, но скорее всего толковая. Много "побочной" полезной для меня информации. Но не это главное. Главное - выразить себя или выразить композитора.
...А кто знает, что хотел втиснуть композитор меж листов партитуры? Таким образом все, и джазовые , и классические музыканты играют произведения "в меру своей испорченности". И популярным становится то, что задевает струны души слушателя, который также является "соавтором" произведения. Для меня это новость. Я считал, что такое возможно только в джазе. А здесь - каждый человек вносит свой окрас в музыку. Каждый из сидящих в зале слышит свое. И на сцене играют тоже свое...
Мы смеемся над аудиофилами, спорящими о влиянии проводов на звучание системы. Но ведь человек еще более сложное устройство чем "бивайринговый" акустический кабель!
Что хотел сказать Моцарт в "Реквиеме"? Сам ли он его написал? Мог ли втискивать что-то в пространство "глубже листов партитуры"? Как слышал оркестр тугой на ухо Бетховен? - Вопросы ответов не имеют. Возможны трактовки. Но вариант ответа может дать только исполнитель. Стало быть "все это - джаз"?
А Гамлет?! Все варианты - ложь. Кроме какого-то одного? Возможно еще не сыгранного? Вот в чем вопрос.
..А кто знает, что хотел втиснуть композитор меж листов партитуры? Таким образом все, и джазовые , и классические музыканты играют произведения "в меру своей испорченности". И популярным становится то, что задевает струны души слушателя, который также является "соавтором" произведения. Для меня это новость. Я считал, что такое возможно только в джазе. А здесь - каждый человек вносит свой окрас в музыку. Каждый из сидящих в зале слышит свое. И на сцене играют тоже свое...
Что хотел сказать Моцарт в "Реквиеме"? Сам ли он его написал? Мог ли втискивать что-то в пространство "глубже листов партитуры"? Как слышал оркестр тугой на ухо Бетховен? - Вопросы ответов не имеют. Возможны трактовки. Но вариант ответа может дать только исполнитель. Стало быть "все это - джаз"?
А Гамлет?! Все варианты - ложь. Кроме какого-то одного? Возможно еще не сыгранного? Вот в чем вопрос.
:appl::appl::appl: Что джаз, что классика, - природа едина. Вы, с моей точки зрения, совершенно верно рассуждаете. А Гельфельда читать не надо...:lol:
Sun_Lion
12.02.2008, 20:23
lerit,
и все-таки...
перефразируя Гельфельда:
"Читатель должен чувствовать в тексте Гельфельда, что лежит глубже напечатанных строк",-... а почувствовав, получить максимальное удовольствие от прослушанного.
Мне нравится сравнивать свое мнение с мнением критиков из Олл Мьюзик Гайда. Они ставят пять "звезд", а мне не нравится это вовсе! Они - полторы, а мне от этой пластинки летать хочется. Но я стараюсь все-таки понять - почему наши мнения не совпали? Мне это интересно. Доверяясь же только своим ощущениям, бравируя "собственным", до блеска начищенным мнением, можно превратиться в самодовольного и самодостаточного болвана.
Также считаю полезным сформулировать это "что-то", что составляет разницу во мнениях критика и своего собственного. Лучше всего в письменной форме. И форум к этому располагает.
.
Мне нравится сравнивать свое мнение с мнением критиков из Олл Мьюзик Гайда. Они ставят пять "звезд", а мне не нравится это вовсе! Они - полторы, а мне от этой пластинки летать хочется. Но я стараюсь все-таки понять - почему наши мнения не совпали? Мне это интересно. Доверяясь же только своим ощущениям, бравируя "собственным", до блеска начищенным мнением, можно превратиться в самодовольного и самодостаточного болвана.
Также считаю полезным сформулировать это "что-то", что составляет разницу во мнениях критика и своего собственного. Лучше всего в письменной форме. И форум к этому располагает.
Как Вы собираетесь понять, почему Ваши мнения не совпали? И что, собственно, тут понимать? Впрочем, попробуйте понять и зафиксировать... Лично я не вижу ничего страшного в несовпадении оценок, считаю это естественным.
Anna-Marta
12.02.2008, 20:40
Да я видела, что на каком-то дурацком ютубе Рихтер был на 2,5 звездочки оценен, а барышня юная корейская в желтом платье с тем же опусом - на пять. Не обращайте внимания.
Sun_Lion
12.02.2008, 21:05
lerit,
как пытаюсь понять? - Для начала попытаюсь прочесть рецензию (на английском). Затем смотрю на имя автора рецензии и соответственно оценки. Смотрю, как он оценивает то, что нравится или не нравится мне, какими музыкантами и периодами их творчества он восхищается. Так например некто Thom Jurek из AMG ставит четыре с половиной звезды альбому Зорна "Madness, Love and Mysticism", а я его просто слушать не могу. Встретив еще пару-тройку "пятизвездных" альбомов от Тома Юрека, я начинаю понимать, что для того чтобы получить удовольствие, мне надо послушать Юрека и сделать наоборот. Видимо этот Юрек повернут на оголтелом авангарде. И все, что он нахваливает, слушать совершенно невозможно. Кстати, практически все диски Зорна оценщики из AMG оценивают не ниже четырех звезд. Разве такое бывает?! Прямо новый Моцарт!
Опять же сравниваю свои ощущения от прослушанных и отмеченных в рецензиях треков с оценками критиков. Так и формируется доверие к "поводырям". Запрещающий знак - тоже знак.
Так Вы просто отбираете тех критиков, на которых можно положиться из-за близости их оценки Вашей. Это, конечно, сэкономит много времени.
Но Ваша оценка останется неизменной, что бы Вы не прочитали. И любые изменения в ней будут происходить не под влиянием чьих-то мнений, а в результате Вашего внутреннего развития.
Доверяясь же только своим ощущениям, бравируя "собственным", до блеска начищенным мнением, можно превратиться в самодовольного и самодостаточного болвана.
Прекрасная цель жизни - научиться доверять своим ощущениям, развить свое мнение, стать само-довольным и само-достаточным... Хочу!!!
Sun_Lion
12.02.2008, 21:36
wasabi,
замкнуться в оболочке собственного мнения, не сравнивать суждения знатоков со своими собственными, тем самым не испытывая своего мнения на прочность... Превратиться в глухаря на току?
Своя точка зрения выковывается, закаливается в столкновениях, в спорах, под молоточками и молотами истинных знатоков, к которым испытываешь доверие, которые могут обратить внимание на малозаметные, но прелестные детали.
Один москвич поведет гостя столицы в ЦУМ и на Красную площадь, другой - свозит в Архангельское и проведет арбатскими переулочками.
Прекрасная цель жизни - научиться доверять своим ощущениям, развить свое мнение, стать само-довольным и само-достаточным... Хочу!!!
Но сколько желающих помешать...:lol:
Sun_Lion
12.02.2008, 21:38
lerit,
высшей благодарности заслуживают те проводники, спутники, которые обращают внимание на НЕЧТО, способное изменить мнение. Мнение меняю я, но влияют на него, безусловно, знатоки. Так и происходит развитие.
lerit,
высшей благодарности заслуживают те проводники, спутники, которые обращают внимание на НЕЧТО, способное изменить мнение. Мнение меняю я, но влияют на него, безусловно, знатоки. Так и происходит развитие.
Нет, не так. Вот Вы услышали, оценили. Теперь читаете рецензию с разбором, но это чужое мнение и Вы, даже если бы захотели, не сможете отказаться от своего. На сегодняшний день Вы для себя правы. Потом, расширяя круг своих впечатлений, Вы можете переоценить услышанное, но в основе такой переоценки будет лежать Ваше восприятие, а не воздействие чужого мнения.
Sun_Lion
12.02.2008, 22:23
lerit,
опровергну ваше последнее выступление признанием: я полностью согласен с вашими доводами! Изменил мнение в вашу пользу.
lerit,
опровергну ваше последнее выступление признанием: я полностью согласен с вашими доводами! Изменил мнение в вашу пользу.
Тогда хороших впечатлений! И да здравствует музыка!
Sun_Lion
12.02.2008, 22:42
lerit,
да здравствовать-то она да здравствует. Но хорошо, что музыканты-классики сюда не заглядывают. Кажется, мы замахнулись на святое.
lerit,
да здравствовать-то она да здравствует. Но хорошо, что музыканты-классики сюда не заглядывают. Кажется, мы замахнулись на святое.
Многие музыканты-классики тоже так считают. А остальные тоже так считают, но еще не знают об этом.:lol:
Sun_Lion
12.02.2008, 22:56
Чем же тогда джаз отличается от классики?! Тем , что джазмен несет полную отсебятину-просебятину, лишь коснувшись темы, а классический пианист, например, вынужден (а может быть он это делает и с удовольствием - ничего придумывать не надо!) следовать зафиксированной в партитуре "мысли" композитора?
С точки зрения слушателя второе удобнее - знаешь, на что идешь. Джазовый концерт - черный ящик. Иногда лучше отдать сто рублей и не открывать его.
Но ведь новая идея может придти к одному из исполнителей скрипичных сонат Бетховена прямо на сцене! Что же, проглотить ее, забыть? Или не может придти в принципе? Так воспитали? Т.е. разговор, состоящий из заранее заготовленных фраз. Хоть и гениальных, но не своих. Дипломатический прием?
Джазмены... мне кажется, они (в то, легендарное время) были слишком необразованны, ленивы, чтобы держать партитуры в голове, чтобы не нести радостную отсебятину.
Чем же тогда джаз отличается от классики?! Тем , что джазмен несет полную отсебятину-просебятину, лишь коснувшись темы, а классический пианист, например, вынужден (а может быть он это делает и с удовольствием - ничего придумывать не надо!) следовать зафиксированной в партитуре "мысли" композитора?
С точки зрения слушателя второе удобнее - знаешь, на что идешь. Джазовый концерт - черный ящик. Иногда лучше отдать сто рублей и не открывать его.
Не нужно забывать, что Бах, Моцарт, Бетховен были не только гениальными композиторами, но и гениальными импровизаторами. Природа едина.
Anna-Marta
12.02.2008, 23:27
Чем же тогда джаз отличается от классики?! .
В академической музыке сфера импровизации лежит в области интерпретации предложенного авторского замысла.
Чем же тогда джаз отличается от классики?!
Отличается точно так же,как стендап отличаетсая от Шекспира.На тебе полная ответственность за все,ты стоишь как голенький на сцене.Поэтому в джазе очень многие пытаются играть роль кого-то другого-Питерсона Паркера,Колтрейна;прикрываться ими всепризнанными фразами.Но тут всегда предпочтительны оригиналы,а ценность копий,даже удачных...
Играя классику,мы в первую очередь передаем чувства,мысли и идеи композитора.Играя джаз, мы обязаны в той же мере самовыразиться-и в первую очередь,и во вторую.
Чем же тогда джаз отличается от классики?! Тем , что джазмен несет полную отсебятину-просебятину, лишь коснувшись темы, а классический пианист, например, вынужден (а может быть он это делает и с удовольствием - ничего придумывать не надо!) следовать зафиксированной в партитуре "мысли" композитора?
Думаю, что такое различие поверхностно. Оставаясь в рамках, к примеру, партитуры, можно (при известных обстоятельствах) ошеломить, удивить, поразить новым, неожиданным, ранее не слышанным. А самая - пресамая отсебятина может оказаться протухшим, двадцать восьмой свежести продуктом. Иными словами, в академической музыке субъективного ничуть не меньше, чем в джазе. И там и там музыкант балансирует на грани живой и мертвой музыки. Чуть зазевался, или сознательно перестал заботиться о душе - и сдох. Трупов, десятилетиями смердящих, и там и там предостаточно.
Sun_Lion
13.02.2008, 02:00
lerit пишет: "...Не нужно забывать, что Бах, Моцарт, Бетховен были не только гениальными композиторами, но и гениальными импровизаторами."
И это доподлинно известно? Есть документальные подтверждения? Записи в первую очередь. Или только свидетельства восторженных современников?
wasabi,
ну все-таки мы говорим о лучших примерах. Рихтер, Паркер.
Композитор ведь может перечеркнуть записанное на бумаге. А импровизатор на сцене? Хотя некоторые талантливые джазмены умели обратить свои ошибки себе на пользу (вспомнился замечательный фильмец "Здесь курят")
Но верно замечено: субъективный фактор едва ли не важнейший и в том и в другом случае.Вернее,в случае с джазом - важнейший несомненно. А вот в классике похоже дело обстоит так же. Следовательно, в клаасической музыке исполнитель есть соавтор музыкального материала? Понятное дело, он не посмеет импровизироват по 28 минут как Колтрейн. Но... а вот в каких рамках может импровизировать классический музыкант? Или же просто обрабатывать материал, словно изображение в фотошопе?
Sun_Lion
13.02.2008, 02:11
NbP,
возможно, следуя полученным установкам, классический музыкант и пытается донести мысль композитора до слушателя, но кто разжевал ему замысел творца произведения? Сам композитор? Исключено. Гульд даже убирал повторы в произведениях Баха, чем крайне возмущал Рихтера. С какой, интересно, целью?
А разве монолог Гамлета - это не стэндап? Да, готовый текст. Да, знакомый практически всем зрителям. Как тут отличиться? Или гнать одинаково на всех сценах всех стран мира? Единожды и правильно поняв замысел Шекспира...
Значит, все-таки главное - нерв, оригинальность, "свой Гамлет"? Значит, важно и движение артиста на сцене, подчеркивающее важность происходящего? Опять же паузы... Они ведь Шекспиром не прописаны. Как выплакивал из себя Бурляев в "Андрее Рублеве" ("Колокол"): "Папка умер, а секрет с собой унес". Но в этом случае импровизированная блеф-копия получилась не хуже оригинала.
Anna-Marta
13.02.2008, 10:55
И там и там музыкант балансирует на грани живой и мертвой музыки. Чуть зазевался, или сознательно перестал заботиться о душе - и сдох. Трупов, десятилетиями смердящих, и там и там предостаточно.
Очень верно все. А насчет "трупов" противно, но образно и точно.
lerit пишет: "...Не нужно забывать, что Бах, Моцарт, Бетховен были не только гениальными композиторами, но и гениальными импровизаторами."
И это доподлинно известно? Есть документальные подтверждения? Записи в первую очередь. Или только свидетельства восторженных современников?
Как? Вы не знали? Да на ютубе навалом записей их импровизаций...С изображением:lol:
Вопрос, конечно, не совсем корректный. Ну какие записи могли быть в те времена? Естественно, свидетельства современников. Или Вы думаете, что музыку они писали таки-да гениальную, а за инструментом двух нот связать не могли?:lol:
Sun_Lion
13.02.2008, 15:04
lerit,
просто вы как-то слишком уверенно говрили: мол, гениальные импровизаторы. Кто это сказал, что гениальные? Восторженные современники? Придворные писаки?
На мой взгляд, на том музыкальном материале, органных произведениях, например, импровизировать было не сложно. Сложнее - труба. Еще сложнее - позднее пиано-форте... еще сложнее - на рояле. Да и техника импровизации...
Харламов играл "легендарнее" Фетисова, но технически менее изощренно, чем современные хоккеисты.
Музыку они писали гениальную. Не всегда это, правда, признавалось во время их жизни. Но - да, писали. А вот импровизировали как? Это вопрос.
Музыку они писали гениальную. Не всегда это, правда, признавалось во время их жизни. Но - да, писали. А вот импровизировали как? Это вопрос.
А кто говорит, что они писали гениальную музыку? Мы сегодняшние. Баха при жизни как импровизатора оценивали даже выше, чем как композитора. Так что никакого вопроса нет. Моцартовские и бетховенские вариации дают некоторое представление о богатстве фантазии авторов.
Sun_Lion
14.02.2008, 00:03
NbP,
спасибо! Пригодится! Придется только потратить некоторое время на поиск.
На мой взгляд, на том музыкальном материале, органных произведениях, например, импровизировать было не сложно. Сложнее - труба. Еще сложнее - позднее пиано-форте... еще сложнее - на рояле. Да и техника импровизации...
Кстати, Бах импровизировал шестиголосные ричеркары. Сейчас такое не под силу никому.
Anna-Marta
14.02.2008, 00:10
Рекомендую просветиться книгой :
Обязательно, гран мерси! Сразу вижу, что дельная вещь. Странно, что не встречалась прежде. Премного благодарны. :-)
Почему такие безапеляционные заявления?Рекомендую просветиться книгой :
-Автор- многолетний преподаватель курсов фуги и импровизации в СПБ консе.
Sun_Lion
14.02.2008, 00:22
NbP,
напряг зрение, вчитался... понял примерно половину слов. Там, кажется, и ноты станут встречаться... беда. Но попробую осилить.
И все-таки... представляется мне, что преподаватель курсов фуги и импровизации (классической, скорее всего) данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно. Вот не станет... Наверняка же любит Баха, любит импровизировать...
Anna-Marta
14.02.2008, 00:25
NbP,
напряг зрение, вчитался... понял примерно половину слов. Там, кажется, и ноты станут встречаться... беда. Но попробую осилить.
И все-таки... представляется мне, что преподаватель курсов фуги и импровизации (классической, скорее всего) данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно. Вот не станет... Наверняка же любит Баха, любит импровизировать...
Ну тогда я не понимаю. А почему Вы, уважаемый Sun_Lion, думаете, что преподаватель полифонии и импровизации "данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно"? Я не понимаю, почему это невозможно, просто мотивации не вижу. Скажите, пожалуйста, мне очень любопытно.:-)
Sun_Lion
14.02.2008, 00:32
Anna-Marta,
пока это лишь предположения. Конечно же обосную их или извинюсь. После прочтения книги.
Такое предположение основывается исключительно на жизненном опыте.
И все-таки... представляется мне, что преподаватель курсов фуги и импровизации (классической, скорее всего) данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно. .
В искусстве ничего объективного нет и быть не может.
NbP,
напряг зрение, вчитался... понял примерно половину слов. Там, кажется, и ноты станут встречаться... беда. Но попробую осилить.
И все-таки... представляется мне, что преподаватель курсов фуги и импровизации (классической, скорее всего) данный вопрос не станет освещать в высшей степени объективно. Вот не станет... Наверняка же любит Баха, любит импровизировать...
Попробую увеличить.
Sun_Lion
14.02.2008, 00:53
lerit,
согласен. Поэтому примукнигу как мнение. Но не как истину. Тут же ее предъявили как окончательный довод...
lerit,
согласен. Поэтому примукнигу как мнение. Но не как истину. Тут же ее предъявили как окончательный довод...
Ничего не надо принимать на веру.Просто стоит произвести свое ,независимое от С. Мальцева ,исследование по многим источникам;и лишь тогда можно начать чего-то утверждать.У меня было с С.М пару телефонных разговоров,более похожих на увлекательные лекции на 25 минут.Все,что он пишет об импровизации,есть взгляд академического музыканта с академическим подходом-разумеется правоверным,но во многом идущим в разрез с афроамериканскими традициями,несравненно более древними,чем европейские традиции импровизации.
Sun_Lion
14.02.2008, 01:23
NbP,
а вот это уже вдвойне интересно! Может быть поделитесь мнением? Хотя бы вкратце. О европейской и афроамериканской импровизациях.
NbP,
а вот это уже вдвойне интересно! Может быть поделитесь мнением? Хотя бы вкратце. О европейской и афроамериканской импровизациях.
С.Мальцев
По сравнению с :
Relationship to language
Many African languages are tonal languages, leading to a close connection between music and language in many African cultures. In singing, the tonal pattern or the text puts some constraints on the melodic patterns. On the other hand, in instrumental music a native speaker of a language can often perceive a text or texts in the music. This effect also forms the basis of drum languages (talking drums).
[[edit] Relationship to dance
An African woman, wearing native garments, performs during a visit from participants in the West Africa Training Cruise 1983.
The treatment of "music" and "dance" as separate art forms is an European idea. In many African languages there is no concept corresponding exactly to these terms. For example, in many Bantu languages, there is one concept that might be translated as "song" and another that covers both the semantic fields of the European concepts of "music" and "dance". So there is one word for both music and dance (the exact meaning of the concepts may differ from culture to culture).
For example, in Kiswahili, the word "ngoma" may be translated as "drum", "dance", "dance event", "dance celebration" or "music", depending on the context. Each of these translations is incomplete.
Therefore, from an intracultural point of view, African music and African dance must be viewed in very close connection. The classification of the phenomena of this area of culture into "music" and "dance" is foreign to many African cultures
Музыка начинается не с позиционных упражнений для рук + музыкальная теория,а с Rhythm & Pentatonic. Именно так я и преподаю в настоящее время основы импровизации
Anna-Marta
20.02.2008, 13:24
Значит, итог можно подвести? :-) И сказать, что НИЧЕМ сверхзадачи джазового и академического музыканта не отличаются?
На том и порешим? :-o
Sun_Lion
20.02.2008, 22:06
Anna-Marta,
меня забавляют джазовые сборники типа "Вери бест оф Гершвин". Вроде как надо быть готовым к тому, что дружная команда единомышленников возьмет да и нарисует нам портрет Гения. Покажет во всей красе полет его композиторской мысли, прошьет пластинку ритмом, в котором билось сердце Джорджа, доподлинно передаст глубину его замыслов... Ничего подобного! Название пластинки - не более, чем условность! Музыканты разных лет, разных школ и направлений, как десяток разноцветных зеркал переменной кривизны отображают обрывки мыслей и тем Гершвина. Музыканты демонстрируют только свое исполнительское "я". Задача составителей в таких случаях - показать разнообразие трактовок музыки композитора, удивить слушателя оригинальностью версии и и развернуть потенциального покупателя лицом в сторону музыкального магазина, заложить в подкорку имя понравившегося исполнителя.
И как-то так получается, что в джазе слушают не композиторов. Исключение составляют композиторы-исполнители - Монк, например. Но здесь - особый случай. Здесь исполнитель пытается передать не столько прелесть композиций, сколько стиль, дух Монка - паузы, угловатость.
С записями сборников классической музыки происходит разве не то же самое?
Anna-Marta
21.02.2008, 19:03
Нет, к счастью, не то же. Там значительность музыки, количество и качество большой заложенной в нее информации не дает возможности не замечать самой музыки. Музыка становится поводом поговорить о трактовке, вслушаться в исполнительские оригинальности или шаблоны, заметить индивидуальность обоих РАВНОЗНАЧНЫХ компонентов: и композитора, и исполнителя. В джазе тема (которая, конечно же имеет автора, но и это не обязательно, ведь зачастую легко импровизировать и на тему народной песни, и классического фрагмента, и поп-шлягера) - лишь повод показать свое мастерство, умение, индивидуальность для ИСПОЛНИТЕЛЯ. Джаз - менеее сложная по количеству информации в ней заложенной музыка. Она - царство исполнительского приоритета, дорогой Sun_Lion. Но я люблю одинаково горячо и академическую, и джазовую музыку.
Нет, к счастью, не то же. Там значительность музыки, количество и качество большой заложенной в нее информации не дает возможности не замечать самой музыки. Музыка становится поводом поговорить о трактовке, вслушаться в исполнительские оригинальности или шаблоны, заметить индивидуальность обоих РАВНОЗНАЧНЫХ компонентов: и композитора, и исполнителя. .
Не знаю, как Вы, но в детстве и юности я обращал основное внимание на саму музыку, сейчас меня интересует прежде всего исполнитель в знакомой мне музыке, которая таким образом уходит даже не на второй план.
Anna-Marta
21.02.2008, 19:28
Не знаю, как Вы, но в детстве и юности я обращал основное внимание на саму музыку, сейчас меня интересует прежде всего исполнитель в знакомой мне музыке, которая таким образом уходит даже не на второй план.
В знакомой, в знакомой, оф кос, не спорю. И для того, кто имеет большой слуховой запас, ОФ КОС еще раз. Но не для всех. Музыка ценна сама по себе. И исполнение ее - не меньшее. Особенно для того, кто ее хорошо знает, СО-ГЛА-СНА! - еще большее значение. И все же, для Вас неизвестная или современная музыка имеет значение сначала как произведение, и Вы не заметите СРАЗУ же ВСЕХ деталей ни ее самой, ни, тем более, ее тонкостей исполнения. Качество даже первоначального восприятия, его подробности идут от слухового опыта, запаса. Вы - нетипичны, у Вас он велик. :-)
В знакомой, в знакомой, оф кос, не спорю. И для того, кто имеет большой слуховой запас, ОФ КОС еще раз. Но не для всех. Музыка ценна сама по себе. И исполнение ее - не меньшее. Особенно для того, кто ее хорошо знает, СО-ГЛА-СНА! - еще большее значение. И все же, для Вас неизвестная или современная музыка имеет значение сначала как произведение, и Вы не заметите СРАЗУ же ВСЕХ деталей ни ее самой, ни, тем более, ее тонкостей исполнения. Качество даже первоначального восприятия, его подробности идут от слухового опыта, запаса. Вы - нетипичны, у Вас он велик. :-)
Даже в неизвестной музыке меня прежде интересуют реакции исполнителя, я как бы примеряю ее на себя, насколько мне было бы интересно ее играть, что бы я сделал в ней. Но в джазе нельзя сказать, что сделает музыкант в следующее мгновение, мы в своем восприятии опираемся на гармонический каркас темы, ее мелодические контуры. Но все вместе воспринимается как данность, не возникает чувства, что тут нужно или можно было бы сыграть иначе. Так же, как в сонате того же Бетховена мы абстрагируемся от собственно авторского текста.
Sun_Lion
21.02.2008, 19:53
Ну а как же материал, услышанный на концерте? Джазовом, в частности.Новая пьеса. Даже названия которой вы пока не знаете. Что вы станете оценивать? И попросите ли повторить для того, чтобы оценить уже исполнение?:-)
Anna-Marta
21.02.2008, 20:00
Даже в неизвестной музыке меня прежде интересуют реакции исполнителя, я как бы примеряю ее на себя, насколько мне было бы интересно ее играть, что бы я сделал в ней. Но в джазе нельзя сказать, что сделает музыкант в следующее мгновение, мы в своем восприятии опираемся на гармонический каркас темы, ее мелодические контуры. Но все вместе воспринимается как данность, не возникает чувства, что тут нужно или можно было бы сыграть иначе. Так же, как в сонате того же Бетховена мы абстрагируемся от собственно авторского текста.
Вы нетипичны, я уже говорила. :-)
Ну а как же материал, услышанный на концерте? Джазовом, в частности.Новая пьеса. Даже названия которой вы пока не знаете. Что вы станете оценивать? И попросите ли повторить для того, чтобы оценить уже исполнение?:-)
В том-то и дело, что здесь разделить музыку и ее исполнение нельзя. Мы имеем дело с единством. Вот если джазмен будет тиражировать раз найденное, тогда возникнет возможность абстрагирования. Я полагаю, что мы говорим об импровизации?
Sun_Lion
21.02.2008, 20:10
lerit,
совершенно верно - джазовый концерт, создание музыки ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Как можно оценивать "произведение", если оно действительно неотделимо от исполнения? Если исполнитель забежал далеко в сторону от темы?
Частенько после концертов музыкантов спрашивают, что они репетировали , а что наимпровизировали? - В принципе, какая разница, если было хорошо сыграно?
Но в джазе нельзя сказать, что сделает музыкант в следующее мгновение, мы в своем восприятии опираемся на гармонический каркас темы, ее мелодические контуры. Но все вместе воспринимается как данность, не возникает чувства, что тут нужно или можно было бы сыграть иначе. Так же, как в сонате того же Бетховена мы абстрагируемся от собственно авторского текста.
Смотря кто играет и кто слушает.С одной стороны существует чисто русское джазовое понятие-очень точное,и по моему не имеющее параллели в нью-йоркском сленге:"благополучный джаз". Это музыка,где все "правильно",но по сути ничего не происходит.В таких случаях часто можно с легкостью допеть унисоном фразу ,начатую импровизатором.С другой стороны аккомпаниатор импровизатора должен обладать чувством прогнозирования ,даже предслышания развития мелодии у солиста.Если он не может этого сделать-ищут другого аккомпаниатора.более чуткого.
А чтобы что-то музыкально произошло,требуются сюрпризы;умение создавать сюрпризы связано обязательно с чувством юмора.
Отсюда: без чувства юмора нечего лезть в джаз!
Смотря кто играет и кто слушает.С одной стороны существует чисто русское джазовое понятие-очень точное,и по моему не имеющее параллели в нью-йоркском сленге:"благополучный джаз". Это музыка,где все "правильно",но по сути ничего не происходит.В таких случаях часто можно с легкостью допеть унисоном фразу ,начатую импровизатором.С другой стороны аккомпаниатор импровизатора должен обладать чувством прогнозирования ,даже предслышания развития мелодии у солиста.Если он не может этого сделать-ищут другого аккомпаниатора.более чуткого.
А чтобы что-то музыкально произошло,требуются сюрпризы;умение создавать сюрпризы связано обязательно с чувством юмора.
Отсюда: без чувства юмора нечего лезть в джаз!
Совершенно верно!
Sun_Lion
21.02.2008, 20:45
NbP,
согласен. Но велико ли было это чувство у Монка, например?
NbP,
согласен. Но велико ли было это чувство у Монка, например?
Между пианистами Монк-№1 !!!
Sun_Lion
21.02.2008, 21:31
Да, Монк сунулся в джаз. И стал "пианистом №1". Обладал ли он чувством юмора? А Мингус?
Да, Монк сунулся в джаз. И стал "пианистом №1". Обладал ли он чувством юмора? А Мингус?
Вы меня не поняли:Между пианистами Монк-№1 - по юмору !!!
" ...And if you listen to what Monk does behind them, he's commenting all the time, and he still has his great sense of humor, and that great poignancy, all wrapped up in one. And it's a beautiful piece. "
...his complex compositions featured irregular rhythms, dissonant sounds and a quirky sense of humor..."
Sun_Lion
21.02.2008, 21:53
NbP,
ну-у-у... В цирке есть клоуны - белый и рыжий. В таком случае Монк - белый клоун.
Поклонение Монку приобретает все новые формы. Теперь вот чувство юмора... Паталогоанатомы обнаружили?
NbP,
ну-у-у... В цирке есть клоуны - белый и рыжий. В таком случае Монк - белый клоун.
Поклонение Монку приобретает все новые формы. Теперь вот чувство юмора... Паталогоанатомы обнаружили?
Сохранились записи его игры. Этого достаточно.
NbP,
ну-у-у... В цирке есть клоуны - белый и рыжий. В таком случае Монк - белый клоун.
Поклонение Монку приобретает все новые формы. Теперь вот чувство юмора... Паталогоанатомы обнаружили?
"Имеющий уши-да услышит!" А начать объяснять музыку да влезать в психологические дебри нет никакой охоты.
Но хочу Вас ,Sun_Lion, успокоить: даже многие джазовые музыканты(из традиции)не понимают и не любят Монка .
Sun_Lion
21.02.2008, 22:07
lerit,
т.е вы уверены, что Монк таким образом шутил? Надтем лджазом, что творился вокруг?
То ли Дэвис, то ли еще кто... услышал странноватые пощелкивания, которые появились на студийной записи Монка. При ближайшем рассмотрении оказалось, что это постукивали по клавишам чудовищно отросшие ногти Монка. Это тоже юмор?
Да, Монк сунулся в джаз. И стал "пианистом №1". Обладал ли он чувством юмора? А Мингус? У Фрэнка Заппы есть альбом под названием Does Humor Belongs in Music? Нет юмора ни у Заппы, но у Монка, ни у Мингуса. То, что у них было называется сарказм.
Sun_Lion
21.02.2008, 22:09
NbP,
не понимают, но любят? Не любят ,но слушают? Монк у меня есть практичсеки весь. Слушаю, принимая, "таким, как он есть". Не считая Монка шутником. Где здесь ошибка или непонимание?
NbP,
не понимают, но любят? Не любят ,но слушают? Монк у меня есть практичсеки весь. Слушаю, принимая, "таким, как он есть". Не считая Монка шутником. Где здесь ошибка или непонимание?
А как Вы себе представляете юмор в музыке?
Sun_Lion
21.02.2008, 22:11
wasabi,
талантливый шутник может пошутить, а может говорить серьезно. Монк все произносил только тем голосом, который был отпущен ему свыше. Не более и не менее. Я применил бы к нему, его творчеству приставку "анти-". Мне кажется, он брел против течения. Стиснув зубы.
Sun_Lion
21.02.2008, 22:21
lerit,
для меня юмористы это - Джеймс Картер, Sex Mob, Сильвер, Кориа, Питерсон с Хаббардом... Конечно, отпущено всем по-разному. Но уж никак не Монк.
lerit,
для меня юмористы это - Джеймс Картер, Sex Mob, Сильвер, Кориа, Питерсон с Хаббардом... Конечно, отпущено всем по-разному. Но уж никак не Монк.
Я не о том спросил. Что такое, по-Вашему, юмор в музыке?
Я не о том спросил. Что такое, по-Вашему, юмор в музыке? Старая интересная тема... Мне кажется, что юмора в музыке нет. Как нет его в том, что банально сравнивают с музыкой - в архитектуре. Вопрос - а почему?
Старая интересная тема... Мне кажется, что юмора в музыке нет. Как нет его в том, что банально сравнивают с музыкой - в архитектуре. Вопрос - а почему?
Ну как же? А все эти юморески, бурлески, скерцо о чем?
Sun_Lion
21.02.2008, 22:35
lerit,
вам требуется какое-то теоретическое обоснование? Что-то типа, какой сигнал должен поступить в ухо-глаз-язык человека, чтобы такие-то группы мышц начали сокращаться, вызывая при этом на выходе издание характерных звуков: хи-хи-хи, ха-ха-ха, хо-хо-хо?
Честно признаюсь, в теории не силен.Зато окружающие отмечают наличие у меня довольно большого запаса этого самого ЧЮ.
Так вот, бывает, я смеюсь во время исполнения музыки. Значит, именно этот музыкант сострил во время исполнения (заметьте, не вставил избитое "па-па-парам-парам-па-парам..." в свое соло). Или мне просто хорошо. В других случаях я плАчу. Причину тоже могут быть разными, но это - другая тема.
Sun_Lion
21.02.2008, 22:36
wasabi,
отчего же?! А знаменитые лужковские башенки - просто обо...ышься!
Sun_Lion
21.02.2008, 22:37
lerit, так и Петросян называет свои шабаши "вечерами юмора"...
lerit,
вам требуется какое-то теоретическое обоснование? Что-то типа, какой сигнал должен поступить в ухо-глаз-язык человека, чтобы такие-то группы мышц начали сокращаться, вызывая при этом на выходе издание характерных звуков: хи-хи-хи, ха-ха-ха, хо-хо-хо?
Честно признаюсь, в теории не силен.Зато окружающие отмечают наличие у меня довольно большого запаса этого самого ЧЮ.
Так вот, бывает, я смеюсь во время исполнения музыки. Значит, именно этот музыкант сострил во время исполнения (заметьте, не вставил избитое "па-па-парам-парам-па-парам..." в свое соло). Или мне просто хорошо. В других случаях я плАчу. Причину тоже могут быть разными, но это - другая тема.
Ну, давайте с конца. Написал композитор пьесу, назвал ее юмореской. Что он подразумевал, называя ее так? Значит, юмор в музыке отображается? Как?
Sun_Lion
21.02.2008, 22:42
lerit,
давайте.
Написал юмореску. В зале не смеются. Во втором и третьем - тоже. По форме юмореска, по сути - не смешно.
Придумал человек анекдот. Рассказал, не смеются.
Не придумывал человек анекдот, сострил в разговоре. Все смеются. Юмором он это не называл. Как быть?
Вообще в нашем обсуждении я заменил бы термин "чувство юмра" на "остроумие". Применительно хотя бы к джазу. У меня вызывает счастливую улыбку именно способность исполнителя играть нешаблонно, нестандартно, сочиняя на глазах. В таком случе я говорю, что у музыканта есть чувство юмора. Так Роман Кунсман обстебал когда-то Гараняна, вылезшего в джеме со своим вечным "Караваном". Это была первая и последняя моя встреча с Кунсманом (первое его появление в России после 25 лет отсутствия). И - ярчайшее впечатление о нем, как о музыканте. Хотя он и в своем сете играл очень прилично!
lerit,
давайте.
Написал юмореску. В зале не смеются. Во втором и третьем - тоже. По форме юмореска, по сути - не смешно.
Придумал человек анекдот. Рассказал, не смеются.
Не придумывал человек анекдот, сострил в разговоре. Все смеются. Юмором он это не называл. Как быть?
Вы абстрактно подходите к вопросу. Вот Вам пример. Конкретный. Юмореска Щедрина заканчивается аккордом на тон выше тональности пьесы. Не знавший этой музыки человек обязательно улыбнется, по себе знаю. А "Кошки" Л.Бернстайна? Прелесть, до чего с юмором сделаны, да еще под управлением автора.... Да я вот недавно буквально хохотал, слушая "Великого мертвиарха" Лигети, почти не понимая слов, не зная сюжета. Сейчас, прочитав пьесу Гельдерода, понимаю, сколько там юмора заложено и как мастерски отобразил его Лигети.
Sun_Lion
21.02.2008, 22:55
lerit,
мне кажется, вы говорите о секретах ремесла. Так во времена не столь отдаленные,говорят..говорят, в кисель курсантам военных училищ подмешивали бром. Чтобы спокойнее были. Не психоаналитики в училище выезжали, не девки из борделя. А просто - бром. Медицина+физилогия = порядок. А курсанты-то не знали...
Еще, анекдот из журнала "Крокодил" 70-х годов. Два ученых-физика сидят в ресторане.Мимо проходит превосходно сложенная официантка в коротюсенькой юбочке.
Оба на минуту в восхищении замолкают...
- Надо же, - прерывает молчание один из них, - как удачно сгруппировались атомы!
Сарказм,ирония-действительно более подходит Монку; юмор подходит Гиллеспи.Мой русский словарный запас постепенно сокращается...
По поводу сарказма и юмора:
Сарка́зм — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.
Юмор vs Сарказм
http://forum.ifiction.ru/viewtopic.php?pid=7290
wasabi:
Старая интересная тема... Мне кажется, что юмора в музыке нет. Как нет его в том, что банально сравнивают с музыкой - в архитектуре. Вопрос - а почему?
А потому что юмор-это сюрприз.В архитектуре сюрприз-это когда в ы поднимаетесь на лифте на шестой этаж,и вдруг оказывается,что такого этажа вообще не существует.Юмор.
lerit,
мне кажется, вы говорите о секретах ремесла. Так во времена не столь отдаленные,говорят..говорят, в кисель курсантам военных училищ подмешивали бром. Чтобы спокойнее были. Не психоаналитики в училище выезжали, не девки из борделя. А просто - бром. Медицина+физилогия = порядок. А курсанты-то не знали...
Еще, анекдот из журнала "Крокодил" 70-х годов. Два ученых-физика сидят в ресторане.Мимо проходит превосходно сложенная официантка в коротюсенькой юбочке.
Оба на минуту в восхищении замолкают...
- Надо же, - прерывает молчание один из них, - как удачно сгруппировались атомы!
Н-да, мне кажется, что юмор Монка сугубо музыкален и, конечно, связан с секретами ремесла.
JohnLenin
21.02.2008, 23:05
А "Кошки" Л.Бернстайна? Прелесть, до чего с юмором сделаны, да еще под управлением автора....
Не знал, что у Л.Бернстайна тоже есть "Кошки"... До сих пор пребывал в уверенности, что "Кошки" есть только у Эндрю Ллойда Уэббера...
А потому что юмор-это сюрприз.В архитектуре сюрприз-это когда в ы поднимаетесь на лифте на шестой этаж,и вдруг оказывается,что такого этажа вообще не существует.
[/B][/SIZE][/FONT]
Как там:"Я вышел на палубу - палубы нет.":lol:
Не знал, что у Л.Бернстайна тоже есть "Кошки"... До сих пор пребывал в уверенности, что "Кошки" есть только у Эндрю Ллойда Уэббера...
Оркестровая сюита. Изумительная! И Бернстайн замечательно дирижирует.
Не знал, что у Л.Бернстайна тоже есть "Кошки"... До сих пор пребывал в уверенности, что "Кошки" есть только у Эндрю Ллойда Уэббера...
Не-а.У Вебера-"Коты".
Sun_Lion
21.02.2008, 23:26
О! Беседа приобретает нужный градус и форму хорошего джема! Я начинаю улыбаться!
...Вышел на шестом этаже... а шестого этажа нет...
Если вышел покупатель квартиры на шестом этаже новостройки - это одно. А вышла уборщица, убравшая до этого пять этажей и обширный холл - это другое!
JohnLenin
21.02.2008, 23:35
Не-а.У Вебера-"Коты".
Вы говорите о Вебере (K.M. von Weber) или о Уэббере (A.L.Webber)?
Вы говорите о Вебере (K.M. von Weber) или о Уэббере (A.L.Webber)?
Разве фамилия не того же происхождения?
JohnLenin
22.02.2008, 00:50
Разве фамилия не того же происхождения?
Вы отвечаете вопросом на вопрос...
Я Вас не спрашивал о происхождении фамилии "Weber".
Я Вас спросил, о каком именно композиторе Вы говорили в Вашем сообщении № 88:
NbP wrote:
"Не-а.У Вебера-"Коты"."
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
JohnLenin
22.02.2008, 00:57
Оркестровая сюита. Изумительная! И Бернстайн замечательно дирижирует.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом сочинении, в том числе о той его записи, что у Вас. А если можно, то и выложите эту запись для ознакомления на ifolder или что-то подобное.
".
Я Вас спросил, о каком именно композиторе Вы говорили в Вашем сообщении № 88:
NbP wrote:
"Не-а.У Вебера-"Коты"."
Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Andrew Lloyd Webber.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом сочинении, в том числе о той его записи, что у Вас. А если можно, то и выложите эту запись для ознакомления на ifolder или что-то подобное.
Записи этой у меня нет и не было. Слышал и видел лет 20 назад по ТВ, уже даже не помню в какой программе. Но впечатление осталось на всю жизнь!
JohnLenin
22.02.2008, 14:13
Andrew Lloyd Webber.
Вот именно. Благодарю за ответ.
Таким образом, мюзикл "Кошки" (или, если угодно - "Коты" :) , одним словом - "Cats") - это сочинение Э.Л.Уэббера (или, если угодно - Веббера), но не "Вебера", не так ли?
А Вебер (Weber) - это совсем другой композитор, верно?
И у Вебера нет такого сочинения - "Коты", не правда ли?
JohnLenin
22.02.2008, 14:34
Записи этой у меня нет и не было. Слышал и видел лет 20 назад по ТВ, уже даже не помню в какой программе. Но впечатление осталось на всю жизнь!
Очень жаль, что у Вас нет записи "Кошек" (или "Котов"? :) ) Леонарда Бернстайна и что Вы ничего не можете рассказать об этом его сочинении.
Мои попытки найти хоть что-нибудь в интернете о таком произведении Бернстайна пока не увенчались успехом.
А это не могла быть оркестровая, скажем, сюита, сделанная Бернстайном на основе музыки "Cats" Э.Л.Уэббера?
(ну, как, к примеру, из оперы Бизе "Кармен" Родион Щедрин сделал "Кармен-сюиту"?)
Если же это всё-таки полностью самостоятельное произведение самого Бернстайна, то, возможно, эта такая как бы "музыкальная шутка", "юмореска"?
Как, к примеру, "Слон" в "Карнавале животных " Сен-Санса...
Вы ведь как раз и писАли, что Вам понравился именно юмор этой вещи.
Кстати, не могли бы Вы пояснить, в чём заключался юмор в той музыке? Это была как бы "кошачья возня", "кошачья драка", или, может, имитация мурлыканья, мяуканья, кошачьих "воплей"?
Скажем, в прокофьевском "Пете и волке" тоже есть персонаж - кошка... но там смешного в музыке, относящейся к кошке, кажется, ничего такого особенного нет, не так ли?
А какова примерно длительность того, что Вы слушали? Ну, скажем. 3-5 минут или 8-10? Или больше? Звучал большой симфонический оркестр или какой-то камерный состав?
Очень жаль, что у Вас нет записи "Кошек" (или "Котов"? :) ) Леонарда Бернстайна и что Вы ничего не можете рассказать об этом его сочинении.
Точно помню, что сочинение Бернстайна для большого симфонического.
Все-таки "Кошки". Никакого натурализма, все решено сугубо музыкальными средствами. А юмор прослеживается в ритмических, метрических, гармонических неожиданностях, особенностях мелодики, прихотливо-грациозной. Наверно, не последнюю роль в восприятии играла мимика и дирижерская манера самого Бернстайна. То, что это не Уэббер - однозначно:он до такого не поднимется...
Sun_Lion
22.02.2008, 22:08
Уйду в сторону от интересной темы ради возврата к источнику ветки.
Получив совет "не слушать Гельфельда", я все же не воспользовался им. А продолжил исследование...
В моих руках тот самый диск с шумановскими скрипичными сонатами. Кремер и Аргерих. Аргерих и Кремер. Рифмуется со словами "время", "кремень" и "надо самому послушать".
Слушаю... Гельфельд пишет: "...Трудно было предположить, что скрипичные сонаты Шуманы- столь захватывающая музыка". Честно говоря, я этого тоже не предполагал. А ведь он оказался прав, правдив в своей рецензии. Т.е. не зря пару журнальных страниц в расход пустил! Не оторвешься! "...Кремер не завышает эмоциональный градус, и от этого переживания, заложенные в музыке,... представляются искренними и убедительными без лишней театральности". Опять в точку! Молодец, Гельфельд! За рецензию которого я проголосовал своим рублем. И он не соврал, не подвел, этот Гельфельд!
JohnLenin
22.02.2008, 22:21
Точно помню, что сочинение Бернстайна для большого симфонического.
Все-таки "Кошки". Никакого натурализма, все решено сугубо музыкальными средствами. А юмор прослеживается в ритмических, метрических, гармонических неожиданностях, особенностях мелодики, прихотливо-грациозной. Наверно, не последнюю роль в восприятии играла мимика и дирижерская манера самого Бернстайна. То, что это не Уэббер - однозначно:он до такого не поднимется...
Странно, но на сайтах, посвящённых Леонарду Бернстайну, мне пока не удалось отыскать упоминания про его сочинение, которое бы называлось "Кошки"...
Ни здесь:
http://www.leonardbernstein.com/ (http://www.leonardbernstein.com/)
Ни здесь:
http://www.classicalnotes.net/features/bernstein.html (http://www.classicalnotes.net/features/bernstein.html)
Ни даже здесь:
http://www.peoples.ru/art/music/conductor/bernstein/ (http://www.peoples.ru/art/music/conductor/bernstein/)
Вы, видимо, хорошо знаете музыку Бернстайна?
Что порекомендуете послушать ещё из его сочинений? (ну, кроме, конечно, "Вестсайдской истории")
Вы, видимо, хорошо знаете музыку Бернстайна?
Что порекомендуете послушать ещё из его сочинений? (ну, кроме, конечно, "Вестсайдской истории")
Больше ничего и не знаю, вернее, не слышал. Но судя по всему (и по игре как пианиста) он был очень остроумный человек. Чего стоит хотя бы его вступление к совместному с Гульдом Первому Брамса...
Больше ничего и не знаю, вернее, не слышал. Но судя по всему (и по игре как пианиста) он был очень остроумный человек. Чего стоит хотя бы его вступление к совместному с Гульдом Первому Брамса...
Это была не просто телезапись,но телеборство двух дирижеров-одного на подиуме,другого на левой руке солиста.
JohnLenin
22.02.2008, 23:27
Больше ничего и не знаю, вернее, не слышал. Но судя по всему (и по игре как пианиста) он был очень остроумный человек. Чего стоит хотя бы его вступление к совместному с Гульдом Первому Брамса...
А музыку Э.Л.Уэббера Вы хорошо знаете?
Вы писАли:
Точно помню, что сочинение Бернстайна для большого симфонического.
Все-таки "Кошки". Никакого натурализма, все решено сугубо музыкальными средствами. А юмор прослеживается в ритмических, метрических, гармонических неожиданностях, особенностях мелодики, прихотливо-грациозной. Наверно, не последнюю роль в восприятии играла мимика и дирижерская манера самого Бернстайна. То, что это не Уэббер - однозначно:он до такого не поднимется...
На чём Вы основываете такой Ваш вывод? Какие сочинения Э.Л.Уэббера, по Вашему мнению, уступают сочинениям Л.Бернстайна и в чём именно?
А музыку Э.Л.Уэббера Вы хорошо знаете?
Вы писАли:
На чём Вы основываете такой Ваш вывод? Какие сочинения Э.Л.Уэббера, по Вашему мнению, уступают сочинениям Л.Бернстайна и в чём именно?
"Призрак оперы". Это мое частное мнение. Так что вполне можете не соглашаться.
Sun_Lion
22.02.2008, 23:51
Оп-па! Слушая сонаты для фортепиано со скрипкой Шумана в исполнении Аргерих и Кремера, вдруг заметил, что произведение перестало меня трогать. (Дисплей проигрывателя при серьезном прослушивании я для улучшения звучания гашу) Попытался определить причину дискомфорта, сформулировать претензию к исполнителям. - Фортепиано! Слаженность. Проблемы здесь!
Кинулся к конвертику...
Оказывается, в момент "тревоги" заиграл Штраус в исполнении того же Кремера. Но за роялем уже сидел Олег Майзенберг! Дело в том, что соната Штрауса была добавлена в этом издании к двум сонатам Шумана.
Уловил разницу в исполнении! Это для меня прогресс!
JohnLenin
22.02.2008, 23:54
"Призрак оперы". Это мое частное мнение. Так что вполне можете не соглашаться.
А что Вы можете сказать о других сочинения Э.Л.Уэббера? Какие из них, как Вам кажется, слабее "Призрака оперы", а какие - сильнее?
И какое из них можно сравнить с тем произведением Л.Бернстайна, которое Вы слышали?
А что Вы можете сказать о других сочинения Э.Л.Уэббера? Какие из них, как Вам кажется, слабее "Призрака оперы", а какие - сильнее?
И какое из них можно сравнить с тем произведением Л.Бернстайна, которое Вы слышали?
Да мне в общем достаточно того, что я слышал в "Призраке". Честно говоря, мне Уэббер абсолютно по барабану, может, он кому и нравится, но мне он не нужен. А о Бернстайне я уже сказал.
JohnLenin
23.02.2008, 00:54
Да мне в общем достаточно того, что я слышал в "Призраке". Честно говоря, мне Уэббер абсолютно по барабану, может, он кому и нравится, но мне он не нужен. А о Бернстайне я уже сказал.
Благодарю Вас за ответы.
Возможно, Вам следует послушать побольше и Э.Л.Уэббера и Л.Бернстайна? Вы не находите?
Э.Л.Уэббера рекомендовал бы Вам послушать "Jesus Christ Superstar", "Evita", "Cats", Реквием.
Л.Бернстайна - тоже, наверное, стОит ещё послушать... Разные его сочинения... Надо бы также уточнить, точно ли его сочинение про кошек вы когда-то слышали.
Прежде чем выносить подобные суждения:
Точно помню, что сочинение Бернстайна для большого симфонического.
Все-таки "Кошки". <...> То, что это не Уэббер - однозначно:он до такого не поднимется...
Возможно, Вам следует послушать побольше и Э.Л.Уэббера и Л.Бернстайна? Вы не находите?
Прежде чем выносить подобные суждения:
Не нахожу. В советах не нуждаюсь.
Честно говоря, мне Уэббер абсолютно по барабану, может, он кому и нравится, но мне он не нужен. Музыка-суррогат. Если в театре - был на двух или трех мюзиклах, в Вене и один раз в Лондоне, впечатляет, даже очень. Эффекты и все прочее. А так слушать, дома из проигрывателя - перверсия.
Igornass
24.02.2008, 16:43
Джазовая тема это идея, а задача джазового музыканта высказаться на эту тему и развить эту идею.
JohnLenin
25.02.2008, 02:03
Если не вдаваться в музыкантские и музыковедческие дебри, то выскажу предположение, что сверхзадача для джазового музыканта - испытывать как можно более сильный кайф от своей игры и чтобы при этом и те, кто его слушает, испытывали бы не меньший кайф. Возможно, это имеет некоторое отношение и к сверхзадачам академических музыкантов... :) Но тема всё-таки - про джазистов, не так ли? Вот, к примеру, сейчас я смотрел по "Культуре" концерт Диззи Гиллеспи и его United Nations Orchestra в лондонском Ройял-Фестивал-Холле (1989 год). Смотрел и слушал... Кайф!!! Судя по выражению лиц Диззи и других джазистов, они тоже испытывали в 1989 году на этом концерте большой кайф... Видимо, свою сверхзадачу в этом смысле они выполнили? :-)
Anna-Marta
25.02.2008, 13:29
Да, это из области музыкальной психологии. Музыкант с головой и сердцем знает, когда играет хорошо. И если он доволен в это время, то это нормально и так и должно быть. Но он знает, когда у него плохой контакт с залом.
Если же он самодоволен, ничего не чувствует в ответ из зала, но не обращает внимания, то никогда не выйдет в люди, как говорится. :lol:
Да, это из области музыкальной психологии. Музыкант с головой и сердцем знает, когда играет хорошо. И если он доволен в это время, то это нормально и так и должно быть. Но он знает, когда у него плохой контакт с залом.
Если же он самодоволен, ничего не чувствует в ответ из зала, но не обращает внимания, то никогда не выйдет в люди, как говорится. :lol:
Перформинг -это искусство,которым необходимо владеть чтобы "пробиться сквозь рампу".Это вообще не связано с виртуозной игрой-может быть ситуация ,когда отдельный звук доходит до публики лучше,чем целая фраза.Как много джазовых(и других) музыкантов пыжаться на сцене-и там все и остается.Кто хочет проверить себя на коммуникацию,пусть поиграет на улице...
Sun_Lion
25.02.2008, 22:26
О классическом музыканте говорят: хорошо исполняет такого-то. А в джазе, о ком и про кого из композиторов можно услышать такое?
Мне приходит на ум только... Монк. - "Он прекрасно исполняет Монка". Жобима? Вряд ли. Гершвина? - Может быть. Но вот как следует исполнить Монка - это повысит уважение к музыканту.
Стало быть, единственный истинно джазовый композитор - Монк?!
Стало быть, единственный истинно джазовый композитор - Монк?!
Получается, что да. По крайней мере мне в голову больше никто не приходит. Авторы стандартов, Гершвин, Эллингтон - немного другое. Может быть еще Колтрейн - его тоже "исполняют".
Sun_Lion
25.02.2008, 22:37
Колтрейну больше посвящения выходят. А вот Монка - играют. Удивительно. Хотя мне кажется, что он больше котируется как исполнитель, новатор, нескладный хакер-очкарик (переводя на современный язык), творящий нечто небывалое.
Но вот еще вопрос: все-таки играют музыку Монка или иго манеру, пытаются воспроизвести ход его мыслей?
Монка играют,Паркера играют,Колтрейна играют,Эванса ,О.Колмэна-тех,кто создали и музыку,и стиль.
Sun_Lion
25.02.2008, 23:59
NbP,
во всех перечисленных вами случаях играют - на моё заскорузлое ИМХО - стиль.
Стало быть, единственный истинно джазовый композитор - Монк?!
Пожалуй, ещё Мингус.
Пожалуй, ещё Мингус.
Подумал и о Мингусе,но по- моему он более организатор,чем основатель стиля-этим как раз напоминает Майлса,хотя связан напрямую несомненно с Эллингтоном.
Sun_Lion
26.02.2008, 10:31
Мингус? Мингуса не "играют". "Музыки Монка" у меня не один десяток пластинок наберется.И это далеко не все, что есть в природе. Монку "посвящались" целые составы, которые играли только его музыку (Sphere с Барроном). Можно, конечно, вспомнить и Mingus Big Band, и оркестр Линкольн Центра, играющий Кольтрейна и Эллингтона. Но это скорее просветительство,чем творчество.
Эвансу появляются посвящения, но все-таки это единичные случаи. Монк - пожалуй что и единственный по-настоящему джазовый композитор.
Монк не уникален , как композитор в джазе - Дюк гораздо крупнее фигура в этом плане....
Sun_Lion
26.02.2008, 12:17
alemar,
ну в общем ты прав. Музыку Эллигтона играют многие,эти посвящения выпуклы и узнаваемы. Но ведь "у Эллингтона" масса вещей написана его оркестрантами.
Если говорить о "композиторах в джазе", то тут наиболее значительна фигура Эллингтона. Если об авторах тем, которые все исполняют, то Монк будет в числе наиболее популярных.
Sun_Lion
26.02.2008, 16:50
Речь шла немного о другом. Если классический пианист играет композитора, он старается передать его замысел, отличительные характерные черты. Так в джазе играют только Монка. Эллингтона, а также не менее популярного Гершвина "склоняют" как хотят.
Речь не о продуктивности композитора. Количество тем не критерий.
Шекспир джаза - все-таки Монк.
Если классический пианист играет композитора, он старается передать его замысел,
Ничего подобного. Замысел композитора нам неизвестен.
Sun_Lion
26.02.2008, 17:09
Ну, значит играют манеру Монка. Думаю, "замысел" больше подходит к музыке Эллингтона. Сюиты, например.
Anna-Marta
26.02.2008, 19:36
Если говорить о "композиторах в джазе", то тут наиболее значительна фигура Эллингтона. Если об авторах тем, которые все исполняют, то Монк будет в числе наиболее популярных.
Простите, я не могу уловить отличия. Вы, возожно, имеете ввиду, что Эллингтона очень записи распространены? А Монка исполняют другие музыканты? Не поясните ли, что подразумеваете, плз.?
Я не смогу объяснить это различие лучше, чем коллектив авторов в этой ветке - посмотрите сообщения, например Sun Lion'a (начиная с #115). Если останутся вопросы, обращайтесь, разберемся вместе.
Б.Ф.Строганоф
26.02.2008, 21:18
О классическом музыканте говорят: хорошо исполняет такого-то. А в джазе, о ком и про кого из композиторов можно услышать такое?
Мне приходит на ум только... Монк. - "Он прекрасно исполняет Монка". Жобима? Вряд ли. Гершвина? - Может быть. Но вот как следует исполнить Монка - это повысит уважение к музыканту.
Стало быть, единственный истинно джазовый композитор - Монк?!
Жобим - это босса-нова. "Прекрасно играет босса-новы"-почему бы и нет? Это особый стиль в джазе. Не всем подвластный.
Sun_Lion
26.02.2008, 21:31
Побольше бы таких, тактичных :)
Вопрос как бы ко мне и не ко мне. Но и обращенный не ко мне, он все-таки ко мне вернулся... Ладно.
Вопросы, которые здесь звучат-появляются, лично я обращаю и к потенциальным собеседникам, и к себе. Порой бывает трудно сформулировать то, что бродит в черепной коробке. Но помогает слушательский опут - как свой, так и потенциальных собеседников.
Так получилось и в случае с Монком. Очень многие мастера джаза обращаются к произведениям этого джазмена. Странная музыка (для того времени), странная судьба. Но интерес к музыке Монка, после долгих лет равнодушия, стоек. Более того, он все возрастает.
Его играют разные музыканты. Одни глубже проникают в его... и вот тут вопрос... в сочинение, композицию? Или все-таки стиль?
Собеседники, как я полагаю, послушали Монка предостаточно. Поэтому мы и не уточнялись в формулировках. Все понятно даже в расплывчато заданных вопросах.
Отлично сыграть Монка, по-своему и по-монковски - это означает высочайший класс, высочайший полет. Баррон (я был просто ошеломлен его трактовкой монковской композиции, сыгранной в Москве, это было в духе Монка, но и в духе Баррона - новая композиция, но до боли знакомая), Марсалис, Лэйси/Радд - кто только не приложился к этому истоку. И всех эти версии участники разговора, как я понимаю, слышали. И если сказать об этих записях: он сыграл Монка превосходно, то это о чем-то скажет. Если сказать, он сыграл превосходно Эванса... не уверен, что лично я что-то пойму. Эллингтона - возможно. Но в сочинении его композиций принимали участие и музыканты его оркестра. В случае с Эллингтоном все не так очевидно. Хотя сыграть оригинально "Караван", соавтором которого является Дюк, сегодня очень сложно.
Музыка других сочинителей джазовых тем была не таким цельным явлением. Хотя и Колтрейна играют, и Паркера, и Брубека/Дезмонда. Это - стандарты. Отдельно стоЯщие и востребованные. Но чаще всего, пластинками музыканты записывают, играют музыку Монка.Совершают паломничество в край нагромождения каменных глыб - не понятно, как это создала природа, но крайне интересно, впечатляет.
Sun_Lion
26.02.2008, 21:40
Б.Ф.Строганоф,
ну вот, "босса-новы". Жобим. И его тоже можно классно играть. Но это - не мерило. Тут у музыкантов надо спросить,но босса-нова не дает столько направлений для движения, развития, фантазии, сколько музыка Монка. Босса-нова - прекрасный фон. Не отвлекает. Монк - другое. Пища для ума.
Sun_Lion
26.02.2008, 21:48
Вот еще одно суждение об исполнении классического произведения. Применимо ли оно:
- к сочинениям Жобима?
- к сочинениям Монка?
- к джазовым темам вообще?
"...Я понимаю в чём достоинства Аргерич. Но и вижу в чём недостатки её игры. Она играет сугубо на внешних выразительных средствах. И это всегда действует на слушателя. Но поскольку она, в основном, не углубляется в произведения которые играет, то она не передаёт всего что там заложено."
Вот еще одно суждение об исполнении классического произведения. Применимо ли оно:
- к сочинениям Жобима?
- к сочинениям Монка?
- к джазовым темам вообще?
"...Я понимаю в чём достоинства Аргерич. Но и вижу в чём недостатки её игры. Она играет сугубо на внешних выразительных средствах. И это всегда действует на слушателя. Но поскольку она, в основном, не углубляется в произведения которые играет, то она не передаёт всего что там заложено."
Я не знаю, чье это высказывание, но оно совершенно пустое и лучше его ни к чему не прикладывать. Оговорюсь, что я не поклонник Аргерих.
Sun_Lion
26.02.2008, 22:06
lerit,
это - из форума. Мнение музыканта. Играющего (как я понимаю) классику.
Я проверил его на себе - послушал Аргерих. И мне ее исполнение понравилось. Правда, не знаю, в каком соотношение реализовано творческие "я" - композитор / исполнитель.
Кстати, вы говорите: не прикладывать.Но неужели в джазе не хватает таких эквилибристов? Таковыми я считаю Монти Александера, например, МакЛафлина. Певиц полным полно. И даже Воэн-поздняя! Эти её фокусы с извлечением низкого звука из желудка...
lerit,
это - из форума. Мнение музыканта. Играющего (как я понимаю) классику.
Я проверил его на себе - послушал Аргерих. И мне ее исполнение понравилось. Правда, не знаю, в каком соотношение реализовано творческие "я" - композитор / исполнитель.
Кстати, вы говорите: не прикладывать.Но неужели в джазе не хватает таких эквилибристов? Таковыми я считаю Монти Александера, например, МакЛафлина. Певиц полным полно. И даже Воэн-поздняя! Эти её фокусы с извлечением низкого звука из желудка...
Как, интересно, можно "углубиться в произведение и передать всё, что там заложено"? Это вообще бессмыслица, а уж применительно к джазу и подавно.
Как, интересно, можно "углубиться в произведение и передать всё, что там заложено"? Это вообще бессмыслица, а уж применительно к джазу и подавно.
Применительно к джазу:углубляются в мелодический,гармонический и ритмический язык пьесы в поисках общих точек соприкосновения с собственным языком(если такой есть)и собственными идеями(если есть таковые).Ну а если нет таковых-то хотя бы" интерпретация" в стиле.
Монка в частности безумно тяжело играть-или исполнять-или как хотите...Играть с Монком было не менее тяжело-репетиций просто не было.Иногда поэтому происходили казусы на концертах и на записях-но это общеизвестно.
Применительно к джазу:углубляются в мелодический,гармонический и ритмический язык пьесы в поисках общих точек соприкосновения с собственным языком(если такой есть)и собственными идеями(если есть таковые).Ну а если нет таковых-то хотя бы" интерпретация" в стиле.
Монка в частности безумно тяжело играть-или исполнять-или как хотите...Играть с Монком было не менее тяжело-репетиций просто не было.Иногда поэтому происходили казусы на концертах и на записях-но это общеизвестно.
Насколько я понимаю, в джазе нет произведения в его классическом понимании.
Насколько я понимаю, в джазе нет произведения в его классическом понимании.
Как раз есть,только требуется определить жанр,а именно:тема с импровизируемыми вариациями.Сонатной форме,разумеется,здесь делать нечего.
Как раз есть,только требуется определить жанр,а именно:тема с импровизируемыми вариациями.Сонатной форме,разумеется,здесь делать нечего.
Жанр тут ни к чему. В Шопене или в Бетховене Ваши импровизации не нужны. Там текст жестко закреплен.
Anna-Marta
27.02.2008, 10:00
Как раз есть,только требуется определить жанр,а именно:тема с импровизируемыми вариациями.Сонатной форме,разумеется,здесь делать нечего.
Тема с вариациями - не жанр, а форма. В такой форме играют в самых разных джазовых жанрах (баллада, блюз, любой стандарт и т.п.) и стилях (диксиленд, свинг, босса-нова, мейнстрим, авангард....)
А что касается сонатной формы, то ей ПОКА (подчеркиваю, пока!) нет места в джазе действительно, поскольку она предполагает достаточно сложные взаимоотношения как внутри экспозиционного раздела, где как минимум две темы должны быть и обязательно две тональности, так и в ходе разработочного развития. Не думаю, что так будет всегда. Найдутся джазмены с головой, которые сумеют этот "барьер" преодолеть. Т.к. все учатся, джаз усложняется, постоянно все более смыкаясь с академизмом, пока больше, конечно, в гармонической сфере. Правда, не знаю, нужно ли это (я об усложнении форм), но меня об этом не спрашивают, процесс идет без моих советов. :lol::lol::lol:
Anna-Marta
27.02.2008, 10:07
Я не смогу объяснить это различие лучше, чем коллектив авторов в этой ветке - посмотрите сообщения, например Sun Lion'a (начиная с #115). Если останутся вопросы, обращайтесь, разберемся вместе.
Видите, объяснить не можете. :-( Зато от других ИСЧЕРПЫВАЮЩИХ ждете результатов.
Тема с вариациями - не жанр, а форма. В такой форме играют в самых разных джазовых жанрах (баллада, блюз, любой стандарт и т.п.) и стилях (диксиленд, свинг, босса-нова, мейнстрим, авангард....)
Вариации
http://nntc.nnov.ru/source/back.gif (http://javascript<b></b>:history.go(-1))
ВАРИАЦИИ , один из приемов композиторской техники, а также жанр инструментальной музыки. В вариациях основная музыкальная идея подвергается разработке и изменениям. Произведения данного жанра часто называются «тема с вариациями» или «вариации на тему». Тема может быть оригинальной, авторской (например, симфонические вариации Энигма Элгара) или заимствованной (например, фортепианные вариации И.Брамса на тему Гайдна). Средства варьирования темы разнообразны, среди них – мелодическое варьирование, гармоническое варьирование, ритмическое варьирование, изменения темпа, изменения тональности или ладового наклонения, варьирование фактуры (полифония, гомофония). Как форма вариации могут выступать и самостоятельно (например, фортепианные вариации на тему вальса Диабелли, ор. 120 Бетховена), и в составе более крупной формы или цикла (например, медленная часть из квартета, ор. 76, № 3 Й.Гайдна).(Энциклопедия Кругосвет)
Anna-Marta
27.02.2008, 10:31
Вариацииhttp://nntc.nnov.ru/source/back.gif (http://javascript<b></b>:history.go(-1))
Да, я ждала возражений. В Музыкальной 6-томной энциклопедии Вл.Протопоповым они определены как ФОРМА. В учебниках та же классификация. Жанр вариаций все же существует. Но в джазе вариационный принцип развития выступает не как жанр, а как ФОРМА!!!
У вас некорректный источник, простите.
Igornass
27.02.2008, 11:14
А что касается сонатной формы, то ей ПОКА (подчеркиваю, пока!) нет места в джазе действительно, поскольку она предполагает достаточно сложные взаимоотношения как внутри экспозиционного раздела, где как минимум две темы должны быть и обязательно две тональности, так и в ходе разработочного развития. Не думаю, что так будет всегда. Найдутся джазмены с головой, которые сумеют этот "барьер" преодолеть.
Большенство джазовых тем написано в форме ААБА 32 такта
где часть Б как правило в другой тональности.
Sun_Lion
27.02.2008, 11:23
Igornass,
вы пишите: "...Большенство джазовых тем написано в форме ААБА 32 такта, где часть Б как правило в другой тональности."
Нельзя ли привести примеры?
Igornass
27.02.2008, 11:58
Igornass,
вы пишите: "...Большенство джазовых тем написано в форме ААБА 32 такта, где часть Б как правило в другой тональности."
Нельзя ли привести примеры?
ну вот хотя бы 2 наипростейших стандарта написанных Елингтоном
"Satin Doll" и "Take The "A" Train" форма ААБА часть А написана в До Мажоре
часть Б в Фа мажоре.
Это наипростейшие модуляции если вы заглянете Real Book то найдёте там более сложные примеры
у более современных авторов.
И вообще то насколько я знаю в настоящее время большенство моих колег джазменов имеют высшее музыкальное образование а это годы и годы тщательного изучения гармонии полифонии и музыкальной формы это я вам говорю в ответ на вашу реплику о том что джазовые музыканты ещё не доросли....)))) Ваш покорный слуга профессор консерватории заведующий джазовым отделением на юге Франции 9 лет учебы в РОССИИ и 8 лет во Франции.
www.igornasonov.com (http://www.igornasonov.com)
Sun_Lion
27.02.2008, 12:17
Igornass,
прекрасно!
Вам можно только позавидовать!
Пользуясь случаем, спрошу: кого из современных джазовых музыкантов Франции вы считаете наиболее интересными? Есть ли он вообще "джаз по-французски"?
Вы также говорите, что сегодня джазовые музыканты уделяют много внимания "тщательному изучению гармонии полифонии и музыкальной формы". Как это сказывается на конечном результате? Собственно музыкальной импровизации? Н означает ли это, что основная часть"джаза по-европейски" это европейская музыка, европейская школа с легким налетом джаза афроамериканского?
Anna-Marta
27.02.2008, 12:19
Большенство джазовых тем написано в форме ААБА 32 такта
где часть Б как правило в другой тональности.
Чему Вы возразили или что подтвердили? Почему привели пример формы блюза?
Кстати, французская консерватория, это аналог ДМШ или училища?
Sun_Lion
27.02.2008, 12:26
Igornass
Как "профессор" профессору замечу, что ваше утверждение "...ну вот хотя бы 2 наипростейших стандарта написанных Елингтоном
"Satin Doll" и "Take The "A" Train" не совсем верно. Последняя тема принадлежит перу и вдохновению Стрэйхорна.
Это распространенная засада. Некоторые думают: он играет Эллингтона. А он, "играя Эллингтона", играет то, что играл Эллингтон.
Igornass
27.02.2008, 12:34
Чему Вы возразили или что подтвердили? Почему привели пример формы блюза?
Кстати, французская консерватория, это аналог ДМШ или училища?
Я возразил на ваши реплики 1.насчет смены тональностей
2. К вашему сведенью форма ААБА это не форма блюза
форма блюза как правило 12 тактов а не 32 хотя и бывают исключения блюз 16 тактов или даже 10.
в Ответ на вашу реплику консерватории во Франции бывают разные та в которой я работаю нацианальная то есть эквивалент нашей консерватории.
но к сожелению Наши русские дипломы здесь совершенно никому не нужны о них можно забыть
мне пришлось всё перездавать заново.
Igornass
27.02.2008, 12:40
Igornass
Как "профессор" профессору замечу, что ваше утверждение "...ну вот хотя бы 2 наипростейших стандарта написанных Елингтоном
"Satin Doll" и "Take The "A" Train" не совсем верно. Последняя тема принадлежит перу и вдохновению Стрэйхорна.
Это распространенная засада. Некоторые думают: он играет Эллингтона. А он, "играя Эллингтона", играет то, что играл Эллингтон.
согласен но во всех сборниках написано Елингтон, мне откровенно говоря это совершенно безразлично я воспринимаю это как стандарт и как идею которую я должен развить.
к тому же я привёл эти примеры не для соавторства а для формы и тональности.
Igornass
27.02.2008, 12:44
Igornass,
прекрасно!
Вам можно только позавидовать!
Пользуясь случаем, спрошу: кого из современных джазовых музыкантов Франции вы считаете наиболее интересными? Есть ли он вообще "джаз по-французски"?
Вы также говорите, что сегодня джазовые музыканты уделяют много внимания "тщательному изучению гармонии полифонии и музыкальной формы". Как это сказывается на конечном результате? Собственно музыкальной импровизации? Н означает ли это, что основная часть"джаза по-европейски" это европейская музыка, европейская школа с легким налетом джаза афроамериканского?
один из наиболее выдающихся джазменов Франции Мишель Петручани
хотя есть много и других как Бирели Лагрен, Мишель Легран,Стефан Грапелли и тд и тп
Anna-Marta
27.02.2008, 12:46
Я возразил на ваши реплики 1.насчет смены тональностей
2. К вашему сведенью форма ААБА это не форма блюза
форма блюза как правило 12 тактов а не 32 хотя и бывают исключения блуз 16 тактов или даже 10.
в Ответ на вашу реплику консерватории во Франции бывают разные та в которой я работаю нацианальная то есть эквивалент нашей консерватории.
но ксожелению Наши русские дипломы здесь совершенно никомы не нужны о них можно забыть
мне пришлось всё перездавать заново.
Джазовая форма ААБА из 32-х тактов имеет название? Да, традиционный блюз- это 12 тактов. Какая связь между тональностями внутри одной джазовой темы и сонатной формой?
Наша консерватория в Украине - это теперь академия. Вы имеете в виду МГК? Сомневаюсь я что-то в этом эквиваленте.
Sun_Lion
27.02.2008, 12:46
Igornass,
многие профессора в России не позволяют себе таких неточностей. Да и человек, преподающий джаз, на мой взгляд, не может позволять себе позиции "мне откровенно говоря это совершенно безразлично я воспринимаю это как стандарт". Наверное, это то же самое, как играть Баха, считая, что это сочинение Моцарта.
"...во всех сборниках написано Елингтон" - в этом я не уверен. Этого не может быть. А вы представляете, что ваш ученик выходит на сцену и говорит перед тем, как исполнить номер: "Дюк Эллингтон.""Take The "A" Train"? - Конфуз. Ему возразят, а он сошлется на вас. Опять конфуз.
"Учиться, учиться, учиться..." - Ф.Э.Дзержинский
Anna-Marta
27.02.2008, 12:51
один из наиболее выдающихся джазменов Франции Мишель Петручани
хотя есть много и других как Бирели Лагрен, Мишель Легран,Стефан Грапелли и тд и тп
Сильвен Кассап, Сильвен Беф, совсем молодой и очень креативный Гийом Орти, Ришар Гальяно, Мишель Порталь, нац. джазовый оркестр.
Sun_Lion
27.02.2008, 12:52
Igornass,
люблю Леграна. Как композитора, руководителя и ... пианиста. Концерт в "Шелли Мэнс Хоул" хороший. Но еще шаг - и территория американского джаза. А он на ней чужой.
Петруччиани люблю слушать сольные работы. А вот смотреть ... как-то неловко. Отвлекаешься от музыки.
Но это все практически классики. А из современных?
Anna-Marta
27.02.2008, 12:54
"Учиться, учиться, учиться..." - Ф.Э.Дзержинский
Шутка? Разве не Ленин это сказал? :-)
Igornass
27.02.2008, 12:54
Igornass,
многие профессора в России не позволяют себе таких неточностей. Да и человек, преподающий джаз, на мой взгляд, не может позволять себе позиции "мне откровенно говоря это совершенно безразлично я воспринимаю это как стандарт". Наверное, это то же самое, как играть Баха, считая, что это сочинение Моцарта.
"...во всех сборниках написано Елингтон" - в этом я не уверен. Этого не может быть. А вы представляете, что ваш ученик выходит на сцену и говорит перед тем, как исполнить номер: "Дюк Эллингтон.""Take The "A" Train"? - Конфуз. Ему возразят, а он сошлется на вас. Опять конфуз.
"Учиться, учиться, учиться..." - Ф.Э.Дзержинский
Вот мы и возвращаемся к теме этого спора как раз таки в данном случае я не играю ни Баха
ни Моцарта я играю джаз а тему если хочу то могу вообще поменять оставив лиш намёки на неё
как я вам сказал для меня очень важна идея, Это как в философских спорах кто то даёт идею и все обсуждают и совершенно не важно кто эту идею подал я буду её обсуждать с таким же интересом.
Sun_Lion
27.02.2008, 12:54
Anna-Marta,
еще - Пильк. Сложноват, правда. А Мартиал Солал? Слышали?
Anna-Marta
27.02.2008, 12:57
Anna-Marta,
еще - Пильк. Сложноват, правда. А Мартиал Солал? Слышали?
Да, "живьем". Он блестящий и пианист, и импровизатор.
Пилька не знаю.
Видите, объяснить не можете. Вы ошиблись, правильное слово в этом случае не не "могу", а не "хочу".
Anna-Marta
27.02.2008, 13:01
Вы ошиблись, правильное слово в этом случае не не "могу", а не "хочу".
Ага, так все тут и поверили. :lol:
Sun_Lion
27.02.2008, 13:01
Igornass,
позвольте с вами не согласиться. Утверждая, что эту тему написал Эллингтон, хотя это и не так, вы подрываете доверие ко всем своим остальным сообщениям.
Профессор, как мне кажется, может шибиться в третьестепенной важности фактах, но не в классических стандартах. Я не хочу "выводить вас на чистую воду". Я хочу понять, насколько можно доверять вашим заявлениям (поскольку я не владею ни музыкальной грамотой, ни теорией, не играю джаз и классику, приходится многое принимать на веру...).
С другой стороны, прозвучала тема. Конечно, не смотря на то, кто ее автор, и если она нравится,чег бы и не поимпровизировать, не развить идею?
Igornass
27.02.2008, 13:01
Sun_Lion писал:
Петруччиани люблю слушать сольные работы. А вот смотреть ... как-то неловко. Отвлекаешься от музыки.
Мне приходилось сним общаться и я вас уверяю очень скоро забываешь что имеешь дело с инвалидом живой и проникательный ум наряду с музыкальной гениалностью.
С его братом Филипом общаюсь и играю очень часто великолепный джазовый гитарист .
Sun_Lion
27.02.2008, 13:02
Anna-Marta,
не Дзержинский, конечно. Следите за контекстом :)
Sun_Lion
27.02.2008, 13:05
Igornass,
да, вам необычайно повезло! Я считаю, что для того, чтобы по-настоящему играть джаз, надо бежать: из Москвы - в Питер, из Питера - во Францию, из Франции - в Америку.
Гением называть Петруччиани я не торопился бы.
Igornass
27.02.2008, 13:34
Джазовая форма ААБА из 32-х тактов имеет название? Да, традиционный блюз- это 12 тактов. Какая связь между тональностями внутри одной джазовой темы и сонатной формой?
Наша консерватория в Украине - это теперь академия. Вы имеете в виду МГК? Сомневаюсь я что-то в этом эквиваленте.
Ну так это же ваши слова уважаемая Anna-Marta "где как минимум две темы должны быть и обязательно две тональности"
Вот я и привёл два ярких примера с двумя темами и двумя тональностями
а Насчёт уровня консерваторий я думаю чтобы судить нужно побывать там и там
а не по рассказам других
Anna-Marta
27.02.2008, 13:39
Ну так это же ваши слова уважаемая Anna-Marta "где как минимум две темы должны быть и обязательно две тональности"
Вот я и привёл два ярких примера с двумя темами и двумя тональностями
а Насчёт уровня консерваторий я думаю чтобы судить нужно побывать там и там
а не по рассказам других
Уважаемый Іgornass. Некоторая связь есть, согласна. Но старосонатная форма - зародыш настоящей развитой сонатной - ближе к Вашему примеру.
Долго в МГК проучились?
Igornass
27.02.2008, 14:07
Уважаемый Іgornass. Некоторая связь есть, согласна. Но старосонатная форма - зародыш настоящей развитой сонатной - ближе к Вашему примеру.
Долго в МГК проучились?
Я учился в другом Московском вузе но МГК посещал регулярно т.к. брал уроки по специальности, затем играл со многими выпускниками МГК во многих ведущих оркестрах страны и нетолько Джазовых. И вот что я вам скажу что педагогика в Советской и постсоветской россии намного уступает заподной хотябы в том большенсто советских "великих" педагогов сделали себе имя на способных учениках которые собственно говоря и проблем то никаких не имели а другие ученики которые имели какие то проблемы просто исключались, но ведь как раз они и нуждались в педагогическом таланте своих педагогов. Педагог нам нужен чтобы коректировать ошибки и исправлять недостатки и если этот педагог отметает учеников с проблемами а оставляет только людей которых и коректировать вовсе не нужно просто направлять немного, благо страна большая и выбора много. На западе всё наоборот педагогика на 1м месте. Я не хочу обобщать но у меня было много разных педагогов так что я могу судить. К то му же в своё время я столкнулся с большой проблемой по поводу коректировки манеры исполнения т.е. переосмысливания коренным образом всей фразеровки в тех или иных произведениях классического репертуара. Дело в том что наши дипломы за рубежом совершенно никем непризнаются. Так что для перездачи всех экзаменов или при подготовке различных конкурсов мне пришлось столкнутся с огромной проблемой нашей хваленой русской школой исполнения на духовых инструментах. Я думаю что тот кто играл какие то конкурсы за рубежом поймёт о чём я говорю. Пришлось переосмысливать фразеровку коренным образом. Там где мне всегда запрещали брать дыхание, нужно было дышать.Там где все русские делают крещендо и тянут всё до конца нужно делать совсем наоборот, и тд и тп. Всех проблем не перечислить переучиваться было очень сложно так как ставилось под сомнение всё наше образование.И не случайно что очень немногим исполнителям на духовых довелось выиграть те или иные конкурсы за рубежом особенно во франции мне кажется что здесь разница в манере исполнения особенно велика. Первый раз когда я прослушался у одного профессора в Париже он мне сразу сказал что играю я хорошо, но ни один театр или оркестр на работу меня не возмёт так как здесь играют совсем по другому. Вопрос даже не в том что лучше а что хуже, вопрос в том что здесь не принято так играть. Вот мне и пришлось переосмыслить всё заново.
Нехочу никого пугать особенно молодых исполнителей но на мой взгляд эта тема очень важна для того чтобы не было потом излишних разочерований или просто непонимания ситуации.
Мой совет молодым, когда разучиваете какой нибудь концерт или пьесу не поленитесь достать записи и послушать как играют это в других странах.
И ещё, слушаите не только звёзд мирового испонительства на духовых, но рядовых тружеников, т.к. что позволено звёздам другим может быть запрещенно.
извиняюсь за флуд но вы у меня спрашивали я ответил
Sun_Lion
27.02.2008, 16:40
Igornass,
напротив, все очень интересно. И я думаю, школа даун-тауна, практика там в течение пяти лет даст молодому джазмену не меньше МГК.
Вы говорите, "хваленая русская школа исполнения на духовых инструментах". О какой школе вы говорите (я не ВУЗ имею в виду). Насколько выше, чем русская фортепианная или скрипичная, эта школа ценится в мире? Что-то я выдающихся духовиков (кроме Докшицера ) и не знаю...
Igornass,
многие профессора в России не позволяют себе таких неточностей. Да и человек, преподающий джаз, на мой взгляд, не может позволять себе позиции "мне откровенно говоря это совершенно безразлично я воспринимаю это как стандарт". Наверное, это то же самое, как играть Баха, считая, что это сочинение Моцарта.
"...во всех сборниках написано Елингтон" - в этом я не уверен. Этого не может быть. А вы представляете, что ваш ученик выходит на сцену и говорит перед тем, как исполнить номер: "Дюк Эллингтон.""Take The "A" Train"? - Конфуз. Ему возразят, а он сошлется на вас. Опять конфуз.
"Учиться, учиться, учиться..." - Ф.Э.Дзержинский
Итак ,"учитесь,учитесь и учитесь..." Нет места"уверен-не уверен".Есть документированные "хвакты"-и я на них как раз смотрю.
1)Real Book :Satin Doll -Duke; A Train-Duke/Straihorn
2)Play along: Doll- Strayhorn/Duke;A Train-Strayhorn
3)Сборник Duke Ellington-American Composer:Satin Doll-Strayhorn/Duke;A Train-Strayhorn
4)Jazz in the Classroom(сборник аранжировок от студентов в Беркли-!):Doll-Strayhorn/Ellington;A Train-Strayhorn
И я еще не перешел к дискам...
Сегодня 15:07Igornass
Почти полностью поддерживаю коллегу .:appl: Наконец вижу первый пост на эту больную тему того,кто вышел оттуда(отсюда?) и неизбежно попал на тот самый камень преткновения,известый уже с 70-гг-бывшие российские(совковые) духовики с хваленой совецкой школой оказались -в отличие от струнников-подходящими для сословия разве что уличных музыкантов; а во Франции с ее действительно образцовой школой звука российских уличных духовиков ожидает скорее всего безработица.
Извините за оффтоп.
Sun_Lion
27.02.2008, 20:24
NbP,
не торопитесь переходить к дискам - см. здесь
http://www.allmusic.com/cg/amg.dll
Эти учебники (?) составляли тоже, видимо, "профессора"... Ну уж в Беркли-то знают...
Ну а что касается "савецкай" духовой школы... Приехал "наш" человекво Францию. Диплом его там за "бумажку" не посчитали. - Сдавай экзамен. И вот наш будущий профессор сдает (надеюсь, без протекции фонда Горбачева) экзамен. Звук, композиция... Или переучивался "с нуля"?! Затем наш соотечественник попадает в консерваторию на Юге Франции. Затем становится профессором. Неужели полученное в России образование не пригодилось? Если во Франции за довольно короткое время удалось стать профессором и игратьсбратом Петруччиани?!
И вместе с тем хочу и с удовольствием признаю: нет в российском джазе самобытных саксофонистов, тромбонистов. (Гайворонский? - Ну-у-у... Самобытен. Ироничен. Но... как-то не востребован. Ни в России , ни в мире. Шилклопер? - Да! Вот он! Один!)
Гайворонский-он кто?Саксофонист или тромбонист?
Sun_Lion
27.02.2008, 22:08
NbP,
ну-у, ё-о-о...
Гайворонского не знаете? Как же вы теоретизируете? В отрыве-то от практиков?
Трубач - Гайворонский, трубач. Яркий и остроумный. Сибирский. На мой взгляд, достигает пиков во время сотрудничества с Кондаковым (ф-но) и Шилклопером (валторна, ф/горн, альп-рог) и Волковым (бас). Достойную компанию им может составить Юданов или Тарасов (ударные).
Anna-Marta
28.02.2008, 07:29
Гайворонский-он кто?Саксофонист или тромбонист?
Уверена, что это шутка. :lol: Гайворонский очень креативный трубач, не уступит Шилклоперу или Сергею Летову.
Уверена, что это шутка. :lol: Гайворонский очень кретивный трубач, не уступит Шилклоперу или Сергею Летову.
Не очень шутка.Кстати,как можно связаться с Летовым?
Anna-Marta
28.02.2008, 08:12
Не очень шутка.Кстати,как можно связаться с Летовым?
http://www.letov.ru/contact.html
Его сайт.
letovjazz@gmail.com
Его адрес.
http://www.letov.ru/contact.html
Его сайт.
letovjazz@gmail.com
Его адрес.
Спасибо!
Sun_Lion
28.02.2008, 10:04
А мое ухо не приемлет летовские кунштюки.
Шилклоперу трудно "не уступить". Музыкант он высочайшего класса. ОДнако, совершенно по-новому раскрывается в игре с европейскими музыкантами. С российскими он царит на сцене, давит своим авторитетом, а с приезжими - как-то "подвигается" в сторонку, давая больше пространства остальным. Это идет на пользу музыке.
А из "наших" я сейчас Мишу Альперина послушиваю (после его с Шилклопером и Старостиным концерта в Москве). Миша преподает сейчас в Норвегии. И концертирует, к сожалению, довольно редко. Как-то пустовато без них: Шиклопер - в Германии, Гайворонский - в Сибири, Волков и Кондаков - в Питере.
В Москве-то кто?
Anna-Marta
28.02.2008, 21:59
:lol::lol:Киреев, Летов, Билли Кобэм, мало ли кто?
Sun_Lion
01.03.2008, 22:48
Вопрос ко всем участникам ветки:
А вы не могли бы коротЕнько сформулировать свою слушательскуюконцепцию?
Чем руководствуетесь при отборе музыкального материала для изучения?
Какие границы восприятия для себя определили?
Что уже слушать не будете никогда? И пр.
Anna-Marta
02.03.2008, 09:40
А вы не могли бы коротЕнько сформулировать свою слушательскуюконцепцию? Чем руководствуетесь при отборе музыкального материала для изучения? Какие границы восприятия для себя определили? Что уже слушать не будете никогда? И пр.
:-) Я поняла, что Вы меня, уважаемый Sun_Lion, спрашиваете?
Я хожу уже много лет на все джазовые и околоджазлвые концерты в Киеве. Ну повезло мне, считайте. Слушала разных музыкантов - американских, российских, европейских...
Вот только часть: Джо Завинул и его «Синдикат», Джон Маклафлин и «Шакти», Мейнард Фергюсон, Билли Кобэм, Дж. Бенсон, Маркус Миллер, Джо Форд, Эрни Уоттс, Виктор Бейли, Гэри Бертон и Чик Кориа, Take 6, Manhattan Transfer,Стэнли Кларк, Эрик Мариентал, французские Национальный джазовый оркестр, квартет Сильвена Кассапа, Сильвен Бьоф и его «Октовойс», австрийские Vienna Art Orchestra и братья Мутшпиль, норвежское трио Urban Connection, финские дуэт вокалистки Санни Орасмяэ с пианистом Миккой Похйолой, трио Пеппы Пайвинена, британская Transglobal Andergraund, Джон Серман. А еще Оливье Кер-Урио, Гэри Мур, Эл Ди Меола, Вальфредо Рэйес-мл, Фредди Равель, брат и сестра Марлон и Стефани Джордан, Хайрам Баллок (Буллок), Джой ди Франческо, Дейв Веккл, Дайана Ривз, Артуро Сандовал. Не всех в Киеве, т.к. езжу на фестивали в другие места.
Из россиян - Игорь Бриль, Алексей Козлов, Сергей Манукян, Анатолий Кролл, Игорь Бутман, Аркадий Шилклопер, Вячеслав Горский, Алексей Кузнецов, Даниил Крамер, Вячеслав Гайворонский, Олег Киреев, Сергей Летов, молодежи много очень талантливой: пианисты, к-басисты, барабанщики. Прежде, давно уже, любила Каданс и Аллегро, вот слушала Леонида Чижика примерно 3 года назад. Знаю молдавский ТРИГОН, литовца П.Вишняускаса, недавно вот израильского супер-к/басиста узнала - Авишая Коєна.
Я всех не упомню...
Записи есть свои старые, а теперь мне часто достаются разными путями самые новые американские и европейские. Мне просто везет, наверное. Отбор производит жизнь, а я плыву по течению. Мне почти все нравится из того, что получаю: есть сильнее исполнители, есть средние, одних слушаю много раз, пока пойму, другие сразу ясны.
И понимаю, где джаз для удовольствия, популярный, как здесь в соседней теме сказано, "массовая музыка", а где сложный, для головы. Люблю разный.:lol:
Sun_Lion
02.03.2008, 09:59
Anna-Marta,
билетером вы что ли работатете?! (Шучу).
Такого количества музыкатов вживую я не слышал. Зато слушал других - Дж.Картера (его органное трио с мощнейшим органистом), Кенни Баррона, Хэнкока, Гарретта, Кассандру Уилсон (в последнем случае постигло разочарование) и др. Бад Плюс, даже Лауру Фиджи и ЧезариюЭвору выслушал внимательно. Конечно, каждый концерт стоит сотни пластинок.
Понравился Коэн. Жаль, что он играл не с Сэмом Баршем,с которым записывался на плстинках. Кстати, во время концерта в киноцентре "Мир" за стенкой явственно проступал гром какого-то блокбастера. Авишай делал круглые глаза. После концерта удалось с ним поговорить. (Но супер-басистом я не стал бы его называть). Конфуз произошел с Джонни Гриффином - вышел на сцену пьяный, еле сориентировался, где публика. Это был один из двух случаев в моей биографии, когда я ушел с концерта. Было очень неловко за музыканта.И боязно - вдруг упадет со сцены, что тогда делать?
Так я понял, что ваша слушательское кредо - всеядность?
Anna-Marta
02.03.2008, 11:01
Anna-Marta,
Так я понял, что ваша слушательское кредо - всеядность?
Мое кредо - ВСЕГДА!!! Работа у нас, билетеров, такая. :lol::-):-):-)
Коэн - большой тонкий музыкант.
Sun_Lion
02.03.2008, 12:08
Anna-Marta,
Коэн, на мой взгляд, хороший мелодист, композитор. Но ему необходима хорошая поддержка. Все-таки его трио, которое концертировало с ним в Москве и Киеве, кажется, слабовато по отношению к лидеру.
Мне также кажутся слабыми его ранние работы. А вот дуэты с Кориа - превосходны! Как и записи с Сэмом Баршем (в составе трио).
Пиком его творчества считаю альбом "Cintinuo". Лучшая джазовая запись года!
Вообще не будет преувеличением назвать Коэна производителем настоящих современных джазовых хитов, прямо вот в МТВ-шном понимании этого слова.
Anna-Marta
02.03.2008, 13:14
Да, Коэн мне кажется хорош именно какой-то очень тонкой, скрытой, как сжатая пружина, эмоциональностью. Он медитирует, он, пардон, занимается с инструментом эмоциональным сексом. Трио его было в Киеве таким: пианист Шаи Маэстро из Израиля - мне он понравился, он очень молоденький, 20 лет, но очень способный и тонкий, и амер. барабанщик Марк Джулиана. Меня все устроило. Играли тихо, выразительно, с сильным внутренним напором, драйвом.
Igornass
02.03.2008, 13:17
Вопрос ко всем участникам ветки:
А вы не могли бы коротЕнько сформулировать свою слушательскуюконцепцию?
Чем руководствуетесь при отборе музыкального материала для изучения?
Какие границы восприятия для себя определили?
Что уже слушать не будете никогда? И пр.
Я уже давно не отметаю что я уже не буду слушать, ибо считаю это ущербом для моего развития.
Хороший музыкант это тоже ищущий музыкант,но к сожелению далеко не все розыски приводят к находкам, и совершенно не важно что говорит критика на той или иной стадии развития личности. Музыканты это тоже люди со своими комплексами и проблемами.
Eсли вам не нравится тот или иной период в его творчестве не судите строго так как это не отнимает полной заслуги данного индивидума перед музыкой. Mеня смешат иногда замечания что тот или иной музыкант скурвился, спрашивает много денег или наконец начал играть попсу.А вам в вашей работе не приходилось делать то чего вы не хотите что бы хоты бы просто лучше обустроить вашу семью и позаботится о ваших детях.Никто не без греха.
скажу вам честно в 20 лет я слушал только Колтрэйна, и даже больше, не понимал тех людей которые могли одинаково слушать Колтрэйна с Фланегеном и Котрэйна с Макоем Тайнером, Для меня казалось что если ты уже услышал и понял Котрэйна с Макоем Тайнером то обратной дороги нет и если бы кто нибудь мне сказал в то время что Колтрэйн плохой музыкант и у меня был бы пистолет то застрелил бы не задумываясь.Вот видете какой был фанатизм, к счастью всё прошло вместе с юношеским максимализмом. Теперь я слушаю много разной разнообразной музыки что помогает мне черпать идеи отовсюду.Насчёт критерий:
это путеводитель для анализа прослушивания совершенно незакончен т.е. можно добавлять или отнимать всё что вам заблогороссудиться, это то что я представляю своим студентам.
1.Вступление
Начинать с с общего впечатления , имя композиции (если возможно), имя композитора (если возможно),темп, форма,размер,Квадратность,оригинальность композиции.....
2.Определить стиль вещи т.е.:Blues, Ballad, Modal, Standard, Rhythm Changes, Free, Jazz original, Bebop, Jazz, Rock, Fusion, Latin / Afro-Cuban,другие.....
3.Гармония
Оригинальная гармония ,квартовая последовательность,Дедокафония.Колтрейновые замены тритонические замены,анатоль(I-VI-II-V),кристофер(I-I7-IV-IVm),тональность,модальность......
4.Аранжировка:
Имя аранжировщика(если возможно), инструментовка,Гармонизация,голосоведение,оркестро вка,контопункт,мелодия на заднем плане.......
5.Исполнение ансамбля:
имя исполнителей (если возможно),качество исполнения, чистота стиля, стройность интонирования,ритмическая точность заготовок.....
6.Солисты:
а)звук:
Тембр,громкость,интонация,чувство темпа,ритмическая точность,свинг,артикуляция,акценты.....
б)техника:
виртуозность, простота,стиль,фразы,вкус,нюансы.....
7.Ефекты,или драматические процедуры:
Vibrato, Slurs, Rips,Growls, Slap, Glissandi, Multiphonics,Альтернативная апликатура,обертоны,флажелетто.....
8.Гармоническая концепция:
вертикальная горизонтальная,Free,Тематическая импровизация,Формулярная импровизация.....
9. Solo:
а)Как продолжение темы или порыв с темой,шкала независимости по отношению к теме,диапозон
б)Патерны: II-V-I,мелодические патерны,ритмические патерны, I-VI-II-V, хроматичекие патерны,клише,модальность, цитации....
в)предпочитаемые гаммы:
Мажор и его состовляющие,симетричные гаммы,лидийская, лидийская увеличеная,лидийская уменьшенная, пентатоника(какой тип),хроматические гаммы,блюзовая гамма,.....
10.Техника развития:
от простого к сложному,от сложного к простому,одно настроение (климат),Много настроений,фразы в рифовой форме, по отношению к гармоническому развитию (вертикальное горизонтальное)симуляция импровизации,блюзовые фразы,фразы бибоп,........
11.Стиль:
Чистота стиля, историческая ситуация,дата.
Dixieland; New Orleans; Middle Jazz; Be Bop; Hard Bop; Cool; Third Stream; Bossa nova; Free; Jazz rock; Fusion,етническое направление....
12.Естетика:
школы,новаторство,анфлюянс пережитый,анфлюянс исполняемый.
также мы можем говорить о качестве записи т.к. это отбирает или добавляет от данного произведения.
также факультативно биография и идеология музыкантов.
ну вот в общхих чертах и всё как я уже говорил вы можете добавлять или отнимать всё что хотите.
Я думаю что вопрос заданный сан лионом очень кстати потому что слушатель колекционер аматор и слушатель музыкант профессионал совершенно разные вещи и понимания, именно отсюда происходят большенство споров и стычек на на этом форуме.
Sun_Lion
02.03.2008, 14:33
Igornass,
совершенно с вами согласен. Просто меломан и профессионал слушают музыку по-разному. Мне лично интересно понять, на что обращает внимание музыкант, преподаватель, студент музыкального ВУЗа. Все изложенное выше при прослушивании записи, безусловно, представляет интерес. Хотел бы я иметь дома такой "наушник", который нашептал бы мне всю эту информацию.
Исключаю музыкантов из сферы внимания. - Для экономии времени жизни. Так мне уже совсем не интересно, что произведет на свет Монти Александер или МакЛафлин. Лучше это время я посвящу прослушиванию другого, более (заведомо) интересного исполнителя. Да и переслушать что-т достойное полезнее, чем задаваться вопросом: а правильно ли я сделал, что исключил такого-то из коллекции?
Как я оцениваю услышанное? - По общему впечатлению. Оцениваю музыканта относительно других его работ. Иногда "утекаю" вниманием вслед за его сайдменом. Иногда открываю сайдмена, а лидера забрасываю. Т.е. каждая пластинка является отправной точкой для дальнейших исследований.
Но и "копить" аудио-добро тоже полезно. Так в свое время, еще не врубаясь в Дэвиса, я собирал практически все его пластинки. просто поверил, что Майлс - гений. И в дальнейшем этот подход дал свои результаты. Сработал на 100% во время прочтения мемуаров Дэвиса. Все оказалось под рукой! От раннего-раннего, с Паркером и Гиллеспи до самого позднего и его сайдменов, музыкантов, о которых Майлз хорошо отзывался. Так получилось и с Эддерли. Копил-клпил, складывал в стопочку дубликаты пластинок, слушал, конечно. Но по-настоящему это заработало, когда почитал Завинула. Тот настаивал на том, что Эддерли - совершенно особенный музыкант в истории джаза. Вот сейчас ищу зерно, "спорю" и соглашаюсь со стариной Джо.
Сегодня на повестке вопрос: а насколько ценны комплиты, боксы, например, Дэвиса? Может быть стоило ограничиться его номерными работами, которым он и обязан своей славой? Какова роль продюсера в успехе его пластинок? Как вы понимаете, этот путь слишком извилист и слишком уязвим для критики. Нет системы. Но пока я еще доверяю своему организму, ушам. А стало быть получаю удовоьствие. Проще говоря, музыка - для меня, а не я - для музыки.
Чисто потребительское отношение.
AlexMachen
02.03.2008, 15:53
Anna-Marta
а Вам случайно не известен пианист Алексей Боголюбов, увидел-услышал его в Коктебеле, как уж очень мне он понравился. достать бы где-то его записи, только подозреваю, что в природе таковых не существует
Anna-Marta
03.03.2008, 01:53
Anna-Marta
а Вам случайно не известен пианист Алексей Боголюбов,
http://uajazz.com/people/bogolubov/
Его страница.
Записей пока его, действительно, нет. Он очень молодой, 21 год. Способный музыкант, согласна.
AlexMachen
03.03.2008, 12:54
Записей пока его, действительно, нет.
жалко
я пытался еще видео найти, нигде нет почему-то...
странно как-то, ведь снимали все концерты
Sun_Lion
09.03.2008, 11:44
Джазовые музыканты чаще прочих исполняют произведения Баха. Условно говоря, исполняют. Скорее, конечно, отталкиваются. Почему именно Баха? Почему не Шопена? Востребован более "скупой" на эмоции материал? Мне кажется, именно такой характер сочинения позволяет выкрасить пьесу своими эмоциями. С этой точки зрения материал Шопен ведь более сложен?
Также, как сочинитель пользуется огромной популярностью Монк. В чем дело? Его музыка и музыка Баха в чем-то похожи?
Темы Баха было модно вставлять не только в джаз, но и в рок 60-х - 70-х. Поветрие такое было, увлечение псевдо-барокко. Наверное, хиппи это хорошо принимали. Шопен тоже фигурирует. Маллиган с Четом уважали это дело.
Sun_Lion
09.03.2008, 12:50
Шопена в джазе лично я встречал крайне редко. Были попытки "сделать" Чайковского (Cicero, Great Jazz Trio)... но яркого впечатления они не оставили.Бэйкер с Маллиганом? - А что это за пластинки?
С другой стороны, первыми к классике потянулись любители прохладного джаза. Образованная часть джазовых исполнителей. В частности, Льюис. С Бахом это направление стыкуется вполне.
Ал Боголюбов
09.03.2008, 12:56
Думаю смогу помочь. :-)Здравствуйте, меня зовут Алексей Боголюбов. Очень приятно, что есть люди, которым нравится мое творчество. www.myspace.com/alexeybogolyubovtrio - это моя персональная страничка. Через несколько дней там появится мой первый официальный альбом авторской музыки. Который создан при поддержке Энергобанка. Очень им за это благодарен. Это был трудный и долгий путь для всей команды.
Шопена в джазе лично я встречал крайне редко. Были попытки "сделать" Чайковского (Cicero, Great Jazz Trio)... но яркого впечатления они не оставили.Бэйкер с Маллиганом? - А что это за пластинки?
С другой стороны, первыми к классике потянулись любители прохладного джаза. Образованная часть джазовых исполнителей. В частности, Льюис. С Бахом это направление стыкуется вполне. Маллиган - альбом Night Lights, использована прелюдия Шопена (кстати, там Фармер). У Бейкера так на вскидку не помню, но было что-то. Дэвис в свей книге пару раз упоминает серьезный интерес к Стравинскому, крутятся в голове еще какие-то примеры связи академической музыки и джаза, но пока на поверхность не вышли.
AlexMachen
09.03.2008, 16:17
Ал Боголюбов
еще раз убедился, что музычка супер
а где и когда можно будет купить альбом?
Дэвис в свей книге пару раз упоминает серьезный интерес к Стравинскому, Майлз и к Хачатуряну внимательно прислушивался...где- то читал :-)
Sun_Lion
09.03.2008, 19:48
AlexMachen,
вот пока так тупо музыканты экс-СССР будут продвигать свою "музычку супер", до тех пор и будет это "музычкой супер", ништяковой, браток, музычкой. Никто на ваши мелкие разводки тут не собирается покупаться.
Так что АлексМахен и АлексБоголюбов агитируйте за диск Энергобанка в другой ветке. Утомили, честное слово. А то мы и впрямь послушаем. И выскажем все, что думаем.
Sun_Lion
09.03.2008, 21:03
Заменил в коллекции фирменными дисками "пиратские" пластинки:
- Bill Evans - "Portrait in Jazz"
- MJQ - "Django"
Одно переиздание - руди-ван-гельдеровское, другое - оррин-кипньюсовское. Стал ли лучше звук? - Нельзя утверждать этого однозначно. Но очень хорошо так сидеть вечером. Слушать музыку, думать о своем.
AlexMachen
09.03.2008, 21:34
какой ужас, меня разоблачили...
жаль только, не понял в чем
Sun_Lion
09.03.2008, 21:53
AlexMachen,
если это недоразумение, то пожалуйста, и забудьте об этом.
Почитайте, однако, сообщение Боголюбова. Рекламка мутноватой воды.
AlexMachen
09.03.2008, 22:49
если Вы про банк, то может быть, но разве молодой музыкант не может сказать про себя на форуме
лично мне кажется, что паутина для того и существует, чтобы люди обменивались информацией, в том числе и о себе
p.s. слушаю George Braith - Musart с большим удовольствием
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
