Просмотр полной версии : Д. Скарлати - признак старения?
Скарлати всегда казался мне неинтересным. Неинтересным в том плане, что совсем не было желания играть его произведения. Эти несколькоминутные сонатки Скарлати - "простенькие по звучанию" и "непретенциозными в исполнении" - совсем не импонировали.
Хотелось сильных ощущений. Помучиться над некоторыми сложными и эффектными произведениями, чтобы вконец играть их как можно громче, быстрее и эффектнее (к примеру, Токката и Наваждение Прокофьева или Охота Листа). Быть «в нирване» от длинных (по сравнению с ф-ными пьесами Скарлати) фортепианных концертов. Или же дрожать под музыку современных композиторов (помимо других, имею ввиду и Шостаковича, и Прокофьева – пояснение от того, что некоторые давно уже не считают обоих современными композиторами. К случаю, впервые когда услышал 2 концерт Прокофьева, было такое ощущение что мне рвали зубы, особенно в 27-ом такте первой части – но было приятно. Не помню кто был исполнителем той записи, но во всех других исполнениях не нашел этого эффекта. С тех пор я старался играть этот момент именно таким образом – чтобы слушателям казалось что я вырываю их зубы.)
Но сейчас Скарлати просто не выходит из головы. Очень хочется сыграть некоторые его сонаты, особенно К 159, К 420, К 492. Начинаю стареть, что-ли?
Начинаю стареть, что-ли?
Скорее мудреть...:-)
Скарлаттиевские произведения можно считать преимущественно камерными. Есть некоторые произведения, которые удобно исполнять на сцене (По "Меццо" показывали М.Аргерих, она кокрас играла на людях одну из его сонат). Ну а вообще, думаю, что Вы эт, так сказать, всё таки не стареете. Наверное, просто сейчас появился вкус к чему то не большому, миниатюрным шедеврам.
На самом деле, Скарлатти очень трудно исполнять, не смотря на 2,3 страницы текста: "в тихом омуте - чёртики водятся" :-)
Скарлати всегда... ...по сравнению с ф-ными пьесами Скарлати... ...Но сейчас Скарлати...
Я, к сожалению, плохо знаком с творчеством Скарлатти. Но один момент в теме привлек внимание: почему Вы намеренно пишите фамилию Скарлатти с одной буквой „т“? Это же от итальянского Scarlatti, а не от скарлатины... :-)
princess-frog
15.06.2005, 20:54
Я вас совсем не понимаю. Как можно считать, что Скарлатти - скучный?! Лишний раз убеждаюсь, что сколько людей - столько мнений...:roll:
Человек растет, развивается, в чем-то меняется и то, что казалось скучным или неинтересным начинает вызывать интерес. Нормальный, я бы сказала, единственно правильный, процесс.
Делаю вывод опять же по отзывам: художественная ценность сонат Скарлатти долго не могла быть оценена во всей полноте из-за давления на исполнителей классико-романтической традиции исполнения. Сегодня мы можем оценить художественную ценность сонат Скарлатти благодаря развитию аутентичных тенденций в исполнительстве. Аутентичных в полном смысле слова – не только внешне (исполнение на клавесине), но и сопровождающихся глубоким проникновением в подлинный авторский замысел с учетом особенностей эпохи и стилистики.:solution:
Ближе к теме: Как минимум двое музыкантов говорили мне, что смогли оценить творчество Д. Скарлатти, будучи знакомыми с ним (с творчеством) в молодости, только достигнув значительной творческой зрелости и профессионального опыта.
Скорее мудреть...:-)
Вы думаете? Может "мудреть" будет в том случае, если помимо Скарлати, появится желание играть Шенберга?
Я, к сожалению, плохо знаком с творчеством Скарлатти. Но один момент в теме привлек внимание: почему Вы намеренно пишите фамилию Скарлатти с одной буквой „т“? Это же от итальянского Scarlatti, а не от скарлатины... :-)
Уверяю Вас, не из желания привлечь дополнительное внимание. В моей фамилии тоже 2 повторяющиеся буквы, но ее почти всегда пишут только с одной. Так привык к этому, что сам пишу все другие фамилии, исключая повторяющуюся букву.
Скажите пожалуйста, а оперы у Скарлатти(Скарлати) есть?
Скажите пожалуйста, а оперы у Скарлатти(Скарлати) есть?
У Д. Скарлати есть оперы, но наиболее значительным творческим наследством считают его ф-нные (точнее клавирные) сочинения (сонаты). ЛИчно я слушал большинство его сонат, но ни одну оперу. Своими оперными произведениями известен отец Доменико - Алесандро (Алессандро).
Скажите пожалуйста, а оперы у Скарлатти(Скарлати) есть?
Ажно 13 штук известно (но не все сохранились целиком). У папы (Алессандро) их там какое-то безумное количество - ок. 65, что ли.
[QUOTE=Alek]Вы думаете? Может "мудреть" будет в том случае, если помимо Скарлати, появится желание играть Шенберга?
Всё же ,скорее Баха и Генделя.
С уважением.
N.
Наверное, просто сейчас появился вкус к чему то не большому, миниатюрным шедеврам.
А может даже он и не пропадал вовсе)
На самом деле, Скарлатти очень трудно исполнять, не смотря на 2,3 страницы текста: "в тихом омуте - чёртики водятся" :-)
Не то слово, они там как на ПМЖ себя чувствуют,)
Исполнять очень сложно, почему - объяснить не могу. Но сонаты Скарлатти - это нечто потрясающее, вне аналагов. Из-за огромной внутренней насыщенности при максимальной внешней сдержанности, что ли...
1-2 страницы, но ни одной лишней ноты; каждая линия живет своей жизнью, чуть что не дозвучало - все теряется. Короче, потрясающе))) Стоит того, чтобы дальше сражаться))
Согласен :-) !
Думаю, трудно ещё и потому, что нужно правильно трактовать материал, или трактовать его в каких-то разумных пределах :roll:. Ну а техника, точности в тексте и прочие - разумеется...
Cardinal
16.06.2005, 14:59
У папы (Алессандро) их там какое-то безумное количество - ок. 65, что ли. Более ста!!!:solution:
Но сонаты Скарлатти - это нечто потрясающее, вне аналагов. Из-за огромной внутренней насыщенности при максимальной внешней сдержанности, что ли...
1-2 страницы, но ни одной лишней ноты; каждая линия живет своей жизнью, чуть что не дозвучало - все теряется. Короче, потрясающе))) Стоит того, чтобы дальше сражаться)) :appl: :appl: :appl: Лучше не скажешь...
nocturnal
16.06.2005, 15:09
Bach, Handel, Scarlatti.
Infinitely respected each other.
Same year born contemporaries.
Three supergeniuses of music.
Я вас совсем не понимаю. Как можно считать, что Скарлатти - скучный?!
Нет, Скарлати не скучный. Я писал, что в одно время не хотелось играть его сонаты, так как было желание заниматься именно объемными, сложными произведениями. Сложными не только в техническом плане, но и в смысловом. Сколько эмоций, напряжений, концентрации и усилий (опять же, не только физического плана) чтобы сыграть ф-нный концерт, этюд или миниатюрную пьесу известных композиторов живших после 18-го века.
А сонаты Скарлати это relax - никуда не тороплюсь, но всегда и везде успеваю - они как бы говорят «не стоит напрягаться, незачем». Есть немало медленных сонат, встречаются и грустные – именно грустные, а не драматические и тем более не трагические. Но большинство сонат Скарлати позитивные по своей энергетике, и даже минорные части звучат как-то жизнерадостно. Все это известно.
Вопрос был в том от чего первая категория (эмоциональных, страстных и.т.п) произведения переходит на второй план, а произведения а ля Скарлати становятся более интересными (и нужными, что ли?). От чего Рихтер, если не ошибаюсь, в последнем интервью говорил что хочет исполнять Скарлати и Гайдна? Почему Рихтеру захотелось "веселенького и простенького"? Уверен что дело не в его исполнительских способностях на тот момент. Может от того, что все грандиозные произведения – умудренные, с накалами страстей, философией, комбинациями, алгоритмами (понравилось как кто-то из участников форума употребил это слово, правда в совсем другом контексте) – показались (подсознательно) Рихтеру менее реальными и убедительными!?
[QUOTE=Alek]Вы думаете? Может "мудреть" будет в том случае, если помимо Скарлати, появится желание играть Шенберга?
Всё же ,скорее Баха и Генделя.
С уважением.
N.
Вы правы. Насчет Шемберга я пошутил. Его музыку лучше охарактеризовать как "умудренную" :-)
Пожалуй, мудрёную. Когда всё уже знаешь.
N.
nocturnal
17.06.2005, 02:57
Igrayte, zapisywayte,
rip mp3s, post it or
prisylayte mne.
So wremenem nado by organizowat^ chto-nibud^
poswyaschennoe Scarlatti
"Но сейчас Скарлати просто не выходит из головы. Очень хочется сыграть некоторые его сонаты, особенно К 159, К 420, К 492. Начинаю стареть, что-ли?"
Нет - приближаетесь к истине!
Я - лишь любитель, для которого музыка как воздух, которым нужно дышать, чтобы жить. Раньше пытался постичь "современную" музыку. Спустя годы понял, что напрасно терял время. А его так мало.
Для специалистов в музыке это, конечно, необходимо.
Но нам, любителям, нужен "простой" Бетховен, Моцарт... народная песня...
Но даже Шостакович, Прокофьев... иногда, чтобы, для разнообразия, "пощекотать нервы" и еще больше оценить великое. Правда, есть исключения и в современной музыке.
nibelung
17.06.2005, 11:55
Д. Скарлати - признак старения, а Д. Скарлаттти - впадания в детство...
Что-то есть в Скарлатти таинственное, завораживающее, что становится понятным и простым, и даже очень крупным музыкантам по прошествии времени. Поэтому, при всём уважении и симпатии к сообщениям Alek-а, кажутся неуместными слова : «Почему Рихтеру захотелось "веселенького и простенького" в применении к Скарлатти и Гайдну.
Отношение Рихтера к Скарлатти менялось в сторону любви к нему всю жизнь, Гайдна он предпочитал другим классикам.
Вот цитата из молодого Рихтера:
«Существует еще много не игранных мною вещей, которые можно разучить: Шёнберг, Скарлатти, Яначек, восхищающий меня композитор, из всего созданного которым я играл лишь «Каприччио». Должен признать, что, за исключением последнего, эти композиторы не всегда звучат для меня убедительно. По сравнению с Иоганном Себастьяном Бахом Скарлатти выглядит жалко, хотя и сотворил несколько драгоценных вещиц. Шёнберг представляется мне «разрушителем», но он, тем не менее, сочинил потрясающие пять пьес для оркестра и другие шедевры.
Вот цитата из зрелого Рихтера:
Все три сонаты Скарлатти мне просто понравились своей точностью исполнения и блеском техническим, не говоря уже о красоте самих произведений. Фантазия Гайдна была полной неожиданностью (я даже решил, что буду ее играть).
А это - Рихтер в конце пути:
Сегодняшнее выступление пианистки, исполнявшей Сати, может быть, очень проиграло и утомило из-за ее объяснений, длившихся больше, чем длилась музыка. Я внимательно прослушал всю программу и решил что этого хватит нам на всю жизнь... (Шекспир, I действие «Короля Лира» — «Из ничего не выйдет ничего»).
А в конце вдруг всё стало хорошо — это была соната Скарлатти, гениальная!
Забудем Сати...
Гульд, в молодости игравший Скарлатти по настоянию учителя и не любивший его, считал его сонаты пеной на музыке.
Став старше, он постоянно включал сонаты Скарлатти в программы своих концертов.
Но через 25 лет он редактировал те три Scarlatti сонаты, что записал на пленку в 1968 году, для своего юбилея сотрудничества с CBS и издания того, что стало «Glenn Gould Серебряным Альбомом Юбилея». В него вошли вещи, которыми Гульд гордился .
После его смерти на столе нашли записи, которые назывались «Проекты мечты».
В них были планы на будущее. В самое ближайшее время он собирался записать, если не все, то большинство сонат Скарлатти.
Так что, Alek, Вы не одиноки в своих предпочтениях.
С уважением ,
N.
Я всё освоем, о девичьем. Какие оперы А. Скарлатти, а можно и Д.Скарлатти Вы посоветуете послушать? Мне очень понравился Рамо, исходя из этого ,и почитав энциклопедию, я пришла к выводу, что ближе к нему Алессандро, нежели Доменико. Но, если опер больше ста, то все мне не переслушать. Какие считаются самыми-самыми, скажите, пожалуйста :roll:
Cardinal
17.06.2005, 23:43
Какие оперы А. Скарлатти, а можно и Д.Скарлатти Вы посоветуете послушать?...<.......>...Но, если опер больше ста, то все мне не переслушать. Их не так много записывают...Попробуйте найти и послушать хотя бы 4-5 любых:-) (если, конечно, Вас интересуют именно оперы, значит, кантаты и оратории не в счет;)) ...Думаю, это не так просто...
P.S. На Рамо А.Скарлатти совсем не похож.:-) ...Его можно считать одним из основоположников того типа итальянской оперы-сериа, который господствовал в оперном театре вплоть до Глюка. Четкое деление на номера, сосредоточение драматического действия в речитативах, воплощение в ариях и дуэтах не действия, а чувств и образов, преобладание чисто музыкального начала в ариях в противовес драматическому, предпочтение формы da capo, где в репризе давался простор для виртуозных импровизаций певцов....Скарлатти создал шаблон, который довольно долгое время с успехом использовался...
Спасибо, Кардинал за , как всегда, подробный ответ. Оратории и кантаты я тоже иногда покупаю, но только если хочется иметь представление о композиторе, а оперы никак не попадаются. Вот, например Паизиелло. Кантаты же Баха я слушаю. Оратории , одно время я даже предпочитала операм. И мессы тоже люблю. Вобщем, главное, что бы пели.
Виртуозные импровизации и сосредоточенность на чувстве меня вполне устраивают.
Я ещё почему спросила. Купила здесь Рамо, а либретто най ти не могу. "Галантная Идия" есть, "Кастор и Поллукс" тоже, а вот "Зороастра" и "Празднества Гебы", только упоминания о них. Но, мне и так нравится слушать. От этой музыки я даже лучше себя чувствовать стала( тьфу-тьфу, конечно).
Но сейчас Скарлати просто не выходит из головы. Очень хочется сыграть некоторые его сонаты. Начинаю стареть, что-ли? Угу. Начинаете. И не Вы один. У меня то же самое. Только я их не сыграю (пальцы уже не те), а у Вас, надеюсь, еще есть шанс.
Никто. Правда, ангелы не стареют...
. Только я их не сыграю (пальцы уже не те) а у Вас, надеюсь, еще есть шанс.
Что значит не те?...:cry:
Не такие здоровые, как в юности. Когда и надо было учить Скарлатти. А не рвать рубаху на груди в балладах и прочих скерцо...
Я познакомился со Скарлатти совсем недавно. Играю его две сонатки: К.9 и К.159 - волшебная музыка. Очень мне этот композитор понравился.
Сейчас появляються всё больше и больше пианистов, которые предпочитают более современную музыку. На конкурсах врядли услышишь мазурку, ноктюрн, сонату Моцарта или что-нибуть Баха, если, конечно, это не в условиях. Сейчас играют Скрябина, Листа, Стравинского, и более модерных композиторов. Я не говорю, что Скрябин плохой композитор, но хотелось бы услышать и другое.
А на самом деле, сыграть сонату Скарлатти или Моцарта намного сложнее, чем сыграть какого-нибудь Скрябина или ту же Петрушку. У Скарлатти все прозначно и незачем "спрятаться". У него мало нот, по-этому все ноты важны, и нужно озвучить каждую. Кто заметит, если я не попаду на ноту в одном из современных произведений? Но стоит мне сфальшивить у Скарлатти, и весь зал будет знать.
Сложность Скарлатти в его простоте.
Сейчас появляються всё больше и больше пианистов, которые предпочитают более современную музыку. На конкурсах врядли услышишь мазурку, ноктюрн, сонату Моцарта или что-нибуть Баха, если, конечно, это не в условиях. Сейчас играют Скрябина, Листа, Стравинского, и более модерных композиторов. Я не говорю, что Скрябин плохой композитор, но хотелось бы услышать и другое.
А на самом деле, сыграть сонату Скарлатти или Моцарта намного сложнее, чем сыграть какого-нибудь Скрябина или ту же Петрушку. У Скарлатти все прозначно и незачем "спрятаться". У него мало нот, по-этому все ноты важны, и нужно озвучить каждую. Кто заметит, если я не попаду на ноту в одном из современных произведений? Но стоит мне сфальшивить у Скарлатти, и весь зал будет знать.
Сложность Скарлатти в его простоте.
Вот по этому конкурсанты и не выбирают старинных авторов. Дело не в моде, а в банальном стремлении показать как можно лучший результат затратив как можно менше усилий. А как по мне, то будь я в жюри, граздо выше оценил бы приятно сыграную простенькую инвенцию Баха чем сложнейшее произведение Рахманинова. Дело вкуса. Бах выигрывает даже не взирая на то, что сыгран на ф-но, а не на клавесине.
А Моцарта вообще трудно играть . Не технически.
Как интересны пути большого музыканта в музыке! Вот одно (из многих ) передвижение внутри музыки у Гульда:
Он знал уже в возрасте восемнадцати лет, что технология сможет обеспечить его альтернативным методом исполнять музыку, методом, который покончит со всеми наблюдающими лицами, со всеми кашлями и шелестами, со всеми неприятностями. Но он также знал очень хорошо, что ему придётся еще много, много учиться. Это слишком легкий путь для неопытного юнца посвятить себя официальным классикам, Баху и Бетховену, стать специалистом и даже знатоком того многого, к чему он уже причастился . Гульд был более честолюбив. «Я вошел в современную музыку благодаря Паулю Хиндемиту , и в особенности, через «Matthias thePainter», вспоминал он позже. «Мне было 15 лет в то время, я был полнейшим реакционером. Я ненавидел всю музыку после Вагнера и не любил многое из него , до тех пор, пока, неожиданно, я услышал «Matthias thePainter» в записи с дирижированием Хиндемита и у меня в мозгу что-то щелкнуло. Это внезапно стало каким-то отдыхом от Барочного темперамента, который подавлял меня чрезвычайно и вот ко мне в 15 лет пришло понимание современной музыки. И я стал понимать Шенберга, Веберна, Прокофьева и даже Кренека, Казеллу и Анхальта.
А на самом деле, сыграть сонату Скарлатти или Моцарта намного сложнее, чем сыграть какого-нибудь Скрябина или ту же Петрушку.
Сложность Скарлатти в его простоте.
Сложность Скарлати в его простоте - здесь Вы абсолютно правы. Но, сложность "какого-нибудь" (Вы уж слишком) Скрябина в его ... сложности :solution:
У Скарлатти все прозначно и незачем "спрятаться". У него мало нот, по-этому все ноты важны, и нужно озвучить каждую. Кто заметит, если я не попаду на ноту в одном из современных произведений? Но стоит мне сфальшивить у Скарлатти, и весь зал будет знать.
Сложность Скарлатти в его простоте.
Не то чтобы Вы были не правы, но но моему, Вы слишком упрощаете.
Естественно, Скарлати совсем не прост в исполнении. Но дело далеко не в количестве нот и необходимость их озвучивания. Так и до абсурда недалеко: чем меньше нот и проще фактура - тем сложнее произведение; чем больше нот и сложнее фактура - тем проще произведение. Понимаете, у Стравинского в Петрушке много нот (и все они, кстати, важны для произведения не меньше чем ноты из сонат Скарлати) - но дело в том что, исполняя это произведение, нужно точно "попадать" на все ноты. Никакого другого варианта не допускается. А это не менее сложно.
Угу. Начинаете. И не Вы один. У меня то же самое. Только я их не сыграю (пальцы уже не те), а у Вас, надеюсь, еще есть шанс.
Спасибо за поддержку! Приятно все-таки узнать, что я не одинок. :-) :lol:
Что-то есть в Скарлатти таинственное, завораживающее, что становится понятным и простым, и даже очень крупным музыкантам по прошествии времени. Поэтому, при всём уважении и симпатии к сообщениям Alek-а, кажутся неуместными слова : «Почему Рихтеру захотелось "веселенького и простенького" в применении к Скарлатти и Гайдну.
Уважаемая Натали, совершенно с Вами согласен в том, как Вы характеризуете Скарлати. Как Вы заметили, "веселенького и простенького" были взяты в кавычках. Этим я имел ввиду, что такое отношение не правильно. Вопрос был, почему Рихтер к старости лет хотел исполнить Скарлати и Гайдна (а не Шуберта, Скрябина, Шопена, Рахманинова)?
Кстати, немаловажный момент. Скарлати не является композитором на которого в учебной среде (исключая ф-нное образование) делаются много ссылок (я говорю о личном опыте): на муз. лит. он не изучается; на гармонии, полифонии, муз. формы, и др. теоретических предметах я не встречал примеров из его произведений, на оркестровке и дирижировании – тем более. А если судить по моим классам по композиции, Скарлати вообще не существовал. Получалось, что Скарлати является композитором 2-го или даже 3-го плана. Помню такой случай: мы рассматривали и анализировали 2 и 3 концерт Щедрина, и в каком-то контексте мой учитель по композиции сказал, что Сен-Санс является композитором второй руки. В общем, я был согласен с этой точкой зрения. Но представляете мое удивления, когда после нескольких лет прочел интервью Рихтера, в котором он сказал, что желал бы исполнить произведения Скарлати и концерт (кажется 2-ой) Сен-Санса. Рихтер в старости лет (я нисколько не сомневаюсь что это был период кульминации его гения) желал исполить не какого-то композитора "высшего эшелона", а именно Скарлати и Сен-Санса.
Дорогой Alek! Тема, которую Вы затронули, не так проста, как кажется с виду. В ней мы можем рассуждать не только о Скарлатти, он появился, как повод. Для творческого человека(каким, несомненно, Вы являетесь) характерно то , что он проживает в течение своей жизни не одну, а несколько жизней и в каждой ему сопутствуют разные композиторы, исполнители, писатели, художники. А в конце жизни – говорю это , основываясь на своём опыте, мне 65 лет , оказывается, что вообще всего нужно очень понемногу, но хорошего. Немного композиторов, очень мало исполнителей, очень мало книг, может быть только одна картина, на которую никогда не надоест смотреть и совсем мало людей. И в этом хорошем неизменно оказываются композиторы уровня Скарлатти. Очевидно, у Вас очень тонкое чутьё, потому что мне кажется, Вы еще молоды.
Стравинский говорил, что он хотел бы переписать все свои вещи , сочинённые в молодости, Гульд надеялся переписать всего своего Баха, но в более медленном темпе, Рихтер заканчивает своё последнее публичное появление(в фильме) словами «я себе не нравлюсь.»Значит , дело не только в Скарлатти, а в чем-то более глубоком, что происходит в человеке к концу жизни.
И Бог с ними, с учебными программами, всё равно человек образовывает себя сам. А тем более, пианист. Я согласна с Вами, что кульминация творчества Рихтера пришлась на вторую половину жизни. А у Гульда – на её конец – «Гольдберг-вариации» 1982 года.
С неизменным уважением,
N.
Walter Boot Legge
21.06.2005, 19:18
А как молодежь воспримет такого Скарлатти на старом Нойперте?
Исполнитель кажется не все выигрывает, но зато как! ... :lol:
это соната а-moll, 429-я по Longo (лень искать Кирпатрика - есть кому добавить :-))
PS. Maks, просьба не трафить Ваш входной тратик зазря:-)
Кстати, немаловажный момент. Скарлати не является композитором на которого в учебной среде (исключая ф-нное образование) делаются много ссылок (я говорю о личном опыте): на муз. лит. он не изучается; на гармонии, полифонии, муз. формы, и др. теоретических предметах я не встречал примеров из его произведений, , .
Очень интересный аспект!!
Считается, что "замалчивание" Д.Скарлатти "в учебниках" связано с разнообразными "форшлагами-задержаниями". Эти форшлаги не укладываются в схему учебников - следовательно их надо ИЗЪЯТЬ!!
(привожу эту точку зрения со слов)
Не такие здоровые, как в юности. Когда и надо было учить Скарлатти. А не рвать рубаху на груди в балладах и прочих скерцо...
Нужно, чтобы эти Ваши слова услышали многие молодые пианисты...
Дорогой Вальтер! Огромное спасибо за ссылку - исполнение выдающееся!
Такое, что даже пианистке нравится клавесин :-) - впрочем, нравится и так - когда Так играют! Соната эта - К.175. Такое удовольствие как от Хроматической Фантазии и Фуги Баха в исполнении Ванды Ландовской. А ещё - огромное наслаждение получила от Густава Леонхарда на концерте в Венеции - хотя манера совсем другая, но когда абсолют- то абсолют!
Насчет же Скарлатти - тут уже было многовысказываний " в точку " о его значении и уникальности - повторяться не хочется. Эта потрясающая, эмоциональная, волнующая, эстетически мало кем превзойденная музыка! Могу только порадоваться и позавидовать тем, кому еще предстоит получить наслаждение от неё в первый раз...
Walter Boot Legge
21.06.2005, 21:51
Такое, что даже пианистке нравится клавесин :-) - впрочем, нравится и так - когда Так играют! Соната эта - К.175. Такое удовольствие как от Хроматической Фантазии и Фуги Баха в исполнении Ванды Ландовской.
Вы почти угадали, Дина! Это пани Эльжбета Стефаньска, профессор Краковской консерватории. Источник - пластинка Muza
да и Нойперт близок к Плеелю пани Ванды Ландовской. :lol:
Вы почти угадали, Дина! Это пани Эльжбета Стефаньска, профессор Краковской консерватории. Источник - пластинка Muza
да и Нойперт близок к Плеелю пани Ванды Ландовской. :lol:
Исполнение произвело на меня огромнейшее впечатление. Сейчас уже так не играют... а жаль. (агогика,- вообще "от вольного". Всё исполнение очень эмоциональное. Эмоции усилены многократно) Не вполне ясно, почему традиции исполнительства в одну эпоху запрещают одно и разрешают другое? Действительно - господа, мне как любителю это непонятно.
Скажите, пожалуйста, а были ли у использованного в записи клавесина 16' регистры (по моему-были). А какого года этот клавесин? и заодно какого года бы клавесин у Ландовской? МЕня всегда мучал вопрос, а выпускались ли клавесины в 19 веке??? Неужели Ванде Ландовской приходилось играть на старинных инструментах?? это же невозможно - вирбельбанк и прочее...
Недавно наш уважаемый ЗУБ выложил 4-ю трио сонату (начало) Баха в исполнении на ножном клавесине на потоке Органисты-Аутентисты. ТОже потрясающее исполнение, хотя совершенно другое, я бы даже сказал - полярно противоположное. Не хочу никого обидеть, но мне более понравилось исполнение Баха... Может быть дело в самой музыке (извините)...
А что Вы скажете о исполнениях Микеланджели?
Cardinal
23.06.2005, 00:04
... и заодно какого года бы клавесин у Ландовской? МЕня всегда мучал вопрос, а выпускались ли клавесины в 19 веке??? Неужели Ванде Ландовской приходилось играть на старинных инструментах?? это же невозможно - вирбельбанк и прочее...Zub об этом уже где-то писал, но мне лень искать... У Ландовской был современный клавесин фирмы "Плейель" 1912 года с 16-футовым регистром. Рама, естественно, металлическая (или, как вы там правильно говорите, "чугунная"):-)
и заодно какого года бы клавесин у Ландовской? МЕня всегда мучал вопрос, а выпускались ли клавесины в 19 веке??? Неужели Ванде Ландовской приходилось играть на старинных инструментах?? По-моему, последние клавесины выпускались в начале XIX в.(можно уточнить). Поначалу Ландовска играла и на "Эраре", и на "Плейеле", на котором и остановилась (о чём говорил Cardinal). Однажды ей даже попался настоящий старинный инструмент с тремя мануалами, Ландовска заинтересовалась, захотела купить, но помешали обстоятельства и этот клавесин она упустила.:roll: Обо всем этом совершенно замечательно написано в книге Шекалова, которую в Питере, может быть, реальнее купить , чем в Москве, где это совершенно невозможно!:cry:
Walter Boot Legge
23.06.2005, 14:47
Скажите, пожалуйста, а были ли у использованного в записи клавесина 16' регистры (по моему-были). А какого года этот клавесин?
Постараюсь выудить подробности у знакомой, которая училась/учится у ЭС.
Zub об этом уже где-то писал, но мне лень искать... У Ландовской был современный клавесин фирмы "Плейель" 1912 года с 16-футовым регистром. Рама, естественно, металлическая (или, как вы там правильно говорите, "чугунная"):-)
!! Потрясающе!! так я и думал.
т.е. клавесинная игра Полностью не исчезала никогда!!
или это был один единственный экземпляр "Плейель" по спец.заказу???
Cardinal
24.06.2005, 00:04
!! Потрясающе!! так я и думал.
т.е. клавесинная игра Полностью не исчезала никогда!!
или это был один единственный экземпляр "Плейель" по спец.заказу?? Это был спецзаказ.:-) Но заслуга Ландовской в том и состоит, что клавесин во многом благодаря ее публицистической и концертной деятельности, которую она, как клавесинистка, вела с 1903 года был с триумфом возвращен на концертную эстраду. Кстати, на клавесинах фирмы "Плейель", которые стали выпускаться после того памятного Баховского фестиваля 1912 года в Бреслау, стали помещать надпись:
Нижний регистр, так называемый 16-футовый, был добавлен в клавесинах Плейель начиная с 1912 года по просьбе и согласно советам Ванды Ландовской :solution: Возвращаясь же к теме потока хотелось бы отметить, что Ральф Киркпатрик, которому за Доменико Скарлатти надо памятник поставить, - ученик Ландовской...
Walter Boot Legge
24.06.2005, 01:17
пять сонат, записанных Гилельсом на одной из пластинок ближе всего к разгадке его тайны. За такое его постижение можно отдать всю Ландовску и пару Леонхардтов впридачу. :))
....да и самого Доменико впридачу :lol: Чего там мелочиться?
К тому же на кой он нужен если его "тайна" разгадана?:angel:
А как молодежь воспримет такого Скарлатти на старом Нойперте?
Ну так... :roll: Знаете, никак не могу толком понять, что именно мне не нравится... вроде все да, все "зато как!", но, хм...(я, разумеется, не про инструмент :evil: ). Если допру абсолютно эксплицитную формулировку, напишу.
(я, разумеется, не про инструмент :evil: )...А чем инструмент не понравился? Неаутентичностью?
Cardinal
24.06.2005, 19:49
...хламник прикладного аутентизма...
пять сонат, записанных Гилельсом на одной из пластинок ближе всего к разгадке его тайны Извините, но не удержался. Сразу вспомнился незабвенный Хармс:lol: :
Так, сонату Скарлатти он старался исполнить бесстрастно (что хорошо), но исполнял ее слишком тихо, а потому возникли какие-то чувства (что плохо). Нам думается, что Скарлатти надо исполнять значительно громче и с некоторым блеском, в таком исполнении, думается нам, и чувства будет меньше. Кроме того, Гиллельс, исполняя Скарлатти, часто задевал соседние ноты и потому играл нечисто. А если серьезно, то мы должны более всего благодарить Киркпатрика и аутентистов за триумфальное возрождение музыки Скарлатти в XX веке. Так что Ваше, ГТН, очередное хамство в адрес аутентистов тут совсем, имхо, неуместно...:silly:
Так что Ваше, ГТН, очередное хамство в адрес аутентистов тут совсем, имхо, неуместно...:silly: Так ведь Вы, колллега, нашего брата пианиста тоже, вроде, не жалуете-с. Или я снова ошибаюсь?
Cardinal
24.06.2005, 23:29
Так ведь Вы, колллега, нашего брата пианиста тоже, вроде, не жалуете-с. Или я снова ошибаюсь? Ежели Вы насчет "адской машины":-) , то это была шутка:-) (причем касалась она частного случая исполнения Баха и была связана с обсуждением конкретной записи)...Я же не захожу, например, в какой-нибудь из последних потоков о конкурсе со словами, что вы тут, мол, развели "хламник (с)ГТН спортивного пианизма"...:silly:
Полно, Генри! причем здесь пианисты, аутентисты? Человек не в себе просто... Если внимательно прочитать мое сообщение то там против аутентистов вообще ничего не сказано."хламник аутентизма" - это такая комната в которой хранится миллион всяких околомузыкальных сведений (о строительстве клавесинов, о рамах, о классификации, годах создания и прочем, прочем, прочем).
То что живая тема о Скарлатти и его сонатах готова потонуть во всем в этом скорее печально, потому что я его очень люблю. Никакой Кирпатрик, конечно ничего особенного, кроме систематезации не сделал, так как музыка Доменико Скарлатти прекрасно была известна и Шопену и Листу и, думаю, Бетховену и многим другим.
А вот Гилельс реально много сделал для выявления квинтэссенции содержания его произведений. Собственно после него можно желать только как можно точнее попасть в этот "дух", в это настроение одухотворенности, благородства, тонкости, остраненности и потока свободного пульсирующего времени.
Даже Микеланджели не так совершенен и высок "в содержании".
Уф... Я устал и спать хочу. Только что публично "впендюрил" cis-moll'ную пр. и ф. из 1-го тома. Экспозицию очччень громко, а конец ваще на ffff. Гордо откинув голову до хруста в шейных позвонках. Люся бы разрыдалась. А Фаиночка... Нет, не скажу, что Фаиночка! Правда, без погон я был. Ну, да не в погонах счастье. Или - в них?..:roll:
Cardinal
24.06.2005, 23:52
Никакой Кирпатрик, конечно ничего особенного, кроме систематезации не сделал Вот итальянцы дураки-то...!:-) Им надо было, прежде чем Киркпатрика орденом награждать за своего Скарлатти, у ГТН'a спросить. Глядишь, тогда бы Гилельса наградили...За "квинтэссенцию", "одухотвотворенность" и еще черт знает за что...:silly:
Кажется, назревает очередная словесная схватка в духе Свифтовских остроконечников и тупоконечников. Раунд третий. :lol:
Walter Boot Legge
25.06.2005, 01:34
Ну, да не в погонах счастье. Или - в них?..:roll:
счастья нет и выше. А в погонах - честь (полка).
Кстати из Вашего полка по-моему Малкольм Фрагер очень недурно играл Скарлатти.... хотя конечно до квинтэссенции ему было далеко :silly:
счастья нет и выше. А в погонах - честь (полка).
Честь полка - в знамени. Кажется, Горовиц хорошо играл (давно слушал). Запомнилась h-moll'ная К. 87 (Л. 33). Вообще, гениальная сонатка. И К. 380 (Л. 23). Выучить, что ли? Где наша не пропадала...
... Вообще, гениальная сонатка. И К. 380 (Л. 23). Выучить, что ли? Где наша не пропадала...Если посыл возник, конечно выучить! :solution:
Вы уже вернулись? ;-)
Если посыл возник, конечно выучить! :solution:
Вы уже вернулись? ;-) А? Да! Вернулся! Через неделю опять уезжаю. Или через две. Здравствуйте, MAks!:beer: Вообще у меня идея: дать Скарлатти всем ученикам. Заодно несколько уроков по музлит ему посвятить. Никак не пойму, отчего такая дикая редакция Скарлатти у Бартока. И ведь даже не "романтизм", а просто...:silly:
А? Да! Вернулся! Через неделю опять уезжаю. Или через две. Здравствуйте, MAks!:beer: Вообще у меня идея: дать Скарлатти всем ученикам. Заодно несколько уроков по музлит ему посвятить. Никак не пойму, отчего такая дикая редакция Скарлатти у Бартока. И ведь даже не "романтизм", а просто...:silly:Здравствуйте, Henry! :-) :alcohol: (не люблю пиво :-) ) А у нас сегодня опять пасмурно! :silly: :-( Посмотрим, что будет завтра.
Скарлатти играть трудно. Помню, услышала чье-то потрясающее исполнение одной из сонат. Добыла ноты. Попробовала. А не звучит у меня старик Скарлатти, хоть ты тресни! :-(
Михаил Лидский
25.06.2005, 08:24
Скарлятти - это... уууу... что такое. Типа универсум параллельный.
Бартока запись есть офигительная - G-dur'ная, пассажистая...
...Бартока запись есть офигительная - G-dur'ная, пассажистая...Михаил, подайте, Христа ради, на ру.классикал! :roll: :-)
Михаил Лидский
25.06.2005, 08:36
Она на виниле, Марина! :-( Надо поспрашивать у зарубежных тов.тов... в погонах и без таковых...
Она на виниле, Марина! :-( Надо поспрашивать у зарубежных тов.тов... в погонах и без таковых...Ээх, не в жизни щастья! Дзаннэн дэс нээ С'est dommage, короче. :-(
А не звучит у меня старик Скарлатти, хоть ты тресни! :-( Звучать-то там - раз плюнуть, а вот как играть быстрые сонатки восемью с половиной пальцами - это большой вопрос. Плюс от нервов многое зависит. Скажи, явление...
Звучать-то там - раз плюнуть, а вот как играть быстрые сонатки восемью с половиной пальцами - это большой вопрос. Плюс от нервов многое зависит. Скажи, явление...Ну не знаю. Как кто-то из больших пианистов играет, мне дико нравится (до сих пор помню бис Марты Аргерих в Москве). А как сама пробую играть - фигня фигней! Совсем неинтересно получается. Мертво. :-(
Михаил Лидский
25.06.2005, 08:49
А не надо торопиться. Горовиц, например, никогда не загонял это дело...
А как сама пробую играть - фигня фигней! Совсем неинтересно получается. Мертво. :-( Попробуйте транскрипции Таузига. Сразу живо станет!:-)
Попробуйте транскрипции Таузига. Сразу живо станет!:-)Живо, не значит, оживет!
(шепотом, чтобы аутентисты на услышали :) ) А что, правда интересные транскрипции? Если да, не могли бы Вы парочку примерчиков в сети выложить? ;-)
Живо, не значит, оживет!
(шепотом, чтобы аутентисты на услышали :) ) А что, правда интересные транскрипции? Если да, не могли бы Вы парочку примерчиков в сети выложить? ;-) К сожалению, не могу. Не умею выкладывать, а главное - я в Москве разгребал ноты в таком гусарском настроении, что половину раздарил друзьям. В Musica Viva, кажется, есть Каприччио E-dur под редакцией Падеревского с несколькими тактами ossia Таузига. Кррруто...:-( А где Вы сушняк берете? В смысле смйлика?
А где Вы сушняк берете? В смысле смйлика?Как где? В магазине у Отца-основателя! В потайных закромах. :lol:
ОБратите внимание, когда Вы отвечаете в теме, в справа от окна, в котором пишиется сообщение, в квадратный скобочках стоит слово "Еще". Кликните - и попадете в те самые закрома. :-) Там мнооого чего найдется! Ну, а если лень постоянно лазать, можно просто запомнить код этого смайлика - слово alcohol, обрамленное слева и справа двоеточиями без пробелов между ними и словом :alcohol:
Давтно, кстати, хотела спросить Отца, нельзя ли этот смайлик вытащить из потайных уголков.
Нашел!:alcohol: :alcohol: :alcohol:моя программа минимум на сегодня. И никаких Скарлаттиев! Эх, где ты, Апостылов...
Нашел!:alcohol: :alcohol: :alcohol:...Я тоже! :alcohol: Солнце. :-) Щас попробую где-нить на подоконнике.
Walter Boot Legge
25.06.2005, 10:39
Она на виниле, Марина! :-( Надо поспрашивать у зарубежных тов.тов... в погонах и без таковых...
дайте ссылку пож., а еще лучше пластинку передайте, а те, кто без погонов, отцифруют, помоют, почистют...... и вернут....
(дополнение)
Уже hungaraton издал и даненько:roll:
http://www.bestprices.com/cgi-bin/vlink/750582152320BT.html
Кстати если у кого есть могу поменяться (CDR копиями) на Bartok recordings from private collections (4CD)
Cardinal
25.06.2005, 12:10
Для разбавления потока оголтелого мейнстрима:-) , а также, дабы ГТН'у жизнь не померещилась медом:-), скажу сейчас такую штуку, которая некоторым весьма и весьма не понравится...:-)
Скарлатти пользовался довольно извратной темперацией. В грубом приближении: квинты С-G и G-D сужаются на четверть синтонной коммы (не пифагорейской, а именно синтонной - 81/80), D-A - cужается на 3/10, А-Е на 1/5, а H-F# на 1/11 синтонных комм. Остальные чистые. В сумме это приблизительно дает пифагорову комму...
В центах это выглядит так:
C________ 0
C# _______85,25
D ________193,2
Eb _______291,175
Eb________386
F_________498
F# _______584,375
G________696,75
G#_______787,2
A ________888,4
B ________994,8
H_________1086,175
C__________1200
Музыка его при этом звучит совсем по-другому. Не лучше, не хуже, а именно по-другому...:silly:
Во дела, я балдею. На расшифровку информации 007 смахивает...
Walter Boot Legge
25.06.2005, 12:42
Во дела, я балдею. На расшифровку информации 007 смахивает...
Да, г-н есаул, это покруче будет эссенциале от Петра Вадимовича.:fan:
" Он подходил к старинной картине, нервно зачем-то оглядывался и доставал из футляра заветные очки со светофильтрами - свое изобретение. Надевал их, и лицо его медленно расплывалось в улыбке. - Да! вот они - цвета минувших веков. Не лучше не хуже, и вроде то же, но совершенно несколько иное. Я вижу! Я вижу как тогда!! - непроизвольно вырвалось у него. И он еще долго стоял молча с застывшей улыбкой.
Это всегда составляло главное в его эстетическом переживании (еще со времен падения на его голову в раннем детстве увесистого старинного издания "Трех мушкетеров") - чувствовать что он перенесся "туда" за голубую кромку времени, в милое его сердцу прошлое. Что сам воздух вокруг несколько иной, что свет лучей давно зашедшего солнца никогда больше не повторится, а он его видит..."
*отрывок из ненаписанного рассказа "Карма маргинала".
Cardinal
25.06.2005, 13:51
"...в безумном исступлении он покрывал картины старых мастеров новыми яркими анилиновыми красками, источавшими невыносимый запах, на который он совсем не обращал внимания. "Проклятые музейщики",- сквозь стиснутые зубы, еле слышно скрипел он, - "я выявлю для всего мира квинтэссенцию этих работ, моя одухотворенная и благородная реставрация спасет их от старых, облупленных и никому не нужных красок...":silly:
Господа (Gtn, Cardinal) продолжайте в том же духе! Очень забавно. ТОлько до виртуального мордобития не скатывайтесь.Плиииз! :-)
Музыка его при этом звучит совсем по-другому. Не лучше, не хуже, а именно по-другому... Вячеслав, а выложить музыкальные иллюстрации не имеете возможности?
Господа (Gtn, Cardinal)
Цитата: "Музыка его при этом звучит совсем по-другому. Не лучше, не хуже, а именно по-другому..."
Вячеслав, а выложить музыкальные иллюстрации не имеете возможности?
Да нет, MAks, это Gtn типа цитирует (выучил, типа).
А про нойперд (клавесин) - я забыл ответить. Ну не в "неаутентичности" дело как таковой (бывают чудовищные копии оригинальных инструментов, равно как и замечательные "самостийные" (оригинальные) конструкции ("неаутентичные")). Просто плохой инструмент, железный горшок, совершенно непонятно, зачем понадобилось портить нормальное фортепиано для этого исполнения.
Да нет, MAks, это Gtn типа цитирует (выучил, типа) :silly: Ну, а мне откуда знать - Карди знак копирайта не поставил. :lol: (Кстати, вполне нормальная фраза (имхо) )
А вопрос о Нойперде (кстати, Нойперд или Нойперт?) задала, потому что мне тоже сам инструмент не понравился.
Кстати, у тебя нет возможности выложить Скарлатти в варианте, который тебе нравится, на ру.классикал?
Walter Boot Legge
25.06.2005, 16:06
зачем понадобилось портить нормальное фортепиано для этого исполнения.
то есть как это?
то есть как это?Видимо, Зуб полагает, что Нойперт хуже ф-но. :roll:
Walter Boot Legge
25.06.2005, 16:21
Видимо, Зуб полагает, что Нойперт хуже ф-но. :roll:
А-а-а! "хуже", "лучше"....... Скоро тогда можно до квинтеэссенции дойти.:silly: (Зуб, наверное, как всегда - в поисках перемирия с Gtn :-? )
При всем "металле" звучания и конструкции Нойперт остается клавесином, со всеми вытекающими последствиями. Хотя и не "типичным" ( как я Вам, Макс, уже докладывал) А динамика имитируется регистровкой, а не тончайшим туше....
Представьте себе, что свеженькие нотки Скарлатти попали в "испанскую провинцию" - в Брюссель. Что же делать? Положить файну тацю (tacet al fine) на второй мануал? (с, моя знакомая пианистка и клавесинистка)
Как бы то ни было, на мой взгляд, агогика и регистровка у Стефаньской очень даже согласуются.
Сейчас выложим кое что.... но опять же, чтоб сафсем без металла - так нет :-(
Walter Boot Legge
25.06.2005, 17:34
Andreas Staier который выигрывает кажется всё в том же 175 Кирпатрике
(инструмент изготовлен Keith Hill, Grand Rapids, Michigan в 1982 по образцу немецких моделей середины 18 века)
Не получилось...... хотя и меньше 5Мегов
а получилось:
Fatal error: Maximum execution time of 120 seconds exceeded in d:\web\1gb.ru\hosted\forum-cl_4c9a9149\newattachment.php on line 14
:-(
..Не получилось...... хотя и меньше 5Мегов А если на www.webfile.ru попробовать?
(Зуб, наверное, как всегда - в поисках перемирия с Gtn :-? )
Да мы и перемирия не нарушали, так, разве что иногда для общего развлечения, типа...
А вы тут (я во множ. числе) как локарии, типа... :roll:
:)
Попозже еще напишу
Walter Boot Legge
25.06.2005, 18:02
А если на www.webfile.ru (http://www.webfile.ru) попробовать?
Вот http://www.webfile.ru/372974
Walter Boot Legge
25.06.2005, 18:16
Да мы и перемирия не нарушали, так, разве что иногда для общего развлечения, типа...
А вы тут (я во множ. числе) как локарии, типа... :roll:
:)
Попозже еще напишу
Тогда слог один не забудьте нам всем вставить :lol:
А это типа Ваша (http://aquarium.kulichki.net/image_fish/mechrot.jpg) с Кардиналом (http://aquarium.kulichki.net/image_fish/kardinal.jpg)поляна?
А Петр Вадимович (http://aquarium.kulichki.net/image_fish/petush.jpg) вам не страшен? :lol:
А это типа Ваша (http://aquarium.kulichki.net/image_fish/mechrot.jpg) с Кардиналом (http://aquarium.kulichki.net/image_fish/kardinal.jpg)поляна? Скорее, тогда аквариум! :lol:
Cardinal
25.06.2005, 18:54
Вячеслав, а выложить музыкальные иллюстрации не имеете возможности? Да выложить-то можно, только звучание миди не вызывает особого энтузиазма. Можно, в принципе, изготовить более-менее приемлимый мр3, только получится ли у меня его сюда закачать через модем? Тут, похоже, в движке лимит установлен на время выгрузки файла. Только если сделать моно-звук с низким битрейтом...
Марина, в любом случае, я сегодня ночью попытаюсь с мр3. За Вами выбор сонаты...:-)
Walter Boot Legge
25.06.2005, 19:21
За Вами выбор сонаты...:-)
тут конечно белый танец объявлен, но может быть дама захочет еще одну запись К 175?:-)
тут конечно белый танец объявлен, но может быть дама захочет еще одну запись К 175?:-)
Эта дама точно захочет :-) , вот только послушать сможет лишь завтра или даже послезавтра...:-(
Да выложить-то можно, только звучание миди не вызывает особого энтузиазма. Можно, в принципе, изготовить более-менее приемлимый мр3, только получится ли у меня его сюда закачать через модем? Тут, похоже, в движке лимит установлен на время выгрузки файла. Только если сделать моно-звук с низким битрейтом...
Марина, в любом случае, я сегодня ночью попытаюсь с мр3. За Вами выбор сонаты...:-)Вячеслав, если такие трудности, может, Бог с ним? :-) В любом случае, спасибо!
Если таки свяжетесь, попробуйте сначала сами послушать - понравится Вам или нет с низким битрейтом. Знаю по собственному опыту - низкий битрейт может всю прелесть записи свести на нет. :-(
Что касается выбора - он, на самом деле, за Вами. :-) Я не то чтобы сильно хорошо знаю Скарлатти. Мне интересно послушать, что Вам нравится.
А если на www.webfile.ru попробовать?Спасибо, Вальтер! Скачала и послушала. Не думала, что Вам нравится веселенькая музыка! :-)
Нижний регистр, конечно, все-таки для моего уха дребезжаще-здинькает :oops::
Walter Boot Legge
25.06.2005, 20:30
Спасибо, Вальтер! Скачала и послушала. Не думала, что Вам нравится веселенькая музыка! :-)
Нижний регистр, конечно, все-таки для моего уха дребезжаще-здинькает :oops::
Так мне пани Стефаньска таки больше нравится в этом опусе. Вы же знаете какой я весь из себя страстно-ля-минорный! И страстность всякую уважаю! :-P А Штайер зато выигрывает все веселые трельки. Может от этого и музыка стала в целом веселой? Неадназначной?
:silly:
Макс, так мы ап чом гоорим? Ап квинтэссенции исполнения или оп канструкции клавикордов?
Cardinal
25.06.2005, 20:37
Что касается выбора - он, на самом деле, за Вами. :-) Я не то чтобы сильно хорошо знаю Скарлатти. Мне интересно послушать, что Вам нравится. Тут желательно выбрать сонату, пригодную для "органного" звучания (так разница в темперациях слышится гораздо лучше). Вот, например, К175 не очень тут годится - очень яркая чисто клавесинная фактура...
Тут желательно выбрать сонату, пригодную для "органного" звучания (так разница в темперациях слышится гораздо лучше). Вот, например, К175 не очень тут годится - очень яркая чисто клавесинная фактура... В чем отличие клавесинной фактуры от органной? Темп? обилие мелизмов?
Вы же знаете какой я весь из себя страстно-ля-минорный! И страстность всякую уважаю! :-P Угу. А также до-ля-ми сомоотвержены! :-P
Макс, так мы ап чом гоорим? Ап квинтэссенции исполнения или оп канструкции клавикордов?Ну, не знаю; по-моему, обо всем понемногу. :-)
Cardinal
25.06.2005, 21:14
В чем отличие клавесинной фактуры от органной? Темп? обилие мелизмов? Это надо у Zub'a спрашивать: почему кунстштюки, которые хорошо звучат на струнах превращаются в бессмысленный рев на трубах. Вот яркий пример - C-dur прелюдии из I и II ХТК. Вторая звучит на органе весьма прилично, а первая - только если будут задействованы исключительно язычковые регистры (с ними и К175 хорошо должна получиться). Впрочем, все это мое частное мнение...:lol:
Cardinal, но Вы сами можете понять, пригодна ли клавесинная соната для органного звучание или нет? Если да, каким образом Вы это понимаете?
Тогда слог один не забудьте нам всем вставить :lol:
Я всегда говорил, что интеллект - это разновидность поноса.
Нет, я имел в виду не рыбок, а тех, кто раскаленными прутами подгоняет гладиаторов (Andabatae) к бою.
Walter Boot Legge
25.06.2005, 22:20
Я всегда говорил, что интеллект - это разновидность поноса.
Нет, я имел в виду не рыбок, а тех, кто раскаленными прутами подгоняет гладиаторов (Andabatae) к бою.
Ладно пенять на судьбу, г-н Чацкий! :lol:
Лучше проповедуйте нам - рыбкам! В частности, какой канон для 175-го Кирпатрика? Только без квинтэссенции чтобы :lol:
Cardinal
25.06.2005, 22:50
Cardinal, но Вы сами можете понять, пригодна ли клавесинная соната для органного звучание или нет? Если да, каким образом Вы это понимаете? Вот щас Алексей все научно и разрулит. Я же по убогости теоретических знаний оперирую методой Мигеля (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=48370&postcount), хотя в большинстве случаев, достаточно прослушать только клавесинный вариант, чтобы интуитивно понять, будет или нет это звучать на органе...:-)
А пока вот миди К175 в РТ, МТ и вышеописанной темперации Скарлатти. Не смейтесь над звуком:-) . В органном сэмпле это слушать нельзя, поэтому выбрана такая вот дурацкая имитация "язычков"...:-)
Ладно пенять на судьбу, г-н Чацкий! :lol:
Лучше проповедуйте нам - рыбкам! В частности, какой канон для 175-го Кирпатрика? Только без квинтэссенции чтобы :lol:
Понятия не имею (никогда не задавался вопросом, чтоб был "канон" или закрытие" или "кто лучший ....ист на сегодня", что к Скарлатти, что к кому-либо еще и т.п. :). Есть ноты - и вперед. А личности и проч. - это в (морто)эротику или квинтэссенцию.
Не, правда, чесслово не знаю (и знать не хочу :-) )
Walter Boot Legge
25.06.2005, 22:57
Есть ноты - и вперед.
Ну Вы - Рихтер прямо! :lol:
Дорогие друзья, кто способен понимать (остальные рыпки - плывите себе) - совершенно неважно, когда вы задумаете играть Скарлатти, что перед вами стоит: клавесин ли, фортепьяно, пила или домра..
В любом случае, если мы говорим об искусстве, никакое подражание Кирпатрику, или кому угодно, не поможет.
Вам придется взращивать исполнение из "горчичного зерна" собственными силами.
И вот тут возникнут вопросы - откуда все это подавать, чем объединить такие разные сонаты. Из какого настроения, состояния играть? Они очень интересны сами по себе и представляют просто россыпи разных выразительных возможностей, тут и лирика и рассудительная полифония и напор и виртуозность и народность, танцовальность, тут гитары, фламенко, охотничьи рога , куртуазность, трагизм, любовь...
Можно идти по стезе "интересненького" исполнения. (Ах, Ландовска! - моя любовь (33Д 033190-200) кажется года 1974-го...)
Мне очень нравится еще Микеланджели - совершенно органичный для итальянского композитора по-южному "плавящийся" звук, напевность благородная простота - совершенство!
Но Гилельс еще выше! Запись 5 сонат 1955 года - ключ ко всему композитору. Лучшего места (locus), из которого нужно играть музыку Доменико Скарлатти, вы не найдете. По чистоте и возвышенности, по Ритму, свободному и гибкому, по настроению, самое главное. Ни капли пошлого и "интересненького"! Просто вспомнив эту запись будете знать все о Скарлатти.
Имеющий уши да услышит.
...настоящая красная тряп, ой, то есть "квинтэссенция" его музыки для поклонников.
Walter Boot Legge
26.06.2005, 00:08
Просто вспомнив эту запись будете знать все о Скарлатти.
Это по 5ти-то сонатам - все о Скарлатти?
Н-да.... ладно убедели Петр Вадимыч, пойду поплыву (полезу) за Эмиль Григорьичем... где мой противогаз и пылесос: лет 20 прошло уж, как ....
Cardinal
26.06.2005, 12:26
Вот еще К1 и К2. На мой взгляд, разница в темперациях здесь просто кричит...:-)
Gil-Gelad
26.06.2005, 17:54
Есть хорошие исполнения сонат Скарлатти И.Погореличем. Что кассается инструмента - очень часто Скарлатти исполняют на баяне : Вы знаете, даже нич"о:lol:
Есть хорошие исполнения сонат Скарлатти И.Погореличем. Что кассается инструмента - очень часто Скарлатти исполняют на баяне : Вы знаете, даже нич"о:lol:
У одного высокопоставленного мУчителя есть такая инициатива. А посему, существует основная библиотека и учительская им. Скарлатти.
Все ноты забрал, гадёныш :evil:
Gil-Gelad
26.06.2005, 18:16
У одного высокопоставленного мУчителя есть такая инициатива. А посему, существует основная библиотека и учительская им. Скарлатти.
Все ноты забрал, гадёныш :evil:
Я еще есть концерт Чайковского для баяна(аккордеона) и оркестра (D-Dur), а потом непонятно кто его переложил для скрипки...:roll:
Вот еще К1 и К2. На мой взгляд, разница в темперациях здесь просто кричит... Да?? Тем хуже для меня. :-(
Увы, разницы не слышу. Вчера, когда К175 слушала, решила будто что-то улавливаю. Но, коль в первых двух Кикпатриках разницы не слышу, видимо, приняла желаемое за действительное. Ухо не натренировано. Я даже к легкой рояльной фальши очень быстро приспосабливаюсь и перестаю замечать. Что же говорить о таких тонких эффектах?
Вспомнилась история, рассказанная как-то penpal'ом.
Он и его напарница(оба скрипачи) спорили по поводу интонирования в конкретном месте некоего произведения, на что присутствовшая при споре пианистка заметила: "Ребята, о чем Вы спорите - по-моему, разницы никакой!"
(Зуб, не надо очень сильно ругаться на пианистов :lol: )
А К175 в миди-формате, слушать жутко смешно! Однако есть положительный момент - после даже нижние регитры клавесина, на
котором Штайер играет, уже не раздражают. :lol:
Ради интереса переслушала пани Стефаньску на Нойперте. Нет, все-таки не нравится мне звучание этого клавесина.
И еще немного по поводу агогики. В общем, неожиданно услышать, столь сильные отклонения от равномерного темпа. С подобными отклонениями, вроде, И.С.Баха не играют. А ведь они со Скарлатти родились в один год, и прожил Бах на два года меньше Скарлатти.
В чем причина - особенности итальянской и немецкой школ или что-то еще?
И фиксировалась ли агогика как-то в нотах самим Скарлатти?
Есть совершенно замечательные, на мой взгляд, недавние немецкие записи сонат Скарлатти (около 40) Плетнёвым, невероятно качественные, там даже имя настройщика есть. Первый раз слушая эти записи (без нот), я была поражена всеобщей чистотой - чистотой ритма, звука, настроения, огромная ясность и простота. Взяв ноты, я опять поразилась - на этот раз тому, что простота была кажущаяся - с нотами стали заметны тонкая агогика, огромная ритмическая Свобода и то, что, видимо, СТР имел в виду под "пуантилизмом" - горизонталь состоит из бесконечного множества вертикалей, каждая из которых имеет собственную ценность, оттенок краски, степень освещённости и т.д. Впечатление незабываемое!:appl:
!! Потрясающе!! так я и думал.
т.е. клавесинная игра Полностью не исчезала никогда!!
или это был один единственный экземпляр "Плейель" по спец.заказу???Собственно говоря, ещё до начала деятельности Ландовской "клавесинная игра полностью не исчезала". Преимущественно она сохранялась в Англии. После недолгого забвения в XIX в. её начали возобновлять. Пианист-виртуоз Мошелес в 1836-37 гг. дал цикл концертов на клавесине Буркарда Чуди со швеллерным ящиком, допускающим динамические градации. Кстати, Мошелес был учителем Михаловского, у которого в свою очередь училась ВЛ. (хотя вряд ли Михаловский знал об этих концертах). С 1855 г. в Лондоне на клавесине Кёркмена играл Сэлэмен. Бонавиц, Дьемер и некоторые другие давали концерты...
А с 60-ых гг. усиливается интерес к старинным клавесинам у частных лиц и разных музеев. В Париже, Лондоне, Брюсселе. С изданием шикарных каталогов!:solution:
Cardinal
27.06.2005, 10:33
И фиксировалась ли агогика как-то в нотах самим Скарлатти? А посмотрите сами...:-) Вот факсимиле К43 (http://www.classicalarchives.com/bios/gif/scarlatti_domenicos_manuscript_of_a_sonata.jpg), а вот К24 (http://www.classicalarchives.com/bios/gif/scarlatti_manuscript_2.jpg).
Увы, разницы не слышу. Ну как же?!! Там, где терции "по вертикали", звук как бы менее "жирный", чем в РТ, это от того, что меньше биений. В "органном" сэмпле (К1 и К2) это должно быть очень заметно...:-)
Вот, кстати интересные кусочки из биографической статьи John Sankey. О темперации Скарлатти:
There is a mystery surrounding Scarlatti's tonalities. In his time, musicians did not tune all 12 intervals of a keyboard equally, but restricted the keys they played in so that more of the musically- important intervals could be in tune. They also valued the variety of characters that differing keys have when all intervals are not equal. Modern analysis has made it evident that Scarlatti did not use the sound structure of Italian tunings of his time when composing his sonatas - he used the very different one of French tunings. The tonal structure of a tuning is too complex in its effects for a composer to pick it up and drop it at will - it has to be subsumed totally in a compositional language. Scarlatti had no known contact with France, almost none with French musicians. Where did his tonal structure come from? I can only suggest that he re-invented it himself in Spain, as he invented so much else then that was unique about his music. О том, на чем его следует исполнять:
Scarlatti had access to single and double-manual harpsichords, organs and early pianos at the Spanish court. A few of his sonatas may have been composed for piano, a few are marked for organ. But, most of his sonatas can only be played on a harpsichord, unless they are heavily adapted. The dynamics of Scarlatti's music are produced by the pluck and dissonance of pure-sounding strings, not by the volume dynamic of the pitch-blurred modern piano. His primary element of rhythm, the acciaccatura, sounds clumsy and thick on the piano, and must be translated into volume dynamic. Scarlatti's rapidly repeated notes (K.141) may be played smoothly on a harpsichord, with one finger as if they were half a trill, a technique essentially impossible on the piano.
Cardinal
27.06.2005, 18:01
Увы, разницы не слышу Марина, специально для Вашей ориентации, для сравнения - звучание до-мажорного аккорда сначала в РТ, а потом в "темперации Скарлатти". Почувствуйте разницу...:-)
Марина, специально для Вашей ориентации, для сравнения - звучание до-мажорного аккорда сначала в РТ, а потом в "темперации Скарлатти". Почувствуйте разницу...:-)
М. б. у MAks таинственным образом не воспроизводятся подтюнинговые команды MIDI (в теории такое может быть)?
Но на самом деле - то, как меня Gtn цитировал, насчет "она просто другая" - тут дело не только (и не столько) в темперации, я со временем попробую выложить для сравнения (скажем, концерт с солирующим "современным" гобоем и барочным, чтобы послушать именно тембр звучание, ну и плюс, само собой, интонирование :)
М. б. у MAks таинственным образом не воспроизводятся подтюнинговые команды MIDI (в теории такое может быть)? Леш, боюсь все прозаичней - ухо не столь чувствительно. :-( Но я чуть попозже еще попробую, потому как интересно. :-)
Но на самом деле - то, как меня Gtn цитировал, насчет "она просто другая" - тут дело не только (и не столько) в темперации, я со временем попробую выложить для сравнения (скажем, концерт с солирующим "современным" гобоем и барочным, чтобы послушать именно тембр звучание, ну и плюс, само собой, интонирование :)ТОлько, пожалуйста, с пояснениями для лохов. Просто на концерте с разными гобоями я уже была (это когда Филипп Нодель осенью в зальчике напротив РЗК играл; тогда еще Serg записывал)
Cardinal, спасибо за пост! :-) Отреагирую чуть позже.
Марина, специально для Вашей ориентации, для сравнения - звучание до-мажорного аккорда сначала в РТ, а потом в "темперации Скарлатти". Почувствуйте разницу...:-)
Ну да, если не слышно, то м.б. попробовать сделать довольно погромче и в наушниках (не стесняться совсем к ушам прислонить) - и услышать биения. В первом биения такие противные и ужасные у-у-у-у-у (медленные, как на ф.п. и даже хуже, т.к. звук не затухает), во втором (после маленькой паУзы) - приятные для уха (temperatur - темперация, искусство сделать интервалы благозвучными) - примерно в 3-4 раза чаще: тыгы-дыгыдык..., что, ли, как такая неторопливая вибрация. Впрочем, и не сосчитаешь, по окраске они и как биения не воспринимаются (все довольно цельно).
Потом опять так же.
Cardinal, а можешь еще аналогично изготовить РТ-МТ
и РТ-чистое трезв. ? :).
Соответственно, при прослушивании в разных темперациях имеет смысл концентрироваться не на высоте (что там "выше-ниже", все ноты - все равно на месте), а как бы на окраске, "температуре" :)
Cardinal
27.06.2005, 19:45
Cardinal, а можешь еще аналогично изготовить РТ-МТ
и РТ-чистое трезв. ? :-). Да нет проблем! Только, если ты заметил, в "темперации Скарлатти" б.терция и квинта от "ДО" практически совпадают с таковыми в МТ!!! Поэтому, нет нужды дополнительно изготавливать РТ-Мт сравнение. А вот сравнение РТ C-dur'a c чистым полезно послушать всем...:-) Сразу видно, насколько ужасно звучит РТ, а насколько благородно и чисто звучит "чистый" мажор!!!:solution:
Walter Boot Legge
27.06.2005, 22:40
Да?? Тем хуже для меня. :-(
Увы, разницы не слышу. Вчера, когда К175 слушала, решила будто что-то улавливаю. Но, коль в первых двух Кикпатриках разницы не слышу, видимо, приняла желаемое за действительное. Ухо не натренировано. Я даже к легкой рояльной фальши очень быстро приспосабливаюсь и перестаю замечать. Что же говорить о таких тонких эффектах?
Послушав раз 10-ть кряду К175 в RT и ST , я убедился, что то, что мне показалось вначале таки есть на самом деле. :lol: Крайне трудно характеризовать мои "эмоциональные проекции": непривычность неравномерной темперации заглушает намечающиеся "ростки темперированных чуйвств":lol:. А если учесть мидийность исполнения, то остается говорить только в сослогательном наклонении.
И все же, все же, все же.... Задаюсь казуистическим вопросом: какой относительный вес в моем впечатлении имеют темперация, тембр клавесина, регистровая "динамика" и, наконец, агогика (Макс, я сильно сомневаюсь насчет "агогических указаний" в принципе). Что больше всех делает исполнение живым, ярким, интересным?
А К175 в миди-формате, слушать жутко смешно! Однако есть положительный момент - после даже нижние регитры клавесина, на
котором Штайер играет, уже не раздражают. :lol:
Ради интереса переслушала пани Стефаньску на Нойперте. Нет, все-таки не нравится мне звучание этого клавесина.
Макс, всё-таки, неужели все определяется тембрами клавесина для Вас. Неужели только в этом разница между Штайером и Стефаньской (ну, кроме выигрыванных Штайером трелей)?????
Неужели нечего больше сказать об исполнениях? О той же агогике, что делает их живыми? Кстати, я где-то читал о характеристике ряда сонат Скарлатти как о фламенко-сонатах. Не знаю, насколько это научно, но по сути.... К175 явно пренадлежит к этому ряду, и с учетом этого, midi просто убивает всё....
Еще немного такого развития темы, и я стану апологетом теории квинтэссенции :-P
Cardinal
28.06.2005, 09:30
Прошу прощения за невольное введение уважаемых господ в небольшое заблуждение. Размещенный в посте № 131 C-dur не является "абсолютно чистым" - квинта чистая, а вот терция т.н. "пифагорейская" (не 5/4, а 81/64. Она получается последовательным откладыванием от основного тона четырех чистых квинт). Хотя разница между чистой и пифагорейской б.терциями невелика, но истина дороже...:lol: Посему, выкладываю сравнение РТ-C-dur'a c, на сей раз, "абсолютно чистым" до-мажором...:solution:
Кстати, я где-то читал о характеристике ряда сонат Скарлатти как о фламенко-сонатах. Абсолютно верно. Чего стоит одна, упоминавшаяся выше К 141...
К175 явно пренадлежит к этому ряду, и с учетом этого, midi просто убивает всё....
Ну, миди-то размещались не с целью продемонстрировать "правильное исполнение", а для показа различий в темперациях. К тому же в самом начале было отмечено, что К 175 для этого мало подходит...:-)
Прошу прощения за невольное введение уважаемых господ в небольшое заблуждение. Размещенный в посте № C-dur не является "абсолютно чистым" - квинта чистая, а вот терция т.н. "пифагорейская" (не 5/4, а 84/64. Она получается последовательным откладыванием от основного тона четырех чистых квинт). Хотя разница между чистой и пифагорейской б.терциями невелика, но истина дороже...:lol: Посему, выкладываю сравнение РТ-C-dur'a c, на сей раз, "абсолютно чистым" до-мажором...:solution: Кадинал, мерси! :-) Сегодня, наконец, ранним утром добралась до Ваших примеров с трезвучием. Конечно, в таком виде разница слышна - даже любезные объяснения Зуба не понадобились (я их уже позже прочла). А насколько будет уловима разница, скажем, между ST и МТ ?
Однако уловить все эти биения в пьесе, а не статичном аккорде, все равно достаточно проблематично без дОлжной тренировки. Возможно, Вальтеру помог его богатый опыт работы с записями, как то их реставрация и т.д.
Ради интереса подсунула примерчики дочери.
Без объяснений, в чем дело, разницу а аккорде она просто не уловила: "До мажор" - был вердикт :lol: После уточнения, какое отличие надо искать - естессно услышала. Но с примерами музыкальными дела обстоят не лучше, чем у меня - при однократном прослушивании К1 и К175 в разных темперациях она ничего не заметила, хотя и представляла уже, какого рода отличия следует попытаться почувствовать.
По идее, такие вещи должны хорошо настройщики роялей улавливать.
Вот только вопрос возник. А дает ли что-либо такое развитие слуховой чувствительности, кроме роста числа ситуаций, когда испытываешь чувство дискомфорта? Не приводит ли это лишь к развитию, - если можно так выразиться - своеобразной слуховой аллергии?... :silly: :-)
Cardinal
28.06.2005, 11:05
Ради интереса подсунула примерчики дочери.
Без объяснений, в чем дело, разницу а аккорде она просто не уловила: "До мажор" - был вердикт :lol: После уточнения, какое отличие надо искать - естессно услышала. Да в том-то и дело, что музыканты (а тем более с "абсолютным слухом") стараются сразу уловить различия в высотных соотношениях между звуками, а это здесь сделать трудно, так как различия невелики. Вот сейчас, ради эксперимента, дал послушать своему зав. производства, не имеющему никакого понятия не то что об интервалах и темперациях, но и о том, что такое мажор или минор. Он с ходу сказал, в чем различия. Это потому, что он слушал не трезвучие, как совокупность интервалов, а окраску звука. Так что от "слуховой чувствительности" (в плане определения частот звуков) это мало зависит. У меня самого нет никакого слуха, однако различия в темперациях я чувствую хорошо...:-)
Однако уловить все эти биения в пьесе, а не статичном аккорде, все равно достаточно проблематично без дОлжной тренировки.
Конечно в пьесе их уловить гораздо сложнее, но даже если сознательно человек их не слышит, то подсознательно это, скорее всего, даёт о себе знать очень сильно. Сопоставление аккордов это демонстрация, насколько темперация влияет на музыку. Ведь аккорды очень часто звучат в произведении.
Walter Boot Legge
28.06.2005, 13:06
Ну, миди-то размещались не с целью продемонстрировать "правильное исполнение", а для показа различий в темперациях. К тому же в самом начале было отмечено, что К 175 для этого мало подходит...:-)
Насколько я понимаю, речь (у Макс и у Вас) шла лишь о том, что разница в темперациях менее заметна в случае К 175, чем в случаях К 1 и К 2. Но я совсем не об этом писал. Я имел лишь в виду то, что "мидийность", убивая агогику, особенно ярко демонстрирует значение агогики для фламенко-сонат.
Это все в контексте моего вопроса:
какой относительный вес ... имеют темперация, тембр клавесина, регистровая "динамика" и, наконец, агогика. ..... Что больше всех делает исполнение живым, ярким, интересным?
Cardinal
28.06.2005, 13:24
Насколько я понимаю, речь (у Макс и у Вас) шла лишь о том, что разница в темперациях менее заметна в случае К 175, Да не менее заметна, а что К 175 плохо звучит в "органном" сэмпле, в котором разница в темперациях ощутима более всего...
Я имел лишь в виду то, что "мидийность", убивая агогику, особенно ярко демонстрирует (в отрицательном смысле) значение агогики для фламенко-сонат. Миди-редакторы допускают огромные возможности для агогики! Такое "микрорубато" (с) regards можно изготовить, которое никакому пианисту и не снилось:-) . Просто, не ставилась эта цель, вот и все...
Walter Boot Legge
28.06.2005, 13:34
Миди-редакторы допускают огромные возможности для агогики! Такое "микрорубато" (с) regards можно изготовить, которое никакому пианисту и не снилось:-) . Просто, не ставилась эта цель, вот и все...
Но ведь вопрос не в том, сможет ли компютер переиграть человека! :lol:
(да-да, смог уже - я знаю :lol: )
То есть, вопрос не в возможности программирования миди-редакторов!
Да в том-то и дело, что музыканты (а тем более с "абсолютным слухом") стараются сразу уловить различия в высотных соотношениях между звуками, а это здесь сделать трудно, так как различия невелики. Вот сейчас, ради эксперимента, дал послушать своему зав. производства, не имеющему никакого понятия не то что об интервалах и темперациях, но и о том, что такое мажор или минор. Он с ходу сказал, в чем различия. Это потому, что он слушал не трезвучие, как совокупность интервалов, а окраску звука. Так что от "слуховой чувствительности" (в плане определения частот звуков) это мало зависит. У меня самого нет никакого слуха, однако различия в темперациях я чувствую хорошо...:-)Именно с этой целью я и провела эксперимент на дочери. Разумеется, она рефлекторно прежде всего пытается выискать то, что ее учили различать, а Ваш зав.производства то, что в состояни уловить.
Кардинал, Зуб, скажите, плз, когда Вы слушаете пьесу того же Скарлатти на клавесине на что прежде всего Вы обращаете внимание - на теперацию, исполнение, тембр самого инструмента?
Макс, всё-таки, неужели все определяется тембрами клавесина для Вас. Неужели только в этом разница между Штайером и Стефаньской (ну, кроме выигрыванных Штайером трелей)?????
Неужели нечего больше сказать об исполнениях? О той же агогике, что делает их живыми? Кстати, я где-то читал о характеристике ряда сонат Скарлатти как о фламенко-сонатах. Не знаю, насколько это научно, но по сути.... К175 явно пренадлежит к этому ряду, и с учетом этого, midi просто убивает всё....
Вальтер, что касается меня, то поскольку клавесинные записи до недавнего времени сказать, что я слушала редко - ничего не сказать, первое, что мне бросилось в глаза,.. пардон, уши, :-) именон темр инструмента. Какое произвел впечатление - повторяться не буду.
За время моего отсутствия на Форуме кол-во времени, что я слышала клавесин выросло в несоклько раз, и звучание его стало более привычно. Настолько, что стали рельефнее более тонкие детали, чем собственно клавесинный звук, второго порядка - агогика и пр.
Она своеобразная. В чем-то проторечила тем штампам - вполне допускаю, неверным - которые сидели у меня в голове по поводу того, как принято исполнять старинную музыку (например, ровность без особых отклонений от темпа).
Именно поэтому я и задала, на всякий случай, вопрос - прописана ли агогика в нотах.
(Между прочим, вчера на ру.классикал скачала именно в смысле агогики очень своеобразное исполнение прелюдии-12 их ХТК-1; см. вложение. Кажется, на рояле так не рискуют играть. :-) )
Что касается, конкретно К175 Стефаньска vs Штайер, исполняй они даже на одном и том же инструменте, думаю, я бы все равно отдала пальму первенства последнему. Просто потому, что мне это ближе по темпераменту. :-)
Жаль, у меня совсем нет записей сонат Скарлатти на ф-но. Мне доводилось слышать без дураков интересные (во всяком случае, мне) варианты сонат Скарлатти на этом инструменте (например, бис Марты Аргерих во время ее концерта в Москве, памятного еще и тем, что было захлопано сочинение ее супруга на тот момент - А.Рабиновича) Однако у меня нет априорной уверенности, что эта Соната на клавесине произведет на меня бОльшее впечатление.
Cardinal
28.06.2005, 13:47
То есть, вопрос не в возможности программирования миди-редакторов! Это к тому, что использование выражения "мидийность убивает агогику" не совсем корректно. Лучше так. "Отсутствие агогики в представленном миди-файле наглядно демонстрирует ее значение для фламенко-сонат". Где там лежит Ваша "агогическая" К 175? Объем большой? Берусь изготовить такое же миди! Только вопрос, кому эта ерунда будет нужна?:-)
Кардинал, Зуб, скажите, плз, когда Вы слушаете пьесу того же Скарлатти на клавесине на что прежде всего Вы обращаете внимание - на теперацию, исполнение, тембр самого инструмента? Когда я слушаю пьесу Скарлатти, наибольшее внимание я обращаю на музыку Скарлатти..:-) Весь вопрос в том, помогут или помешают перечисленные Вами элементы её услышать...:-)
.. Когда я слушаю пьесу Скарлатти, наибольшее внимание я обращаю на музыку Скарлатти..:-) Весь вопрос в том, помогут или помешают перечисленные Вами элементы её услышать...:-)Ну каков ответ? :-)
Walter Boot Legge
28.06.2005, 14:54
Это к тому, что использование выражения "мидийность убивает агогику" не совсем корректно. Лучше так. "Отсутствие агогики в представленном миди-файле наглядно демонстрирует ее значение для фламенко-сонат".
:lol: слово "мидийность" было взято мною в кавычки. Контекст фразы тоже очевиден. Ваша формулировка безупречна, но мне кажется, что смысл моей фразы был понятен с самого начала, ибо речь не шла о возможностях миди-редакторов воспроизводить агогику.
Где там лежит Ваша "агогическая" К 175? Объем большой? Берусь изготовить такое же миди! Только вопрос, кому эта ерунда будет нужна?:-)
Слово "ерунда" относится к записи, что я выложил или к результату Вашей работы, учитывая, что Вы беретесь изготовить "такое же миди"? :lol:
А если серьезно, я думаю, что это займет слишком много времени (в связи с этим я и употребил слово "мидийность" - т.к. обычно насколько мне известно, такими вещами крайне редко занимаются) и не стоит Вашего труда, естественно, если Вами не движет спортивный интерес.:lol:
Настолько, что стали рельефнее более тонкие детали, чем собственно клавесинный звук, второго порядка - агогика и пр.
Мне кажется, что агогика в случае Стефаньской сразу "бросается в уши", независимо от тембра. И уж никак не является деталью второго порядка.
Она своеобразная. В чем-то противоречила тем штампам - вполне допускаю, неверным - которые сидели у меня в голове по поводу того, как принято исполнять старинную музыку (например, ровность без особых отклонений от темпа).
По-моему, современная практика исполнения старинной музыки на ф-но достаточно хорошо свидетельствует об использовании агогики.
Очевидно, что уместность ее определяется не только именем автора, но и характером разных произведений одного и того же композитора. Это я имел в виду, когда писал о фламенко-сонатах Скарлатти!
Именно поэтому я и задала, на всякий случай, вопрос - прописана ли агогика в нотах.
Я не специалист, но мне кажется, что в то время это вообще не практиковалось
Что касается, конкретно К175 Стефаньска vs Штайер, исполняй они даже на одном и том же инструменте, думаю, я бы все равно отдала пальму первенства последнему. Просто потому, что мне это ближе по темпераменту. :-)
Кстати, насчет инструмента. Штайер играет на копии немецкого клавесина ca. 1750 г. , что, как мне кажется, тоже не очень аутентично, хотя и не так "кричаще", как в случае регистрово-педального старого Нойперта. Но "металл" присутствует в обоих случаях.
Что касается темперамента, не забывайте, что речь идет о фламенко:solution:
Жаль, у меня совсем нет записей сонат Скарлатти на ф-но. Мне доводилось слышать без дураков интересные (во всяком случае, мне) варианты сонат Скарлатти на этом инструменте (например, бис Марты Аргерих во время ее концерта в Москве, памятного еще и тем, что было захлопано сочинение ее супруга на тот момент - А.Рабиновича) Однако у меня нет априорной уверенности, что эта Соната на клавесине произведет на меня бОльшее впечатление.
Я подозреваю, что речь идет о ре-минорной Кк. 141, которою мисс Аргерих часто играла на бис. Для нее это явно бисовая пьеса, вроде Мошковского. Она ее просто загоняет. "Фьють и всё" (с) Рихтер. На фоне бешенного пианиссимо странным образом звучат вскрики отдельных нот. ИМХО, разумеется. :-)
Из ф-ных записей мне чрезвычайно нравится подборка покойного Малкольма Фрагера, что на на польской Музе (винил). Обязуюсь со временем отцифровать и почистить :lol:
А Кк 147 на фортепиано я пока не мог найти в сети, кроме как у Шиффа. Интересно, кто-нибудь слушал эту запись?
Walter Boot Legge
28.06.2005, 17:00
Ну каков ответ? :-)
Похоже что Кардинал в своем ответе приблизился к берегам Квинтэссенции на опасное расстояние. Что скажет береговая оборона США?
Cardinal
28.06.2005, 17:24
А если серьезно, я думаю, что это займет слишком много времени 30 минут...Делается это так. В сэмплере к готовому миди-файлу импортируется Ваше мр3. С помощью регулятора темпа звучание миди подгоняется в унисон к этому мр3...:-)
Похоже что Кардинал в своем ответе приблизился к берегам Квинтэссенции на опасное расстояние. Впечатление кажущееся, так как в моем ответе речь шла о вполне реальной музыке Скарлатти, а не о каком-то мифическом ее "духе", "одухотворенности" исполнителя , или о, не приведи Господь, "квинтэссенции", "секстэссенции", "септэссенции", а может быть даже "октэссенции"...:lol:
Walter Boot Legge
28.06.2005, 17:47
30 минут...Делается это так. В сэмплере к готовому миди-файлу импортируется Ваше мр3. С помощью регулятора темпа звучание миди подгоняется в унисон к этому мр3...:-)
Вау!(с) регардс. Все-таки продолжаю относиться со скепсисом к этой затее :-) Хотя может быть Макс тембры сэмплов покажутся более приятными, чем у Нойперта :silly:
Ну если не в облом, вуаля:
http://forums.lifanovsky.com/attachment.php?attachmentid=247
Впечатление кажущееся, так как в моем ответе речь шла о вполне реальной музыке Скарлатти, а не о каком-то мифическом ее "духе", "одухотворенности" исполнителя , или о, не приведи Господь, "квинтэссенции", "секстэссенции", "септэссенции", а может быть даже "октэссенции"...:lol:
Это я к тому, что Вашему ответу Макс не хватает конструктивности...
Хотя, разумеется, ответить на ее вопрос непросто.:lol: Разве привести примеры.
Мне кажется, что агогика в случае Стефаньской сразу "бросается в уши", независимо от тембра. И уж никак не является деталью второго порядка.Вальтер, я же объяснила, почему агогика не бросилась с размаху в мои уши. Насчет Ваших у меня не было никаких сомнений - «ннда-а-а» я хорошо помню. :lol:
По-моему, современная практика исполнения старинной музыки на ф-но достаточно хорошо свидетельствует об использовании агогикиНадо полагать, она отличается от клавесинной. Иначе зачем бы Вам было заострять мое внимание в клавесинном исполнении именно на ней?
А отражение ее в нотах, действительно, не практиковалось. Кардинал уже достаточно давно привел факсимиле двух сонат (К43 и К 24) пост #126
Я подозреваю, что речь идет о ре-минорной Кк. 141, которою мисс Аргерих часто играла на бис. Для нее это явно бисовая пьеса, вроде Мошковского. Она ее просто загоняет. "Фьють и всё" (с) Рихтер. На фоне бешенного пианиссимо странным образом звучат вскрики отдельных нот. ИМХО, разумеетсяМожет, и так. Найти бы запись да сравнить с альтернативами на ф-но и клавесине вариантами. Вдруг Вы окажетесь правы, что мне до сих пор нравилась УЖАСНАЯ :horror: вещь? :-)
Walter Boot Legge
28.06.2005, 18:39
Вальтер, я же объяснила, почему агогика не бросилась с размаху в мои уши.
Ну если быть до конца честным и апеллировать к предистории в привате ( что Вы делаете ниже), то и после того как я переспросил об исполнении, в ответ ничего кроме жалоб на тембр клавесина я ничего не услышал! Это не в упрек, разумеется. У каждого свое восприятие. И какие то вещи могут вызвать непреодолимое отвращение, не позволяя оценить исполнение. Только недавно, после Вашего сравнения со Штайером, я понял что последнее исполнение Вам ближе, а первое - дальше :)
Вы действительно уже объяснили, почему "агогика не бросилась с размаху в уши". Я же в предыдущем постинге сопоставил с Вашим восприятием свое, не спрашивая у Вас "почему у Вас не так". Зачем же повторяться?
Насчет Ваших у меня не было никаких сомнений - «ннда-а-а» я хорошо помню. :lol:
Прошу прощения еще раз за "ннда-а-а". Это было в привате выражением моего удивления по поводу того, что Вы ничего не написали об исполнении, а только о тембре инструмента. Конечно, публично я бы не позволил себе такого междометия.
Надо полагать, она отличается от клавесинной. Иначе зачем бы Вам было заострять мое внимание в клавесинном исполнении именно на ней?
Агогика, она и в Африке - агогика.:lol: А "заострил" потому , что динамики у клавесина нету (у нойперта есть псевдо -динамика засчет переключения регистров в ходе исполнения)
об исполнении М. Аргерих:
Может, и так. Найти бы запись да сравнить с альтернативами на ф-но и клавесине вариантами. Вдруг Вы окажетесь правы, что мне до сих пор нравилась УЖАСНАЯ :horror: вещь? :-)
Не дай Бог Вам так расстроиться!
:lol:
...Зачем же повторяться? Отвечая, Вы процитировали меня, поэтому подумала, что Ваши слова обращены ко мне. Приношу извинения за ошибку.
Прошу прощения еще раз за "ннда-а-а". Это было в привате выражением моего удивления по поводу того, что Вы ничего не написали об исполнении, а только о тембре инструмента. Конечно, публично я бы не позволил себе такого междометия.Зачем? Я не имею к Вам ровно никаких претензий и вспомнила не за этим, хотя, как теперь понимаю, и напрасно.
Агогика, она и в Африке - агогика.:lol: А "заострил" потому , что динамики у клавесина нету (у нойперта есть псевдо -динамика засчет переключения регистров в ходе исполнения)Если рояльная агогика такая же, тогда по-настоящему отличает клавесин от рояля только тембр. А без динамики можно играть и на рояле.
Не дай Бог Вам так расстроиться!:lol:Откровенно говоря, мне в это с трудом верится :-)
Впечатление кажущееся, так как в моем ответе речь шла о вполне реальной музыке Скарлатти, а не о каком-то мифическом ее "духе", "одухотворенности" исполнителя
А вроде не малый ребенок, чтобы объяснять.
Но мне не трудно. :)
Вот это определение - "ВПОЛНЕ РЕАЛЬНОЙ" и есть самое слабое звено, потому как вопрос о реальности довольно сложен. И не далее, как только что на примере темпераций, все могли убедиться в простой истине - реальное, это то, на что обращаешь внимание.
То есть, по-просту: ну смотрит человек ночью на уличный фонарь и видит вокруг него шар - гало. Конечно шара нет, это эффект зрения, зачем вообще говорить что-то об этом сиянии, если его нет!
Ан, а оно-то есть, поскольку все его видят, если не слепые конечно.
Так и в музыке, те кто никогда не пытался воспринять более того что он хочет или знает, естественно ничего сверх желаемого и не воспримут.
Но, однако во все века люди говорили о том, "чего нет" - о духе. одухотворенности. Просто об этом говорят те, для кого данные понятия так же конкретны и зримы, как гало вокруг фонаря, или как разница в темперациях, которую натренировался слушать чуткий аутентист материалист.
Вот над деятельностью человека, исполняющего музыку, возникает тоже такое "свечение" , которое, в общем то тоже эффект восприятия, как и в случае с лампой. Можно сказать что этого нет, но можно и сказать что это есть и совершенно очевидно. И многие поколения музыкантов научились это совершенно конкретно овеществлять и даже классифицировать.
Я не мистик и не идеалист, но зачем же себя, как человека обкрадывать, утверждая что - "этого нет". Получается как у Булгакова - что-то у вас чего не хватишься - ничего нет... :)
Ладно, давайте плюнем дружно на всякие там скрытые смыслы и тайны.
Отдадим дань Скарлатти в конкретике.
Правда ли что к концу жизни он был толст как э.. Н. Петров и уже не мог играть свои сонаты с перекрещиваньем рук?
Откуда вообще такие сведения, есть ли сборники источноков о Скарлатти.
Второе - Имхо его сиятельная ученица и внешне просто прелесть, а уж если судить по уровню того. что он для неё писал - она совершенно незаурядная пианистка (позлить автентистов...)
наверное её имя дожно начинать собой список выдающихся женщин- исполнительниц. А Как её звали - забыл. Мария Барбара?
Клара Шуман, Софья Ментер, Тереза Карреньо, Ванда Ландовска, Анна Есипова, Мария Юдина, Мария Гринберг, Роза Тамаркина,
ну. продолжайте... Екатерина Мечетина
Вообще нужно создать ветку про женщин...
Cardinal
28.06.2005, 20:20
Ну если не в облом, вуаля: Walter, Ваш пример я попробую на выходных - сейчас, к сожалению, не имею возможности закачивать большие файлы. А пока, примитивнейший пример (сделан за 30 секунд, если на это убить час, можно, конечно, изготовить менее примитивно) миди-агогики:-) . Та же К 141, естественно, в "темперации Скарлатти"...:-)
Walter, Ваш пример я попробую на выходных - сейчас, к сожалению, не имею возможности закачивать большие файлы. А пока, примитивнейший пример (сделан за 30 секунд, если на это убить час, можно, конечно, изготовить менее примитивно) миди-агогики:-) . Та же К 141, естественно, в "темперации Скарлатти"...:-)
При всём моем к Вам и вашим познаниям в области аутентичности уважении, Cardinal, такого "закалачивания" давно не слышала! :roll: Очччень точная машина :-o :lol: - ну и зачем? Возможно - за час удастся изготовить и менее примитивно, но менее механичным этот продукт не сделаешь, как мне кажется...
простите, что встряла 8)
Cardinal
28.06.2005, 20:43
ну и зачем? Ну так, и я о том же!:-) Раместил для всеобщего веселия...Не все ж о духовности беседовать...:-)
Cardinal
28.06.2005, 21:03
которой реально не существует, заметьте! :-) Я бы добавил "вне религиозного контекста"...
которой реально не существует, заметьте! :)...А то! :silly: Прочти поток о КОнкурсе. Для одних один луареат верх духовности, а другие находят его пустым и неинтересным. :lol:
Впрочем, не будем удаляться от Скарлатти.
У тебя нет, случайно, записи Марты с К141?
Walter Boot Legge
28.06.2005, 21:25
Отвечая, Вы процитировали меня, поэтому подумала, что Ваши слова обращены ко мне. Приношу извинения за ошибку.
Да не в этом же дело. Я просто пытался узнать, что народ думает об исполнении, а не о тембре клавесина, так как убежден, что можно отделить мух от котлет! От Вас я на тот момент уже услышал, что Штайеровское Вам ближе по темпераменту.
Если рояльная агогика такая же, тогда по-настоящему отличает клавесин от рояля только тембр. А без динамики можно играть и на рояле.
:-)
Можно, но зачем? Хотя, конечно, выбор динамики - вопрос вкуса.
У тебя нет, случайно, записи Марты с К141?
Если Вы призываете Петра Вадимовича в третейские судьи - это одно дело, а если Вам надо быстро запись услышать - это дело другое.:-)
Естественнее ко мне было бы, учитывая что 1) я упомянул об этой записи и 2) выгружать могу (судя по двум примерам в этом потоке) а выходной трафик - всегда в избытке (пока что)
Выложить что ли?
Walter Boot Legge
28.06.2005, 21:37
Нет Марты, увы мне...
Но вот послушал Горовица Скарлатти и недоволен ... все не в том "ДУХЕ"...
Не "увыкайте" Петр Вадимович - Аргерих примерно в том же ДУХЕ (О! Какой прогресс! Я в смысле редукции ДУХОВНОСТИ к ДУХУ, не святому, разумеется :lol: )
Хотя может Вам и Марта понравится:roll:
"Не переключайте", я сегодня к ночи и Марту выгружу, раз такие страсти...... завтра на работе и закачаете.... чтоб Макс не обижать
Все интересненько. Заагогированно...Поистине Гилельс нашел ТОТ подход.
Закрыл стиль конпозитора вааще.. :)
Тьфу, блин! Если не "духовность", то "закрытие" :lol: Прямо не форум а Сцила с Харибдой.
А может Эмиль Григорьевич просто попал?
Walter Boot Legge
28.06.2005, 21:47
При всём моем к Вам и вашим познаниям в области аутентичности уважении, Cardinal, такого "закалачивания" давно не слышала! :roll: Очччень точная машина :-o :lol: - ну и зачем? Возможно - за час удастся изготовить и менее примитивно, но менее механичным этот продукт не сделаешь, как мне кажется... 8)
И зачем такая Лигети-миди-зация Скарлатти?!
Кстати, кроме выдающегося диска Лигети я знаю еще один чудный пример, когда живое исполнение уступает сэмплированному.
Это Новые русские танцы киевского композитора Святослава Лунёва (оригинально для двух фортепиано).
Если автор разрешит выложу пару этих танцев в midi
Об ученице Скарлатти.
Его сиятельная ученица и внешне просто прелесть, а уж если судить по уровню того. что он для неё писал - она совершенно незаурядная «клавиристка» (пианистка) (позлить автентистов...)
наверное её имя дожно начинать собой список выдающихся женщин- исполнительниц. А Как её звали - забыл. Мария Барбара?
Абсолютно точно.
С1719года Скарлатти учил игре на клавире дочь португальского короля ЖуанаV Марию Барбару и её братаАнтонью.Она была его покровительницей всю его жизнь.
Словарь Гроува.стр.796.
С уважением
N.
Walter Boot Legge
28.06.2005, 22:37
Макс, вот Вам радость! (извините, запись захлопывания Рабиновича не нашлась :beer:)
Walter,
Вы уж простите меня, но я позволила себе воспользоваться радостью :-) адресованной не мне...
Спасибо Вам !!!
Walter Boot Legge
29.06.2005, 00:02
Walter,
Вы уж простите меня, но я позволила себе воспользоваться радостью :-), адресованной не мне...
Спасибо Вам !!!
Что же, Карина,
Я рад. Хотел бы и я
Порадоваться :lol:
Порадоваться
с Вами я спешу и 5
+7+6 пишу
________________________________________
Walter'u незаконных наслаждений желаю :-)
Cardinal, зря смеешься, "сексэссенция" (которая есть следующая за "квинтэссенцией") - это вполне конкретная (определимая) сущность. Вот, например, из словарика перевода с сексэссеницального языка на русский:
философски - медленно (это еще С.С.Прокофьев заметил)
глубоко проникая / в смысл произведения (тж. местн. фразеолог. "/в замысел автора") - многозн. 1) жутко нудно; 2) выспренне, с выпячиванием самоочевидных мест, аналогично чтению с резким выделением ударений и/или бессмысленными остановками и пьяными вихляниями (с) Шуман (см. тж. агогика), как в курсе РКИ (русский как иностранный), напр. "Однаааааааажды в сту... деную!!!.... зимнюю ПООООООООО!-ру...."; 3) ресторанно (c)Kino
сухо, абстрактно-рационально (местн. фразеолог. тж. арг. "исполнение больше идет от ума") - недостаточная хореография (вскидывание рук и головы и проч.) при исполнении. См. тж. проникновенная интерпретация. Ср. глубокая интерпретация (с глубоким проникновением).
etc.
С духовностью - то да: нынче все то что не про секс и деньги, то духовно. (Тоже в словарь можно).
MAks - насчет вопроса. Ну, это упрощение (насчет того, "что прежде всего"), IMHO. Все вместе и "ни одно из" одновременно. Если говорить о совсем личном (т.е. пытаться разделить "сугубо моё, личное" и "моё, но с попыткой некого обобщения\объективности") - как я много раз говорил здесь - мне главное, чтобы исполнитель не мешал музыке. Меня (в плане "сугубо мое") очень редко интересует, то, как именно он относится и что там внешне переживает (грубо - допру и сам, расжевывать не надо, "харизма" в большинстве случаев действует очень слабо).
То есть действительно, лучше я сказать не могу: с одной стороны, на каждую из компонент обращаешь внимание (имеют значения какие-то конкретные решения исполнителя вроде агогики, имеет значение иструмент, имеет значение темперация), но никакого разделения, "старшинства" в списке как бы нет. Ну, что называется, как это... "снятия"-"проекции" или что угодно. Говоря о чем-то конкретном, ясно представляешь себе, что контекст обсуждения именно ЭТОГО аспекта. Естественно, бывают ситуации, когда априорно ставится задача-желание послушать именно такого-то исполнителя, или именно такой-то инструмент, но тут противоречия нет.
Плюс к тому, эти вещи очень связаны - как много раз тут говорилось. И, если угодно, между прочим темперация тоже может влиять на вариант исполнения. (Очень округленный пример: скажем, к какому хитроумному хроматическому ходу (или проходящей уменьшенной кварте) со смыслом надо (можно) прицепить его подготовку с "оттенением" в равномерной темперации, что совершенно не нужно в той, где он ярко "сам собой" захроматизирует. (Cf. проблема игры музыки типа Свелинка в РТ; если пристегивать "стандартные" аффекты, но шикарные вещи типа Fantasia Chromatica превращаются в абсолютно бессмысленный набор транспозиций).
Было произнесено очень важное слово, кстати, "как учили" (про дочь). Все же это лишний раз подтверждение что в очень многом в восприятии имеют значение воспитание и привычка.
Насчет не-РТ. Ну тут что можно сказать. Тем не менее, при надлежащей тренировке уха эффект не-РТ вполне распознается и в мелодическом движении, как я люблю говорить. (Т.е. - конечно, разные гармонические (одновременные) интервалы дают разные биения в разных темперациях, в то же время никакими ушами и никакими силами просто так изолированно никто не отличит РТ квинту от чистой в мелодическом движении (последовательно взятые звуки); тем не менее - в силу "гармонической инерции" слуха или еще чего - темперация как "окраска" мелодии вполне распознается.
"Как учили", всякие там абсослухи действительно подспудно "вычисляют ступени", но тут как бы иная категория может быть - именно оттенок, или, по древнегреческой терминологии, хроя (chroa), что, собственно говоря, абсолютно то же самое. Есть некий интервальный род, как выразился бы Ю.Н.Холопов, при "конкретизации" которого возникают "ступени", а внутри него есть оттенки, эти самые хрои. Грубо говоря, до-мажорная гамма она и есть до-мажорная гамма, но она может явиться с "оттенками" своей конкретной реализации. Например, как в MT - с целью получения как можно большего количества чистых терций, в результате чего (или наоборот, это обуславливает, что) квинты, оставаясь квинтами с "функциональной" в широком смысле точки зрения, уменьшаются, и окрашиваются (температурятся, охроятизируются) в специфические вибрирующие биения.
Ну это как картина при разных освещениях (или подгонка цветов цифровой фотки в каком-нть Кореле или Фотошопе) - изображенная морда лица остается той же мордой лица со всем своим выражением, аффектом и глубиной или еще чем, но вот освещение, оттенки, меняются. "Как учили" - что это действительно морда лица, но можно распознавать массу оттенков цветов, причем необязательно их отличать индивидуально (как умеют художники, которые, как считается, умеют отличать цветов количеством больше на порядок, чем "обычный" человек), но можно отличать "в целом", как "оттенок", не вдаваясь в распознавание конкретной схемы RGB-24bit или еще чего...
Ну, я ясно изложил? :)
Вальтер, ну да, можно отделить мух от котлет (например, прослушав "голый" тупой мидюк, представить себе все произведение), но я (мы же о личном впечатлении) не особо в восторге от этой Стефаньской. Ну да, агогика, но что в ней уж такого особенно выдающегося - это естественно, это то, что и должно быть (очень естественно кладется к тексту; если угодно, можно даже развести "аутентизм" про фигуры и проч.). Звучит, действительно, мерзкий горшок, с отблесками какой-то пианолы (жуткое противоречие "вроде-бы-щипка" и этого дурацкого чугунного послезвучия-эха, которое ни рыба ни мясо - не щипок, не удар), и для меня действительно непонятно, зачем надо было портить нормальное фортепиано в этом случае. Но это к слову, я могу вполне "отделить", если уж очень надо.
Впрочем, понятно, смысл в этом был примерно такой же, как у Ландовской и Гульда: у первой - что можно играть на клавесине, у второго, что можно играть Баха. Каждому пришлось идти на переходный период/этап/метод: первой - испортить рояль, второму - устроить джаз и любование вертикалями. Для своего времени, это, конечно, было грандиозно. И само собой, очень интересно как сущность :).
Пардон за сумбур некоторый.
Walter Boot Legge,
а Вы могли бы что-нибудь ещё из М.Аргерих (Скарлатти) показать, была бы незаконная радость умноженная в 10 раз? :lol:
Walter Boot Legge
29.06.2005, 11:30
Walter Boot Legge,
а Вы могли бы что-нибудь ещё из М.Аргерих (Скарлатти) показать, была бы незаконная радость умноженная в 10 раз? :lol:
Милая Карина,
Увы, это всё, что есть у меня. Думаю, что Марта Аргерих не записывала Скарлатти ан масс, а, скорее, "Encore, ещё Encore!". Хотя с уверенностью сказать не могу - она не является "девушкой моей мечты". Посмотрите в сети. Насколько помню, там выложены ее дискографии (одна такая была у Andrys Basten)
Макс, вот Вам радость! (извините, запись захлопывания Рабиновича не нашлась :beer:)Ой, Вальтер, гран, гран мерси! :angel: К сожалению, сегодня я в бегах. В смысле, не прячусь, а со временем туго. :lol: Подключусь тока завтра.
nocturnal
29.06.2005, 12:34
Для сравнения with Martha's performance,
Here is other soloist
And other one
По моему, осень хорошим исполнителем Скарлати является Тревор Пинок (Trevor Pinnock). Я очень ценю этого музыканта и считаю, что у него есть ряд преимуществ по сравнению с другими исполнителями Скарлати. Во первых он «специализируется» на преклассических композиторов, и Скарлати занимает среди них одно из главных мест. Во вторых играет только на клавесине (и его близких родственников). Этим ему удается лучше понимать Скарлати и лучше передавать образы его произведений. В третьих, Тревор Пинок как личность (мировоззрение, идеалы, может даже поведение) – так мне кажется – похож на Скарлати: возможно дело в истинных чертах англичанин – консерватизм, педантичность, meticulosity – которые ближе к эпохе Скарлати!? К тому же, интересно его поведение за инструментом (я смотрел одну любительскую запись с его концертов – очень эффектно).
По моему, осень хорошим исполнителем Скарлати является Тревор Пинок (Trevor Pinnock). ....
Да! Насчет meticulosity можно и поспорить :), но, безусловно, есть ряд выдающихся черт, и, главное, ничего ненужного и "броского"; вместе с тем это никак не "отвлеченно" и не "умственно".
Для сравнения with Martha's performance,
Here is other soloist
And other one
А скажите Nocturnal, второй вариант случайно не Горовица? :oops:
Прослушала оба и пришла к тому, что мне более приемлема версия Марты Аргерих. Лёгкость, стремительность и такие нереальные завихрения... мне бы так...
Cardinal
29.06.2005, 22:27
Завихрения?!!!:-) А где же "духовность"?:-)
Духовность - прежде всего, но о ней я помолчу 8), поскольку извлекая это слово оно начинает звучать банально, что-то теряет в себе... так часто мы произносим это слово вслух...
Cardinal
29.06.2005, 23:09
...оно начинает звучать банально, что-то теряет в себе... так часто мы произносим это слово вслух... :appl: :appl: :appl: Золотые слова! Давно уже пытаюсь тонко намекнуть некоторым местным поклонникам Lophophora Williamsii, что по меньшей мере некорретно говорить о духовности вне религиозной парадигмы (первый раз в жизни пользуюсь этим, имхо, отвратительным словом:-) ), а, тем более, раскидываться этими понятиями направо и налево, в том числе и применяя их к музыкальным произведениям, которые самим автором расценивались наподобие этюдов Черни (Скарлатти называл их просто экзерсисами). Понятно, что эти сонаты давно вышли за рамки роли, уготованной им автором, однако, не является ли несколько кощунственным придание им сакрального значения?
понятно, что эти сонаты давно вышли за рамки роли, уготованной им автором, однако, не является ли несколько кощунственным придание им сакрального значения?
Кощунственным или нет, но каждый исполнитель (волей-неволей) вкладывает в произведение что-то сугубо своё, лично пережитое.
Сакральность она субъективна, я бы так сказала... О религиозной парадигме я рассуждать не берусь 8)
Walter Boot Legge
30.06.2005, 02:29
:appl: :appl: :appl: Золотые слова! Давно уже пытаюсь тонко намекнуть некоторым местным поклонникам Lophophora Williamsii, что по меньшей мере некорретно говорить о духовности вне религиозной парадигмы (первый раз в жизни пользуюсь этим, имхо, отвратительным словом:-) ), а, тем более, раскидываться этими понятиями направо и налево, в том числе и применяя их к музыкальным произведениям, которые самим автором расценивались наподобие этюдов Черни (Скарлатти называл их просто экзерсисами). Понятно, что эти сонаты давно вышли за рамки роли, уготованной им автором,
Как и мотеты Машо, пассионы Баха, квартеты Гайдна и даже песни Шуберта! Тривиальная констатация :lol:
однако, не является ли несколько кощунственным придание им сакрального значения?
Кто же придает? :-o Можно не принимать метафорики, недоумевать от ее использования для профанации смысла высказывания, но зачем видеть то, на что и намека нет. Или Вы тоже используете слово "сакральный" вне религиозной парадигмы?:lol:
Возращаясь к недавнему чату, с сожалением отмечаю, что кардинальной разницы между балаганами нет. Слишком сильное желание противостоять балагану вызывает искушение противопоставить ему другой балаган, отчего балагана становится только больше...
Cardinal
30.06.2005, 11:07
Некоторым любителям хулить эти понятия: не поручусь, что они не родственны "Святому Духу" - не одного и того же с ним "состава". Не родственны и не одного!!!!...А приведенная вами далее цитата напрямую касается этих и предыдущих Ваших обобщений...На остальное же словоблудие по поводу испражнений в раковину или поднятия сознания к горним высотам реагировать просто не буду...
P.S. Все-таки, художественная ценность какого-либо произведения искусства и духовная его ценность это далеко не одно и то же (а иногда они и прямо противоположны друг другу)....
Или Вы тоже используете слово "сакральный" вне религиозной парадигмы?:lol:
Не употреблять слова "дух", "одухотворенность" на музыкальном форуме равносильно неупотреблению слов "любовь" и "красота"
Ну вот, попала под перекрёстный обстрел :-o.
Видимо что-то не так поняла.
Религия, сакральность она в каждом из нас, только одни о ней больше молчат, другие же склонны говорить...
Молчание о духовности это не отрицание её.
Она как данность, как воздух, мы в ней живём :-), мы ею дышим и потому мы здесь...
искусство, то наверное не для удовольствий
А для чего же? Разве выход сознания в высшие сферы - не удовольствие?
Удовольствие! Причем , высшее.
nocturnal
30.06.2005, 11:51
А скажите Nocturnal, второй вариант случайно не Горовица? :oops:
Прослушала оба и пришла к тому, что мне более приемлема версия Марты Аргерих. Лёгкость, стремительность и такие нереальные завихрения... мне бы так...
I specially mixed things up, sorry for the trick. But will tell you one is M.Pletnev's (two disk issue), and another one is M.Levin (Complete keyboard sonatas Vol.4). Guess which is which?
Agree, Martha's performance is, as usually, out of scale.
Ага, выходим в высшие сферы, поход за духовностью в этюдах Черни (эх лофофорочка, да на тарелочке...):
http://tetyana.kiev.ua/?m=marks&sm=a0572
Я вот знаю одну духовную (то и есть искусство, между прочим, публика замирает) - эта как в сферы вышла лет так 15 назад, так, чувствуется, там все и оставила :D Тут вот сфера набивается духовностью под завязку, что аж потом прет изо всех щелей:
http://news.oboe.ru/?id=290
потому как вот:
http://www.aif.ru/online/aif/1098/08_01 (NB. там по ошибке бог с большой буквы написан).
Но собственно, это так, к слову. А я вот сегодня утром, когда вышел на балкон, обрел вот какую мысль в продолжение темы "неслышанья" (если это так) темперации. Некая такая параллель, IMHO, уместная, и в тысячный раз подтверждающая, что всякое "восприятие" (в сферы) очень сильно завязано на воспитание и привычки. Параллель тоже слуховая, но связанная с восприятием иностранного языка (звуков).
Когда я был в Дании в первый раз, мне запомнился такой забавный разговор с одной девушкой. Я никак не мог усечь разницу между произношением первой гласной в двух датских именах, которые по русски транскрибируется как Оле (мужское, которое Лукойе) и Улла (женское). Пишется Ole, где первое "o перечеркнутое" и "Ulla". Это НЕ то же самое как в немецком u и u-umlaut, в теории я вроде бы понял, в чем разница артикуляции, но далеко не сразу :). (В датском языке - я уж не помню, типа 20 гласных звуков (?)).
С другой стороны, этой девушке я никак не мог объяснить разницу между русскими Ш и Щ, она говорила, что не слышит никакой разницы.
Ну вот и вопрос - "плохо" это или "хорошо" (распознавание\нераспознавание), свидетельствует ли это о "плохих" ушах и т.п. и т.д. :lol:
Гтн я с Вами! Мы их победим!
Гтн я с Вами! Мы их победим! Кого?:beer::alcohol: :beer: (Эдак спиться можно, пока 10 символов соберешь...)
Walter Boot Legge
01.07.2005, 17:10
Кого?
кого, кого.... клерикалов разных мастей :silly:
:beer::alcohol: :beer: (Эдак спиться можно, пока 10 символов соберешь...)
и алкоголиков заодно!:beer:
Клерикалы - они тоже разные бывают. И алкоголики разнообразны. Так что сие не есть аргумент, мосье поручик-с!
Cardinal
01.07.2005, 17:28
Клерикалы - они тоже разные бывают. И алкоголики разнообразны... Клерикалы-алкоголики vs эссенциалисты-мескалинисты:-) ...
Клерикалы-алкоголики vs эссенциалисты-мескалинисты:-) ...Да бросьте Вы... На каждого клерикала-мескалиниста всегда найдется трезвомыслящий Лютер с киллером.:lol: :lol: :lol:
I specially mixed things up, sorry for the trick. But will tell you one is M.Pletnev's (two disk issue), and another one is M.Levin (Complete keyboard sonatas Vol.4). Guess which is which? Подозреваю, V1 - Плетнев. Больше на его пианизм смахивает да и в целом обдуманней. 8)
nocturnal
03.07.2005, 14:59
Подозреваю, V1 - Плетнев. Больше на его пианизм смахивает да и в целом обдуманней. 8)
:appl:............
Вот. Нашелся, наконец, и фортепианный вариант. :roll:
Кто что скажет? 8)
Walter Boot Legge
20.07.2005, 13:50
Вот. Нашелся, наконец, и фортепианный вариант. :roll:
Кто что скажет? 8)
Кто это?
(качать мне до конца месяца дорого :) да и лучше спросить наперед об исполнителе)
Кто это?
(качать мне до конца месяца дорого :) да и лучше спросить наперед об исполнителе)OK. :-) Marcell Meyer
Ну так что скажете? :roll:
Walter Boot Legge
20.07.2005, 19:27
OK. :-) Marcell Meyer
Ну так что скажете? :roll:
Спасибо - есть у меня в коллекции - les introuvables de Marcelle Meyer vol 2 (французская EMI)
Ну что сказать... :lol: Забавно
любопытно...
ассоциаций с фламенко не возникло никаких :-) А у Вас?
"безцезурно" но так очааааааровательно....:-)
заставляет вспоминать про блох время от времени.
Светло "по-шестерковски" :lol:
Ну что сказать... :lol: Забавно
любопытно...
ассоциаций с фламенко не возникло никаких :-) А у Вас? Фламенко? Разве что у Штайера. :-)
"безцезурно" но так очааааааровательно....:-)
заставляет вспоминать про блох время от времени.
Светло "по-шестерковски" Смысл прозрачен чрезвычайно! 8)
Но за отзыв спасибо! :beer:
Walter Boot Legge
21.07.2005, 22:20
Фламенко? Разве что у Штайера. :-)
Причем здесь Штайер? Речь ведь об исполнении Мейер. А соната относится к фламенко-сонатам, независимо от того, кто ее исполняет. Насколько я понимаю, это следует из самого нотного текста. Но если сравнивать всех три исполнения, то, по-моему, "дух фламенко" присутствует у Стефаньской в большей степени, чем у Штайера.
Смысл прозрачен чрезвычайно! 8)
Помилуйте! В чем же "сокрытие" смысла ? В употреблении слова "цезура" или в отсылке к очень подвижным насекомым, для ловли которых нужна известная сноровка?
Разве только в связи с последней характеристикой могут возникнуть вопросы.
ММ играла не только старую музыку, раннюю классику, но была не менее известна как активный пропагандист музыки композиторов "шестерки". Вот я и позволил себе соотнести светлую музыку Пуленка , Мийо с гишпанскою страстию Kk 175:lol:
Но за отзыв спасибо! :beer:
За что же спасибо, если смысл непрозрачен? :roll::lol:
Покажите пример развернутого и доходчивого изложения Вашего впечатления!:angel:
Ну что сказать... Забавно любопытно...
ассоциаций с фламенко не возникло никаких А у Вас?
Фламенко? Разве что у Штайера. :)
Причем здесь Штайер? Речь ведь об исполнении Мейер. Да притом что только его исполнение (их трех здесь представленных) вызывают у меня какие-то ассоциации с фламенко :mona:
А соната относится к фламенко-сонатам, независимо от того, кто ее исполняет. Насколько я понимаю, это следует из самого нотного текста. Не знаю. Нот не видела. :-( А Вы? :-)
Во всяком случае, агогика в тексте точно не проставляется (как мы узнали благодаря факсимиле нот, что Кардинал выкладывал )
Помилуйте! В чем же "сокрытие" смысла ? В употреблении слова "цезура" или в отсылке к очень подвижным насекомым, для ловли которых нужна известная сноровка?
Разве только в связи с последней характеристикой могут возникнуть вопросы.
ММ играла не только старую музыку, раннюю классику, но была не менее известна как активный пропагандист музыки композиторов "шестерки". Вот я и позволил себе соотнести светлую музыку Пуленка , Мийо с гишпанскою страстию Kk 175:lol:
Разве я говорила о «сокрытии» смысла? Лишь о его непрозрачности (=неясности) для меня.
У Вас помнится, не так давно возникли сложности в понимании куда менее навороченного предложения (Вы его процитировали в начале поста 193 ;-) ) !
Кстати, так и осталось непонятным, что Вы хотели сказать итерациями «а» -«очааааааровательно....» :roll:
За что же спасибо, если смысл непрозрачен? :roll::lol:Видите ли, совершенно очевидно (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=72758&postcount=188), что вопрос был обращен ко всем желающим ( даже под цитатой именной не стоял! ;-) ) Откликнулись только Вы. Вот за то, что откликнулись, и спасибо! :-)
Вот уж никогда бы не думала, что с пониманием и этого могут возникнуть проблемы! :roll: :lol:
Покажите пример развернутого и доходчивого изложения Вашего впечатления!:angel:Если позволите, я все-таки кратко. -увы, не умею трактатов писать :-(
Мне понравилось! Это не похоже на Штайера, но по-своему звучит - в том смысле, что не возникает вопросов, а зачем такое вообще исполняют.
В общем, нахожу свою прелесть в этом конкретном фортепианном варианте
Walter Boot Legge
25.07.2005, 02:05
Да притом что только его исполнение (их трех здесь представленных) вызывают у меня какие-то ассоциации с фламенко :mona:
Не знаю. Нот не видела. :-( А Вы? :-)
Марина, я оценил Вашу тонкую иронию касательно моей способности сделать заключение о присутствии фольклорных элементов по нотному тексту :appl:
В ответ могу сказать, что у меня нет сомнения в том, что Вы справитесь с этой задачей, когда увидите текст. :-) Кстати, думаю, что смогу Вас с ним познакомить. Хотите?
Когда я ссылался на текст, то имел в виду, что эти элементы фламенко присутствуют в сонате независимо от конкретной интерпретации.
О том, что ряд сонат Скарлатти можно квалифицировать как фламенко-сонаты, упоминалось в этом потоке. :-) В частности, это подтвердил Кардинал. Что касается Кк 175, то она упомянута в списке "фламенко-сонат", например, здесь (http://herso.freeservers.com/scarlatti.html)
А еще здесь (http://amia.online.fr/saisons/saison27/flamenco_27.htm)- увы (для меня) - по-французски.
Субьективно фламенко в этой музыке воспринимается мною как страстность, "кров-любов", что наиболее ярко выражено у Стефаньской, ИМХО. У Штайера это тоже присутствует, но не так подчеркнуто. Его заслуга прежде всего в том, что он справляется с текстом, выигрывая гораздо больше мелизмов, чем обе дамы.
Кроме того, Кк 175 изобилует фантастическими кластерами, которые, как мне кажется, проистекают из гитарного музицирования. Если не ошибаюсь, есть специальный термин для этого, который, скорее всего, известен Кардиналу ( не хочу перевирать это слово приблизительным фонетическим представлением, что застряло у меня в голове )
Во всяком случае, агогика в тексте точно не проставляется (как мы узнали благодаря факсимиле нот, что Кардинал выкладывал )
И что из этого следует? Что она - ad libitum: можно играть, а можно и нет? Нельзя же относится к тексту, как немецкий полковник к управлению самолетом - по инструкции (был такой старый фильм "Воздушные приключения") Уверен, что для Вас неформальность подхода - это тривиальная истина . Что же, в таком случае Вы имели в виду?
Гораздо более существенным, на мой взгляд, является то, что агогика определяется фольклорным элементом, если мы признаем, что он там присутствует! Отсюда - темперамент, который для Вас оказался чрезмерным у Стефаньской, если я Вас правильно понял.
Учитывая известный message фламенко, мне кажется, что "недосолить" - хуже, чем "пересолить" :-)
Разве я говорила о «сокрытии» смысла? Лишь о его непрозрачности (=неясности) для меня.
Марина, право, зачем это буквоедство? Не вижу принципиальной разницы между фразой: "смысл моих слов оказался скрытым (сокрытым) для Вас" и фразой "смысл оказался непрозрачным или неясным". Тем более, что слово сокрытие было взято в кавычки. Да, имела место ответная ироническая реакция на Вашу лапидарную ироническую реплику:
Смысл прозрачен чрезвычайно! 8)
в ответ на мое изложение впечатления об исполнении Мейер. Эту реплику я воспринял, как Ваше признание того, что все, что я написал по этому поводу было для Вас неясно. Простите, но такой стиль общения я не нахожу конструктивным. Я не претендую на профессионализм и универсальную доходчивость моих высказываний, но Ваша благодарность за то, что для Вас оказалось набором слов не есть признак корректного диалога.
У Вас помнится, не так давно возникли сложности в понимании куда менее навороченного предложения (Вы его процитировали в начале поста 193 ;-) ) !
Речь не о том, что лишь у Штайера Вы нашли дух фламенко, а о том, что квалификация сонаты как фламенко-сонаты не определяется конкретной интерпретации (вынужден повторить это в третий раз)
Кстати, так и осталось непонятным, что Вы хотели сказать итерациями «а» -«очааааааровательно....» :roll:
Вопрос конкретен. Хотя учитывая то, что я уже написал в пред. постингах, мне кажется, нетрудно догадаться, что речь идет об очаровательной безделушке, "облегченном" поверхностном, "скоростном" исполнении - именно так я воспринимаю исполнение Мейер.
Видите ли, совершенно очевидно (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=72758&postcount=188), что вопрос был обращен ко всем желающим ( даже под цитатой именной не стоял! ;-) )
А если бы ко мне? Не вижу смысла в Вашей оговорке
Откликнулись только Вы. Вот за то, что откликнулись, и спасибо! :-)
Вот уж никогда бы не думала, что с пониманием и этого могут возникнуть проблемы! :roll: :lol:
Выше я уже высказался о своей интерпретации Вашей благодарности.
Лапидарность стиля не всегда способствует пониманию.
Если позволите, я все-таки кратко. -увы, не умею трактатов писать :-(
Мне понравилось! Это не похоже на Штайера,
да, совсем непохоже.
но по-своему звучит - в том смысле, что не возникает вопросов, а зачем такое вообще исполняют.
А смысл этой фразы мне неясен.
Остается догадываться. Что есть "такое" ? Кк 175? Кто исполняет? пианисты (vs клавесинисты? )
В общем, нахожу свою прелесть в этом конкретном фортепианном варианте
Безусловно, своя прелесть в этом исполнении есть.:-)
В чём проблема?Д. Скарлатти ведь почти совсем испанский композитор:-) , так что испанское в нём находить можно и нужно везде! А если кто не нашёл - его проблема. Представьте - не найти испанского в Испанском каприччио Р-Корсакого - ужас!
Боже, я нахожу испанское уже и в 7-м этюде Шопена:-o - серединку посмотрите.
Марина, я оценил Вашу тонкую иронию касательно моей способности сделать заключение о присутствии фольклорных элементов по нотному тексту :appl:
В ответ могу сказать, что у меня нет сомнения в том, что Вы справитесь с этой задачей, когда увидите текст. Кстати, думаю, что смогу Вас с ним познакомить. Хотите?Если я правильно понимаю, Вы в долгу не остались. :-) Надеюсь, я Вас не слишком задела (честное слово, не ставила себе целью!) – признаться, была удивлена этой отсылке к нотному тексту, ибо из предыдущих Ваших сообщений успело сложиться впечатление, что для Вас фламенковость в сонате прежде всего связана с агогикой (Ваш пост #135), а она, как мы знаем, в нотном тексте не проставляется. Возможно, Вы имели в виду какие-то словесные указания (типа темповых - тех, что проставляются перед началом произведения), которые в нотах способен прочесть любой человек, обученный грамоте - не обязательно музыкальной - если ноты таки попадут ему в руки)
А ноты хочу! :-) (разумеется, если это Вас не слишком затруднит). В моих нотных залежах удалось откопать только К141. Кстати, Кардинал упоминал, что она тоже фламенко. Чистосердечно признаЮсь – если бы мне об этом не сказали, по одному нотному тексту я бы не догадалась. :-( (попутно: текстовые указания там такие – Тосcаta. Allegro, но за их аутентичность поручиться не могу)
Когда я ссылался на текст, то имел в виду, что эти элементы фламенко присутствуют в сонате независимо от конкретной интерпретации.
О том, что ряд сонат Скарлатти можно квалифицировать как фламенко-сонаты, упоминалось в этом потоке. В частности, это подтвердил Кардинал. Что касается Кк 175, то она упомянута в списке "фламенко-сонат"...И что, это автоматом означает что играть эту сонату дОлжно только в стиле стиля фламенко, а по-другому – ни-ни! - не будет звучать по определению?
Если да, можем ли мы быть уверенными, что наше сегодняшее представление о том, что есть исполнение в этом стиле, адекватно представлениям четверьтысячелетней давности?
Мне кажется – нет. Косвенный аргумент. Давайте вспомним для сравнения, насколько за такой период способен измениться язык (речевые обороты, стиль речи).
Субьективно фламенко в этой музыке воспринимается мною как страстность, "кров-любов", что наиболее ярко выражено у Стефаньской, ИМХО. У Штайера это тоже присутствует, но не так подчеркнуто. Его заслуга прежде всего в том, что он справляется с текстом, выигрывая гораздо больше мелизмов, чем обе дамы.
Кроме того, Кк 175 изобилует фантастическими кластерами, которые, как мне кажется, проистекают из гитарного музицирования. Если не ошибаюсь, есть специальный термин для этого, который, скорее всего, известен Кардиналу ( не хочу перевирать это слово приблизительным фонетическим представлением, что застряло у меня в голове )Вот моим субъективныим представлениям о фламенко исп-ние Стефаньской как раз и не соответствует. И Вы поняли неверно - не тепераментость ее исполнения показалась мне чрезмерной. Я его там НЕ ВОСПРИНИМАЮ (не улавливаю), как и не слышу ГИТАРНОСТИ, когда слышу ее нойперт! Ну не могу – и все! Не получается :-( Никакая агогика не помогает! :-(
Позволю себе аналогию (может, поможет меня понять). Если мне в ресторане приносят, положим, изысканный суп, как бы ни были замечательно сварены и подобраны компоненты его твердой части, если жидкая часть придется мне сильно не по вкусу, я не способна оценить ни суп в целом, ни его отдельные компоненты.
Но по-моему, в случае К175 у Стефаньской, отрывать исполнение от инструмента и не следует. У клавесинов, если я правильно понимаю, существенно ярко, чем у роялей, выражена индивидуальность тембра. И коль пани Стефаньска выбрала именно этот инструмент. Значит, вероятно, считала, что он НАИБОЛЕЕ подходит для ее интерпретации.
Что касается «фантастических кластеров». Не об аччакатуре ли Вы говорите?
но по-своему звучит - в том смысле, что не возникает вопросов, а зачем такое вообще исполняют.
А смысл этой фразы мне неясен. Остается догадываться. Что есть "такое" ? Кк 175? Кто исполняет? пианисты (vs клавесинисты?Когда что-то (чаще малознакомое) исполняют и исполняют неинтересно, иногда мысленно задаешь себе вопрос – и зачем такое вообще играют?! ПОрой действительно произведение не то чтобы очень интересное само по себе, а иногда – подобные мысли посещают целиком «благодаря» исполнителю. Во втором случае, стоит услышать хорошее исполненине, как становится понятно, зачем такое исполняют
Под «таким» действительно имелось в виду К175. Зачем ее исполнять на клавесине, благодаря Вам, мне было уже понятно. Но до Майер, рояльного варианта я не слышала. И а приори было не очевидно, что он будет обязательно интересным. Однако мне понравилось - никаких риторический воросов о целесообразности по ходу прослушивания не возникало.
--------------------
пояснения, к части поста, не связанной с К175 непосредственно
Марина, право, зачем это буквоедство? Не вижу принципиальной разницы между фразой: "смысл моих слов оказался скрытым (сокрытым) для Вас" и фразой "смысл оказался непрозрачным или неясным".У слова «сокрытие» семантически, в качестве оттенка, умышленность выражена куда как ярче чем в простом «непрозрачен».(имхо)
А на кавычки и я вправду не обратила должного внимания. Каюсь.
... Эту реплику я воспринял, как Ваше признание того, что все, что я написал по этому поводу было для Вас неясно.
Простите, но такой стиль общения я не нахожу конструктивным. Я не претендую на профессионализм и универсальную доходчивость моих высказываний, но Ваша благодарность за то, что для Вас оказалось набором слов не есть признак корректного диалога.:eyecrazy: :eyecrazy: :eyecrazy: Вот прочли так прочли! :-( Ни сном ни духом, разумеется, ничего подобного не имелось в виду!
Благодарность-то была вполне искренной, без всякой иронии, именно за то, что ответили, (=отреагировали)!.. Ну непонятен был в Ваш ответ в целом ряде мест.(не только лапидарность, но и обрывочность вкупе с ассоциативностью ответа тоже не всегда способстуют пониманию ) Ну и что?? Умысла-то в этом не было (я, во всяком случае, точно не видела)! Так почему бы и не сказать «спасибо»? Повторяю, поблагодарить за то, что отреагировали на предложение высказаться.
Но я понимаю, к чему Вы клонили, когда написали "А если бы не ко всем" :-)
Нет, если бы вопрос был адресован исключительно Вам, "спасибо" в этом месте писать бы не стала. Считаете что надо? ОК, только скажите! Могу следить за соблюдением даже тщательнее, чем за правилами орфографии. :-)
Walter Boot Legge
28.07.2005, 12:57
признаться, была удивлена этой отсылке к нотному тексту, ибо из предыдущих Ваших сообщений успело сложиться впечатление, что для Вас фламенковость в сонате прежде всего связана с агогикой (Ваш пост #135),
Вот что я писал в #135
<< Я имел лишь в виду то, что "мидийность", убивая агогику, особенно ярко демонстрирует значение агогики для фламенко-сонат. >>
Как из этого Вы вынесли Ваше впечатление мне абсолютно непонятно!:-o
Я вообще, если честно, не понимаю смысл Вашей фразы!
а она, как мы знаем, в нотном тексте не проставляется.
Но из этого ровным счетом ничего не следует!
У кого только она не проставлялась!
На то музыканты - музыканты, а не миди-плейеры! Будто Вы сами не знаете :-))))
Возможно, Вы имели в виду какие-то словесные указания (типа темповых - тех, что проставляются перед началом произведения),
Ну о том чтобы перед сонатой стояло, скажем, канья или солеа я не слыхал. Если бы знал, давно бы уже раскололся. :)
А ноты хочу! :-) (разумеется, если это Вас не слишком затруднит).
надеюсь, не слишком :-)
Кстати, Кардинал упоминал, что она тоже фламенко. Чистосердечно признаЮсь – если бы мне об этом не сказали, по одному нотному тексту я бы не догадалась. :-( (попутно: текстовые указания там такие – Тосcаta. Allegro, но за их аутентичность поручиться не могу)
Макс! Ну причем здесь все это ??? С каких пор текстовые указания в нотах стали полностью определять те или иные используемые идиомы, фольклорные или ... плагиат у коллег :-))
Вот пример такого "народного анализа" нашел в интеренете
"Your question about Spanish dances is very interesting! Here is, of course, "FLAMENCO"! Scarlatti uses it in many sonatas(for example K. 116 in c minor bars 37-43 and idem in the second half! Three eights bar! "BULERIA" particularly in K. 492 in D major!!! bars 26-34 and idem in the second half. (six eights bar here). Now, this is a dance and a rhythm (what a handiwork to accentuate the weak beat of the bar!!!)! "SEGUIDILLA SEVILLANA" (in K. 491 in D major!!! or K. 239 in f minor!!!). Am I right if I say that it reminds me of a rhythm of the Chopin's polonaises?! Three quavers bar here. "SAETA"(in K. 414 in D major second half!!! wow!!! what a powerful acciaccaturas!, or K. 490 in D major(slower variant)). Four quavers bar here. "TANGO GITANO"(in K. 450 in g minor, four quavers bar). And finally, K. 255 in C major with two cute Portugal dances "OYTABADO" and "TORTORILLA" in three eights bar!"
Конечно же, я не берусь судить что здесь есть истинное фламенко а что "выросло" севернее Балеареса :-)))) Всегда ли сссылки выше указывают на реальные признаки фламенко или это просто совпадения. Но тема ля разговора вроде бы есть.
И что, это автоматом означает что играть эту сонату дОлжно только в стиле стиля фламенко, а по-другому – ни-ни! - не будет звучать по определению?
Мариночка это вопрос из серии: - А что если цветок красный, он не красив? (в ответ на: этот цветок - синий, он красив.)
Если да, можем ли мы быть уверенными, что наше сегодняшее представление о том, что есть исполнение в этом стиле, адекватно представлениям четверьтысячелетней давности?
Уверены мы можем быть только в уголовном кодексе.
Вот моим субъективныим представлениям о фламенко исп-ние Стефаньской как раз и не соответствует. И Вы поняли неверно - не тепераментость ее исполнения показалась мне чрезмерной. Я его там НЕ ВОСПРИНИМАЮ (не улавливаю), как и не слышу ГИТАРНОСТИ, когда слышу ее нойперт! Ну не могу – и все! Не получается :-( Никакая агогика не помогает! :-(
Да, не похож Нойперт на гитару. Тембры разные.:lol: Но и современная копия немецкого (не испанского!) клавесина времени последних лет жизни Скарлатти тоже не сильно напоминает гитару! А вот мелкая техника Штайера - это да! Это как раз работает!
Но по-моему, в случае К175 у Стефаньской, отрывать исполнение от инструмента и не следует. У клавесинов, если я правильно понимаю, существенно ярко, чем у роялей, выражена индивидуальность тембра. И коль пани Стефаньска выбрала именно этот инструмент. Значит, вероятно, считала, что он НАИБОЛЕЕ подходит для ее интерпретации.
нет, не думаю, что у нее был выбор 30 лет назад такой же как и сейчас. Я уже писал, на таких Нойпертах сейчас уже почти не играют. А тогда он был куда более распространен.
Что касается «фантастических кластеров». Не об аччакатуре ли Вы говорите?
О ней :-) кажется там не только два "ч", но и два "к", хотя всего четыре "с" :-))))
Когда что-то (чаще малознакомое) исполняют и исполняют неинтересно, иногда мысленно задаешь себе вопрос – и зачем такое вообще играют?! ПОрой действительно произведение не то чтобы очень интересное само по себе, а иногда – подобные мысли посещают целиком «благодаря» исполнителю. Во втором случае, стоит услышать хорошее исполненине, как становится понятно, зачем такое исполняют
Под «таким» действительно имелось в виду К175. Зачем ее исполнять на клавесине, благодаря Вам, мне было уже понятно. Но до Майер, рояльного варианта я не слышала. И а приори было не очевидно, что он будет обязательно интересным. Однако мне понравилось - никаких риторический воросов о целесообразности по ходу прослушивания не возникало.
Понятно, Марина! Вы предпочитаете быть Пятницей - убеждаться в том, что кокосы съедобны, расколов и выпив конкретный кокос, вместо того чтобы прочесть об этом в книгах знаменитых путешественников:-)
На самом деле Скарлатти достаточно много играли на ф-но.. и очень хорошие музыканты!
Ваше возможное возражение
Кк. 1,2,3,.... 174,176,177... 555 - возможно и хороши для ф-но, а вот зачем играть Кк 175, было непонятно, пока не послушала Мейер
принимается и без ответа складывается в папку с грифом "хранить вечно" :beer:
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
