Просмотр полной версии : Джаз - массовая музыка.
Господа, музыковедческая братия разделилась в этом мнении. Кто-то считает, что джаз - это не массовая музыка, но дать более конкретное определение этому направлению не может. Кто-то же, наоборот, полагает, что джаз принадлежит к массовой музыке, но не вкладывает в это понятие негативного общепринятого оттенка. Очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу (желательно, обоснованное).
Правы и те и другие.
Например "Go Down Moses" в исполнении Армстронга, или музыка Гленна Миллера - это массовая музыка.
Музыку же Энтони Брэкстона или Чикагского Арт Ансамбля, массовой уж никак не назвать.
И всё это - джаз!
Господа, музыковедческая братия разделилась в этом мнении. Кто-то считает, что джаз - это не массовая музыка, но дать более конкретное определение этому направлению не может. Кто-то же, наоборот, полагает, что джаз принадлежит к массовой музыке, но не вкладывает в это понятие негативного общепринятого оттенка. Очень интересно узнать ваше мнение по этому вопросу (желательно, обоснованное).
Джаз был как раз самой популярной музыкой(он и назывался Pop- Music)до бибопа.Миллионы его танцевали и пели.Начиная с бибопа-он превратился в элитарную музыку как негативная реакция на коммерциализацию-и так пошло и дальше:коммерческий джаз 50-х-кул ,а напротив фри джаз-и т.д. Все могут сплясать "Ин зе Муд",но никто-Congeniality.
Anna-Marta
28.02.2008, 08:25
Джаз был как раз самой популярной музыкой(он и назывался Pop- Music)до бибопа.Миллионы его танцевали и пели.Начиная с бибопа-он превратился в элитарную музыку как негативная реакция на коммерциализацию-и так пошло и дальше:коммерческий джаз 50-х-кул ,а напротив фри джаз-и т.д. Все могут сплясать "Ин зе Муд",но никто-Congeniality.
Но не забудем, что самый современный джаз, как масссовая, доступная музыка (джаз-рок, фьюжн, фанк) продолжает существовать параллельно с самым современным элитарным джазом (Альперинским, например). У меня в связи с этим вопрос. Я знаю немало народу, считающего джазом только то, что родилось до бибопа. Дальше они не приемлют метаморфозы, с ним произошедшей. Вижу их и здесь на форуме. А в самом деле, бибоп и дальше, включая обе тенденции - умствующую, примыкающую к академической музыке, и вторую, развлекательную - обе они джаз или нет?
Я лично думаю, что и то и другое джаз. Не имеет смысла менять название направления, придумывать для него другое, в силу ряда причин, образовавших какие-то более элитнарные жанры джазовой музыки, не рассчитанные на массового слушателя, что, кстати, неизбежно при развитии любово направления. Истоки-то одни. Как, например, провести, глобальную грань между музыкой нововенцев, минималистов, музыкальной эпохой постмодерна и музыкой классиков, романтиков... И то и другое академическая музыка. Хотя, большинство людей всё-же предпочтут послушать Баха, Бетховена, чем Лигети, Берио, Булеза. В этом отношении музыка XVIII -XIX вв. более массовая, чем музыка XX вв. Но преемственность существует в любом случае.
И никак не могу понять тех музыковедов, которые пытаются не только конкретизировать буквально любое новшество в музыке, но и более обобщённо изменить названия направлений (причём часто всех сразу). Просто монстры от музыковедения.
Люблю рассуждения на подобные темы... Скажите, а джаз музыка для масс, или для не масс? Для худых или толстых? Для рыжих или брюнетов? Джаз родился до или после би-бопа?
Или, как в соседней ветке - Эллингтон композитор для слушанья, или для исполнения?...
Есть поле для неистощимых упражнений риторики, и показать свою приобщенность можно.
Anna-Marta
28.02.2008, 11:37
Я лично думаю, что и то и другое джаз. .
Я не только думаю так, но убеждена в этом
И никак не могу понять тех музыковедов, которые пытаются не только конкретизировать буквально любое новшество в музыке, но и более обобщённо изменить названия направлений (причём часто всех сразу). Просто монстры от музыковедения.
Покажите мне этих монстров, конкретно, плз. Я больше знакома с заскорузлыми немолодыми окостеневшими поклонниками старого традиционного джаза, которые услышав Шилклопера и Альперина безапелляционно заявляют с высоты своих лет: это не джаз!!!
Anna-Marta
28.02.2008, 11:40
Люблю рассуждения на подобные темы... Скажите, а джаз музыка для масс, или для не масс? Для худых или толстых? Для рыжих или брюнетов? Джаз родился до или после би-бопа?
Или, как в соседней ветке - Эллингтон композитор для слушанья, или для исполнения?...
Есть поле для неистощимых упражнений риторики, и показать свою приобщенность можно.
Если бы Вы промолчали, это было бы пристойней, чем самому тщиться, неизвестно за что всех осуждая. Вон 2,2 тысячи постов наклепали.И все, что Вы здесь произнесли - безусловно следует всем навеки запомнить и цитировать.:silly:
Sun_Lion
28.02.2008, 11:45
"Музыка для развлечения". - Одного развлечет Монк, другого - понюшка кокаина и группа "Виа-гра". Второе не развлечет первого, а первого - второе. (Хотя первого второе может и развлечь, но только в комплексе и в указанной последовательности)
Вся беда в том, что потребитель "виагр" чаще всего не может выразить свою любовь словами, обосновать,подложить теоретическую базу. Потребитель брекстонов (не путать с чарльстонами) образован, в формулировках едок, изобретателен в способах словесно-сетевого отмщения. Вот и вся разница.
Джаз, как музыка черных в 40-50-х так и остался. Затем он испытал влияние интеллекта, европейской школы. И стал "импровизационной музыкой". Т.е. музыка белых, слегка подправленная идеями черных.
Кто-то считает, что джаз - это не массовая музыка, но дать более конкретное определение этому направлению не может.
А есть интерес в том, чтобы дать конкретное определение джазу как направлению в музыке, напр., чем именно джаз отличается от академической европейской музыкальной традиции? (Я серьезно спрашиваю.)
А есть интерес в том, чтобы дать конкретное определение джазу как направлению в музыке, напр., чем именно джаз отличается от академической европейской музыкальной традиции? (Я серьезно спрашиваю.)
Что именно Вы подразумеваете под академической европейской музыкальной традицией?
Люблю рассуждения на подобные темы... Скажите, а джаз музыка для масс, или для не масс? Для худых или толстых? Для рыжих или брюнетов? Джаз родился до или после би-бопа?
Или, как в соседней ветке - Эллингтон композитор для слушанья, или для исполнения?...
Есть поле для неистощимых упражнений риторики, и показать свою приобщенность можно.
Вы зря передёргиваете. Если Вы полагаете, что люди на форуме при виртуальном общении восполняют какие-то свои комплексы и недостаток коммуникативности, то здесь можно Вам лишь посочувствовать, т.к. подобные выводы, судя по всему, основываются на личном опыте. В данном случае форум является идеальной возможностью узнать обоснованное мнение музыкантов. А чтобы Вам не казалось, что данная тема является риторической и вообще неактуальной, то на это я отвечу Вам, что мне застолбили тему диссертации именно по этому вопросу, посчитав, что джаз не массовая музыка, никогда ей не был и вообще с другими музыкальными направлениями в жизни не соприкасался. Вот так. Так как Вы думаете, насколько для меня это отвлечённое рассуждение о "массовости" джазовой музыки?
А есть интерес в том, чтобы дать конкретное определение джазу как направлению в музыке, напр., чем именно джаз отличается от академической европейской музыкальной традиции? (Я серьезно спрашиваю.)
Вы знаете, тут можно статью на эту тему написать.:-)
И вообще, правильный вопрос задал NbP. Смотря что понимать под академической музыкой... ведь грани в силу ряда причин очень стёрты.
Sun_Lion
29.02.2008, 00:32
toriN,
для того, чтобы начать отвечать на ваши вопросы (а отвечать ринутся носители давно сформировавшихся точек зрения, люди красноречивые и отчаянные), хорошо бы все-таки вопроизвести мнения "разделившихся музыковедов", что конкретно они имели ввиду?
Джаз поп-музыкой был несомненно. Пока танцевать под него можно было. И насвистывать. Сейчас тоже таких примеров хватает. Но это уже не более, чем отсутствие собственных идей, такая музыка уже никого не заводит.
Если ваши руководители - люди закаленные советским строем, то они действительно могут считать, что джаз никогда не был массовой музыкой.
...Предложите вашим руководителям другую тему диссертации: рэп - история и перспективы.
Если ваши руководители - люди закаленные советским строем, то они действительно могут считать, что джаз никогда не был массовой музыкой.
.
Массы толстых людей-в том числе и я -протестуют.
А чтобы Вам не казалось, что данная тема является риторической и вообще неактуальной, то на это я отвечу Вам, что мне застолбили тему диссертации именно по этому вопросу, посчитав, что джаз не массовая музыка, никогда ей не был и вообще с другими музыкальными направлениями в жизни не соприкасался. Вот так. Хм... тот факт, что это "застолбили" в качестве темы диссертации не свидетельствует никоим образом ни об актуальности темы, ни даже о том, что такая тема отражает реально существующее явление. Если бы Вы узнали, какую тему в свое время "застолбили" для диссертации лично мне то, скорее всего, долго смеялись бы. Что, замечу, никак не помешало диссертацию не только подготовить в срок, но и успешно защитить.
Sun_Lion
29.02.2008, 01:43
NbP,
соль шутки заключалась в том (уж извините, вынужден... чтобы не обидеть), что отрицать, что джаз был массовой музыкой могут только люди, замкнутые в границах СССР и идеологии тех времен. За пределы Союза такие совграждане нос предпочитали не высовывать: меньше знаешь (Конновера, например), крепче спишь. Советские функционеры делали все, чтобы тлетворные влияния Запада не развились в Союзе до размеров эпидемий. Вот в чем я и заподозрил научных руководителей защитника диссертации.
Но есть и еще одно предположение. А вдруг таким образом формируется, докуметируется новая российская идеология? Вдруг "диссертация" - не более и не менее, чем заказ Государства. Или подготовка материалов к заседанию Комиссии по распределению бюджетных средств. И в соседнем кабинете готовится другая диссертация: "Балет - истинно популярный народный вид искусства".
Хочется задать "детский" вопрос будущему защитнику диссертации: а вы джаз-то вообще слушали, слушаете? (Простите на всякий случай за столь дерзкий вопрос)
А джаз в России сегодня - музыка для элиты (см. цены на билеты в ММДМ и наполнение зала на концертах, например, Кенни Баррона или Кенни Гарретта. Кстати, на концерт Джеймса Картера в Ле-клуб прикатила ... Ксения Собчак с Немцовым и Ко). Оговорюсь, что "элита" может быть и по-настоящему культурной. Но где у такой элиты сегодня деньги на билет, например, на концерт Мелдау или Кориа?
Anna-Marta
29.02.2008, 06:52
В свое время и мне застолбили диплом в консе. О джазовых мотивах у Стравинского. Часть работы была сделана. Но руководитель, сначала помогавший мне, вдруг злякався (испугался то-есть, по-украински говоря :-(). Пришлось писать на самую тривиальную тему. Тогда джаза в "необъятой родине моей", как и секса, не было. :-o Размножались люди под впечатлением материалов съездов, а музыку слушали больше САВЕЦКУЮ (не все, оф кос, мне моя тема пришла тогда в голову, но многие).
Нынче оказывается тоже есть с этим проблема у коллеги toriN. Очччччень странно...
chopin2007
29.02.2008, 07:06
:-o Размножались люди под впечатлением материалов съездов, а музыку слушали САВЕЦКУЮ.
:lol:А детишек ездили делать в Польшу, хотя насчет САВЕЦКОЙ музыки, то тогда зато заботились о ней и спонсировали, а сейчас:cry:
2 Sun Lion
Да, конечно, джаз я слушаю и интресуюсь им. Дело в том, что джаз даже не составляет основную часть работы. Рассматиривается влияние джаза в числе прочих направлений на академическую музыку.
Не только кафедры музыковедения до сих пор отличаются определённым консерватизмом. В книге одного французского музыковеда я прочитал, что уже Майлз Девис не имеет никакого отношения к джазу, поскольку уж слишком трансформировал музыку. Кстати, отклоняясь от темы, довольно известный американский композитор Тэрри Райли активно использует в своих произведениях культуру рэгги, hip-hop и иже с ними, при всём не считаясь приверженцем авангарда.
Anna-Marta, это скорее правило, чем исключение. К сожалению.
2 Sun Lion
Кстати, отклоняясь от темы, довольно известный американский композитор Тэрри Райли активно использует в своих произведениях культуру рэгги, hip-hop и иже с ними, при всём не считаясь приверженцем авангарда.
Это попытка пошутить? Может назовете для примера какое-нибудь произведение Terry Riley, в котором он использует культуру рэгги или хип-хопа?
Sun_Lion
29.02.2008, 10:47
toriN,
"Рассматиривается влияние джаза в числе прочих направлений на академическую музыку." - В этом направлении уже можно поразмышлять. На этом поле есть место подвигу.
А "французский музыковед" по-своему прав. Но я сказал бы, что сегодня европейская музыка поглотила афроамриканский джаз, в том самом, классическом понимании. И надо бы изобрести новый термин. Но Панасье этого пока не делает. Видимо, сделать эпатажное заявление смелости хватило, а дать название явлению не хватило таланта.
... И надо бы изобрести новый термин. Но Панасье этого пока не делает. Видимо, сделать эпатажное заявление смелости хватило, а дать название явлению не хватило таланта.
Что значит "пока"? Книжка Панасье еще в 1932 году вышла. Или я ошибаюсь?
toriN,
И надо бы изобрести новый термин. Но Панасье этого пока не делает. Видимо, сделать эпатажное заявление смелости хватило, а дать название явлению не хватило таланта.
Наоборот! Работает над этой темой полным ходом уже с 1974 г.,когда у него освободилось все время.
Sun_Lion
29.02.2008, 15:11
NbP,ihtis,
т.е. термин "джаз" он закрыл для входа для других музыкантов уже в 32-м году?
Ну обнародовал бы в 72-м.
Igornass
29.02.2008, 15:12
Что интерсно Юг Панасье пользовался большой популярностью в Совке что может быть обьясняется недостатком информации того времени ведь это была одна из немногих книг о джазе, непонятно только почему она и теперь имеет своих адептов и как я вижу продолжает пользоваться популярностью и в постсовецкой Росии.
Во Франции например эта книга как в кругах музыкантов так и критиков вызывает только смешки, недоумение и наконец жалость к написавшему так как такие утверждения может иметь только человек avec l'esprit ferme т.е замкнувшийся на каких то догмах что очень мешает дальнейшему его развитию или познанию. Что бы развиваться надо уметь слушать и принимать новые идеи.
Sun_Lion
29.02.2008, 15:36
Igornass,
ну и что же? Замкнулся человек в скорлупе термина, своего понимания, возможно, коллекции... Его читают. Принимают во внимание точку зрения, опровергают ее.
Больше книжек - хороших и разных! А их о джазе на русском языке не так уж и много. Скинулись бы эти насмешники да издали бы труд, отвечающий на все вопросы! Или хотя бы диссертацию проспонсировали.
Я тоже "французским" джазменам не сильно доверял бы. Это ж такое весьма специфическое явление. С бо-ольшим довеском французского и ввезенного из Америки во Францию.
Igornass
29.02.2008, 15:48
Igornass,
ну и что же? Замкнулся человек в скорлупе термина, своего понимания, возможно, коллекции... Его читают. Принимают во внимание точку зрения, опровергают ее.
Больше книжек - хороших и разных! А их о джазе на русском языке не так уж и много. Скинулись бы эти насмешники да издали бы труд, отвечающий на все вопросы! Или хотя бы диссертацию проспонсировали.
Я тоже "французским" джазменам не сильно доверял бы. Это ж такое весьма специфическое явление. С бо-ольшим довеском французского и ввезенного из Америки во Францию.
Изучайте языки если вы жалуетесь что на русском ничего нет, тогда мир будет у ваших ног, вы не представляете сколько уже книг и хороших и плохих написано о джазе.
Sun_Lion
29.02.2008, 16:05
Igornass,
да мне не надо, чтобы мир у ног. Мне бы джазу хорошего послушать. Так что вы налегайте там на качество исполнения. А мы уж, расслушаем.
...Пока как-то не очень у французов-то получается.
Изучайте языки если вы жалуетесь что на русском ничего нет, тогда мир будет у ваших ног, вы не представляете сколько уже книг и хороших и плохих написано о джазе. Не помню, читал ли что-то стоящее о джазе на русском языке... Панасье полистал и бросил - фигня. Да и какой смысл читать или писать о джазе? Джаз слушать надо. Писать о джазе, это все равно, что петь о виноделии...:-o
Хотя, как же я мог забыть! У нас же теперь журналы о джазе выходят, диссертации пишутся! Наступает век джазового просвещения - скоро о джазе будут читать на каждом углу. А темы какие поднимаются - глыбы!!!
Igornass
29.02.2008, 16:27
Igornass,
да мне не надо, чтобы мир у ног. Мне бы джазу хорошего послушать. Так что вы налегайте там на качество исполнения. А мы уж, расслушаем.
...Пока как-то не очень у французов-то получается.
Это вы зря...=))) все опять же от догм.
Во первых даже на этом форуме упоминалось о массе хороших Французских джазменов
Мартиал Солал, Петручани, Грапелли, Бирели Лагрен, Джанго Рейнхард и многие другие..
Не случайно что очень много американских джазменов жили и живут во франции
Ну а во вторых по моему джаз уже давно вышел за рамки чисто амаериканской культуры превратившись в интернациональное исскуство.
Так же как Моцарта или Баха играют хорошо не только в Европе.
Sun_Lion
29.02.2008, 16:38
Igornass,
минуточку!
Многие американские джазмены действительно жили во Франции. По причине невостребованности на родине. Нина Симон, например. Фармер женился на европейке. И т.д.
"Хот Клуб..." исполнял американские стандарты сначала на языке оригинала, а затем на французском (запрет на все американское).
Граппелли с Рейнхардтом - чисто французское явление (замешанное на цыганщине). Особого влияния на джаз это не оказало. Как и Легран с его "американистыми" вылазками в Америку.
Солал? Явление больше европеского авангарда. Лагрене? - Опять же последователь Джанго.
Петруччиани? - Ну, хорошо.
Во Франции играют хорошо. Но шьют и пишут картины куда лучше. Ничего джазового во Франции, боюсь, не происходит. Местечковый джаз? - Примерно на этом уровне.
Igornass
29.02.2008, 17:00
Igornass,
минуточку!
Многие американские джазмены действительно жили во Франции. По причине невостребованности на родине. Нина Симон, например. Фармер женился на европейке. И т.д.
"Хот Клуб..." исполнял американские стандарты сначала на языке оригинала, а затем на французском (запрет на все американское).
Граппелли с Рейнхардтом - чисто французское явление (замешанное на цыганщине). Особого влияния на джаз это не оказало. Как и Легран с его "американистыми" вылазками в Америку.
Солал? Явление больше европеского авангарда. Лагрене? - Опять же последователь Джанго.
Петруччиани? - Ну, хорошо.
Во Франции играют хорошо. Но шьют и пишут картины куда лучше. Ничего джазового во Франции, боюсь, не происходит. Местечковый джаз? - Примерно на этом уровне.
Не буду защищать францию только потому что я в ней живу и работаю, так как истинным французом как впрочем к счастью и русским себя не считаю но на вашу реплику что ничего джазового во франции не происходит это вы наверное или от незнания или от зависти ляпнули
одни из крупнеиших европейских джазовых фестивалей Как В Марсьяк или Вьене это во франции
и хотя бы по принципу что рынком командует спрос, во франции в настоящее время очень большое скопление джазовых музыкантов. Мне например джаз помог заработать на дом и несколько квартир в разных частях Франции, благодаря джазу я обьездил весь мир и продолжаю гастролировать по миру минимум 5 6 раз в год согласитесь это было бы трудно сделать если бы мы тут плохо играли. Даже в Москве теперь устраивают фестивали французского джаза а если бы люди в постсоветской россии перестали хамить тогда вообще бы было хорошо.
JohnLenin
29.02.2008, 17:15
Даже в Москве теперь устраивают фестивали французского джаза
"Французский джаз" - уже смешно... :lol:
Тогда есть ещё польский джаз, немецкий джаз, итальянский джаз... Далее, как говорится, везде... :-)
Igornass
29.02.2008, 17:21
"Французский джаз" - уже смешно... :lol:
Тогда есть ещё польский джаз, немецкий джаз, итальянский джаз... Далее, как говорится, везде... :-)
Да конечно а как вы думали любая страна и любая нация имеет право на самовыражение.
даже российский джаз если хотите
JohnLenin
29.02.2008, 17:31
Да конечно а как вы думали любая страна и любая нация имеет право на самовыражение.
даже российский джаз если хотите
Благодарю покорно, "российского джаза" не хочу! Желаю исключительно американского! :-)
P.S. А французского - желаю исключительно шансона! Например, Эдит Пиаф - обожаю! Жорж Брассанс, Жак Брель - тоже пойдут!..
P.P.S. Кстати, так называемого "русского шансона" - не предлагать КАТЕГОРИЧЕСКИ!!!
Igornass
29.02.2008, 17:31
кстати о самовыражении есть у меня один друг из болгарии в своё время он в совке был даже очень известен, теперь он заведующий джазовым отделением в консерватории города Лиона так он использует болгарскую музыку с несеметричными размерами для своих джазовых композиций очень впечатлительно получается ново, богато, емоционально, и страшно интересно как слушать так и играть
JohnLenin
29.02.2008, 17:42
кстати о самовыражении есть у меня один друг из болгарии в своё время он в совке был даже очень известен, теперь он заведующий джазовым отделением в консерватории города Лиона так он использует болгарскую музыку с несеметричными размерами для своих джазовых композиций очень впечатлительно получается ново, богато, емоционально, и страшно интересно как слушать так и играть
Так Ваш друг "использует" (где, кстати, "использует"? :-)) или, возможно лучше сказать: играет КАКОЙ джаз: "болгарский джаз" (с несимметричными размерами) или "французский джаз"? Или "лионский джаз"?
Мне кажется, что правильнее было бы говорить о том, что болгарин играет джаз (просто джаз), используя при этом свои болгарские национальные мотивы, народные лады, гармонии, размеры (несимметричные) и т.д, и т.п. Нет?
JohnLenin
29.02.2008, 17:48
Кстати, вопрос к известному на этом сайте специалисту по музыке вообще и по джазу в частности - wasabi
wasabi
Например, Луи Армстронг, Гленн Миллер - это тоже "музыка для плебса", как и музыка Битлз?
И, так на на всякий случай, заодно:
песни Эдит Пиаф - это тоже песни "для плебса"?
Anna-Marta
29.02.2008, 18:02
"Французский джаз" - уже смешно... :lol:
Тогда есть ещё польский джаз, немецкий джаз, итальянский джаз... Далее, как говорится, везде... :-)
Вы не представляете, что существует немецкий, польский, французский романтизм, импрессионизм, модернизм и даже постмодернизм? Почему не джаз или рок?
Igornass
29.02.2008, 18:03
Так Ваш друг "использует" (где, кстати, "использует"? :-)) или, возможно лучше сказать: играет КАКОЙ джаз: "болгарский джаз" (с несимметричными размерами) или "французский джаз"? Или "лионский джаз"?
Мне кажется, что правильнее было бы говорить о том, что болгарин играет джаз (просто джаз), используя при этом свои болгарские национальные мотивы, народные лады, гармонии, размеры (несимметричные) и т.д, и т.п. Нет?
Вы можете считать это Болгарским джазом, но дело в том что человек уже 20 лет как живёт
во Франции так это естественно даёт отклонение смешение и анфлюянс на его музыку которая всё таки в первую очередь джазовая музыка. В той же америке мы наблюдаем в джазе много заимствованого из других культур даже если хотите европейских, вспомните хотя бы Чика Кореа с его испанизмом. Франция это не исключение попробуйте найди чистого француза. В том то и весь кайф что всё перемешивается. А теперь мы будем играть а вы критики как ни будь сами разбирайтесь с названиями
JohnLenin
29.02.2008, 18:21
Вы можете считать это Болгарским джазом, но дело в том что человек уже 20 лет как живёт
во Франции так это естественно даёт отклонение смешение и анфлюянс на его музыку которая всё таки в первую очередь джазовая музыка. В той же америке мы наблюдаем в джазе много заимствованого из других культур даже если хотите европейских, вспомните хотя бы Чика Кореа с его испанизмом. Франция это не исключение попробуйте найди чистого француза. В том то и весь кайф что всё перемешивается. А теперь мы будем играть а вы критики как ни будь сами разбирайтесь с названиями
Нет уж, увольте! :-)
Во-первых, как раз я - не буду считать ничего "болгарским джазом" (так же, как и "немецким джазом", к примеру, или "албанским джазом"!..). Если я слушаю музыку и слышу, что это - джаз, то я называю это просто джазом. Именно эту свою мысль я пытался до Вас донести.
При этом я отдаю себе отчёт в том, что то, как играл джаз, скажем, Эдди Рознер, это не то же самое, как играл джаз Луи Армстронг... :-)
И джаз Бенни Гудмена - отличается от джаза Глена Миллера... :-)
И джаз Алексея Козлова (если это - тоже можно назвать джазом ,а, собственно, почоему бы и нет?) - несколько отличается от джаза Георгия Гараняна...
Вы, кстати, слышали, например, такие вещи в исполнении ансамбля "Мелодия" п/у Г.Гараняна, как "Лабиринт", "Огненная река" или "Ленкорань" (Ленкорань - это такая река в Азербайджане, кстати, но это неважно!..). Критики, возможно, скажут, что это не джаз, а, допустим, джаз-рок... :-) Да пусть говорят, что хотят!..
Во всяком случае лично я - против того, чтобы упомянутые вещи называть, скажем, "азербайджанским джазом"... :lol:
Во-вторых, "вы критики" - это не ко мне, я к таковым не принадлежу.
В-третьих, ничего не имею против взаимопроникновения национальных культур в эпоху глобализации (в том числе - в музыке, и, в частности, в джазе).
Igornass
29.02.2008, 18:37
Нет уж, увольте! :-)
Во-первых, как раз я - не буду считать ничего "болгарским джазом" (так же, как и "немецким джазом", к примеру, или "албанским джазом"!..). Если я слушаю музыку и слышу, что это - джаз, то я называю это просто джазом. Именно эту свою мысль я пытался до Вас донести.
При этом я отдаю себе отчёт в том, что то, как играл джаз, скажем, Эдди Рознер, это не то же самое, как играл джаз Луи Армстронг... :-)
И джаз Бенни Гудмена - отличается от джаза Глена Миллера... :-)
И джаз Алексея Козлова (если это - тоже можно назвать джазом ,а, собственно, почоему бы и нет?) - несколько отличается от джаза Георгия Гараняна...
Вы, кстати, слышали, например, такие вещи в исполнении ансамбля "Мелодия" п/у Г.Гараняна, как "Лабиринт", "Огненная река" или "Ленкорань" (Ленкорань - это такая река в Азербайджане, кстати, но это неважно!..). Критики, возможно, скажут, что это не джаз, а, допустим, джаз-рок... :-) Да пусть говорят, что хотят!..
Во всяком случае лично я - против того, чтобы упомянутые вещи называть, скажем, "азербайджанским джазом"... :lol:
Во-вторых, "вы критики" - это не ко мне, я к таковым не принадлежу.
В-третьих, ничего не имею против взаимопроникновения национальных культур в эпоху глобализации (в том числе - в музыке, и, в частности, в джазе).
Ну вот видите как здорово вот мы и договорились
дело лишь в терминах я тоже когда говорю французский джаз подразумеваю просто джаз который играют французы и здесь как я уже сказал много разных смешений и анфлюянсов
и всё всегда такое разное, ведь у них было куча колоний по всему свету ...))) просто замечательно.
Да если вспомнить истоки джаза Новый Орлеан здесь французы тоже свою руку приложили.
Кто такие были креолы ???
Sun_Lion
29.02.2008, 18:50
В этом разделе форума продвигается "азербайджанский джаз".
Я тоже отношусь к этому скептически. Джаз - один. Все остальные попытки "извинить" местных джазменов за местечковый уровень, неспособность вытащить себя и свою страну на мировой уровень заканчиваются определением "местный джаз".
Рад за Игорнасс-а, что во Франции джазмены так хорошо зарабатывают (или жилплощадь так дешева). Тот же Шилклопер имеет меньше. Но от этого он же не стал духовиком меньшего масштаба. Да тот же нелюбимый мною Бутман. Они вместе с Марсалисом или Уайтом разве "российский джаз" играет?
А напластования национальных музык на корневой джаз,его принципы - вполне даже воможно.
Совершенно согласен с ДжонЛениным - "российский шансон" - явление настолько уродливое, притянутое за уши, маска для росийского блатняка, что любой французский шансонье открестится от такого "шансона" да еще и вслед плюнет.
А вот французский шансон - неповторим.
Фестиваль в Марсиак... да бросьте вы. Любой фестиваль в Прибалтике с ним можно поставить рядом. Чтобы вы там ни говорили, новаторский джаз во Франции никогда замечен не был.
Высоко ценится польская школа, норвежская. Даже есть такая серия Polish jazz. Но это - государственный лэйбл, под которым выводится в свет культурное лицо страны.
Сейчас приведу пугающий пример: русский рок и десант за океаном Red Wave. Диковато звучит, правда?
JohnLenin
29.02.2008, 18:51
Ну вот видите как здорово вот мы и договорились дело лишь в терминах
Кто такие были креолы ???
Вот и отлично! :beer:
P.S. Интереснее, мне кажется, было бы разобраться с креолками!.. :-P
JohnLenin
29.02.2008, 18:58
Сейчас приведу пугающий пример: русский
рок и десант за океаном Red Wave. Диковато звучит, правда?
Вот-вот!.. "Ужос"!.. :-o :silly: :makedon:
"Gorky Park" :tomato: "Bang! Bang!.. Da !.. Da !.." или, скажем, "Moscow calling"... Как вспомнишь этот "рок а ля рюсс" с электрогитарами в форме балалаек, так вздрогнешь! :lol:
Не лучше "пошёл" на Западе и интеллектуальный "рашен рок"!.. К примеру, "Radio Silence" Бори Гребенщикова... :silly:
Впрочем, Джоанне Стингрей - как бы то ни было - thanx за культур-мультур-трегерство!.. West meets East !.. :lol: :silly: :-o :beer:
Igornass
29.02.2008, 19:00
Sun_Lion писал:
"Чтобы вы там ни говорили, новаторский джаз во Франции никогда замечен не был. "
Ну если вы не замечаете тогда никто не замечает так что ли????
Ничего заметите когда нибудь если повезёт :lol::lol::lol:
Sun_Lion
29.02.2008, 19:04
Igornass,
ну может я и пропустил чего. Так назовите, пожалуйста, светлые примеры новаторства французов в джазе.
А насчет "креольского" вклада в джаз.... наклепали детишек и оставили их в нищете умирать. Те выжили. Но папаши к этому отношения уже не имели.
JohnLenin
29.02.2008, 19:05
Ну если вы не замечаете тогда никто не замечает так что ли????
Ничего заметите когда нибудь если повезёт :lol::lol::lol:
Мы что-то пропустили? Во Франции родился новый "Колтрейн"?!.
Anna-Marta
29.02.2008, 19:09
Дикие закомплексованные разговоры. Есть польский джаз, норвежский, молдавский, крымско-татарский. Хотите вы все этого или нет. Как есть английский и польский импрессионизм (родившийся во Франции). И это признано мировым искусствоведением.
Sun_Lion
29.02.2008, 19:13
Anna-Marta,
"Дикие закомплексованные разговоры..." - Ну а какие еще могут вести дикие, закомплексованные люди. Два заскорузлых битломана из России. И нельзя отмахнуться от справедливых упреков европейцев (вы- Украина, ИгорНасс - Франция, Васаби - Украина): плебс он и есть плебс.Хорошо, что хоть кто-то обращает внимание, ведет, тскть, к свету.
Куды ж мы без пастырЕй-то?!
JohnLenin
29.02.2008, 19:13
Дикие закомплексованные разговоры. Есть польский джаз, норвежский, молдавский, крымско-татарский. Хотите вы все этого или нет. Как есть английский и польский импрессионизм (родившийся во Франции). И это признано мировым искусствоведением.
Понимаем, понимаем, куда Вы клоните!.. :silly:
Итак, что Вы нам можете рассказать об украинском джазе? :-P
Igornass
29.02.2008, 19:18
Насчёт замечали или не замечали Французский джаз ещё ктонибудь кроме Sun Lion
вот даже в Москве заметили а казалось бы..)))) что же теперь говорить о развитых странах
http://www.jazz.ru/mag/344/default.htm
Sun_Lion
29.02.2008, 19:18
JohnLenin,
"украинский" джаз представляет, видимо, какая-то вокальная группа из Киева. Скучища полная. Впаривали мне тут это, впаривали... Как и "азербайджанский" джаз.
"Китайский пуховик" - это уже оценка качества.
Это вы зря...=))) все опять же от догм.
Во первых даже на этом форуме упоминалось о массе хороших Французских джазменов
Мартиал Солал, Петручани, Грапелли, Бирели Лагрен, Джанго Рейнхард и многие другие..
Не случайно что очень много американских джазменов жили и живут во франции
.
Это даже не так просто,что во Франции проживают так много афроамериканских джазменов.Надо историю вспомнить: распространение джаза в Европе началось через Францию сразу постле закрытия Сторивилла и окончания мировой войны.Были 2 момента,притягивающих именно нью-орлеанцев:фр.язык,являющийся частью местной н.о. культуры(креольский язык представляет смесь англ.,франц. и африканского языков; а также отсутствие сегрегации в государстве,где полно африканцев и других национальностей из колоний..
Не буду защищать францию только потому что я в ней живу и работаю, так как истинным французом как впрочем к счастью и русским себя не считаю но на вашу реплику что ничего джазового во франции не происходит это вы наверное или от незнания или от зависти ляпнули
одни из крупнеиших европейских джазовых фестивалей Как В Марсьяк или Вьене это во франции
Есть в этом что-то.Не случайно адрес критиков именно Москва.Как раз джаз в России начался с Питера-первый проф.джазовый пианист,композитор и дирижер биг бенда-Л.Теплицкий;а кроме того-да-да-да,не смейтесь-Одесса.Известный скетч Утесова гораздо более серьезный,чем кажется на первый взгляд.
Кроме названных динозавров и ветеранов фр.джаза,существует громадная масса молодых джазовых музыкантов ,уровень которых очень высок.Вот неск.имен по части ф-но:Джекки Террасон,Эвр Селин,Франк Амсалем,ал Малик,Терри Элиас(с частью из них лично знаком) и многие другие.На их фоне российские пианисты выглядят бледно.
А вот поляки как раз молодцы!
Sun_Lion
29.02.2008, 19:20
Igornass,
вы читали эту статью прежде, чем давать ссылку? Смотрите, вот цитата:
"Солидеры ансамбля, саксофонист Лионель Бельмондо и трубач Стефан Бельмондо, действительно братья, и их совместная работа может служить образцом "американского" направления в современном европейском джазе. Это означает, что братья черпают идеи и вдохновение не из модных в Старом Свете слияний с классикой и фольклором, а из нынешнего заокеанского "креативного мэйнстрима", что бы это ни означало и насколько далеко в прошлое ни пролегали бы границы этой "современности". В частности, у братьев Бельмондо явно ощущается не только общий "пост-колтрейнизм", неизбежный у большинства саксофонистов современного мэйнстрима, но и сильное влияние Юсефа Латифа, особенно сильно ощущавшееся тогда, когда Лионель Бельмондо играл не на саксофоне, а на альтовой и теноровой продольной флейтах."
...А кроме того, человек работающий на Jazz.ru, одновременно работал и на организатора фестиваля - агентство "Арт-мания". С чего бы им говорить плохо друг о друге. Это ж бизнес. Хоть и музыкальный.
Anna-Marta
29.02.2008, 19:25
Как хорошо, что ПУБЛИКА ходит на концерты норвежского, французского, польского джаза, не знакомясь с мнением этой ветки московского форума.
Про украинский я промолчу. Он скорее исполнительский пока, чем авторский. А Измайлова и ТРИГОН слышали?
Igornass
29.02.2008, 19:33
Igornass,
вы читали эту статью прежде, чем давать ссылку? Смотрите, вот цитата:
"Солидеры ансамбля, саксофонист Лионель Бельмондо и трубач Стефан Бельмондо, действительно братья, и их совместная работа может служить образцом "американского" направления в современном европейском джазе. Это означает, что братья черпают идеи и вдохновение не из модных в Старом Свете слияний с классикой и фольклором, а из нынешнего заокеанского "креативного мэйнстрима", что бы это ни означало и насколько далеко в прошлое ни пролегали бы границы этой "современности". В частности, у братьев Бельмондо явно ощущается не только общий "пост-колтрейнизм", неизбежный у большинства саксофонистов современного мэйнстрима, но и сильное влияние Юсефа Латифа, особенно сильно ощущавшееся тогда, когда Лионель Бельмондо играл не на саксофоне, а на альтовой и теноровой продольной флейтах."
Ну давайте расставляйте все точки над и))) влияния и не влияния, а мы будем продолжать играть и в итоге то всё сводится к тому что всетаки умеют французы играть хоть и подражают по вашему мнению а теперь это ваше дело говорить что Бельмондо думают когда играют а я на следующей неделе спрошу у Лайонеля отгадали вы или нет.))) бред какой то
Igornass
29.02.2008, 19:38
Как хорошо, что ПУБЛИКА ходит на концерты норвежского, французского, польского джаза, не знакомясь с мнением этой ветки московского форума.
Про украинский я промолчу. Он скорее исполнительский пока, чем авторский. А Измайлова и ТРИГОН слышали?
Да очень самобытный и интересный гитарист
прослушал с большим удовольствием и даже ученикам на урок как то приносил для прослушивания
Sun_Lion
29.02.2008, 19:41
Igornass,
так, уважаемый, минуточку!
Вы дали ссылку. Цитату из нее я воспроизвел. Там ни о каком таком явлении как "французский" джаз не говорится. Напротив, говорится о "влиянии" Колтрейна и американцев. Что полностью соответствует действительности. - Как умеют, так и играют американский. Вы назвали мое выступление -собственно, ссылку - бредом. А что-то добавить или объяснить, что я выдернул не ту цитату попробуете?
Проявите европейскую культуру дискуссии!
Может быть вместо того ,чтобы воевать цитатами,стоит начать воевать записями? Вот,к примеру:итальянец Энрико Пиеранунци,хотя и играет под сильнейшим влиянием Б.Эванса,но обладает таким пианистичным бельканто,который и не снился его кумиру.Значит есть национальное отличие.
Может быть вместо того ,чтобы воевать цитатами,стоит начать воевать записями? Вот,к примеру:итальянец Энрико Пиеранунци,хотя и играет под сильнейшим влиянием Б.Эванса,но обладает таким пианистичным бельканто,который и не снился его кумиру.Значит есть национальное отличие.
Бельканто и джаз? Совместимы ли они?
Sun_Lion
29.02.2008, 19:56
Anna-Marta,
а я вот как раз из тех, кто поддерживает джаз своим собственным рублем. Прямо вот иду и плачУ, немалые деньги, между прочим. Поэтому имею свою точку зрения. И право называть ... кхгм... плохое плохим.
Более всего лично я доверяю своему слушательскому опыту. И можно гордиься соседом по лестничной клетке, играющим на гитаре, "как Рейнхардт", а можно слушать самого Рейнхардта.
Никогда на меня не производил сильного впечатления ни Измайлов, ни Бутман. А Вот Иван Смирнов производил (гитарист такой, до корней волос "русский", игравший ранее у Козлова, по недоразумению, видимо). Уж какие мне там глубины видятся - языческие, русские - но и то, язык не поворачивается назвать это "российским джазом". И Смирнов никакой не "второй Джанго", "второй Метени", а сам по себе джазмен Смирнов. Рекомендую его "Карусельного деда", например.
М-да. А ПУБЛИКА, которая приходит на концерты джаза не всегда награждает аплодисментами отсолировавшего артиста. Заметили? А брильянты в первых рядах партера замечали? - Все не так просто. Реклама, брат ты мой Анна-Марта! Информационный бартер. И пр.
"...Как хорошо, что ПУБЛИКА ходит на концерты норвежского, французского, польского джаза, не знакомясь с мнением этой ветки московского форума." - И тут москали все испортили!
Sun_Lion
29.02.2008, 19:58
NbP,
тут нет войны цитатами. На мое возражение человек ткнул носом в статью. Видимо сам ее предварительно , не прочтя. Я и процитировал...
Igornass
29.02.2008, 19:59
Igornass,
так, уважаемый, минуточку!
Вы дали ссылку. Цитату из нее я воспроизвел. Там ни о каком таком явлении как "французский" джаз не говорится. Напротив, говорится о "влиянии" Колтрейна и американцев. Что полностью соответствует действительности. - Как умеют, так и играют американский. Вы назвали мое выступление -собственно, ссылку - бредом. А что-то добавить или объяснить, что я выдернул не ту цитату попробуете?
Проявите европейскую культуру дискуссии!
В ранних постах вы говорили: "Пока как-то не очень у французов-то получается"
теперь выдёргиваете удобные вам цитаты и по всему видно что всётаки получается но в подражении американцам ну а теперь почему не выдернуть другие цитате о прогрессивности и свежести звучания....))
А вот например в той же статье говориться о Рохманинове и Стравинском. Или о Асторе Пиатзоле. Вы ещё не поняли что с вашей догматичной манерой весить ярлыки вы скорее наносите музыке ушерб чем прогресивность мышления. Автор же вышеыпомянутой статьи ярлыки не вешает просто хочет сказать на что это было похоже с чем это можно сравнить и как это было прочувствовано для тех читателей кто не был на концерте
Sun_Lion
29.02.2008, 20:04
Igornass,
спасибо, что объяснили.
Во-первых, я просил привести примеры НОВАТОРСТВА французов в джазе. Вы дали ссылку. В этой статье говорится о ПОДРАЖАТЕЛЬСТВЕ (См. ссылку. А еще о не совсем удачной программе. "Послушать бы сольные концерты...") Повторно прошу вас привести примеры новаторства французов. Только без ссылок.
Мой "манера навешивать догматичные ярлыки"... Насмешили. А вот вы сами попробуйте не навешивать "догматичные ярлыки" на собеседников. А просто приведите достойные примеры достойной и оригинальной, новаторской музыки из Франции. Примеров вам, якобы, известно немало.
Sun_Lion
29.02.2008, 20:16
NbP,
а может быть Эвансу и не нужно было ТАКОЕ бельканто,чтобы покорить мир. А Пиеранунци даже при таком бельканто мало кому известен.
NbP,
а может быть Эвансу и не нужно было ТАКОЕ бельканто,чтобы покорить мир. А Пиеранунци даже при таком бельканто мало кому известен.
?????? В свое время он был признан ведущим джазовым пианистом Европы.
Но до Москвы это еще не дошло...
AlexMachen
29.02.2008, 20:27
так тяжело не вставить свои пять копеек
абсолютно согласен с Sun_Lion
только по-моему для того, чтобы французкий джаз действительно появился мало того, чтобы американский джаз очень хорошо играли французы, болгары или еще кто-небудь
фри от бопа отличим, а отличим ли французкий джаз от бельгийского
Sun_Lion
29.02.2008, 20:38
NbP,
до Москвы доходит вовремя. А вот до москвичей... Ну поясните:
- кто и когда, за какие заслуги Пиеранунци был признан "ведущим джазовым пианистом Европы"?
- кого и куда ведет Пиеранунци?
- если Пиеранунци - "ведущий", то Петруччиани - гений от джаза?
Я слышал его работы с Холлом, Бейкером, Хэйденом, Мотяном и пр. Добротно. Но даже мысли не возникло сравнить его с Эвансом.
Джеки Террасон. Техничен. Есть приятные, яркие работы, но говорить о том, что это такой уж заметный пианист лично я не стал бы. Но тут уже начинается область личного вкуса. Но я ведь имею право высказывать свою точку зрения без опаски нарваться на обвинение в ограниченности?
Igornass
29.02.2008, 20:54
Igornass,
спасибо, что объяснили.
Во-первых, я просил привести примеры НОВАТОРСТВА французов в джазе. Вы дали ссылку. В этой статье говорится о ПОДРАЖАТЕЛЬСТВЕ (См. ссылку. А еще о не совсем удачной программе. "Послушать бы сольные концерты...") Повторно прошу вас привести примеры новаторства французов. Только без ссылок.
Мой "манера навешивать догматичные ярлыки"... Насмешили. А вот вы сами попробуйте не навешивать "догматичные ярлыки" на собеседников. А просто приведите достойные примеры достойной и оригинальной, новаторской музыки из Франции. Примеров вам, якобы, известно немало.
А.))) теперь вроде как получается но новаторства не хватает Ну вот вам на затравку Если я скажу Nicolas Folmer или Daniel Mille
люди совершенно разные но оба несомненно новаторы каждый в своём амплуа
если Вы их не "змечали" или просто для вас они неизвестны то в следующий раз дам примеры попроще
Sun_Lion
29.02.2008, 21:32
Igornass,
Да, попроще. А то эти, видимо, ни на что повлиять не успели. А вам не приходило в голову, что это новаторы только для вас?
Но судить не берусь. Просто спрашиваю. Этих парней я еще ни разу не встречал (на полках магазинов и концертах).
Может быть кто-то из любителей джаза поправит? Или имеет другое мнение? Или хотя бы пластинку этих ребят?
...Да, но выше говорилось же о том, что говорить о "французском" джазе можно лишь тогда, когда французы не просто научатся играть американский джаз, а создадут "свой" джаз, отличимый от "бельгийского". - Речь шла об оригинальныхмузыкантах, не так ли?
Igornass
29.02.2008, 21:47
Igornass,
Да, попроще. А то эти, видимо, ни на что повлиять не успели. А вам не приходило в голову, что это новаторы только для вас?
Но судить не берусь. Просто спрашиваю. Этих парней я еще ни разу не встречал (на полках магазинов и концертах).
Может быть кто-то из любителей джаза поправит? Или имеет другое мнение? Или хотя бы пластинку этих ребят?
А вам не приходило в голову что это не новаторы только для вас.
Небольшая подсказка для 2х предыдущих мызыкантов достаточно взять хороший поисковик как например google и вы увидете что это совсем даже не безызвестные люди вы можете послушать несколько вещей в MySpase
Ну что же вот вторая затравка попроще, опять явление типично Европейское:
трио ROMANO SCLAVIS TEXIER и один не безызвестный опять же музыкант Michel Portal
попробуйте расставить ярлыки как обычно.
Sun_Lion
29.02.2008, 22:27
Igornass,
ну-ну. Вам должно быть известно, что РОмано - итальянец. А сотрудничавший с Тексье Даниэль Юмер - швейцарец. Так что вы правильно заматили - это европейский джаз. Белый, грубо говоря. "Интеллектуальный". Но с французской музыкой - классической и шансоном - эта музыка, авангард имеет не много общего.
Странно, что вы не вспоминаете Солала.
Igornass
29.02.2008, 22:44
А что собственно опять же вы имеете против Бельгийского джаза
Такие люди как Тутс Тильманс или Филиппе Катрина.
На примере Тоутс Тильманса выросло несколько поколений музыкантов играющих на губной гармошке он совершенно изменил представление об этом инструменте.
Да ещё здесь вспоминались итальянские джазовые музыканты их можно перечислять долго очень интересный на мой взгляд трубач и композитор Паоло Фрезу.
И вообще чтобы подчеркнуть тему о Европейской Джазовой музыке вы в курсе что в америке не так давно вышел The European Real Book, можно послушать и скачать бесплатно массу интересных мп3 на сайте издателя.
Sun_Lion
29.02.2008, 22:52
Igornass,
вот тут-то мы и выруливаем на предположение о том, что нет никакого "французского" джаза. Есть европейская импровизационная музыка. Которая питается европейскими традициями в болшей степени, чем американскими. И популярной музыкой такая музыка не является.
Вполне допускаю, что послушай я авангард вживую, мнеие мое сильно изменилось бы. Так оно и менялось, не волнуйтесь. Лайв-авангард я воспринимаю гораздо более легко, чем в записи.
На мой взгляд, итальянцам удалось создать нечто джазовое-свое. Но это скорее поп-поп-джаз. Чем он отличается от "обычного" джаза? Тем, что в нем главенствует мелодическая составляющая.
Возможно, что Тильманс изменил предатсавление о гармонике. В лучшую сторону? Потому что Тильманса я слушать вообще не могу. Кажется, уже изменили представление обо всем. Осталась одна ... балалайка.
Немало пластинок, которые испортил Тильманс. Я их вычистил из коллекции.
Igornass
29.02.2008, 23:04
Igornass,
ну-ну. Вам должно быть известно, что РОмано - итальянец. А сотрудничавший с Тексье Даниэль Юмер - швейцарец. Так что вы правильно заматили - это европейский джаз. Белый, грубо говоря. "Интеллектуальный". Но с французской музыкой - классической и шансоном - эта музыка, авангард имеет не много общего.
Странно, что вы не вспоминаете Солала.
На счёт Романо да он итальянского происхождения как и многие французы на юге франции
но практически всю свою джазовую карьеру он сделал во франции мне довелось делить с ним сцену прошлым летом на Авиньёнском джазовом фестивале.Про Даниеля Юмара я вам не упоминал а вот трио Романо Склавис Тексье это одно из самых прогресивных трио во франции последний диск и одноимённая программа African Flashback была написана под впечатлением коллекции фотографий вывезенной из африки фотографом LE QUERREC.
Насчет Солала, я упоминал его в предыдущих постах и не стал повтрятся.
А что насчёт Мишеля Порталя???
И ещё, если прослушать всех мною перечисленных музыкантов они все конечно совершенно разные но есть одна черта которая объединяет практически всех (почти всех) Европейских музыкантов и именно эта черта является основной чертой отличия от американского джаза. Ну как вам подсилу обозначить это различие?????
Sun_Lion
29.02.2008, 23:14
Igornass,
обозначать не стану. А то мне памятник поставят, а не вам. Сможете - обзначьте. Я могу рассказать о разнице в рбоче-крестьянских, слушательских терминах. Я же не теоретик. Я слушаю.
Портала тоже слушал. В итоге ни одной сольной пластинки в коллекции не осталось. Только совместные с Гальяно (из-за Гальяно - концертные, а студийные также скучны)
Igornass
29.02.2008, 23:21
Igornass,
вот тут-то мы и выруливаем на предположение о том, что нет никакого "французского" джаза. Есть европейская импровизационная музыка. Которая питается европейскими традициями в болшей степени, чем американскими. И популярной музыкой такая музыка не является.
Вполне допускаю, что послушай я авангард вживую, мнеие мое сильно изменилось бы. Так оно и менялось, не волнуйтесь. Лайв-авангард я воспринимаю гораздо более легко, чем в записи.
На мой взгляд, итальянцам удалось создать нечто джазовое-свое. Но это скорее поп-поп-джаз. Чем он отличается от "обычного" джаза? Тем, что в нем главенствует мелодическая составляющая.
Возможно, что Тильманс изменил предатсавление о гармонике. В лучшую сторону? Потому что Тильманса я слушать вообще не могу. Кажется, уже изменили представление обо всем. Осталась одна ... балалайка.
Немало пластинок, которые испортил Тильманс. Я их вычистил из коллекции.
Я не думаю что Николя Фольмер Даниель Миль или тот же Ришар Гальяно или Солал как и многие другие французкие джазовые музыканты относятся к авангарду
С авангардом у меня особые отношения в МОСКВЕ 20 лет назад мы это называли собачатиной но только здесь в Европе я понял что то что слышал в Москве вообще ставится под огромный вопросительный знак как явление и музыка, в большенстве случаев это просто профанация и неуважение к публике ИМХО.
А авангард в европе имеет совсем другую интелектуальную и филосовскую нагрузку
мне приходилось играть эту музыку с мастерами этого дела и скажу вам честно что больше предпочитаю играть чем слушать.
Igornass
29.02.2008, 23:26
Igornass,
обозначать не стану. А то мне памятник поставят, а не вам. Сможете - обзначьте. Я могу рассказать о разнице в рбоче-крестьянских, слушательских терминах. Я же не теоретик. Я слушаю.
Портала тоже слушал. В итоге ни одной сольной пластинки в коллекции не осталось. Только совместные с Гальяно (из-за Гальяно - концертные, а студийные также скучны)
Порталь с Гальяно Это совсем отдельная история и нельзя судить о Портале который так многолик только по этому диску
Sun_Lion
29.02.2008, 23:35
Igornass,
"собаку" в СССР играли многие. Но понять что есть что можно только выйдя из этой местечковой скорлупы. Тут я с вами согласен. По крайней мере, догадываюсь об этом.
Я и не говорил, что Гальяно - авангардист. Напротив, мне его слушать проще, чем того же Пиаццолу. Их совместных пластинок с Порталом у меня было штуки три. Везде играют одинаково. Оставил одну, концертную. А стопочка дисков Гальяно балансирует на грани вылета из коллекции. Но балансирует давно. Все рука не поднимается. Продават за копейки не хочется.
Повторюсь, что порталовские пластинки я из коллекции убрал. Как и все тильмановские. Портал - величина (для меня) в джазе бесконечно малая. Ни на что не влияющая.
Anna-Marta
29.02.2008, 23:56
Anna-Marta,
а я вот как раз из тех, кто поддерживает джаз своим собственным рублем. Прямо вот иду и плачУ, немалые деньги, между прочим. Поэтому имею свою точку зрения. И право называть ... кхгм... плохое плохим.
Более всего лично я доверяю своему слушательскому опыту. И можно гордиься соседом по лестничной клетке, играющим на гитаре, "как Рейнхардт", а можно слушать самого Рейнхардта.
Никогда на меня не производил сильного впечатления ни Измайлов, ни Бутман. А Вот Иван Смирнов производил (гитарист такой, до корней волос "русский", игравший ранее у Козлова, по недоразумению, видимо). Уж какие мне там глубины видятся - языческие, русские - но и то, язык не поворачивается назвать это "российским джазом". И Смирнов никакой не "второй Джанго", "второй Метени", а сам по себе джазмен Смирнов. Рекомендую его "Карусельного деда", например.
М-да. А ПУБЛИКА, которая приходит на концерты джаза не всегда награждает аплодисментами отсолировавшего артиста. Заметили? А брильянты в первых рядах партера замечали? - Все не так просто. Реклама, брат ты мой Анна-Марта! Информационный бартер. И пр.
"...Как хорошо, что ПУБЛИКА ходит на концерты норвежского, французского, польского джаза, не знакомясь с мнением этой ветки московского форума." - И тут москали все испортили!
1. Публика, которая приходит на концерты в филармонию иногда совершенно невоспитанно аплодирует между частями цикла. Ну и что теперь, какая связь с джазом в том, что часть публики всегда бывает новой и только учится правильно себя вести как на филармоническом, так и на джазовом концерте? (я об отсутствии аплодисментов после джазового соло, а может, не слишком и понравилось оно, соло это)
2. Я не собираюсь утверждать, что Измайлов производит более сильное впечатление на меня, чем МкЛафлин, а Бутман, чем Паркер. Но это не мешает мне понимать, что есть русский (татарский, японский, украинский) джаз на свете. Есть ведь польская и украинская, русская и американская опера? Есть, хотя после итальянской все они выглядят бледнее в чем-то чисто-традиционно-оперно-итальянском. Зато имеют свои национальные черты. И тем и ценны.
3. Москали мне ничего не портили. Это Вы так, извините, странно-примитивно мои слова интерпретируете. Я лишь констатировала принадлежность этого форума, потому что в Киеве есть украинский форум академической музыки. Я просто как бы для себя констатировала название этого, что ли. На украинском точно так же происходят иногда стычки и споры.
Поддерживаете джаз рублем? Приветствую. :appl:
А Вы живьем Гальяно и Порталя слышали, Сан-Лион? Это отличные музыканты.
Sun_Lion
01.03.2008, 02:10
Anna-Marta,
живьем Гальяно и Портала не слышал. Да я много кого не слышал. Жаль, конечно. Но любимых исполнителей - удавалось. Хэнкока, Кориа, Баррона, Дж. Картера, Зорна с Рибо и Баптистой. А вот поляка Намысловского послушал, к сожалению. Он играл с нашими музыкантами. Расплеваться на сцене ему, кажется, не позволило воспитание.
Из нелюбимых(не известных) после концерта проникся к Умедзу, Лорин Ньютон (но слушать Ньютон долго я не смог бы. Как и Неда Ротенберга).
А чем,кстати, польская опера отличается от американской? С точки зрения зрителя.
NbP,
до Москвы доходит вовремя. А вот до москвичей... Ну поясните:
- кто и когда, за какие заслуги Пиеранунци был признан "ведущим джазовым пианистом Европы"?
- кого и куда ведет Пиеранунци?
- если Пиеранунци - "ведущий", то Петруччиани - гений от джаза?
?
Nell'annuale referendum indetto dalla rivista "Musica Jazz (http://it.wikipedia.org/wiki/Musica_Jazz)" è stato votato miglior musicista italiano del 1989 (http://it.wikipedia.org/wiki/1989), mentre nel 1993 (http://it.wikipedia.org/wiki/1993) l' "Academie du jazz (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Academie_du_jazz&action=editredlink)" francese lo ha segnalato fra i primi tre musicisti jazz europei
А джазовая жизнь проходит мимо...
Anna-Marta
01.03.2008, 08:32
А чем,кстати, польская опера отличается от американской? С точки зрения зрителя.
Наиболее известны польская опера "Галька" Станислава Монюшко и американская "Порги и Бесс" Дж. Гершвина. Хотя я знаю еще несколько опер польских и американских.
В "Гальке" действие происходит в Польше, в деревне, в начале 18 века, показана драма крепостной девушки, обманутой молодым панычем, автор использует привычные для него музыкальные интонации, выросшие из польских песен и танцев, окружавших его с детства. А "Порги и Бесс" на сюжет из жизни негритянского гетто начала 20 века (Porgy and Bess, 1935; либретто Д. Хейворда, стихи Айры Гершвина (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B2%D0% B8%D0%BD%2C_%D0%90%D0%B9%D1%80%D0%B0&action=edit)) со знаменитой арией (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8F) Summertime (http://ru.wikipedia.org/wiki/Summertime). Да, Вы ведь знаете, думаю, что стандарт этот, возможно, самый распространенный в джазе, родился как "Колыбельная Клары" в этой опере с негритянскими фольклорными интонационными корнями. Эти различия от итальянской оперы и их друг от друга хорошо слышны, и у Монюшко, и у Гершвина. Хотя большинство американских опер, родившихся в 20 веке, продожают традицию итальянской оперы второй половины 19-го - и в драматургии, и в мелодизме, и в оркестровом письме. Я смотрела живьем, например, оперу "Ванесса" Сэмюэла Барбера. В исполнении американских солистов в сопровождении украинского симфонического оркестра п/у амер. дирижера. Мне она очень понравилась - и музыка, и исполнение. В ней черты веризма (ит. оперное направление 19 в.) сочетаются с более современными музыкальными средствами. Опера написана в 1950-х годах, кажется. А либретто тоже известного амер. композитра ХХ века Джанкарло Менотти. Написавшего, кстати, тоже очень интересную оперу "Телефон" - монооперу, т.е., оперу для одного персонажа.
Sun_Lion
01.03.2008, 10:06
NbP,
насколько я понял это все итальянские джазовые печатные и исполнительные органы. Где же "европейская" признательность. Опять же, сколько в Европе стран, столько и академий по каждому виду искусства Только еще на три надо умножить.
Не очень убедительно.
AMG сообщает: "...Enrico Pieranunzi is one of the top jazz pianists living in Italy." Не более того.
На мой взгляд, например, Рава - более интересный музыкант.
Наиболее известны польская опера "Галька" Станислава Монюшко и американская "Порги и Бесс" Дж. Гершвина.
Ну да, а наиболее известная российская опера - Иван Сусанин...
Со времен Монюшко и, соответственно, Гершвина кое-что произошло. Не стану грузить подробным списком польских и американских оперных композиторов. Из сравнительно новых - Кшиштоф Пендерецкий, исполняемый, в частности, в Байрейте. Американцы Филип Гласс, Джон Адамс более чем известны своими операми... Лично мне интересны оперы Роберта Эшли.
Различия между польской и американской оперой существенны. Носят ли эти различия национальный характер? Постановка вопроса мне кажется как минимум странной, но, если подумать, то вероятно можно выделить какие-то моменты.
Sun_Lion
01.03.2008, 12:04
wasabi,
кстати! Неожиданный поворот темы - современные оперы. Вам доводилось смотреть оперы Гласса? Насколько это перегружает психику слушателя?
Anna-Marta
01.03.2008, 12:05
Ну да, а наиболее известная российская опера - Иван Сусанин...
Со времен Монюшко и, соответственно, Гершвина кое-что произошло. Не стану грузить подробным списком польских и американских оперных композиторов. Из сравнительно новых - Кшиштоф Пендерецкий, исполняемый, в частности, в Байрейте. Американцы Филип Гласс, Джон Адамс более чем известны своими операми... Лично мне интересны оперы Роберта Эшли.
Различия между польской и американской оперой существенны. Носят ли эти различия национальный характер? Постановка вопроса мне кажется как минимум странной, но, если подумать, то вероятно можно выделить какие-то моменты.
Мой ответ на вопрос Sun_Lion"а продиктован максимальным стремлением не себя показать, как это делаете Вы, а желанием ответить на его вопрос на возможно известных ему примерах. При чем здесь Иван Сусанин (Жизнь за царя)? Русская опера, начиная от Даргомыжского, кучкистов и Чайковского, если в вопрос углубиться, не имеет (в отличие от Жизни за царя, написанной в странно-эклектичной итало-русской манере), ничего почти общего с итальянской. Но человек не о Пендерецком спрашивал. Проделайте, плз, сравнительный анализ Пендерецкого и Эшли. Правда, не очень уверена, что это что-то даст здесь и по этому поводу г-ну Sun_Lion'у.
Anna-Marta
01.03.2008, 12:07
Носят ли эти различия национальный характер? Постановка вопроса мне кажется как минимум странной, но, если подумать, то вероятно можно выделить какие-то моменты.
Если не национальный, то какой? Какие моменты?
Sun_Lion
01.03.2008, 12:11
Anna-Marta,
вам это удалось - объяснить в общих чертах и доходчиво :)
А вам Porgy and Bess в каком исполнении больше нравится - в "классическом", оперном или например, в исполнении Эллы-Луи?
Anna-Marta
01.03.2008, 12:13
Anna-Marta,
вам это удалось - объяснить в общих чертах и доходчиво :)
А вам Porgy and Bess в каком исполнении больше нравится - в "классическом", оперном или например, в исполнении Эллы-Луи?
Не буду врать, полностью оперу только раз и слушала. А известные фрагменты в исполнении Эллы-Луи слышала сто раз и очень они хороши, конечно.
Мой ответ на вопрос Sun_Lion"а продиктован максимальным стремлением не себя показать, как это делаете Вы, а желанием ответить на его вопрос на возможно известных ему примерах. Да, и в самом деле - я могу писать лишь о том, что существует в моей голове, о том, что знаю лично и о чем сужу исключительно субъективно. Претензией на объективность не страдаю.
Также не стану ничего писать о малоизвестном мне вопросе, или, тем более, цитировать какие-то материалы из методичек для студентов музучилищ в качесте объяснений, доступных для понимания Sun Lion'y.
Бельканто и джаз? Совместимы ли они?
NbP,
до Москвы доходит вовремя. А вот до москвичей... Ну поясните:
- кто и когда, за какие заслуги Пиеранунци был признан "ведущим джазовым пианистом Европы"?
- кого и куда ведет Пиеранунци?
- если Пиеранунци - "ведущий", то Петруччиани - гений от джаза?
Я слышал его работы с Холлом, Бейкером, Хэйденом, Мотяном и пр. Добротно. Но даже мысли не возникло сравнить его с Эвансом.
Джеки Террасон. Техничен. Есть приятные, яркие работы, но говорить о том, что это такой уж заметный пианист лично я не стал бы. Но тут уже начинается область личного вкуса. Но я ведь имею право высказывать свою точку зрения без опаски нарваться на обвинение в ограниченности?
Напоминание о ком шла речь:
http://webfile.ru/1775407 -Пиеранунци
http://webfile.ru/1775436 - Террасон
wasabi,
кстати! Неожиданный поворот темы - современные оперы. Вам доводилось смотреть оперы Гласса? Насколько это перегружает психику слушателя? Нет, я никогда не видел оперы Филипа Гласса. Слушаю лет двадцать, наверное. Начиная с Эйнштейна на пляже и более поздние. Перегруз для психики - вопрос относительный. Кого-то перегрузит финал Тоски, кому-то Licht целиком пойдет без напряга. Опять же зависит от подготовки и опыта слушателя. Мне концепция минимализма близка, причем не только в музыке. Это во-первых, во-вторых американцы очень расслабленный народ, напрягаться не любят. Эйнштейн на пляже идет около пяти часов, без антрактов, потому публика вольна выходить из зала и возвращаться когда хочет. Если психика начинает перегружаться, можно пойти чего-нибудь перекусить, или выпить.
P.S.: Насчет перегруза психики - интересная тема. Я слушаю целиком, и без малейшего напряжения многочасовые Well Tuned Piano Ла Монта Янга и второй квартет Мортона Фелдмана. А три подряд песни Битлз прослушать не могу. Или целиком Апассионату Рихтера. Напрягает до <........> (самомодерирование - w.)
Напоминание о ком шла речь:
http://webfile.ru/1775407 -Пиеранунци
http://webfile.ru/1775436 - Террасон
По-моему, Пиеранунци не очень интересен как джазмен, его т.наз "бельканто" ему скорее в минус.
По-моему, Пиеранунци не очень интересен как джазмен, его т.наз "бельканто" ему скорее в минус.
Вы думаете,что он был бы более интересен,если бы обладал худшим звуком?
Вы думаете,что он был бы более интересен,если бы обладал худшим звуком?
Как джазмен - нет, но, может, в классике было бы получше...
Anna-Marta
01.03.2008, 17:26
Да, и в самом деле - я могу писать лишь о том, что существует в моей голове, о том, что знаю лично и о чем сужу исключительно субъективно. Претензией на объективность не страдаю.
Также не стану ничего писать о малоизвестном мне вопросе, или, тем более, цитировать какие-то материалы из методичек для студентов музучилищ в качесте объяснений, доступных для понимания Sun Lion'y.
Похвально. Однако, методички для музучилищ - не самое глупое чтение, мне известное, с цитатами из них я здесь, правда, не встречалась.
По теме. Джаз - не массовая музыка. Он требует слухового опыта и усилий для восприятия. Не таких интенсивных, как академическая музыка, но все же современный джаз - колорийная пища для ума.
Sun_Lion
01.03.2008, 18:17
wasabi,
дык студент музучилища против меня - профессор Гомельской консерватории!
Перегруз психики у меня выражается - при прослушивании минималистов - в возрастании тревоги, природа которой не понятна. Как они этого все добиваются? Может быть меня тревожит отсутствие некоторого количества нот?
Тоже слушал "Эйнштейна" Показалось забавным. "Коянис - и прочие - катци" тоже довольно легко были освоены.
Но все равно - тревога. А это не мое состояние души. Превышение его количества на единицу веса головного мозга вынуждает надавить кнопку "стоп".
"Французский джаз" - уже смешно... :lol:
Тогда есть ещё польский джаз, немецкий джаз, итальянский джаз... Далее, как говорится, везде... :-)
Уважаемый Джон Ленин, это Вы шутите или впрямь не знакомы с такими явлениями как польский и (или) немецкий джаз? Рискую вызвать праведный гнев знатоков, но для меня почти любая работа таких музыкантов как Volker Kriegel, Achim Reichel, Hans Koller или Wolfgang Dauner в разы весомей и значимей многих тонн современной американской джаз.продукции.
Что до Италии, то там, как известно был неплохой экспериментальный джаз-рок во второй половине 70-х, а сейчас немало замечательных авант-джазовых проектов.
Anna-Marta
02.03.2008, 08:35
Наконец здравые слова звучат в этой лавке древностей, а то мной сказанное было гласом вопиющего в пустыне...
Поскольку почти никто не мог согласиться с польской и американской оперой или российской симфонической композиторской школой (ведь симфонизм - понятие венское:lol::lol::lol:) либо балетной и фортепианной (параллели в головах не возникают, только в сфере джаза перпендикуляры почему-то). Так и не приходит в голову людям, что и опера давно не та, и симфония, да и джаз за свою историю больно быстро эволюционировал и по миру разноплеменных ярких адептов получил.
Французский джаз слушала живьем много раз (я уже писала где-то: Сильвен Кассап, Сильвен Беф, Нац.джазовый оркестр Франции, Гийом Орти, Гальяно, Порталь). И пр. европейский - Ян Гарбарек, Дж.Серман, братья Мутшпиль, Альперин....
Sun_Lion
02.03.2008, 10:12
Khan,
я понимаю, что все эти музыканты работают в этом поле:
"...German musician Wolfgang Dauner has combined jazz, rock, electronic music and elements of opera and theater in creating broad-based, ranging works" (AMG)
Спрашиваю, потому, что ни одного из этих музыкантов не слышал.
...И что острие джазовой атаки сегодня переместилось из Америки в Германию?
Sun_Lion
02.03.2008, 10:37
Anna-Marta, а что собственно "европейского" вы видите в игре Альперина? И почему вы не видите там "азиатского", а также клезмера ("Folk Dreams")? Влияние классики ("The Blue Fiords")? ЕСМ-овский звук ("At Home")? Так не играют в Америке? Или "третье течение" не в счет? А вам не кажется, что Миша сначала родился и пошел в музыкальную школу, а потом уже услышал американский джаз?
В беседе с ним (правда, короткой) мы все-таки пришли к выводу, что world-music (это практически дословное воспроизведение нашего вывода) - псевдо-национальная музыка. Ее создают композиторы, в чем-то руководствуясь народными традициями. Старостин также подтвердил эту мысль: раньше он ездил и собирал фольклор по деревням, сегодня он пишет дома, будучи напитанным знанием о "народе".
Европа сегодня производит авангард, замешанный на европейских традициях - не болгарской или французской, немецкой или венгерской. Слишком мала Европа, границы стерты. О какой изолированной возгонке чистой народной традиции вы говорите? Школы? Да, могут существовать. Но все ноги растут из Эванса или Колтрейна. Не все это признают. Многие даже скрывают. А скрывают, знаете почему? Потому что играют головой. А не всем телом, от макушки до пяток, как это делают американцы. И кажется, мастерство позволяет... Ан нет, Вена Арт Оркестра,сколько бы ни пыжился и тужился, а воспроизвести американский свинг (не стиль, но дух) не удается. Не захватывает такой свинг. И французский оркестр играет то, что может играть. И Бутман - техники вагон, а души, сердцевины нет. Не трогает его игра. Даже в окружении Кориа, Патиуччи, Харриса... Кремер отвращает от джаза своим "а-ля Питерсоновским" поливаловом. Я с его концерта просто ушел. Хотя играл он на пару с любимым мной Шиклопером. Тот, кстати, тоже играет европейский джаз. Потому что американский - просто не может. Советская музшкола, консерватория, Большой театр сделали свое дело.
Вы пишете: "...опера давно не та, и симфония, да и джаз за свою историю больно быстро эволюционировал и по миру разноплеменных ярких адептов получил." С оперой трудно сказать. А вот с джазом: растекся, потерял в свое время молодых поклонников, потерял истинных лидеров, а те, что остались, перебрались в Европу и там были приняты за классиков. Забавно, что сшить европейскую классику с джазом ни к чему не привело. Как и джаз-рок - абсолютно для меня неинтересное явление. Даже в исполнении Дэвиса, Кориа, Хэнкока.
Растекся джаз по всему миру. Нашел "адептов". Но не дал гигантов,которые моли бы влиять на умы и настроения джазменов всего мира. "Домашний джаз"? - Назову это так.
Sun_Lion
02.03.2008, 10:41
Khan,
а чем закончился итальянский экспериментальный джаз 70-х? Вырос в Явление? Или он "рос" из американского джаз-рока? И если тихо закончился, то почему? - Не было своих "двигателей"? Оказался ни кому не нужным в мире?
Уважаемый Sun Lion, мне кажется, я понял Вашу мысль. Действительно, все перечисленные мной музыканты не могут рассматриваться как музыканты, исполняющие мейнстримовый джаз. Но это и не всегда симбиоз с роком, или уж подавно - электроникой. Тем на мой взгляд и интересен, на мой взгляд, немецкий джаз в лучших своих проявлениях, что это почти всегда эксперимент - ладовый, стилистический, тембральный...
Джаз (как впрочем и рок) в Западной Германии на рубеже 60-70х годов слушать чрезвычайно увлекательно как раз из-за обилия свежих идей. Вместе с тем, эта музыка, вне зависимости от глубины эксперимента, не перестает быть джазом (как это иногда случается с музыкой некоторых скандинавских исполнителей, записывающихся на ЕСМ), т.е. не утрачивает основного метода - импровизации определенного типа, знакомой каждому любителю джаза.
Anna-Marta
02.03.2008, 10:51
Вы очень хорошо возмущаетесь, дорогой Sun_Lion. Но независимо от того, признаете ли Вы лично и несколько противников европейского джаза его существование, он есть.
Еще раз. Балет родился в Италии в 16 веке, окреп во Франции при дворе Людовика 14-го в 17-м, расцвел в период романтизма. Но русский балет впереди планеты всей. :lol: В том виде, в каком он русскими композиторами и балетмейстерами был основательно представлен. То же и с джазом постепенно происходит. Я ни секунды даже не думала вообразить, что европейский джаз внезапно родился из воздуха. Его принесли американцы в записях и живьем. А уж способный Гарбарек и толковый Серман не подкачали. :lol::lol::lol:
Да, джаз сильно модифицировался, согласна. Но это тоже интересно, признайте. Мне нац. оркестр Франции очень приглянулся.
Повторяю, я все люблю талантливое, и не только в джазе, кстати.
Что до итальянского экспериментального джаза то он, насколько я могу судить, сейчас на подъеме. Итальянский джаз-рок 70-х, как и итальянский прогрессивный рок, был явлением неоднородным. Существовали, как коллективы явно "проамериканской" направленности, чаще популярного блока (брасс-рок в стиле Chicago, BS&T), так и более автономные в своем поле идей. Творчество последних коллективов зачастую смыкалось с камерным авангардом той поры, психоделией и т.н. кентерберийским джазом. К сожалению, повторюсь, в каждом случае речь шла об одной-двух пластинках.
Sun_Lion
02.03.2008, 10:59
Anna-Marta,
способный Гарбарек сумел срастить национальные музыкальные идеи с американскими. Но он кто - норвежец или поляк? А соответственно, какой он джаз играет, норвежский или польский? И не заслуга ли это Эйхера (ЕСМ) - выращивание такого богатого урожая в стенах отдельно взятой студии? Так и Тео Масеро сильно влиял на конечный продукт Дэвиса. Ну, как минимум, мы уходим от местечковых джазов и приходим к европейской импровизационной музыке и нескольким центрам-лабораториям на территории Европы.
Anna-Marta
02.03.2008, 11:18
Anna-Marta,
Ну, как минимум, мы уходим от местечковых джазов и приходим к европейской импровизационной музыке и нескольким центрам-лабораториям на территории Европы.
Да, уходим, хорошо. Есть такой симфоджазовый норвежец-гитарист Терье Рипдал, пригретый на ЕСМ Эйхером. Он записал неимоверное количество альбомов как сессийный музыкант, как автор, как дирижер... По-моему, около 70-ти.
Сегодня в эпоху глобализации и в джазе, и даже в классической музыке (а в попсе давно и крепко) очень многое, как и в кино, решают не только талантливые режиссеры (композиторы) или актеры (исполнители-музыканты), но и ПРОДЮСЕРЫ. Рынок, спрос, умение предвидеть талант и раскрутить-продать его и записанную продукцию - вот что определяет нынче все. Но я не говорю, что я с этим согласна. Порой пиарят товар второй свежести.
Sun_Lion
02.03.2008, 11:22
Уважаемый Khan,
вы говорите "не мэйнстрим", "камерный авангард". Т.е. музыка НЕ массовая, чего греха таить, не понятная НЕ музыкантам. И уж тем более не поддающаяся воспроизведению слабо подготовленными артистами (мы не говорим об имитации, "закосе" под авангард,говорим только о высоких примерах).
Музыка эта не популярная. Возможно, некоторые идеи будут заимствованы потомками. Но сегодня это - музыка-интроверт. Что вообще отличает европейское исполнение от американского: там играют ради развлечения публики, в Европе - полностью погрузившись в себя. С этой точки зрения и Джарретт-поздний - сугубо европейский исполнитель.
Будет ли иметь коммерческий успех такая музыка в ближайшее время? - Нет.
Не это ли ответ на вопрос ветки? И на мой взгляд,гораздо большей популярностью будет пользоваться "ороговевший" мэйнстрим, классика прошлых лет, джаз 40-60-х годов прошлого столетия. Главные герои останутся прежними - Дэвис, Колтрейн, Мингус, Монк. Сращивание же джазовой импровизации с лупами вертушек никоим образом ситуации не переломит. Тут революционеры посерьезнее нужны.
Кстати, а что такое "кентерберийский джаз"? (Я конечно, извиняюс, что не могу поддерживать беседу, используя профессиональную терминологию, но позвольте уж так, по-рабоче-крестьянски)
Уважаемый Sun Lion. А я и не утверждал обратного. Лишь отметил, что, по моему скромному разумению, европейский джаз совсем не однозначный эпигон американского, и не забавное недоразумение, как это, судя по всему, показалось уважаемому Джону Ленину.:-)
Экий я невнимательный. Не заметил вопроса о кентерберийском джазе, простите великодушно.
Ну, "кентерберийский джаз", это примерно, вот что... http://calyx.club.fr/index.html
Sun_Lion
02.03.2008, 11:59
Khan,
в Европе есть "белая" музыка. Классические традиции, образование победило порыв, чувство. Играет голова, условно говоря, но не сердце.
Джаз, о котором говорит ДжонЛенин, существует где-то. На пластинках ли, в природе ли. И он один. Я с этим тоже согласен. Называть всю импровизационную музыку джазом уже нельзя. Это слишком размывает понятие, делает абсолютно бесформенным и безграничным термин. Тогда уж просто - музыка. Но я боюсь, что люди привыкли называть джазом малопонятную музыку. Или музыку, в которой участвует звук саксофона.
Джаз сегодня похож на коммунистическую идею. Редкие выжившие граждане помнять прелесть "тех" времен. Но не могут объяснить всей их прелести молодому поколению. В связи с чем армия любителей джаза превращается со временем в полк, а там и до роты докатиться получится. Прямо как с электоратом товарища Зюганова. Старушки мрут, а "новые" старушки в вопросах дальнейшего существования больше доверяют своим обеспеченным деткам.
Короче говоря, джаз - музыка сектантов, с одной стороны.С другой - он приравнивается силами Бутмана к сигаре,золотым часам, "трехдневной щетине" и дорогому коньяку.
Sun_Lion
02.03.2008, 12:02
Khan,
вы - внимательный. Это я вопрос добавил.
Я такой музыки и не слышал. Знакомы лишь некоторые имена. Знаю людей, которые ЭТО слушают. Но зная себя, могу сказать, что это не моя сфера интересов.
Уж лучше Легран!
Khan,
в Европе есть "белая" музыка. Классические традиции, образование победило порыв, чувство. Играет голова, условно говоря, но не сердце.
Sun Lion. Если иметь в виду музыкантов с ЕСМ, то лучше и не скажешь. Упомянутые мной немцы - совсем другая вселенная. Это все же джаз, пусть иногда сильно замешанный на фрик-психоделии или восточных мотивах, но всегда живой, немного злобный, яркий, драйвовый, кривой, бесконечно непредсказуемый, импровизационный... Я не пытаюсь здесь уцепиться за "престижный" термин и во что бы то ни стало настоять на джазовых корнях любимой музыки. Я не против, если у этой музыки будет иное название.:-) Но это, пожалуй, в большей степени джаз, чем техничные и отлично спродюссированные, бесхребетные и бесконечно скучные изделия smooth исполнителей.
Что же до т.н. "кентерберийской школы", то здесь имеет место большая путаница. Между Henry Cow и, скажем, Caravan жанровая пропасть. Здесь можно встретить и исключительно джазовых исполнителей и рок и даже поп-музыку. Скорее это условное обозначение некой музыкальной тусовки, музыканты которой в разное время искали себя в разных направлениях.
Есть и откровенные казусы, вроде "сольника" барабанщика Pink Floyd Ника Мейсона, всю музыку которого написала Карла Блей.
Sun_Lion
02.03.2008, 14:07
Khan,
из джазовых немцев произвел неплохое впечатление Фриц Пауэр. Все-таки мне больше американский джаз нравится.
Khan,
Все-таки мне больше американский джаз нравится.
:-) Ну вот, получилось, что я чуть ли не навязываю здесь что-то. Нет проблем, нет проблем...:beer:
Sun_Lion
02.03.2008, 16:14
Khan,
напротив, было интересно открыть что-то новое для себя. О таких пластах я и понятия не имел
:beer:
Мне чем "злее" и зубастее собеседник, тем интереснее. Даже если умнее - интереснее!
Ух, давненько не появлялся, даже духу не хватило всё прочитать, зело много буквиц.
Но wasabi отвечу. Да, я действительно считаю, что музыка Райли испытала на себе влияние "чёрной" культуры. Вам легко можно сравнить Jewel Movement Райли и Natural Mystic Боба Марли. Впрочем, если Вы будете искать вполне определённое сходство, то никогда и не найдёте. Райли - не дурак, он берёт всегда лишь идею. Тем более, что минимализм в основе своей всё-таки восходит к культуре народов Африки.
Ух, давненько не появлялся, даже духу не хватило всё прочитать, зело много буквиц.
Но wasabi отвечу. Да, я действительно считаю, что музыка Райли испытала на себе влияние "чёрной" культуры. Вам легко можно сравнить Jewel Movement Райли и Natural Mystic Боба Марли. Впрочем, если Вы будете искать вполне определённое сходство, то никогда и не найдёте. Райли - не дурак, он берёт всегда лишь идею. Тем более, что минимализм в основе своей всё-таки восходит к культуре народов Африки.
Знаете, у меня хорошая фантазия - я могу найти влияние африканской музыки практически в любом музыкальном произведении. Есть в наличии повторяющийся ритмический узор - явное влияние Африки! Natural Mystic, говорите? А основную тему Exodus у Шуберта не слышали? А припев песни Jamming у Брукнера? Попробуйте - у Вас наверняка получится. Особенно, если искать, как Вы изволили указать, не "вполне определенное сходство".
Если Вам непременно хочется увидеть влияние world музыки у Терри Райли, то, кроме трансовых ритмических паттернов черной музыки у него есть гораздо более непосредственная и намного более важная связь с классической музыкой (и не только с музыкой, но и культурой в целом) Индии и ислама. В качестве примера можете взять почти любое произведение. Начните с Sri Camel или Persian Surgery Dervishes.
Sun_Lion
21.03.2008, 20:13
Вот видите, каким словарными запасами располагают люди, увлекающиеся сегодня джазом. А вы говоритте, не элитарное искусство...
Джаз - всего навсего, ВИД (разновидность) музыки.
Соответственно: в КАЖДОМ виде - есть ПОДвиды (в т.ч. т.наз. "попса").
(для справки: в свое время "Венгерские танцы" Брамса понимались, как "попса" тех лет. Это - серьезно!)
Посему - КТО ЧТО видит... :silly:
(для справки: в свое время "Венгерские танцы" Брамса понимались, как "попса" тех лет. Это - серьезно!)
Честно говоря, я до сих пор "Венгерские танцы" воспринимаю именно как "попсу" от классики.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
