Просмотр полной версии : Относительно собачьих кличек в музыке
Петр Лаул
20.06.2005, 20:33
Вот довольно простой вопрос, который мне хотелось бы поднять. Не переношу на дух, когда великих композиторов и исполнителей панибратски похлопывают по плечу и величают какими-то странными буквосочетаниями. Все эти Рахи, Фурты, Шосты, Чайники (применительно как к Петру Ильичу, так и к его концертам). Когда-то разговаривал с одним коллегой, который все признавался в любви к 3-му концерту Рахманинова: "3-й Раха - это самый лучший концерт". Я ему сказал, что и первый Шопа тоже ничего :silly:. В теме про Брукнера и Шостаковича они как-то оба превратились в "Бру" и "Шо". Шо это Вы себе позволяете? :-) :makedon:
В общем, мне кажется, что трудами всей своей жизни эти люди заслужили хотя бы одного - чтобы их имена всегда назывались полностью. Не так вроде бы и много, не правда ли?
Все эти Рахи, Фурты, Шосты, Чайники...Признаться, такие буквосочетания я иногда вижу только здесь, на форуме (превратно просьба не понимать!). До нашей глухой провинции они ещё не дошли! :-)
Кстати, что означает словосочетание "дать по Чайнику"? :-)
И как повезло Баху! :-)
Прав. Что делать будем? 8)
Ой, а давайте еще перестанем консу называть консой, а обяжем всех называть ее московская государственная дважды ордена Ленина консерватория имени Петра Ильича Чайковского?
Ну и про Гнус, само собой, не забудьте.
И Чайник тоже давайте называть Московский международный музыкальный конкурс имени...ну итд.
:lol:
Петр Лаул
20.06.2005, 20:50
Ну что ж тут поделаешь? Будем надеяться... Просто как-то никто этого уже не замечает - так удобнее. А меня коробит всякий раз при встрече с Шопами и Рахами. Жалко их как-то, болезных - за что же им руки-ноги поотрубали? :cry:
А насчет крайностей - я же говорил только о персоналиях. Конса - это святое! :-)
Прав. Что делать будем? 8)
А ничего :) (в смысле, ничего никогда и не делалось, если б я б был злым, я бы сказал, что правила форума выполняются избирательно :silly: - см. п. 2.3.11 правил форума: http://forums.lifanovsky.com/announcement.php?f=31&announcementid=1 )
Петр Лаул
20.06.2005, 20:54
Все же я против репрессий и строгостей. Пусть это будет вопросом общей культуры и личным делом каждого. Просто, возможно, мои пять копеек немножко повлияют на это...
Ой, а давайте еще перестанем консу называть консой, а обяжем всех называть ее московская государственная дважды ордена Ленина консерватория имени Петра Ильича Чайковского?
Ну и про Гнус, само собой, не забудьте.
И Чайник тоже давайте называть Московский международный музыкальный конкурс имени...ну итд.
...и непременно обращаться друг к другу по имени-отчеству!
...Хотя, это смотря, конечно, у кого какие друзья...
Впервые я встретил сокращение Rach3 в (а где вы ожидали? :-)) американских источниках, думаю, что оттуда оно могло попасть и к нам.
А остальные сокращения (ну кроме "конса" пожалуй) чаще всего мне встречаются в новоимёнской среде; может, это кастовый знак? :-)
По имени отчеству - это хорошо. Раньше именно так и было принято.
В крайности впадать не надо.
...и непременно обращаться друг к другу по имени-отчеству!
...
ну уж ни за что! "Лидский М." forever! :fan:
хулиганка
20.06.2005, 21:31
Предлагаю добавлять "Госпожа!" (господин).Или "Ваше величество"(Высочество).
Кто-то будет очень доволен.
Здесь речь идёт о жаргоне, который сам по себе в любой форме есть признак как некоего класса, так в общем и статуса этого самого класса - в любой профессиональной или житейской среде.
Кроме шуток, полностью согласен с г-ном Лаулом, ибо как панибратство в данном контексте действительно выглядит чересчур скользко, так и жаргон в любой области превращает её в общее место.
В Воспоминаниях о Рахе кто-то пишет(дневники или еще что-то, не помню уже) "сегодня обедал у Рахов". Тема сия при уважении к Петру( ПРИВЕТ, ПЕТЯ, ДАВНО НЕ ВИДЕЛИСЬ, КСТАТИ) кажется мне весьма надуманной. Нечто ханжеское есть в том чтобы избегать ПРИНЦИПИАЛЬНО таких панибратизмов. Насчет заслужили своей жизнью- да, но заслужили, скорее, то, чтобы их играли достойно. Старались, по крайней мере. А то на "ВОИСТИНУ АКБАР", кажется, православная(если таковая имеется) часть Форума не отреагировала, а собачьи клички людей возмущают...НЕСЕРЬЕЗНО!!!
Ой, а давайте еще перестанем консу называть консой, а обяжем всех называть ее московская государственная дважды ордена Ленина консерватория имени Петра Ильича Чайковского?
:lol:
и трудового красого знамени (нет на вас Раппопорта - совсем историю не знаете)
кстати, милый "Стасик" официально называется (если отбросить все ГУКы):
Московский акдемический музыкальный театр имени народных артистов республики лауреатов сталинской премии орденоносцев Константина Сергеевича Станиславского и Владимира Ивановича Немировича-Данченко.
...кстати, милый "Стасик" официально называется (если отбросить все ГУКы):
Московский акдемический музыкальный театр имени народных артистов республики лауреатов сталинской премии орденоносцев Константина Сергеевича Станиславского и Владимира Ивановича Немировича-Данченко.Какое милое наименование! Прям старик Хоттабыч :lol:
Если серьезно.
Когда мы учились (только не надо - что трава была зеленее - не о том речь) то в классах наших профессоров (Боря не даст соврать) и/или разговаривали дома, и/или общались в относительно профессиональной или культурной среде:
при упоминании Давид Федоровича, Леонид Борисовича, Евгений Александрович,и иже с ними по имени отчеству - никто не переспрашивал фамилии - понимали О КОМ , в том числе и из контекста.
Прошло совсем немного времени, и у меня сидящего на подоконнике в Консерватории пробегающая мимо в спешке за зачетом милая квартетная девушка спросила - "не подскажете как отчество у Шебалина?" Хотелось послать в энциклопедию как минимум.
Никогда не забуду выражения легкого испуга на лице милой девочки из молрос пришедшей в ГАСО за своим гуру и непонимающей сути разговора двух уважаемых музыкантов, спорящих о различных трактовках какого-то места из Чайковского при Николай Семеновиче и при Евгении Федоровиче - она просто не понимала о ком идет речь.(кстати и о чем тоже - трактовка ведь может быть только одна - гуру).
Речь не в уважении или неуважении к именам.
Дело в общей культуре.
В любви к своему делу и профессии.
А то скоро никто и не вспомнит даже по имени.
(Поспрошайте на улице имена отчества писателей - получите в ответ Ас Пушкин, и Ми Глинка).
Может тогда и не случится казуса когда один уважаемый профессор МГК на вечер памяти своего профессора попросил студентов принести портрет из класса.
Студенты долго совещались (уже лет 10 говорю - подпишите портреты, а то скоро вообще никто не будет помнить кто висит в 27 классе кроме Бетховена), даже спросили аспиранта в тот момент занимавшегося в классе, кинули "наверняк" орел-орешку, и принисли на сцену МЗК не тот портрет - "Другого".
В дни перестройки кто-то на ТВ из журналистов интервью с Райкиным-мл. начал так :"Костя, простите , не знаю Вашего отчества..."
pochetta
21.06.2005, 01:35
у меня сидящего на подоконнике в Консерватории пробегающая мимо в спешке за зачетом милая квартетная девушка спросила - "не подскажете как отчество у Шебалина?" Хотелось послать в энциклопедию как минимум.
"
она именно за зачетом пробегала?
значит, она Шебалина собиралась первый раз на зачете увидеть?
печально. Обидно за Дм. Виссарионовича. Хотя он-то, к слову, больше всего любит, когда его просто Митей называют.
А вот... а вот я бы еще, если можно... Ко всем званиям консерватории, можно еще "гвардейская" добавить? От меня? Очень хочется, просто сил нет! Спасибо! 8)
А если серьезно, то, Феликс, в сегодняшнем "Обертоне" (http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?364) (когда я его доделаю если 8) ) Эри Клас рассказывает несколько хороших хохм про Николая Семеновича. Впрочем, ты, возможно, их и так знаешь. Но так или иначе. Я надеюсь, мы про одного и того же Николая Семеновича. 8)
UPDATE: Интервью так доделал и добавил в пост ссылку на него.
Есть кстати Московская военная консерватория, бывший военно-дирижёрский факультет МГК. Может, такая замена устроит? ;-)
Ну это как посмотреть..... Я сам, без чьей-то "подсказки" называю Шостаковича...именно так- Шоста. А Монтеверди- Монти :)))).
Ну и что, при этом кто-то осмелится сказать, что я не люблю "Шосту" ?!!
Да дело совсем не в этом. У человека должна быть внутренная культура, внутреннее мерило ценностей. А если этой внутренней культуры нет, то никакими именами - отчествами её не заменишь.
И ещё. Люди часто за важностью и внешним величием прячут слабость и незащищённость. А если ты чувствуешь в себе силу дать отпор, когда нужно, то тогда и не нужно ни за чем прятаться.
Я понимаю, что это может звучать, как просто ночные "заметки" на сон грядущий, но на самом деле, это чуть ли не самое главное, что может быть в жизни....
А если серьезно, то, Феликс, в сегодняшнем "Обертоне" (http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?364) (когда я его доделаю если 8) ) Эри Клас рассказывает несколько хороших хохм про Николая Семеновича. .... . Я надеюсь, мы про одного и того же Николая Семеновича. 8)
Боренька, ну не издевайся над ночными бдениями после репетиции с рно, я ведь говорил (извии так и не научился вставлять вторую цитату на форуме) что И ИЗ КОНТЕКСТА тоже, поэтому когда речь о ГАСО в Москве - эт один Николай Семенович, когда Ленинград - другой, более того, насколько я помню (могу ошибаться) у Ленинградского НС с ГАСО было не так много концертов - около 15 за все время (кстати один - легендарный с Г.Д.Цомыком - один из немногих концертов Герц Давыдовича в Москве).
:lol: :-) :lol:
Пусть это будет вопросом общей культуры и личным делом каждого.
Вот именно. Вопросом общей культуры каждого. И называйте себе консерваторию "консой".
Здесь речь идёт о жаргоне, который сам по себе в любой форме есть признак как некоего класса, так в общем и статуса этого самого класса - в любой профессиональной или житейской среде.
Кроме шуток, полностью согласен с г-ном Лаулом, ибо как панибратство в данном контексте действительно выглядит чересчур скользко, так и жаргон в любой области превращает её в общее место.
А с этим ничего не поделаешь. Язык развивается по определенным законам, жаргонизмы образуются по определенной схеме. Так что нужно относиться к этому спокойно. Ясно, что ни один уважающий себя музыкант в интервью про Рахов и Шостов говорить не будет. Не вижу проблемы.
Как вы думаете, что такое палатка и Шушик на жаргоне белорусских журналистов? :)
Walter Boot Legge
21.06.2005, 11:15
Впервые я встретил сокращение Rach3 в (а где вы ожидали? :-)) американских источниках, думаю, что оттуда оно могло попасть и к нам.
А остальные сокращения (ну кроме "конса" пожалуй) чаще всего мне встречаются в новоимёнской среде; может, это кастовый знак? :-)
Для ряда пользователей англоязычного "форумного" интернета характерно сокращение длинных имен (гл. образом, славянских) выдающихся персоналий на "шотляндский" и другие манеры. Rachy, Shosty, Stoky, Kna и т.п.
С большой долей вероятности можно заключить, что такой "контрибьютор" - молодой американец (хотя встречаются не молодые, но с ювенильными комплексами :-) )
А для меня жаргон в языке собеседника - это подсказка про его культурный уровень и среду, в которой он(собеседник) существует.
А для меня жаргон в языке собеседника - это подсказка про его культурный уровень и среду, в которой он(собеседник) существует.
Профессиональный жаргон не является табуированной лексикой и потому на культурный уровень Вашего собеседника никак не указывает. :)
Walter Boot Legge
21.06.2005, 11:21
Профессиональный жаргон не является табуированной лексикой и потому на культурный уровень Вашего собеседника никак не указывает. :)
это зависит от того, что Вы понимаете под культурным уровнем... и проф. жаргоном :lol:
Предлагаю добавлять "Госпожа!" (господин).Или "Ваше величество"(Высочество).
Кто-то будет очень доволен.
Не очень поняла, но если это вдруг и про меня, то , ДА, действительно по имени -отчеству, учитывая мой возраст, мне привычнее и приятнее, а вот если добавлять "госпожа", то тогда без отчества, а то уж больно длинно получается. Вот, например, как красиво звучит:"Госпожа Ирина", или "Госпожа Хулиганка". По-моему , чудненько.:-)
это зависит от того, что Вы понимаете под культурным уровнем... и проф. жаргоном :lol:
В данном случае под профессиональным жаргоном я понимаю Рахов, Шостов и Фуртов. Музыканты инстинктивно идут на сокращение длинных имен собственных, как видно, не только американцы это делают, но и русские. Потому что это нормально, человек ленив по своей природе и время тратить на проговаривание-записывание лишних фонем-морфем не желает. :) Ну а культурный уровень... Слишком размытое это понятие. Образованный и воспитанный человек, который сообщает Вам о том, что играет 2 Рах -- это культурный человек? А посетитель концертного зала, который во время исполнения Второго фортепианного концерта Сергея Васильевича Рахманинова (он так и скажет -- Второй фортепианный концерт и т.д.) громко разговаривает по телефону и аплодирует между частями произведения -- это культурный человек? :))
Петр Лаул
21.06.2005, 13:22
Ну, в общем, спасибо за многообразие мнений. Еще раз хочу подчеркнуть, что никаких крайностей в виду я не имел, всех этих имен-отчеств, краснознаменных ордена Ленина и т.д., Остап Сулейман Берта Мария Бендер-бей :lol: и пр. Жаргон я также не имел в виду - сам люблю. Согласен даже потерпеть и "Чайник", (но только применительно к конкурсу в его обличье последних лет :-) ). Речь-то, в общем-то, шла лишь о фамилиях нескольких гениев, давно умерших и бесконечно дорогих моему сердцу. Американцам, возможно, и сложно выговаривать наши длинные фамилии, но мы же в состоянии это делать. Никакого ханжества в этом, поверьте, нет - просто дань уважения. Это же естественно, просто, как дышать.
Кстати, чуть в сторонку - у меня где-то хранится вырезка из американской газеты с анонсом концерта. В программе - композитор
Shosta Kovich (именно так и написано)
Walter Boot Legge
21.06.2005, 13:58
В данном случае под профессиональным жаргоном я понимаю Рахов, Шостов и Фуртов. Музыканты инстинктивно идут на сокращение длинных имен собственных, как видно, не только американцы это делают, но и русские. Потому что это нормально, человек ленив по своей природе и время тратить на проговаривание-записывание лишних фонем-морфем не желает. :)
У меня сложилось такое впечатление (в том числе, по данному форуму), что как раз большинство музыкантов серьезного проф. уровня избегают пользоваться подобными сокращениями.
Конечно, существуют исключения. И речь не идет о криминале. Скорее о корреляции между культурным уровнем и таким словоупотреблением.
Что касается лени, а точнее , экономии времени при написании форумных текстов, то гораздо удобнее и естественнее пользоваться "узкодискурсными" сокращениями: СТР, ДДШ, DSCH, WF и пр. Если вы чувствуете, что контекст потока недостаточен для однозначной интерпретации сокращения, можно однажды упомянуть фамилию полностью, а уж потом использовать сокращения.
Извините, Ода, но я никак не могу относится с уважением к автору который в порыве щенячей любви к композитору пишет Прокоша, Стравиша и т.п.
Правомочность Вашего определения этого жаргона как профессионального вызывает у меня сильное сомнение. ИМХО муз. проф. жаргон скорее имеет отношение к техническим (технологическим) аспектам.
Ну а культурный уровень... Слишком размытое это понятие. Образованный и воспитанный человек, который сообщает Вам о том, что играет 2 Рах -- это культурный человек?
Нет.
А посетитель концертного зала, который во время исполнения Второго фортепианного концерта Сергея Васильевича Рахманинова (он так и скажет -- Второй фортепианный концерт и т.д.) громко разговаривает по телефону и аплодирует между частями произведения -- это культурный человек? :))
Нет.
Ваша параллель сразила меня наповал! :roll:
вообще, мне по примеру Сергея остается только сделать себе подпись - "согласна с Петром" :lol: ...
Но и с премногоуважаемым Вальтером тоже согласна - добавить лично мне -нечего, т.к лучше сформулировать не смогу
8)
... я никак не могу относится с уважением к автору который в порыве щенячей любви к композитору пишет Прокоша...
Я только по поводу языковых явлений.
Насчет "Стравиши" - не знаю, но "Прокоша" - это аутентичное историческое довольно много употреблявшееся (само)именование, и его употребление ныне происходит именно от этого. (В Дневниках еще встречается разок "Рахмаша" - "Рахмаша просто чудо!", когда тот Прокофьеву посоветовал, как облегчить трудности из-за порезанного пальца перед концертом). Аналогично "Модинька" (Мусоргский).
НО. "Петролина", "Модестина" (Петр Ильич и Модест Ильич) - в контексте "теток" - вряд ли уместно, хоть и историческое наименование (это употребляется в слишком частных письмах).
В устной речи я всегда обходился полными наименованиями, и вообще впервые тоже увидел "Рах" именно здесь, на форуме :). Может, везло - но чесслово, даже при общении с кучей музыкантов (даже очень молодых, даже пианистов) никогда не слышал "Рах". Типа "Второй Рахманинова" и poi seque. Единственное, что я себе позволяю, говорить об "этюдах-табло" (tableaux) :silly:
Аналогично "Модинька" (Мусоргский).
А из писем Мусоргского: "Корсинька" (Римский-Корсаков) :)
Есть фильм "Блеск" о пианисте Дэвиде Хелфготте (в главной роли - Джеффри Раш), вроде бы достаточно известный в музыкальной, тем более пианистической среде. Мне "Rach-3" впервые попалось именно там, ибо на тот момент (лет 10 назад) с западными пианистами общаться еще не доводилось :-)
kondrashin
21.06.2005, 14:44
Американцам, возможно, и сложно выговаривать наши длинные фамилии, но мы же в состоянии это делать. Никакого ханжества в этом, поверьте, нет - просто дань уважения. Это же естественно, просто, как дышать.
Ах, как англоязычие проникает к нам в язык... Иногда даже не поймешь, о чём речь... Вроде "креативного" продюсера...
А по сути, очень верное замечание, браво Петр Лаул!
И еще. Когда на сайте, объявлении, рекламе видишь грамматическую ошибку, или нам говорят о банке, в котором надо взять кредит "Благодаря нашим новым преимуществам" - обращаться к таким грамотеям не хочется. Если им лень проверить грамматику своего текста - какие же гарантии деловых отношений...
Недаром Петр Первый велел (цитата по памяти)
"а министрам на совете говорить без бумажки, дабы дурость каждого видна была"
В общем - "консе" "консово", а уж Шостаковича не трогайте
Walter Boot Legge
21.06.2005, 14:56
Насчет "Стравиши" - не знаю, но "Прокоша" - это аутентичное историческое довольно много употреблявшееся (само)именование, и его употребление ныне происходит именно от этого. (В Дневниках еще встречается разок "Рахмаша" - "Рахмаша просто чудо!", когда тот Прокофьеву посоветовал, как облегчить трудности из-за порезанного пальца перед концертом). Аналогично "Модинька" (Мусоргский).
НО. "Петролина", "Модестина" (Петр Ильич и Модест Ильич) - в контексте "теток" - вряд ли уместно, хоть и историческое наименование (это употребляется в слишком частных письмах).
Видите ли, Алексей, безусловно существуют контексты когда референция к самоназванию, детскому, ласкательному имени или даже кличке оправдана. Вот в связи с ажитацией наших коллег по поводу конкурса Рихтера я назвал СТР Светиком (обсуждая возможые шансы молодого Рихтера на конкурсе его имени)
В устной речи я всегда обходился полными наименованиями, и вообще впервые тоже увидел "Рах" именно здесь, на форуме :). Может, везло - но чесслово, даже при общении с кучей музыкантов (даже очень молодых, даже пианистов) никогда не слышал "Рах". Типа "Второй Рахманинова" и poi seque.
Вот в том-то и дело!
"Рах"-ит - это болезнь интернет-скрипториумов.
Болезнь захлестнула прежде всего Америку из-за запрета на добычу китов, и как следствие, нехватки витамина D :)
Есть фильм "Блеск" о пианисте Дэвиде Хелфготте (в главной роли - Джеффри Раш), вроде бы достаточно известный в музыкальной, тем более пианистической среде. Мне "Rach-3" впервые попалось именно там, ибо на тот момент (лет 10 назад) с западными пианистами общаться еще не доводилось
Вспомните о культурном гладиаторском контексте карьеры несчастного Хелфготта! И сразу станет ясно откуда там Рах 3
А из писем Мусоргского: "Корсинька" (Римский-Корсаков) :)
;-). Если говорить об аутентичных образованиях, то, наверное, чемпион по различным историческим написаниям имени - это человек с труднонаписуемой фамилией Букстехуде, там их с несколько десятков наберется, типа Bux (Boks) De Hude (все раздельно, отсюда "Букс") или, что наиболее изящно для русскоязычного глаза - Buxdhue. :silly: Исторической аббревиатурой (рекомендуемой для употребления на манер СТР, СВР, НЯМ, ПИЧ, ССП etc.) является не DB, а DBH. (По типу Praeludium ex D pro Organo con Pedahl di D:B:H: )
Читатель
21.06.2005, 15:02
В общем - "консе" "консово", а уж Шостаковича не трогайте
:appl: :solution: :fan: :readme: :beer:
(+необходимые знаки)
У меня сложилось такое впечатление (в том числе, по данному форуму), что как раз большинство музыкантов серьезного проф. уровня избегают пользоваться подобными сокращениями. Ну, это смотря где, при каких обстоятельствах, с кем, что, и в каком количестве, дорогой Вальтер! :beer:
Извините, Ода, но я никак не могу относится с уважением к автору который в порыве щенячей любви к композитору пишет Прокоша, Стравиша. Правомочность Вашего определения этого жаргона как профессионального вызывает у меня сильное сомнение. Несмотря на то, что с "прокошей-рахмашей" Zub01 меня несколько опередил :lol: , тем не менее: например, возмутительную :makedon: "кличку" "Мрава" можно услышать только в определенной, весьма специфической и вполне профессиональной среде, которая как раз славится жаргоном подобного рода. 8)
"И речь не идет о криминале": Как по черепу по лысому, по лы-со-му ...(для тех, кто не в курсе -
1-й фортепианный концерт "Прокоши"). :silly:
Ваша параллель сразила меня наповал! :roll:
Я утрирую, но мысль, по-моему, ясна: замена имен на "клички", которые тут действительно становятся жаргонизмами, о бескультурье никак не говорит.
... Согласен даже потерпеть и "Чайник", (но только применительно к конкурсу в его обличье последних лет :-) )... Вот видите, Вы и сами прекрасно понимаете, почему появилось такое пренебрежительное название конкурса им. Чайковского. :-) В некотором смысле, оно заслуженно. Как говорится, за что боролись :-(
Но чтобы так называли самого Петра Ильича, мне встречать не приходилось.
kondrashin
21.06.2005, 15:32
"кличку" "Мрава" можно услышать только в определенной, весьма специфической и вполне профессиональной среде,
Кстати, сюда примыкает панибратское похлопываение по плечу вроде "Вовки" Ашкенази, "Вовки" Виардо и т.д. Впрочем, в других кругах, небось в ходу "Вовка" Путин... Даже если ты им кореш - уважай себя!
Интересно, а как в таком случае надлежит относиться к оперному жаргону с его Ригами, Травами, Карлами и прочими Форцами? Неужто это говорит о неуважении к творческому наследию Верди? :-(
вот меня лично как раз это и раздражает - ну если в круге друзей композиторов, дирижеров и исполнителей их и называли (называют) "уменьшительно", то это еще не дает права нам - простым смертным, не - "приближенным" - "корешиться" и фамильярничать...
Walter Boot Legge
21.06.2005, 15:43
Я утрирую, но мысль, по-моему, ясна: замена имен на "клички", которые тут действительно становятся жаргонизмами, о бескультурье никак не говорит.
Тот факт, что у многих музыкантов профессионалов употребление кличек в форумных дискурсах вызывает острое неприятие, по-моему свидетельствует не в пользу существования такого жаргона в проф. музыкантской среде ( о приватном общении я не говорю. Но время от времени общаясь с музыкантами - не студентами консы - я, как и Зуб01, никогда ничего подобного не слышал). Речь идет скорее о среде околопрофессиональной или молодежной, не слишком озабоченной охранительной стороной культуры (в том числе, языковых норм)
you nickname God's creatures and make your wantonness your ignorance.
......
To a nunnery, go. :evil:
Предлагаю также прекратить фамильярности на форуме! Что это за "Карди", "Регги", "Максик", ''Каспыч", "Гетя" ? :makedon: :makedon: :makedon: Это форменное безобразие и дискредитация почтенных, честных, уважаемых ников и неймов! :silly: :silly: :silly:
Walter Boot Legge
21.06.2005, 15:53
Интересно, а как в таком случае надлежит относиться к оперному жаргону с его Ригами, Травами, Карлами и прочими Форцами? Неужто это говорит о неуважении к творческому наследию Верди? :-(
Отнюдь. Как и в первом случае это говорит лишь о невысокой языковой культуре и упрощенной этике пишущего.
Только в первом случае многими это воспринимается более болезненно.
... Это форменное безобразие и дискредитация почтенных, честных, уважаемых ников! :silly: :silly: :silly: :lol: :lol: Всякая идея может быть доведена до полного маразма. Что Вы прекрасно - в шутку, надо полагать - и продемонстрировали!
На самом деле, важно не столько как называют, а что в это вкладывают.
Как справедливо замечено в Правилах форума "многие люди давно знакомы и могут позволить себе определенные вольности по отношению друг к другу. Это не значит, что правила вежливости на форуме не действуют"
Walter Boot Legge
21.06.2005, 16:02
Предлагаю также прекратить фамильярности на форуме! Что это за "Карди", "Регги", "Максик", ''Каспыч", "Гетя" ? :makedon: :makedon: :makedon: Это форменное безобразие и дискредитация почтенных, честных, уважаемых ников! :silly: :silly: :silly:
MAXIMUS, если Вы хотите навязать партии новую (другую) дискуссию, то начинайте новую тему!:solution: И не путайте грешное с праведным.
А в новой теме я Вас охотно поддержу. Я даже предложил бы пойти дальше и отменить ники (псевдонимы) в честь очередной годовщины начала борьбы с космополитизмом.:-)
Давайте начнем с себя! А? В одностороннем порядке?:lol:
MAXIMUS, если Вы хотите навязать партии новую (другую) дискуссию, то начинайте новую тему!:solution: И не путайте грешное с праведным.
А в новой теме я Вас охотно поддержу. Я даже предложил бы пойти дальше и отменить ники (псевдонимы) в честь очередной годовщины начала борьбы с космополитизмом.:-)
Давайте начнем с себя! А? В одностороннем порядке?:lol:
Отличная мысль! :lol: :appl:
Присоединюсь :roll: ! :-o 8)
Walter Boot Legge
21.06.2005, 16:10
На самом деле, важно не столько как называют, а что в это вкладывают.
:appl:
MAks, а Вы всегда можете заключить с уверенностью кто во что вкладывает?! 8) Независимо от формы? А ведь форма со-держит!
private PS for Maks (Вкладываю всю свою страстность в мой ответ!)
Я даже предложил бы пойти дальше и отменить ники (псевдонимы) в честь очередной годовщины начала борьбы с космополитизмом.:-)
Давайте начнем с себя! А? В одностороннем порядке?:lol: То, что предлагаете Вы, многоуважаемый (с Повеса) Walter Boot Legge - уже чистейшей воды экстремизм, ибо на корню убьет все прелести и специфику легкого и ни к чему не обязывающего интернет-общения. :angel:
Я уже не говорю о том, что такие "фокусы с разоблачениями" могут серьезно пошатнуть деловую репутацию многих наших ведущих глубоких сетевых мыслителей, и Вы об этом прекрасно знаете. :lol: 8)
Моя личная программа-минимум по "вкладыванию" :oops: в борьбу с нет-панибратством гораздо умереннее и скромнее: не называть ник regards "Брателло" и ник Повеса "Повесыч".
Добре, дядько? :silly: :silly: :silly:
Walter Boot Legge
21.06.2005, 16:40
То, что предлагаете Вы, многоуважаемый (с Повеса) Walter Boot Legge - уже чистейшей воды экстремизм, ибо на корню убьет все прелести и специфику легкого и ни к чему не обязывающего интернет-общения. :angel:
Ладно, ладно.... я пошутил :angel: Тем более, что я предлагал добровольно... к юбилею, так сказать...
Я уже не говорю о том, что такие фокусы "с разоблачениями" могут серьезно пошатнуть репутацию многих наших ведущих глубоких сетевых мыслителей, и Вы об этом прекрасно знаете. :lol: 8)
Это Вы про ник Чубайс?
Моя личная программа-минимум по "вкладыванию" :oops: в борьбу с панибратством гораздо умереннее и скромнее: не называть ник regards "Брателло" и ник Повеса "Повесыч". :silly: :silly: :silly:
Вот не тонкий Вы ник, Максимус! Мне даже со стороны виднее, что степень взаимопонимания и симпатии между Вами и regardsом уже достаточно велика для того, чтобы навсегда узаконить Ваши братские отношения!
Повесыч? Это субъект или объект действия? А Гетя? Омерзительная кличка. Первый раз слышу. Звучит отвратительно. Даже не могу догадаться, к кому это относится.
Добре, дядько? :silly: :silly: :silly:
Тогда уж в данном случае аутентично "дядьку" (Зв.П.) ?
Walter Boot Legge
21.06.2005, 16:47
Тогда уж в данном случае аутентично "дядьку" (Зв.П.) ?
:appl:
А kasatchok то засланный!
:appl:
MAks, а Вы всегда можете заключить с уверенностью кто во что вкладывает?! 8) Независимо от формы? А ведь форма со-держит!
private PS for Maks (Вкладываю всю свою страстность в мой ответ!)Право, Вальтер (ничего, что не полным ником и кириллицей? :roll: ) Вы меня озадачиваете. Сначала призываете уважаемого MAXIMUS’а начать новую тему, коль дискуссия выходит за рамки потока, а потом сами же грешное(с) и поддерживаете.
Таки отвечаю (самоотверженно 8) ). Кто что вкладывает – а я об этом писала - нет, не всегда. Особенно, когда дело касается Вас. 8) Можно подумать, Вы не знали :mona:
Walter Boot Legge
21.06.2005, 17:35
Право, Вальтер (ничего, что не полным ником и кириллицей? :roll: ) Вы меня озадачиваете. Сначала призываете уважаемого MAXIMUS’а начать новую тему, коль дискуссия выходит за рамки потока, а потом сами же грешное(с) и поддерживаете.
Таки отвечаю (самоотверженно 8) ). Кто что вкладывает – а я об этом писала - нет, не всегда. Особенно, когда дело касается Вас. 8) Можно подумать, Вы не знали :mona:
Что я могу сказать.... Все праально гоорите....
Если разрешите мне называть Вас Мальвиной, можете меня называть хоть Буратиной 8)
....Если разрешите мне называть Вас МальвинойА то Вы не называете! :lol: Хотя, как правило, роль Мальвины исполняете Вы. Мне же достается Буратино. :silly:
Я ещё такую вещь замечала. Если, например, музыкант когда-либо работал лично с кем-то из великих(Шостакович, Шнитке...), то он будет в разговоре называть его именно по имени-отчеству. А ,всякие кликухи свидетельствуют скорее о стремлении изобразить некую приближенность, при однозначном отсутствии оной. Господа, будьте взаимно вежливы!
Sasha Zhuk
21.06.2005, 21:40
А если серьезно, то, Феликс, в сегодняшнем "Обертоне" (http://www.ezhe.ru/ib/issue.html?364) (когда я его доделаю если 8) ) Эри Клас рассказывает несколько хороших хохм про Николая Семеновича. Впрочем, ты, возможно, их и так знаешь. Но так или иначе. Я надеюсь, мы про одного и того же Николая Семеновича. 8)
Boris, mne kazhetsia, chto v razgovore muzykantov rech' idet skoree o Nikolae Semenoviche Golovanove, v dalekom proshlom glavnom dirizhere v Bol'shom Teatre. Vprochem, eto vsego lish' moe predpolozhenie.
Я ещё такую вещь замечала. Если, например, музыкант когда-либо работал лично с кем-то из великих(Шостакович, Шнитке...), то он будет в разговоре называть его именно по имени-отчеству.
Не совсем буквально так. Вот один относительно известный деятель (не буду имена называть :) ), разок видевши Шнитке (тот уже, больной, сказал ему какую-то пару слов, с тех пор как "Альфредом" (без отчества и\или фамилии) его не величает....
Интересно, а как в таком случае надлежит относиться к оперному жаргону с его Ригами, Травами, Карлами и прочими Форцами? Неужто это говорит о неуважении к творческому наследию Верди? :-(
Ода, милая Вы о чем? Отдав оперным театрам боольшое количество времени подобное слышу первый раз. Может правда у нас театры покультурней. Да при постановке пару раз поиздеваются над названием (ну так это и выхлест при полуторамесячном постановочном периоде - как карнавал перед постом), но чтоб всерьез и почти официально - не припомню.
вот меня лично как раз это и раздражает - ну если в круге друзей композиторов, дирижеров и исполнителей их и называли (называют) "уменьшительно", то это еще не дает права нам - простым смертным, не - "приближенным" - "корешиться" и фамильярничать...
То то и оно!
Вспоминаю, как несколько лет назад (года за 4 до смерти) возникла спонтанно как всякая спонтанная мода - мода на Зиновия Ефимовича Гердта. (Мы сейчас не говорим о феномене З.Е. , его таланте и заслуженном уважении, восхищении, преклонении и т.д. - это не обсуждается) Так вот, в многочисленых интервью, в том числе и с людьми окружающими Зиновия Ефимовича всплыло детское имя-прозвище, которым ласково(!) продолжали его называть люди ОЧЕНЬ БЛИЗКОГО КРУГА - "Зяма". Кто бы знал, как раздражало и бесило Зиновия Ефимовича, когда мало а иногда и совсем незнакомые люди на улице или в кино или на фуршете бесцеремонно подходили с полупьяным панибратским "Зяма, как дела, как здоровье"
ТО что возможно в переписке близких друзей или людей одного близкого круга - не всегда есть смысл переносить на СВОЕ отношение.
Поверьте, вы (в данном случае "вы" - абстрактное безличнностное - не хочу никого обижать - если кого то раздражит - подставьте я и прочитайте от моего имени) так вот, вы - не Е.А.Мравинский, не М.И.Фихтенгольц и не Д.Д.Шостакович, что бы называть Д.Ф.Ойстраха - Додиком.
Если очень хочется - попробуйте так же панибратски в консерватории подойти к Э.Д.Грачу и позовите его - "Додик, как дела?Замечательно вчера играл!" Примерно знаю что именно Вы услышите. Ну а мертвые, как известно не отвечают.
Хотя бы на примере того, сколько оказывается (после смерти) было друзей у Светланова или Колобова - чуть ли не с каждым вторым они советовались о творчестве.
Кстати, отработав в Госкапелле у В.К. Полянского (а это - кто не помнит - бывший оркестр Министерства культуры СССР п/у Г.Н.Рождественского) с музыкантами проработавшими с ГНР не один десяток лет и прошедшими с ним огонь и воду и трубы медные - почему то ни от кого не слышал уменьшительноласкательных суффиксов, зато "молодежь" еще сама ничего в жизни не сделавшая, сыгравшая с Генадием Николаевичем пару концертов и (не дай Бог) показавшая ему в классе "Ромео и Джульетту" в своих попытках дирижирования - переходит на это поплечное "мы с Генашей" или "Гена с Викой приехали" и т.п. пошлостью.
Простите, если утомил.
Я в большинстве случаев (на форумах) выписываю названия произведений и фамилии их авторов, и чувствую себя от этого педантом. (это у меня по жизни.)
Не знаю, почему, однако в частном общении иногда позволяю себе называть некоторых композиторов по имени-отчеству (Сергей Сергеевич, Сергей Васильевич...), иногда ласкательные Доник и Беленький. С операми я себе позволяю некоторые фамильярности и вольности: "Рига летом", "Распутница" и "Тривиата" вместо "Травиаты", "Форца" в разговорах с немцами или же (прошу прощения у дам и господ) "Пердок судьбы" (смешаный ассоциативный перевод с немецкого и итальянского: "La forza del destino" & "Der Furz des Schicksals"), "Франческа" вместо "Франчески да Римини", "Капулети" (в родительном и винительном падежах "Капулетей" и т. д. в остальных падежах) вместо "Капулети и Монтекки").
Господа, послушайте Вальтера! Не доводите идею до абсурда!
Понятно, что в разговоре не будешь с занудством повторять "Ромео и Джульетта", "Франческа да Римини" или "Золотой петушок". Понятно, что после полуторамесяцев осточертевших прогонов поневоле сказанешь "Опера Кизе "Бармен"" - оговорка кого-то из великих еще при первой советской ГАБТовской постановке. (кстати, для любителей поворчать о количестве репетиций: На восстановление (!) оперы Кармен в ГАБТЕ Пазовский взял 79 корректур 40 сидячих и 15-20 прогонов.Специально смотрел в справочнике).
Речь о (давайте наконец обозначим тему предметно-терминологически)
а) ни на чем не основанном фамильярстве особливо по отношению к уже увы умершим великим - Всеми этими Шостиками Сергеичами и Рах3
б) о необходимости сохранеия некоего культурного и профессионального слоя - ибо ичего так не убивает искусство, как полупрофессионализм и дилетанство .
Абсолютно согласен с Вальтером:
Тот факт, что у многих музыкантов профессионалов употребление кличек в форумных дискурсах вызывает острое неприятие, по-моему свидетельствует не в пользу существования такого жаргона в проф. музыкантской среде ( о приватном общении я не говорю. Но время от времени общаясь с музыкантами - не студентами консы - я, как и Зуб01, никогда ничего подобного не слышал). Речь идет скорее о среде околопрофессиональной или молодежной, не слишком озабоченной охранительной стороной культуры (в том числе, языковых норм)
(Извините, до сих пор не научился пользоваться цитированием не из потока).
Согласен со всеми. Однако кажется мне, что такой проблемы нет или она совпадает с проблемой жаргонов вообще.
Мне пару лет назад казалось диким на форуме читать "Рах3", но потом привык. Это - жаргон, пусть локально форумный. "Шост" и подобные сокращения - вау не потому, что сокращения, а потому, что по-русски звучат вау.
ОДНАКО.
Я буду называть на форуме Святослава Теофиловича Рихтера "Рихтером", СТР, СТ или С.Т., как Бог на душу положит. Просто буду, и не вижу необходимости оправдываться.
Я также буду, говоря не с "чайниками" :lol:, писать "Фурт". Это - не фамильярность. Откуда у меня фамильярность по отношению к Wilhelm Furtwaengler? Это - выражение даже не уважения, а безумной любви, которая, как известно, даёт права на всё.
Ещё совсем недавно, когда далеко не все могли хоть как-то объявить всем своё мнение, целое поколение говорило (не писало! - негде!) - Исаич. Поколение было втрое его моложе, и что?
Господа, это - тонкий вопрос, тут принципиальные позиции неуместны :beer:
Господа, это - тонкий вопрос, тут принципиальные позиции неуместны :beer:
Именно!
Но это и есть всего-лишь просьба не доводить до абсурда, не так ли?
Boris, mne kazhetsia, chto v razgovore muzykantov rech' idet skoree o Nikolae Semenoviche Golovanove8) Понял я, понял. ВОобще это была некоторая попытка пошутить. Вернее, поиграть на соответствиях имени и отчества. 8)
Хотя, на самом деле, и тот, и другой - величины, я думаю, равновеликие...
Walter Boot Legge
22.06.2005, 15:14
Я буду называть на форуме Святослава Теофиловича Рихтера "Рихтером", СТР, СТ или С.Т., как Бог на душу положит. Просто буду, и не вижу необходимости оправдываться
......
Господа, это - тонкий вопрос, тут принципиальные позиции неуместны :beer:
Да, Регардс, вопрос действительно оказался слишком тонким для Вас.
Кто здесь высказался против указания инициалов?
А что касается принципиальности позиции, то, опять же, никакому остракизму никто никого не предлагал предавать.
Тезис состоит в том, что подобная практика сокращений-типа-кличек сильно коррелирует со вкусами пищущего (с его возрастом, характером, общей культурой) . Даже в большей степени, чем неграмотное письмо.
Вот Вы пишете Фурт, Менг и пр.... (понятно, что из любви).
О чем это говорит? О том, что Вы - не интеллигентный человек! Вы же сами много раз здесь писали, что Вы - не интеллигентный человек. Правильно. Что и требовалось доказать! Но мы Вас любим и ценим не только за это! :beer:
А Иса(ев)ич - это не кличка, а отчество, так же, как и Ильич :-)
Михаил Лидский
22.06.2005, 16:57
И как повезло Баху! :-)
Концерт, блин. В программе: Бах, Рах, Бетх, Шост, Прокоша и Чайник. Машут Фурт, Клемп, Чели, Мрава, лабают Слава Рострап и Слава-Славочка.
Учить совершеннолетних правилам хорошего тона, сколько я понял, - занятие непрактичное. Надо деньги брать, много. Масса привходящих: отношение, контекст...
Самое ранее употребление "Раха" я помню в письмах нем.художника Роберта Штерля (1910?) - ему простительно...
Quod licet... - вот и ответ.
Учить совершеннолетних правилам хорошего тона, сколько я понял, - занятие непрактичное. А, вот это совершенно верно. Как в семье принято, так и будет говорить. Воспитывайте своих детей собственым примером!
Уважаемые Дамы и Господа, ники дружественные и не очень!
Тинейджеры, повесы (сорри, дружище) и солидные, серьезные совершеннолетние товарищи! БОЛЬШИЕ профессионалы и масенькие титанчики, меломаны со вкусом и без, грамотные и шибко грамотные, патриоты и COSMOполиты, личности в высшей степени утонченные и в высшей степени грандиозные!
Достойники и негодники! :silly:
Давайте без многозначительных поз, снисходительных поучений, масштабных тезисов и глобальных выводов, а? :evil: То есть - конечно же, пожалуйста, но каждый за себя уж как-нибудь ... Отпечатки и опечатки культуры на ликах (никах и аватарах) друг друга мы вроде бы уже научились различать, а в остальном проблема искусственная. Говорю это, как псевдоним, пока что еще ни разу не оскорбивший ничей взыскательный взор на форуме не то что "Форцей", но даже (страшно подумать!) "Рах'ом". :oops: :angel:
Помню, было вломно (вау!) и как-то неудобно (т.к. фи! - неинтеллигентно) пенять почти каждому пламенному воину ликбеза ("Наболело!") на его собственные стилистические, грамматические и орфографические погрешности. 8)
В сущности, те же "грабли о двух концах" ... take care! :lol:
Интересно, как долго рефлексировал Sir Simon Rattle, прежде чем попросил BP называть его
just "Саймон" ... :-?
Walter Boot Legge
22.06.2005, 21:39
Уважаемые Дамы и Господа, ники дружественные и не очень!
Максимус, а можно Ваш опус расписать по партиям? А то я вроде как должен играть, а где вступить понять никак не могу :lol: Больно плотная фактура!
Максимус, а можно Ваш опус расписать по партиям? А то я вроде как должен играть, а где вступить понять никак не могу :lol: Больно плотная фактура!Вальтер, Вы вынуждаете меня нарушить ЖэПэ :oops: : внимательнее - в этой части опуса у Вас tacet al fine! :lol: Но если Вам столь мила алеаторика - вступайте там, где ошибся ваш Президент. :-P
Walter Boot Legge
22.06.2005, 22:41
Вальтер, Вы вынуждаете меня нарушить ЖэПэ :oops: : внимательнее - в этой части опуса у Вас tacet al fine!
Дякую за файну тацю, любый плэминныку. Цэ що, хабар? Щоб я пэльку свою заткнув. Як файно з Вашого боку. Ото б кращэ напысалы що вы хочэтэ.Я тры разы чытав Вашого опуса и ничого нэ зрозумив! Простише трэба выкладаты свои думкы! Як вы, москали, кажэтэ - безь вичур.... Ось....
:lol: Но если Вам столь мила алеаторика - вступайте там, где ошибся ваш Президент. :-P
Оказалось, что он не ошибся, это мы, простые избиратели, ошиблись..... :roll: Он, тогда, во время визита в Москву, просто использовал реактемы украинского языка (достойнык=достойна людына (совр. укр.) - достойный человек (русск.) ) как средство дипломатии (чтобы вроде как бы и "да, но нет" (с) Олег Борисов в роли Голохвастова - "За двумя зайцами").
Вот Вам для сравнения аналогия: Путин приезжает в Ригу и говорит обличительную речь, используя лексику из словаря Даля! Смысл сказанного смягчается, так как пассионарные латыши начинают задумываться над значением незнакомых русских слов!
Gelsomina
22.06.2005, 23:19
Речь о (давайте наконец обозначим тему предметно-терминологически)
а) ни на чем не основанном фамильярстве особливо по отношению к уже увы умершим великим - Всеми этими Шостиками Сергеичами и Рах3
Полностью согласна!:appl: :appl: :appl:
:solution: Любопытный факт вспомнился:о происхождении "клички" (коли уж в тему писать) Шост или Шости.
Максим Шостакович вспоминал о поездке Шостаковича в Америку. Американцам было трудно произносить эту фамилию, и они переделали ее на свой лад. Д.Д. именовали сокращенно - Шости.:solution:
Именно!
Такие сокращения пошли именно из-за лености некоторых наций (в частности - американцев) в преодолении трудностей связанных с другими культурами. Сколько раз перевиралась фамилия Г.Н.Рождественского - наверное столько, сколько писалась и произносилась. Непроизносимы американцами - Шостакович (Шости) , Свешников (Свич), Рострапович (Slava) и бессчетно примеров есть. С нашей стороны - копирование этого американского комплекса неполноценности (как и многое копирование с америки не всего самого лучшего) ибо гораздо удобнее фурт чем Фуртвенглер (еще и не с первого раза напишешь без ошибки), а уж Менгельберг Казадезюс и Энхбаатор Баатаржавыын просто обречены на обрезание.
Должен сказать, что леность (особенно душевнуюю и профессиональную) давно пора занести в список смертных (для творческой личности) грехов.
Что же касается "упрощения" - то вообще не знаю более порочной вещи для искусства. Речь не о гениальной простоте Микеланджело (Микки?), а именно об УПРОЩЕНИИ!
Зачем напрягаться, когда что вибрируй, что не вибрируй - все равно концерт пройдет и зарплату получишь, что читай Мея, что не читай даже примечаний - все равно Грязного выйдешь и споешь, лишь бы "все миновало" прозвучало в позиции.
Только вот живые цветы на Новодевичьем всегда только у Шаляпина (Феденьки, или как в письме СВ - Федорушка моя дорогая).
Gelsomina
23.06.2005, 00:42
Не поймите меня превратно!!Я вовсе не сторонник подобного упрощения!!!:angel:
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
