PDA

Просмотр полной версии : О Спивакове, Виртуозах и др.



AndreyD
04.01.2003, 19:39
Уважаенмые старожилы и "проходимцы" как я :-) Пролейте на меня свет озарения пожалуйста, может я что то не понимаю? Недавно попались мне в руки очередные записи Виртуозов, в основном с музыкой Барокко, ну не могу я это слушать, какие то рубато, динамические взрывы, неожиданные паузы. Конечно может быть я "зациклился" на Jordi Savall, Reinhard Goebel и на других "аутентистах", и Спивков, это новое прочтение. Но честно говорю, я пытался, я слушал еще и еще, какие то неприятные ощущения... хм, может не надо слушать музыку этой эпохи в этом исполнении, и у Виртуозов Москвы что то другое выходит лучше? Или я просто чего-то не понимаю?

Алексей
04.01.2003, 20:25
Не стал бы я после Ж.Саваля и др. слушать "Виртуозов" в этом репертуаре... ;-) Ну, не кравится - так не нравится, "копья тут ломать не из-за чего". Нравится- так нравится. Кому-то удается отлично играть Баха и на современных инструментах, а кому-то нет - и что тут "теоретизировать" :-) А отвергать такие записи "из принципа" неумно и не-музыкально :lol:
Впрочем, со временем слуховые впечатления меняются, и порой можно вернуться и к "отвергнутым" записям и найти в них что-то интересное.

Gtn
04.01.2003, 21:07
Послушаешь иных аутентистов и хоть ударника к ним подставляй. Головы -то современные, хочешь не хочешь а рок музыкой отчасти затронутые. Ничего не вижу глупее, чем предполагать подобную игру в прошлом. Да хоть послушать записи вековой давности и предположить - если без малого сто лет так играли, с такой ритмической свободой, а от ритма Рахманинова (с его-то оттяжками) чуть не в обморок падали, как от сверхжелезного, то и не представить, как музыка исполнялась в 17 в. И никакое изучение источников в этом не поможет, как не помогло бы, не останься записей, представить игру того-же СВР, не говоря уже о Пахмане, Зауэре, Падеревском и многих других.
Кто больше изучал источники (и не просто, а находя неизвестные материалы), чем Ванда Ландовска? Почитайте ее книгу - эта женщина настоящий подвижник старинной музыки. А что в итоге - пренебрежение к ее интерпретации, не только со стороны наших современников, но и снисходительный скепсис тогда.
Вообще вопрос шире, чем может показаться на первый взгляд.
Например, как считать, участвует ли время как полноправный соавтор в становлении произведения или нет. Я считаю - несомненно. И то что у Венеры Милосской нет рук, и состояние Троицы Рублева с ликами много раз переписанными - все это факты культуры в ее развитии. И не надо руки приделывать, или раскрашивать, как древние греки, скульптуры. Мы не повторим таким образом, то что было. Почему же в музыке должно быть по-другому?
Взять хотя бы Листа. Без сомнения время поработало над его произведениями. Со временем слетела шелуха ложных представлений, штампов романтизма, стал по-другому виден масштаб его личности. А взять Баха. Вот уж где время создало КОЛОССА. В этом процессе участвовали и Моцарт, и Бетховен, и Шопен? и <....>и Рихтер. И не надо его играть "как тогда", все равно не получится.Или нало объявлять: "Сейчас такой-то исполнит свое представление о том как это произведение звучало в 1720 году." Для аутентичного исполнения надо с детства не знать электрического света, не видеть и, тем более не слышать поезда (глупо и перечислять, чего не надо). Нужна в общем "Аутентичная голова". Так, что небольшой грех, если Спиваков исполняет именно так, а не эдак.
Вообще из фактов истории любопытно. что Моцарт задолго до Шопена играл rubato правой рукой совершенно независимо от ритмически строгой левой. Скорее всего все приемы, которые мы знаем были давно известны. А так, как в Италии в 16-17-18 вв процветало пение, с его затяжками, руладами и тд., то глупо думать, что старинная музыка так зависела от метронома (который и изобретен-то был только при Бетховене), как многие представляют.
Еще один важный вопрос: а то ли искали и воспринимали в музыке в прошлом, что и мы? Вот тут серьезная проблема. Осознание человека меняется по эпохам. Это несомненно. Почему писали много миниатюр - а их было достаточно при той интенсивности переживания, том потоке, который успевали воспринять, через эту миниатюру. Да люди были намного чувствительнее, как это не смешно иному современному полу-клону без признаков "души". Ну посмотрите балет начала 20 века. Смешно? А попытаться понять. что для них не спортивность главное, а выражение... (Тьфу, ну и тема, но не я же виноват, что терминология для тонкой материи не разработана вообще,
сейчас закричат мне в ухо - Романтизм!!! Слюнтяйство!)

AndreyD
04.01.2003, 21:51
Согасен, вопрос не простой и объемный. Не раз слышал мнение о "негативном аутентизме", когда было время, стало модно создавать аутентичные коллективы из исолнителей - полных неудачников академического исполнительства. Но к Musica Antiqua Keln и Жоржи Савалю это не относится.
Есть такая проблема.
Но я бы не ставил проблему так широко (по крайней мере я ее так не ставлю), я хорошо знаком не с аутентичным, а на зовем его, академическим прочтением музыки барокко, всеми нам известными дирижерами и солистами, для которых, музыка барокко и ренессанса не являлась и не является главным в их исполнительском репертуаре.
Но мне почему то показалось что Спиваков "пересолил" или "переперчил", вообщем переборщил, и перепутал эпохи. Всетаки есть наверное какие то сложившиеся "штампы" в хорошем смысле этого слова, и Рахманинов и Лист не будут никогда звучать как Корелли.

flo
05.01.2003, 03:08
Что Вас вообще заставило слушать "виртуозов"? Этого не стоит делать, на мой взгляд, уже последние лет 5...как минимум...

regards
05.01.2003, 04:10
долго читал с умным видом и лихорадочно подливая себе Боржоми про негативные аутентизмы, не зная, как сказать, что на душе, и вдруг вижу сообщение flo... Женщины всегда решительнее мужчин...:)

flo
05.01.2003, 04:28
Почти всегда :wink:

Romka
05.01.2003, 09:12
"слушать "виртуозов" не стоит, на мой взгляд, уже последние лет 5...как минимум..."
:-? М-м-м-м-м...
Мне кажется, что выбирая, кого слушать, или нет, стоит задуматься и о том - как слушать? С записями, зачастую, происходят вещи буквально фантастические. Очень много интересного о способах современной звукозаписи рассказал мне знакомый звукорежиссёр. Много из технических тонкостей я усвоить был не в состоянии - фильтры, шумоподавление, автоматическое (!) выравнивание баланса, чётная (или наоборот?) дискредитация, нюансы резки непосредственно в цифре... Но что он мне объяснил самым убедительным образом, так это причины поразительного отличия современных записей, от прежних - и отличие, отнюдь, не в лучшую сторону. Да, они все из себя такие сведённые и всё такое... но выхолощенные при этом, дальше некуда... И разговор вёлся не только об отечественных студиях, зарубежные монстры увлекаются новейшими технологиями не меньше отечественных (молоко с огурцами - и ваша итальянская сантехника окупится в самые кратчайшие сроки!)
:wink: "Виртуозы" же... Да никогда они не были студийным коллективом - это вам не оркестр Гостелерадио! Их слушать нужно в зале, а не в наушниках! Тогда многое станет понятным и покажется оправданным...

AndreyD
05.01.2003, 10:23
Что Вас вообще заставило слушать "виртуозов"? Этого не стоит делать, на мой взгляд, уже последние лет 5...как минимум...
Вы знаете, так получилось, мне просто на работе коллега принесла два диска, зная, что я интересуюсь такой музыкой (а ей они в руки попали случайно), ну я сначала не думая долго, скопировал их на CD-R, а потом дома послушал, еще послушал, еще .... и вот решился поделиться с вами своим горем :-)

AndreyD
05.01.2003, 11:02
:wink: "Виртуозы" же... Да никогда они не были студийным коллективом - это вам не оркестр Гостелерадио! Их слушать нужно в зале, а не в наушниках! Тогда многое станет понятным и покажется оправданным...[/quote]
Вот, в точку! Действительно, а я никак не смог сформулировать, имеено это, так называемое шоуменство, да, живьем его экспрессия заводит, и как он это руками делает :-) Но на записи, когда настраиваешься что вот щас вот послушаю Вивальди, Марчелло, Боккерини - в голове какой то конфликт эпох :-)

Gtn
05.01.2003, 11:59
.
Но мне почему то показалось что Спиваков "пересолил" или "переперчил", вообщем переборщил, и перепутал эпохи.
Правильнее было бы сказать так - вышел за пределы современного (эволюционизированного) представления о допустимости и недопустимости при исполнении произведений той эпохи. Короче, самого современного, новейшего, выверенного стиля старинной музыки.

Romka
05.01.2003, 12:34
:-? Ну, не знаю...
Когда я первый раз услышал "Времена года" Вивальди в исполнении "Виртуозов" ( именно, в записи, надо отметить :silly: ! ), я просто чуть стул не раскрошил под собой. Вот оно! Вот та экспрессия, а главное - темп, которого мне так не хватало в других записях! Полная уверенность, что, именно, ЭТУ музыку писал Антонио, а не то, что вяло валандают и жуют "приверженцы традиций". "И музичи" и прочие - вам тут и рядом не стоять!
Ух!

Eugene
05.01.2003, 15:17
Да хоть послушать записи вековой давности и предположить - если без малого сто лет так играли, с такой ритмической свободой, а от ритма Рахманинова (с его-то оттяжками) чуть не в обморок падали, как от сверхжелезного
Стержень-то, вокруг которого и на котором держатся эти "оттяжки", и впрямь сверхжелезный!

flo
05.01.2003, 15:42
Ромка, а вы Il Gardino Armonico послушайте. Вот уж зажигают...

Eugene
05.01.2003, 15:43
Ромка, а вы Il Gardino Armonico послушайте. Вот уж зажигают...
Кстати, кто был на их концерте на Декабрьских вечерах? Как там всё прошло?

Рудольф
05.01.2003, 16:06
Но что он мне объяснил самым убедительным образом, так это причины поразительного отличия современных записей, от прежних - и отличие, отнюдь, не в лучшую сторону.
Побойтесь бога... Современные цифровые записи (прибл. с конца 80-х годов) на два порядка лучше аналоговых. Если их не в мп3 слушать :) Конечно, не все ЗР хорошо пишут, но это не от техники зависит, а от личности того, кто за пультом сидит. У DG, EMI, Decca с улучшением технологий ничего хуже не стало, наоборот. А у, например, Philips Classics никогда и не было ничего хорошего :)

AndreyD
05.01.2003, 16:17
:-? Ну, не знаю...
Когда я первый раз услышал "Времена года" Вивальди в исполнении "Виртуозов" ( именно, в записи, надо отметить :silly: ! ), я просто чуть стул не раскрошил под собой. Вот оно! Вот та экспрессия, а главное - темп, которого мне так не хватало в других записях! Полная уверенность, что, именно, ЭТУ музыку писал Антонио, а не то, что вяло валандают и жуют "приверженцы традиций". "И музичи" и прочие - вам тут и рядом не стоять!
Ух!

Ну я понял, значит дело не в Спивакое, а во мне, ну и ладно. Этот вывод меня устроил. Значит мой слушательский опыт не выносит этой экспрессии у Вивальди . Ну и ладно, не буду больше мучать себя Спиваковым, хотя бы, если речь идет о барокко, у меня немного другие эмоции вызывает эта музыка. Правда, честно скажу, стул тоже хотелось раскрошить, когда слушал Свивакова, только о мой музыкальный центр, пожалел :-)
И вывод стар как мир - все дело вкуса. :-)

Алексей
05.01.2003, 16:29
Андрей, всё правильно, но вернитесь к Спивакову после хорошего знакомства с аутентистами. Кроме Саваля есть еще Хогвуг, Арнонкур, Herreweghe, Rene Jacobs, Леонхард, Гардинер... Список большой (это лишь некоторые дирижеры). Тогда многие вопросы отпадут сами собой, уверяю!! :D Да и не пожалеете ;-)

Алексей
05.01.2003, 16:35
Ромка, а вы Il Gardino Armonico послушайте. Вот уж зажигают...

Эх, как бы это выразиться так, чтобы модератор не убил... ;-)
Бенгальские огни это, не больше (несмотря на некоторые удачи и наличие хороших музыкантов в составе). Я их дважды слушал на нашем фестивале старинной музыки (помимо трех дисков), и именно эти живые концерты убили желание их слушать дальше (в записи, кстати, они заметно эффектнее, в отличие, скажем от "Виртуозов"). Вот недавний концерт Саваля (опять-таки на фестивале) хорошо объяснил почему :-)
Но пусть! Только в сравнении понимаешь что к чему и выбираешь для себя приоритеты (ценности) ;-)

Алексей
05.01.2003, 16:43
Но что он мне объяснил самым убедительным образом, так это причины поразительного отличия современных записей, от прежних - и отличие, отнюдь, не в лучшую сторону.
Побойтесь бога... ...Конечно, не все ЗР хорошо пишут, но это не от техники зависит, а от личности того, кто за пультом сидит. ...

Техника техникой (кстати, эфирное вещание принципиально другое, чем запись в студии!! не нужно путать приемы!!), но ведь так было всегда, начиная с граммофонных записей - любой филофонист подтвердит!
Забавно, но по-моему, сейчас лучше всего пишут фирмы, которые специализируются на аутентистах, а? (Hyperion, Harmonia Mundi (обе) и т.д.) Забавно, если так :-) А почему? ;-)

Алексей
05.01.2003, 16:50
..."И музичи" и прочие - вам тут и рядом не стоять!
Ух!

Да... уж... 8) Это, конечно, дело вкуса, но I Musici - это не "Виртуозы Рима", не так всё просто ;-) Не зря их переиздают уже несколько десятков лет. Послушайте побольше разных исполнителей Вивальди и... согласитесь со мной! (?) :) "Виртуозам" не сравниться с ними в нюансировке и т.п.!
Да! Но слушать (у I Musici) нужно не только "Времена года" и целые opus'ы (3, 4...), а и другие концерты (для струнных и духовых).

КомПоЗитор
12.10.2007, 20:26
У меня есть запись 3,2,5 концерта для скрипки с оркестром, да...............Спиваков это... ну.....невозможно обьяснить словами....ГЕНИАЛЬНОСТЬ, ЧЕТКОСТЬ.....ТАЛАНТ ......я когда слушал коденцию 5 концерта Joachim.......он его исполнил ГЕНИАЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:a ppl::appl::appl::solution:

Яндекс.Метрика Rambler's Top100