Просмотр полной версии : "Мистика" в нотных текстах Скрябина и его АC
Anonymous
17.01.2003, 10:38
пустое
Синтезатор "АНС" Е.Мурзина получил своё название именно за свой строй. Интересно, а Скрябина на нём пытались исполнять? В дальнейшем натурально-темперированным (из-за применения преобразования Фурье для синтеза) звуком занимались в ircam и ещё много где.
Инструмент для восприятия далеко отстоящих гармоник у человека есть, т.к. среднее ухо нелинейно и даже при слушании чистого тона в среднем ухе возбуждаются гармоники прибл. до 10-й. Точнее, слух имеет две сущности: созвучия воспринимаются "физически", т.е. наиболее музыкальным кажется звук, состоящий из кратных обертонов, т.к. они и их разности (f +- 2f, f +- 3f и тд.) производят, в противоположность шуму, наиболее конценрированное раздражение, а вот ощущение равных отклонений частоты приблизительно (но не точно) подчиняется логарифмическому закону.
b3,
Я ожидал чего-то, учитывая Ваши анонсы и несклонность к шуму по пустякам.
Вы меня разочаровали.
Я искренне надеялся на меньшее.
Чёрт побери Вас, b3, кто бы Вы ни были! Я готов простить Вам чрезвычайную осведомлённость, способность к абсолютному восприятию, аналитический ум, безусловное природное музыкальное чутьё и даже сочетание всего этого!
Если Вы помните, моё первое высказывание по Вашему поводу было - уничтожу за 5 сонату!!.. :) А потом прочитал, что, собственно, и по чьему адресу Вы о ней написали.
Не буду растекаться. У меня ограничено время, считанные часы, просто два слова. Я уже не верил. Я думал, что ладовая теория 14 года останется последней попыткой. Нет, не так. Какая разница. Не о том говорю. Те немногие, кто понимают или хотя бы догадываются об истинных масштабах Скрябина, знают это чувство абсолютной неудовлетворённости, связанное с тем, что в том, что то, что от него осталось, - следы безусловного прорыва, для точной фиксации которого не были использованы адекватные средства, просто в силу отсутствия. Это близко к Вашей же фразе о том, что Рихтер, по большому счёту, остался для нас закрытой фигурой.
Я ожидал музыковедческих анализов. Философских.
То, что Вы написали, - нельзя публиковать! Это кто-то слышит. Кто-то думает. Но ПИСАТЬ это - на Патмос, в трещину в скале, откуда звучал Голос. Не знаю, возможно, это - полная хрень. Но вряд ли. Первый же список убийственно действует на подготовленную (:)) психику. Про Eis - молчу, это для публики.. :)
Я исчезаю в места отдалённые, но тащить с собой ноты не буду. Впрочем, 7 соната и прочие ссылки у меня хранятся где-то на уровне нейронов, ещё до сознания, так что ноты для проверки Ваших последовательностей не понадобятся, а вот атмосфера будет крайне благоприятная.. :)
Если (а у меня нет оснований сомневаться!) хоть что-то из сформулированного Вами, подтвердится, - даже не знаю, что делать. Напьюсь и утоплюсь в Калигандаки. Исключительно от счастья!
Люблю безмерно
За наплевательское отношение к стереотипам (осторожно выбрал "культурное" слово)
R
Anonymous
19.01.2003, 07:31
..
Anonymous
20.01.2003, 17:47
пустое
:)))
Ну должны ж мы делать тайное явным.
Поскольку я проник ещё не очень глубоко, гнев Высших Сил мне пока не угрожает :)))
Если только наши музыкальные теоретики немножко побесятся ...
Но разве их можно считать серьёзной угрозой ?????
Вы лучше объясните, какой толк от всех этих изысканий? :) Всё это очень занимательно, но сомневаюсь, что от этого кто-то станет играть лучше :)
Чтобы осознать подлинные намерения Скрябина, необходим абсолютный слух, потому-то широкая публика дружно встречает "в штыки" все поздние опусы Скрябина
Зачем нужен такой исполнитель, который не способен донести идеи композитора (или хотя бы свои идеи) публике без абсолютного слуха?
Anonymous
20.01.2003, 18:02
пустое
Это звуки из того будущего, в котором у всех исполнителей и слушателей будет абсолютный слух и в котором уже не будет музыкальных инструментов, а будет только некая непосредственно воспринимаемая и гибко перестраивающаяся вибрирующая субстанция, непосредственно же управляемая музыкальной волей.
Напомните, через сколько тысяч лет Вы обещали наступление столь светлого будущего? ;)
Anonymous
20.01.2003, 18:33
пустое
Уважаемый b3, примите поздравления от скромного любителя музыки!
К сожалению, познания не позволяют судить о конкретике, но идея и ее реализация впечатляют (мягко говоря). Во всяком случае, ничего подобного до сего дня не встречал. Хотелось бы почитать квалифицированных оппонентов, однако по некоторому затишью на форуме (если не считать активностью обсуждение мордашек и напитков) начинаю подозревать, что Ваш «отрыв от народа» исключает всякую возможность предметной дискуссии.
Если мне память не изменяет, Вы в печатном виде не публикуетесь. Из каких соображений? Если из финансовых, возьмите деньги у Regards, - он тут где-то предлагал $10000 за запись Горовица. Изрядно поколебавшись (имея в виду его отношение к Горовицу), он в конце концов предпочтет Вас.
Это звуки из того будущего, в котором у всех исполнителей и слушателей будет абсолютный слух и в котором уже не будет музыкальных инструментов, а будет только некая непосредственно воспринимаемая и гибко перестраивающаяся вибрирующая субстанция, непосредственно же управляемая музыкальной волей.
Напомните, через сколько тысяч лет Вы обещали наступление столь светлого будущего? ;)
Эпоха Чаромудрия, ок. 2300 н.э. – 3400 н.э. (Питер Акройд. «Повесть о Платоне».)
по некоторому затишью на форуме (если не считать активностью обсуждение... напитков)
Уважаемый Gennady, во-первых, на форуме нет ни одного композитора-электронщика. А электронщики все мыслимые танцы с бубном вокруг темперации проделали столько раз, что не сосчитать. Им и карты в руки. Во-вторых, в процессе употребления напитков можно очень неплохо поговорить о музыке и не только. Мысленно я уже там... :roll:
А вот обращение b3 именно к Скрябину в контексте современного музыкального процесса - абсолютно замечательно!
К сожалению, познания не позволяют судить о конкретике, но идея и ее реализация впечатляют (мягко говоря). ... начинаю подозревать, что Ваш «отрыв от народа» исключает всякую возможность предметной дискуссии.
Полностью разделяю Ваши эмоции и выводы, Gennady. Впечатление от приоткрытого b3-им мира переходит все границы изумления и благоговения (перед b3 и Скрябиным). Перекрёстная нотация, отражения тональностей вне фактической модуляции, "туннельные переходы" (отображённые лишь только в нотации) между мистикой и реальностью, расшифровка "мистических" кодов в скрябинской аккордике и в пометках исполнителю, - все эти беспрецендентные апперцепции b3 отныне и наше достояние (частично), с которым нам теперь и строить и жить.
И, право, сказать по существу здесь что либо трудно - для этого нужны не только "познания", но и абсолютные взгляд, слух, чутье, посвящённость и пр. Что бы мы могли тут добавить? Разве что всякую несущественную чепуху - типа там порекомендовать писать mysterieusemente sonore без е на конце в первом слове, подискутировать насчёт утверждения о невозможности обнаружения одиночных кварков (ссылаясь на недавние эксперименты столкновения протона и анти-протона при очень высоких энергиях, где нарушались сильное взаимодействие и "глюонный" конфайнмент), да ешё парочку никому ненужных придирок?
Нет уж - будем тихо изумляться, благодаря представленной b3 апологии, sensation d'etrangete mysterieusement sonore пророка музыки будущего - АНС.
(Кстати об "Апологии" - правда ведь, что Платон "придумал" своего Сократа? Что совсем не умаляет значимости и ценности ему приписанного. Лишь такой титан как Платон мог "выдумать" такое...)
Отсутствие аргументированного и обстоятельного ответа :arrow: Б3 на "мистику в пр. Скрябина" вызывает некоторое недоумение: неужели знающих людей мало, или они не заглядывают в И-нет, или вообще презирают на такую тему высказываться? Или действительно серьезная музыкальная наука на настоящий момент в упадке? Ведь то, что "открыл" уважаемый Б3 к музыке Скрябина отношения не имеет. О самом Б3 - да, говорит, и - многое. Но опыт нас уже давно должен научить, что толковать можно что угодно, более того, даже в любом случайном ряду найдешь кучу смыслов, закономерностей, не говоря уже про творения искусства, там, литературы, вообще людские.
У меня, неспециалиста в области теории, несколько наивных вопросов и простых сомнений.
Ну, например, известно, что Скрябин не любил чисто настроенных инструментов, считал их звучание жестким. Как же в этом случае он мог слышать обертоны до какого-то там, включительно, когда на чуть расстроенном инструменте они уже того...
Потом, разве можно его, философа, пророка-духовидца, друга С. Трубецкого, последователя Соловьева и прочая, подозревать в том что его искусство шло не от эмоционального переживания, экстаза, просветления, а от мелочного копошения в смыслах тритоновых замен и всякого такого. Боюсь подобный подход к сочинительству (с этой стороны) может привести лишь к творческому параличу. (Вообще подход и самого Б3 от мелочей и частностей изобличает Б3, при всем к нему уважении, как человека нетворческого, м.б. не создавшего в жизни ни строчки будь то музыки, стихотворения или еще чего.)
Объективный закон - рожденное должно одушевляться, композитор должен отдавать часть светящегося тела осознания, вкладывая его в произведение, или тому не жить. Мы можем проследить всю эволюцию стиля композитора, начиная от его юношеских произведений, и везде найдем инициирующее и формообразующее эмоциональное ядро. Скрябин много искал и эксперементировал в гармониях, созвучиях, но для того, чтобы точнее выразить свои душевные движения, наполнить музыку светом, а может быть и темным пламенем. Считать, что он шел от головы, шифруя какие-то мистические смыслы, это почти неуважение к композитору и прямое принижение самой сути его творчества. Так мог сочинять бы Б3 бы, но не Скрябин.
Не взять ли его вообще на вооружение системный подход при анализе музыки, исполнительства, и пр. проблем. Можно бесконечно копаться в неповторяющихся сочетаниях узора детского калейдоскопа, составляя по своему вкусу (заметьте!) теории, закономерности, но не лучше ли осознать наличие 20- стекляшек, трех зеркал и вращения этой поучительной (и прекрасной) игрушки.
Мне конечно не удастся точно выразить причину моего неприятия многого из того что пишет Б3, но не от того, что я ее не могу определить для себя. Для меня не так легко перевести на язык общего смысла абсолютное осознание его принципиальной неправоты, и тупиковой безнадежности самого подхода путем сложения частностей, да еще пристрастно выбранных таким "объективным" исследователем. Да еще передергивания.
При всем том, отдаю должное - интересно.
неужели знающих людей мало, или они не заглядывают в И-нет
Многие российские композиторы в сети есть, но до форума явно ещё не дошли.
Anonymous
22.01.2003, 18:28
пустое
Anonymous
22.01.2003, 19:06
пустое
Дорогой Gtn,
Сначала возмутился и хотел ругаться, а потом остыл и понял, что всё - от наивности. Буквально два слова, ибо часы мои в Москве сочтены :)
Вы писали:
"Ну, например, известно, что Скрябин не любил чисто настроенных инструментов, считал их звучание жестким. Как же в этом случае он мог слышать обертоны до какого-то там, включительно, когда на чуть расстроенном инструменте они уже того..."
Вот с этого места я понял, что ругаться бессмысленно. То ли Вы не читали поток об АС, то ли не поняли. Эта фраза - демонстрация полного непонимания предмета, а потомe Ваши дальнейшие призывы к композиторам, осуждение "копошения" со стороны b3 и т.п. теряют всякий смысл.
Ни один композитор просто-напросто не поймёт написанного b3. Для этого нужен не композиторский опыт, а опыт систематического мышления и нетривиальный интеллектуальный кругозор. Не ждите от них ответов, а попробуйте сами разобраться.
Что касается "копошения в тритонах", - сходите в музей Скрябина, почитайте Сабанеева и т.д. И вы, к изумлению своему, узнаете, что ДО того, как писать что бы то ни было, Скрябин строил подробнейшую схему, даже точно высчитывал число тактов для каждого "экстаза" и "вдохновения", т.е. именно "копошился". Это - первичная и главная часть любого творческого процесса. Ещё Шёнберг хорошо сформулировал примерно так, что чем больше формальных ограничений, тем больше разгорается разгорается воображение мастера. Этот дуализм - основа любой "творческой" деятельности в любой области, а не только в музыке. Не понимать это - можно, но строить на своём непонимании упрёки - нельзя. b3 изложил результаты исключительного яркого ТВОРЧЕСКОГО прорыва в понимании ощущаемой многими, но никем пока не сформулированной в явном виде скрывающейся за нотами Скрябина формальной структуры. Прекрасный пример аналогичной ситуации - Взгляды Мессиана, простите за назойливость. Слушая их, невозможно отделаться от впечатления какой-то скрытой безумно стройной системы, стоящей за этими "порывами вдохновения". "Техника моего музыкального языка" даёт лишь некоторые намёки.
А писать стишата в доказательство "творческого" характера своей личности - извините, это для восторженных девочек и для взрослых мужчин, оставшихся в своём понимании творческого процесса на уровне высокопарных слов о вдохновении. Дьявол в деталях, а не в запрокидывании головы, как пианист...:)
И без этого текста b3 многократно проявил себя как чрезвычайно творческий и крайне талантливый человек. Он добился бы выдающихся результатов в любой области, которой пожелал бы заняться, - от математики до сочинения музыки, но талант сам выбирает для себя область применения (я считаю непреодолимое желание работать в определённой области определением таланта), и не нам давать ему наставления, чем и как он должен заниматься, и снисходительные оценки в стиле "впрочем, интересно". Написав вышеприведённый пассаж о расстроенных роялях, невозможно рассчитывать на понимание этой статьи b3 даже в самых простых её моментах, а значит неоткуда взяться и "интересности". Просто напрашивается байка Оренбурга про Сикстинскую Мадонну, кажется, которая, по Оренбургу, "уже стольких приводила в восторг, что теперь имеет право сама выбирать, на кого производить впечатление" :)
Я просто заворожён возможностями, которые открывают выдвинутые b3 идеи, и не успокоюсь, пока не разберусь до конца. Продолжим через некоторое время. А пока - удач в освоении текстов b3 и до встречи. Простите за невыдержанный, как это бывает со мной, тон. Я вырос в атмосфере обсуждения идей и аргументов, а не авторитетов и личных предрассудков. Готов признать привычку говорить по существу дурной, но избавиться не смогу, так как не терплю, когда топчут жемчуг.
Ваш R
Anonymous
22.01.2003, 19:24
пустое
Дорогой Gtn,
Каюсь. Вот подумал: зачем я на Вас наехал... Это же всё - слова. Вы заметили - даже Сам сегодня необычайно миролюбив :) Наверное, звёзды сошлись...:) Простите демагога (меня :)) и не принимайте к сердцу. Вы - замечательный человек уже потому, что слушаете Шнабеля. Я вдруг вспомнил, что в нелучшие времена несколько лет мечтал "достать" его сонаты, и как потом ловил каждый палец в аппликатуре. Его исполнения - предмет для пары бутылок Martell, я и предыдущий раз "наехал" на Вас по этому поводу исключительно в противопоставлении с Рихтером. Кстати, это - роскошная тема для эстетов, обязуюсь привлечь Д.Лароша: исполнения дорихтеровской эпохи!!
А если подумать, сколько всего народу попытается хотя бы прочитать теорию b3, то просто хочется плакать в жилетку каждому из них и просить прощения по поводу и без повода...:) :( Мне было бы тяжело уехать в лучшее из мест в мире в тревоге, что обидел Вас. Вот такой я эгоист. А ПОТОМУ (ЗАЯВЛЕНИЕ ДЛЯ ПУБЛИКИ :)) КЛЯНУСЬ своим ненужно загадочным имиджем в этом форуме: GTN - одно из самых ценных приобретений форума в силу сочетания своего признания в "непрофессионализме" с очевидной искренней увлечённостью обсуждаемыми здесь весьма странными темами. И я ужасно сожалею о том, что не испорченная профессионализмом душа могла отвернуться из-за моей спонтанной реплики от того, что выше всякого профессионализма, - красоты... в том числе, красоты последнего постинга b3 (этом Вам в пику, Gtn :)).
А вообще, я всё больше воспринимаю форум как чистую игру в бисер, за исключением постингов b3 и Дмитрия Лароша, и чувствую, что удалиться давно было пора... :)
С совершеннейшим почтением,
Ваш R
Спасибо!
Во первых строках моего постинга хочу искренне поблагодарить уважаемых мной Б3 и REgards'a. Первого за олимпийское спокойствие в ответ на "моськины" нападения, второго за эмоциональность, которая неоценима, и кстати, очень сейчас пригодится.
Объяснюсь: Вот я - что-то написал; Вы, ув. Regards, это прочли и наполнили смыслом, заметьте - Вы наполнили. То, как Вы все осмыслили, получило у вас эмоциональную оценку (совершенно неважно какую именно :isterika: ), что послужило инициирующим фактором для волевого посыла написать ответ, который, естественно выразился во вполне конкретных словах и Ваших смыслах. Теперь опять я по-своему(а как же иначе) осмысляю слова и как-то на них реагирую. Что тут первично? Б3 говорит, вроде того: смысл, звучание фраз, ну... не знаю - все, что можно связать со словами, их звучанием, смыслом. Так!
А я, как баран, упрямо повторяю - первично то, что стоит за словами, волевой эмоциональный посыл. И то, чем мы обменялись - не информация в основе своей а энергия. Тоже и на счет Скрябина. Почему я восстаю против многого в объяснениях Б3? Потому, что убежден (не интуицией, а знаниями): за творчество отвечает не интеллект, а какая-то другая часть сознания. Если это и мышление, то в основе своей дословесное, допонятийное - чистая логическая структура (Витгенштейн, Ильенков), развившаяся как результат взаимодействия тела с материальным миром (объектов). Звук же, как вы о нем говорите, со всеми его гармониками и высотностью - уже продукт интеллекта. Организм не знает никакого звука в таком виде, он знает раздражитель, ощущение. А так как истоки тв-ва находятся в допонятийной области, как сгусток эмоционально-волевых потенций, то и правильно определял сам Скрябин, что он чувствует гармонию, ну как цвет. Мог бы сказать, и тоже правильно - как вкус. Вообще когда чувствуешь, при сочинении, да хоть при аранжировке, какой нужен аккорд, какая краска, то ошибиться невозможно. Тут не нужна "дьявольская" острота слуха. Да, полутон иногда оказывается очень велик, когда не удается найти нужной предощущаемой краски (эмоции), тут и выручают обертоны нижних звуков аккорда. Конечно Скрябину, как гениальному композитору, все это было яснее, виднее резче. А как по-вашему мог Моцарт "слышать" все произведение одновременно, как на ладони? Ну разумеется же, не как физическое звучание. Они немножко разные: звук и знание о звуке (z и знание об z, подставь, что хочешь)
В музыке, да и в других искусствах, сказанное "А" уже вызывает вполне определенное "Б". Концептуальное поле произведения непреложно диктует чуткому художнику единственное продолжение. Тут не до интеллектуальных "вычислений", или же они вторичны, если конечно сам принцип создания не был неким интеллектуальным строительством (что тоже наличествует и в старинной музыке в тч).
Все, я утомился, свет погас... :idea: Потом
Anonymous
23.01.2003, 15:01
пустое
Дорогой b3,
Тоже не хотел бы быть занудным, но боюсь что я, в отличии от Вас, уже перешёл эту грань. Пример с кварками был лишь выбран для иллюстрации того, что по существу то я оказался speechless после Вашего анализа.
Кстати о кварках. Вы абсолютно правы по-существу - кварки, в силу конфайнмента, не могут существовать сами по себе, а удерживаются в "бесцветных" состояниях с помощю "глюонной" струны. Однако! При очень высоких энергиях на мощнейших ускорителях сильное взаимодействие ослабевает и мы можем зафиксировать (не впрямую!) отдельные кварки и глюоны. Помимо того, кроме хорошо нам знакомых протонов и нейтронов (построенных из u- и d- кварков) возможны и более нестабильные частицы, построенные из "странных" и "очарованных" кварков, которые могут распадаться на элементарные составляющие. Также и мезоны способны распадаться в результате кварковой аннигиляции. Да и сами кварки (теоретически!) способны превращаться в анти-электроны...
В общем то, шанс (один из многих триллионов) заметить кварк есть, в отличие от освобождения Fis от своего двойника C в 7 сонате Скрябина.
Ешё раз огромное спасибо за Ваш анализ! Просиживаю вечера с нотами и "таблицей логарифмов" (а также с записями Ашкенази) пытаясь услышать Вами открытое...
Anonymous
23.01.2003, 21:01
Кстати о кварках. Вы абсолютно правы по-существу - кварки, в силу конфайнмента, не могут существовать сами по себе, а удерживаются в "бесцветных" состояниях с помощю "глюонной" струны.
...
Я могла бы быть ещё более занудной, поскольку физика является моей профессией, но по-моему, аналогия В3 с кварками вполне уместна и даже более того - она очень точна в деталях.
Но меня интересует другое - В3 демонстрирует и музыкальные знания и технические, и естественнонаучные, и исторические
Я даже не уверена, что если мы углубимся тут в проблему кварков, то он и в них что-нибудь не откроет :angel:
Уважаемый В3 !
Я помимо технического имею музыкальное образование и в детстве ещё все глаза обмозолила о сонаты Скрябина, но ничего не сумела разглядеть. Как вам это удалось ? Ведь тысячи людей смотрели на эти тексты и ничего не увидели.
Синтезатор "АНС" Е.Мурзина
PS.
Вот, в сети нашлось: http://www.martin.homepage.ru/murzin.htm (до библиотеки я сам ещй неделю не смогу дойти, т.ч. вообще от дискуссии пока воздержусь).
Правда, статья очень пафосная, но пафос - это наш стиль :)
И читать приятно: мысль, что психи всегда были профессиональными hobby-истами, успокаивает :)
Anonymous
24.01.2003, 17:11
Когда я говорил о "философии биографии" (в соответствующей теме), я в качестве ее составляющей и имел в виду нечто подобное тому, что написал сейчас b3 о Скрябине. Честно говоря, я не вижу непосредственно музыкальных приложений предположениям b3 (скажем, что исполнитель извлечет из этого, кроме достаточно общих подтверждений своим ощущений от музыки?), а вот более внятное представление о намерениях или проблемах композитора из этого - буде оно верно - извлечь можно. Как и соображения о природе творчества. (Мне непонятно, почему это все - в дырку на Патмосе. По-моему, уважаемый regards просто не угадал смертной аудитории, и решил, что ее нет вовсе.)
По существу - не могу сказать, что это страшно ново. Мне встречалось в теоретических трудах (сейчас не помню где, надо порыться) понятие "витающей тональности". Кажется, это нечто похожее на описанное b3, причем без всякого слышания далеких обертонов обходилось. Впрочем, кто знает, что откуда берется...
Не могу сказать, что предположения b3 сильно возвышают А.Н.С. как музыкального гения. По-моему, на этом форуме придается преувеличенное значение понятиям СЛУХ и МИСТИКА. Вроде как произнес эти слова - и все уже сказано. По-моему, это иллюзия. Ну слух, ну мистика... А об остальном b3 сказал как-то двусмысленно: вроде как композитор чего-то хотел, но не выразил. Задачи ставил гениальные... Это хорошо для газетной заметки о непонятом современниками художнике - чтобы тупицы-потомки прочли и почувствовали "уверенность в себе". Или для беллетристики, где композитор непременно посылает своим талантом вызов богам. М.б., сам-то Скрябин так и думал, но это как раз предмет биографа-аналитика...
Уважаемый АХ, b3 написал очень много в этом смысле: "только услыхав ТАКОЕ, можно хотя бы приблизительно понять, в каком фантастическом звуковом мире пребывал Скрябин". Понимание Скрябина статья b3 просто колоссально улучшает. Но: роль точной гармонии в музыке, скорее всего, не очень велика. Поэтому b3 требует, чтобы слушатели будущего имели абсолютный слух: в этом столько же смысла, как если бы звукорежиссёр требовал, чтобы все слышали искажения в 0.05%. Человеку, хорошо слышащему технические дефекты звука (например, мне) кажется диким, что кто-то получает удовольствие от слушания низкокачественной аппаратуры. Но по отношению к самой музыке всё это вторично.
Итак, артикуляция, "произношение", "диалект" инструментов, как мне кажется, значат много больше, чем их темперация. И в этом направлении, возможно, должно происходить их развитие. b3 пишет, что динамическая перестройка компьютерного синтезатора звучит фантастически. Вот... лень самому проверять, да и делалось это уже много раз. И, кстати, акустическое фортепиано с перестройкой сделали уже несколько лет назад - по аналогии со стандартной миди-клавиатурой. Но чудес не будет в этом направлении. Хотя бы потому, что обертоны любого акустического инструмента не строго кратны и не будут совпадать даже при потенциальном наличии у слушателя сверхъестественного абсолютного слуха.
...вообще, нестыковки, недонастроенность и тд. - неустранимое свойство акустического звука :) В оркестре духовые, струнные и ф-но по определению темперированы в разных системах, но как-то всё это вместе играет :) В многократно всплывавшей на форуме книге А.Волконский (имеющий АС) говорил, что функции темперации чисто служебные - чтобы в органе трубы не бились слишком противно, и все эти проблемы возникли по мере развития полифонии, основой которого было сочетание мелодических линий, а не движение аккордов. Т.е., прежде всего, музыка - движение чего-то во времени, а не архитектоника. Но всё это, конечно, лишь одна из возможных точек зрения.
У человека тело
Одно, как одиночка,
Душе осточертела
Сплошная оболочка
С ушами и глазами
Величиной в пятак
И кожей - шрам на шраме,
Надетой на костяк.
Летит сквозь роговицу
В небесную криницу,
На ледяную спицу,
На птичью колесницу
И слышит сквозь решетку
Живой тюрьмы своей
Лесов и нив трещотку,
Трубу семи морей. и тд.
Вот - с чем связана необыкновенно острая музыкальность этого текста? Только не делайте быстрых выводов: все мы знаем, что "музыкальная составляющая поэзии и кино есть ритм" :) Однако, если убрать слова, оставив просодию, станет хуже. Не потому, что исчезнет смысл: на французском языке почти любой текст абсолютно музыкален, что привело, в частности, к возникновению верлибра :) И это доступно, даже если не понимать языка. Возможно, лучше, чем самим французам :)
Интересно, почему у Скрябина всегда анализируют гармонию, а не временнУю структуру?
V tselom, nado vsyo-taki ponyat', chto zhe sdelal b3. (Perechital etu frazu i ispugalsya :D Rech', vprochem, tol'ko ob etom potoke :)))) )
Chto my imeem? A, sobstvenno, tol'ko odno: Statisticheski dostovernye (sam ne proveryal, no dumayu, chto eto tak) neodnorodnosti (vyhodyashchie za ramki sistemy) v notatsii v neskol'kih proizvedeniyah Skryabina. Putey ob'yasneniya etomu mozhet byt' po-moemu dva: ili, kak sdelal b3, nadstroit' nechto nad osnovnoy, i bez togo navorochennoy :D konstruktiyey, ili popytat'sya zamenit' vsyu etu konstruktsiyu na takuyu, kotoraya neprotivorechivo opisyvala by vsyu notatsiyu v etih proizvedeniyah, bez sozdaniya novyh sushchnostey tipa zvukov chuzhogo obertonovogo ryada, igry s nimi i t.d.
я всего навсего хотел пояснить, что скрябинские тритоновые пары нельзя разорвать на две тональности и оперировать ими отдельно, в то время, как он мыслит их в совокупности
V printsipe, po-moemu eto deystvitel'no tochno vyrazhaet konspektivny smysl zaglavnoy stat'y etogo potoka. Poyasnyu: polagayu, chto eto vsyo deystvitel'no vsyo mozhet byt' imenno tak, i vyglyadit ves'ma ubeditel'no, no ne raspolagayu (poka) materialom, pozvolivshim by mne isklyuchit' drugiye varianty. I naschyot "beshenoy" novizny etoy kontseptsii: ne znayu, ne vizhu zdes' chego-to printsipial'no novogo po sravneniyu napr. s kontseptsiey "skryabinskogo lada" (pravda v bollee pozdnih proizv-yah): ta zhe nerazdel'naya sovokupnost' tritonovyh par i t.d., prosto tam iz etogo ne delali takih daleko idushchih zaklyucheniy o mistike...
P.S.: Xtati, vdogonku: tut kto-to upominal, chto Sam ne lyubil ideal'no ravnomerno nastroennyh instrumentov; interesno bylo by vyiasnit', esli vozmozhno, kto i kak nastraival royal Skryabinu. Ne imeyu v vidu oprovergnut' utverzhdeniye, chto Skryabin lyubil ravnomernuyu temperatsiyu, (hotya pryamyh ssylok i ne videl :) ) no vot znaniye togo, KAK zvuchal ego konkretny royal', moglo by pomoch' predstavit', CHTO moglo vliyat' na ego zvukovoye myshleniye pri napisanii muzyki.
Уважаемый Сергей, вообще говоря, равномерно настроенного ф-но не существует в природе. Устойчивые отклонения от табличных частот обобщены в кривой Рейлсбека, но каждый настройщик всё равно настраивает по-своему. Иногда (для "романтической" музыки) настройку делают пошире, чтобы больше колбасило. Возможно, Скрябин именно это имел в виду :)
Вот ещё ссылка, не совсем в тему, но для полноты разговора: http://www.rusaudiopro.chat.ru/k.htm
Уважаемый Сергей, вообще говоря, равномерно настроенного ф-но не существует в природе. Устойчивые отклонения от табличных частот обобщены в кривой Рейлсбека, но каждый настройщик всё равно настраивает по-своему. Иногда (для "романтической" музыки) настройку делают пошире, чтобы больше колбасило. Возможно, Скрябин именно это имел в виду :)
Вот ещё ссылка, не совсем в тему, но для полноты разговора: http://www.rusaudiopro.chat.ru/k.htm
Большое спасибо, Рудольф, и за ссылку тоже. Про невозможность истинно равномерной настройки реального инструмента я знаю; можно ещё приплести то, что струна всё же трехмерный обьект, и колеблется не совсем в одной плоскости, потому обертоновый ряд у нее не совсем "по книжкам"... :)
Хотя возможно настроить рояль так, чтобы отклонения в настройке от истинно равномерной темперации человеческим слухом не распознавались, вплоть до рассмотрения гармоник выше 10-ой.
Я же вообще-то задумался, были ли такие отклонения в настройке от равномерности у скрябинского рояля, которые могли бы выходить за рамки обычных колебаний в настройке, то есть являться характЕрными, и могли бы тогда повлиять на слышание Скрябина.
Сергей
и за ссылку тоже.
Если интересно, это не лучшая книга по инстр. строению - просто она есть в сети. Лучшая работа - книга Андрея Римского-Корсакова (емнип, внука композитора). Название забыл, но она одна. К сожалению, систематических работ по акустике муз. инстр. в СССР не проводилось: пофигу было. В частности, в книге Р-К рассматриваются только струнные и ф-но: это был заказ мебельной промышленности (которая инструменты выпускала). Но как "рассматриваются"!!! За рубежом, наоборот, сделано очень много, главный ихний классик - H.Benade (Fundamentals of musical acoustics).
Я же вообще-то задумался, были ли такие отклонения в настройке от равномерности у скрябинского рояля, которые могли бы выходить за рамки обычных колебаний в настройке, то есть являться характЕрными, и могли бы тогда повлиять на слышание Скрябина.
Всё понятно; я возражал против необходимости высокой точности темперации: даже абсолютный слух у каждого - свой (в тонкостях).
В теме об АС говорилось, что для его обладателей с тональностью могут быть связаны какие-то устойчивые ассоциации. Понятно, это происходит потому, что она устойчиво различается и обрастает опытом. Вчера я подумал, что приблизительный аналог можно сделать и для человека без слуха. Например, можно в каждой тональности играть своим тембром. Потом вспомнил, что сейчас, вроде бы, доказано, что цвет в "Прометее" сопровождает тональность музыки. Возможно, Скрябин предполагал использование цвета из таких соображений.
Anonymous
10.02.2003, 20:26
пустое
Что касается того, КОМУ нужны теоретические изыскания, какими начался этот поток … Тут вот мне поминали Станиславского – так самое время вспомнить его идею о сверхзадаче исполнителя. Тому, кто не способен поставить перед собой сверхзадачу, теоретические изыскания не нужны, это точно.
Теоретические изыскания не являются необходимым условием для постановки сверхзадачи и для ее достижения :P
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов, вот посмотрим тогда, что они нам смогут предложить взамен, когда не будет уже необходимости в их шевелении пальцами
:lol: Можно было не сомневаться, что все эти "закрытия" произведений и нелюбовь к "романтическому бреду" про душу музыканта в конце концов приведут именно к этому - ну зачем нужны музыканты (тем более с душой!), если современная техника... и т.д. :)
Да. Есть даже прекрасная статейка по этому поводу, кажется "Luce, как луч света, освещающий проблемы гармонии позднего Скрябина" :))) Что-то в этом роде. Фамилия автора вроде бы Ванечкина.
Это - сотрудник казанского СКБ "Прометей", они занимаются Скрябиным с 60-х гг. У них есть сайт : http://prometheus.kai.ru/in2_r.htm , но он в стадии разработки. В любой крупной библиотеке их трудов вагон. Надо сказать, что практические достижения "Прометея" слабее работ Московской Экспериментальной Студии Электронной Музыки, судьба которой сложилась трагично, в отличие от их казанских коллег. Кроме фотографий, не осталось практически ничего :(, а сотрудники сейчас находятся в разных местах. Например, звукорежиссёр этой студии, Ю.И.Богданов (который работал с АНС и Синти во всех известных записях Э.Артемьева - на пластинках, в фильмах Тарковского и тд.) сейчас работает в студии Гала-рекордс и пишет понятно что. Кажется, я уже говорил на этом форуме, что история ЭСЭМ требует подробного изучения журналистами - пока есть такая возможность; до сих пор нет никаких материалов :( Работы студии в своё время повлияли, например, на визуальный язык европейского кино.
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов, вот посмотрим тогда, что они нам смогут предложить взамен, когда не будет уже необходимости в их шевелении пальцами :))))
Музыкально-теоретические вопросы данной темы находятся (пока :)) за пределами моей компетенции, но вот это - вряд ли. Попытки создать музыкальный инструмент без исполнителя делаются больше 100 лет в электронике, а можно ещё и с музыкальных автоматов Мельцеля считать. Муз. инстр. - примерно то же, что речевой аппарат человека, он должен соответствовать задачам получения определённо артикулированного звука, что требует адекватного соотношения его звука и механики, и профессионального им владения. Вообразите себе набор художественно-выразительной речи или пения в компьютерном редакторе. Это научная фантастика :) Совершенный звук получается из взаимодействия зафиксированного в нотном тексте замысла и тёмной, биофизической основы человека, попытки обойтись без которой десятки лет кончаются ничем :(
krivitch
11.02.2003, 10:38
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов, вот посмотрим тогда, что они нам смогут предложить взамен, когда не будет уже необходимости в их шевелении пальцами )))
b3, удивительно было встретить в Вашем уважаемом лице поклонника "Матрицы" http://animac.narod.ru/smiles/smail/matrixed.gif :fan:
Пока есть "шевеление пальцами" - искусство живо, но когда любой сведущий человек синтезирует там чьи-то шевеления, это больше смахивает на анатомический театр.
Нет уж, оставьте нас, пожалуйста, живыми и несовершенными :)
Как ни старайся, мир уже устроен хорошо и правильно: одни гениально играют, а другие объясняют, почему и что именно там было гениально. Слушатели расходятся с чувством глубокого удовлетворения. :)
Мне кажется, уважаемая публика повелась на типичную провокацию b3 :). В контексте постинга b3 совершенно очевидно, что смысл уже ставшей - за два дня! - знаменитой фразы про "шевеление" - вовсе не в пророчестве о том, что машина заменит человека (кстати, в шахматах - заменила), а в том, что понимание исполняемых произведений у подавляющего числа исполнителей, хорошо шевелящих пальцами, настолько убого, что не представляет НИКАКОЙ ценности, в то время как умение шевелить является, как правило, пропуском на сцену.
Методическое возражение Eugene: замена высказывания на противоположное не является возражением в споре. Как Вы знаете из философии, противоположности выражают одну и ту же идею, она же - "истина" :) Хотя чаще вышеупомянутая лежит далеко в стороне...
Методическое возражение Eugene: замена высказывания на противоположное не является возражением в споре
regards, почитайте внимательнее. Вы что, на самом деле считаете два этих высказывания противоположными?
Тому, кто не способен поставить перед собой сверхзадачу, теоретические изыскания не нужны, это точно.
Теоретические изыскания не являются необходимым условием для постановки сверхзадачи и для ее достижения
Или Вы имели в виду что-то другое? Тогда объясните.
вовсе не в пророчестве о том, что машина заменит человека
Почему же? Распространённое мнение, что компьютер (или какой-то другой прибор) может помочь каким-то образом извлечь из головы готовое воображаемое звучание... которого на самом деле там нет :), а есть схематическое представление о звуке (изображении и тд.), тонкие и заранее непредсказуемые детали которого реально уточняются только при физическом взаимодействии человека и инструмента, который для этого должен обладать и строго определёнными механическими качествами. Я идеями виртуального музицирования (т.е. обучаемые партитуры, энцефалограммы, миограммы и тд.) переболел лет 8-10 назад, потому пишу. Некоммуникабельность с интенциями живого человека вообще проблема компьютерных технологий.
кстати, в шахматах - заменила
Программы, способные написать 42-ю симф. Моцарта тоже уже несколько лет как есть, а толку-то? Это не искусство.
krivitch
11.02.2003, 12:13
Мне кажется, уважаемая публика повелась на типичную провокацию b3 :). В контексте постинга b3 совершенно очевидно, что смысл уже ставшей - за два дня! - знаменитой фразы про "шевеление" - вовсе не в пророчестве о том, что машина заменит человека (кстати, в шахматах - заменила), а в том, что понимание исполняемых произведений у подавляющего числа исполнителей, хорошо шевелящих пальцами, настолько убого, что не представляет НИКАКОЙ ценности, в то время как умение шевелить является, как правило, пропуском на сцену.
Постойте-ка минуточку на месте, милейший regards, я вижу, Вы опять без шляпы, пользуясь случаем, хочу уронить кирпич на Вашу голову :)
О высокая дружба, застилающая здравый смысл!
О страсть объяснять и так понятное!
Сравнять шахматы с музыкой,
Забыть так скоро, что не родился еще тот исполнитель, слышащий все, что слышит ув. b3!
Не заметить, что под огонь попало не только подавляющее число исполнителей!
Ошибка Рихтера в кульминации 7-й сонаты, о которой я уже рассказывал – нельзя прерывать колокола – это "короткое замыкание" между мистическими полюсами.
Финал 9-й сонаты – подъём по малотерцовым кругам в коде (обзор с высоты), а потом мистические взлёты и падения в прямой и перекрёстной нотации. В самом конце кульминации - изменение настройки баса Ges-Fis, F-Eis – мистика и изменение частоты.
Но всё это может понять и оценить только музыкант, способный дать себе труд позаниматься аналитической работой. Судя по всему, мировому пианистическому цеху такая "сверхзадача" не по силам: они не умеют шевелить мозгами – а только лишь пальцами.
Я расстроена. Один господин случайно произносит чепуху, второй господин объясняет тем, кто не понял, что это был хитрый стратегический ход.
"Планета Железяка. Воды нет, растительности нет, населена роботами."
P.S.
Если тот исполнитель уже родился, прошу указать мне его имя, адрес, размер и строение черепной коробки.
(уворачиваясь от кирпичей) оёёй, только не по голове, Лёлик :) А то размер коробки не успею определить :)
Господа, Вас слишком много сразу. Чтобы ответить, я определённо должен пойти пообедать. Если бы знал, где найти b3, отобедал бы с ним, чтобы вместе подумать, как ответить, чтобы не съели нас...:)
И вам приятного аппетита...:)
(вернувшись в умиротворённом состоянии)
Eugene,
Конечно считаю! Мы же не в формальную логику НЕ-ИЛИ тут играем, и в контексте утверждение b3, безусловно, следует интерпретировать как НЕОБХОДИМОСТЬ анализа для решения сверхзадачи. Для постановки - возможно, нет, но это опять логические мелочи. Я не вижу, как Вы поставите себе сверхзадачу в рассматриваемом контексте без анализа. Вы просто даже задачи не увидите. Я бы не стал досаждать Вам методологией, но сталкиваюсь последнее время с этим приёмом с Вашей стороны регулярно в той же форме: "Регардс писал "чёрное"" - Не-а, БЕЛОЕ!" :) Именно потому и не всегда реагирую, что считаю Вас своим единомышленником...:)
Рудольф,
Мнение распространённое, но пафос постинга b3 вовсе не в призыве заменить машиной человека, а в том, чтобы подчеркнуть, в частности, сколько людей бессмысленно шевелят пальцами вообще без всякой коммуникации с намерениями автора :) Кстати, b3 говорит о любых средствах, позволяющих реализовать желаемое звучание, не обязательно компьютерах. Я не вижу, почему это безнадёжно, хотя дискуссия на эту тему, конечно, безнадёжна. Что значит "написать 42 симфонию", я не очень понимаю. Пусть пишет, с удовольствием послушаю. Это - опять же неопределённая дискуссия о критериях в этом деле, которой за десятилетия исследований по ИИ посвящены библиотеки. А в шахматах критерий прост, и по этому критерию компьютер успешно заменил человека. Партии играются не ради создания красивых комбинаций, хотя они иногда и возникают как побочный продукт, как в одной из партий Таля, кажется, где-то 1962 г., где предложенная жертва до сих пор не проанализирована полностью. Просто никто на Deep Blue не анализировал...:) Не вижу, почему красивые комбинации не могут возникнуть в игре компьютеров между собой. Просто они пока мало играют...:)
А что за обучаемые партитуры? Первая ассоциация - нейросети. Мне это приходило в голову. Неужели уже пробовали?
Дорогая Krivitch!
Пользуясь счастливой случайностью, - тем, что кирпич пролетел мимо, - обращаюсь с просьбой обратить серьёзнейшее внимание на поведение flo, последнее заявление которой в теме об Аррау ("снимаю шляпу!") опять поставило под угрозу напряжённую работу мысли таких мастеров пера и CD, как Дмитрий Ларош, Gtn и др., которые вместо того, чтобы одарить нас ещё одним full list или соображением о вечном, нервно подсчитывают "чёт-нечет", пытаясь быть в курсе местонахождения шляпки flo. Нельзя ли установить счётчик, позволяющий следить за этим процессом автоматически?
Что касается Вашего желания таки попасть в меня кирпичом, спешу Вас огорчить. Дело в том, что мне, как, предполагаю, и b3, неинтересно, родился или нет такой исполнитель. Если исследование показало, что такая задача может быть поставлена, то её надо решать, а как - напряжением слуховой фантазии во время исполнения, разработкой механических систем, реализующих воображаемые звучания, или разведением гениальных исполнителей - это уже следующий вопрос. Всё мыслимое - действительно (Гегель). И никаких авторитетов для мысли, даже тех, на которые Вы прозрачно намекаете :), нет. И на СТ бывает проруха, а упоминаемая b3 - не самая тривиальная :)
Мне вообще чуждо деление на физиков и лириков и противопоставление железа (скорее, кремния :)) вдохновению.
Засим,
Ваш R
Что значит "написать 42 симфонию", я не очень понимаю. Пусть пишет, с удовольствием послушаю.
Емнип, несколько лет назад (ещё в бытность почтового дискуссионного листа ММВ :)) в ун-те Санта-Клара в США была создана программа, достаточно качественно повторяющая стиль композитора даже в пьесах большой формы по заданным образцам. Подобные программы писались и у нас. Ссылки и тексты у меня уже все рассосались, но можно найти - только зачем? Техника, как бы сказал Хайдеггер, может только переставлять, комбинировать, перерабатывать, и такой ей положён предел. На нашем форуме есть минимум два профессиональных специалиста по ИИ и около него, один из них (A-Z), если не перевираю, некогда сказал, что история развития ИИ есть история разочарования в его возможностях :) Конечно, computer-generated music - не та область, о которой изначально говорил b3, но и в других ситуация похожая. В плане генерации звука по партитуре: за более-менее общими признаками индивидуальной манеры исполнителя, которыми пользуются, например, на конкурсах (и не только) при анализе исполнения, стоит ещё более мелкая "психофизическая" реактивность музыканта (но не "физиологическая", физиология хорошего музыканта - часть его мышления, надо понимать, что именно мы слышим, слушая Юдину, Рихтера и тд, откуда это берётся), которую вряд ли можно формализовать и моделировать, но с которой и связана глубина и прелесть исполнения. Общая черта всей музыки, набранной в секвенсоре или, например, нарисованной на синтезаторе АНС - внутренняя безжизненность, при том, что это может быть иногда красиво. Но мне не нравится :(
А что за обучаемые партитуры?
Нейросети применяются в разных областях музыки и обработки звука часто и помногу, например, в коммерческой сфере - в системах реставрации (например, Cedar). Желание организовать иерархически "систему знаков" партитуры, управляющую синтезом, возникает естественным образом, а потом так же естественно желание её обучать - по аналогии с тем, что делает муз. мастер стамеской. Но описанная выше проблема всё равно не решается таким способом. Кстати, как и в шахматных компьютерах: чем тупее система, тем лучше работает :)
(вернувшись в умиротворённом состоянии)
Долго же Вы обедаете ;)
Конечно считаю! Мы же не в формальную логику НЕ-ИЛИ тут играем, и в контексте утверждение b3, безусловно, следует интерпретировать как НЕОБХОДИМОСТЬ анализа для решения сверхзадачи.
Простите, Вы, как единомышленник b3, гораздо лучше меня додумываете его высказывания 8)
Я не вижу, как Вы поставите себе сверхзадачу в рассматриваемом контексте без анализа.
А я, кстати, не совсем понимаю, о каких сверхзадачах в интерпретации
Скрябина можно говорить, если уже почти всё закрыто? :P
Кстати, b3 говорит о любых средствах, позволяющих реализовать желаемое звучание, не обязательно компьютерах.
А Вы, regards, тоже, как и b3, считаете, что музыка исчерпывается только тем, что звучит? ;)
Сначала поогрызаемся на B3 просто, не аргументируя:
зачем нужен такой исполнитель, который ... Я Вам даже больше скажу: не только исполнители такие не нужны, а и публика такая никому не нужна :)))))
... такие исполнители тоже никому не нужны, поэтому-то я и призываю отбить им руки рояльной крышкой, потому что этим мы избавим мир от производимого ими музыкального мусора.
Вот "не нужны"-то - кому? кто остается-то? Или кто вообще стоИт над всем этим, чтобы решать? что это за "мир". Разве сам социум не создает те самые правила, по которым и потребляет?
В конце разработки 7-й сонаты у Скрябина – "растущие звоны" или же "молнии". А г.п. – "тема воли" и она же – "заклинания", она же "грохочущее" мироздание. В исполнении Рихтера дана почти зримая картина надвигающегося громадного грозового фронта, прорезываемого молниями, а потом сверкающего и грохочущего со всех сторон.
Вот пример того, как человек наделяет смыслом поток раздражителей, пользуясь при этом асоциациями с чем-то более общепонятным: зрительными образами, словами, погодой и тд. Хорошо, если это просто способ сказать нам. Но плохо если для восприятия вообще ему всегда необходимо для себя подобное "осмысление". Он не может воспринять поток раздражителей как таковой. Наийти логику звучания в самом звучании. Абстрагироваться от зрительных. религиозных, философских понятий.
Ошибка Рихтера в кульминации 7-й сонаты, о которой я уже рассказывал – нельзя прерывать колокола – это "короткое замыкание" между мистическими полюсами.
Прервали колокола... Но ведь сначала они были определены воспринимающим, как колокола, а не конвульсии, скажем, умирающего животного или пароксизм отчаяния. Тогда можно было бы и прервать. Зависеть от фантазии, или от своего открытия - "не все ли вам равно"
Я согласен, чисто-музыкальной логики быть не может по определению. Это мы наделяем смыслом слова, звуки, зрительные образы, движения, находим закономерности, которые на самом деле коренятся в нашем сознании. И все же, есть какие-то допустимые степени глубины сравнений , понимания. Я бы сказал, что движение тела среди мира вещей ближе по сути к музыке, чем умозаключения, к которым нас призывает великий и ужасный, да еще доступные после дотошного анализа. Кстати Рихтер сказал, довольно емко, что ненавидит две вещи - командовать и анализы. Вот и разбирайся теперь - какие? (Намеренно неясно сказал!)
Но всё это может понять и оценить только музыкант, способный дать себе труд позаниматься аналитической работой. Судя по всему, мировому пианистическому цеху такая "сверхзадача" не по силам: они не умеют шевелить мозгами – а только лишь пальцами.
Пианистический цех во все времена должен быть больше озабочен как раз почти противоположной задачей - не замутить соображениями, а, наоборот, очистить свое связующее звено с той стороной музыки. которая-то и воспринимать себя дает только при условии смолкания потока интерпретаций. Вот БЯДА!
Дело в том, что исполняя произведение пианист попадает, как бы в другое измерение, со своими законами, временем. Вспомните Пушкинское - поэзия должна быть глуповата (Ходасевич "О глуповатости поэзии") это про то-же. Там в этом "другом" мире иное представление об "умном" и "глупом". В разряд первого скорее попадут вещи, непосредственно воспринимаемые сердцем и душой человека, вневременные, простые человеческие истины, без натужных усилий и многознания, в разряд второго как раз то, что в нормальной жизни так высоко котируется. Ну как скажите держать все ваши идеи в голове во время исполнения, а без подкрепления сознания они в тот же момент рассыплются. Имеют ли они чисто звуковое, слуховое, независимое существование, понятное исполнителю, слушателю (с наиабсолютнейшим архислухом) без Вашего объяснения-толкования? Невербальное, одним словом?
И если теоретические поиски не нужны пианистам, то они нужны просвещённой публике.
Да, Эффенди, нужны.
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов, вот посмотрим тогда, что они нам смогут предложить взамен, когда не будет уже необходимости в их шевелении пальцами :))))
Нет, Эффенди, не надейтесь. Мура выйдет. Все равно что фотографию яблока (красивую) жевать.
Gtn,
Вы растратили блеск своего красноречия не по адресу. "Колокола" в постинге b3 - фигура речи, с очевидностью не несущая никакой обязательной ассоциации с колокольным звоном. Это просто краткое указание на место, о котором идёт речь, и достаточно ясное, раз все догадались, а значит - эффективное. Суть же высказывания - в том, что оно - связующее звено между... см. текст. Так что возражения я не увидел.
А с кем это Вы согласны насчёт того, что не может быть чисто музыкальной логики? b3 как раз говорит, что она есть и определяет восприятие :)
А вот по поводу Ваших прогнозов насчёт "выйдет или не выйдет" - это Вы сами себя подставили. "Кто же это там сверху сидит" и уже сегодня знает, выйдет или нет? :)
Господа! Я призываю оставить в разговорах о музыке это неконструктивную "сакрализацию" души, чувств, чувствительности, предполагаемой особой музыкальности музыкантов и т.д. Не вижу необходимости в этой гипотезе, как и в гипотезе Бога. Нетрудно видеть, что ссылки на эту аксиому заводят обсуждение в тупик и делают его скушным. Все мы тут гении, так давайте между собой по делу, без пафоса о душе...:)
Вот я подумал во время обеда, что в связи с большим объёмом выполняемой мной технической работы по отсеиванию несерьёзных возражений b3, он давно уже должен прислать мне годовой абонемент к Максиму...:)
krivitch
11.02.2003, 18:33
Вот я подумал во время обеда, что в связи с большим объёмом выполняемой мной технической работы по отсеиванию несерьёзных возражений b3, он давно уже должен прислать мне годовой абонемент к Максиму...:)
Вот и я подумала - какого чОрта, Regards! :)
Неужели Вы серьезно собираетесь вкупе с уважаемым и обожаемым в прямом смысле b3 изображать эдакого демиурга светлого фортепианного будущего?
Ваша мысль стать крестным отцом новорожденного салона была гораздо, гораздо более конструктивна. :)
Касаемо шляпки Flo, для общего спокойствия можно ее закрепить в каком-нибудь одном положении: не в том смысле, что "как прибили, так и держится", а сдать, например, поклонникам на поочередное хранение, запись в отдельной теме с 9.00 до 12.00 в течение одного дня, назвать как-нибудь вроде "Дело в шляпе", хотя шляпа, конечно, более похожа на носовскую "Живую".
Будет у нас переходящее знамя, простите, шляпа форума. http://fool.exler.ru/sm/nap.gif
А с кем это Вы согласны насчёт того, что не может быть чисто музыкальной логики? b3 как раз говорит, что она есть и определяет восприятие :)
Более того, существование оной, понимаемой как наличие смыслов, определяемых и описываемых ВНУТРИмузыкальными и ВНУТРИтекстовами соотношениями музыкального произведения, может как раз предполагать наличие смысла не в том, что вот это является выражением того-то (скажем, "астрального" :) ), а то--другого (нужное вписать :D ), а в том, что вот оно просто есть.
То есть, смысл какой-нибудь нисходящей сексты может быть просто в нисходящей сексте, и в том, как она взаимодействует со всеми элементами внутри данного музыкального текста. Внетекстовые связи, в т.ч. наши ассоциации с другими муз. произведениями, символы, числа, мистика :) и т.д. вовсе не отменяются, но это уже--второй этаж, основа же--тождественность элементов "выражения" "содержанию", вообще характерная как раз для искусства. Это для научной статьи неважно, как выразить ту или иную мысль, если та не искажается, в искусстве же изменение "выражения" означает изменения "смысла".
И вот этот-то "внутритекстовый" смысл, полагаю, всё же ближе музыкантам--исполнителям (уже--пианистам :) ), вернее они к нему. :oops: И в этом, быть может, оправдание их существования сейчас, и смею сказать в суровом будущем по b3, после раздачи каждому любителю музыки идеальных инструментов для синтеза идеально звучащих сонат Скрябина ;)[/b]
Уважаемый, дорогой Regards!
Я никакой не растратчик, тем более красноречия, скорее косноязычия добытчик. Колокола и у меня, как и пароксизьм и раненое животное - просто пример не конкретной даже 7й сонаты, а пример наделения музыки содержанием от головы.
А с кем это Вы согласны насчёт того, что не может быть чисто музыкальной логики? b3 как раз говорит, что она есть и определяет восприятие :)
О Господи! Вы,Regards, придираетесь. Ну, скорее, соглашусь (с кем -нибудь) что... логика в музыке не органически присуща именно музыкальному языку, как средству организации и тд... а человеческому сознанию...
Я не прогнозирую, а констатирую факты. Яблоки всего красивее на цветных фотографиях.
Уже в электронной записи не хватает "воздушной среды" и это чувствуется. Почему старые записи акустические передают кое-что, чего сейчас нет. Что будет, если убрать из исполнения настоящий момент, течение энергии непосредственное - даже не хочу представить. Европа+!!!
Что касаемо "сакрализации" души, чувств, чувствительности, предполагаемой особой музыкальности музыкантов и т.д. Не вижу необходимости отказываться ради каких-то там тенденций от веками наработанных определений и понятий, как бы они ненаучно не звучали. Они имеют смысл совершенно определенный, хотя и весьма широкий. Но не возражаем же мы против слова "музыка" на том основании, что и муз-то никаких и не было на самом деле.
А потом как исполнять. Можно конечно никуда не переходя (в другое состояние), тогда все сказанное Б3 остается в силе, но и аудитория нужна такая как он и определил.
Вот радуюсь: Сергея не обманешь :). Чёрный юмор сегодняшней послеобеденной драки заключается в том, что как раз b3 говорил о том, как помочь исполнителю увидеть музыкальную логику в произведениях (Скрябина), где обычная слуховая интуиция обычно отказывает исполнителям, и привёл убедительную гипотезу, объясняющую, почему отказывает, и помогающую эту логику нащупать. Оказалось, что эти трудности имеют объективные причины, но в принципе можно абсолютно точно разобраться в музыкальной логике поздних опусов не хуже, чем в Элизе, и играть то, что задумано автором, а не то, что положит на душу Бог под кодовым названием "интуиция", "душа" и т.п. Да, придётся поработать головой. Если бы это было просто, эту проблему решили бы давно. Так в чём же виноват b3? - В том, что предложил решение? :)
Я думаю, несоразмерно большое внимание и аффектация по поводу в общем-то весёлого замечания об идеальных инструментах для всех желающих есть канализация страстного нежелания думать перед лицом необходимости это делать. Впрочем, можно просто не играть Скрябина, как это и делают во всём мире, и все дела...:)
Потому и радуюсь реальным, как правда, комментариям Сергея. Теория b3 предназначена как раз для практиков. И всякий, кто захочет найти ключи к той же 7 сонате, получит огромное удовольствие, разбирая её с предложенной b3 точки зрения, какое испытываю сейчас, например, я. Присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь!
Вот это
Ц
Я Вам даже больше скажу: не только исполнители такие не нужны, а и публика такая никому не нужна ))))
и вот это
Ц
призываю отбить им руки рояльной крышкой, потому что этим мы избавим мир от производимого ими музыкального мусора.
и это
Ц
а потом получены и экспериментальные подтверждения факта расширения Вселенной, имеющего своим началом грандиозный взрыв
и это
Ц
когда не будет уже необходимости в их шевелении пальцами )))
достаточно может понравиться.
Такой, знаете , мягкой шершавой тканью, сетью, как женский чулок, заборонили-укутали сразу изрядную кучку зайцев и пингвина.
Зека.
Уж поди лучше, чем псевдосопли разводить про мистику, которой нет.
слушатель-любитель
12.02.2003, 12:46
Уж поди лучше, чем псевдосопли разводить про мистику, которой нет.
Эх, вы, господа музыканты!
И не стыдно вам?
Одно успокаивает --- что НИКОГДА не услышу вашу музыку.
Это говорю вам я --- слушатель-любитель, ради которого вы трудитесь, как некоторые здесь полагают. (К таким и обращаюсь)
Как же вы не можете понять, что мистика -- это суть (ДУХ) музыки Скрябина.
Если в ней нет мистики, то музыки Скрябина нет вообще!!!
Пожалуйста, никогда не пытайтесь исполнять Скрябина.
Дабы не разводить по миру серость и воинствующую бездарность путем присоседивания к великим творениям.
И еще:
Есть здесь на форуме достойные личности.
Почему Вы не реагируете на такое и позволяете дойти до такого?
Anonymous
12.02.2003, 13:12
В общем-то, совесть не позволяет мне не присоединиться к словам предыдущего оратора...
Серенький исполнитель - как это скверно. Единственная его роль в истории музыки - понижение среднего уровня исполнительского искусства.
krivitch
12.02.2003, 13:20
...как раз b3 говорил о том, как помочь исполнителю увидеть музыкальную логику в произведениях (Скрябина), где обычная слуховая интуиция обычно отказывает исполнителям, и привёл убедительную гипотезу, объясняющую, почему отказывает, и помогающую эту логику нащупать. Оказалось, что эти трудности имеют объективные причины, но в принципе можно абсолютно точно разобраться в музыкальной логике поздних опусов не хуже, чем в Элизе, и играть то, что задумано автором, а не то, что положит на душу Бог под кодовым названием "интуиция", "душа" и т.п!
Хорош и полезен наш b3, его познания необозримы.... :)
Беда в том, что к полезным сведениям у него обычно прилагаются дополнительные, производящие эффект оплеухи. Право же, обидно, что вместо усиления действия основных доводов и, так сказать, заострения на них внимания и интереса читателя, эти шуточки отвлекают, раздражают и провоцируют уход от основной темы.
Вот это жаль. Я, например, расстраиваюсь.
И очень сомневаюсь, что b3 сознательно идет на такой размен.
Всё-таки невыразимо интересно читать после-b3-словия! (а для меня - это и просто необходимость, ибо прямо глядеть на солнце мои глаза ещё не могут; лишь тщательно проштудировав всю после премьерную критику, преломляющую Luce на все его цветовые тональности, я начинаю осторожно знакомиться с откровением). Однако и невыносимо грустно, оказывется, видеть, как "вчерашнее солнце на носилках несут".
Читая сегодняшние передовицы: "b3 критикует Рихтера!", "b3 противоречит сам себе!" "b3 возвещает конец пианизма!", - можно и впрямь умозаключить, что Бог - умер! И что теперь "всё дозволено".
Неужто? Неужели мы и впрямь не увидим продолжение дерзновенного замысла b3 переосмыслить (и переписать - нота в ноту!, - восстанавливая первозданный смысл) всю Скрябинскую музыку, а может и шире, всю фортепианную литературу? Не хотелось бы верить в такой апокалептический сценарий развития мирового духа!
"Вот тут b3 сам себе противоречит, а вот здесь он говорит чепуху". Помилуйте! О каком "здесь" может идти речь, когда b3 уже давно говорит ОТТУДА, "с высоты 6000 футов над уровнем человека", где слышна музыка других планет и где ни Eis ни His уже давно не жильцы (как, конечно, правильно заметил уже Сабанеев). "Я могу ошибаться в деталях - в главном я не ошибусь никогда!", - мог бы повторить b3 вслед за создателем "Учения о Цвете". Так же как и "Лишь половинчатое не противоречиво. Всякая по-настоящему плодотворная мысль содержит уже и отрицание в ней самой".
Можно ли впасть настолько в филистерство, чтобы пенять b3 на отдельные неувязки, в то время как он нам демонстрирует Multum in parvo и в "единой ноте - бесконечность". Колебания "неподвижного" баса в зависимости от гармонии, психические подмены одной тональности другой, звучание натянутой струны как переход пространства во время и одновременно отрицание этого перехода, грохочущее мироздание объятое астральными штормами, раздуваенмая вселенная, - вот драгоценные письменные фрагменты одной большой и нетемперируемой истины! "Не Бах тебе имя, но Океан!" Или Алеф (а не вторая буква, и уж тем более третья цифра) позволяющий слышать мистику каждого звука, "увиденного" со всех мыслимых точек зрения!
А мы всё о "колоколах" да "шевелениях пальцев". Как будто не ясно, что увиденное b3, открывает и в нас новый орган "абсолютного вслушивания". Новую "Оптику" и "Внебесеную механику". Где колокола..., да что колокола! Не в них же суть. Символ, фигура речи. Провокации необходимые для того, чтобы пробудить нас от летаргического сна разума - сегодня b3 заглушит слепую критику колокалами, завтра прибьёт неразлетающимися кварками и чем-нибудь ещё. Важнее иное - "видеть бездны за банальностями" (как любил говорить Веберн) и воспринимать вещи в их первозданном смысле.
Ну а что касается иных смыслов музыки (Скрябина), "присущих человеческому сознанию", то и они, конечно, могут "исполняться" - и слушатели и любители, возможно, будут удовлетворены. Разве что, при этом, необходимо помнить сказанное в Фаусте: "Du gleichst dem Geist, den du begreifst - nicht mir!". Впрочем, перефразируя Борхеса (в оригинале - про писателей и читателей) можно утверждать вслед за b3, что "слушатели - вымирающая порода. Нет такого европейца (вар. - форумчанина), который не был бы и интерпретатором, потенциальным или действительным". Alles ist erlaubt!
Не знаю, может я говорю на каком-то птичьем языке и меня трудно понять... :silly:
Попытаюсь еще. К примеру: ныряете вы в Адриатическое, скажем, море. Абсолютно точно, что организм сразу на это реагирует уменьшением частоты пульса, дыхания и так далее. Вы в другой среде! С другими законами. Даже бумажник с деньгами (кр.карт) вы оставляете на берегу. В воде он ни к чему. Там другие ценности (и, не дай бог, далеко от берега, да акулы...).
Вариант другой - плыть на палубе теплохода, сидя в удобном кресле, лететь по небу, в условиях, как и дома. Но это только говорится - лететь, плыть.
Кто-то стремится и в музыке найти такую же летающую, плывущую платформу, что-бы сидеть там, как дома, заниматясь знакомым, тем что жалко в других условиях оставить на берегу.
Я совершенно согласен с призывом к всестороннему изучению, если хочется. Но против того, чтобы это тащить в исполнение. Никто на слух не воспримет! Если это помогает исполнителю - пожалуйста. Но с таким же успехом можно всю музыку наполнить и другими смыслами. Навскидку - Т -римский крест, символ Христа, S - и говорить нечего-Святой Дух; D- Бог. А теперь как они взаимодействуют в "Зайчик по полю гулял". А Время, почему бы его не учитывать. Скажем в РН песнях медленных оказывается все звуки мыслиться должны совершенно ровно, а так называемые длинные ноты на самом деле выход из пространственно-временного континуума...Послушайте Ноченьку Шаляпина и вообразите, как она звучит на самом деле!!! Это посильнее, чем Фауст Гете! :)
Дорогой A-Lex!
Я всё порывался написать что-нибудь возвышенное, но увяз в борьбе за светлый ник b3 :) Есть что-то загадочное в том, что его блестящие в своей естественности и логичности шутки (?) типа "не нужна и такая публика" или уже пресловутые идеальные инструменты, которые и провокациями-то не назовёшь, так как в них нет намеренности, это - просто роскошные избыточные брызги энергичной мысли - неизменно встречают столь негативное отношение, желание "опустить" великолепный текст в разборки о шевелении, примате души над мыслью и т.п. При этом неизменно остаётся за кадром тот восторг, который вызывают излагаемые гипотезы, просто светящееся в них упоение мыслью. Надеюсь, Ваш постинг кого-нибудь вернёт к главному содержанию обсуждаемой статьи b3.
Дорогой Gtn!
У меня совершенно отчётливое ощущение, что Вы где-то близко к переходу на следующий уровень восприятия теории b3, на котором она перестанет вызывать у Вас отторжение. Только учтите, что переходы на следующий уровень понимания никогда не бывают постепенными, никакое количество не переходит в качество :) Это - всегда скачок, и со следующего уровня предыдущее понимание Вам будет казаться тривиальным. Поскольку искренность Ваша очевидна, хочется попробовать "подтолкнуть" :) Попробуйте перечитать опус b3 пропуская характерные для него обострения изложения (просто невозможно удержаться от цитирования в сотый раз Прокофьева: "Форма должна быть такой, чтобы содержание с размаху лезло в сознание слушателя"), и вникая только в идею тритонового родства и вытекающие непосредственные следствия. А ещё лучше - возьмите ноты. Это - захватывающий детектив с продолжением на все поздние опусы Скрябина. Обещаю Вам, Вы быстро увидите, что никто ничего не "тащит" в текст, никаких крестов и прочих символов, речь идёт изначально о совершенно реальных звуковых событиях. И нет никакого отрицания классического слухового опыта, никаких искусственных умозрительных конструкций, речь идёт об абсолютно живых событиях.
Вы же не будете отрицать наличие проблемы с исполнением поздних опусов Скрябина? Их почти не играют, хотя красота необыкновенная, или пытаются придерживаться каких-либо "традиций", носителями которых время от времени провозглашаются некие "скрябинисты" вроде того же Софроницкого. В чём дело? ... Я помню - кажется уже рассказывал, - как мой друг поставил мне 6 сонату с Рихтером много лет назад. До сих пор этот шок живёт в памяти, и с тех пор для меня умерли "скрябинисты" как носители "традиции". Конечно же, это - "не Скрябин" с их точки зрения. Но даже 100 раз прослушав эту запись, невозможно не согласиться, что там "просто" сыграно то, что написано в нотах! И открывающаяся бездна просто потрясает грандиозностью. Вы были на пике Ленина? Там по дороге от Луковой поляны к 4200 (перед ледником) - грандиозный разлом коры, просто космическая картина. Я всякий раз вспоминаю его, слушая записи Рихтером Скрябина. Даже в Гималаях надо поискать такое зрелище.
Проблема не решалась, и потребовался абсолютный гений, бесконечно далеко выходящий за рамки собственно фортепианной игры, чтобы "увидеть", прямо по Кастанеде, в 6 и 7 скрытую мощную логику, немного превосходящую по убедительности и красоте "скрябинистские" интерпретации. Собственно, стало ясно, что "интерпретаций" больше быть не может, дай Бог сыграть то, что обозначил Скрябин. А ведь Рихтер не анализировал текст "по b3" и опирался на традиционный слуховой опыт, так что ключом для него стал исключительный слух в сочетании с неизмеримо превосходящим современников интеллектом, благодаря чему он, вероятно, сразу осознал наличие глубокой логики, а не хаотических томлений в этих текстах. Предложенное b3 понимание открывает возможность осознать эту логику и негениям. Я копаюсь уже вторую неделю в 7 сонате, и просто в восторге, как многое становится на свои места и перестаёт выглядеть произвольной, хотя и красивой, фантазией. Так что проблема действительно нетривиальна и далеко выходит за интеллектуальный горизонт даже выдающихся пианистов, иначе разобрались бы без Рихтера. Обещаю Вам море наслаждения от практического разбора :) А вот ещё и проследить мистические символы - это я просто откладываю, как самый лакомый кусок, на потом...
Я осмеливался играть на публике максимум 67 опус, совесть не позволяла. Теперь постепенно начинаю понимать, почему...:)
неизменно встречают столь негативное отношение, желание "опустить"
Уважаемый Regards, не было никакой цели "опустить" :( Совершенно наоборот, читаю b3 внимательно и с огромным удовольствием. Просто я ответил на ту часть текста b3, предметом которой владею, и всё.
Дорогой Рудольф, я никак не имел в виду Вас..:) Наоборот, Вы натолкнули меня на новую идею. Я последнее время увлёкся нейросетями по другому поводу, и вижу интересные возможности в связи со сказанными Вами. Конечно, они интересны сами по себе, а не как идея создать "идеальный инструмент" :)
Уважаемый Regards, неужели Вы всерьез думаете, что я в тот же день, как появилась тема "Мист. в С.т." не отпечатал ее со всеми нотными примерами, не схватил саму 7-ую сонату, не унес домой и не погрузился в осмысление. Тем более, что это так подано, разъяснено ув. Б3.
Я ведь в основном возражаю, как и другие - побочным высказываниям Б3. А вернее его мировоззрению. Даже не возражаю а защищаю, на мой взгляд, более правильное (мое - нереакционное). :lol:
Если бы я стал перчислять то что мне понравилось и восхитило, я бы цитировал почти целиком большую часть и его сообщений и многих других.
Так-так.. Gtn вычёркиваем... Кто ещё не покаялся? :) Кажется, Анна. Ждём-с :)
Ннн-дааа! :) Вы меня развеселили! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Кайтесь, кайтесь!!! Все.
... Кто ещё не покаялся? :) Кажется, Анна. Ждём-с :)
Ох, коллега, смотрите... Неровен час, Аннушка разольет масло...
krivitch
13.02.2003, 10:19
Позвольте, но я же еще не купила масло! :eyecrazy:
P.S. Временно убираю кирпич за пазуху http://animac.narod.ru/smiles/smail/trud.gif
Anonymous
13.02.2003, 21:49
пустое
b3 зажал абонемент к Максиму :), но поразил с совершенно неожиданной стороны. Просто мороз по коже. Я называю это честностью исследователя, пусть модераторы простят за высокопарность.
Я, естественно, не брал с собой нот в Непал, но неделю оформления пермита в Катманду и следующие 10 дней в горах, пока не убедился, что безнадёжно не повезло с погодой, всё свободное время - а вечера там сейчас долгие, да и обстановка располагает...:) - разбирал 7 сонату. Однако, честно говоря, первая мысль была посмотреть с этой точки зрения на восьмую, и она постоянно всплывала в голове параллельно. Просто 8 для меня - что 23 для Ильича...:): "...не знаю ничего лучше" - не могу сказать, поскольку знаю, но... не хуже, а не лучше...:). А впрочем, это ещё вопрос, не задумывался раньше. Первая ассоциация - Взгляды - не проходит. Там много бездн, но разве что безумные кварты в известном эпизоде 10 взгляда вырываются за пределы ВИДИМОЙ ладовой логики и срываются в совсем уж бездонную бездну с непредсказуемыми последствиями, а 8 - ВСЯ как с того света. Кстати - она тоже на квартах!! В общем, я прошу положить её ноты мне на гроб. Играть не надо, упаси Боже...:) Разве что Дмитрий Ларош посоветует адекватное исполнение...:) Так вот -
b3 писал:
"я не нашёл (может, надо посмотреть внимательнее ?) следов перекрёстной нотации … Как это понимать ? Что это означает ? Отказ ? Разочарование ? Некий творческий замысел ? Сосредоточение на реальном, а не воображаемом звучании ? У меня нет ответа … Действительно, "детектив" !"
НЕТ их, следов! Я подумал, что безнадёжно глуп, это чувство мне знакомо, не впервой...:). Но если САМ не нашёл, то не стыдно и признаться. Вся логика совершенно другая. Абсолютно самодостаточная, но - другая, мне пришло в голову проверить ещё при чтении вошедшего в историю постинга b3, но - слаб. Множество разных предположений типа попытки построения полифонических структур на основе той же гармонической логики, но сразу ощущается их мелкость, а главное - тривиальность и вторичность. Возможно, это - осколок того радикально нового понимания, к которому, по намёкам Сабанеева, пришёл в последнее время АН, но не успел много зафиксировать.
Если b3 предложит убедительную логику языка 8 сонаты, то я сам пришлю ему абонемент к Максиму, и не кобзоновскому, а парижскому :)
Сразу по поводу секст, пока мысль не ушла дальше :))) Сергей написал, что какая-нибудь секста сама по себе ничего не означает, а только в определённом музыкальном контексте.
... ( ;) )
Поэтому я бы не утверждал так смело, что сама по себе некая “секста” ничего не означает.
Ну позвольте, неужели я так неясно изъясняюсь? Как раз-таки наоборот, я и говорил (писал), что секста означает! Пафос моего сообщения был в том, что неверно и обедняюще для музыки было бы воспринимать музыкальный материал как выражение некоего “содержания”, зачастую при этом внемузыкального. Это вообще свойственно особенно литературоведению, особенно советско-школьного образца. По этой логике--в пределе--“Анна Каренина” “выражает” “содержание” собственного краткого пересказа. Что об этом мнении сказал Толстой, общеизвестно...
То же и вообще везде в искусстве, в музыке же--особенно, т.к. музыка обладает самым замкнутым языком, поэтому, с одной стороны, сообщение муз. произведения не сводимо к сообщению, переданному другим языком (языком в лингвистическом смысле :) ), с другой стороны, поэтому же и приписывать элементам музыкального языка жёстко внетекстовые значения (“вне-” по отношению к музыкальному тексту, даже если принять за него напр. всю совокупность произведений того или иного композитора) значит, во-первых, отбросить те элементы, которым такие значения назначить нельзя, тем самым резко сократив информационную ёмкость произведения (и тем допустив возможность “пересказа”, см. выше, а также попытку оного в заглавном сообщении потока ;) ), во-вторых же, такое приписывание имплицитно :) допускает, если угодно, “первичность” внемузыкальных идей по отношению к музыке.
Я же смею предположить, что всё же (да хоть та самая) секста означает, при этом её значение разумеется зависит от остального музыкального (кон)текста произведения, даже если под ним подразумевать весь корпус музыкальных текстов композитора. Если бы она (секста) означала что-то сама по себе, то она была уже конвенциональным знаком, и фактически этим мало бы отличалась от слова в естественных языках.
Такие значения essentially музыкальных элементов разумеется возможны, но именно как надстройки над собственно музыкой, и этим допускают, видимо, большую свободу трактовки. Даже и со Скрябиным, можно конечно вспомнить приведённые выше в потоке высказывания, что Скрябин, если угодно, составлял заранее “идейный план” произведения, потом пиша к нему музыку. Но можно ведь и возразить, что собственно на то, какие идеи А.Н. использовал, какой их круг входил в его сферу творчества, могло возникнуть не на пустом месте, а зависеть в той или иной мере снова от музыки, от его же музыкального языка.
Если же его идеи не зависели от музыки, и музыка была для АНС (не синтезатора :oops: :lol: ) лишь средством их передачи, то выходит, что он выражал музыкальными средствами внемузыкальные идеи, и собственно музыкальное содержание его музыки—лишь побочный эффект, возможно впрочем иногда им учитывавшийся, а сам он—если угодно (и даже если неугодно :) ), один из самых “некомпозиторных” композиторов, или даже вообще практически не композитор, а поэт-философ, “некомпозиторней” которого, может быть, немногие, Ксенакис или Штокхаузен периода интуитивной композиции… ;)
krivitch
14.02.2003, 16:19
Меня также упрекают в том, что я разбавляю свои мысли не имеющей отношения к делу болтовнёй :)))
Но господа и дамы: я же развлекаюсь :))) Я и поболтать люблю тоже :))) Я ж не для "матушки-истории" пишу тут, чтоб полюбоваться собою в зеркале моих постингов. Мне интересны эти идеи, и я их излагаю.
Спасибо Вам за то,что Вы есть, :) уважаемый b3, но все же- щадите иногда ближних в Ваших забавах :)
Ведь "идеальный синтезатор", вызвавший столько эмоций, есть идеальное орудие убийства не только одних пианистов, а нескольких классов музыкального населения. Наверное, с исполнителями погибнут и их гениальные педагоги, а также дирижеры, оркестры, всю аудиопродукцию вместе с ее производителями можно будет выкинуть в помойку вслед за теми, кого Вы туда уже направили... :)
Смысл их жизни будет утерян, а значит и сама жизнь.
Апокалиптический инструмент, игра в бога, шутка, попахивающая серой, как Вам кажется? :)
Никто ж не отрицает необходимости использования киноаппарата при просмотре фильма, аргументируя это тем, что у него нет "души" :)))
Я несколько отклоняюсь от темы, аналог кинопроекции - звукозапись. Кстати, и то, и другое развивалось в одном флаконе. Но вот механические качества кинокамеры являются принципиальной вещью. Сейчас, с подачи Гринауэя, часто снимают фильмы ручной цифровой камерой (что якобы обеспечивает бОльшую свободу съёмки), а получается плохо :) Инерционность тяжёлой камеры существенна для эстетики кино. Аналогия в музыке - стремление создать touchless-инструменты. Терменвокс, конечно, музыкальный инструмент, но возможности его, в принципе, невелики.
в том, что воспользовавшись музыкальной машиной мы пренебрегаем теми качествами музыкального произведения
При использовании музыкальной машины сложнее контролировать тонкую временную структуру звука, которая и является основой "живого" исполнения.
Например, исполнительское решение органиста можно с идельной точностью зафиксировать механически, потому что орган – это и есть "музыкальная машина", при игре на которой специфика "прикосновения" совершенно несущественна
Это в первом приближении :) Швейцер писал, что качественный механический орган много лучше для исполнителя, чем электрический. Сам не знаю - не органист :(
Кстати говоря, дальнейшая музыка будет во всё большей степени представлять собой "готовое" звучание – уже сегодня многие авторы не имеют партитур (другое дело – что именно они "создают" :)))) . "Творчество" будет становиться всё более "звуковым", нежели "знаковым", партитурным. Композитор предпочтёт реализовать звуковой вариант своего детища, нежели полагаться на произвол исполнителей.
Как раз, создание музыки на компьютере более "партитурно", т.к. исключает взаимодействие в реальном времени. Мурзин называл АНС "инструментом для композиторов". Учитывая, что Мурзин был фанат Скрябина... ;) Аналогично - программы ircam. Электронного инструмента, не воспроизведящего механически партитуры, я не могу себе вообразить :( "Произвол исполнителя" композиторам не нравился никогда, поэтому многие сами играли свои сочинения, но не думаю, что Лист или Бах стали бы набивать музыку в секвенсоре, даже очень совершенном. При помощи механического контакта исполнителя с инструментом на очень тонком уровне передаётся... гм... физика его духа. Просто Вы считаете, что это - второстепенно. Ну да, спорный вопрос. Но результаты виртуального музицирования пока печальны.
Например, я не могу добавить педали в исполнение пианиста или, наоборот, убрать грязную педаль.
В любой профессиональной реставрационной системе можно. Но такие действия - немного другого порядка, чем исполнение.
что неверно и обедняюще для музыки было бы воспринимать музыкальный материал как выражение некоего “содержания”, зачастую при этом внемузыкального.
Возможно, это бывает по-разному. У меня рука не поднимется сказать, что в симфониях Малера не выражается внемузыкальное содержание.
Прежде, чем воспринимать, нужно выучиться воспринимать!
Итак, я перед картиной Климта. Должен ли я знать, что прежде чем написать платье он изображал обнаженную натуру, и только потом "одевал" ее. Должен ли я при созерцании гравюры Дюрера мысленно строить композиционные оси, чтобы увидеть что в основе изображения буква "А" (Альбрехт).
Что я еще должен знать, воспринимая художественное произведение?
Символику цветов средневековья? Приемы Яна Вермеера с камерой?
Историю с ухом Ван Гога, его сумасшесвие?
Когда я смотрю на полотно, я по наивности пытаюсь почувствовать и воспринять самый дух данной картины, послание художника в его целостности. Проникнуться его настоением, эпохой, наити объединяющие его и меня человеческие чувства. В своем переживании данного произведения воскресить давно ушедшего (или ныне живущего) человека, перевоплотиться в его глаза, сердце. Я думаю если бы он хотел послать мне что-то другое, нежели выразимое в красках данной картины он прибегнул бы и к другому способу.
Скажите, много ли прибавит к такому способу восприятия информация о том, что, допустим художник на самом деле зашифровал то-то и то-то в своем произведении, и данная информация не будет ли затемнять мое восприятие собсвенно состава искусстваданного произведения. А потом, если художник намеренно что-то скрыл, заложив какую-то тайну, то не потеряет ли эта скрытая тайна силы, став доступной и умопостигаемой.
В детстве я с удивлением, читал книги, разъясняющие мне композиции различных картин. Надо же, думал я, вон оно как!
А сейчас думаю - ну и гиль! Отвратительнее нет способа воспринимать произведения искусств. чем препарировать их, для того, чтобы твой Любимый разум ПООНЯЛ! А тут нечего понимать, смысл равен самому себе. Смысл ис-ва в его существовании. И в том, чтобы мы могли его воспринять адекватно т.е. по тем-же законам. В музыке-же достаточно так воспринимать, как будто ты не знаешь другого языка, не знаешь, что есть слова, понятия. И при этом - еще какая информация воспринимается! Не волнуйтесь! ничего не рассыпается, в звуках рожденного живого произведения есть своя непререкаемая логика, самоорганизация (т.е., конечно, в голове человека, создающего, воспринимающего). Мне думается. что Рихтер именно и шел в исполнении от чистого звучания, не замутняя "соображениями", кроме одного - служить звучащей музыке.
Поэтому в его ис-ве порой и не хватает "человечности", холодновато.
Но летом- хорошо :)
Отвратительнее нет способа воспринимать произведения искусств. чем препарировать их, для того, чтобы твой Любимый разум ПООНЯЛ!
Надо же! Совершенно согласен с тем, что ничего не надо "препарировать", уж больно слово нехорошее, так и слышен скрежет затачиваемого скальпеля. А вот ПОНИМАТЬ очень хотелось бы -- совершенно естественное желание практически любого человека.
А тут нечего понимать, смысл равен самому себе. Смысл ис-ва в его существовании.
Так значит есть все-таки какой-то смысл?
Гёте писал: "Поэзия -- это зрелая природа".
Я не вижу большой разницы в методах поиска смысла (то есть познания), скажем, растения или сонаты. Работают практически те же процедуры познания. Анализ (не препарирование!) -- одна из них.
И в том, чтобы мы могли его воспринять адекватно т.е. по тем-же законам.
Не понял, о каких законах идет речь?
В музыке-же достаточно так воспринимать, как будто ты не знаешь другого языка, не знаешь, что есть слова, понятия.
Правильно.
Однако разве на восприятии всё заканчивается? А по-моему с него всё только начинается.
А вот ПОНИМАТЬ очень хотелось бы -- совершенно естественное желание практически любого человека..
Понять музыку - это и значит раскрыться для восприятия. А не сопоставлять, как что...
Апельсин на что похож? как что...?
Гёте писал: "Поэзия -- это зрелая природа".
Гениальный Гете!
Я не вижу большой разницы в методах поиска смысла (то есть познания), скажем, растения или сонаты. Работают практически те же процедуры познания. Анализ (не препарирование!) -- одна из них.
Категорически не согласен! Если подходить к сонате как к факту искусства, а не с другой стороны (впрочем и к цветку тоже).
Не понял, о каких законах идет речь?
Художника нужно судить по его собственным законам.
Соответственно любое из искусств- также.
Однако разве на восприятии всё заканчивается? А по-моему с него всё только начинается.
Это способ говорить. Ничего не заканчивается и не начинается, а пребывает в восприятии, пока мы живы.
Вы, может имеете в виду, начинаем думать над воспринятым? Не обязательно. Достаточно осознать.
что неверно и обедняюще для музыки было бы воспринимать музыкальный материал как выражение некоего “содержания”, зачастую при этом внемузыкального.
Возможно, это бывает по-разному. У меня рука не поднимется сказать, что в симфониях Малера не выражается внемузыкальное содержание.
Простите, если снова неточно изъяснился. Просто я писал это в контексте моего предыдущего сообщения и ответа b3 на него.
Прошу читать мою процитированную фразу как "... было бы воспринимать музыкальный материал лишь как выражение некоего..." :)
Безусловно, в музыке наличествует и внемузыкальное содержание, (обратите внимание на союз "и" :) )и ищё как выражается , более того, мне оно зачастую куда дороже, чем собственно его выражение в музыке: Adagietto Малера важнее, если тут вообще применимо это слово, чем то, как оно написано, а если опускаться в глубину колодца времени ( (с) Т.Манн), то пожалуй внемузыкальная составляющая будет всё более превалировать, т.к. сам музыкальный язык будет при этом всё проще и проще.
Но в предыдущих сообщениях для меня было важно донести (впрочем, похоже, до сих пор не удаётся :) ) мысль, что внемузыкальный смысл как правило не первичен при создании музыкального произведения, а значит, предоставляет и несколько бОльшую свободу трактовки при исполнении. Особенно это по-моему важно почувствовать исполнителям-практикам, обратить внимание в конце концов на то, что в музыкальном--как и в любом художественном--тексте всё значимо, а значит, перед нами ещё больше работы, чем мы думали ;), и на то, что мы играем и только на основе этого уже задуматься, о чём это. Разумеется, второй этап не менее важен :), но без первого вряд ли состоится творчество, и игра (на рояле) рискует уподобиться пересказу философских концепций, при этом довольно-таки мало приспособленным для этого образом. :wink:
смысл равен самому себе. В музыке-же достаточно так воспринимать, как будто ты не знаешь другого языка, не знаешь, что есть слова, понятия. И при этом - еще какая информация воспринимается!
Золотые слова! В принципе, то же что писАл и я, но удачнее... :)
Хотя и это (воспринимать, как будто не знаешь другого языка)--не единственный путь, но необходимый для понимания произведения искусства как факта именно искусства!
слушатель-любитель
15.02.2003, 19:07
У меня рука не поднимется сказать, что в симфониях Малера не выражается внемузыкальное содержание.
Уважаемый Рудольф!
Мне почему-то кажется, что в своих симфониях Малер как бы пытается чисто "музыкальным путем" подойти к ответам на вечные вопросы.
Обычно, как мне представляется, сначала проходят какой-то жизненный путь, и только потом "перекладывают" на музыку накопленный опыт. Для Малера же (как композитора) музыка является не столько средством самовыражения, сколько средством поиска истины. В какой то мере многие композиторы делают то же. Но Малер по концентрированности этой своей особенности и одновременно по масштабности затрагиваемых проблем мне кажется исключительным явлением.
Не могли бы Вы посоветовать мне интересные испонения симфоний Малера?
(То что я слышал меня никак не устраивает.)
Anonymous
15.02.2003, 23:29
When I started to read this thread I got a feeling that your guys will unavoidably end up with a Mahler topic. I think the Scriabin-Mahler connection is about to be widely understood and I think it will benefit the legacy of the both composers.
Rgs,
The Meow.
Действительно, глубокий оффтопик уже :oops:
Т.ч. завязываю, но
Мне почему-то кажется, что в своих симфониях Малер как бы пытается чисто "музыкальным путем" подойти к ответам на вечные вопросы.
Да, "философское" мышление образами (которые для этого должны быть предельно, окончательно точными) - особенность, например, Малера, Достоевского, Тарковского, Рильке. Но эти художники - из абсолютно другого мира, чем Скрябин, имхо.
слушатель-любитель
18.02.2003, 21:28
Действительно, глубокий оффтопик уже :oops:
Т.ч. завязываю, но
В части, касающейся записей Малера и формы частного вопроса к конкретному лицу --- это действительно полный оффтопик. Поэтому прошу прощения у всех за нечаянно допущенную оплошность :oops: (Новичок же ведь :))
Что касатся существа вопроса, то связь наверное все же можно заметить, если посмотреть с точки зрения обсуждения вопроса о присутствии или отсутствии внемузыкальных смыслов. Общность, на мой взгляд, состоит в том, что в обоих случаях (Скрябин, Малер) музыка выступет как средство для решения совершенно внемузыкальных проблем. Именно для процесса решения, а не для обозначения или изображения уже найденных (автором) решений.
Разумеется возможности для совершения таких *действий* имеются не только у музыки, но у других форм искусства.
В общем, мне было интересно вызвать какую-то реакцию по поводу имено этого аспекта вопроса о смыслах.
Anonymous
18.02.2003, 22:38
пустое
Anonymous
19.02.2003, 00:06
Wonderful, B3! Practically each word is a direct hit.
I feel that Mahler was actually Scriabin if Scriabin did not realize the existence of the super-reasons. Mahler was just like a kid who without knowing the motivations of the inflicted pain was able to scream in tune with the currently dominating methods of orchestration. He certainly was ingenious musician but he was a weak thinker for an aptitude of a serious composer. Plus… in the end of the 19-century… the Germanic heritage was a bitch….
Rgs,
The Meow
b3 is gaining an evergrowing support base, which cannot but make me happy, as it effectively reduces my burden :) Mahler as a naive genius following the voice of the Universe but humbly abiding by the currently prevailing rules and affected by the German mentality - hey b3, here is a new challenge :) !
А 8 соната как тональная музыка - не могу принять. Хотел сказать в качестве аргумента, что её не написал бы тональный композитор, но остановился, подумав, а мог ли бы её написать тональный композитор с опытом работы с тритоновым родством в предположении о нефиксированной темперации. Не знаю (пока). Однако у меня с 8 сонатой связано какое-то сверхъестественное ощущение, которое требует более "мистического" объяснения :) Я вообще тащусь от кварт :)
Anonymous
19.02.2003, 03:33
*** Mahler as a naive genius following the voice of the Universe but humbly abiding by the currently prevailing rules and affected by the German mentality.
Oh, yes! You put it very well.
In the end of the 19-century Germano-preoccupation with musical intellectualo-parasito--binarism, preoccupation with a “language” of musicality as a none-essential mechanism to support of the initial musical core and their approach to musical “language” as a tool to re-architecture the naturally perceived Reality was something that conquested awareness of many talented composers (and not only composers). As the result, if we dissect the mechanism of idea-music-humanity interaction, then we see that they end up with a Musicality that should be interpreted/processed by a consciousness of a listener before it will be "digested". This is an alien process for a natural Musicality (as an original pre-linguistic language); to the natural Musicality written in us with the voices of forgotten ancestor. This “alien process” introduces within a listener an extra interpretive in-real-time stage of the metal conversion of Musicality into spiritual-associative images.
Engineeringly speaking … it has too much overhead… :-(
Russkies (in 19-century) never went to this direction (there where many reasons why). Look at two almost identical compositions that collaborate on the same idea and “purpose”: Scriabin’s Etude D-sharp Minor Op. 8 No 12 and Mahler 6th symphony and you will see a wonderful illustration how with all Mahler’s pomposity about his own talent he was not able to escape of his own intellectualo-loaded German slavery...
Rgs,
Romy the Cat
Dear Romy the Cat,
You sound rather unusual, and I appreciate this opportunity to discuss a really fresh (the better meaning of the two is to be chosen! :) ) point of view.
"...natural Musicality (as an original pre-linguistic language); to the natural Musicality written in us with the voices of forgotten ancestor..."
Are you aware of the hypotheses proposed by the theosophy? I mean Blavatskaya, Alice Bailey, Gourdjieff, etc., a theory of races, the third one being the one that used to exercise a musical approach to learning the truth?
Regards,
Rgs :)
Anonymous
19.02.2003, 05:36
Regards,
I am familiar with theosophy very superficially. I heard about them, know what generally they propose and I think I heard something about Blavatskaya. I normally try do not use somebody’s exactness to learn about Truth. Reality is a continue analog stricture equally browseable by any it’s member (if the correct communication protocols are in place) and if some metal artificial blocking limitation are disabled). Any precisely-binary description (as a secondary consciousness reaction to Reality) is just an unfortunate approximation of the Truth. Therefore I try do not look at the Methods but communicate with the Source. Yes, the original musicality not corrupted by musical language (or a musicality as a manifestation of humanity) is a very powerful tool to explore World.
Rgs,
The Pussy.
b3, забудьте мой постинг о challenge. Just forget it, я Вас умоляю...:(
Wonderful, B3!
100%!!! :fan:
He certainly was ingenious musician but he was a weak thinker for an aptitude of a serious composer. Plus… in the end of the 19-century… the Germanic heritage was a bitch…
Не помню кто сказал, что латинский язык думает сам по себе, почти без участия человека :) Почему-то вспомнилось ;) Мне кажется, что такие классификации обедняют музыку Малера, в частности, если подобное понимание вкладывается в исполнение. Так же как Тарковский в кино, Малер мыслил художественными образами, которые не "означают" нечто символически, а непосредственное восприятие которых тождественно тем рациональным смыслам, которые из них можно извлечь. Кроме того, трагизм Малера, по-моему, более античный, чем декадентский. Что уже имеет мало отношения к закату Европы. Что касается Скрябина, то с "наработанным" на Малере и Тарковском методом... так сказать, рационально-медитативного :) восприятия я в данном случае испытываю проблемы :(. Сочинения Скрябина никак "не стыкуются" с его музыкой, в которой к тому же мало доступно для моего субъективного опыта. В3 писал, что Скрябин правильно хотел упразднения минора, как "придуманного" человеком - это уже позиция.
My highly adored forum-mates!
Whereas mentally I might understand your standpoints on the non-musicality of Mahler-a-week-composer (fed also by a bitchy and parasitory Germanic heritage) and a surging desire to throw away all his literature-triggered and meta-physically complicated creative output as an apparent hindrance on a way to the true Source and natural Reality, I cannot help thinking that such, dare I say, extra-musical prejudices inhibit an appreciation of Mahler as a truly great innovator, a pacesetter of new musical language.
To my humble mind the real greatness of Mahler is not in his “extravert forms” - collating unconventional elements in daring if a bit rhapsodic sequences, - and not in imbuing the pure music with words and various meta-physical concepts (similar efforts with much bleaker results can be found in works of Schreker, Pfitzner, Reineke and many others) but, above all, in his inner musical language of extreme subtlety, tremendous precision and rare beauty.
If pressed to be a bit more specific facing this “Mahler’s Casus” and choose at least one circumstantial evidence in supporting his musical genius, I would single out his landmark treatment of interval as an atomic element in both horizontal and vertical layers of the music – years early before the first dodecaphonic treatises broke out. For a good illustration we could take his first song of Kindertotenlieder, where an interval of “second” is maintained with such a persistence that one has no doubt of its absolute meaning and prevalence on all other typical form-making elements – harmony, rhythm, etc. When after no less than ten bars the first “sixth” is introduced, it produces a true groundbreaking effect.
It is one of the things that Webern admired so much in the Mahler’s music – as he put it once: “Mahler turns the conventional accompanying (supportive) elements into some contra-elements”. We’ll add that there is no such a big leap from there to a modern multi-dimensional pointillism
The most quintessential usage of this “intervallic development” can be found in his mind-blowing “Das Lied von der Erde” ("One of the saddest things about leaving this world is not hearing Das Lied von der Erde ever again", - said the old Jascha Horenstein), which incidentally has very little bonds with the preceding German “anal-retentive” art of composition. It breaks many rules – in harmonic language, in a way in which it treats the orchestra playing (as a big chamber ensemble with often volatile constellations of different groups and timbres), in kaleidoscopic, almost cinematographic alternating various forms and components, in the previously unheard emotional pursuit to the hideous Source, after all, - imploring to rest “there, in Mountains”, “ewigkeit”.
Wrapping up (as I am rushing to the Swiss Alps to forget about forums and chords) I would plead to read the above not as “the hands off Mahler”. Contrary, I believe your disparagement of his music is, in a way, healthy in this age of annoying incessant revival and recording of the Mahler’s symphonies. But I would not be rushing to throw the baby with the water, proclaiming “Mahler is dead”. Even in this forum, yet alone in the whole Universe, there are still enough souls that are bestowed and deeply affected by his music.
(By the way, should we keep communicating exclusively on English now? Would not it be unfair for some folks who might speak only French and Latin? Given that Romy the Cat can freely read all our excurses and also quotes Tomas Mann on Russian, might we occasionally reply to him on our mother tongue?)
Если же его идеи не зависели от музыки, и музыка была для Скрябина лишь средством их передачи, то выходит, что он выражал музыкальными средствами внемузыкальные идеи, и собственно музыкальное содержание его музыки—лишь побочный эффект
Тут сложнее, как думается. У Скрябина (как и у Малера) несомненно БЫЛИ внемузыкальные идеи – и это невозможно отрицать, но разве от этого его музыка становится менее "музыкальной" ? :))) Разве воспрещается изобрести в рамках музыки некие приёмы, которым можно придать абстрактный смысл, символизировав ими некие внемузыкальные идеи ? Что тут невозможного, тем более – немузыкального ?
Но нужно Знать о существовании этих идей, нужно ВИДЕТЬ эти идеи, находить их, поскольку музыка Скрябина неотрывна от них. Сами его идеи – музыкальны в том смысле, в котором сама музыка является выражением некоего состояния психики – это одновременно и мысль, и её выражение и её осознание – "три в одном" :)))
Ну разумеется. :)
Просто я воспользовался вашим приёмом и заострил антитезу. Развлекаемся... :wink:
Для меня было важно зафиксировать как раз то, что Скрябин, конечно же, не просто выражал в музыке исключительно нечто "вне"музыкальное. (В процитированном вами моём пассаже и кое-где ещё важно слово "если" :) ). И важно было проговорить, что Скрябин не воплощал лишь внемузыкальные сущности в музыке. Вы хорошо написали о придании внемузыкального смысла элементам музыкального языка, и это ключевой момент: может быть, даже и на выбор идей Скрябиным влияла сама чистомузыкальная сторона его музыки...
Можно, разумеется, дойти до немузыкальных крайностей и представить себе музыкальный "роман", набранный из "слов" некоего заранее изобретённого лексикона – но этот язык, как и результаты его применения, будет искусственным – от него будет разить синтетикой, "химией" (почему-то Шнитке вспомнился :)). Это язык будет уже слишком конкретным, а следовательно – немузыкальным.
Вагнера не напоминает? :wink:
Anonymous
19.02.2003, 19:07
пустое
Нет слов, блестяще, как всегда.
до этого абзаца:
Что же касается первичной музыкальности...
Музыкальность – это интеллектуальное явление, которое не может быть присуще неразвитому интеллекту.
Нужно тогда долго и нудно договориваться, что считать интеллектом.
У первобытных племен (и народностей) музыкальности - мешками. Гораздо больше, чем "ИНТЕЛЛЕКТА"
По-видимому, музыкальность как таковая связана с разделением ролей внутри социума
Вообще и "музыкальность" очень расплывчатое понятие, не о ней бы говорить.
По-видимому, все же , музыкальность никак не связана с разделением ролей в социуме, скорее с врожденной способностью к обработке сенсорной информации известного рода. И этим, собсно, совершенно не отличается от обработки сигналов другого рода. (собирание в осмысляемые блоки, усиление знакомых сигн, отсеивание "шума", референция и много т.п.)
Поэтому я вовсе оставил бы разговоры о доинтеллектуальной "природной" музыкальности – таковой не было, нет и не будет. Если же человек обладает музыкальностью, то она никакая не "природная", а следствие долгого и сложного исторического развития и отбора по интеллектуальным критериям.
О Музыке - абсолютно верно. Это есть результат и прочее...
Но о способности человека воспринимать и осмыслять поток раздражителей (звуков, прикосновений, чего угодно) не совсем верно.
Я бы определил даже так: немузыкальный человек - это рано закрывшийся человек, в целях неведомо какой природной экономии построивший только самые необходимые для существования смысловые системы, куда естественно мир звуков не вошел.
Не будем забывать, что человек – существо социальное, и все его индивидуальные качества возникали и совершенствовались вместе с интеллектуальным ростом цивилизации.
И социальное тоже. Мы как раз об этом не то, что не забываем, но никак от этого даже на минуту отделаться не можем. Кому удавалось тот или Рихтер или Моцарт. И не все его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ качества совершенствовались, а с перекосом именно в сторону интеллекта.
... в 8-й сонате мистически закодированные моменты, но это уже не перекрёстная нотация, как в более ранних сонатах, а "полная примирённость" тональностей в тритоновой паре ... – это именно единство двух тональностей в тритоновой связке. ... достигается полная неразличимость прямой и перекрёстной нотации, что и было целью Скрябина – растворение противоположностей друг в друге. Он успел-таки достигнуть этой цели своего творчества.
... мистика мыслилась теперь выраженной тритоновыми парами, в которых составляющие их тональности окончательно теряли свою индивидуальность, что мы можем наблюдать в последних опусах.
Ув. b3,
Поясните пожалуйста, если сочтёте нужным (но может, это интересно не только мне? :) ), отличается ли процитированное выше Ваше :) понимание поздней скрябинской гармонии от понятия скрябинского лада и если да, то чем?
Anonymous
20.02.2003, 04:51
Мне кажется, что такие классификации обедняют музыку Малера, в частности, если подобное понимание вкладывается в исполнение.
Which brings an immediate question: is Musical what was performed, what was heard or… what exist "as is"?
Малер мыслил художественными образами, которые не "означают" нечто символически, а непосредственное восприятие которых тождественно тем рациональным смыслам, которые из них можно извлечь.
Dear, Rudolf, sorry for a slightly demagogical remark but… didn't you think that any subject of Chaos could be "processed" as a rational purposes….
(By the way, should we keep communicating exclusively on English now? Would not it be unfair for some folks who might speak only French and Latin? Given that Romy the Cat can freely read all our excurses and also quotes Tomas Mann on Russian, might we occasionally reply to him on our mother tongue?)
Oh, guys please do! This is probably one of the few places on the Web where people communicate using a normal Russian language but not the Russo-surrogate. I personally have "issues" to write in Russian but I have no problems to read it. (Also, probably my English would be better understood then my Russian)
But I would not be rushing to throw the baby with the water, proclaiming "Mahler is dead".
I did not have those intentions. I feel that Mahler satisfies a certain level of demands and pushes Reality to the certain limits. However, those limits have very sharp (well defined) borders and … fairly non-challenging ... distance-wise. Let me to explain how I feel about the Mahler's music…
Mahler intellectually pleases me but spiritually annoys me. I annoyed by Mahler pomposic, larger then life statements, when an each single breath blown-up to the Hercules proportions, by Mahler artificial pretentiousness and meta-meaningful generalizations, by his almost pre-chewed implications, by his “выссосанoй из пальца“ made-up significance, by his blown-up overly embellishment metaphors, by his deployment of those gloriously-noisy-deflating semi-musical (guilty as charged) gas-balloons, by his forcing a listener to play a bullfight with his kitchen sink, by exposing his mental narcissism (even "justified" by the “suffering”) and by his self-stalling fear to go further then his brain can handle. As a result: Мое желание етического собеседования не накодит интереса в этом малеровском кучеряво-воспаленнoм, самонадыбы-поставленнoм, ногами свеже-брыкающимcя и местами аккуратно-пречесанoм, дымяще-всплрескано-успокоенoм, самокрокливо-бичующем не знании выхода, который продаеться как мудырствованоe лукаво сопле-вопль о вселенской помазонасти... To me, the Mahler's Way, is a wonderful conceptual illustration what "could" be said…. but I constantly ask myself when I'm listening Mahler if it "should" be said. It is kind of tribute to musicality/expressionism but without the “super-goal” (courtesy to Stanislavsky), or a pursue of musicality as an intention to express itself. Kind of a "process" FOR and BECOSE of the sake of the "process"… No wonder that the currently ruling music establishment drools on Mahler…
I think I am familiar with Mahler music well…. but I am egotist and I care only about myself… or how my inner-me resonates under the influents of Mahler. So far, I find very little reasons to be alarmed.
Музыкальное ощущение очень сложно по своей структуре – это и ощущение ритма, и ощущение разности частот звуков и осознание порядка их следования, ощущение благозвучности интервалов и абсолютной высоты звука, и тембровое чутьё, и чувство формы, и ассоциации с человеческой речью, и аналогии с другими искусствами и т.д. и т.п. и др. и пр.
I would add, as THE most important, a delta between a “naturally expected” and “the expressed” timing-amplitude characteristics…
По-видимому, музыкальность как таковая связана с разделением ролей внутри социума и нет нужды в присутствии её у всех его членов точно так же, как нет необходимости в том, чтобы все члены социума умели выполнять другие частные функции вследствие социальной специализации.
Too much listening of Warner? :-)
Поэтому я вовсе оставил бы разговоры о доинтеллектуальной "природной" музыкальности – таковой не было, нет и не будет. Если же человек обладает музыкальностью, то она никакая не "природная", а следствие долгого и сложного исторического развития и отбора по интеллектуальным критериям. Разумеется, если человек генетически унаследовал музыкальные наклонности, то он воспринимает их как "природные", но это не означает, что они появились "из ничего". Не будем забывать, что человек – существо социальное, и все его индивидуальные качества возникали и совершенствовались вместе с интеллектуальным ростом цивилизации.
Musicality is a pure semanticly-intellectual prostitution that derives from an ego-ecstatic damn-puritanism. Dear, b3, did you try to teach the baby-Cheetah to be vegetarian?
Я бы определил даже так: немузыкальный человек - это рано закрывшийся человек, в целях неведомо какой природной экономии построивший только самые необходимые для существования смысловые системы, куда естественно мир звуков не вошел.
Which declares Musicality as subject of consciousness. Consequentially it driven by fear and control… Am I missing something?
Rgs,
The Cat
Anonymous
20.02.2003, 09:51
пустое
Anonymous
20.02.2003, 09:56
пустое
Что касается лада ... Судя по всему, разговоры о скрябинском ладе следует оставить: несомненно имеющиеся у Скрябина тональные тяготения подчиняются, с одной стороны, его музыкальной интуиции, а с другой стороны - тональным схемам, индивидуальным для каждого отдельного сочинения, но никаким не ладам. ... Это всё тональная символика, которая должна быть разгадана в духе его мистических размышлений.
Так что ладов у Скрябина нет - зато есть тональная символика.
Может быть, Вы имели в видучто-то другое, упоминая это понятие "С.Л."? По-моему, это, в том виде, в каком я это помню, :) является как раз тональностью, вопреки своему названию. И поэтому я, честно говоря, пока не нахожу новизны в вашей вчерашней публикации по позднескрябинской гармонии по сравнению с тем, что принято называть "скрябинским ладом"... ;)
b3, я не способен обижаться, но был огорчён тем, что (Вы) не дали игрушку, которую так хотелось...:) В каком-то смысле мой вопрос близок вопросу Сергея о ладах, хотя я далёк от мысли искать в 8 сонате лады без тяготений, как у Мессиана или в серийной идеологии. Конечно, локально "на ухо" она тональна, но это утверждение не даёт ответа на вопрос о загадочной магии этой музыки, которая мне просто не даёт жить. Частые смены тональностей вне классической логики сами по себе требуют дополнительной интерпретации. Вероятно, надо покопаться подробнее с точки зрения Вашей метафоры о примирении. Каюсь, не успел, хотелось готового ответа :) Я ненадолго исчезну в ближайшие дни, и конкретнее постараюсь написать по приезде.
Anonymous
21.02.2003, 12:18
пустое
Разрешите мои пять копеек (в остальном неважно себя чувствую) - есть монография Аркадьева "Временные структуры новоевропейской музыки". Возможно, обсуждаемая b3 статья - подмножество. Лично на меня эта книга впечатления не произвела :(.
Anonymous
21.02.2003, 16:18
пустое
Сергей :)))))
Если Вы думаете, что я поставил себе целью обнаружить в Скрябине то, чего нет, или присвоить себе что-то ранее открытое другими, то Вы ошибаетесь :)))))
:))))
Ни в коем разе
...
Но я надеюсь, что неправильно понял Ваш намёк и Вы вовсе не подозреваете меня в этом всём :))))
Правильно надеетесь.
И вообще, смею допустить, Вам по-моему свойственно искать подтексты везде, куда их можно засунуть :))) В данном случае это не было оправдано... ;))))
А если я и сказал что-то новое о скрябинской гармонии и нотации, то я это Вам дарю – можете присвоить это себе :)))) Для меня лично в том "новом", что я изложил, давно уже нет ничего "нового": я именно тем и возмущаюсь, что я мимоходом могу делать такие открытия, в то время, как я должен был об этом (давным давно) прочитать в теоретических трудах и не заниматься теоретическими изысканиями. ...
Я потому и спрашивал, что тоже не нашёл там таких открытий... ;)
Но мы уже "проехали" тему скрябинской гармонии, меня теперь интересует более общий аспект, хотя скрябинская нотация тоже имеет к нему прямое отношение.
Договорились...
Ай бэг ёр пардон, мистер Брэгг... Извините, нетрезв, поэтому отвечать в дискуссии не могу, ибо аффекторная чувствительность уже отсутствует :( Но вот о чём подумал. Поскольку обсуждается гармония, то, "прокручивая" в памяти звучание ф-но, я попытался свести все возможные звуки в, что ли, общую массу (это - традиция, до создания цифрового рая в качестве источника "космического эха" использовалось раздемпфированное ф-но). То, что получается, похоже на реверберацию помещения, т.е. ощущение суммы звуков (почти) равномерно-темперированного инструмента и ощущения отзвука в каком-то объёме тождественно. А выбор конкретных аккордов соответсвует выбору подмножества архитектурной формы. Учитывая, что 12 ступеней евр. темп. = 4 золотых сечения в архитектурном объёме... О!!!!! Мы ещё поговорим... Архитектура - застывшая музыка - более, чем клише. В очередь к дарвину я не записывался, но общность звукоряда с _гармоничной_ архитекурной формой - существенна.
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов...
Здесь было много шума по этому поводу. Сочли за очередное проявление фантастического экстремизма b3...
Но вот, что пишут http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/03/22/232500.html
Выдержки:
"Препятствий на пути слияния человеческого мозга и компьютера практически не осталось.
Проще говоря, появились и очень успешно используются приборы, которые "превращают" электрические импульсы мозга в конкретное действие, в котором тело (в том числе, спинной мозг) человека не принимает никакого участия.
Таким образом, со временем сила мысли сможет компенсировать не только отсутствующий орган, но и само тело.
исследовательская группа настолько уверенно и рационально подошла к результатам, что уже создано предприятие (!)... под названием Cyberkinetics."
Подобная же статья: http://www.membrana.ru/articles/technic/2003/02/19/195900.html
Anonymous
25.02.2003, 03:33
"Препятствий на пути слияния человеческого мозга и компьютера практически не осталось...
Gena, this foolishness stated/invented by the individuals who have very little understanding what they deal with. Even should the computers do not exist the human consciousness during the last ~100 years DOSE experience a sever influence/contamination by a parasitic hierarchical/binary mind virus.
Rgs,
The Cat
Added:
Hey! Have you seen the book by Alan Cooper ‘The Inmates Are Running the Asylum: Why High-Tech Products Drive Us Crazy and How to Restore the Sanity”
“In December 1995, American Airlines Flight 965 departed from Miami on a regularly scheduled trip to Cali, Columbia. On the landing approach, the pilot of the 757 needed to select the next radio navigation fix, named "ROZO." He entered an "R" into his navigation computer. The computer returned a list of nearby navigation fixes starting with "R" and the pilot selected the first of these, whose latitude and longitude appeared to be correct. Unfortunately, instead of "ROZO," the pilot selected "ROMEO," 132 miles to the northeast. The jet was southbound, descending into a valley that runs north-south, and any lateral deviation was dangerous. Following indications on the flight computer, the pilots began an easterly turn and slammed into a granite peak at 10,000 feet. One hundred and fifty two passengers and all eight crewmembers aboard perished. Four passengers survived with serious injuries. The National Transportation Safety Board investigated, and--as usual--declared the problem human error. The navigational aid the pilots were following was valid but not for the landing procedure at Cali. In the literal definition of the phrase, this was indeed human error, because the pilot selected the wrong fix. However, in the larger picture, it wasn't the pilot's fault at all.”
Anonymous
25.02.2003, 20:39
пустое
И вообще, смею допустить, Вам по-моему свойственно искать подтексты везде, куда их можно засунуть :)))
:))))) Беру пример с Плетнёва :)))
Можно соглашаться или нет по сути, но ответ 5-бальный!! :appl:
(Не считаю свою реплику поверхностно-формальной... ;-) это продолжение темы...)
Алексей,
Я насчёт 5-балльного ответа. Тут есть не только наши люди, могут превратно понять... Шкала оценок в разных странах разная, в некоторых высшим баллом является 10, а 5 - провальный результат :)
Мы живем и общаемся в _нашей_ стране! No comments (для остальных ;-))
Конечно же, нет. Мы не все живём и, безусловно, не общаемся в какой бы то ни было "нашей" стране. Посмотрите на подписи под никами. Any comments available if required :)
Алексей,
Я насчёт 5-балльного ответа. Тут есть не только наши люди, могут превратно понять... Шкала оценок в разных странах разная, в некоторых высшим баллом является 10, а 5 - провальный результат :)
:) А в некоторых она пятибалльная, но задом наперёд: кол там высшая оценка, а пятёрка--диагноз ;)
Кстати, а что вы-то что скажете о "партитурной" природе музыки "Нового времени, якобы немыслимой в отрыве от собственного печатного текста ?
По-моему это глупость. Конечно, такую музыку трудно понять теперешней аудитории, как было трудно понять симфонии Малера публике прошлого стыка веков, без знания графического представления записи этой самой музыки. А теперь ничего, Малера очень даже кушают без нот... Чтобы "последняя" музыка была существенно ("essentially") партитурной, должен был произойти какой-то качественный скачок, вверх ли, вбок ли, не знаю, не в этом дело, сделавший бы по сути такую музыку уже не музыкой как искусством звуков, а чем-то другим. Насколько мне известно, такой мутации не происходило, oder?
Если не знать, что Сергей живёт в Вене, по постингу об оценках сразу можно предположить, что он в Германии :)
"Препятствий на пути слияния человеческого мозга и компьютера практически не осталось.
Проще говоря, появились и очень успешно используются приборы, которые "превращают" электрические импульсы мозга в конкретное действие, в котором тело (в том числе, спинной мозг) человека не принимает никакого участия.
Уважаемый Gennady, такие фокусы я пробовал лет 10 назад. Действительно, например, сигнал активности в мышцах руки появляется до начала движения - достаточно о нём подумать. Разряды - большой амплитуды (милливольты), со съёмом нет проблем (относительно энцефалографии). Есть и более сложные методы. Выглядит забавно. Но на практике ничего, кроме аттракциона, из этого не выйдет. Конечно, это только моё имхо :(
Контактные синтезаторы, имхо, лучше, например:
( http://www.cerlsoundgroup.org/Continuum/Movies/ContArabv6exp.mov , исходная страница - http://www.symbolicsound.com/hearkyma.html )
Но и оно не очень... :(
Конечно же, нет. Мы не все живём и, безусловно, не общаемся в какой бы то ни было "нашей" стране
Но есть одна страна, которая всех нас объединяет! :alcohol: ;)
Но есть одна страна, которая всех нас объединяет! :alcohol:
:alcohol: !!!!!
:fan:
Если не знать, что Сергей живёт в Вене, по постингу об оценках сразу можно предположить, что он в Германии :)
Сейчас-то я на Родине, а в Австрии действительно такая же система, как и в Германии. :)
Конечно же, нет. Мы не все живём и, безусловно, не общаемся в какой бы то ни было "нашей" стране
Но есть одна страна, которая всех нас объединяет! :alcohol: ;)
Загадка звучит интригующе. И каков же ответ? Which one?
Anonymous
26.02.2003, 15:23
пустое
Серёжа, Вы меня даже удивили своей категоричностью, обычно свойственной мне, а вовсе не Вам :))) Или Вы так не любите лично г-на Аркадьева ?? :)))
:)
Нет, с г-ном Аркадьевым я не знаком и ничего по отношению к нему не испытываю ;)
Разумеется, приведённые Вами соображения совершенно оправданы.
Но: я опирался на ваш пересказ положений Аркадьева, из которого вывел, что по его мнению современная музыка [i]существенно[\i] неполна в звуковом представлении, не сопровождаемом графически нотной записью. Ваши же примеры говорят скорее о случаях, когда наблюдение этой нотной записи даёт, может быть, нечто к тому, что слушатель получает посредством слуха, но не является абсолютно необходимым для достаточно адекватного восприятия замысла автора.
А чтобы графический вид муз. произведения стал определяющим или по крайней мере преобладающе важным для понимания идеи композитора, это уже будет по-моему не музыка как искусство звуков, а некое искусство мышления, находящее [i]одно[\i] из своих выражений в звуковой передаче. По сути, это будет по-моему не мышление звуками, а перевод [b]чего-то[\b]на язык звуков.
Конечно, можно разбрызгивать чернила по нотному листу, а потом пытаться это воспроизвести, но музыка ли это? Не знаю, хотя наверное как род искусства это тоже имеет право на существование, почему нет? ;)
Уважаемый Gennady, такие фокусы я пробовал лет 10 назад. Действительно, например, сигнал активности в мышцах руки появляется до начала движения - достаточно о нём подумать. Разряды - большой амплитуды (милливольты), со съёмом нет проблем (относительно энцефалографии). Есть и более сложные методы. Выглядит забавно. Но на практике ничего, кроме аттракциона, из этого не выйдет.
Чтобы утверждать, что не выйдет в принципе, - надо этот самый принцип выдвинуть. Что-то вроде принципа неопределенности Гейзенберга или какого-нибудь агностического принципа философии. На каком основании мы должны считать, что познание и технологии ограничены (речь не идет о сроках)?
Но вообще же в формулу b3 укладываются и более прозаические ситуации:
Я надеюсь, что современная техника и механика вскоре позволит любому сведущему в музыке человеку синтезировать любую интерпретацию вовсе без помощи пианистов
Мой друг – пианист с консерваторским образованием, но не того уровня, какого ему хотелось бы (ситуация известная :)). Проблема с двигательным аппаратом, существенно отстающим от потребностей «ума и сердца». Ситуация разрешилась благодаря покупке хорошего синтезатора. Работая над 10-минутным произведением день, три или пять, ему удавалось достичь того звучания, которое представлялось ему идеальным.
Чем не творчество? По-моему, - вид деятельности, вполне имеющий право на существование.
Пальцами, конечно, шевелить приходилось, но вряд ли стоит цепляться за гиперболы. Речь не о том, чтобы бездыханно лежать в начиненном датчиками скафандре и создавать музыку.
Один существенный момент в Ваших, Рудольф, возражениях, кажется, есть, но пока не могу сформулировать :) . Если получится, - позже.
Anonymous
02.03.2003, 13:21
Давно слежу за этой темой и решительно нахожу ее одной из самых интересных и обладающих большим потенциалом развития.
Будет ли оффтопиком обсуждение искусственного интеллекта? я нашла один текст,на мой взгляд, заслуживающий внимания.
---------------
С наилучшими пожеланиями,
lo
Anonymous
03.03.2003, 15:16
пустое
Интервью с Галеевым (исследователем синестезии, основателем НИИ «Прометей») от 24 февраля 2001 г
http://www.otkakva.ru/interview/galeev/
Уважаемый b3!
В связи с тем (крайне для меня интересным), что тут было сказано о Скрябине, хотел бы услышать Ваш мнение по следующему поводу.
Если Скрябин действительно был неудовлетворен не-натуральным строем фортепиано и искал специальные пути «нейтрализовать» это обстоятельство, то отчего он был так привязан к фортепиано и не обращался к инструментам с нефиксированным строем? Я не знаю ни одного его произведения, например, для скрипки. Чем это объясняется?
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
