PDA

Просмотр полной версии : 3-ий Рахманинов



ssokolov
26.07.2005, 17:49
Слушал 3-ий концерт Рахманинова в различных исполнениях,
Я так понял существуют различные версии концерта, а именно, в 1-ой части, где то на 12-ой минуте?
Спасибо

RU
26.07.2005, 17:56
Есть варианты с купюрами (сокращениями) Руки бы с ногами поотрывать тому, кто это придумал!:makedon:Сколько бы ни говорили сторонники этой хирургии ,что это бывает на пользу тому или иному сочинению- не убедительно это.
А уж по отношению к 3-му Рахманинова тем более.

Dina
26.07.2005, 17:58
Есть варианты с купюрами (сокращениями) Руки бы с ногами поотрывать тому, кто это придумал!:makedon:Сколько бы ни говорили сторонники этой хирургии ,что это бывает на пользу тому или иному сочинению- не убедительно это.
А уж по отношению к 3-му Рахманинова тем более.
Ну, так Вы и автору руки с ногами поотрываете... :lol:

а вообще без купюр мне тоже больше нравится...

RU
26.07.2005, 18:09
Ну, так Вы и автору руки с ногами поотрываете... :lol:

Дина, я не о редакциях авторских, а о той самодеятельности, которую позволяют себе многие (даже очень именитые) солисты, а дирижёры на это соглашаются. (??) Если же Вы имеете ввиду те случаи, когда в единственно существующей редакции сочинения есть авторские пометы, позволяющие на выбрасывание определённых эпизодов, то согласитесь, что
1. Таких сочинений совсем немного
2. Когда у Микельанджело спросили- как он ваяет такие совершенные статуи- помните- что он ответил?
Так вот. Если автору казалось, что какой-то эпизод не обязателен для целостности формы сочинения, то ОН обязан был его сам выбросить.

Так что, Дина, буду отрывать, пусть не попадаются!!8)

Kampanella
26.07.2005, 18:13
У меня имеется много различных записей этого концерта-Горовиц,Гизекинг,Алексеев,Кисин,Мержанов,Клиберн,П летнёв. И единственное"расхождение"я наблюдала только в двух вариантах каденции.Больше вариантов пока не слышала, да и нужны они вообще? И так всё локонично и гениально!:appl:

Сергей
26.07.2005, 18:15
Tak, a esli avtor sam v zapisi delayet kupyury, ne oboznachennye im zhe v izdannyh notah proizvedeniya, komu chto otryvat' budem? 8)

Kampanella
26.07.2005, 18:23
Ну,автор имеет на это право-он же автор! А исполнитель лишь"проводник"воли автора,и"вырезать" какие-то куски,пусть по его мнению и лишние(хотя что может быть лишним в 3м концерте???),право не очень-то имеет.Хотя это не нам решать,они же мэтры,им видней...

alex
26.07.2005, 18:24
Zrja on, kstati eto delaet. Mne vsegda bol'no, kogda v samih krasivih mestah 3j 4asti..:cry:

Kampanella
26.07.2005, 18:27
Не то слово!!!Вот например,что он 2ю сонату укоротил-по мне так лучше,она действительно страдала"многословием",чего не скажешь о концерте...Этот концерт-Библия концертов,иначе не скажешь!

alex
26.07.2005, 18:33
Не то слово!!!Вот например,что он 2ю сонату укоротил-по мне так лучше,она действительно страдала"многословием",чего не скажешь о концерте...Этот концерт-Библия концертов,иначе не скажешь!Dusha moja poet i raduetsja. Istinu govorite!:appl:

Kampanella
26.07.2005, 18:36
Dusha moja poet i raduetsja. Istinu govorite!:appl:О!вы тоже фанат 3го концерта??ура,нашла единомышленника!Вы,я помню,его играли,а какую каденцию?

alex
26.07.2005, 18:36
Этот концерт-Библия концертов,иначе не скажешь! Ina4e...SKAJESH'!:-P :-)

RU
26.07.2005, 18:41
Отрывать будем издателю. Всё. За то, что он не переиздал партитуру со столь важными авторизироваными изменениями, громко сообщив всему миру, что играть это сочинение нужно так, как пожелал автор. Но,Сергей, вот так, на вскидку- сколько Вы можете привести примеров таких ситуаций, (исключая Сергея Васильевича, который ,действительно, очень мучался с формой, и по много раз переделывал уже написанное), так вот- сколько примеров того,когда автор сам себе делает ПУБЛИЧНОЕ обрезание (простите,дамы).
Прокофьев? Шостакович?Стравинский? Мне такие примеры, признаюсь, не известны, но буду рад знать, если они существуют. Только давайте ограничимся Фортепьянными концертами, а то закопаемся.

Назовёте десяток, или больше случаев и будем мне отрывать пальцы, выстукавшие сие.:cry:
Не я один,значит,такой кровожадный...

Ну ,а если о редакциях, то о первой редакции 1-го Чайковского поговорить и можно и нужно. Потому что сейчас- все (почти) играют очень далеко от первого издания партитуры (Юргенсон). Берман с Караяном и Хотеев с Федосеевым играют эту первую редакцию (лучше её назвать-изначальной версией)
И хорошо,что играют! Интересно!
В этой версии есть несколько тактов музыки в Финале (эпизод разработки), которые П.И. потом сам убрал. Но этот фрагмент приведён только в дополнениях в ПСС (зелёном,старом), а не в основном тексте с пометкой автора типа" -эти такты могут быть исполнителем опущены"

Словом,господа, я за то, чтобы к тексту подходить предельно бережно. Хирургия-не моя специальность.
Я ж не резать предлагал- а отрывать!:lol::lol:
Как в анекдоте-
Больному сделали вскрытие:
Вскрытие показало, что больной умер от вскрытия.

Kampanella
26.07.2005, 18:43
Ina4e...SKAJESH'!:-P :-)Ну так скажите! Интересно полюбопытствовать!

Барго
26.07.2005, 18:44
Не то слово!!!Вот например,что он 2ю сонату укоротил-по мне так лучше,она действительно страдала"многословием".Дорогая Кампанелла, я тоже так думал, что 2 Соната после обрезания стала лучше, хотя, каждый раз играя ее, постоянно в голову приходили мысли, что стало явно чего-то не хватать в сравнении с первой редакцией. А потом, когдав вышла известная "живая" запись Горовица с этой сонатой, где он фактически сделал монтаж из двух редакций , спросив на это, разумеется, разрешение у автора, то пришел к выводу, что пожалуй, это самый оптимальный вариант для Сонаты. Превая редакция слишком длинная, а вторая-чересчур короткая, а Горовиц сделал гармоническую середину, мне так ка-а-а-а-тся...

Kampanella
26.07.2005, 18:47
Дорогая Кампанелла, я тоже так думал, что 2 Соната после обрезания стала лучше, хотя, каждый раз играю ее, постоянно в голову приходили мысли, что стало явно чего-то не хватать в сравнении с первой редакцией. А потом, когдав вышла известная "живая" запись Горовица с этой сонатой, где он фактически сделал монтаж из двух редакций , спросив на это, разумеется, разрешение у автора, то пришел к выводу, что пожалуй, это самый оптимальный вариант для Сонаты. Превая редакция слишком длинная, а вторая-чересчур короткая, а Горовиц сделал гармоническую середину, мне так ка-а-а-а-тся...Очень бы интересно было послушать! К сожалению этой записи у меня нет.Но то,что она стала слишком короткая...не знаю, смотря для кого, но когда я её играю, с меня семь потов сходит! Приходиться контролировать эмоции, чтоб в конце настоящую кульминацию выдать,на подъёме!

Feltrinella
26.07.2005, 18:56
К сожалению этой записи у меня нет.
Ne volnujsja,Kampa,u menja est'!:-)

Feltrinella
26.07.2005, 18:59
О!вы тоже фанат 3го концерта??ура,нашла единомышленника!
Kampa,a menja ti uzhe pozabila?

Kampanella
26.07.2005, 18:59
Ne volnujsja,Kampa,u menja est'!:-)О,Фелли,буду очень признательна!

Барго
26.07.2005, 19:01
Очень бы интересно было послушать! К сожалению этой записи у меня нет.Но то,что она стала слишком короткая...не знаю, смотря для кого, но когда я её играю, с меня семь потов сходит! Приходиться контролировать эмоции, чтоб в конце настоящую кульминацию выдать,на подъёме!
:appl:Браво, но елки-палки, да не в поте дело, и не в Ваших эмоциях, по форме вторая редакция коротковата!!! Например, во второй части Рахманинов вырезал совершенно удивительный и фантастически красивый эпизод из первой редакции, там где полностью завершается динамически первая тема, и сразу сделал переход на развитие реминисценции главной партии из первой части, помните? Я считаю-слишком укоротил. Далее, в финале, после проведения побочной партии в es-dur, в первой редакции у него тоже идет динамическое повторение этой музыки с обалденными гармониями и фигурациями. Вот я о чем. А вспотеть-то можно не только на 2 Сонате Рахманинова, но даже и на до-минорной Прелюдии Шопена. скажем так, от концентрации мысли и скрытых и сдержанных эмоций. Это я так ляпнул, для куражу-с.:lol:

Kampanella
26.07.2005, 19:08
:appl:Браво, но елки-палки, да не в поте дело, и не в Ваших эмоциях, по форме вторая редакция коротковата!!! Например, во второй части Рахманинов вырезал совершенно удивительный и фантастически красивый эпизод из первой редакции, там где полностью завершается динамически первая тема, и сразу сделал переход на развитие реминисценции главной партии из первой части, помните? Я считаю-слишком укоротил. Далее, в финале, после проведения побочной партии в es-dur, в первой редакции у него тоже идет динамическое повторение этой музыки с обалденными гармониями и фигурациями. Вот я о чем. А вспотеть-то можно не только на 2 Сонате Рахманинова, но даже и на до-минорной Прелюдии Шопена. скажем так, от концентрации мысли и скрытых и сдержанных эмоций. Это я так ляпнул, для куражу-с.:lol:До-минорная прелюдия-краткая гениальность...А в сонате может действительно 2ю часть можно больше развить,хочеться ещё полюбоваться её прекрасными гармониями,а финал по-моему в самый раз.Что же касается 1й части-она и так сложна по форме и содержанию, для меня она самая сложная и загадочная во всём цикле,и в 1й редакции там правда чересчур много материала. А вообще соната супер!:appl:

Feltrinella
26.07.2005, 19:16
А вообще соната супер!:appl:
Ne to slovo,amiga!(Osobenno,esli igraet,kto nado:wink: !)
p.s.Da prichem tut moe prisutstvie,mi querida hermanita?!
Ja bi rada,no...nadejdi moi pusti.i grezi tozhe...:-(

Kampanella
26.07.2005, 19:20
Ne to slovo,amiga!(Osobenno,esli igraet,kto nado:wink: !)
p.s.Da prichem tut moe prisutstvie,mi querida hermanita?!
Ja bi rada,no...nadejdi moi pusti.i grezi tozhe...:-(Фелли,хватит ныть!А если ныть,то ной в ЛС:beer: !Да,от исполнения много зависит.Одно и тоже произведение можно воспринять по-разному.:-)

Feltrinella
26.07.2005, 20:19
Фелли,хватит ныть!А если ныть,то ной в ЛС:beer: !
A ja i ne noju!:evil:

Kampanella
26.07.2005, 20:21
A ja i ne noju!:evil:Пардон если обидела!Не хотела!:oops: :oops: :oops:

Feltrinella
27.07.2005, 00:06
Пардон если обидела!Не хотела!:oops: :oops: :oops:
Eto ti menja prosti,Kampa.:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: Ti je znaesh moj vzrivnoj temperament!Vechno ja sebja geroinej drami voobrajau.Mne b v "Arena di Verona"vistupat'...
Ti chto eto tak sebja prinizila,opisav prozess ispolnenija 2 sonati?Ti ochen krasivo i estetichno smotrishsja za rojalem.Prjamo,kartina Renuara!Tak chto ne vgonjaj narod v zablujdenie,a to voz'mu i viloju na forume tvou videozapis' pervoj chasti.Chtobi vse ubedilis v tvoej velikoj skromnosti!!!:-)

Kampanella
27.07.2005, 00:13
Eto ti menja prosti,Kampa.:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: Ti je znaesh moj vzrivnoj temperament!Vechno ja sebja geroinej drami voobrajau.Mne b v "Arena di Verona"vistupat'...
Ti chto eto tak sebja prinizila,opisav prozess ispolnenija 2 sonati?Ti ochen krasivo i estetichno smotrishsja za rojalem.Prjamo,kartina Renuara!Tak chto ne vgonjaj narod v zablujdenie,a to voz'mu i viloju na forume tvou videozapis' pervoj chasti.Chtobi vse ubedilis v tvoej velikoj skromnosti!!!:-)Спасибо,конечно,на добром слове!Но самокритизм-forever!

Александр Самойлов
27.07.2005, 01:28
Дорогая Кампанелла, я тоже так думал, что 2 Соната после обрезания стала лучше, хотя, каждый раз играя ее, постоянно в голову приходили мысли, что стало явно чего-то не хватать в сравнении с первой редакцией. А потом, когдав вышла известная "живая" запись Горовица с этой сонатой, где он фактически сделал монтаж из двух редакций , спросив на это, разумеется, разрешение у автора, то пришел к выводу, что пожалуй, это самый оптимальный вариант для Сонаты. Превая редакция слишком длинная, а вторая-чересчур короткая, а Горовиц сделал гармоническую середину, мне так ка-а-а-а-тся...

Барго, у меня абсолютно такое же мнение. Горовицевская редакция - золотая середина между 1-й и 2-й авторскими редакциями. Меня она сразу же захватила, правда так и не решился её сыграть.
Что касается 3-го Раха, то ничего не вижу криминального в том, что в каденции на кульминации ре мажора многие (Рахманинов, Горовиц, Клайберн, Плетнев, Idil Biret, Earl Wild, Владимир Виардо, Евгений Могилевский, Andre Watts и др.) выпускают 2 такта. Тут можно провести параллель с 4-м Рахманинова. Там на кульминации в до мажоре мотив звучит 2 раза (так как и в 3-м концерте без 2-х тактов). И никто автора здесь не обвиняет в укороченности, обрезанности, называйте как хотите. Да и автор, сыграв кульминацию без 2-х тактов, разрешил тем самым всем последующим поколениям играть это место так, как он сыграл.:-)
Но дальше всех пошёл Andre Watts. Он соединил две редакции каденции 3-го Концерта. Начинает с 1-й и потом переходит во 2-ю. И мне это страшно нравится. Выходит так, что фактура выростает из мелкой в крупную при этом не теряется основная колокольная тема каденции в крупном изложении (во многом из-за неё я не люблю 1-ю редакцию).По форме - просто идеально. Всем рекомендую :-) .

Барго
27.07.2005, 01:57
Барго, у меня абсолютно такое же мнение. Горовицевская редакция - золотая середина между 1-й и 2-й авторскими редакциями. Меня она сразу же захватила, правда так и не решился её сыграть.
Что касается 3-го Раха, то ничего не вижу криминального в том, что в каденции на кульминации ре мажора многие (Рахманинов, Горовиц, Клайберн, Плетнев, Idil Biret, Earl Wild, Владимир Виардо, Евгений Могилевский, Andre Watts и др.) выпускают 2 такта. )Саша, мне всю жизнь интересует другое, все-таки вопрос насчет купюр в 3 Концерте. Известная купюра во 2 части, когда выпускается кусок piu vivo и meno mosso, и сразу делается переход на октавный "клич" в соло пианиста, далее,в 3 части две купюры, когда вырезается полность meno mosso перед скерцо, и второй кусок-обрезание после скерцо (meno mosso). так игреют автор, Горовиц,( запись 30 года с Коутсом, где он еще умудряется сделать купюру в первой части, пред заключительной партией) и Гилельс с Орманди. Все таки, это узаконенные купюры автором, или нет? Я слышал несколько версий. Первая-то, что Разманинов записывая Концерт, был вынужден сделать купюры из-за ограниченного места на пластинке, якобы, весь Концерт не вмещался. Вторая-он все-таки решил отредактировать Концерт, сделав купюры, но официально не опубликовал в нотах, а только записал на пластинке. И наконец третья-ему предложил сократить Концерт Горовиц, убеждая в том, что для американского слушателя так будет понятней, и Рахманинов нехотя, но все-таки согласился. У кого бы не интересовался, никто не знает, и толком ответить не может, также нигде не могу об этом прочитать, хотя во многих партитурах у дирижеров эти купюры давно помечены. Может, у тебя на этот счет есть какая-нибудь информация?

Александр Самойлов
27.07.2005, 02:09
1-я версия с нехваткой места на пластинке самая распространенная и, думаю, что правдивая. Во всяком случае, я доверяю мнению музыкантов, убедивших меня в этой версии.

regards
27.07.2005, 05:55
Дорогие Барго и Александр Самойлов,

Рискну высказать тривиальное предположение. Дело не в том, что не хватило места на пластинке или в том, санкционировал СВР или нет пропуск пары тактов. 3 концерт не представляет собой замкнутой формы. Как Шуман не владел формой (с, Андрей Новицкий), так и Рахманинов. И в обоих случаях это явление - не проблема Шумана или Рахманинова, а проблема формы :lol:. И тот, и другой - авторы СОСТОЯНИЙ, а не архитектурных концепций.

Посмотрите, какие роскошные эпизоды Рахманинов обозначает как optional в 3 концерте! Я воспринимаю эти его замечания не как инструкции к обязательному исполнению, а как следы его безотказного интуитивного ощущения аморфности концерта с точки зрения "формы", как бы попытку соблюсти status quo.

3 концерт - это скорее сюита, предложение фантастически богатого материала, из которого можно лепить разные конструкции, как из тех же Симфонических этюдов. В нотах просто записано всё, что СВР ДУМАЛ по этому поводу, а реальное исполнение полностью зависит от исполнителя. Более того, я бы сказал, что всё зависит от исполнителя и его СОСТОЯНИЯ в вечер концерта. Он должен прислушиваться к своему состоянию в данный вечер, и в процессе исполнения принимать решения о том, что надо, а что не надо играть. Не всегда можно потянуть, может просто не хватить психологической энергии. Скажем, вечером накануне концерта пианист находится в Лондоне, и вечером Бордо уже закрыто даже в круглосуточном магазине железным занавесом... Конечно, для этого нужен понимающий с упреждением в пару тактов дирижёр или договорённость о каких-то сигналах.
Конечно, это - просто мои фантазии.

auto_ptr
27.07.2005, 12:35
И наконец третья-ему предложил сократить Концерт Горовиц, убеждая в том, что для американского слушателя так будет понятней, и Рахманинов нехотя, но все-таки согласился. У кого бы не интересовался, никто не знает, и толком ответить не может, также нигде не могу об этом прочитать, хотя во многих партитурах у дирижеров эти купюры давно помечены. Может, у тебя на этот счет есть какая-нибудь информация? Я читал, что было как раз наоборот: Горовиц хотел играть и записывать концерт целиком, а на купюрах настоял сам Рахманинов, считавший концерт слишком длинным.

M.Melomanov
27.07.2005, 12:56
Пусть меня съедят с потрохами - Рахманинов мог не играть длинную каденцию не потому,что не было места на пластинке,и не из-за вкусов публики,а из-за сходства одной из ее кульминаций с главной партией 1й части 4го концерта Рубинштейна. Не верите - скачайте Рубинштейна на http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3261

RU
27.07.2005, 13:15
Рискну высказать тривиальное предположение. Дело не в том, что не хватило места на пластинке или в том, санкционировал СВР или нет пропуск пары тактов. 3 концерт не представляет собой замкнутой формы. Как Шуман не владел формой (с, Андрей Новицкий), так и Рахманинов. И в обоих случаях это явление - не проблема Шумана или Рахманинова, а проблема формы :lol:. И тот, и другой - авторы СОСТОЯНИЙ, а не архитектурных концепций.

Посмотрите, какие роскошные эпизоды Рахманинов обозначает как optional в 3 концерте! Я воспринимаю эти его замечания не как инструкции к обязательному исполнению, а как следы его безотказного интуитивного ощущения аморфности концерта с точки зрения "формы", как бы попытку соблюсти status quo.

3 концерт - это скорее сюита, предложение фантастически богатого материала, из которого можно лепить разные конструкции, как из тех же Симфонических этюдов. В нотах просто записано всё, что СВР ДУМАЛ по этому поводу, а реальное исполнение полностью зависит от исполнителя. Более того, я бы сказал, что всё зависит от исполнителя и его СОСТОЯНИЯ в вечер концерта. Он должен прислушиваться к своему состоянию в данный вечер, и в процессе исполнения принимать решения о том, что надо, а что не надо играть. Не всегда можно потянуть, может просто не хватить психологической энергии. Скажем, вечером накануне концерта пианист находится в Лондоне, и вечером Бордо уже закрыто даже в круглосуточном магазине железным занавесом... Конечно, для этого нужен понимающий с упреждением в пару тактов дирижёр или договорённость о каких-то сигналах.
Конечно, это - просто мои фантазии.

Крайне интересный пост! Я благодарю Вас, regards, и поздравляю. Ваши фантазии совсем не такие уж и фантазии. А если сделать шаг дальше? Вплоть до 20 века почти все концертирующие пианисты владели искусством импровизации, а во времена Моцарта каденции импровизировал если не каждый, то очень многие. Мне было бы очень интересно услышать того же Рахманинова, исполняющего,скажем, концерт Брамса, или Чайковского со своими импровизированными каденциями. Жаль, что сегодняшние хорошие пианисты,как првило, не сильны в импровизации, а композиторы практически перестали на сцене исполнять свою музыку. В 20 веке есть примеры открытой формы на базе импровизации, когда исполнитель сам решает -какой фрагмент,из предлженных композитром- когда сыграть, создавая тем уникальную СВОЮ форму, и являясь, без сомнения соавтором. Лютославский тому примером, да есть и другие, тот же Кейдж. Ещё раз- спасибо. Вы натолкнули меня на интересные размышления и идеи.

P.S. Если бы Микельанджело не владел формой,так как ей не владел Рахманинов- то это был бы не Микельанджело,а ??? Был, или есть в 20, 21 веке такой скульптор, который бы предоствлял массу первоклассного материала зрителю, предлагая создать из этого материала нечто уникально- своё? Но на базе материала автора! Но- своё?

Какая- то лента Мёбиуса...

MAks
27.07.2005, 13:28
...Какая- то лента Мёбиуса...Общая тенденция к интерактивности заметна сейчас во многих областях, а не только (и, скорее, даже не столько) в музыке.
Здесь, на форуме, эту тему первым затронул, кажется, Великий и Ужасный, aka opus_posth, aka b3

Барго
12.08.2005, 23:05
3 концерт не представляет собой замкнутой формы. Как Шуман не владел формой, так и Рахманинов. И в обоих случаях это явление - не проблема Шумана или Рахманинова, а проблема формы :lol:. И тот, и другой - авторы СОСТОЯНИЙ, а не архитектурных концепций. Посмотрите, какие роскошные эпизоды Рахманинов обозначает как optional в 3 концерте! Я воспринимаю эти его замечания не как инструкции к обязательному исполнению, а как следы его безотказного интуитивного ощущения аморфности концерта с точки зрения "формы", как бы попытку соблюсти status quo.
3 концерт - это скорее сюита, предложение фантастически богатого материала, из которого можно лепить разные конструкции, как из тех же Симфонических этюдов. В нотах просто записано всё, что СВР ДУМАЛ по этому поводу, а реальное исполнение полностью зависит от исполнителя. Дорогой Regards! Ты высказал одну очень глобальную мысль, которую я всю жизнь стеснялся произносить вслух, дабы не быть облитым тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Я действительно всегда подсознательно подозревал о том, что у Рахманинова вечно что-то не вяжется с формой, все эти бесконечные редакции, переделывания, зачеркивания, скрывания общего замысла от людей (1 Соната, о содержании которой он только лишь шепотом на ушко сказал Гольденвейзеру). Сейчас ты мне внушаешь мысль о том, что 3 Концерт - это сюита или поэма. Почему же тогда Рахманинов не назвал его "Концертной фантазией", ведь он отдавал же себе отчет в законах жанра и формы концертов в их исторической перспективе с соблюдением обязательных формообразующих норм? Но ты мне объясни в таком случае другую вещь, которая меня тоже волнует всю жизнь. Это не связано с Концертом. А вообще с проблемой формы у Рахманинова как у композитора. Как пианист или дирижер, исполняя не только себя, но и других авторов, Рахманинов безукоризненно, гениально чувствует форму произведений, и воплощает в исполнении. Следовательно, он знает, как это нужно делать. Но как только речь заходит о формах в его произведениях,то начинаются постоянно проблемы. Почему происходит такое несмыкание в мышлении музыканта-пианиста и композитора? Ты только объясняй конкретно, без всяких там "ля-ля-тополя", речки-просторы, леса-луга, вплетенная полифония, необъятная русская красота природы, религия-колокола, и ностальгия по Родине.:lol: Вопрос у меня вполне серьезный, а не было ли у Рахманинова вообще проблемы с формой, как самого слабого места в его творчестве? (быстро прячусь в кусты, чтобы остаться целым и невредимым после публичного распятия...):oops:

VVA
12.08.2005, 23:23
Страшно, но я скажу. Делайте со мной что хотите.

Так вот, слушая, например, сюиту 1 для 2-х ф-но, я четко ощущаю, что это записанная нотами импровизация. Т.е. мне кажется что автор, грубо говоря, сначала немного поимпровизировал, потом перенес это в ноты, потом еще... и так далее.
Вообще расскажите любопытному, как Рахманинов сочинял музыку? Мне кажется, строго с инструментом под рукой.
Не в этом ли, отчасти, проблема?

Всё. Убегаю. Меняю ник, пароль, фамилию, паспорт...:oops:

Барго
12.08.2005, 23:35
Страшно, но я скажу. Делайте со мной что хотите.
Так вот, слушая, например, сюиту 1 для 2-х ф-но, я четко ощущаю, что это записанная нотами импровизация. Т.е. мне кажется что автор, грубо говоря, сначала немного поимпровизировал, потом перенес это в ноты, потом еще... и так далее.Вообще расскажите любопытному, как Рахманинов сочинял музыку? Мне кажется, строго с инструментом под рукой.
Не в этом ли, отчасти, проблема?
Всё. Убегаю. Меняю ник, пароль, фамилию, паспорт...:oops:...национальность и место жительства:-) .Да нет, конечно, он и без инструмента часто работал, есть даже знаменитая фотография, где он, сидя за столиком в саду, делает корректуру к 3 Концерту. Может быть проблема в том, что у него постоянно происходила внутрення борьба с самим собой. С одной стороны ему страшно хотелось вместить весь красивый звуковой поток, музыкальный материал в сочинения, и с другой стороны трудно было отказаться от этого, сделать необходимый выбор в угоду строгости жанра и соответствующей формы. Вот и постоянно мучился, редактировал, не знал, что предпочесть. Мне кажется, что в этом отношении самый трагический и неудачный пример с редактированием - это его 2 Соната, где он до такой степени досокращался, что едва не выплеснул с водой ребенка, отказавшись от многих красот. И хорошо, что все-таки нашелся Вовка Горовиц, который почувствовал эту опасность и предложил Рахманинову сохранить многие куски, сделав собственный гениальный монтаж из двух редакций, сделав золотую середину, на что композитор согласился.

VVA
13.08.2005, 00:01
Пока я еще ничего не поменял, спрошу...
(Мельче шрифта нет?)

Барго, Вы по-моему, писали, и Генри тоже, что текст Рахманинова чертовски труден для разучивания. Это чисто техническая трудность? Можно подробнее?

Барго
13.08.2005, 00:15
Пока я еще ничего не поменял, спрошу...
(Мельче шрифта нет?)

Барго, Вы по-моему, писали, и Генри тоже, что текст Рахманинова чертовски труден для разучивания. Это чисто техническая трудность? Можно подробнее?И не только для разучивания, но и для запоминания. В голову влезает с трудом, но вылетает моментально. Трудность, конечно же заключается в тотальной полифонизированности фактуры, где переплетаются все темы, подголоски, интонации и черт знает что. И все это приходится контролировать, слышать, показывать. Скажем , в 3 Концерте есть очень много секвенционных разделов, но опять же, сложность в том, что они не повторяются механически, а каждый раз по другому, что чрезвычайно трудно для запоминания. Взять, к примеру, его до-минорный Этюд-Картину из 39 опуса, так никак не могу запомнить последовательность аккордов, просто жуть, Прелюдия ми-минор - то же самое наказание для головы. Очень плотная и насыщенная фактура с большими растяжками, предназначенными для больших рук. Но весь парадокс заключается в том, что эту фактуру, после того, как выграешься, очень приятно играть, испытываешь даже физическую радость от преодоления сопротивления. Вообще, мне кажется, что физически фактура Рахманинова напоминает упругую и эластичную резину, сжимающуюся и растягивающуюся в разные стороны.
(P.S. Остроумный у Вас индивидуальный профиль,- родился, учился, женился. А почему не добавили-развелся и умер, как у Зощенко?:silly::lol: )

VVA
13.08.2005, 00:38
(P.S. Остроумный у Вас индивидуальный профиль,- родился, учился, женился. А почему не добавили-развелся и умер, как у Зощенко?:silly::lol: )
Я не уверен в хронологии - может помру раньше, чем разведусь. Особенно если не прекратят поднимать ветку про смерть Чайковского.:-)

Аркадий
27.09.2005, 11:36
Разманинов записывая Концерт, был вынужден сделать купюры из-за ограниченного места на пластинке, якобы, весь Концерт не вмещался.Если это так, то это поистине ужасно. :cry: Я раньше об этом не слышал.

Но я абсолютно не верю, что Рахманинов пошёл бы на такое. Отказаться от записи вообще — да; жертвовать музыкой — нет.

В учебниках я читал, что, мол, Рахманинов специально выпустил некоторые эпизоды, что сделало форму более цельной.

Кстати, для справки: запись Рахманиновым 3-й Симфонии длиннее более чем на 3 минуты. А сделана годом раньше.
В эти 3 минуты вошли бы все купюры 3-го Концерта и ещё бы осталось.

Барго
27.09.2005, 12:51
Если это так, то это поистине ужасно. :cry: Я раньше об этом не слышал. Но я абсолютно не верю, что Рахманинов пошёл бы на такое. Отказаться от записи вообще — да; жертвовать музыкой — нет.
В учебниках я читал, что, мол, Рахманинов специально выпустил некоторые эпизоды, что сделало форму более цельной. Кстати, для справки: запись Рахманиновым 3-й Симфонии длиннее более чем на 3 минуты. А сделана годом раньше. В эти 3 минуты вошли бы все купюры 3-го Концерта и ещё бы осталось.Вполне с Вами соглашусь, может быть, именно так и есть. Просто давно заметил, что эти купюры есть не только у автора, но также у Горовица, Гилельса(с Орманди). Меня эта проблема давно озадачила, и сколько бы я ни интересовался-почему, никто толком не мог ответить на вопрос - для чего сделаны купюры? Недавно разговаривал с О.Яблонской, которая играла этот Концерт у нас в Израиле, и тоже, кстати, с купюрами. И она мне высказала примерно ту же мысль о нехватке места на пластинке, что даже и не знаю кому теперь верить. А о том, что Рахманинов сам делал купюры, якобы для улучшения формы, то я тоже, об этом впервые слышу. В каких учебниках Вы читали? Если в советских периода 70-90 годов, то это явно натяжка. Если можно, то процитируйте мне точные данные из какого-нибудь достоверного источника, чтобы этот вопрос закрыть раз и навсегда. С уважением, Барго.

auto_ptr
27.09.2005, 13:35
Просто у Рахманинова была мания длиннот. Всё, что не было с его точки зрения абсолютно необходимым, подлежало удалению. Вот третий и пострадал.

Читатель
27.09.2005, 13:48
..Может быть проблема в том, что у него постоянно происходила внутрення борьба с самим собой. С одной стороны ему страшно хотелось вместить весь красивый звуковой поток, музыкальный материал в сочинения, и с другой стороны трудно было отказаться от этого, сделать необходимый выбор в угоду строгости жанра и соответствующей формы. Вот и постоянно мучился, редактировал, не знал, что предпочесть…

...А о том, что Рахманинов сам делал купюры, якобы для улучшения формы, то я тоже, об этом впервые слышу. В каких учебниках Вы читали? Если в советских периода 70-90 годов, то это явно натяжка.
Да не трогайте Вы, уважаемый Барго, советские учебники, они, ей богу, поправдивей будут нынешних.
А в подтверждение вашей первой цитаты мне вспомнилось вот что:
В мемуарах Г. Пятигорского, опубликованных (кстати) в те самые советские времена, есть эпизод, относящийся к периоду, когда Пятигорский был концертмейстером виолончельной группы в Берлинском филармоническом оркестре - где-то в 1920-х гг. Там рассказывается о репетиции 3-его концерта Рахманинова с автором как солистом и Фуртвенглером в качестве дирижера. Пятигорский не без юмора пишет, что вся репетиция по сути свелась к тому, что Рахманинов объяснял Фуртвенглеру - какие купюры по сравнению с опубликованной партитурой нужно сделать. В конце концов, кончилось это тем, что Рахманинов «спихнул» Фурта с подиума и сам стал показывать и объяснять оркестру, как нужно играть то или иное место. Несмотря на это, как пишет далее Пятигорский, на концерте Рахманинов и Фуртвенглер «выдали» совершенно гениальное исполнение.

Барго
27.09.2005, 14:09
Да не трогайте Вы, уважаемый Барго, советские учебники, они, ей богу, поправдивей будут нынешних.
А в подтверждение вашей первой цитаты мне вспомнилось вот что:
В мемуарах Г. Пятигорского, опубликованных (кстати) в те самые советские времена, есть эпизод, относящийся к периоду, когда Пятигорский был концертмейстером виолончельной группы в Берлинском филармоническом оркестре - где-то в 1920-х гг. Там рассказывается о репетиции 3-его концерта Рахманинова с автором как солистом и Фуртвенглером в качестве дирижера. Пятигорский не без юмора пишет, что вся репетиция по сути свелась к тому, что Рахманинов объяснял Фуртвенглеру - какие купюры по сравнению с опубликованной партитурой нужно сделать. В конце концов, кончилось это тем, что Рахманинов «спихнул» Фурта с подиума и сам стал показывать и объяснять оркестру, как нужно играть то или иное место. Несмотря на это, как пишет далее Пятигорский, на концерте Рахманинов и Фуртвенглер «выдали» совершенно гениальное исполнение.Но опять же возникает вопрос, либо Рахманинов сделал эти купюры для одного, разового концерта, так сказать, в частном и личном порядке, или он все-таки сделал "официальное" разрешение, или выдал "индульгенцию" всем разрешить играть с купюрами, которых официально нет в партитуре? Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим. Вот поэтому и ведутся бесконечные дебаты-гипотезы: либо Горовиц посоветовал Рахманинову, либо Рахманинов Горовицу, либо студия звукозаписи Рахманинову в целях экономии места, либо наоборот, или сам автор решил сделать окончательную новую редакцию, но почему тогда в партитуре не обозначил? Вот такой вот секрет Полишинеля...

auto_ptr
27.09.2005, 14:21
Я считаю, что лучше всего концерт звучит именно целиком. И в обратном меня не убеждает даже запись автора!

Барго
27.09.2005, 14:42
Я считаю, что лучше всего концерт звучит именно целиком. И в обратном меня не убеждает даже запись автора!А я вот как раз считаю наоборот, что с купюрами он звучит лучше. Послушайте запись Гилельса с Орманди, которую ставлю выше авторской(прости меня Господи, но и такое тоже, к сожалению, бывает). Сам пробовал играть и так и сяк, но в конце-концов остановился на купюрах (тех самых знаменитых трех, одной во 2 части и двух в 3 части). Лично у меня такая версия происхождения этих купюр: Рахманинов их все-таки решил сделать окончательно в целях улучшения формы, но решил не трогать партитуру, чтобы не заниматься бодягой с переизданием нот, с процедурой нового контракта с авторскими правами, видимо, это действительно очень сложный финансовый механизм со всякими мышеловками (а вдруг придется выплачивать штраф, неустойку и все такое? американцы-люди серьезные, и не больно-то любят, когда им начинают морочить головы)), и ему было по-человечески просто лень всем этим заниматься, чтобы не морочить себе голову и нервы.

Аркадий
29.09.2005, 00:41
Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим.Как автор, Рахманинов мог исполнять всё так, как ему сию минуту хотелось.
Но, исполнив Концерт с купюрами, Сергей Васильевич открыл ящик Пандоры.
Теперь все пианисты смотрят на 3-й Концерт как на конструктор Lego — хочу, так сложу, хочу — иначе.
А в оправдание придумана легенда, что, мол, Автор разрешил.

Demon
29.09.2005, 00:49
у нас им сезон открыли! Леха Романовский солировал! Ну очень даже ничего! :) Финал полностью на бис повторил!

вот сижу в клави глазею сего гениального творения и такой вопрос возник: Самая последняя страница, перед 79 цифрой (у меня клавир 1946 года издания) шесть тактов спуск сверху вниз 4-ми триолями, а вверху ossia 8-ми! На всех записях и живых исполняниях что я слышал играют триоли! Интересно, а 8-ми этот ход кто-нибу играл?

Сергей
29.09.2005, 02:25
Интересно, а 8-ми этот ход кто-нибу играл?Ну вернее сказать квартолями вместо триолей :-); Торадзе точно так играет, может ещё кто; Отари должен знать. 8)

Сергей
29.09.2005, 02:30
Вот поэтому и ведутся бесконечные дебаты-гипотезы: либо Горовиц посоветовал Рахманинову, либо Рахманинов Горовицу, либо студия звукозаписи Рахманинову в целях экономии места, либо наоборот, или сам автор решил сделать окончательную новую редакцию, но почему тогда в партитуре не обозначил? Вот такой вот секрет Полишинеля...Эх, если бы Полишинеля... :-?
Вообще меня тоже удивляет: неужели никто не может чётко выяснить и сказать: могла ли записывавшая Сергея Васильевича студия издавать пластинки бОльшей длительности каждой стороны или нет? Это могло бы снять многие вопросы...
По поводу "кто кому посоветовал": известно, что Горовиц утверждал, что фортепианный концерт с оркестром не должен длиться больше примерно тридцати пяти минут, иначе публика устаёт. Поди знай, впрочем, сам ли он к этому мнению пришёл, или его Рахманинов [в минуту дурного настроения] так научил... :-)

geza anda
29.09.2005, 04:14
Ну вернее сказать квартолями вместо триолей :-); Торадзе точно так играет, может ещё кто; Отари должен знать. 8)

Александр Корсантия тоже 8-ми играл в Тбилиси. Еще один пианист, только фамилью не помню точно, по моему Барто, и я иногда!!!

С удовольствием сожгу все экземпляры этого концерта, и многие пианисты останутся без "работы" - вот до чего довели они миня!

geza anda
29.09.2005, 04:18
Чубрик плохой мальчик, только Раха любит!

auto_ptr
29.09.2005, 09:46
Соколов играет экстримальный вариант. Он везде играет Ossia.

Аркадий
29.09.2005, 10:49
Кисин не только в конце квартолями играет, он ещё и выход из разработки играет ossia.

А ещё квартолями заканчивает мой педагог — Сикорский. 8)


С удовольствием сожгу все экземпляры этого концерта, и многие пианисты останутся без "работы" - вот до чего довели они миня!Я бы сжёг все упоминания о «разрешении» всем делать купюры.
Сами же ноты (http://classic.chubrik.ru/notes/Rach-3.html) — это святое! Не отдам! http://fool.exler.ru/sm/kar.gif

А теперь задачка всем на разм́ышление.
Вот составленная мной год назад схема партитуры 3-го Концерта:

auto_ptr
13.10.2005, 14:04
Кто-нибудь кроме меня слышал этот концерт в исполнении Марка-Андре Амлена? Какие впечатления?

Читатель
13.10.2005, 20:12
Рахманинов, записывая Концерт, был вынужден сделать купюры из-за ограниченного места на пластинке, якобы, весь Концерт не вмещался…..Недавно разговаривал с О.Яблонской, которая играла этот Концерт у нас в Израиле, и тоже, кстати, с купюрами. И она мне высказала примерно ту же мысль о нехватке места на пластинке…

Но опять же возникает вопрос, либо Рахманинов сделал эти купюры для одного, разового концерта, так сказать, в частном и личном порядке, или он все-таки сделал "официальное" разрешение, или выдал "индульгенцию" всем разрешить играть с купюрами, которых официально нет в партитуре? Меня-то как раз интересует вопрос о законной легитимности этих купюр. Все-таки авторское слово должно быть последним и решающим.
Извините, что пропустил последний Ваш пост и не ответил.

Некоторые сведения из истории звукозаписи и немного личных воспоминаний:
Грампластинки, на которые записывался Рахманинов, предназначались для проигрывания на акустических граммофонах со скоростью вращения 78 об/мин. Запись пластинок в студии в то время производилась непосредственно и однократно на восковой диск (с которого изготавливались затем прессовые матрицы), поэтому возможностей студийного редактирования не было. Предварительная запись на магнитную ленту начала постоянно применяться только со середины 1940-х гг.

Для проигрывания грампластинок на 78 оборотов к середине 1930-х годов получили распространение устройства, которые в России почему-то называли патефонами. В действительности так называемые "патефоны" – это компактные граммофоны с рупором сложной формы, помещенным внутрь корпуса. Имея пружинный привод диска и не требуя источников питания, они были удобны своей автономностью.
Такие устройства просуществовали вплоть до середины ХХ века, и я еще успел их застать. Патефон был как у моих родителей, так и у моих бабушки с дедушкой - маминых родителей, живших в другом городе, к которым меня отправляли на лето. У бабушки с дедушкой было довольно большая коллекция граммофонных пластинок, в том числе были пластинки с авторской записью 3-го концерта Рахманинова.
Фото патефона, очень похожего на тот, что был у них, и на котором я в первый раз в далеком уже детстве услышал обсуждаемую запись 3-го концерта Рахманинова на граммофонных пластинках 78 об/мин, см. ниже:
http://school970.narod.ru/muz/pat.jpg
Хотя, если быть точным, то стандарт скорости вращения составлял 78,26 об/мин, но в каждом патефоне непременно имелся регулятор скорости, позволявший её изменять в пределах от 76 до 80 об/мин. (на снимке виден небольшой рычажок справа от диска – вот это и есть тот самый регулятор).

Граммофонные пластинки выпускались двух типоразмеров - "гигант" (диаметром 30 см) и "гранд" (диаметром 25 см). (Хотя выпускались и записи на дисках диаметром 200 мм, а также 150 мм, так называемые "пластинки - игрушки"). Кстати, при переходе на производство долгоиграющих дисков размер пластинок был сохранен.
Длительность звучания пластинок формата “гигант” составляла около 4 минут, а формата “гранд” – около 3 минут. Пластинки были двусторонними, т.е. общая длительность пластинки "гигант" составляла около 8 минут. Для издания крупных музыкальных произведений (симфоний, концертов, опер) пластинки объединялись в наборы, число дисков в которых могло достигать до нескольких десятков штук.

За давностью времени и своего малолетства я не помню, из какого количества пластинок состояла запись 3-го концерта – из пяти или шести. Они, разумеется, увы, не сохранились. Хорошо помню только, что пластинки были формата "гигант"

Главное, нужно понять, что длительность звучания одной стороны не была жестко фиксирована, что впрочем, свойственно и долгоиграющим пластинкам и компакт-дискам. Помню такие пластинки, где канавки с записью доходили только до половины стороны пластинки, но были и такие, где запись доходила почти до этикетки. Таким образом, длительность звучания одной стороны могла составлять как существенно меньше 4-х минут, так и немного больше.
При записи больших произведений длительность звучания каждой из сторон комплекта определялась не только вопросами коммерческой целесообразности. Понятно, что, увеличивая число пластинок в комплекте можно было записать сколь угодно большое произведение, но увеличение числа пластинок в комплекте соответственно увеличивало его стоимость.
Однако в случае такого большого произведения как симфония, концерт или опера это было не столь уж существенное соображение. Например, увеличение количества пластинок, скажем, с пяти до шести, повышало стоимость комплекта где-то на 15-20 %, что согласитесь, не так уж трагично. Но далее вступает в действие сторона художественно-драматургическая. После того как одна сторона пластинки доигрывала до конца, для слушателя неизбежно наступала пауза в звучании, связанная с необходимостью либо перевернуть пластинку другой стороной, либо поставить новую. Мне помнится, что в каком-то из воспоминаний о Рахманинове, опубликованных в известном двухтомнике, говорилось, что Рахманинов тщательно размечал для своих записей местонахождение таких пауз с тем, чтобы упомянутые паузы не слишком нарушали драматургию, например, не пришлись, скажем, на кульминацию произведения. (Сейчас некогда искать подтверждающую цитату, но постараюсь в будущем её найти).

Отсюда очевидно, по крайней мере, для меня, что в принципе у Рахманинова не было необходимости специально сокращать концерт для записи. Но полностью исключить возможность, что какие-то мелкие купюры им могли быть были сделаны для того, чтобы какой-то из перерывов в звучании не пришелся на неподходящий для этого момент, - нельзя. Однако мне не встречались свидетельства, подтверждающие это предположение, и тем более, версию Яблонской.
Поэтому я считаю, что те купюры, которые Рахманинов сделал в записи 3-го концерта, обусловлены соображениями художественными, но никак не коммерческими. О том, что Рахманинов и после опубликования своего концерта продолжал дорабатывать его форму, свидетельствует рассказ Пятигорского, приведенный в моем посте # 45, здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=99391&postcount=45)
Ответ же вопрос, почему он не внес купюры, которые он делал, причем как при записи, так и в концертной практике, в опубликованный нотной текст, - для меня очевиден.
Полагаю, что, испробовав их на практике, он «в итоге» не счел их до такой степени существенными и необходимыми, настолько улучшающими форму произведения, что их следовало внести в текст!

Отсюда главный вывод – исполнитель концерта должен руководствоваться в первую очередь авторским текстом. На худой конец можно опираться на авторскую запись, оправдывая себя тем, что раз автор санкционировал выпуск такой записи, то это не нарушит его авторскую волю. Но вот вносить еще и изменения от себя мне представляется недопустимым, ибо, что позволено Юпитеру (Автору), то не дозволено вам! (разумеется имею в виду не лично Вас, уважаемый Барго, а исполнителей концерта)

Барго
13.10.2005, 21:26
Поэтому я считаю, что те купюры, которые Рахманинов сделал в записи 3-го концерта, обусловлены соображениями художественными, но никак не коммерческими. О том, что Рахманинов и после опубликования своего концерта продолжал дорабатывать его форму, свидетельствует рассказ Пятигорского. Ответ же вопрос, почему он не внес купюры, которые он делал, причем как при записи, так и в концертной практике, в опубликованный нотной текст, - для меня очевиден.
Полагаю, что, испробовав их на практике, он «в итоге» не счел их до такой степени существенными и необходимыми, настолько улучшающими форму произведения, что их следовало внести в текст!Ну это смотря что подразумевать под понятием "несущественное"?. Если речь идет о нескольких тактах, то да, согласен, а если о целых разделах, которые Рахманинов обрезал в Концерте, то это уже можно назвать как минимум другой редакцией. Посмотрите, к примеру первую купюру во второй части - убирается практически целых два периода(!) Piu vivo и Meno mosso, в общей сложности 12 огромных тактов. Далее, в 3 части сначала обрезаются 30 тактов в первой купюре, по сути полностью убирается заключительнаая партия в соль мажоре в экспозиции, затем в Скерцо также убирается 12 тактов, целый раздел meno mosso. Короче говоря, общая сумма купюр составляет 54 оркестровых такта, что является для такого жанра, как Концерт, слишком много, почти 4 минуты чистого времени. Такие вещи либо надо официально обозначать в партитуре, скажем как вариант ossia, либо находить какое-то другое официальное объяснение, которое так до сих пор никто вразумительно и не дал за всю историю исполнения Концерта. Вариант исполнения Концерта из воспоминаний Пятигорского, когда автор объяснял какие купюры делать дирижеру, сомнителен и малоубедителен, и лично мне так и не дает ответа на вопрос: - почему он не внес официальные поправки в партитуру? Где точно говорится о том, что Рахманинов дорабатывал форму Концерта после опубликования, но не отметил в нотах?
Отсюда главный вывод – исполнитель концерта должен руководствоваться в первую очередь авторским текстом. На худой конец можно опираться на авторскую запись, оправдывая себя тем, что раз автор санкционировал выпуск такой записи, то это не нарушит его авторскую волю. Но вот вносить еще и изменения от себя мне представляется недопустимым, ибо, что позволено Юпитеру, то не дозволено вам! Все правильно, но никто не говорит здесь о собственных изменениях, речь идет только о легитимности купюр.

regards
14.10.2005, 01:00
И ты прав, и ты - тоже :lol:

Предлагаю очевидное практическое решение. В наше время, когда "те, кто понимает" (Окуджава), могут послушать любые записи, а те, кто не понимает, всё равно будут хлопать, и будут правы, я бы предложил играть ВСЁ, ЧТО НАПИСАЛ РАХМАНИНОВ! ЖАЛКО выпускать даже два такта! А звукорежиссёры - выпустят что надо для первой категории слушателей во всех вариантах :beer:

Аркадий
11.05.2006, 02:13
Я тут вчера сверял клавир с партитурой,
пытаясь усовершенствовать переложение партии оркестра
(мне скоро предстоит сидеть на экзамене студента за 2-м роялем 8)).

Так вот. Я неожиданно нашёл серьёзную опечатку в клавире:

http://chubrik.ru/092.jpg

Красненькая нотка есть только в партитуре («Музыка», Москва, 1983 г.).
Что самое ужасное — в большинстве имеющихся у меня записей пианисты играют сексту,
в то время как в исполнении автора (http://classic.chubrik.ru/Rachmaninov-performer/Rach-3.html) я ясно слышу в этом месте аккорд!

Просьба ко всем:
если у вас есть какое-нибудь особое издание клавира или партитуры Концерта,
посмотрите, пожалуйста, есть там такая нота или нет.
Если это действительно опечатка, надо трубить.

Сергей
11.05.2006, 02:22
Аркадий, у меня ксерокопия клавира издания Гутхейля 1910-го года, в нём простая секста.

Belokurenko
17.07.2006, 00:26
Всем привет, подскажите(скиньте на ящик) пожалуйста где и как можна скачать все(17) этюды-картины Рахманинова С.В., заранее благодарен.

Сергей
17.07.2006, 00:46
Вот тут (http://notes.tarakanov.net/piano/rachmetudesop33op39.zip). Хотя такие вещи лучше всё-таки пожалуй искать в специальном "нотном" разделе Форума...

Аркадий
24.07.2006, 18:42
http://chubrik.ru/042.gif
А тут нота правильная? (Это фрагмент партитуры.)
Во всех записях звучит ре, а у меня в клавире фа.

Сергей
24.07.2006, 19:11
У меня в Гутхейле ре. Мне кажется, это совершенно оправданно: получается перекрёст с валторной--когда у неё ре, у пианиста фа и наоборот.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100