PDA

Просмотр полной версии : Для чего нужны дубльдиезы, бемоли, бекары



tet86
19.06.2008, 22:17
здравствуйте товарищи. объясните мне пожалуйста популярно, для чего нужны дубль бемоли, дубль диезы, дубль бекары. Если мы повышаем или понижаем ноту на полтона, то не проще ли записать ноту своим именем?
Например : ноту до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор наверно проще записать как ре-бекар. заранее спасибо!

uliss
20.06.2008, 00:32
здравствуйте товарищи. объясните мне пожалуйста популярно, для чего нужны дубль бемоли, дубль диезы, дубль бекары. Если мы повышаем или понижаем ноту на полтона, то не проще ли записать ноту своим именем?
Например : ноту до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор наверно проще записать как ре-бекар. заранее спасибо!
проще, но такова традиция. Во многих языках слова пишутся не так как слышатся)))))) почему? - по историческим причинам.
а вот дубль бекары действительно не нужны и вышли из употребления

Боцман
20.06.2008, 15:05
проще, но такова традиция. Во многих языках слова пишутся не так как слышатся)))))) почему? - по историческим причинам.
а вот дубль бекары действительно не нужны и вышли из употребления

Не проще. Не по историческим.

Дубльбекар
20.06.2008, 16:03
здравствуйте товарищи. объясните мне пожалуйста популярно, для чего нужны дубль бемоли, дубль диезы, дубль бекары. ..


а вот дубль бекары действительно не нужны и вышли из употребления
:-?:cry:
Протестую!!!
:makedon:

Infinite
20.06.2008, 16:46
здравствуйте товарищи. объясните мне пожалуйста популярно, для чего нужны дубль бемоли, дубль диезы, дубль бекары. Если мы повышаем или понижаем ноту на полтона, то не проще ли записать ноту своим именем?
Например : ноту до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор наверно проще записать как ре-бекар. заранее спасибо!

Нота до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор является четвёртой повышенной ступенью. Если её записать ка ре-бекар, то это уже пятая пониженная, что не по правилам, т.к. 1,3,5 ступени в ладу не альтерируются. Думаю, понятно объяснил.:-)

Sergeus
21.06.2008, 14:25
Нота до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор является четвёртой повышенной ступенью. Если её записать ка ре-бекар, то это уже пятая пониженная, что не по правилам, т.к. 1,3,5 ступени в ладу не альтерируются. Думаю, понятно объяснил.:-)
Верно. Но дело, прежде всего не в правилах (это следствие), а в ладовом тяготении, особенно в рамках ладов тонального типа, в которых инерция ладового притяжения (к трезвучию 1-ой ступени) предельна, в отличие от ладов модального типа. Т.о. тон "d бекар" не тяготеет в "dis", в отличие от "cisis". Это равносильно тому, что в a-moll записать «es» вместо «dis».

Infinite
22.06.2008, 21:28
...в отличие от ладов модального типа.
А можно отсюда поподробнее??
Что-то я не очень это знаю!!!

tet86
22.06.2008, 22:50
Верно. Но дело, прежде всего не в правилах (это следствие), а в ладовом тяготении, особенно в рамках ладов тонального типа, в которых инерция ладового притяжения (к трезвучию 1-ой ступени) предельна, в отличие от ладов модального типа. Т.о. тон "d бекар" не тяготеет в "dis", в отличие от "cisis". Это равносильно тому, что в a-moll записать «es» вместо «dis».

кстати, у Баха в прелюдии до мажор, в одном такте имеются как диез и бемоль (ми-бемоль и фа-диез). не могу понять. не проще ли ставить только диезы или бемоли.

Фальстаф
22.06.2008, 23:44
кстати, у Баха в прелюдии до мажор, в одном такте имеются как диез и бемоль (ми-бемоль и фа-диез). не могу понять. не проще ли ставить только диезы или бемоли.

замечательный пример для начинающего - увеличенная секунда - один из т.н. характерных интервалов - мало какой другой интервал сразу дает такое представление о тональности! Посмотрите хорошенько в какую тональность произошло отклонение. Именно эти два звука напрочь привязывают нас к очень узкому кругу... Главное, что в этом такте уже не До-мажор... м.б. этот пример и поможет Вам разобраться, для чего нужны противоположные знаки...

Sergeus
23.06.2008, 00:30
кстати, у Баха в прелюдии до мажор, в одном такте имеются как диез и бемоль (ми-бемоль и фа-диез). не могу понять. не проще ли ставить только диезы или бемоли.
К вопросу "не проще ли?" - смотри выше (всё тоже пресловутое ладовое тяготение!). Вероятно, вы имеете в виду 22 такт. В нем, эти звуки входят с состав созвучия водного двойной доминанты (DDVII7ум), который, не разрешаясь в D, переходит в VII2ум к тонике (и далее в D7), образуя небольшой элептический участок. Обратите внимание на голосоведение, оно исключительно плавное и естественное (гармоничное).

Sergeus
23.06.2008, 00:48
А можно отсюда поподробнее??
Что-то я не очень это знаю!!!
Очень подробно теория модальных ладов (в том числе и обиходных) изложена в "Теоретическом курсе гармонии" Холопова (могу скинуть на мыло).
Здесь могу сказать, что основным различием ладов тонального и модального типа является разный уровень централизации опорного тона (созвучия) и как следствие, несколько иные функциональные (логико-дифференцированные) качества звуков внутри данной интервальной системы. Т.е. для модальных ладов характерна децентрализация (с замкнутым или разомкнутым устойчивым тоном), при которой любая долговременная остановка на звуке (чаше в конце строки на реперкуссе ( или господствующем звуке в обих. ладах) придаёт ему значение некой опоры (местный устой), она же (децентрализация) создаёт условия ладовой переменности (характерный признак мод. ладовости). Возникает это из-за того, что центром ладового тяготения в данных ладах является звук (финалис), а не созвучие квинто-терцового строения (тонич. трезвучие).

ccruisse
23.06.2008, 11:51
здравствуйте товарищи. объясните мне пожалуйста популярно, для чего нужны дубль бемоли, дубль диезы, дубль бекары. Если мы повышаем или понижаем ноту на полтона, то не проще ли записать ноту своим именем?
Например : ноту до-дубль-диез в тональности соль-диез-минор наверно проще записать как ре-бекар. заранее спасибо!
Правила использования

Диез и бемоль могут использоваться двумя разными способами.


Если знак стоит сразу после ключа на какой-либо из линеек/междустрочий нотного стана, то всякая нота, встречающаяся в тексте этого произведения на этой линейке/междустрочии, должна быть повышена (понижена) на полтона по сравнению с её обычным положением, определяемым ключом. Такая постановка знаков называется постановкой при ключе и зависит от тональности музыкального произведения. При такой постановке знаки пишутся в начале каждой строчки после ключа.
Если знак стоит при ноте (знак может стоять при ней, если он ещё не стоит на данной линейке/междустрочии при ключе), то он означает повышение (понижение) до конца такта всех стоящих справа от него нот, находящихся на той же высотной позиции, что и знак. При этом если, например, на линейке при ключе стоит диез, а в тексте нужно повысить ноту ещё на полутон, то при ней ставится дубль-диез (то есть знак при ноте обозначает изменение высоты ноты по сравнению с её обычным положением, независимо от уже имеющихся знаков при ключе).

Бекар может ставиться в обоих случаях, но в первом случае - только при смене ключевых знаков.
В старинной музыке было общепринято при повторении альтерированной ноты в следующем такте в неальтерированном виде писать для удобства у последней бекар.

ru.wikipedia.org

снегина
23.06.2008, 12:36
Для чего?.. Чтобы жизнь медом не казалась...:lol:

tet86
24.06.2008, 17:11
Очень подробно теория модальных ладов (в том числе и обиходных) изложена в "Теоретическом курсе гармонии" Холопова (могу скинуть на мыло).
Здесь могу сказать, что основным различием ладов тонального и модального типа является разный уровень централизации опорного тона (созвучия) и как следствие, несколько иные функциональные (логико-дифференцированные) качества звуков внутри данной интервальной системы. Т.е. для модальных ладов характерна децентрализация (с замкнутым или разомкнутым устойчивым тоном), при которой любая долговременная остановка на звуке (чаше в конце строки на реперкуссе ( или господствующем звуке в обих. ладах) придаёт ему значение некой опоры (местный устой), она же (децентрализация) создаёт условия ладовой переменности (характерный признак мод. ладовости). Возникает это из-за того, что центром ладового тяготения в данных ладах является звук (финалис), а не созвучие квинто-терцового строения (тонич. трезвучие).

скиньте пожалуйста на tet86@yandex.ru заранее спасибо!

AndrewLloid
26.06.2008, 12:16
С точки зрения правила повышенных и пониженных ступеней оно то и верное...
Они попадаются настолько редко, что пока допетришь что это за нота легче самому подобрать, можно просто зарыться в чтение и тем самым сбить например весь оркестр с толку, а если это какая-нибудь шестнадцатая нота да ещё и в бешенном темпе, всегда будут смущать эти дубли, когда музыкант читает с листа он не думает что там повышенное что пониженное, что большое а что чистое, главная задача правильно прочитать.
Один мудрый человек сказал "Придумать простое сложно, придумать сложное просто" зачем же усложнять задачу, если музыка от этого никак не меняется :-o

Sneak-Snake
26.06.2008, 16:45
Что удобно для композитора - неудобно для музыканта и наоборот.
А программистам вообще было бы проще задавать числами номер октавы (-4..+4) и номер ноты (0...11)

dgtrv
26.06.2008, 17:21
а вот дубль бекары действительно не нужны и вышли из употребления
А когда они были в употреблении? ;-)

AndrewLloid
26.06.2008, 17:37
А когда они были в употреблении? ;-)
Были и трибль диезы с трибль бемоли,и трижды увеличенные тритоны, и дважды уменьшенные примы, и четырежды увеличенные квинтдецимы ))) :lol:
Но до нас почему-то не дошли ))) :lol:

Lanchonok
26.06.2008, 19:21
Были и трибль диезы с трибль бемоли,и трижды увеличенные тритоны, и дважды уменьшенные примы, и четырежды увеличенные квинтдецимы ))) :lol:
Но до нас почему-то не дошли ))) :lol:
Особенно понравилось про трижды уменьшенную приму!:lol::lol::lol:

dgtrv
26.06.2008, 19:55
про трижды уменьшенную приму!:lol::lol::lol:

dis - deses, gis-geses,...
"eses" - так что ли дубли обозначаются...

Lanchonok
26.06.2008, 20:03
dis - deses, gis-geses,...
"eses" - так что ли дубли обозначаются...
Ага, если считать что трижды уменьшенная прима равна минус полутора тонам:lol:. Ой, в какую черную дыру попадем с этими "альтерациями":silly::lol::lol::lol:

AndrewLloid
27.06.2008, 21:45
Ага, если считать что трижды уменьшенная прима равна минус полутора тонам:lol:. Ой, в какую черную дыру попадем с этими "альтерациями":silly::lol::lol::lol:

Решаем задачки со звездочкой на уроках ЭТМ, и готовимся на олимпиаду, вырабатываем альтерационное мышление ;)

Фальстаф
28.06.2008, 16:22
Что удобно для композитора - неудобно для музыканта и наоборот.


Я не композитор, но об безграмотно записаный нотный текст спотыкаюсь...
По поводу упрощения записи интересную попытку предпринял Прокофьев, но его нововведения в практику не вошли. Грамотному музыканту все-таки нужна нормальная запись, а ленивым лучше заняться чем-то, где лучше платят...:silly:

Goryashii Sneg
28.06.2008, 16:58
Дело ведь не только в теории. Композиторы тоже думают об исполнителях. Представьте такую последовательность: gis, g, gis, a, g (чисто в звуковысотном плане, не по записи). Если ставить после первой ноты gis бекар, то потом снова придется ставить диез, а потом после a снова бекар. А так можно записать g как fisis. Меньше знаков и исполнителю проще!:-)

Sergeus
28.06.2008, 21:50
Меньше знаков и исполнителю проще!:-)
Любая нотная запись должна, прежде всего, быть грамотной. Если она таковой является, то у исполнителя не должно возникнуть никаких трудностей (знаю из личного композиторского опыта).


Представьте такую последовательность: gis, g, gis, a, g (чисто в звуковысотном плане, не по записи).

Представил, fisis катит лишь :1) в условиях хроматической тональности; 2) Как элемент серийно-додекофонной техники (хотя в ней, данная последовательность тонов не возможна).

Goryashii Sneg
28.06.2008, 21:55
2) Как элемент серийно-додекофонной техники (хотя в ней, данная последовательность тонов не возможна).
Безусловно.


Представил, fisis катит лишь :1) в условиях хроматической тональности; 2) Как элемент серийно-додекофонной техники (хотя в ней, данная последовательность тонов не возможна).

Но вы не берете в расчет атональную музыку!

Sergeus
28.06.2008, 22:00
Безусловно.

Но вы не берете в расчет атональную музыку!
Простите, а выше сказанное, по вашему, к ней не относится?

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:02
По вашему, атональная музыка - это только додекафония или хроматическая музыка?

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:06
Извините, совсем запутался в функции "быстрый ответ" и опубликовал сообщение несколько раз случайно...)

Sergeus
28.06.2008, 22:08
По вашему, атональная музыка - это только додекафония или хроматическая музыка?
Ну, не хроматическая (термин не очень верен), а хроматическая тональность.
Нет, но это основа.

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:14
Ну, не хроматическая (термин не очень верен), а хроматическая тональность.
Нет, но это основа.
Где-то я читал (по-моему еще в "элементарной теории музыки"), что термин хроматический лад - неверен.
Не стоит отождествлять атональную музыку с хроматизмами. Оно несоизмеримо больше и указывает на отсутсвие тональности, т.е. тяготения (если не учитывать устоя, который может быть в ат. муз.)

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:18
Хромати́зм (от греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) χρώμα — цвет; в Древней Греции отождествляли звуки с определёнными цветами) в музыке — последовательное или одновременное применение (выделено мной) звуков, отстоящих друг от друга на полутон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD), при этом имеющих одинаковое название (например, фа и фа-диез). На определении хроматизма основано несколько музыкальных понятий:

Хроматический полутон — полутон, образованный двумя ступенями одинакового названия (с использованием знаков альтерации), например: до — до-диез, фа-диез — фа-дубль-диез, си-дубль-бемоль — си-бемоль и т. п.


Хроматическая гамма — восходящее или нисходящее движение по полутонам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD), как правило, на основе мажорной или минорной гаммы. Образуется посредством заполнения целых тонов диатонической гаммы повышенными и пониженными ступенями.


Хроматический звукоряд — синоним понятия «равномерно темперированный звукоряд», то есть звукоряд, основанный на равномерно темперированном строе (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D 0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0 %B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B 9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9)


Хроматические интервалы — интервалы, встречающиеся только в хроматическом звукоряде. Рассматриваются как увеличенные (имеющие на полтона больше) или уменьшённые (имеющие на полтона меньше) по сравнению с диатоническими интервалами.
Атональность (от греч. а — отрицательная частица; буквально — внетональная музыка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)) в широком смысле означает гармонический принцип в музыке, основанный на отсутствии традиционной тональности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C), (то есть наличия мажора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D1%80) и минора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80), и гегемонии тоники (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B0) и субдоминанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)). Когда этот баланс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81) нарушается, музыка лишается тональной определённости, устоя или тоник
Атональность (от греч. а — отрицательная частица; буквально — внетональная музыка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)) в широком смысле означает гармонический принцип в музыке, основанный на отсутствии традиционной тональности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D 1%81%D1%82%D1%8C), (то есть наличия мажора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D1%80) и минора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80), и гегемонии тоники (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D 0%B0) и субдоминанты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0)). Когда этот баланс (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81) нарушается, музыка лишается тональной определённости, устоя или тоники

Из википедии

Sergeus
28.06.2008, 22:21
Где-то я читал (по-моему еще в "элементарной теории музыки"), что термин хроматический лад - неверен.
Не стоит отождествлять атональную музыку с хроматизмами. Оно несоизмеримо больше и указывает на отсутсвие тональности, т.е. тяготения (если не учитывать устоя, который может быть в ат. муз.)
Ещё раз простите, но я вовсе не отождествляю!
Что касается вариантов "ослабленной" тоники, то с этой теорией я, вполне даже, знаком (спасибо Ю.Н. Холопову; "Теоретический курс", тема 28 "Состояния тональности. Тональные индексы.").

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:26
Ну, то есть вы согласны: в атональной музыке (не обязательно додекафонной или хроматической) может быть та последовательность, которую я написал?
Или я что-то не понимаю? или ошибаюсь?:silly: Ох уж эта теория))

Sergeus
28.06.2008, 22:38
Ну, то есть вы согласны: в атональной музыке (не обязательно додекафонной или хроматической) может быть та последовательность, которую я написал?
Или я что-то не понимаю? или ошибаюсь?:silly: Ох уж эта теория))
Перечислите мне ваши варианты организации атональной музыки (только в чистом виде, а то и сонорные диатонические структуры можно отдельно выделить).

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:39
Где-то я читал (по-моему еще в "элементарной теории музыки"), что термин хроматический лад - неверен.

И точно. Возможна только хроматическая гамма, как понижение или повышение ступеней тональности.

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:43
Перечислите мне ваши варианты организации атональной музыки (только в чистом виде, а то и сонорные диатонические структуры можно отдельно выделить).
Что именно вы подразумеваете под "вариантами организации ат.муз."?
Извините, не понял...)
Приведите пример, если можно...

Sergeus
28.06.2008, 22:48
И точно. Возможна только хроматическая гамма, как понижение или повышение ступеней тональности.
Не вполне верно, к "хроматическому ладу" можно отнести род интервальной системы с ув2, а именно гемиолику. Кроме того в известной степени таким можно назвать полидиатонику.

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:50
сонорные диатонические структуры можно отдельно выделить).
Конечно, сонорные диатонические структуры здесь не при чем. Мы говорим об атональности как о полном (или почти полном) отсутсвии тональности, а не об отклонениях от нее(как, например, хроматизмы или сонорная техника)

Sergeus
28.06.2008, 22:54
Что именно вы подразумеваете под "вариантами организации ат.муз."?
Извините, не понял...)
Приведите пример, если можно...
Чаще название структуры организации звуков исходит от её центрального элемента (ЦЭ). Так в классической тональности ЦЭ будет тоническое трезвучие, в хроматической перечащий интервал ув 1 и т.д. Я прошу названия вариантов атональной музыки (серийно-додекофонная, например).

Goryashii Sneg
28.06.2008, 22:57
Не вполне верно, к "хроматическому ладу" можно отнести род интервальной системы с ув2, а именно гемиолику. Кроме того в известной степени таким можно назвать полидиатонику.
Ну, мне кажется все-таки с некоторой натяжкой)

Goryashii Sneg
28.06.2008, 23:00
Чаще название структуры организации звуков исходит от её центрального элемента (ЦЭ). Так в классической тональности ЦЭ будет тоническое трезвучие, в хроматической перечащий интервал ув 1 и т.д. Я прошу названия вариантов атональной музыки (серийно-додекофонная, например).
Я думаю, что здесь возможны миллионы вариантов, как пожелает композитор. Не обязательно выводить какую-то определенную систему(как додекафонисты) Можно все же оттолкнуться от некоторого устоя: например ноты ми.
Надеюсь, ответил на ваш вопрос)

Sergeus
28.06.2008, 23:04
Ну, мне кажется все-таки с некоторой натяжкой)
Гемиолику, возможно, т.к интервал ув2 строго диатоничен (т.е. не является результатом альтерации диатонической ступени), а полидиатонику, смело можно назвать миксодиатонической ладовой структурой с хроматическими (диатоническими) звуками.

Sergeus
28.06.2008, 23:06
Я думаю, что здесь возможны миллионы вариантов, как пожелает композитор. Не обязательно выводить какую-то определенную систему(как додекафонисты) Можно все же оттолкнуться от некоторого устоя: например ноты ми.
Надеюсь, ответил на ваш вопрос)
Нет. Любая система предпологает наличие своего ЦЭ.

Lanchonok
28.06.2008, 23:11
И точно. Возможна только хроматическая гамма, как понижение или повышение ступеней тональности.
Возможна расширенная тональность на основе одноименной мажоро-минорной системы, хроматическая тональность. Система Хиндемита - централизованная (своего рода лад) по сути своей хроматическая.

Olorulus
29.06.2008, 11:15
Хромати́зм (от греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) χρώμα — цвет; в Древней Греции отождествляли звуки с определёнными цветами) в музыке — последовательное или одновременное применение (выделено мной) звуков, отстоящих друг от друга на полутон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD), при этом имеющих одинаковое название (например, фа и фа-диез).

<snip>

Из википедии

Это упрощенное определение хроматизма (хроматики) работает только применительно к системе гармонической тональности. Странно и неуместно выглядит ссылка на греков (а высказывание "в Древней Греции отождествляли звуки с определёнными цветами" - просто чушь несусветная). В хроматическом роде греков как раз не было "одинаковых названий" для ступеней тетрахорда, образующих между собой полутоны.

Ваша цитата только укрепила мое недоверие к Википедии.

Goryashii Sneg
29.06.2008, 11:22
Возможна расширенная тональность на основе одноименной мажоро-минорной системы, хроматическая тональность. Система Хиндемита - централизованная (своего рода лад) по сути своей хроматическая.
Здесь очень тонкий нюанс. Хроматизмы по сути не создают своей тональности, они являются лишь проходящими звуками. Они лишь расширяют тональность, но не создают своей новой. Стоит понимать, что между понятиями "хроматическая система" и "хроматическая тональность" есть некоторая тонкая разница.

Lanchonok
29.06.2008, 11:28
Здесь очень тонкий нюанс. Хроматизмы по сути не создают своей тональности, они являются лишь проходящими звуками. Они лишь расширяют тональность, но не создают своей новой. Стоит понимать, что между понятиями "хроматическая система" и "хроматическая тональность" есть некотарая тонкая разница.
Хорошо. Тогда пример: "Джульетта-девочка" Прокофьева (рефрен). Каков там До-мажор?

Sergeus
29.06.2008, 12:36
Стоит понимать, что между понятиями "хроматическая система" и "хроматическая тональность" есть некотарая тонкая разница.
А какая разница между ними по-вашему? Для меня основным критерием различия является следующий:
Хроматическая система (определение, которым пользуюсь я) - это интервальный род, возникающий в результате продления цепи квинт в субдоминантовом (нисходящем) и доминантовом (восходящем) направлениях.
Хроматическая тональность - это совокупность двенадцати тонов, где тон - это основание аккорда (основной тон аккорда). Т.о. хроматическая тональная система - это система, предполагающая совмещение в одной тональности аккордики всех диатонических ладотональностей (это определение даёт Ю.Н. Холопов в статье "О современных чертах гармонии С. Прокофьева", в кн. "Черты стиля С. Прокофьева").
Т.о. хроматическая система - это, прежде всего, интервальный род, а, следовательно, он не подразумевает функциональных характеристик входящих ступеней.
Хроматическая система (как таковая или как усложненный вариант мажоро-минора) подразумевает наличие (пусть и ослабленного) центра тяготения, а, следовательно, и логически-дифференциальные отношения входящих в неё звуко-ступеней.

Pripyat
07.07.2008, 17:50
:-?:cry:
Протестую!!!
:makedon:
А где они используются, эти дубльбекары? Для отмены дубль-знаков используется обычный бекар, а для обозначения просто знака после дубль-знака используется этот же знак! Как видите, без них обошлись ...

Pripyat
04.09.2010, 10:03
А сами дубль знаки безусловно нужны. Если в нотах мелодический минор gis-moll запишут не так: gis-ais-h-cis-dis-eis-fisis-gis, а просто gis-ais-h-cis-dis-eis-G-gis, то получается, что когда я читаю эти ноты с листа, я не вижу гамму как послед. звукоряд (грубо говоря), а вижу 6 звуков последовательных, потом уменьшенную терцию!!! eis-G, а потом увеличенную приму!!! G-gis. Сбивает еще похлеще, чем дубль-знаки!!

Дубльбекар
04.09.2010, 18:32
А где они используются, эти дубльбекары? Для отмены дубль-знаков используется обычный бекар, а для обозначения просто знака после дубль-знака используется этот же знак! Как видите, без них обошлись ...
http://www.kolobok.us/smiles/standart/cray.gif
Ухожууу в монастырррр..
:nafig:

NLib
04.11.2010, 17:02
http://www.kolobok.us/smiles/standart/cray.gif
Ухожууу в монастырррр..
:nafig:

Благодаря многолетним исследованиям британских ученых удалось доказать, что дубль-бекар необходим при отмене двойного дубль-диеза! :-)

sofa
08.09.2014, 02:19
кстати, у Баха в прелюдии до мажор, в одном такте имеются как диез и бемоль (ми-бемоль и фа-диез). не могу понять. не проще ли ставить только диезы или бемоли.

<Как известно в мажоре 4-я повышенная ступень служит признаком аккрда двойной доминанты(фа-диез), таким образом, в этом такте уменьшенный аккорд ,построенный на 4-повышенной ступени: фа-диез-ля-до-ми-бемоль(аккорд построенный по малым терциям(F#dim),

а нота ми-бемоль-в мажоре (пониженная 3-ступень_)-заимствована из одноименного минора(с-moll), далее этот аккорд разрешается(переходит) в секундаккорд седьмой ступени и далее- в доминанту,все логично.

Так музыкальной наукой придумано, чтобы не было путаницы:), ведь, если ноту ми-бемоль энгармонически принять за ре-диез, тогда аккорд уже будет читаться , по другому, несмотря на то, что звучание от этого не изменится, так понимаю я, другие могут думать иначе.... >

Фальстаф
08.09.2014, 10:54
ведь, если ноту ми-бемоль энгармонически принять за ре-диез, тогда аккорд уже не будет читаться по терциям, несмотря на то, что звучание от этого не изменится, так понимаю я, другие могут думать иначе.... >
странное умозаключение... ну будет квинтсекстаккорд вместо септаккорда, но терцовой природы аккорда это не нарушает...

sofa
08.09.2014, 12:37
странное умозаключение... ну будет квинтсекстаккорд вместо септаккорда, но терцовой природы аккорда это не нарушает...

< если заменить ми-бемоль на ре -диез-это тоже будет двойная доминанта к тональности а-moll, поскольку в двойной доминанте минора повышается 4-я и шестая ступени лада, но в данном случае тональность С-dur. Признаю свою логическую ошибку:)

Ёпрст
08.09.2014, 17:21
а нота ми-бемоль-в мажоре (пониженная 3-ступень_)-заимствована из одноименного минора(с-moll), далее этот аккорд разрешается(переходит) в секундаккорд седьмой ступени и далее- в доминанту,все логично.


В до-мажоре не может быть ми-бемоля в принципе (как и пониженных или повышенных третьих ступеней) , ми-бемоль и фа-диез относятся к уменьшенному вводному для соль-мажора (если я правильно понял, речь идет о прелюдии Баха из ХТК1), ибо увел. секунда ми-бемоль фа-диез должна разрешиться в ре-соль, но в прелюдии разрешения не происходит, и сразу идет новый ум. вв. секунд-аккорд (уже в до-мажоре), кот. затем переходит в доминанту.

Ёпрст
08.09.2014, 17:26
< если заменить ми-бемоль на ре -диез-это тоже будет двойная доминанта к тональности а-moll, поскольку в двойной доминанте минора повышается 4-я и шестая ступени лада, но в данном случае тональность С-dur. Признаю свою логическую ошибку:)

Что Вы везде двойные доминанты ищете.) Не надо ничего заменять, знаки нам как раз показывают тональности в данный момент.

sofa
09.09.2014, 02:12
В до-мажоре не может быть ми-бемоля в принципе (как и пониженных или повышенных третьих ступеней) , ми-бемоль и фа-диез относятся к уменьшенному вводному для соль-мажора (если я правильно понял, речь идет о прелюдии Баха из ХТК1), ибо увел. секунда ми-бемоль фа-диез должна разрешиться в ре-соль, но в прелюдии разрешения не происходит, и сразу идет новый ум. вв. секунд-аккорд (уже в до-мажоре), кот. затем переходит в доминанту.

Я пока сдаваться не собираюсь:)

Смотрим ноты в 22 такте: как раз и может быть ми-бемоль:)

88357

В принципе Вы не интересуетесь другими ладами, поэтому для Вас не существует лада с пониженной третьей ступенью, так? :)

Ёпрст
09.09.2014, 02:31
Я пока сдаваться не собираюсь:)

Смотрим ноты в 22 такте: как раз и может быть ми-бемоль:)

88357

В принципе Вы не интересуетесь другими ладами, поэтому для Вас не существует лада с пониженной третьей ступенью, так? :)

Значит, мы еще поборемся.:)
Да-да, я именно эти такты в прелюдии и имел ввиду. Вы наверное еще не изучали такой предмет, как гармония, или только начали изучать. Третья ступень - ключевая, собственно она и определяет лад - мажор или минор, и потому не может быть изменена. Грубо говоря, 1-3-5 ступени в тональности постоянны, ибо определяют саму тональность, 2-4-6-7 - могут повышаться или понижаться. Это все происходит в определенной тональности. Но в музыке часто встречаются отклонения и модуляции в другие тональности, которые происходят обычно плавно - через один или несколько аккордов, которые уже относятся к новой тональности, в которую происходит отклонение или модуляция. Так вот, эта гармония с ми-бемолем и фа-диезом относится не к до-мажору, а к соль-мажору, уводит в него. Так что все по правилам.)

sofa
09.09.2014, 05:02
Значит, мы еще поборемся.:)
Да-да, я именно эти такты в прелюдии и имел ввиду. Вы наверное еще не изучали такой предмет, как гармония, или только начали изучать. Третья ступень - ключевая, собственно она и определяет лад - мажор или минор, и потому не может быть изменена. Грубо говоря, 1-3-5 ступени в тональности постоянны, ибо определяют саму тональность, 2-4-6-7 - могут повышаться или понижаться. Это все происходит в определенной тональности. Но в музыке часто встречаются отклонения и модуляции в другие тональности, которые происходят обычно плавно - через один или несколько аккордов, которые уже относятся к новой тональности, в которую происходит отклонение или модуляция. Так вот, эта гармония с ми-бемолем и фа-диезом относится не к до-мажору, а к соль-мажору, уводит в него. Так что все по правилам.)

,, В мажоре , в аккорде DDVII7( а также в его первом обращении DDVII6/5), помещенном перед К6/4 , III пониженная ступень (септима уменьшенного вводного септаккорда к доминанте ) нередко нотируется как II –я повышенная, мелодически тяготеющая к III ступени(секста К6/4) :

88358
Ну, Вы выкрутились, уже меня загоняете в отклонения. Может, лучше написать, что при определенных условиях может появляться ми-бемоль в мажоре?:)

И еще, я учить Вас не собираюсь, но если Вы знаток по теории музыки, то должны знать, что существует блюзовый лад, в котором , как раз и понижается 3-ступень в мажоре, не так ли? Борьба продолжается( прошу только без ,,танков и градов,,, кои имеют быть в наше время):

88359
И вечный бой, покой нам только снится:)

Ёпрст
09.09.2014, 16:51
Софа, я же Вам объяснил уже, как объясняются знаки альтерации.) Функция DD - как раз относится не к исходной тональности, а к доминантовой - является доминантой к 5-й ступени тон-ти, потому ее и зависывают всегда с альтерацией, соответствующей тональности доминанты (соль-мажора в нашем случае), а не тоники. Так что никаких пр-р-ротиворечий.)
Блюзовые лады не изучал. Мы же говорим о классической гармонии.

Фальстаф
09.09.2014, 18:39
Я пока сдаваться не собираюсь:)

Смотрим ноты в 22 такте: как раз и может быть ми-бемоль:)

88357

В принципе Вы не интересуетесь другими ладами, поэтому для Вас не существует лада с пониженной третьей ступенью, так? :)
вряд ли это можно объяснить отсутствием интереса... в приведенном Вами случае просто отклонение и ми бемоль относится к другой тональности, в этом такте нет не только до-мажора, но к ужасному огорчению даже и до минора...
Кстати, вспомните из курса музыкальной школы характерные интервалы - это поможет определиться с интервалом фа-диез - ми-бемоль... :lol:

sofa
09.09.2014, 23:45
вряд ли это можно объяснить отсутствием интереса... в приведенном Вами случае просто отклонение и ми бемоль относится к другой тональности, в этом такте нет не только до-мажора, но к ужасному огорчению даже и до минора...
Кстати, вспомните из курса музыкальной школы характерные интервалы - это поможет определиться с интервалом фа-диез - ми-бемоль... :lol:



<
Кстати, вспомните из курса музыкальной школы характерные интервалы - это поможет определиться с интервалом фа-диез - ми-бемоль..>

,,Это даже полезнои не возбраняется>

Знаем -куда разрешается двойная доминанта(по теории гармонии_ - c следующий такт -предыдущая гармония не разрешается в доминанту 5 ступени, почему она переходит именно в такую гармонию. И ещо: термин DD , очевидно не был известен во времена Баха, -это современные ученные придумали(могу ошибаться). Московская и Ленинградская консы трактуют DD по-разному.

Жду конкретного оъяснения относительно 23-такта....

Яндекс.Метрика Rambler's Top100