PDA

Просмотр полной версии : II тур Результаты и их обсуждение



Иван Платонов
24.06.2008, 01:29
Ну, что ж, общий итог второго тура легко выразить в цифрах: 3 из 6 прошедших в финал - ученики профессора, народной артистки России, президента Фонда конкурса имени Святослава Рихтера Э.К. Вирсаладзе. Всё ли сказано цифрами? - Полагаю, достаточно. Ведь даже в случае, если бы естественная "проходимость" всех воспитанников великого музыканта вызывала мало сомнений у кого бы то ни было, самые элементарные представления о пристойности могли заставить задуматься: а правильны ли такие цифры? Может быть, стоит попытаться как-то ограничить поток лауреатов из одного гнезда?
Что ж, пристойность отброшена. Не знаю, превзойдено ли достижение Доренского, проведшего в 98 году 4 учеников из 8: собственно, 3 из 6 - это круче, однако там был ещё пятый, ученик Горностаевой. Но, во всяком случае, ясно: Элисо Константиновна - такой же главарь мафии, как и упомянутые заслуженные профессоры, вкупе с им подобными. Только здесь ещё вульгарное тащилово прикрывается громкими словами об увековечении памяти Рихтера, поиске нереализованных дарований среди зрелых музыкантов и так далее. Надо сказать, что после первого конкурса удалось сохранить видимость того, что эти слова имеют отношение к действительности. Теперь же становится ясно, что это определилось, во-первых, тем, что среди учеников Элисо Константиновны нашёлся действительно достойный пианист, во-вторых, - удачным блицкригом после первого тура, когда были оптом отсеяны все те участники, присутствие которых в следующих турах сделало бы слишком очевидным нелепость победы ученика профессора Башкирова, руководившего по факту работой жюри. В третьих, был сделан также удачный жест: награждение Макото Уэно второй премией.
На нынешнем конкурсе, напротив, после первого тура могло показаться, что всё хорошо. Прошли достаточно сильные участники. Но вот что касается учеников Э.К., продвигаемых в этот раз... До объявления результата не хотелось слишком много говорить об Осминине, поскольку его было просто жалко. Можно попытаться что-то сказать о тех или иных достоинствах его игры, однако ясно одно: каковы бы ни были эти достоинства, а с ТАКИМ ЗВУКОМ, надтреснутым, словно выдёргиваемым из рояля, он не может НИЧЕГО играть. Наблюдать, как он бодается с инструментом, - это просто мучительно, как в эстетическом, так и, собственно говоря, в моральном плане. У Зуева подобных проблем нет: оснащён он прекрасно, звук красивый, всё чётко и стабильно. Вот только до какой же степени его игра бесстрастна, монотонна, лишена всякой образности! Неужели это - "рихтеровский формат"?.. Наконец, Чонъюн Пак.. разумеется, её прохождение не вызывает особых сомнений. Её феерическая игра в первом туре поразила всех. Но второй тур всё же показал, что феноменальные способности этой пианистки имеют ограниченную и, возможно, весьма ограниченную область применимости. В Бетховене и Прокофьеве мы не увидели достижений, сранимых с теми, которые наблюдались в Гайдне или Листе, и естественно возникает вопрос: а как бы показала себя пианистка в исполнении Баха, Шуберта, Шумана, Шопена, Брамса, Скрябина, Рахманинова, да и позднего Бетховена?.. Случайно ли, что при составлении программы первых двух туров она умудрилась обойти ВСЕХ этих композиторов, что, кажется, не получилось больше ни у кого?..
Что касается альтернатив, то, по моему мнению, упомянутое выше требование соблюдения элементарной пристойности вполне могло реализоваться в замене хотя бы ОДНОГО из трёх (точнее, из двух) кандидатов практически ЛЮБЫМ частником второго тура: это, во всяком случае, не было бы несправедливо. А вот исключение, в частности, Златы Чочиевой, при сохранении обоих, выглядит, напротив, вопиющей несправедливостью: уж их-то она точно превосходит и в чисто профессиональных качествах, и в музыкальности; то же, что программа, составленная (в основном) из этюдов Шопена, не может быть признана ни "технической", ни однообразной, - это, я думаю, все члены жюри и Элисо Константиновна прекрасно понимают: этюды Шопена - это произведения, исполненные глубокого содержания и качественного разнообразия (помимо технической сложности). И если вспомнить, каким непреодолимым препятствием служит для участников многих конкурсов исполнение хотя бы одного этюда, становится ясно, что Злата со своей программой справилась блестяще.
Но самое возмутительное из того, с чем оказалась связана проводимая жюри тайно-явная операция, - это исключение из борьбы гениального музыканта Хвэна Ч'уки. Очевидно, его сочли достаточно (более других) уязвимым с точки зрения тех самых обычных "японских" конкурсных критериев, с декларирования стремления выйти за рамки которых вроде бы начинался конкурс имени Рихтера. В связи с этим хочется ещё раз спросить: а для чего всё это надо, чем можно на самом деле оправдать проведение таких состязаний? Не стремлением ли разве открыть дорого на большую эстраду тем, кто действительно способен донести до слушателей подлинное искусство? И если да, то не смешно ли вообще сравнивать упомянутых протеже нынешнего состава жюри с перуанским музыкантом? Разве уже публика Большого зала не обозначила различие между ними? Разве слёзы на глазах некоторых членов жюри при исполнении Франка не являются тут ПРЯМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, можно сказать, УЛИКОЙ? Разве можно надеяться, что мы когда-либо услышим в исполнении этих двоих что-то сравнимое с прозвучавшей сегодня Сонатой Хвэна Ч'уки, - а, с другой стороны, получим ли мы теперь возможность услышать эту сонату ещё раз? Совершенно ясно, что шанс обрести настоящее признание и открытый доступ к общению с благодарной публикой перуанский пианист получил, похоже, в первый и, вероятно, в последний раз, - так чего же ради его (и нас!) лишили этого шанса? Ради столь рано обозначивших себя пытки апельсинами у Осминина и смертельной скуки Зуева? Я уверен, что члены жюри прекрасно понимали, что делают, и каким же кощунственным и безнравственным предстаёт их решение, если только вообразить, каких усилий стоило незрячему музыканту разучить Третий концерт Рахманинова, что он делал, разумеется, специально для этого конкурса! Что ж, думаю, достаточно несколько секунд подумать об этом, чтобы вполне оценить ситуацию. Не буду поэтому больше ничего говрить.
Что касается Евгения Бажанова, Цзюэ Вана и Фабио Романо, то их прохождение в третий тур, конечно, само по себе также не вызывает возражений, однако в свете вышесказанного оно предстаёт как всего лишь... операция прикрытия, что бы по этому поводу ни говорилось в дальнейшем.

avg
24.06.2008, 02:01
Со многими данными Иваном Платоновым оценками участников я согласен. А вот насчет вывода... Как только объявили результаты, Элисо Константиновна с грустью произнесла дословно следующее: <<Ну вот, теперь посыпятся разоблачения "мафии Вирсаладзе">>. И вот, поожалуйста... С такими заявлениями надо бы поосторожней -- ну хотя бы для начала примерить каждого члена жюри к роли "мафиози": подходит или нет?

Сейчас, в 2 часа ночи, не время начинать полемику. Дам только одну фактическую справку -- кажется, эта информация обошла форум стороной.



Но самое возмутительное... - это исключение из борьбы гениального музыканта Хвэна Ч'уки...Совершенно ясно, что шанс обрести настоящее признание и открытый доступ к общению с благодарной публикой перуанский пианист получил, похоже, в первый и, вероятно, в последний раз, - так чего же ради его (и нас!) лишили этого шанса?

Так вот, сообщаю: Хвэну Ч'уки присужден специальный приз Фонда Конкурса им. С. Рихтера. С учетом этого обстоятельстава, думаю, нельзя сказать, что данного музыканта, да и нас тоже, "лишили последнего шанса". Более того, на третьем туре у Ч'уки более чем вероятны очень серьезные промахи по очень простой причине: ему пришлось бы играть, не видя дирижера. Так что данное решение, возможно, надо как раз считать самым мудрым и гуманным: сейчас Ч'уки -- победитель. А было бы так, выступи он на третьем туре? Большой вопрос.

Иван Платонов
24.06.2008, 02:11
Со многими данными Иваном Платоновым оценками участников я согласен. А вот насчет вывода... Как только объявили результаты, Элисо Константиновна с грустью произнесла дословно следующее: <<Ну вот, теперь посыпятся разоблачения "мафии Вирсаладзе">>. И вот, поожалуйста... С такими заявлениями надо бы поосторожней -- ну хотя бы для начала примерить каждого члена жюри к роли "мафиози".

Сейчас, в 2 часа ночи, не время начинать полемику. Дам только одну фактическую справку -- кажется, эта информация обошла форум стороной.



Так вот, сообщаю: Хвэну Ч'уки присужден специальный приз Фонда Конкурса им. С. Рихтера. С учетом этого обстоятельстава, думаю, нельзя сказать, что данного музыканта, да и нас тоже, "лишили последнего шанса". Более того, на третьем туре у Ч'уки более чем вероятны очень серьезные промахи по очень простой причине: ему пришлось бы играть, не видя дирижера. Так что данное решение, возможно, надо как раз считать самым мудрым и гуманным: сейчас Ч'уки -- победитель. А было бы так, выступи он на третьем туре? Большой вопрос.
Я уверен, что предотвратить такое развитие событий было Элисо Константиновне вполне по силам. Это во-первых.
Что касается специального приза... а что, его присуждение может побудить администрацию филармонии или МГК устроить ему концерт в Большом зале? А как насчёт Парижа, Берлина или Нью-Йорка? Или хотя бы Мурманска? Это - просто дополнительное оскорбление, решение "в пользу бедных". Такое поощрение музыканту не нужно, он приехал бороться на равных. Поэтому, в третьих, оскорблением является и этот "гуманизм" жюри: раз участник подготовил программу, - значит, он считает себя в силах её осуществить на сцене. И ему решать, использовать соответствующую возможность - или нет. Наконец, а публика, по-Вашему, что, тоже должна быть благодарна "гуманистам" за то, что её лишили с нетерпением ожидаемого ею выступления?..
Нет уж, всё мною сказанное - абсолютно справедливо... и это - только начало.

ЗЫ Сейчас ещё подумал чуть-чуть... как же омерзителен этот "гуманизм"! Хочется сквозь землю провалиться.

Амальтея
24.06.2008, 02:17
Уважаемый Иван! Я понимаю Ваше разочарование, так как знаю, насколько неравнодушны Вы ко всему происходящему в нашей музыкальной жизни. Вы обладаете очень глубоким и тонким восприятием, неординарным, всегда свежим взглядом. Ваши рецензии всегда содержательны и великолепно написаны. И тем больнее мне сейчас читать это сообщение. Прямое оскорбление не только Вирсаладзе, но всех людей, входящих в жюри. Я уже писала ранее: такие вещи доказывают. Иначе это квалифицируется УК, как "клевета". Пожалуйста, приведите факты! И не надо статистики - 3 из 6, 4 из 8 и т.д. Приведите точные факты давления со стороны Вирсаладзе на членов жюри. Докажите, что прохождение участников из числа её учеников продиктовано НЕ тем, что они понравились жюри. Их мнение расходится с Вашим? Но ведь это ещё не доказательство мафиозности кого бы то ни было! Вот меня, например, выступление Осминина на втором туре потрясло до глубины души, и слушала я его, затаив дыхание. И такого светящегося звука, такой "говорящей" фактуры, такого владения временем я не услышала даже близко ни у одного участника конкурса. И если мы с Вами так расходимся во мнениях, то почему же отказывать в этом праве членам жюри? Нет, серьёзно, я хочу знать, каким образом Вирсаладзе принудила таких личностей, всемирно известных, полностью состоявшихся, как Афанасьев, Давидович, Помье, Берит и всех остальных плясать под свою дудку? Шантаж? Киднеппинг? Раскалённый утюг? Ну смешно же, право слово! В чём они могут от неё зависеть? Вот ей больше делать нечего, как разъезжать по миру и вербовать в свою "мафию" знаменитых музыкантов в Китае, Израиле, Венгрии, Турции, Франции, Италии, Германии. Чтоб они Осминина с Зуевым в третий тур провели. Ещё раз повторю: чтобы бросать такие серьёзные публичные обвинения в адрес множества людей (а это именно так, ведь обвиняя Вирсаладзе в мафиозности, Вы фактически открытым текстом назвали всех членов жюри марионетками), нужно иметь очень серьёзные основания. Пока они здесь не представлены, было бы правильным (ИМХО) принести свои извинения и взять слова о "главаре мафии" обратно. Но я не имею права ничего советовать, и красный кирпич ставить за сообщение не буду. Мы не дети.

Иван Платонов
24.06.2008, 02:24
Уважаемый Иван! Я понимаю Ваше разочарование, так как знаю, насколько неравнодушны Вы ко всему происходящему в нашей музыкальной жизни. Вы обладаете очень глубоким и тонким восприятием, неординарным, всегда свежим взглядом. Ваши рецензии всегда содержательны и великолепно написаны. И тем больнее мне сейчас читать это сообщение. Прямое оскорбление не только Вирсаладзе, но всех людей, входящих в жюри. Я уже писала ранее: такие вещи доказывают. Иначе это квалифицируется УК, как "клевета". Пожалуйста, приведите факты! И не надо статистики - 3 из 6, 4 из 8 и т.д. Приведите точные факты давления со стороны Вирсаладзе на членов жюри. Докажите, что прохождение участников из числа её учеников продиктовано НЕ тем, что они понравились жюри. Их мнение расходится с Вашим? Но ведь это ещё не доказательство мафиозности кого бы то ни было! Вот меня, например, выступление Осминина на втором туре потрясло до глубины души, и слушала я его, затаив дыхание. И такого светящегося звука, такой "говорящей" фактуры, такого владения временем я не услышала даже близко ни у одного участника конкурса. И если мы с Вами так расходимся во мнениях, то почему же отказывать в этом праве членам жюри? Нет, серьёзно, я хочу знать, каким образом Вирсаладзе принудила таких личностей, всемирно известных, полностью состоявшихся, как Афанасьев, Давидович, Помье, Берит и всех остальных плясать под свою дудку? Шантаж? Киднеппинг? Раскалённый утюг? Ну смешно же, право слово! В чём они могут от неё зависеть? Вот ей больше делать нечего, как разъезжать по миру и вербовать в свою "мафию" знаменитых музыкантов в Китае, Турции, Франции, Италии, Германии. Чтоб они Осминина с Зуевым в третий тур провели. Ещё раз повторю: чтобы бросать такие серьёзные публичные обвинения в адрес множества людей (а это именно так, ведь обвиняя Вирсаладзе в мафиозности, Вы фактически открытым текстом назвали всех членов жюри марионетками), нужно иметь очень серьёзные основания. Пока они здесь не представлены, было бы правильным (ИМХО) принести свои извинения и взять слова о "главаре мафии" обратно. Но я не имею права ничего советовать, и красный кирпич ставить за сообщение не буду. Мы не дети.
Ну так как по Вашему: Осминин более достоин играть в финале, чем Ч'уки - или нет? И вообще - все прошедшие более достойны? По-моему, во-первых, очевидно, что это не так. А во-вторых, очевидно также, что это понимают и члены жюри. Так какие после этого ещё нужны доказательства?
Что касается Вирсаладзе... она прекрасно знала расклад, и, даже если "мафии" никакой нет, предвидя возможную неуместную "благодарность" за приглашение в жюри, она могла бы напрямую или через Гутман обратиться к членам такового с просьбой не ставить её под удар. Я бы на её месте непременно это сделал. И она всё прекрасно понимает в любом случае.
Да, я ещё не ответил на самое очевидное. Раскалённый утюг не нужен. Всем известна широко распространённая технология фальсификации результатов музыкальных состязаний. Здесь работает не "давление", а чувство, так сказать, "благодарности". Мы же действительно не дети, так что - не надо, пожалуйста...

Tcharge
24.06.2008, 02:33
предвидя возможную неуместную "благодарность" за приглашение в жюри, она могла бы напрямую или через Гутман обратиться к членам такового с просьбой не ставить её под удар.

Вот это и было бы чистейшим давлением на независимое жюри.

Как же тяжело, наверное, жить, когда кругом враги, заговоры и мафия...Страшное дело - пригласили на конкурс и провели во второй тур, чтобы "исключить из борьбы". Тонкая комбинация! И слёзы как улика...

Mike Tea
24.06.2008, 02:44
Как же тяжело, наверное, жить, когда кругом враги, заговоры и мафия...
А кто все-таки на самом деле формировал состав жюри?

Иван Платонов
24.06.2008, 02:47
Вот это и было бы чистейшим давлением на независимое жюри.

Как же тяжело, наверное, жить, когда кругом враги, заговоры и мафия...Страшное дело - пригласили на конкурс и провели во второй тур, чтобы "исключить из борьбы". Тонкая комбинация! И слёзы как улика...
Дорогой господин Чарыков, если Вы - IT-специалист, то лучше занимайтесь своим делом. Фронт работ перед Вами на нынешний момент ещё достаточный. А в обсуждаемых тут вопросах на первом плане - содержание, качество игры конкурсантов, из рассмотрения коего делаются различные выводы. Вы способны к такому рассмотрению?..
А ирония Ваша и вовсе неуместна. Потому что люди, имеющие отношение к музыке, прекрасно знают: выжать не то что слёзы, а хотя бы какую-то заметную эмоциональную реакцию на чужую игру из подобного рода профессионалов, - дело практически невозможное. и если это произошло, - значит, причина впрямь экстраординарна. Экстраординарно качество музыки.

Иван Платонов
24.06.2008, 02:50
А кто все-таки на самом деле формировал состав жюри?
Хороший вопрос. Правда, ответ очевиден.

Амальтея
24.06.2008, 02:54
Ну так как по Вашему: Осминин более достоин играть в финале, чем Ч'уки - или нет? И вообще - все прошедшие более достойны? По-моему, во-первых, очевидно, что это не так. А во-вторых, очевидно также, что это понимают и члены жюри. Так какие после этого ещё нужны доказательства?
Что касается Вирсаладзе... она прекрасно знала расклад, и, даже если "мафии" никакой нет, предвидя возможную неуместную "благодарность" за приглашение в жюри, она могла бы напрямую или через Гутман обратиться к членам такового с просьбой не ставить её под удар. Я бы на её месте непременно это сделал. И она всё прекрасно понимает в любом случае.
Да, я ещё не ответил на самое очевидное. Раскалённый утюг не нужен. Всем известна широко распространённая технология фальсификации результатов музыкальных состязаний. Здесь работает не "давление", а чувство, так сказать, "благодарности". Мы же действительно не дети, так что - не надо, пожалуйста...
Знаете, когда в качестве аргумента приводится "всем известно", то это не доказательство. Если конкретных фактов нет, то и говорить не о чем. Вот если бы (предположим!) в жюри пригласили Вас. Кстати, уверена, что это было бы очень продуктивно. Вы ведь не стали бы применять сомнительные технологии? Уверена, что нет, судили бы только так, как Вам подсказывают Ваши приоритеты, честно и беспристрастно. Ну так почему же мы, будучи уверены в собственной честности и объективности, отказываем в этом другим? Что касается моего мнения, то об Осминине я уже высказывалась. Он для меня - настоящее открытие этого конкурса, и безусловно достоин финала. А Ч'уки - это вообще явление, выходящее за рамки всех и всяких конкурсов. Богатейшее нутро. Целый мир. Но сегодня у меня прихватывало сердце, потому что в "Крейслериане" ни один подвижный номер не получился без серьёзных потерь. Да, его соната меня потрясла, как по замыслу, так и по исполнению. И если бы в финале ему можно было бы исполнять свою музыку, никаких сомнений в его прохождении не было бы - победа просто в кармане. Кстати, объявление результатов задержалось почти на 40 минут. Есть предположение, что именно этот вопрос и обсуждался так долго. Не исключено, что советовались с самим Ч'уки по этому поводу. Точной информации у меня нет, пока только "сарафанное радио". Так что давайте немножко повременим с выводами. Досада - плохой союзник.

Иван Платонов
24.06.2008, 03:07
Знаете, когда в качестве аргумента приводится "всем известно", то это не доказательство. Если конкретных фактов нет, то и говорить не о чем. Вот если бы (предположим!) в жюри пригласили Вас. Кстати, уверена, что это было бы очень продуктивно. Вы ведь не стали бы применять сомнительные технологии? Уверена, что нет, судили бы только так, как Вам подсказывают Ваши приоритеты, честно и беспристрастно. Ну так почему же мы, будучи уверены в собственной честности и объективности, отказываем в этом другим? Что касается моего мнения, то об Осминине я уже высказывалась. Он для меня - настоящее открытие этого конкурса, и безусловно достоин финала. А Ч'уки - это вообще явление, выходящее за рамки всех и всяких конкурсов. Богатейшее нутро. Целый мир. Но сегодня у меня прихватывало сердце, потому что в "Крейслериане" ни один подвижный номер не получился без серьёзных потерь. Да, его соната меня потрясла, как по замыслу, так и по исполнению. И если бы в финале ему можно было бы исполнять свою музыку, никаких сомнений в его прохождении не было бы - победа просто в кармане. Кстати, объявление результатов задержалось почти на 40 минут. Есть предположение, что именно этот вопрос и обсуждался так долго. Не исключено, что советовались с самим Ч'уки по этому поводу. Точной информации у меня нет, пока только "сарафанное радио". Так что давайте немножко повременим с выводами. Досада - плохой союзник.

Не понимаю: ну зачем наводить тень на ясный день? Ситуация проста, как апельсин: пианист приехал на конкурс, дабы получить звание лауреата и благодаря этому открыть своему искусству доступ к широкой публике. Заслуживает ли этого упомянутое искусство? Я так понимаю, что в этом вопросе у вменяемых людей расхождений нет. Ну, и разве оно такой доступ получит, благодаря, повторяю, омерзительному "специальному призу"? Приехав на конкурс, пианист заявил себя достойным не этого приза. Так вот, ему отказались дать не первую премию. Его вообще лишили звания лауреата, лишили ВСЕГО. Что тут ещё неясно? И, в конце концов, так ли важна причина этого: раскалённый ли то паяльник или дружеское расположение к Вирсаладзе. Важен результат. Он налицо. И все они должны за это поплатиться. Amen.

Амальтея
24.06.2008, 03:19
Не понимаю: ну зачем наводить тень на ясный день? Ситуация проста, как апельсин: пианист приехал на конкурс, дабы получить звание лауреата и благодаря этому открыть своему искусству доступ к широкой публике. Заслуживает ли этого упомянутое искусство? Я так понимаю, что в этом вопросе у вменяемых людей расхождений нет. Ну, и разве оно такой доступ получит, благодаря, повторяю, омерзительному "специальному призу"? Приехав на конкурс, пианист заявил себя достойным не этого приза. Так вот, ему отказались дать не первую премию. Его вообще лишили звания лауреата, лишили ВСЕГО. Что тут ещё неясно? И, в конце концов, так ли важна причина этого: раскалённый ли то паяльник или дружеское расположение к Вирсаладзе. Важен результат. Он налицо. И все они должны за это поплатиться. Amen.
Стоп-стоп. Так в чём проблема - в непрохождении Ч'уки или в прохождении Зуева с Осмининым? Если первое, то почему Вы не считаете, что место Ч'уки занял, например, Романо? Мне, ИМХО, кажется, что их (Романо и Ч'уки) нельзя даже сравнивать.

shift
24.06.2008, 05:54
Финалисты Второго Московского Международного конкурса пианистов имени Святослава Рихтера:



Фабио Романо (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=62) (Италия)
Александр Осминин (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=58) (Россия)
Цзюэ Ван (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=66) (Китай)
Евгений Божанов (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=38) (Болгария)
Алексей Зуев (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=69) (Россия)
Чонъюн Пак (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_part.php?id=59) (Корея) :appl::appl::appl: Хочется еще раз сослаться на прозрачный намек г-на Овчарова.

shift
24.06.2008, 07:36
Уважаемый Иван! Я понимаю Ваше разочарование, так как знаю, насколько неравнодушны Вы ко всему происходящему в нашей музыкальной жизни. Вы обладаете очень глубоким и тонким восприятием, неординарным, всегда свежим взглядом. Ваши рецензии всегда содержательны и великолепно написаны. И тем больнее мне сейчас читать это сообщение. Прямое оскорбление не только Вирсаладзе, но всех людей, входящих в жюри. Я уже писала ранее: такие вещи доказывают. Иначе это квалифицируется УК, как "клевета". Пожалуйста, приведите факты! И не надо статистики - 3 из 6, 4 из 8 и т.д. Приведите точные факты давления со стороны Вирсаладзе на членов жюри. Докажите, что прохождение участников из числа её учеников продиктовано НЕ тем, что они понравились жюри. Их мнение расходится с Вашим? Но ведь это ещё не доказательство мафиозности кого бы то ни было! Вот меня, например, выступление Осминина на втором туре потрясло до глубины души, и слушала я его, затаив дыхание. И такого светящегося звука, такой "говорящей" фактуры, такого владения временем я не услышала даже близко ни у одного участника конкурса. И если мы с Вами так расходимся во мнениях, то почему же отказывать в этом праве членам жюри? Нет, серьёзно, я хочу знать, каким образом Вирсаладзе принудила таких личностей, всемирно известных, полностью состоявшихся, как Афанасьев, Давидович, Помье, Берит и всех остальных плясать под свою дудку? Шантаж? Киднеппинг? Раскалённый утюг? Ну смешно же, право слово! В чём они могут от неё зависеть? Вот ей больше делать нечего, как разъезжать по миру и вербовать в свою "мафию" знаменитых музыкантов в Китае, Израиле, Венгрии, Турции, Франции, Италии, Германии. Чтоб они Осминина с Зуевым в третий тур провели. Ещё раз повторю: чтобы бросать такие серьёзные публичные обвинения в адрес множества людей (а это именно так, ведь обвиняя Вирсаладзе в мафиозности, Вы фактически открытым текстом назвали всех членов жюри марионетками), нужно иметь очень серьёзные основания. Пока они здесь не представлены, было бы правильным (ИМХО) принести свои извинения и взять слова о "главаре мафии" обратно. Но я не имею права ничего советовать, и красный кирпич ставить за сообщение не буду. Мы не дети.
Прошу прощения, что ввязываюсь в дискуссию, но хочу кое-что пояснить. Есть вещи абсолютно недоказуемые и в тоже время совершенно очевидные. Именно потому эти вещи и имеют место, так-как если бы можно было их доказать, то наверняка общество давно бы уже от них оградилось. Вот Вам простой пример из жизни: живет себе человек-идиот. Для всех совершенно очевидно, что этот человек идиот; для всех, кроме его самого. Доказать, что этот человек идиот- практически не возможно. Внешне он нормален, с медицинской точки зрения серьезных патологий не обнаружено, лишь легкая умственная отсталость. В чем она проявляется? В неадекватной оценке реальности, неспособности логически мыслить, в явно завышенной самооценке. Можно ли доказать, что этот человек идиот? Напрашивается другой вопрос:"Зачем?" . Это же и так для всех очевидно.

ottobre
24.06.2008, 08:09
А что известно про Ch'uqi, что за жизнь он прожил, какую музыку исполнял, написал?

Chamber
24.06.2008, 09:55
Стоп-стоп. Так в чём проблема - в непрохождении Ч'уки или в прохождении Зуева с Осмининым? Если первое, то почему Вы не считаете, что место Ч'уки занял, например, Романо? Мне, ИМХО, кажется, что их (Романо и Ч'уки) нельзя даже сравнивать.
Да Романо все же музыкант интересный!А ...Зуева не слышала,но Осминин.Ну,имхо,разумеется,но на мой взгляд говорить о нем как о сложившемся музыканте не приходится.Вот отсюда и проблема8)

4arovnica
24.06.2008, 10:55
Да....
Я думаю, что если бы не пропустили ни одного ученика Элисо Константиновны, то и тут "добрые" люди бы уловили подвох.
А если бы кому-нибудь из них дали и спецприз вместо Ч'Уки-стало бы еще ясней, что мафия.Как ни крути, какой результат не получи, с таким отношением другого не добьешься.
Может введем новые правила для конкурса? И будем оценивать не игру в каждом конкретном случае, а потенциал?
Только я, например, оценила бы потенциа Осминина как очень высокий. Так как не 35 ему еще. Дорастет он и повзрослеет. И многое, наверное, чувствовать будет иначе. А мыслить он уже и сейчас умеет. Так как же быть, если и в этом оценки расходятся?

webber
24.06.2008, 11:40
Ну так как по Вашему: Осминин более достоин играть в финале, чем Ч'уки - или нет? И вообще - все прошедшие более достойны? По-моему, во-первых, очевидно, что это не так. А во-вторых, очевидно также, что это понимают и члены жюри. Так какие после этого ещё нужны доказательства?
Что касается Вирсаладзе... она прекрасно знала расклад, и, даже если "мафии" никакой нет, предвидя возможную неуместную "благодарность" за приглашение в жюри, она могла бы напрямую или через Гутман обратиться к членам такового с просьбой не ставить её под удар. Я бы на её месте непременно это сделал. И она всё прекрасно понимает в любом случае.
Да, я ещё не ответил на самое очевидное. Раскалённый утюг не нужен. Всем известна широко распространённая технология фальсификации результатов музыкальных состязаний. Здесь работает не "давление", а чувство, так сказать, "благодарности". Мы же действительно не дети, так что - не надо, пожалуйста...

нда. вам предложили извиниться, или взять и привести док-ва. я сразу заинтересовался, а ну - что есть за пазухой? :solution:
пшик. ничего нет. я уж ожидал каких-то сплетен, тайных переговоров, где-то брошенных фраз.
а ничего нет кроме банальнейшего "а вот этот пианист должен был играть в финале". даже на моральное док-во не тянет.

интересно что вероятно немало людей ощущают схожие чувства когда ученики председателей жюри рассаживаются по первым местам, и все таки никто не берет на себя ответственность публичного "наезда"
помимо УК есть и другие факторы не позволяющие так поступить.
а общая эмоция и у меня такая же - финал выглядит скромненько, многообещанных открытий не ожидается :cry:

Mike Tea
24.06.2008, 11:51
Да....
Я думаю, что если бы не пропустили ни одного ученика Элисо Константиновны, то и тут "добрые" люди бы уловили подвох.
[...]
Может введем новые правила для конкурса?[...]
Прекрасная мысль!

Элисо Вирсаладзе - президент Благотворительного Фонда конкурса им. Рихтера. При этом ее ученики принимают участие в конкурсе. На мой взгляд, подобная ситуация должна быть полностью исключена правилами конкурса, так же как и участие в жюри преподавателей конкурсантов.

lerit
24.06.2008, 11:56
Прекрасная мысль!

Элисо Вирсаладзе - президент Благотворительного Фонда конкурса им. Рихтера. При этом ее ученики принимают участие в конкурсе. На мой взгляд, подобная ситуация должна быть полностью исключена правилами конкурса, так же как и участие в жюри преподавателей конкурсантов.
Полностью поддерживаю! Тогда не будет никаких подозрений с этой стороны. Если уж сказали "А", исключив преподов спецф-но, то надо было сказать и "Б". Дабы даже намека не было на возможную "благодарность" со стороны членов жюри кому бы то ни было, имеющему отношение к конкурсу.

4arovnica
24.06.2008, 11:58
Прекрасная мысль!

Элисо Вирсаладзе - президент Благотворительного Фонда конкурса им. Рихтера. При этом ее ученики принимают участие в конкурсе. На мой взгляд, подобная ситуация недопустима и должна быть запрещена правилами конкурса, так же как и участие в жюри преподавателей конкурсантов.
Скажите, а на родственников, однофамильцев, соседей, земляков и т.д. этот запрет тоже должен распространяться?

Mike Tea
24.06.2008, 12:01
Скажите, а на родственников, однофамильцев, соседей, земляков и т.д. этот запрет тоже должен распространяться?
А Вы как считаете?
Может ли участвовать в конкурсе сын, сват, брат, кум одного из главных организаторов конкурса или членов жюри?

lerit
24.06.2008, 12:05
А Вы как считаете?
Может ли участвовать в конкурсе сын, сват, брат, кум одного из главных организаторов конкурса или членов жюри?
На одном из конкурсов скрипачей играла девушка, папа которой был председателем жюри, а два педагога (здешний и забугорный) - его членами. Угадайте, кто получил первую премию?:lol:

4arovnica
24.06.2008, 12:05
И что же делать какому-нибудь воображаемому талантливому человеку, если ему не повезло с чрезмерной известностью(влиятельностью или чем-то еще) своего родственника( свата, соседа или просто знакомого)?

lerit
24.06.2008, 12:07
И что же делать какому-нибудь воображаемому талантливому человеку, если ему не повезло с чрезмерной известностью(влиятельностью или чем-то еще) своего родственника( свата, соседа или просто знакомого)?

Играть в тех конкурсах, к которым его знаменитый родственник не имеет отношения. Иначе пересудов не избежать.

Mike Tea
24.06.2008, 12:07
И что же делать какому-нибудь воображаемому талантливому человеку, если ему не повезло с чрезмерной известностью(влиятельностью или чем-то еще) своего родственника( свата, соседа или просто знакомого)?
Вот об этом и речь - в конкурсах должны побеждать не только те, кому повезло с покровителем! :-)

4arovnica
24.06.2008, 12:12
К сожалению, всегда можно притянуть за уши влияние этого покровителя, если кому-то уж очень захочется раздуть интригу. Ведь мир тесен. И знаменитые люди так или иначе друг с другом знакомы.
Так что, подобный вариант не спасет.

Mike Tea
24.06.2008, 12:17
Так что, подобный вариант не спасет.
Да, не спасет - но ограничит!

4arovnica
24.06.2008, 12:17
Вот об этом и речь - в конкурсах должны побеждать не только те, кому повезло с покровителем! :-)
Ну да. Кто спорит. Только в данном случае, кажется и так в финале все более менее благополучно.
Я не очень понимаю, почему искусственно раздувается интрига. Не облажайся Каспров в Корелли-был бы в финале. Ну кто же виноват, что человек текст не доучил? И, несмотря на почти гениальность перуанца, нельзя вычеркнуть несостоявшуюся Крейслериану. Отдельные моменты гениально, а что прикажете делать с остальным? Это конкурс. Не стоит забывать!

lerit
24.06.2008, 12:17
К сожалению, всегда можно притянуть за уши влияние этого покровителя, если кому-то уж очень захочется раздуть интригу. Ведь мир тесен. И знаменитые люди так или иначе друг с другом знакомы.
Так что, подобный вариант не спасет.
Но согласитесь, что когда преподаватели, сидя в жюри, распределяют премии среди своих учеников, то это еще хуже...

4arovnica
24.06.2008, 12:23
ага. на собственной шкуре не раз почувствовала.
Но. Обидно тогда, когда эти самые ученики в разы хуже. Если, например, явно с чем-то не справлялись или текст забывали или что-то в этом же духе.
Когда же лажаешь сам и проходят другие, уместно задать вопрос:" а с какой стати тебе должны были прощать забытый текст, пассажи под рояль и т.д.?
Мы же говорим не о конкурсе любителей. Это конкурс професионалов.

Иван Платонов
24.06.2008, 12:42
Стоп-стоп. Так в чём проблема - в непрохождении Ч'уки или в прохождении Зуева с Осмининым? Если первое, то почему Вы не считаете, что место Ч'уки занял, например, Романо? Мне, ИМХО, кажется, что их (Романо и Ч'уки) нельзя даже сравнивать.
Раз уж тему ещё не стёрли, а меня не забанили навечно, отвечаю: проблема в ОДНОВРЕМЕННОМ прохождении Осминина с Зуевым и непрохождении Ч'уки. Романо тут ни при чём: нет АБСОЛЮТНО никаких оснований полагать, что его ПРОВЕЛИ вместо Ч'уки. Ну, разве только тот факт, что в жюри сразу два представителя Италии, но это не могло быть решающим фактором. Не говоря уж про то, что, как тут отмечали, Романо по крайней мере является сложившимся музыкантом, которому есть и ЧТО сказать, и КАК. А вот лауреаты наши явно обошли не только Ч'уки, в смысле - вытеснили. Просто случай с ним - самый вопиющий и в моральном плане безобразный. Надо мной издеваются, говоря, что я придумал заговор. Но давайте подумаем: допустим, цели, заранее данной установки проводить учеников Вирсаладзе не было. А тогда получается как раз, что имеется заговор ПРОТИВ НЕЁ - вот единственная альтернатива. Потому что члены жюри не могли не понимать, что своим решением провоцируют общественное мнение и наносят тяжёлый удар по престижу конкурса и лично Президента фонда. Если же не понимали, то, как я уж отмечал, прямой долг участвовавшего в работе жюри вице-президента состоял в том, чтобы это им разъяснить. Так почему же это не было сделано и Вирсаладзе был приподнесён сомнительный "подарок"? Только один ответ я нахожу: установка сделать его возникла ДО появления Ч'уки. Просто не они успели вовремя оценить фактор указанной ОДНОВРЕМЕННОСТИ, полагая, что вычеркнуть, например, Чочиеву - это, конечно, наглость, но - обычная для конкурсов, прокатит. И перешли границу по инерции. Однако для такой инерции необходим был первоначальный импульс, намерение. Иначе, повторяю, мы получаем версию заговора против Вирсаладзе и конкурса.

4arovnica
24.06.2008, 12:48
Раз уж тему ещё не стёрли, а меня не забанили навечно, отвечаю: проблема в ОДНОВРЕМЕННОМ прохождении Осминина с Зуевым и непрохождении Ч'уки. Романо тут ни при чём: нет АБСОЛЮТНО никаких оснований полагать, что его ПРОВЕЛИ вместо Ч'уки. Ну, разве только тот факт, что в жюри сразу два представителя Италии, но это не могло быть решающим фактором. Не говоря уж про то, что, как тут отмечали, Романо по крайней мере является сложившимся музыкантом, которому есть и ЧТО сказать, и КАК. А вот лауреаты наши явно обошли не только Ч'уки, в смысле - вытеснили. Просто случай с ним - самый вопиющий и в моральном плане безобразный. Надо мной издеваются, говоря, что я придумал заговор. Но давайте подумаем: допустим, цели, заранее данной установки проводить учеников Вирсаладзе не было. А тогда получается как раз, что имеется заговор ПРОТИВ НЕЁ - вот единственная альтернатива. Потому что члены жюри не могли не понимать, что своим решением провоцируют общественное мнение и наносят тяжёлый удар по престижу конкурса и лично Президента фонда. Если же не понимали, то, как я уж отмечал, прямой долг участвовавшего в работе жюри вице-президента состоял в том, чтобы это им разъяснить. Так почему же это не было сделано и Вирсаладзе был приподнесён сомнительный "подарок"? Только один ответ я нахожу: установка сделать его возникла ДО появления Ч'уки. Просто не они успели вовремя оценить фактор указанной ОДНОВРЕМЕННОСТИ, полагая, что вычеркнуть, например, Чочиеву - это, конечно, наглость, но - обычная для конкурсов, прокатит. И перешли границу по инерции. Однако для такой инерции необходим был первоначальный импульс, намерение. Иначе, повторяю, мы получаем версию заговора против Вирсаладзе и конкурса.
Извините, но, по-моему, это все ерунда. Значит, чтоб не было заговора, жюри должны были устроить еще одно параллельное голосование с целью выяснения кого из учеников Вирсаладзе зарубить? Так как "целевых" мест в финале 2 и никак не больше.:lol:
А что же делать, если Вирсаладзе, как назло, подготовила своих учеников так, что никаких явных причин для их непрохождения в финал, кроме Ваших личных симпатий к каким-то из участников, не было?

maranta
24.06.2008, 13:07
. Романо тут ни при чём:
Как не причем!!! - вы бы, коллеги, полазили по интернету, и посмотрели бы, где трудится Романоhttp://www.fabioromano.de/tor/curriculum.html - он, конечно, достоин столь высокой оценки, но человек все же не случайный

Иван Платонов
24.06.2008, 13:12
Извините, но, по-моему, это все ерунда. Значит, чтоб не было заговора, жюри должны были устроить еще одно параллельное голосование с целью выяснения кого из учеников Вирсаладзе зарубить? Так как "целевых" мест в финале 2 и никак не больше.:lol:
А что же делать, если Вирсаладзе, как назло, подготовила своих учеников так, что никаких явных причин для их непрохождения в финал, кроме Ваших личных симпатий к каким-то из участников, не было?
Во-первых, там итак выставлялись баллы, и кого зарубить, можно было определить. Впрочем, можно себе представить и то, что они набрали одинаковое количество баллов, но это бы напугало и самих членов жюри, поскольку слишком открыто демонстрировало бы принцип голосования. Далее, поймите же, что даже ДВА места - это уже непристойность и дискредитация конкурса, если только эти двое не показали что-то запредельное. Но запредельное показала только Пак, потому здесь и обсуждается проблема не ТРЁХ, а двух. Эти двое запредельного не показали, а того, кто показал, жюри ради них "зарезало". По поводу же того, что это-де конкурс, тут свои критерии, могу сказать ещё раз: критерий на самом деле только в том, нужен ли будущий лауреат публике. Подумайте: пошли бы Вы на концерт Зуева, хотя бы бесплатный? Вот проведите опрос на эту тему для сравнения Зуева и Ч'уки, кто пошёл бы на концерты того и другого, и вы увидите, что результаты отличаются во много раз. И это - критерий оценки решения жюри.

4arovnica
24.06.2008, 13:22
На концерт Ч'ки пошла бы. Но предварительно ознакомившись с программой. Еслии в программе значатся произведения, для которых все же необходима некоторая техническая оснащенность( без этого никуда), то не пошла бы скорее всего. не могу выдержать такой поток грязных нот. Ну тяжело мне. Хоть помидорами меня забросайте.
И все же Ваша логика сводится к одному- если ты ученик Вирсаладзе, то либо играй сверхгениально, либо не лезь со своим рылом....
А к другим это не относится? Вы готовы простить никому не нужные темпы в этюдах Шопена? Или несыгранные Вариации Корелли?
Наверняка. Причем кому угодно. Но только не студентам Э.К.

stranger77
24.06.2008, 13:25
Мне кажется мы имеем здесь ситуацию, которая случается и на других конкурсах.
Известно что иногда организаторам или членам жюри не только не запрещают привозить
своих учеников, а наооборот - их просят обеспечить участие своих сильных учеников,
чтобы повысить уровень конкурса.
Думаю никто не станет возражать, что если бы всех учеников Э.К. не допустили к участию -
уровень конкурса в самом деле понизился бы.

Но при этом всегда возникает проблема, если эти ученики сильные и их "слишком много" -
сразу же начинаются высчитывания со стороны, сколько прошли: 3 из 6, 2 из 6 и т.д.
Я думаю, было бы нечестно ограничивать учеников Э.К. некоей квотой,
и не пропускать в финал только потому, что их "слишком много".

Перед похожей проблемой стоял насколько я понимаю Крайнев перед Конкурсом Чайковского
где он был председателем жюри, и он поступил просто и мудро - не привёз ни одного
из своих учеников, а у него были сильные ребята ...

4arovnica
24.06.2008, 13:27
Как не причем!!! - вы бы, коллеги, полазили по интернету, и посмотрели бы, где трудится Романоhttp://www.fabioromano.de/tor/curriculum.html - он, конечно, достоин столь высокой оценки, но человек все же не случайный
Ну вот и соседи объявились:lol::lol::lol: Следовало ожидать. Давайте же искать дальше.Может и оставшихся двух, Божанова и Вана, к Элисо притянем:tomato:

Исхэ
24.06.2008, 13:29
Мне вот одно интересно в контексте: что, кто-нибудь действительно представляет себе музыкальный конкурс такого устройства, чтобы при желании на решение жюри нельзя было повлиять никоим образом? 8)
Это с одной стороны. А с другой - вот честно, безотносительно полного состава участников данного конкретного конкурса: будучи не слишком доказуемыми в принципе и никак не доказанными в нашем случае, пассажи образца изложенных г-ном Платоновым выглядят, на мой вкус, омерзительно и более никак. Они решительно ничего не говорят о жюри конкурса, организаторах конкурса и участниках конкурса, но очень многое говорят о г-не Платонове - и более никакого разумного эффекта от этих потоков грязи нет и быть не может. Как-то так.

Иван Платонов
24.06.2008, 13:30
Перед похожей проблемой стоял насколько я понимаю Крайнев перед Конкурсом Чайковского
где он был председателем жюри, и он поступил просто и мудро - не привёз ни одного
из своих учеников, а у него были сильные ребята ...Крайнев как раз привёз много учеников, но он их НЕ ПРОВЁЛ. Хотя были достойные, помнится, я ему говорил, что у Вас-де хорошие ученики и Вы можете с чистой совестью проводить их в третий тур.

4arovnica
24.06.2008, 13:32
Крайнев как раз привёз много учеников, но он их НЕ ПРОВЁЛ. Хотя были достойные, помнится, я ему говорил, что у Вас-де хорошие ученики и Вы можете с чистой совестью проводить их в третий тур.
А что, он с Вами советовался?:-)

Иван Платонов
24.06.2008, 13:32
Мне вот одно интересно в контексте: что, кто-нибудь действительно представляет себе музыкальный конкурс такого устройства, чтобы при желании на решение жюри нельзя было повлиять никоим образом? 8)
Это с одной стороны. А с другой - вот честно, безотносительно полного состава участников данного конкретного конкурса: будучи не слишком доказуемыми в принципе и никак не доказанными в нашем случае, пассажи образца изложенных г-ном Платоновым выглядят, на мой вкус, омерзительно и более никак. Они решительно ничего не говорят о жюри конкурса, организаторах конкурса и участниках конкурса, но очень многое говорят о г-не Платонове - и более никакого разумного эффекта от этих потоков грязи нет и быть не может. Как-то так.
А вот это - не переход на личности по отношению к участникам форума? Если уж мой вопрос к господину Чарыкову о его состоятельности в обсуждении чисто музыкальных вопросов вы изволили оценить таким образом.


А что, он с Вами советовался?:-)
А как же!:lol:

Исхэ
24.06.2008, 13:34
Хотя были достойные, помнится, я ему говорил, что у Вас-де хорошие ученики и Вы можете с чистой совестью проводить их в третий тур.
Выделение мое. Ну что, на сей мажорной ноте в пафосных обличениях можно, я думаю, ставить окончательную точку? :lol:


А вот это - не переход на личности по отношению к участникам форума? Если уж мой вопрос к господину Чарыкову о его состоятельности в обсуждении чисто музыкальных вопросов вы изволили оценить таким образом.
Я обязательно попрошу администратора посмотреть и оценить моё сообщение с точки зрения форумных правил.

stranger77
24.06.2008, 13:35
Крайнев как раз привёз много учеников, но он их НЕ ПРОВЁЛ. Хотя были достойные, помнится, я ему говорил, что у Вас-де хорошие ученики и Вы можете с чистой совестью проводить их в третий тур.

Или я что-то путаю или Вы. :-)

Вы можете вспомнить, кто были эти "много учеников"?

Odnako..
24.06.2008, 13:46
1."Во-первых, там итак выставлялись баллы, и кого зарубить, можно было определить"
- если я ничего не путаю, то голосование велось по системе "да-нет", т.е. либо 1 балл, либо 0 баллов.
2. Нижеприведённое можно интерпретировать как угодно, но всё же оно довольно занятно
http://www.afisha.ru/concert/548679/ :-?
(Полагаю, в афишу закралась опечатка)
- это вместо репетиции с оркестром

boris
24.06.2008, 13:54
А вот это - не переход на личности по отношению к участникам форума? Если уж мой вопрос к господину Чарыкову о его состоятельности в обсуждении чисто музыкальных вопросов вы изволили оценить таким образом.Г-н Чарыков, как минимум, имеет высшее музыкальное образование. Это чтоб Вы знали. То, что зарабатывает он другими вещами, к делу в данном случае не относится. Он не первый раз работает на конкурсе и вообще не с хлопковых полей сюда приехал. Именно поэтому я и выдал Вам замечание: с мнением Чарыкова можно запросто не соглашаться, но говорить ему, образно говоря, "вернись в серверную, занимайся своим делом, а в искусство не суйся" - не совсем справедливо.

Далее. По прочтении Вашего пассажа относительно мафиозности жюри, у меня возникло примерно то же ощущение, что и у Исхэ. Я даже думал об этом сообщить, но сдержался.


ясно: Элисо Константиновна - такой же главарь мафии, как и упомянутые заслуженные профессоры, вкупе с им подобными. Только здесь ещё вульгарное тащилово прикрывается громкими словами об увековечении памяти Рихтера, поиске нереализованных дарований среди зрелых музыкантов и так далее.Иван, мы обсуждали это на прошлом конкурсе, и начинаем обсуждать снова: Вы глупости говорите. Элисо Константиновна "главарем мафии" быть неспособна в силу особенностей склада характера. Она бы, может, и хотела - да воспитание не то. В любом случае, Вы говорите об этом и других вещах, как о доказанном факте, хотя в действительности это лишь Ваше мнение, и ничего больше. Хотелось бы видеть мнение, оформленным, как мнение, а не как обвинительный приговор без права обжалования.

Я, собственно, размышлял, как поступить с этим Вашим высказыванием - а тут Исхэ и обратила мое внимание на этот поток досрочно. Итого: Вы незаслуженно и бездоказательно оскорбляете человека, а Вам на это указывают. Причем, сколько я понимаю, даже без применения административных мер. Упрекнуть Исхэ мне не в чем.

А парте: меня не было в городе, поэтому было бы все же очень интересно узнать у организаторов: существует ли публичный регламент работы жюри и обсуждалась ли возможность публикации результатов голосования? Если обсуждалась, то к какому выводу пришли, и по какой причине, если нет - опять-таки, почему. Заранее спасибо за официальный или близкий к официальному комментарий. Вопрос дублирую здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=34581) и на ответ надеюсь в том же потоке.

shift
24.06.2008, 13:57
Ну да. Кто спорит. Только в данном случае, кажется и так в финале все более менее благополучно.
Я не очень понимаю, почему искусственно раздувается интрига. Не облажайся Каспров в Корелли-был бы в финале. Ну кто же виноват, что человек текст не доучил? И, несмотря на почти гениальность перуанца, нельзя вычеркнуть несостоявшуюся Крейслериану. Отдельные моменты гениально, а что прикажете делать с остальным? Это конкурс. Не стоит забывать! Почти гениальный- это что-то сродни почти беременная.

Иван Платонов
24.06.2008, 14:06
Или я что-то путаю или Вы. :-)

Вы можете вспомнить, кто были эти "много учеников"?
К сожалению, у меня не очень хорошая память на имена, особенно китайские и корейские. Был точно китаец (кажется, с Тайваня) и кореец из США. Были и другие, например, Свердлов, учившийся у Крайнева в десятилетке. Но его я советовал ему НЕ проводить. А имел в виду я, что он может провести ОДНОГО ученика в тех конкретных условиях. Вместо Домбровского или... забыл, на Т., ассистент Наседкина.. - уж точно.


Г-н Чарыков, как минимум, имеет высшее музыкальное образование. Это чтоб Вы знали. То, что зарабатывает он другими вещами, к делу в данном случае не относится. Он не первый раз работает на конкурсе и вообще не с хлопковых полей сюда приехал. Именно поэтому я и выдал Вам замечание: с мнением Чарыкова можно запросто не соглашаться, но говорить ему, образно говоря, "вернись в серверную, занимайся своим делом, а в искусство не суйся" - не совсем справедливо.


Иван, мы обсуждали это на прошлом конкурсе, и начинаем обсуждать снова: Вы глупости говорите. Элисо Константиновна "главарем мафии" быть неспособна в силу особенностей склада характера. Она бы, может, и хотела - да воспитание не то. В любом случае, Вы говорите об этом и других вещах, как о доказанном факте, хотя в действительности это лишоь Ваше мнение, и ничего больше. Хотелось бы видеть мнение, оформленным, как мнение, а не как обвинительный приговор без права обжалования.

Я незнаком с господином Чарыковым, и поскольку прежде содержательных суждений о музыке я от него не слышал, то счёл уместным СПРОСИТЬ, готов ли он принять участие в такого рода дискуссии, подчеркнув характер последней.
Я, далее, не имею счастья быть знакомым также с Э.К. Вирсаладзе, поэтому пытаюсь анализировать только объективную сторону дела, то, как это выглядит со стороны. И я пришёл к выводу, что она в данной ситуации - либо организатор определённых действий, либо жертва. Но на жертву Элисо Константиновна походит очень плохо. А против арифметики не попрёшь. Непристойной, повторяю, арифметики.

lerit
24.06.2008, 14:29
К сожалению, у меня не очень хорошая память на имена, особенно китайские и корейские. Был точно китаец (кажется, с Тайваня) и кореец из США. Были и другие, например, Свердлов, учившийся у Крайнева в десятилетке. Но его я советовал ему НЕ проводить. А имел в виду я, что он может провести ОДНОГО ученика в тех конкретных условиях. Вместо Домбровского или... забыл, на Т., ассистент Наседкина.. - уж точно.
Я, далее, не имею счастья быть знакомым также с Э.К. Вирсаладзе,
Если б были знакомы, то что бы Вы ей посоветовали?

Иван Платонов
24.06.2008, 14:35
Если б были знакомы, то что бы Вы ей посоветовали?
В нынешней ситуации? Ну, сейчас уже трудно что-то сделать. А объективно было бы неплохо, если бы, например, Зуев, осознав, в какое неловкое положение попал его наставник, отказался от участия в финале. Кстати, Зуев в своём интервью говорит, что совсем не волнуется, в отличие от других (что ощущается и в его игре). Так что его поступок принёс бы ему только заслуженное уважение.

Odnako..
24.06.2008, 15:03
Кстати, вот я сейчас занимаюсь предварительной обработкой картинок, отснятых на втором туре... Кто с кем разговаривает (и когда), выражения лиц, и так далее...
Таки складывается впечатление, как бы это поаккуратнее сказать... "что нет дыма без огня".

lerit
24.06.2008, 15:06
В нынешней ситуации? Ну, сейчас уже трудно что-то сделать. А объективно было бы неплохо, если бы, например, Зуев, осознав, в какое неловкое положение попал его наставник, отказался от участия в финале. Кстати, Зуев в своём интервью говорит, что совсем не волнуется, в отличие от других (что ощущается и в его игре). Так что его поступок принёс бы ему только заслуженное уважение.
Я таких случаев на конкурсах не знаю...

Исхэ
24.06.2008, 15:10
Гм. То есть, предполагается, что Зуев, наверняка готовившийся к конкурсу черт знает сколько времени и положивший на это столько же усилий, встанет и скажет: знаете, дорогое жюри, что-то мне кажется, вы меня выбрали исключительно из-за моей преподавательницы - так вот, я с вами дальше не играю? И тут мне снова как-то отказывает воображение. Не говоря уж о том, что чести Элисо Константиновне такой... неординарный поступок ее ученика, мягко скажем, не сделает 8)

webber
24.06.2008, 15:24
скорей всего закончится без первого места, и нам скажут - не нашлось настоящего лидера.. не было на конкурсе ярких личностей
:beer:

Иван Платонов
24.06.2008, 15:36
Гм. То есть, предполагается, что Зуев, наверняка готовившийся к конкурсу черт знает сколько времени и положивший на это столько же усилий, встанет и скажет: знаете, дорогое жюри, что-то мне кажется, вы меня выбрали исключительно из-за моей преподавательницы - так вот, я с вами дальше не играю? И тут мне снова как-то отказывает воображение. Не говоря уж о том, что чести Элисо Константиновне такой... неординарный поступок ее ученика, мягко скажем, не сделает 8)
Что значит - готовился? Вот Ч'уки - готовился, разучивал 3-й Рах, который без того бы он играть не стал. Это, я понимаю, подготовка. А Зуев - занимался своим делом, оттачивал мастерство, расширял репертуар. Что ему ещё делать-то?
А так... я бы на его месте, послушав других участников, как не прошедших, так и прошедших, именно предпочёл бы срулить в сторону. Ну, какой он тут лауреат?..

hatul
24.06.2008, 15:38
честно говоря, даже не хотелось вникать в дискуссию с И. Платоновым. Иногда было просто смешно читать.

По-моему, получился достаточно объективный результат. Ведь не стоит забывать, что в жюри сидят музыканты с разными мнениями, а таких уж ну совсем ярких личностей не было, за которых все однозначно бы проголосовали. Романо прекрасно играл Диабелли. Вот, например, Иван Платонов, подойдите к роялю и сыграйте так. А потом пишите о несправедливости конкурсов.

Как-то от самих участников пока комментарии не слышны. Т.к. каждый, кто мог бы пройти, знает, что на 100 % не убедил и было что критизировать. Поэтому и проходит Парк, которая, между прочим, очень умно выбрала программу и играет ее безукоризненно. Придраться не к чему, очень ярко и стабильно,но все обшим помолом, нет индивидуальности, о которой бы мнения расходились А они расходятся всегда, когда есть личность.

Обидно за Э. К. Вы, г-н Платонов, познакомьтесь все-таки с ней. Может быть у вас тогда меньше времени будет такие длинные посты писать ни о чем. А вы сядете за рояль (если вы пианист) и выучите Диабелли и сыграете на следущем конкурсе.

Исхэ
24.06.2008, 15:39
Что значит - готовился? Вот Ч'уки - готовился, разучивал 3-й Рах, который без того бы он играть не стал. Это, я понимаю, подготовка. А Зуев - занимался своим делом, оттачивал мастерство, расширял репертуар. Что ему ещё делать-то?
Что-то я Вас, признаться, не пойму: почему Вы предполагаете, что подготовка одного столь радикально отличается от подготовки другого? В чем разница-то?

lerit
24.06.2008, 15:43
Что значит - готовился? Вот Ч'уки - готовился, разучивал 3-й Рах, который без того бы он играть не стал. Это, я понимаю, подготовка. А Зуев - занимался своим делом, оттачивал мастерство, расширял репертуар. Что ему ещё делать-то?
А так... я бы на его месте, послушав других участников, как не прошедших, так и прошедших, именно предпочёл бы срулить в сторону. Ну, какой он тут лауреат?..
А так бы он не стал учить 3-ий Рахманинова? Что, плохой концерт, который только из-под "конкурсной" палки можно выучить? Мог бы взять что-то другое из перечня, наверняка, нашлось бы... (Я вот, грешным делом, подумал, что бы он делал в каденции, где и зрячие мажут почем зря...)

Амальтея
24.06.2008, 15:43
Кстати, вот я сейчас занимаюсь предварительной обработкой картинок, отснятых на втором туре... Кто с кем разговаривает (и когда), выражения лиц, и так далее...
Таки складывается впечатление, как бы это поаккуратнее сказать... "что нет дыма без огня".
О! А вот и улики.

Предлагаю включить в положение о конкурсе Рихтера пункты, запрещающие людям, создавшим этот конкурс, вложившим чёртову прорву сил и средств, чтобы сделать его доступным как для участников (которые лишены возможности проявить себя на других конкурсах из-за возрастного ценза), так и для слушателей
а) Представлять на конкурс своих учеников, родственников, соседей, земляков, случайных попутчиков и тех, кто с ними из одного роддома.
б) Президенту фонда конкурса, а также его директору не только разговаривать с членами жюри, но приближаться к ним на расстояние менее 500 метров, а также звонить по телефону, обмениватья SMS-сообщениями, электронными письмами, голубиной почтой, смотреть в их сторону, и вообще появляться на территории Московской консерватории во время проведения конкурса.
в) Организовать патрулирование конкурса никами с форума Классика с целью недопущения нарушений вышеперечисленных пунктов.
г) Обязать членов жюри впредь отчитываться о мотивах проведения каждого участника в следующий тур перед специальной комиссией уполномоченных ников с Форума Классика.

Насчёт возможных наказаний я ещё не придумала, но, судя по настроениям, никак не меньше высылки на 101-й километр.

А будет вот что. Потеряв терпение, читая вот это вот всё, организаторы конкурса просто-напросто перенесут его в другую страну, где действуют нормы этики человеческого поведения, где нельзя безнаказанно и бездоказательно публично обливать грязью достойных людей (недостойных, кстати, тоже - презумпция невиновности, однако!), благо их международный авторитет огромен, и их везде примут с распростёртыми объятиями. И мы окажемся лишены уникальной возможности познакомиться с пианистами такого калибра и разнообразия, каких услышали на этом конкурсе. И все будут довольны и счастливы. "То-то будет расчудесно!" (с)

Иван Платонов
24.06.2008, 15:49
Что-то я Вас, признаться, не пойму: почему Вы предполагаете, что подготовка одного столь радикально отличается от подготовки другого? В чем разница-то?
Разница в том (может, вы не в курсе), что пианист незрячий. Такое произведение "для души" не вообще разучивают, а играть его с оркестром - где он ещё сможет теперь? Совершенно ясно, что ему пришлось приложить колоссальные усилия, и - напрасно, благодаря объективности жюри.

lerit
24.06.2008, 15:50
Романо прекрасно играл Диабелли. Вот, например, Иван Платонов, подойдите к роялю и сыграйте так. А потом пишите о несправедливости конкурсов.

А вы сядете за рояль (если вы пианист) и выучите Диабелли и сыграете на следущем конкурсе.
Подобные доводы категорически не могут быть приняты! Я не могу написать картину, следовательно, не имею права судить о художнике, не могу сыграть на скрипке - ни одного слова о скрипаче... Мы оцениваем свое впечатление от того или иного явления искусства и ограничений здесь никаких быть не может.

Исхэ
24.06.2008, 15:50
Разница в том (может, вы не в курсе), что пианист незрячий. Такое произведение "для души" не вообще разучивают, а играть его с оркестром - где он ещё сможет теперь? Совершенно ясно, что ему пришлось приложить колоссальные усилия, и - напрасно, благодаря объективности жюри.
Я в курсе, спасибо. Но каким образом безусловный героизм одного пианиста дискредитирует усилия по подготовке пианиста второго, я вот не пойму.

Иван Платонов
24.06.2008, 15:53
Я в курсе, спасибо. Но каким образом безусловный героизм одного пианиста дискредитирует усилия по подготовке пианиста второго, я вот не пойму.Дискредитирует? В каком смысле? Я говорил о том, что усилия Зуева не пройдут даром и результаты их будут напрямую задействованы в дальнейшем, независимо от результатов конкурса. С Ч'уки это, мягко говоря, не совсем так.

Исхэ
24.06.2008, 15:56
Дискредитирует? В каком смысле? Я говорил о том, что усилия Зуева не пройдут даром и результаты их будут напрямую задействованы в дальнейшем, независимо от результатов конкурса. С Ч'уки это, мягко говоря, не совсем так.
И, собственно, что? Почему в этой связи Зуев должен наплевать на свои усилия вне зависимости от дальнейшего и отказаться от финала?

hatul
24.06.2008, 16:04
Подобные доводы категорически не могут быть приняты! Я не могу написать картину, следовательно, не имею права судить о художнике, не могу сыграть на скрипке - ни одного слова о скрипаче... Мы оцениваем свое впечатление от того или иного явления искусства и ограничений здесь никаких быть не может.


я же не говорю, что И. Платонов не имеет права судить. Дело в том, КАК судить и на каких основаниях.

Я о том, что конкурсы - это особенная глава в нашей музыкальной жизни. И прежде, чем делать подобные категорические заявления, замазывая грязью имена таких людей как Э.К., нужно бы самому поучаствовать, чтобы понять, что любой результат - это приведенное к общему знаменателю мнение многочисленных членов жюри. И каждый уважающий себя музыкант не будет воспринимать это слишком лично.

Поэтому, И. Платонов, не переживайте так за Чуки. Он получил много поддержки и удовольствия отыграв 2 сольных концерта. Он меня тоже восхитил, но я считаю, что он заслуженно не прошел, если так можно выразиться.

Mike Tea
24.06.2008, 16:12
Зуев - одаренный виртуоз. Не самый яркий, может быть, но умный и серьезный музыкант.

Ч'уки талантлив в музыкальном плане, но элементарное исполнительское качество его игры находится на грани с дилетантизмом.

Иван Платонов
24.06.2008, 16:19
Зуев - одаренный виртуоз. Не самый яркий, может быть, но умный и серьезный музыкант.

Ч'уки талантлив в музыкальном плане, но элементарное исполнительское качество его игры находится на грани с дилетантизмом.
Но вопрос, повторяю, в том, кого интересно слушать публике.
Что касается дилетантизма, то такого звучания рояля, такого туше и такой стройности аккордов, как у Ч'уки, нет ни у кого на этом конкурсе.

hatul
24.06.2008, 16:24
Но вопрос, повторяю, в том, кого интересно слушать публике.

именно в этом и есть ошибка: на конкурсе исполнительское мастерство имеет огромное значение, и пианизм решает уже все если не на 80, то , по крайней мере, на 60 %. Как бы это не было грустно. Но без этого никуда.

Mike Tea
24.06.2008, 16:24
Что касается дилетантизма, то такого звучания рояля, такого туше и такой стройности аккордов, как у Ч'уки, нет ни у кого на этом конкурсе.
Туше у него вялое, но местами звучит красиво. А что такое "стройность аккордов" в применении к игре пианиста, я как-то не очень понимаю. Может, поясните?

Сообщение от Иван Платонов http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=625966#post625966)
Но вопрос, повторяю, в том, кого интересно слушать публике.

Это вопрос симпатий публики, а никак не решения жюри, состоящего из профессионалов.

Ёпрст
24.06.2008, 16:31
я же не говорю, что И. Платонов не имеет права судить. Дело в том, КАК судить и на каких основаниях.


По-моему, основания автор этой темы привел самые веские, и очень подробно, в начале темы.

Иван Платонов
24.06.2008, 16:32
я же не говорю, что И. Платонов не имеет права судить. Дело в том, КАК судить и на каких основаниях.

Я о том, что конкурсы - это особенная глава в нашей музыкальной жизни. И прежде, чем делать подобные категорические заявления, замазывая грязью имена таких людей как Э.К., нужно бы самому поучаствовать, чтобы понять, что любой результат - это приведенное к общему знаменателю мнение многочисленных членов жюри. И каждый уважающий себя музыкант не будет воспринимать это слишком лично.

Поэтому, И. Платонов, не переживайте так за Чуки. Он получил много поддержки и удовольствия отыграв 2 сольных концерта. Он меня тоже восхитил, но я считаю, что он заслуженно не прошел, если так можно выразиться.
Слушайте, ну что это за детский лепет! В том-то и дело, что после приведения к общему знаменателю мнение оказывается клонящимся во вполне определённую сторону. В конце концов, чтобы я, видите ли, принимал во внимание личности членов жюри, как меня всё время призывают, они должны были бы отказаться от анонимности и перестать прятаться, высказали бы конкретно личное мнение. Раз этого нет, церемониться с ними не вижу оснований. Исхожу из объективного общего результата. Что касается Вирсаладзе, я, повторяю, опять-таки исхожу из очевидных фактов: непристойного, дискредитирующего конкурс представительства её учеников в финале. Это - не моя "грязь". Представьте себе человека, размышляющего, принимать ли ему участие в следующем состязании. Он заходит на сайт, смотрит данные лауреатов - и какой, по-Вашему, вывод он делает? Захочет связываться? А кто, собственно говоря, должен заботиться об этом, об "имидже" конкурса, как ни президент и вице-президент? Вот они уже и позаботились, и в этом они, безусловно, ВИНОВНЫ. Или Вы считаете, что правильна позиция: "мой конкурс, что хочу, то с ним и делаю"?

Амальтея
24.06.2008, 16:33
Но вопрос, повторяю, в том, кого интересно слушать публике.
Что касается дилетантизма, то такого звучания рояля, такого туше и такой стройности аккордов, как у Ч'уки, нет ни у кого на этом конкурсе.
Нелишне напомнить, что возможностью услышать этого уникального музыканта мы обязаны так пламенно обличаемой Вами Вирсаладзе и её, так сказать, "мафии". Именно им принадлежит сама идея подобного конкурса, огромная работа по его организации и проведению. По поводу списка финалистов (ни по одной кандидатуре) нет единого мнения среди слушателей, нет безусловного фаворита, который бы, по мнению публики, подвергся бы незаслуженному отсеву. Поэтому любое решение жюри вызвало бы несогласие определённой части слушателей, и всякие инсинуации всё равно присутствовали бы непременно в любом случае. Тёплый приём, который публика оказала Ч'уки, отчасти вызван восхищением его личностью, мужеством, талантом. Но по поводу его прохождения в финал мнения расходятся очень резко, даже у нас на форуме. Поэтому лучшее, что могли сделать члены жюри - судить и решать так, как они считают нужным, не пытаясь никому угодить.

Ёпрст
24.06.2008, 16:35
Считаю, надо издать закон, который бы запрещал, чтобы в конкурсе одновременно были преподаватели в жюри и их ученики среди конкурсантов, а так же родственные связи между конкурсантами и членами жюри. Тогда и не будет подобных обвинений.

Иван Платонов
24.06.2008, 16:36
Туше у него вялое, но местами звучит красиво. А что такое "стройность аккордов" в применении к игре пианиста, я как-то не очень понимаю. Может, поясните?

Сообщение от Иван Платонов http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=625966#post625966)
Но вопрос, повторяю, в том, кого интересно слушать публике.

Это вопрос симпатий публики, а никак не решения жюри, состоящего из профессионалов.
Так что, профессионалы-то для кого работают, друг для друга?
А аккорды таковы, что они, с одной стороны, не распадаются на отдельные звуки, а, с другой стороны, каждый звук очень определённо "дышит" и выполняет свою собственную функцию в созвучии.

Амальтея
24.06.2008, 16:38
Что касается Вирсаладзе, я, повторяю, опять-таки исхожу из очевидных фактов: непристойного, дискредитирующего конкурс представительства её учеников в жюри.
В жюри сидят ученики Вирсаладзе???!!! КТО?!!! Они там все её ровесники или старше! Вы ж всё-таки контролируйте свои высказывания, Иван, я всё понимаю, но есть же предел...

Иван Платонов
24.06.2008, 16:42
Тёплый приём, который публика оказала Ч'уки, отчасти вызван восхищением его личностью, мужеством, талантом. Но по поводу его прохождения в финал мнения расходятся очень резко, даже у нас на форуме. Поэтому лучшее, что могли сделать члены жюри - судить и решать так, как они считают нужным, не пытаясь никому угодить.
Результаты мне не позволяют сделать вывод о том, что они не пытались никому угодить. Совершенно наоборот. Потому что исключили не только Ч'уки, как я тоже отмечал.


В жюри сидят ученики Вирсаладзе???!!! КТО?!!! Они там все её ровесники или старше! Вы ж всё-таки контролируйте свои высказывания, Иван, я всё понимаю, но есть же предел...
Ну, разумеется, я имел в виду "в финале".

Mike Tea
24.06.2008, 16:47
Так что, профессионалы-то для кого работают, друг для друга?

Жюри не может и не должно угадывать желания публики. Если бы целью был выбор самых популярных участников, то жюри не понадобилось бы вовсе. Было бы достаточно голосования слушателей.

Иван Платонов
24.06.2008, 16:55
Жюри не может и не должно угадывать желания публики. Если бы целью был выбор самых популярных участников, то жюри не понадобилось бы вовсе. Было бы достаточно голосования слушателей.Жюри должно угадывать не желания публики, а её, можно сказать, настоящие потребности. Оно должно выдвигать тех исполнителей, которые смогли бы, как я выше уже писал, приблизить публику к подлинному искусству, открыть перед нею более широкие горизонты в этом смысле. И тем самым, помимо прочего воспитывать её. А в данном аспекте количество грязных нот по значимости стоит на десятом месте. Это - убогий школярский критерий, обнажающий ограниченность тех, кто его применяет.

Mike Tea
24.06.2008, 17:01
А в данном аспекте количество грязных нот по значимости стоит на десятом месте. Это - убогий школярский критерий, обнажающий ограниченность тех, кто его применяет.
Может, это не ограниченность, а адекватность?
Кстати, по опросам на этом форуме лидируют (на мой взгляд, заслуженно) Захаренкова, Каспров, Божанов.

lerit
24.06.2008, 17:08
Обобщая свои впечатления от двух туров, не могу отделаться от мысли, что целью прошедших на второй тур было именно прохождение на второй тур. (Может быть, за исключением Божанова). Потому что все играли хуже, чем на первом. Что-то будет на третьем?

Иван Платонов
24.06.2008, 17:11
Может, это не ограниченность, а адекватность?
Кстати, по опросам на этом форуме лидируют (на мой взгляд, заслуженно) Захаренкова, Каспров, Божанов.Попробуйте осознать простую мысль: многолетнее сидение на академических концертах, экзаменах, в жюри конкурсов - это отнюдь не лучший путь к правильному восприятию музыки. Мне приходилось не раз слышать от преподавателей, всё же сохранивших действительную адекватность, как им МЕШАЕТ привычка вылавливать огрехи, раскладывать по полочкам и так далее. Надо стремиться научиться отвлекаться от этого, дабы видеть главное. Делать же подобное искажённое восприятие основанием для снобизма нелепо и смешно.
По поводу значимости опросов я уже высказался.

Mike Tea
24.06.2008, 17:27
[...]многолетнее сидение на академических концертах, экзаменах, в жюри конкурсов - это отнюдь не лучший путь к правильному восприятию музыки.
Я, в общем-то, и не утверждал обратного.

Однако, я никак не могу понять: что же вы предлагаете?
Мнение профессионального жюри Вас не устраивает. Опросы тоже не годятся. Что взамен?

Иван Платонов
24.06.2008, 17:32
Я, в общем-то, и не утверждал обратного.

Однако, я никак не могу понять: что же вы предлагаете?
Мнение профессионального жюри Вас не устраивает. Опросы тоже не годятся. Что взамен?
Я написал, как профессиональное жюри должно стремиться корректировать своё восприятие. И хотя бы следовало бы исключить всякие посторонние мотивы при голосовании.

lerit
24.06.2008, 17:35
Я, в общем-то, и не утверждал обратного.

Однако, я никак не могу понять: что же вы предлагаете?
Мнение профессионального жюри Вас не устраивает. Опросы тоже не годятся. Что взамен?
Интересно другое. Если бы решение жюри в точности соответствовало мнению Ивана, все было бы нормально? Но как быть тогда с недовольными таким вердиктом жюри? Я вот в опросе проголосовал за Чуки в финале, но во многом это было продиктовано состраданием, а не оценкой уровня его игры. И если бы я сидел в жюри, скорее всего не пропустил бы его.

Иван Платонов
24.06.2008, 17:39
Интересно другое. Если бы решение жюри в точности соответствовало мнению Ивана, все было бы нормально? Но как быть тогда с недовольными таким вердиктом жюри? Я вот в опросе проголосовал за Чуки в финале, но во многом это было продиктовано состраданием, а не оценкой уровня его игры. И если бы я сидел в жюри, скорее всего не пропустил бы его.
Опять двадцать пять. Я не вообще недоволен результатами, почитайте первый пост. Речь идёт о специфической ситуации, которая возникла на конкурсе 98 года и на нынешнем конкурсе.

hatul
24.06.2008, 17:47
Итак, вот семеро участников, набравших у нас наибольшее число голосов (8 -- "полупроходной балл"):

Сергей Каспров (Россия) 8
Фабио Романо (Италия) 10
Злата Чочиева (Россия) 13
Евгений Божанов (Болгария) 21
Хвэн Ч'уки (Перу / США) 15
Алексей Зуев (Россия) 8
Чонъюн Пак (Корея) 21

Решение жюри отличается от нашего в трех пунктах:

Хвэн Ч'уки получает специальный приз фонда конкурса им. С. Рихтера, а вместо Чочиевой и Каспрова -- Осминин и Ван:

11. Фабио Романо (Италия)
21. Александр Осминин (Россия)
23. Цзюэ Ван (Китай)
28. Евгений Божанов (Болгария)
31. Алексей Зуев (Россия)
33. Чонъюн Пак (Корея)

Друзья, о чем вы спорите? о какой мафии? Результаты опроса на форуме практически соответствуут действительному результату.

Ван, между прочим, на Сантандер прошел, а там уровень отбора был очень высок.

Я так понимаю, что мафия коснулась только Осминина. Но за него тоже народ голоса отдавал. Осминин играл очень ровно, все сделано очень на высоком уровне. Откровений не было никаких, конечно. Он или Чочиева, не все ли равно? А будущее покажет, на что она способна. Жаль, конечно, что не прошла, но чисто по-музыкантски, она не настолько интересна, чтобы говорить здесь о каком-то скандале и мафии.

Иван Платонов
24.06.2008, 17:53
Друзья, о чем вы спорите? о какой мафии? .
Нет, вы почитайте всё-таки пару первых страниц в этой теме.

yesterday
24.06.2008, 17:55
Иван, а Вы сможете так же запросто, как на Форуме, сказать Ваш текст из первого поста, глядя Элисо Константиновне и членам жюри в глаза?

Иван Платонов
24.06.2008, 18:02
Иван, а Вы сможете так же запросто, как на Форуме, сказать Ваш текст из первого поста, глядя Элисо Константиновне и членам жюри в глаза?
Именно это я и собираюсь сделать, по мере возможности.

Romson
24.06.2008, 18:05
Ага. зовите тогда, интересная съёмка должна получиться. В духе постановочных студийных реалити-склок )))))

yesterday
24.06.2008, 18:07
... и какой реакции Вы ожидаете? Все в слезах упадут на колени, раскаятся в содеянном и дадут обет вечного несидения в жюри, а Вас в награду изберут вечным председателем всех жюри фортепианных конкурсов на ближайшие N лет, обеспечив тем самым стопроцентную объективность и беспристрастность?
Что-то меня терзают смутные сомнения по этому поводу...

Romson
24.06.2008, 18:11
...я думаю, не так: сначала наш терминатор будет просто горячо выступать; потом начнёт жестикулировать; кто-то из жюри, возможно, Кац, подойдёт его отодвигать; тогда оратор начнёт драку. Шоу гарантировано! мня мня, как жаль, что я не папараццо по натуре. ;)

lerit
24.06.2008, 18:12
Я написал, как профессиональное жюри должно стремиться корректировать своё восприятие. И хотя бы следовало бы исключить всякие посторонние мотивы при голосовании.
Как Вы себе это представляете? Вот есть впечатление у члена жюри от игры участников, распределил он в соответствии с регламентом конкурса: на 2 тур - 12, на 3 - 6, а потом как-то стал корректировать? Как? На каких основаниях? По каким причинам? Какие посторонние мотивы, они же не навязаны изначально? Или всем надо думать, чтобы, не дай Бог, не попали ученики Вирсаладзе в финал, а то обвинят в предвзятости?У нас другого выхода, кроме как признать решение жюри правомерным и правомочным, хотя, наверно, у каждого из нас был свой набор финалистов.

hatul
24.06.2008, 18:16
Нет, вы почитайте всё-таки пару первых страниц в этой теме.

я не могу понять, что это за мафия, когда результат жюри практически совпадает с результатом опроса на форуме. То, что там оказались ученики Элисо Константиновны (2е из которых также лидировали в опросе). Просто совпадение.

осминину повезло, но должно же когда-нибудь повезти в конце концов!

yesterday
24.06.2008, 18:18
Любое решение жюри исполнительского конкурса, где нет таких точных критериев, как голы, секунды и т.п, есть всего лишь сумма совпадений вкусовых пристрастий данной группы профессионалов, пересекающихся в определённых точках. А не истина в последней инстанции, которую большинство видит почему-то в своём, единственно верном мнении. За очень редкими исключениями, когда на конкурсе есть единоличный и бесспорный лидер, очень сложно угодить всем. Всегда есть обиженные (естественно, с точки зрения оппонентов жюри - незаслуженно). Расхождение во мнениях не есть повод припечатывать публично и бездоказательно на страницах Форума о классической музыке людей, чья работа в любом качестве достойна уважения по меньшей мере, IMHO.

Иван Платонов
24.06.2008, 18:21
я не могу понять, что это за мафия, когда результат жюри практически совпадает с результатом опроса на форуме. То, что там оказались ученики Элисо Константиновны (2е из которых также лидировали в опросе). Просто совпадение.

осминину повезло, но должно же когда-нибудь повезти в конце концов!
А сколько всего голосов подано за Зуева? Попробуйте разобраться и вычесть голоса его знакомых, соучеников и друзей. Здесь же не случайные люди тусуются.
А Осминину не повезло, а повезли. Сбросив других.

hatul
24.06.2008, 18:21
все равно кажется мне, что единственный метод избавления от подобных дискуссий о конкурсах - это просто опубликовывать все результаты. Но кто это должен инициировать?

и не так, как например, было в Сендае (где Осминин, между прочим даже приз публики получил): там они опубликовали оценки, но только тех, кто проходил, и без имен жюри.

Знаю, что шла речь об этом и на конкуре Рихтера. Может, все-таки опубликуют, кто как голосовал. Думаю, что Э. К. не была бы против. Даже наоборот.

lerit
24.06.2008, 18:23
Вот если бы Осминин "навалял" как Каспров и его пропустили, тогда - да, что-то неладно...

hatul
24.06.2008, 18:24
А сколько всего голосов подано за Зуева? Попробуйте разобраться и вычесть голоса его знакомых, соучеников и друзей. Здесь же не случайные люди тусуются.

это просто паранойя какая-то у вас. Везде враги, везде мафия. И отдают голоса только за Зуева.

Не смешите мои тапочки.

hatul
24.06.2008, 18:25
Вот если бы Осминин "навалял" как Каспров и его пропустили, тогда - да, что-то неладно...

вот именно :appl:

Иван Платонов
24.06.2008, 18:29
это просто паранойя какая-то у вас. Везде враги, везде мафия. И отдают голоса только за Зуева.

Не смешите мои тапочки.
Да здесь это уже обсуждалось: многие при голосовании за второй тур отдали свои голоса тем, кто ещё не успел сыграть! Ничего страшного тут нет, просто надо понимать ограниченное значение этих опросов. За "наших" всегда много голосов.
По поводу "мафии". Следует вспомнить проход Зохара во второй тур. Но следует особенно вспомнить первый конкурс. Я тогда первый тур не слушал, но я слушал второй, и могу засвидетельствовать, что там играли люди, которых сравнивать, например, с отсеянным в первом туре Петром Лаулом даже не смешно. И это были ученики "тех самых" педагогов. И я разговаривал с иностранными пианистами, которые специально приехали оценить, что это за конкурс будет. Естественно, они расплевались и уехали.
В этом контексте следует рассматривать и происходящее сейчас.

lerit
24.06.2008, 18:32
Да здесь это уже обсуждалось: многие при голосовании за второй тур отдали свои голоса тем, кто ещё не успел сыграть! Ничего страшного тут нет, просто надо понимать ограниченное значение этих опросов. За "наших" всегда много голосов.
Ну, еще вчера за Зуева было 2 голоса, до игры... И потом, все имена проголосовавших известны.

Peter S. Ovtscharov
24.06.2008, 18:33
Какая драматика!

Иван Платонов с мечом в руках в роли нападающего, Амальтея с щитом в роли Жанны д&#180;Арк... :lol:

По-моему, все объясняется гораздо проще - надостаточной рекламой конкурса Рихтера, по причине которой конкурс только имеет вид международного, а на деле - соревноваться собрались ученики 2-3 педагогов и 2-3 школ (с незначительными исключениями).

Я бы не стал видеть в этом "руку всесильной мафии", а скорее промах организаторов конкурса. То ли они на рекламных брошюрах сэкономили, то ли что-то еще...

Видимо, брошюры конкурса наиболее активно раздавали в Мюнхенской Высшей школе музыки, поскольку она поехала на конкурс чуть ли не в полном составе :-)

yesterday
24.06.2008, 18:34
Я не вообще недоволен результатами, почитайте первый пост. Речь идёт о специфической ситуации, которая возникла на конкурсе 98 года и на нынешнем конкурсе.

Разве можно сравнивать уровень мастерства и пианизма Султанова с перуанцем? При всём признании одарённости последнего,IMHО...

Иван Платонов
24.06.2008, 18:38
Вот если бы Осминин "навалял" как Каспров и его пропустили, тогда - да, что-то неладно...Да что ж это за критерий - "навалял"! Он не навалял нот, но по сути-то его выступление было хуже, чем если б он это сделал! Не ноты надо оценивать, а МУЗЫКУ!

Иван Платонов
24.06.2008, 18:44
Разве можно сравнивать уровень мастерства и пианизма Султанова с перуанцем? При всём признании одарённости последнего,IMHО...
Я долго молчал про Султанова... но надо говорить не о его мастерстве вообще, а о его игре тогда конкретно. Мне говорили, что у него был сломан палец, и он был на уколах... не знаю, но играл он ПЛОХО (в этом я согласен с пионером... впрочем, вы, видимо, не знаете, кто это такой). Дело не в нём. Там и без него было полно прекрасных пианистов, игру которых я вспоминаю до сих пор. Дело в том, что там был просто обратный критерий: проводили тех, кто не представляет угрозы. Например, японку Сато провели не за Шумана и Скрябина, а за то, что было видно, что в концертах она будет выглядеть слабее, так что это - оптимальный вариант.
В общем, Ч'уки в сто раз интереснее тогдашнего Султанова. Вы не в курсе и говорите просто... лишь бы что-то сказать.

lerit
24.06.2008, 18:48
Да что ж это за критерий - "навалял"! Он не навалял нот, но по сути-то его выступление было хуже, чем если б он это сделал! Не ноты надо оценивать, а МУЗЫКУ!
Если честно, я бы пропустил в первую очередь Божанова и Каспрова, остальные мне безразличны. Но Каспров, увы, играл неудачно. Это что касается МУЗЫКИ. А так не Осминин, так Зуев, не Зуев, так Ван, - какая разница...

Иван Платонов
24.06.2008, 18:54
Если честно, я бы пропустил в первую очередь Божанова и Каспрова, остальные мне безразличны. Но Каспров, увы, играл неудачно. Это что касается МУЗЫКИ. А так не Осминин, так Зуев, не Зуев, так Ван, - какая разница...Есть разница между Зуевым и Ваном. Если Вы её не видите... то, извините, это надолго ( а что я могу ещё сказать?).

lerit
24.06.2008, 18:56
Есть разница между Зуевым и Ваном. Если Вы её не видите... то, извините, это надолго ( а что я могу ещё сказать?).
Меж ними я вижу разницу, но мне всё равно, кто из них... Параллельно.

yesterday
24.06.2008, 18:57
Я долго молчал про Султанова... но надо говорить не о его мастерстве вообще, а о его игре тогда конкретно. Мне говорили, что у него был сломан палец, и он был на уколах... не знаю, но играл он ПЛОХО (в этом я согласен с пионером... впрочем, вы, видимо, не знаете, кто это такой).
В общем, Ч'уки в сто раз интереснее тогдашнего Султанова. Вы не в курсе и говорите просто... лишь бы что-то сказать.

Ясен пень - весомы и значительны только Ваши мнения и посты, остальные здесь так.. декорация... поговорить зашли, лишь бы языками почесать...
Модератору негоже вступаться за себя, но голословно утверждать, что я (или кто угодно другой) не в курсе - по меньшей мере странно: надо же иметь для этого хотя бы какие-то минимальные основания. Вот Вы точно не знаете, с кем беседуете ( могу поспорить на любую сумму), да для Вас это и не имеет никакого значения. Есть такой старый, но очень актуальный анекдот про устав племени индейцев. Пункт первый гласит, что вождь всегда прав. Пункт второй: если вождь неправ, см. пункт первый. По-моему, здесь аналогичный случай...

Иван Платонов
24.06.2008, 19:09
Ясен пень - весомы и значительны только Ваши мнения и посты, остальные здесь так.. декорация... поговорить зашли, лишь бы языками почесать...
Модератору негоже вступаться за себя, но голословно утверждать, что я (или кто угодно другой) не в курсе - по меньшей мере странно: надо же иметь для этого хотя бы какие-то минимальные основания. Вот Вы точно не знаете, с кем беседуете ( могу поспорить на любую сумму), да для Вас это и не имеет никакого значения. Есть такой старый, но очень актуальный анекдот про устав племени индейцев. Пункт первый гласит, что вождь всегда прав. Пункт второй: если вождь неправ, см. пункт первый. По-моему, здесь аналогичный случай...

Только мои мнения?.. Видно, что Вы на форуме не слишком давно, и действительно не знаете, кто такой пионер и насколько часто наши с ним мнения совпадают. Я уж не помню, где он подробно анализировал выступление Султанова... но это не суть важно. А важно другое: Вы-то были там? Сначала зафиксируйте этот пункт, а потом мнение высказывайте, плиз.

musixoid
24.06.2008, 19:45
Рискну тоже высказаться насчет результатов.
Во-первых, мне кажется, что при проведении дискуссии относительно того, кто же достоин участия, надо говорить о достойных, а не искать недостойных.
То есть из всех прошедших на 2 тур нужно по каким-то критериям (субъективным) выбрать 6 человек, которые должны играть в финале.
Во-вторых, я считаю, оценивать конкурсантов нужно только по результату их игры, независимо от того, сколько усилий (порой титанических) им понадобилось для подготовки программы.
Нужно ли делать, скажем, незрячим или людям в очень преклонном возрасте поблажки только из-за того, что им нужно гораздо больше усилий, мужества, чем обычным участникам?
Вообще, мне кажется, что идеальный вариант – это когда жюри слушает участника, скрытого ширмой, ничего не зная о нем, о его педагоге и т.д., и принимает решение только на основании услышанного. Но, к сожалению, в реальности это невозможно.
Проблема заключается и в том, что в отличие от спорта, где есть как Олимпийские, так и Паралимийские игры, насколько мне известно, нет специальных конкурсов для, скажем, людей с ограниченными возможностями (но далеко не глухих!). Точно также нет и конкурсов для пожилых конкурсантов. А ведь и тем, и другим есть что сказать.

Конкурс имени С.Т. Рихтера, как я его понимаю, с его отсутствием верхнего возрастного порога, и должен был, например, дать шанс пожилым, но умудренным опытом, состоявшимся пианистам поделиться своей мудростью с публикой. Хорошо, что, кроме того, мы получили уникальную возможность выслушать и игру удивительного незрячего пианиста, которая многих потрясла.

Я считаю, что перуанский пианист совершенно заслуженно прошел во второй тур не потому, что он сыграл хоть как-то, будучи незрячим, а потому, что он сыграл ГЕНИАЛЬНО в первом туре. Сегодня еще раз переслушал Франка из первого тура – я понимаю, почему ТАКОЕ исполнение может вызывать слезы. Это запомнится на всю жизнь. Несмотря на технические пробелы, это исполнение по-настоящему захватывает.
Можно спросить себя: а пропустили бы зрячего пианиста с точно такой же игрой? И мне кажется, что на этом конкурсе пропустили. У Ч’уки не было проблем с забыванием текста, как у Каспрова, который поэтому и не попал в финал, ведь для жюри пропустить «забывчивого» пианиста в финал, где играть нужно с оркестром и где нельзя вот так «плавать» в тексте – почти невозможно. В первом туре грязные ноты у Ч’уки не мешали слушать музыку, их было не так уже и много (не считая «Наваждения»). Тот же Божанов порядочно «навалял» не в самой сложной технически Сонате Шуберта, но его выход в финал не вызывает ни у кого сомнений: такого Шопена и Шостаковича сейчас не встретишь, да и грязные ноты в Шуберте тоже не мешали слушать, Соната все равно очень понравилась. Но вот во втором туре слышать «Крейлериану» Ч’уки было очень тяжело из-за не тех нот. Я наблюдал, как во время его игры во втором туре, В. Афанасьев о чем-то спорил с Н. Гутман. Было видно, что ему не очень-то понравилось выступление пианиста. Он и не хлопал в конце, в отличие от других (не всех, но многих) членов жюри. Мне кажется, что и Соната пианиста собственного сочинения не произвела должного воздействия. Слушая в зале, я ее не понял. Сегодня переслушал в записи – действительно очень хорошо, трогательная музыка, очень светлая. К тому же это все-таки не композиторский конкурс и, насколько я понимаю, жюри не очень-то любит, когда играют свою музыку: это означает, что сыграть больше нечего, к тому же трудно оценить незнакомое произведение, часто далеко не совершенное по форме. Говоря честно, мне показалось, что публика в зале на втором туре не сильно впечатлилась игрой перуанца (по сравнению с первым туром). После первого тура многие ждали таких же откровений и во втором и боюсь, что не дождались… Есть люди, которым выступлении Ч’уки и во втором туре очень понравилось и которые хотели бы видеть его в финале. Но они если и могут в чем-то упрекнуть жюри, так это в том, что оно не поняло гениальной игры перуанца во втором туре, а не в заговоре.
Еще всегда надо держать в уме, что в третьем туре играть с оркестром. Объективно незрячему пианисту это было бы очень сложно. Ведь в 3 Концерте Рахманинова много мест, где пианисту нужно посмотреть на дирижера, чтобы совпасть с оркестром. Не говоря о том, что технически этот концерт намного сложнее всего, что играл перуанец.

Из всего этого я делаю вывод, что специальный приз жюри для перуанского пианиста – правильное и (скорее всего) единственно возможное решение жюри. Да, мне бы хотелось услышать, как Ч’уки играет с оркестром, особенно 3 Рахманинова. Убежден, это бы было очень необычное исполнение. Но, весьма возможно, что оно принесло только разочарование и сожаления о том, что не всегда те, у кого есть понимание и свое слышание музыки, обладают физической возможностью реализовать его в игре.

В конце концов, Ч’уки получил любовь публики, которая стоит гораздо больше всех призов. Да и дает ли лауреатство на конкурсе Рихтера всемирную славу? Все те, кто следит за конкурсом по трансляции, и так имели возможность оценить игру незрячего пианиста, а остальные вряд ли бы узнали о нем, стань он и лауреатом. Конечно, нужно поддерживать таких, как он. Я уверен, если устроить ему концерт в БЗК, очень многие захотят прийти, в том числе и я.

Еще насчет Ч’уки. Меня поразило, насколько чисто он сыграл свою Сонату. Я бы никогда не подумал, что играет незрячий. При том, что технически она намного сложнее, чем та же «Крейслериана». Интересно, связано ли это с тем, что пианист сочиняет музыку так, чтобы ему самому было удобно ее играть, или же еще с чем-то?

Теперь о других финалистах.

Мне кажется, что на этом конкурсе было 4 исполнителя, которые показали выдающуюся (если хотите, гениальную) игру: Ч’уки, Божанов, Пак и Каспров. Про Ч’уки я уже написал.
Каспров же, по моему мнению, не прошел по объективным причинам. Все-таки это конкурс, и уж у него (в отличие от Ч’уки) не может быть оправдания в том, что он так сыграл, скажем, Вариации (да и Петрушку тоже). Скарлатти и Гайдн были действительно хороши, но, к сожалению, пианист играл и других композиторов.

Может быть, к выдающимся стоит отнести и Романо. По крайней мере, видно, что это очень самобытный музыкант, который нашел возможность играть на конкурсе только те сочинения, которые совершенно не характерны для конкурсов, но зато гармонируют с его личностью. Я думаю с такой программой, как у него, на других конкурсах ему вообще бы ничего не светило. А здесь он прошел в финал, и я с удовольствием послушаю его с оркестром. Возможно, не стал бы Каспров «гоняться за дешевизной» с Корелли и Петрушкой, которых на всех конкурсах пруд пруди, а выступил бы с подходящим для него репертуаром (например, я думаю, он мог бы очень хорошо сыграть Баха), тоже был бы в финале.

Божанов и Пак прошли, что, на мой взгляд, справедливо.

Остальных же участников конкурса, при всем моем к ним уважении, нельзя назвать гениальными, а, значит, к ним применимы обычные «земные» конкурсные законы. Сыграл стабильно (ключевое слово, к сожалению), ярко, интересно – прошел в финал.
Именно так и сыграл китайский пианист Ван Цзюэ – и он в финале.
На мой взгляд, например, в финал должна была бы попасть и З. Чочиева. Однако я не хочу сравнивать ее с другими прошедшими (в особенности, с Зуевым и Осмининым), здесь уже возможны разные оценки.

Лично мне Осминин не понравился ни в первом, ни во втором турах, однако для меня это не повод упрекать жюри в том, что его пропустили в финал.
Проблема только в том, что кого делать финалистом вместо него?
Почему нельзя было сделать финалистами Ч’уки и Каспрова, я для себя нашел объяснение.
Кто же остается из непрошедших?
Чочиева (свое отношение к ней я высказал), Карпов, Зохар, Блинов?
Да. Для меня Злата предпочтительнее, но к ней могут быть претензии в Этюдах Шопена, к сожалению, технически она не везде справилась, а Зуев с Осмининым сыграли стабильно.

То, что Э.К. Вирсаладзе не причастна к какому бы то ни было сговору, если хотите, «доказывает» и то, что она присутствовала при оглашении результатов, не очень приятных для нее. Было бы ее все уже ей известно и предопределено, стала бы она приходить, рискуя получить в свой адрес не очень-то приятные замечания недовольных слушателей о ее «мафиозности»?

То, что меня нельзя обвинить в предвзятости по отношению к Элисо Константиновне, можно понять, прочитав этот поток (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=32203).

Резюме: результаты 2 тура в целом правильны (с моей точки зрения). Единственное исключение – невыход З. Чочиевой.

Амальтея
24.06.2008, 20:22
все равно кажется мне, что единственный метод избавления от подобных дискуссий о конкурсах - это просто опубликовывать все результаты. Но кто это должен инициировать?

и не так, как например, было в Сендае (где Осминин, между прочим даже приз публики получил): там они опубликовали оценки, но только тех, кто проходил, и без имен жюри.

Знаю, что шла речь об этом и на конкуре Рихтера. Может, все-таки опубликуют, кто как голосовал. Думаю, что Э. К. не была бы против. Даже наоборот.
Кстати, о мафии. В Сендаи, насколько мне известно, Осминин, получивший приз публики, не вышел в финал. При этом Вирсаладзе сидела в жюри. Как-то странно, что "мафиози", прибравшая, по версии некоторых форумчан, к рукам виднейших музыкантов со всего мира, будучи членом жюри не смогла "протащить" в финал своего ученика. А японская публика, отдавшая ему приз - тоже входит в "мафию Вирсаладзе"? Господа обличители, ваша логика хромает на все четыре ноги. Единственная возможность, ещё раз повторяю, сохранить лицо - принести Элисо Константиновне, Наталье Григорьевне и всем членам жюри, которых здесь бездоказательно оговорили, публичные извинения.

Иван Платонов
24.06.2008, 20:31
Рискну тоже высказаться насчет результатов.
Во-первых, мне кажется, что при проведении дискуссии относительно того, кто же достоин участия, надо говорить о достойных, а не искать недостойных.
.Мне тоже кажется, что, говоря о масляности масла, следует говорить о его масляности, а не указывать на его немасляность.
Но возникает вопрос: почему мы должны говорить именно о масляности масла и не можем перейти непосредственно к немаслянности не-масла?

Дискуссия о том, кто вообще достоин участия, была актуальна ДО объявления результатов, да и то относительно. Теперь же мы должны рассмотреть конкретный результат и, поскольку там обнаруживается определённое не-масло, задаться вопросом: а как оно туда попало? Но как только вопрос поставлен, сразу же обнаруживаются также и те самые интересные вещи, о которых я написал в начале темы. И они настолько интересны, что разговоры "про вообще" утрачивают смысл.
И всё же
Да. Для меня Злата предпочтительнее, но к ней могут быть претензии в Этюдах Шопена, к сожалению, технически она не везде справилась, а Зуев с Осмининым сыграли стабильно.
А что, без разницы, С ЧЕМ она "не справилась" и что они "играли стабильно"? Может быть, так вот "не справиться" хотя бы с полдюжиной этюдов Шопена - это будет потруднее, чем "стабильно" отбубнить два экспромта и сонату Вебера или даже оттарабанить "Картинки с выставки"?


Кстати, о мафии. В Сендаи, насколько мне известно, Осминин, получивший приз публики, не вышел в финал. При этом Вирсаладзе сидела в жюри. Как-то странно, что "мафиози", прибравшая, по версии некоторых форумчан, к рукам виднейших музыкантов со всего мира, будучи членом жюри не смогла "протащить" в финал своего ученика. А японская публика, отдавшая ему приз - тоже входит в "мафию Вирсаладзе"? Господа обличители, ваша логика хромает на все четыре ноги. Единственная возможность, ещё раз повторяю, сохранить лицо - принести Элисо Константиновне, Наталье Григорьевне и всем членам жюри, которых здесь бездоказательно оговорили, публичные извинения.
Что Осминин не прошёл несмотря на присутствие Вирсаладзе в жюри, - это меня не удивляет. Чтобы его провести, нужно иметь именно что преобладающее влияние... по причинам, о которых я сразу сказал. Что касается загадочной японской души... к сожалению, имеющиеся версии по поводу её разгадки не слишком вдохновляют. Всё-таки Япония - родина не только японского бога, но и "японского" пианизма.
ЗЫ А кто такая Наталья Григорьевна?
ЗЗЫ А извинения будем приносить после того, как станет ясно, что адресат знает, за что мы извиняемся. А иначе это будет выглядеть довольно странно.

musixoid
24.06.2008, 20:51
Мне тоже кажется, что, говоря о масляности масла, следует говорить о его масляности, а не указывать на его немасляность.
Но возникает вопрос: почему мы должны говорить именно о масляности масла и не можем перейти непосредственно к немаслянности не-масла?

Дискуссия о том, кто вообще достоин участия, была актуальна ДО объявления результатов, да и то относительно. Теперь же мы должны рассмотреть конкретный результат и, поскольку там обнаруживается определённое не-масло, задаться вопросом: а как оно туда попало?
Если Вам есть, что сказать по существу (а я уверен, что есть) - скажите.
А то знаете ли от разговора про "масляное масло" даже аппетит не повышается.

Я объяснил, почему Ч'уки и Каспров могли не пройти.
Предложите кандидатуры из непрошедших "вместо" Зуева с Осмининым (одну я уже предложил - З. Чочиеву) и "докажите", почему именно они достойны играть в финале.

Очевидно, под Натальей Григорьевной имеется в виду Н.Г. Гутман.

Иван Платонов
24.06.2008, 21:02
Если Вам есть, что сказать по существу (а я уверен, что есть) - скажите.
А то знаете ли от разговора про "масляное масло" даже аппетит не повышается.

Я объяснил, почему Ч'Уки и Каспров могли не пройти.
Предложите кандидатуры из непрошедших "вместо" Зуева с Осмининым (одну я уже предложил - З. Чочиеву) и "докажите", почему именно они достойны играть в финале.

Очевидно, под Натальей Григорьевной имеется в виду Н.Г. Гутман.
А Вы докажите себе, что Зуева Вам интереснее слушать, чем Ч'уки. Неужели не очевидно, что МУЗЫКАЛЬНОЕ содержание игры последнего просто БЕСКОНЕЧНО интереснее? Так зачем дурить себе голову, выдумывая "объективные" критерии, которые, увы, всегда состоят в одном: кто сыграл "стабильнее" и, типа, чище? До каких пор мы будем применять к искусству философский тезис о том, что реально только то, что можно облапать? И доколе же, даже пригласив на конкурс семидесятилетних старцев, будут к оценке игры применять сугубо школярские критерии ?

Chamber
24.06.2008, 21:04
Ух ты какая полемика:-) Можно внести свою маленькую лепту?даже если потом меня побьют...

Конкурс Рихтера позиционирует себя как конкурс для сложившихся,зрелых музыкантов,которым есть что сказать.Исходя из этого,следовало бы сделать вывод,что все прошедшие в финал-это те,кому есть что сказать более других.Однако...мнения по этому поводу расходятся.Причем скорее в сторону негатива.Имхо,конечно,но я в жизни не пойду на концерт Осминина или Зуева.Ничего сверхъестественного там услышать нельзя.А на концерт этого гениального перуанца-да.Причем не раздумывая.И неверные ноты у него резать слух так,как,скажем,у вышеназванных,мне не будут.Потому что за этими нотами стоит несравненно большее.Честно говоря,мне все равно,приложила ли Элисо Константиновна прямо или косвенно руку к их проходу в финал.Обидно только лишь то,что у них еще будут концерты,а у Хвэна-нет.Ведь спецприз-это так..признание заслуг,но только на бумаге.В этом я с господином Платоновым,боюсь,согласна...
Здесь кто-то писал ранее,что еще неизвестно,как Осминин заиграет потом.Да,это так.Но опять-таки...конкурс для СЛОЖИВШИХСЯ пианистов.Проводится каждые 2 года.Так вот пусть сначала сложатся как музыканты,а потом проходят в финал.А то получается,что более достойных не было...
Разумеется,все вышеизложенное-имхо...

LG-GB
24.06.2008, 21:16
........ Вот недавно (??) я встретил упоминание о виолончелисте, (?????????????????) кстати, Теодоре Гутмане... в подходящее время жившем. Я что-то перепутал, в самом деле?.. Право слово, для человека, столько пищущего на темы фортепианной игры, - это слишком!!:evil:

musixoid
24.06.2008, 21:21
А Вы докажите себе, что Зуева Вам интереснее слушать, чем Ч'уки. Неужели не очевидно, что МУЗЫКАЛЬНОЕ содержание игры последнего просто БЕСКОНЕЧНО интереснее?
К счастью, мне себе ничего доказывать не надо: я не сижу в жюри.
Для себя я и так решил, что Ч'уки "БЕСКОНЕЧНО интереснее".
Но, с другой стороны, я могу понять и решение жюри не пропустить в финал перуанца, и в своем сообщении я попытался объяснить, почему это могло произойти.

Вы пытаетесь доказать, что был некий заговор. При том апеллируете (главным образом) к тому, что не пропустили Ч'Уки.
Уже это должно было бы Вас насторожить.
Нужно бы было Э.К. Вирсаладзе просто, как Вы выражаетесь, "протащить" своих учеников, зачем ей не пускать перуанца - столь заметную фигуру, тем самым подливая масло (опять это масло :) в огонь?
Не проще ли было выбрать другую жертву?
Да того же Романо: многие были уверены, что он не пройдет и особо не стали бы возмущаться, если бы так и произошло, слишком нетривиальная у него была программа.

Я бы на Вашем месте, как я уже писал, уж если бы чем и возмущался, так это тем, что жюри недооценило перуанского пианиста, а не заговором.

olesia-ru
24.06.2008, 21:24
Друзья, о чем вы спорите? о какой мафии? Результаты опроса на форуме практически соответствуут действительному результату.


На след. конкурс давайте учредим свой интернет-приз, или
Приз зрительских симпатий. Вскладчину!:beer:

Romson
24.06.2008, 21:30
...Хорошо, что, кроме того, мы получили уникальную возможность выслушать и игру удивительного незрячего пианиста, которая многих потрясла.
Я считаю, что перуанский пианист совершенно заслуженно прошел во второй тур не потому, что он сыграл хоть как-то, будучи незрячим, а потому, что он сыграл ГЕНИАЛЬНО в первом туре. Сегодня еще раз переслушал Франка из первого тура – я понимаю, почему ТАКОЕ исполнение может вызывать слезы. Это запомнится на всю жизнь. Несмотря на технические пробелы, это исполнение по-настоящему захватывает.
Можно спросить себя: а пропустили бы зрячего пианиста с точно такой же игрой? И мне кажется, что на этом конкурсе пропустили. У Ч’Уки не было проблем с забыванием текста, как у Каспрова, который поэтому и не попал в финал, ведь для жюри пропустить «забывчивого» пианиста в финал, где играть нужно с оркестром и где нельзя вот так «плавать» в тексте – почти невозможно...
Есть люди, которым выступлении Ч’Уки и во втором туре очень понравилось и которые хотели бы видеть его в финале. Но они если и могут в чем-то упрекнуть жюри, так это в том, что оно не поняло гениальной игры перуанца во втором туре, а не в заговоре.
Еще всегда надо держать в уме, что в третьем туре играть с оркестром. Объективно незрячему пианисту это было бы очень сложно. Ведь в 3 Концерте Рахманинова много мест, где пианисту нужно посмотреть на дирижера (выделено R.), чтобы совпасть с оркестром. Не говоря о том, что технически этот концерт намного сложнее всего, что играл перуанец.
Из всего этого я делаю вывод, что специальный приз жюри для перуанского пианиста – правильное и (скорее всего) единственно возможное решение жюри. Да, мне бы хотелось услышать, как Ч’Уки играет с оркестром, особенно 3 Рахманинова. Убежден, это бы было очень необычное исполнение. Но, весьма возможно, что оно принесло только разочарование и сожаления о том, что не всегда те, у кого есть понимание и свое слышание музыки, обладают физической возможностью реализовать его в игре.
В конце концов, Ч’Уки получил любовь публики, которая стоит гораздо больше всех призов. Да и дает ли лауреатство на конкурсе Рихтера всемирную славу? Все те, кто следит за конкурсом по трансляции, и так имели возможность оценить игру незрячего пианиста, а остальные вряд ли бы узнали о нем, стань он и лауреатом. Конечно, нужно поддерживать таких, как он. Я уверен, если устроить ему концерт в БЗК очень многие захотят прийти, в том числе и я.
...
Резюме: результаты 2 тура в целом правильны (с моей точки зрения). Единственное исключение – невыход З. Чочиевой.

Ваше мнение великолепно изложено, musixoid. :appl:
Совершенно согласен с последним - Чочиева, на мой взгляд, не пропущена в финал не справедливо.
Что же касается Хвэна Ч'уки, я не соглашусь с Вами только в одном: незрячий музыкант, равно как и зрячий, может и должен сам показывать дирижёру в определённых трудных ансамблевых местах: как-никак, именно дирижёр-аккомпаниатор должен ориентироваться на солиста.
Я тоже с радостью приду на его концерт, буде таковой состоится.

Иван Платонов
24.06.2008, 21:40
Право слово, для человека, столько пищущего на темы фортепианной игры, - это слишком!!:evil:
А сколько я пишу? На самом деле я пишу и читаю в последнее время о музыке довольно мало. Недавно я читал воспоминания Кондрашина, и там встретил упоминание... в каком-то, видимо, таком контексте, что у меня в голове что-то сместилось.


К счастью, мне себе ничего доказывать не надо: я не сижу в жюри.
Для себя я и так решил, что Ч'Уки "БЕСКОНЕЧНО интереснее".
Но, с другой стороны, я могу понять и решение жюри не пропустить в финал перуанца, и в своем сообщении я попытался объяснить, почему это могло произойти.

Вы пытаетесь доказать, что был некий заговор. При том апеллируете (главным образом) к тому, что не пропустили Ч'Уки.
Уже это должно было бы Вас насторожить.
Нужно бы было Э.К. Вирсаладзе просто, как Вы выражаетесь, "протащить" своих учеников, зачем ей не пускать перуанца - столь заметную фигуру, тем самым подливая масло (опять это масло :) в огонь?
Не проще ли было выбрать другую жертву?
Да того же Романо: многие были уверены, что он не пройдет и особо не стали бы возмущаться, если бы так и произошло, слишком нетривиальная у него была программа.

Я бы на Вашем месте, как я уже писал, уж если бы чем и возмущался, так это тем, что жюри недооценило перуанского пианиста, а не заговором.Вообще-то на этих страницах мне пришлось развить более глубокий анализ ситуации. Возможно, Вам лень всё это читать, в чём я тоже Вас могу понять. Но странно только вот что: почему-то Вы считаете, что жюри, предпочитая ГЕНИАЛЬНОМУ музыканту посредственностей, всё равно могло быть в каком-то, видите ли, смысле, правым. Разве это не абсурд? Честно говоря, меня удивило, что Вы тоже не сразу оценили сонату. Я ещё не переслушивал, но тогда она меня захватила сразу и не отпускала до конца, оставив совершенно определённое, ярчайшее впечатление. Допускаю, что что-то и в целом могло быть кем-то недопонято, но не до такой же степени, чтобы опустить перуанца ниже всех обсуждаемых персонажей! То же, что Вы говорите о прозрениях жюри по поводу игры с оркестром, заставляет думать, что Вы поставили перед собой цель любыми средствами доказать справедливость его решения. Тут уже высказались по этому поводу, и я могу только спросить ещё: да с какой же стати вообще должно жюри проявлять эту "заботу"? Разве его дело не оценивать УЖЕ СОСТОЯВШЕЕСЯ выступление, а строить какие-то прогнозы? Выше уже отмечали, что сложную Сонату пианист играл значительно чище Шумана, - так почему бы не предположить, что и в концертах могло бы наблюдаться нечто подобное?...
А уж рассуждения о том, что лауреатство не принесло бы "всемирную славу"... как это вообще воспринимать? Какая слава? Это принесло бы вполне конкретный результат: регулярные концерты у нас и ещё кре-где, как минимум. В частности, в провинции, где лауреатство очень ценят, но и не только. Создаётся впечатление, что Вас вполне устраивает то, что Ч'уки ВООБЩЕ не будет иметь концертов. Меня - нет.
Что касается Вирсаладзе... реплика Амальтеи ещё более утвердила меня в мысли, что она именно поставила перед собой задачу как-то протащить Осминина на этом конкурсе... после ряда предыдущих неудачных попыток. Возможно, тут использовались полунамёки или многозначительное молчание, но - ... Я объяснял выше, почему считаю, что жюри было заранее разогнано для протаскивания отдельных кандидатур. Появление Ч'уки несколько смешало карты, но в то же время и придало в определённый момент решимости тем, от кого всё зависело. Чтобы оценить ситуацию, надо именно рассматривать всё в комплексе: и прохождение Зохара, и события трёхлетней давности, и Чочиеву, и то, о чём мы больше всего рассуждаем. И при этом не гипнотизировать себя заклинаниями типа: в жюри сидят разные люди, у всех свои мнения, а потому мы должны проглатывать, что дают. На самом деле что Чочиева и в потенциале, и сейчас выше обоих обсуждаемых лауреатов, - это такой же факт, как гениальность перуанца. И когда я обвиняю жюри в коррумпированности, я спасаю его от обвинения в некомпетентности. Не знаю, что хуже, но я пока склоняюсь к первому варианту.

lerit
24.06.2008, 22:15
Кстати, о Сонате Чуки. Слушая ее, я поражался эклектичности этой музыки, вспоминался тот казах, который, едучи по степи, поет, что видит вокруг. Вот и здесь преломились музыкальные впечатления Чуки от русской музыки. Хотя интереснее было бы познакомиться с его перуанскими музыкальными впечатлениями. Я, например, совсем ничего не слышал из перуанской музыки.

Tcharge
24.06.2008, 22:37
Дорогой господин Чарыков, если Вы - IT-специалист, то лучше занимайтесь своим делом. Фронт работ перед Вами на нынешний момент ещё достаточный. А в обсуждаемых тут вопросах на первом плане - содержание, качество игры конкурсантов, из рассмотрения коего делаются различные выводы. Вы способны к такому рассмотрению?..

На минуточку, я закончил Московскую консерваторию с красным дипломом. И продолжаю успешно заниматься музыкой, как и другими разнообразными вещами.
Посему прошу поостеречься указывать, что и как мне делать.

В целом о теме: хорошее тут прозвучало определение - "паранойя". Лучше и не скажешь.

Иван Платонов
24.06.2008, 22:43
На минуточку, я закончил Московскую консерваторию с красным дипломом. И продолжаю успешно заниматься музыкой, как и другими разнообразными вещами.
Посему прошу поостеречься указывать, что и как мне делать.

В целом о теме: хорошее тут прозвучало определение - "паранойя". Лучше и не скажешь.
Не беспокойтесь, милейший, на защиту ваших прав уже давно поднялась администрация форума. Я же, не зная ничего о ваших достижениях, задал ВОПРОС о вашей состоятельности в содержательной дискуссии. И, надо заметить, наличие диплома тоже не является тут ни необходимым, ни достаточным условием, что доказывается и вашим нежеланием (неспособностью?) говорить по существу. Что же касается оскорблений, к которым вы вместо этого прибегаете, то как бы вам не пришлось о них в дальнейшем сожалеть.

Muusika
24.06.2008, 23:19
Дорогой Иван! Я понимаю Ваше разочарование, я тоже на месте жюри решила бы по-другому. Но я не думаю, что Вирсаладзе приложила к этому руку. Вирсаладзе такой известный и очень хороший педагог, у неё и без этого давно есть имя. Её ученики всё равно займут места, не здесь, так на другом конкурсе. Дело в том, что её ученики играют крепко и стабильно, а на конкурсе это самое главное. Какой бы ни был конкурсант одарённый и интересный, если у него много пианистических огрех, ему предпочтут может быть менее интересных, но качественных пианистов. Так было всегда, это же конкурс...

Иван Платонов
24.06.2008, 23:40
Дорогой Иван! Я понимаю Ваше разочарование, я тоже на месте жюри решила бы по-другому. Но я не думаю, что Вирсаладзе приложила к этому руку. Вирсаладзе такой известный и очень хороший педагог, у неё и без этого давно есть имя. Её ученики всё равно займут места, не здесь, так на другом конкурсе. Дело в том, что её ученики играют крепко и стабильно, а на конкурсе это самое главное. Какой бы ни был конкурсант одарённый и интересный, если у него много пианистических огрех, ему предпочтут может быть менее интересных, но качественных пианистов. Так было всегда, это же конкурс...
Дорогая Маришка! Вы меня так утешили, прямо от сердца отлегло. Но всё же меня продолжает преследовать смутное сомнение, которое я высказал вначале: если жюри впрямь оценило стабильность обсуждаемых конкурсантов, то почему же оно не задумалось над тем, как это (присутствие троих учеников одного определённого педагога в финале) выглядит со стороны? Особенно с учётом того, что тут выступали и ненамного менее стабильные Чочиева, Карпов и другие. Но всё равно - спасибо за утешение!

Tcharge
24.06.2008, 23:48
задал ВОПРОС о вашей состоятельности в содержательной дискуссии. [...] Что же касается оскорблений, к которым вы вместо этого прибегаете, то как бы вам не пришлось о них в дальнейшем сожалеть.

Вести дискуссию в ваших терминах вроде определения конкурса как "вульгарного тащилова" считаю ниже своего достоинства. Вся эта ветка характеризует только вас, а никак не конкурс. Если считаете меня некомпетентным в вопросе (мафиозности жюри) - почту за комплимент.

Да, с моей стороны никаких оскорблений не было.
Определение "паранойя" дано другими людьми, и эту точку зрения я разделяю.

Mike Tea
24.06.2008, 23:52
Я долго молчал про Султанова... но надо говорить не о его мастерстве вообще, а о его игре тогда конкретно. Мне говорили, что у него был сломан палец, и он был на уколах... не знаю, но играл он ПЛОХО.
Это ложь.
Записи Султанова с обоих туров изданы на диске "Мелодии". 3-я соната Шопена и 7-я Прокофьева - безусловные исполнительские шедевры.

Muusika
24.06.2008, 23:54
Дорогая Маришка! Вы меня так утешили, прямо от сердца отлегло. Но всё же меня продолжает преследовать смутное сомнение, которое я высказал вначале: если жюри впрямь оценило стабильность обсуждаемых конкурсантов, то почему же оно не задумалось над тем, как это (присутствие троих учеников одного определённого педагога в финале) выглядит со стороны? Особенно с учётом того, что тут выступали и ненамного менее стабильные Чочиева, Карпов и другие. Но всё равно - спасибо за утешение!

Вряд ли они об этом думали, тем более что скорее всего результаты вытекали из суммы баллов. К тому же из этих 3х человек лишь один учится целиком и полностью у Вирсаладзе, у остальных 2х есть и другие педагоги... У каждого члена жюри свой вкус и соответственно ему (вкусу) он ставит свой балл... Нам с Вами нужно стать такими же известными и тогда будем сидеть в жюри и не будем топить таких как Злата Чочиева:beer: Ну ничего, у неё всё впереди!

Иван Платонов
24.06.2008, 23:59
Это ложь.
"Сказал, как отрезал." Пойду утоплюсь.

4arovnica
25.06.2008, 01:06
Но всё же меня продолжает преследовать смутное сомнение, которое я высказал вначале: если жюри впрямь оценило стабильность обсуждаемых конкурсантов, то почему же оно не задумалось над тем, как это (присутствие троих учеников одного определённого педагога в финале) выглядит со стороны?
Ну и слава Богу, что не задумывались. А оценивали так, как считали нужным. То есть оценивали саму игру. Потому как если бы оглядывались на всех и каждого и беспокоились о том, что напишут на этом форуме:lol:, это не являлось бы их личным мнением.
А в жюри их пригласили, чтоб узнать их мнение, а не чье-либо еще.
И вообще, в чем проблема? Организуйте свой конкурс и судите сами честно. :lol: А я посмотрю, как Вашу работу оценят такие же критики

Иван Платонов
25.06.2008, 03:07
Ну и слава Богу, что не задумывались. А оценивали так, как считали нужным. То есть оценивали саму игру. Потому как если бы оглядывались на всех и каждого и беспокоились о том, что напишут на этом форуме:lol:, это не являлось бы их личным мнением.
А в жюри их пригласили, чтоб узнать их мнение, а не чье-либо еще.
И вообще, в чем проблема? Организуйте свой конкурс и судите сами честно. :lol: А я посмотрю, как Вашу работу оценят такие же критики
Интересно тогда, если не задумывались они, чем они занимались ещё те дополнительные 45 минут, на которые было задержано, как нам тут сообщили, объявление результатов?
Что же касается "личного мнения", то личное мнение не может быть столь предсказуемым в своей прихотливости.
Оглянуться же "на всех и каждого" тоже бы не помешало, поскольку для конкурса важно, что подумают о судействе хотя бы потенциальные будущие участники.
Заметьте: я высказываю конкретные вещи о конкретных исполнителях, обосновываю свою точку зрения, а вы заранее выписываете жюри индульгенцию на любые действия. Оно по определению не может быть неправым. Что ж, вы можете так думать, но зачем это без конца повторять? Не хотите думать и пытаться разобраться в конкретной ситуации, - ну, не надо. Но почему вы отказываете в этой возможности другим, тем, кто не готов свято верить в непогрешимость жюри?

беглец с ноева ковчега
25.06.2008, 12:38
3-я соната Шопена и 7-я Прокофьева - безусловные исполнительские шедевры.

О, да!

Просто порой такая путаница возникает иногда потому что дело в том, что 98-ой Чайник не единственный Чайник, в котором приниал участие Леша Султанов.
А вот в 86-ом, он действительно играл с травмой и на уколах.

беглец с ноева ковчега
25.06.2008, 12:58
С плохо скрываемой злобой читал в этом потке писанину некоторых бумагомарак.
Что им - бумагомаракам - делает честь.
Удалось-таки рассердить самого уравновешенног человека в мире.

И при том, что я против и Зуева и Осминина в финале, не знаю сколько еще смогу терпеть что имя великого педагога и великой женщины Элисо упоминают в неуважитеьном контексте.

Marina 111
25.06.2008, 14:12
С Ноевым Ковчегом соглашусь, Ивану Платонову срочно к доктору, там помогут.. Конкурс это сиюминутная картина, если музыкант настоящии он пробьется, были же в истории музыканты которые никогда не участвовали в конкурсах? Кто сыграл стабильно тот и прошел, мне Чочиева не понравилась, Чуки слушать было ооооочень тяжело..про концерт с оркестром и думать страшно, прям последнии герои получается...не понимаю чо такое-музыкально, но половина нот в отстое? а хде тада музыка? в уме пишем? качество пока никто не отменял, а процент брака таки свидетельствует о классе или отсутствии его. Жюри нормальное, с чувством юмора, Зоара пропустило... универистет Индианы..что это такое? Отцепитесь уже от Элисо Константиновны, а?

Pavell
25.06.2008, 19:50
Дорогая Маришка! Вы меня так утешили, прямо от сердца отлегло. Но всё же меня продолжает преследовать смутное сомнение, которое я высказал вначале: если жюри впрямь оценило стабильность обсуждаемых конкурсантов, то почему же оно не задумалось над тем, как это (присутствие троих учеников одного определённого педагога в финале) выглядит со стороны? Особенно с учётом того, что тут выступали и ненамного менее стабильные Чочиева, Карпов и другие. Но всё равно - спасибо за утешение!
Ну вот, по поводу Чочиевой - мне показалось, что она ещё не доросла до такого уровня конкурса в целом, да и вообще мало интересный музыкант. Игра просто очень хорошей студентки консерватории и не более. А вот по поводу Захаренковой, как-то уж очень обидно... И вообще, странное определение конкурсов, где на первом месте стоит стабильность программы, идеальное качество...- да, это не маловажно, никто не спорит.Такое ощущение, что жюри наплевать на само искусство. Каждый в жюри решает свои проблемы. Обидно!:-( К сожалению этот конкурс ничем не лучше других - всё тоже самое. Надоело уже, честно...

Pavell
25.06.2008, 19:53
И при чём тут авторитет Вирсаладзе - это что ещё! Что ещё за авторитет?

Odnako..
26.06.2008, 05:30
Да хватит уже ругаться ! Фингал финал на носу !
Посмотрите лучше картинки :
http://chainik-13.livejournal.com/7595.html
(пока только второй тур, с небольшими купюрами)

shift
26.06.2008, 10:18
Такая полемика, просто дух захватывает! Осмелюсь предположить, что некоторая часть участников дискуссии принимала участие в конкурсах лишь в качестве слушателей, вероятно отсюда и такая излишняя эмоциональность в высказываниях. На мой взгляд ничего экстраординарного на этом конкурсе не произошло, как раз все обычно, предсказуемо, я бы даже сказал банально.Просто у некоторых участников слишком идеалистическое представление о конкурсах, отсюда и весь пафос.
Представьте себе человека, размышляющего, принимать ли ему участие в следующем состязании. Он заходит на сайт, смотрит данные лауреатов - и какой, по-Вашему, вывод он делает? Захочет связываться? А кто, собственно говоря, должен заботиться об этом, об "имидже" конкурса, как ни президент и вице-президент? Вот они уже и позаботились, и в этом они, безусловно, ВИНОВНЫ. Или Вы считаете, что правильна позиция: "мой конкурс, что хочу, то с ним и делаю"?
Так ведь и так по сути никто не приехал,думаю кому надо- тот в курсе, случайным гостям например сразу указали на двери, вобщем как и везде. А многим и ехать никуда не надо -вот прямо в консерватории конкурс, только они окажутся такими же пассажирами. Где например ученики Доренского, Воскресенского, Горностаевой и т.д.? Как говорится: " На чужой каравай ..."

olesia-ru
27.06.2008, 02:58
Да хватит уже ругаться ! Фингал финал на носу !
Посмотрите лучше картинки :
http://chainik-13.livejournal.com/7595.html
(пока только второй тур, с небольшими купюрами)
А правда ли, что фотоохотник сидел в первом амфитеатре с сильной "увеличилкой"?

Иван Платонов
01.07.2008, 20:05
Это ложь.
Записи Султанова с обоих туров изданы на диске "Мелодии". 3-я соната Шопена и 7-я Прокофьева - безусловные исполнительские шедевры.
Вообще-то это очень интересно. Вот давайте-ка, раз пошли такие обвинения, представьте нам эти записи, плиз. Можно поток гле-нибудь создать. Послушаем, обсудим. А то создали миф... и обвиняете других во лжи.

Mike Tea
01.07.2008, 22:58
Вот давайте-ка, раз пошли такие обвинения, представьте нам эти записи, плиз.
Этот диск можно купить в музыкальных магазинах Москвы.
http://www.melody.su/work/catalog/classic/644

Иван Платонов
01.07.2008, 23:05
Этот диск можно купить в музыкальных магазинах Москвы.
http://www.melody.su/work/catalog/classic/644
Э, нет, извините! Вы выдвинули обвинения - будьте добры предъявить доказательства! А то сначала ссылаетесь на что-то - а потом ПОСЫЛАЕТЕ нас куда-то!

Mike Tea
01.07.2008, 23:08
А то сначала ссылаетесь на что-то - а потом ПОСЫЛАЕТЕ нас куда-то!
Вот и идите туда. Я Вам ничего не должен. То, что Вы не знакомы с исполнением, о котором писали выше - это Ваша проблема.

Иван Платонов
01.07.2008, 23:12
Вот и идите туда. Я Вам ничего не должен.

Значит, это Ваши утрерждения - ложь, а не мои. Я основываюсь на собственных впечатлениях в зале, а Вы - непонятно, на чём.

Mike Tea
01.07.2008, 23:16
Значит, это Ваши утрерждения - ложь, а не мои. Я основываюсь на собственных впечатлениях в зале, а Вы - непонятно, на чём.
Если Вы еще не поняли, я основываю свое мнение на записи с конкурса Чайковского 1998 г., изданной на фирме "Мелодия".

Иван Платонов
01.07.2008, 23:56
Если Вы еще не поняли, я основываю свое мнение на записи с конкурса Чайковского 1998 г., изданной на фирме "Мелодия".
А по-моему так Ваше мнение было готово до прослушивания. И основывалось на таких вещах, как много лет висящие в воздухе чепчики дам и надрывные крики джентельменов. А я вот слушал вживую без всяких предубеждений.

Mike Tea
02.07.2008, 00:12
А по-моему так Ваше мнение было готово до прослушивания.
Напротив - я был настроен довольно скептически, ожидая скорее яркого темперамента и "харизмы", но не безупречного качества (как в техническом, так и в художественном плане).

Иван Платонов
02.07.2008, 00:36
Напротив - я был настроен довольно скептически, ожидая скорее яркого темперамента и "харизмы", а не безупречного качества (как в техническом, так и в художественном плане).
"Качество" - это очень ёмкое определение. Правда, затасканное рекламой. Так что остаётся пожелать оценить качество записи. Техническое, для коего подобные определения более уместны.
А моё общее впечатление могу выразить, пожалуй, следующим словосочетанием... да, "тёмная энергия".

Medina
03.07.2008, 22:44
Ну что ж, оценим качество записи :-)
А. Султанов на 2-м туре

Chopin_Sonata_N_3_Mov_1.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_1.mp3)
Chopin_Sonata_N_3_Mov_2_3.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_2_3.mp3)
Chopin_Sonata_N_3_Mov_4.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_4.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_1.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_1.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_2.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_2.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_3.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_3.mp3)

Иван Платонов
04.07.2008, 19:29
Ну что ж, оценим качество записи :-)
А. Султанов на 2-м туре

Chopin_Sonata_N_3_Mov_1.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_1.mp3)
Chopin_Sonata_N_3_Mov_2_3.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_2_3.mp3)
Chopin_Sonata_N_3_Mov_4.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Chopin_Sonata_N_3_Mov_4.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_1.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_1.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_2.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_2.mp3)
Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_3.mp3 (http://www.recitals.alexeisultanov.ru/Alexei_Sultanov_1998_11_Chaikovsky_Competition/Prokofiev-Sonata_N_7_Mov_3.mp3)
Cпасибо, но, боюсь, здесь не место это обсуждать... надо, наверное, создать тему где-нибудь в "исполнителях-солистах".

AURINKO
05.07.2008, 14:55
3Vs7TElWfAQ

Яндекс.Метрика Rambler's Top100