PDA

Просмотр полной версии : "Об итогах II тура.." Ивана Платонова



Night/mare
03.07.2008, 21:02
заранее прошу прощения у всех присутствующих, т.к. тема крайне опосредованно относится к музыке. зато напрямую касается конкурса.

__________________

я очень не хотела выносить все это в открытый доступ, однако у Ивана было достаточно времени, чтобы ответить мне лично.

поправьте меня, если ошибаюсь, но ситуация с "листовками" на III туре конкурса была беспрецедентной. я не могу представить такого на "Чайнике" (где, к примеру, охранники выносили из партера БЗК слушателей и вообще - если что - не слишком церемонились).
содержанием листка автор глубоко меня оскорбил - как слушателя. и, понимая по форумным дискуссиям, что поиск истины Ивана мало интересует, и цель данной "акции" - удар по Э.К. и сомнительная слава Герострата, выход я видела из ситуации один - только дуэль. разве человек не должен быть готов отвечать за свои слова и поступки?
на третий день наконец опознав Ивана (ну не особо он на аватар похож, уж простите), очень удивилась, что я была первой, кто потребовал у него сатисфакции. это ведь правда за гранью добра и зла - в основном наша конкурсная публика, она ж занимается как порох, только брось искорку скандала. и вот с этим будет ассоциироваться II конкурс Рихтера? и это будет лежать у всех между страниц буклета "на добрую память"? и из-за этого "многознающая" (из агентства ОБС) консерваторская публика станет равнять два основных наших пианистических конкурса?!
как вы понимаете, Иван Платонов от дуэли уклонился. конечно, в его планы такое развитие событий не входило.

что ждало раньше человека, не принявшего вызов? всеобщее порицание и даже изгнание из светского круга. что ждет сейчас? я не питаю иллюзий. ну, посмеются: какая-то ненормальная на дуэль вызвала, она от Зуева или от Осминина? так вот, представьте, я ни с кем из конкурсантов/профессоров/жюри не знакома. мне до сих пор больно и обидно за то, что произошла такая ситуация - с листовками. мне очень жаль, что я не отвесила Ивану пощечину еще там, в фойе БЗК, но я не могу бить человека ниже и слабее меня.
еще не решила, как поступить дальше. прекрасно помню про "Я могу быть не согласным с Вашим мнением, но я готов отдать жизнь за Ваше право высказывать его", но здесь совсем другое.

в любом случае, из этого текста сейчас формируется учебный кейс по манипулированию общественным мнением, который будет преподаваться в соответствующем курсе в одном из крупнейших ВУЗов России. потому что ничем иным, кроме как манипуляцией, данный текст не является.

Исхэ
04.07.2008, 11:44
Да, ситуация с листовками предельно омерзительна, по-другому и не скажешь. Я, признаться, узнала о ней только сегодня, будучи более-менее в стороне от конкурса, но даже и с этой сторонней точки зрения представить себе более отвратительный и низкий поступок... нет, можно, конечно, но имеющегося образца уже вполне достаточно.

Night/mare, спасибо Вам. Я не могу даже толком сформулировать, за что: за неравнодушие, может быть, за не слишком популярный в наше время, но наиболее достойный в конечном итоге ответ на подобные вещи. Как-то так.

pochetta
04.07.2008, 12:10
а можно несведущим спросить, что, собственно, случилось? а то из темы не очень понятно. Понятно только, что что-то ужасное

Vic
04.07.2008, 12:15
Мда, по размышлении на следующее хмурое утро мне, пожалуй, захотелось бы заснуть не до следующего фортепианного конкурса, а как-нибудь на подольше. Но, чую правду, очередная песня Вани не заставит себя долго ждать.

Повеса
04.07.2008, 12:16
а можно несведущим спросить, что, собственно, случилось? а то из темы не очень понятно. Понятно только, что что-то ужасноеДа я думаю, что ничего "такого" не произошло. Ваня набедокурил что-то, да и всё. Никто не обратил особо внимания.
я давно ему рекомендую изменить жизненный стиль (не вдаваясь в подробности). Но всё тщетно...

Исхэ
04.07.2008, 12:25
а можно несведущим спросить, что, собственно, случилось? а то из темы не очень понятно. Понятно только, что что-то ужасное
Г-н Платонов, собственно, разложил на столах русскоговорящих членов жюри пасквиль про Э.К. Вирсаладзе и то, как она якобы устроила заговор на конкурсе - содержимое этой писульки каждый может себе представить по выступлениям этого недостойного г-на на форуме. Вероятно, среди публики ходили подобные же писульки. Причем случай это не беспрецедентный: пару лет назад аналогичное мероприятие г-н Платонов устроил на конкурсе Скрябина.

SSK
04.07.2008, 12:30
Хм, а статья "Распространение заведомо лживых сведений (клевета)" по нему не плачет?

Повеса
04.07.2008, 12:30
Класс! Вот это веселуха! Как во времена Ленина прямо!
Ваня, приезжай сюда, у нас тоже бывают тут всякие конкурсы, я, правда, не хожу, но могу выяснить ради такого случая.
Вообще, все пианинные конкурсы часто носят скандальный оттенок. Я давно заметил.
да :roll:

Исхэ
04.07.2008, 12:31
Хм, а статья "Распространение заведомо лживых сведений (клевета)" по нему не плачет?
По-моему, рыдает горькими слезами, если не с точки зрения УК, то с точки зрения элементарной порядочности так точно. Ну и очень надеюсь, что организаторы конкурса возьмут на себя труд оценить эту ситуацию и с точки зрения УК тоже.

pochetta
04.07.2008, 12:31
Хм, а статья "Распространение заведомо лживых сведений (клевета)" по нему не плачет?

похоже, пора бы уже ей поплакать, да

SSK
04.07.2008, 12:39
Статья 129. Клевета

1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев.

3. Клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, -
наказывается ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

В принципе, распространение листовок должно попадать под пункт 2.

Night/mare
04.07.2008, 12:43
Исхэ, спасибо за информацию про конкурс Скрябина, попробую найти материалы, тоже будет в учебном курсе.

Г-н Платонов на самом деле не только на столах жюри эти листовки разложил, но и на банкеточках в фойе. и еще подкладывал по мере истощения запаса (собственно, по этому занятию я его и опознала). в итоге почти все в партере сидели с листочками.

Что же касается иска: мне кажется, Иван очень точно все просчитал - Элисо Константиновна не тот человек, который будет с кем-либо судиться. и от этой заранее просчитанной им безнаказанности еще противней ((

Vic
04.07.2008, 12:47
...исправительными работами на срок от одного года до двух лет...Обязать Платонова сочинять хвалебные статьи про Вирсаладзе в течение указанного срока.

miladana
04.07.2008, 12:48
Простите за любопытство, я не знакома с Иваном Платоновым и не знаю, кто он такой, но что, любой человек может так вот запросто подойти к столу жюри и разложить там свои бумаги? Или г-н Платонов настолько пользуется доверием "в узких кругах" , что имеет неограниченный доступ к рабочим местам жюри? :roll:

До ля
04.07.2008, 12:52
Что же касается иска: мне кажется, Иван очень точно все просчитал - Элисо Константиновна не тот человек, который будет с кем-либо судиться. и от этой заранее просчитанной им безнаказанности еще противней ((От имени оргкомитета конкурса. Насколько я поняла, он опорочил не только педагога и пианистку, но и конкурс в целом в лице жюри.

Night/mare
04.07.2008, 12:57
Обязать Платонова сочинять хвалебные статьи про Вирсаладзе в течение указанного срока.

у меня была идея заставить Ивана тысячу раз написать мелом на асфальте "Простите меня, Элисо Константиновна", а потом все это сфотографировать. не год работ, конечно..

но тут уже мне бы статья светила. за похищение.

Loge
04.07.2008, 13:40
Искренний поступок. Отчаянный.
Подобного рода искренность не может не вызывать уважения.

miladana
04.07.2008, 13:47
Искренний поступок. Отчаяный.
Искренность, даже в данном случае, не может не вызывать уважения.

Вы об Иване или о Night/mare? 8)

Кстати, на мой вопрос выше так и не ответил никто.:roll: Я что, тоже могла бы подойти и разложить свои сочинения на столе жюри???????Или Ивану пришлось-таки проявить недюжую изобретательность?:lol:

SSK
04.07.2008, 13:47
Искренность?
Позвольте заметить, что г. Иван Платонов не потрудился сколько-нибудь подтвердить свои обвинения в адрес Э.К. - во всяком случае, в аналогичном потоке на форуме ничего кроме "это очевидно" озвучено не было.
Мне представляется, что в такой ситуации полагается хотя бы на пару секунд задуматься, на каком, собственно, основании ты обвиняешь человека - безотносительно того, виновен человек или нет. Я так смотрю, у г-на Платонова никаких сомнений нет - при этом на идиота он тоже не похож. Выводы сделайте сами.

Loge
04.07.2008, 13:50
Я об Иване, не шифрующемся под никами, а действовавшем, что называется "в живую". То, что Э.К. подставила себя, обсуждалось с самого начала конкурса. Неужели и в самом деле странно то, что человек довел всё до последней черты? Назвал всё своими именами?

Исхэ
04.07.2008, 13:55
Я об Иване, не прячащемся под никами, а действовавшем, что называется "в живую". То, что Э.К. подставила себя, обсуждалось с самого начала конкурса. Неужели и в самом деле странно, что человек, довел всё до последней черты? Назвал всё своими именами?
Мгм. Назвал все своими именами. Ничего ничем не подтвердив, использовав самый оскорбительный тон и вполне низменный способ оповещения. Позволив себе такие выпады, на которые, будь они и верны, надо еще заслужить право. Не знаю, не знаю. Многообразие точек зрения - безусловное благо, но данная конкретная, надо признать, выше моего понимания.

Повеса
04.07.2008, 13:56
Я об Иване, не шифрующемся под никами, а действовавшем, что называется "в живую". То, что Э.К. подставила себя, обсуждалось с самого начала конкурса. Неужели и в самом деле странно то, что человек довел всё до последней черты? Назвал всё своими именами?Андрей, а кто тут вообще ширфуется? Разве что пятидесятилетние дядечки не спящие по ночам.

Исхэ
04.07.2008, 14:09
Я позволила себе убрать крайние сообщения потока: он остается в рамках правил форума до тех пор, пока и поскольку держится на обсуждении действий г-на Платонова, а не его личности. Спасибо за внимание.

Vic
04.07.2008, 14:11
Позволив себе такие выпады, на которые, будь они и верны, надо еще заслужить право.Да что Вы! Нашей благодарности не может быть предела предводителю освободительного нас от конкурсной мафии движения.

Повеса
04.07.2008, 14:18
Да что Вы! Нашей благодарности не может быть предела предводителю освободительного нас от конкурсной мафии движения.В любом деле, наверное, крайность - это плохо.

Другое дело, какая из крайностей хуже - открыто и я бы даже сказал нагло идти поперёк и ожесточённо бороться за кажущуюся справделивость...

Или всегда плыть по течению. Умело подхихикивать властьимущим, и весело вилять хвтостиком...

Ёпрст
04.07.2008, 14:18
Замечу, что Иван Платонов выступал не против именно Вирсаладзе, а против несправедливых итогов конкурса, несправедливого судейства, и видел этому причины в Э. К.

SSK
04.07.2008, 14:26
Фигасебе.
Я, наверное, это, чего-то не понимаю в жизни.
Вот ЭТО - "не против именно Вирсаладзе"?

Что ж, пристойность отброшена. Не знаю, превзойдено ли достижение Доренского, проведшего в 98 году 4 учеников из 8: собственно, 3 из 6 - это круче, однако там был ещё пятый, ученик Горностаевой. Но, во всяком случае, ясно: Элисо Константиновна - такой же главарь мафии, как и упомянутые заслуженные профессоры, вкупе с им подобными. Только здесь ещё вульгарное тащилово прикрывается громкими словами об увековечении памяти Рихтера, поиске нереализованных дарований среди зрелых музыкантов и так далее."

Амальтея
04.07.2008, 14:29
Я об Иване, не шифрующемся под никами, а действовавшем, что называется "в живую". То, что Э.К. подставила себя, обсуждалось с самого начала конкурса. Неужели и в самом деле странно то, что человек довел всё до последней черты? Назвал всё своими именами?
Ну, насчёт "назвал своими именами" - это, мягко говоря, преувеличение, в сотый раз повторю: ТАКИЕ ВЕЩИ ДОКАЗЫВАЮТ. Но вот если внимательно-внимательно перечитать все потоки, посвящённые конкурсу, можно заметить, что не Иван инициировал эту грязную кампанию. Семечко просто упало на благоприятную почву. И тем омерзительнее всё происходящее, потому что авторы остались в тени, добившись результата чужими руками. И теперь все шишки на Ивана. И не надо меня упрекать в том, что я "ищу заговоры". Люди, знающие Э.К. лично, наверняка долго и много смеялись, читая изыски о её "мафиозности". А то, что конкурс Рихтера стал значительным событием в культурной жизни России, и, следовательно, претендует на собственное место под солнцем, спорить уже никто не будет. Свободных мест под солнцем, как водится, не так уж много. Поэтому автоматически включается алгоритм борьбы. С применением испытанных средств, из которых обливание грязью - самое доступное и безопасное. Причём чем порядочнее и достойнее человек - тем гуще потоки грязи. Потому что уверенность есть: не будет мстить, не позволит благородство натуры. А в случае чего - вон, Иван Платонов есть. Это он всё придумал, пусть и отвечает.

Так что, полностью и всей душой разделяя негодование автора темы, всё же не стала бы вызывать на дуэль Ивана. А всех, кто затеял на Форуме возню против Элисо Константиновны, вынуждена огорчить. Результат ваших усилий будет примерно таким, как если бы вы попытались плевать на Солнце.

Ёпрст
04.07.2008, 14:29
Фигасебе.
Я, наверное, это, чего-то не понимаю в жизни.
Вот ЭТО - "не против именно Вирсаладзе"?

Угу, наверное чего-то не понимаете. Вирсаладзе - не самоцель, не причина. Причина - несправедливое судейство, а остальное - его производные. И обвинение Э. К. - производное от этого судейства.

Исхэ
04.07.2008, 14:31
Семечко просто упало на благоприятную почву. И тем омерзительнее всё происходящее, потому что авторы остались в тени, добившись результата чужими руками. И теперь все шишки на Ивана.
(мирно сходя с ума) То есть, теперь у нас два заговора. По штуке на сторону. Ну, хоть симметрия соблюдена 8)

Если серьезно - я, признаться, не понимаю, из чего можно сделать вывод, что кампанию инициировал кто-то другой. Не дадите ли Вы хотя бы ссылки на пару-тройку сообщений?

Ёпрст
04.07.2008, 14:31
Что касается лично моего мнения по этой ситуации, то я склонен верить, что Э. К. является достойным, честным человеком. Тем-более она не была в жюри этого конкурса.

И вообще: я бы дождался, когда в этой теме выскажется сам Платонов, ответит на все вопросы.

Исхэ
04.07.2008, 14:34
Угу, наверное чего-то не понимаете. Вирсаладзе - не самоцель, не причина. Причина - несправедливое судейство, а остальное - его производные. И обвинение Э. К. - производное от этого судейства.
Гхм. По-моему, мы тут немного смешиваем понятия. Есть судейство, справедливое или нет, и есть живой человек Элисо Константиновна, без единого доказательства огульно обвиненный в черт знает чем. Даже если судейство было несправедливым и возглавлялось бы Э.К. лично, это не является достаточным поводом для потоков грязи, вылитых г-ном Платоновым на нее. Уже по той причине, что он не предоставил ни единого сколь-нибудь весомого доказательства своих слов. Вероятно, я тоже чего-то не понимаю.

SSK
04.07.2008, 14:39
И вообще: я бы дождался, когда в этой теме выскажется сам Платонов, ответит на все вопросы.
Что-то мне подсказывает, что комментариев самого го-на Платонова нам не дождаться. Предчувствие какое-то.

Амальтея
04.07.2008, 14:44
(мирно сходя с ума) То есть, теперь у нас два заговора. По штуке на сторону. Ну, хоть симметрия соблюдена 8)

Если серьезно - я, признаться, не понимаю, из чего можно сделать вывод, что кампанию инициировал кто-то другой. Не дадите ли Вы хотя бы ссылки на пару-тройку сообщений?
Дорогая Исхэ, обратите внимание на этот поток:начиная с поста №31 и дальше. (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=34738&page=8)
Интересно пронаблюдать за высказываниями Ивана Платонова.

Исхэ
04.07.2008, 14:55
Дорогая Исхэ, обратите внимание на этот поток:начиная с поста №31 и дальше. (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=34738&page=8)
Интересно пронаблюдать за высказываниями Ивана Платонова.
Ну вот смотрю. И вижу, что пока Ч'уки присутствовал на конкурсе, и Осминин был хорош, и в остальном "Не знаю, отрезвляет ли это". А когда Ч'уки в третий тур не попал, мы немедленно получили на-гора вот эту (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=34924) тему. Боюсь, у меня не хватит фантазии трактовать это более чем одним способом.

Loge
04.07.2008, 15:02
Дорогая Исхэ, обратите внимание на этот поток:начиная с поста №31 и дальше. (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=34738&page=8)
Интересно пронаблюдать за высказываниями Ивана Платонова.
Амальтея, Вы же сейчас не манипулируете нами, верно? Вы просто просите обратить внимание на один факт, одну взаимосвязь. Ничего не навязывая. Просто для того, чтобы каждый мог сделать СВОЙ вывод. Точно также и П.Овчаров, уже в том потоке, обратил внимание Платнова на один факт, из которого и для Платонова и, скажем, для меня, открылось второе дно конкурса. Понятно, что и положительное решение вопроса, и отрицательное, всегда будут в чьих-то интересах. Но делать из Платонова марионетку, ведомого мальчика, простите, смешно. Я знаю его по постам уже не первый год, и отдаю себе отчет в том, что Платонов - самостоятельный, неординарный аналитик.

Исхэ
04.07.2008, 15:14
И снова хотелось бы попросить уважаемых участников беседы придерживаться правил форума и не переходить от обсуждения действий г-на Платонова к обсуждению его личности, чтобы не ставить модераторов перед необходимостью закрывать тему. Спасибо за внимание.

Loge
04.07.2008, 15:18
Чего стоит одна только параллель: Зуев и перуанец.
Амальтея, Вы сможете хоть что-нибудь объяснить перуанцу о "солнечном" облике Э.К.? О ее принципиальности? О ее чистоплотности? О том, что все правила вроде как и соблюдены? Кому нужна такая "солнечность"?

Исхэ
04.07.2008, 15:24
Чего стоит одна только параллель: Зуев и перуанец.
Вы что-то сможете перуанцу объяснить о "солнечном" облике Э.К.? О ее принципиальности? О ее чистоплотности? Кому нужна такая "солнечность"?
А почему ему, собственно, следует это объяснять?

Я не пианистка и даже не особенный любитель фортепианной музыки, но мне показалось вот что: если Ч'уки и был на каком-то этапе ярче, то Зуев был стабильнее. А мы, напомню, говорим о конкурсе. Где стабильная игра имеет своё значение. И это не проявление несправедливости данного конкретного конкурса, а своего рода основа - единственная, на мой взгляд, - на которой такого рода события вообще могут базироваться. Просто потому, что, повторюсь, техника исполнения - хоть в какой-то степени верифицируемый критерий, чего о яркости и художественной содержательности исполнения сказать нельзя.

Если меня лично, положим, не устраивает такой подход, так я на конкурсы и не хожу - я хожу на концерты исполнителей, которые кажутся мне интересными с точки зрения именно художественной содержательности. Но устраивать подобные "демонстрации" потому, что более стабильный участник опередил более яркого, но с явными техническими проблемами и общей неровностью, на конкурсе, и усматривать в этом специальный заговор жюри... ну, можно, конечно. Но отдает это занятие некоторой бессмысленностью, нет? И это мы еще не берем в расчет то, ЧТО именно и КАК именно было сказано.

lerit
04.07.2008, 15:25
Я уже говорил где-то, что все, имеющие какое-то отношение к конкурсу, не должны давать своих учеников. Тогда не будет никаких "подводных течений", подозрений...

Исхэ
04.07.2008, 15:26
Тогда не будет никаких "подводных течений", подозрений...
Да Вы оптимист, чтоб не сказать "идеалист"... 8)

lerit
04.07.2008, 15:29
Да Вы оптимист, чтоб не сказать "идеалист"... 8)
Научен горьким опытом...:lol:

Амальтея
04.07.2008, 15:30
Амальтея, Вы же сейчас не манипулируете нами, верно? Вы просто просите обратить внимание на один факт, одну взаимосвязь. Ничего не навязывая. Просто для того, чтобы каждый мог сделать СВОЙ вывод. Точно также и П.Овчаров, уже в том потоке, обратил внимание Платнова на один факт, из которого и для Платонова и, скажем, для меня, открылось второе дно конкурса. Понятно, что и положительное решение вопроса, и отрицательное, всегда будут в чьих-то интересах. Но делать из Платонова марионетку, ведомого мальчика, простите, смешно. Я знаю его по постам уже не первый год, и отдаю себе отчет в том, что Платонов - самостоятельный, неординарный аналитик.
Простите, уважаемый Логе, в отличие от замечания в посте №31, я указываю на вполне конкретные, законченные и оформленные высказывания. Логическая же цепочка от замечания уважаемого П.Овчарова до выводов о "грязном дне конкурса" напоминает мне следующее умозаключение:
"Если в кране нет воды - значит, выпили...", ну, и так далее. Логика похожа.

Повторяю ещё раз. Нет. Ни единого. Факта. Свидетельствующего о том. Что. Ученики Вирсаладзе проходили в следующий тур. НЕ потому, что так посчитали нужным члены жюри. Покажите мне человека, который способен надавить на Афанасьева, Давидович, Постникову, Визенберга, Коссе сотоварищи! Это "зубры" мирового исполнительства, они, я извиняюсь, сами кого хочешь придавят (это я в хорошем смысле, не то чтобы что!). Какие рычаги давления может иметь Вирсаладзе? В жюри в следующий раз не пригласит? Ах, они этого не переживут. С голоду поумирают. Они будут безропотно протаскивать её учеников, безжалостно уничтожая более достойных, наступая на горло собственным предпочтениям, только потому, что благодарны ей за приглашение в жюри? Вам не смешно? А почему не рассматриваются другие версии "мафиозности"? Почему Вирсаладзе - средоточие мирового зла? Я сейчас, не сходя с места, за пять минут могу из пальца высосать целый вагон самых разных инсинуаций. С той же степенью обоснованности. И переведу стрелку на кого угодно. Но не буду. Тут ведь что важно? Только хорошо подвешенный язык и способность к демагогии. Ну, ещё немножко злобности, так сказать, для куража. Да, и ещё свобода от некоторых принципов морали и порядочности. И - вперёд.

Loge
04.07.2008, 15:35
ИСХЭ, мы же все прекрасно понимаем, что не бывает конкурсов, результаты которых удовлетворяли бы всех.
Речь вот о чем. Если не прописано в правилах конкурса, что недопустимо, ну вот просто недопустимо, чтобы среди конкурсантов были бы ученики членов жюри или тех, кто стоит "над" жюри, то здесь вступает в силу элементарная чистоплотность, зависящая не от буквы закона, а исключительно от воли, от совести человека. Вступает, или нет.
Каким бы "солнцем" не объявлять Э.К., как бы не преклоняться перед ее творчеством (сам с большим удовольствием хожу на ее концерты), в этой ситуации она - нечистоплотный человек - не только по отношению ко мне, как к стороннему зрителю конкурса, но, прежде всего по отношению к тем мальчикам и девочкам, которые приехали на конкурс, не имея за собой ровным счетом никакой протекции.
В этом смысле поступок Платонова вызывает бесконечное уважение. Он - голос этих ошорашенных (в какой же раз!) мальчиков и девочек.

Повеса
04.07.2008, 15:39
Я в данном случае на стороне Логе.

Исхэ
04.07.2008, 15:40
ИСХЭ, мы же все прекрасно понимаем, что небывает конкурсов, результаты которых удовлетворяли бы всех.
Это да. Но люди по-разному реагируют на решения жюри, которыми они недовольны. Как мы могли заметить. Бывают более и менее достойные варианты.


Речь вот о чем. Если не прописано в правилах, что недопустимо, ну вот просто недопустимо, чтобы среди конкурсантов были бы ученики членов жюри или тех, ктостоит "над" жюри, то здесь вступает в силу элементарная чистоплотность, зависящая не от буквы закона, а исключительно от воли, от совести человека, или этой чистоплотности нет.
Это если мы исходим из априорной для жюри невозможности быть объективным, верно? А почему мы из нее исходим? Для меня это неочевидно, каюсь.

Амальтея
04.07.2008, 15:41
Чего стоит одна только параллель: Зуев и перуанец.
Амальтея, Вы сможете хоть что-нибудь объяснить перуанцу о "солнечном" облике Э.К.? О ее принципиальности? О ее чистоплотности? О том, что все правила вроде как и соблюдены? Кому нужна такая "солнечность"?
Уважаемый Логе, я могу объяснить Ч`уки, что в "Крейслериане" количество несыгранных эпизодов (практически весь Флорестановский план) превысило размеры арифметической погрешности. Кстати, он выступал на закрытии, и в сонате Моцарта быстрые части были исполнены с очень существенными потерями, в том числе ритмическими, а в некоторых местах просто с откровенной отсебятиной. Мало кто из играющих пианистов, знающих каждую ноту в этих сочинениях, примет такое исполнение благосклонно, даже восхищаясь музыкальной одарённостью перуанского музыканта и его мужеством. Почему Вы не допускаете мысли, что среди членов жюри нашлось достаточное количество противников прохождения Ч`уки в финал?


ИСХЭ, мы же все прекрасно понимаем, что не бывает конкурсов, результаты которых удовлетворяли бы всех.
Речь вот о чем. Если не прописано в правилах конкурса, что недопустимо, ну вот просто недопустимо, чтобы среди конкурсантов были бы ученики членов жюри или тех, кто стоит "над" жюри, то здесь вступает в силу элементарная чистоплотность, зависящая не от буквы закона, а исключительно от воли, от совести человека. Вступает, или нет.
Каким бы "солнцем" не объявлять Э.К., как бы не преклоняться перед ее творчеством (сам с большим удовольствием хожу на ее концерты), в этой ситуации она - нечистоплотный человек - не только по отношению ко мне, как к стороннему зрителю конкурса, но, прежде всего по отношению к тем мальчикам и девочкам, которые приехали на конкурс, не имея за собой ровным счетом никакой протекции.
В этом смысле поступок Платонова вызывает бесконечное уважение. Он - голос этих ошорашенных (в какой же раз!) мальчиков и девочек.
Уважаемый Логе, это всё очень ярко и эмоционально, но всё же - не уходите от ответа на конкретные вопросы:
1) Мотивы членов жюри (именно этого жюри, именно этого состава) быть марионетками у Вирсаладзе; (за Платонова Вы обиделись, а Афанасьева с Коссе, стало быть, марионетками не зазорно называть?)
2) Рычаги давления на жюри (именно на это жюри, именно на этот состав) со стороны Вирсаладзе;
3) Ну хоть один маааааленький фактик пожалуйста!

Loge
04.07.2008, 15:52
Уважаемая Амальтея! Речь об условиях. Если я, поступая в Универ, вижу, что вместе со мной поступают те, которых готовил, натаскивал ректор, а принимают экзамены - преподаватели, его контрактники, буду ли я в растерянности? Сколько у меня будет шансов? И от чего будут зависить эти шансы: от моих ли знаний, от кол-ва мест, от спокойных или трясущихся поджилок экзаменаторов, или от этой общей каши? Где в этом месиве я, с моими талантами, с моими способностями, с моим опытом? Почему меня изначально ставят в такие условия? Почему человека, создавшего всю эту ситуацию, всю эту кутерьму, весь этот ад (очень даже может быть, материально ничего и не поимевшего, и не думавшего поиметь) называют "солнцем"?
ЛЮДИ, ВЫ О ЧЕМ???

Mike Tea
04.07.2008, 15:56
Это если мы исходим из априорной для жюри невозможности быть объективным, верно? А почему мы из нее исходим?
Чтобы дать жюри возможность быть объективным, нужно создать для этого условия. Если один и тот же человек руководит конкурсом в целом, отбирает участников (в т.ч. своих учеников) и приглашает музыкантов в жюри - то это, по-моему, не самые благоприятные условия для объективных решений.

Исхэ
04.07.2008, 15:58
Чтобы дать жюри возможность быть объективным, нужно создать для этого условия. Если один и тот же человек руководит конкурсом в целом, отбирает участников (в т.ч. своих учеников) и приглашает музыкантов в жюри - то это, по-моему, не самые благоприятные условия для объективных решений.
Амальтея уже спросила, но мне не более понятно, чем ей: а каковы, собственно, мотивы?


Уважаемая Амальтея! Речь об условиях. Если я, поступая в Универ, вижу, что вместе со мной поступают те, которых готовил, натаскивал ректор, а принимают экзамены - преподаватели, его контрактники, буду ли я в растерянности? Сколько у меня будет шансов? И от чего будут зависить эти шансы: от моих ли знаний, от кол-ва мест, от спокойных или трясущихся поджилок экзаменаторов, или от этой общей каши? Где в этом месиве я, с моими талантами, с моими способностями, с моим опытом? Почему меня изначально ставят в такие условия? Почему человека, создавшего всю эту ситуацию, всю эту кутерьму, весь этот ад (очень даже может быть, материально ничего и не поимевшего, и не думавшего поиметь) называют "солнцем"?
ЛЮДИ, ВЫ О ЧЕМ???
Логе, ну еще раз: если Вам претит быть "в этом месиве", "аду" и так далее - не участвуйте в мероприятиях на конкурсной основе. А что до аналогии - мне дважды доводилось поступать в ВУЗы, и я ни разу не задумывалась в процессе экзаменов, кто, кого и куда натаскивал. Мне неинтересно потому что. Как-то оба раза и поступила без особенных приключений. Возможно, это сойдет за продолжение Вашей аналогии? 8)

Mike Tea
04.07.2008, 16:03
Амальтея уже спросила, но мне не более понятно, чем ей: а каковы, собственно, мотивы?
Вот представьте: Вы сидите в жюри, Вас пригласила лично Элисо Константиновна. Поднимется ли у Вас рука поставить минусы всем ее ученикам? Неудобно как-то... :oops:

Исхэ
04.07.2008, 16:05
Вот представьте: Вы сидите в жюри, Вас пригласила лично Элисо Константиновна. Поднимется ли у Вас рука поставить минусы всем ее ученикам? Неудобно как-то... :oops:
(пожимая плечами) У меня - поднимется. Я буквально состою из недостатков 8)

Loge
04.07.2008, 16:06
(пожимая плечами) У меня - поднимется. Я буквально состою из недостатков 8)
А у меня не поднимется! Чисто культурологически. При том, что, ИСХЭ, думаю, не менее Вашего, состою из недостатков, а то и по-более будет.
Вот в чем вопрос. В условиях, как верно написал Mike Tea.

miladana
04.07.2008, 16:11
(пожимая плечами) У меня - поднимется. Я буквально состою из недостатков 8)


Возможно, и поднимется. Но, согласитесь, что, уважая и восхищаясь Э.К., Вы, будучи в жюри по крайней мере очень внимательно отнесетесь к ее ученикам и, может, дадите им лишний шансик, и только если уж они не смогут им воспользоваться, тогда уж... Это естественно при дружеских отшениях и отношениях коллег. Это чисто по-человечески нормально.

Амальтея
04.07.2008, 16:12
Вот представьте: Вы сидите в жюри, Вас пригласила лично Элисо Константиновна. Поднимется ли у Вас рука поставить минусы всем ее ученикам? Неудобно как-то... :oops:
Представляю. Меня пригласила лично Элисо Константиновна. Я - Валерий Афанасьев. Или Бэлла Давидович. У меня масса дел и мероприятий по всему миру. Моё время расписано на десять лет вперёд. Сидение в жюри (очень утомительное, между прочим, занятие) мне нужно, как рыбке зонтик. Я делаю Элисо Константиновне огромную любезность, соглашаясь на предолжение потратить две недели моего драгоценного времени. Ну и?

Исхэ
04.07.2008, 16:13
Возможно, и поднимется. Но, согласитесь, что, уважая и восхищаясь Э.К., Вы, будучи в жюри по крайней мере очень внимательно отнесетесь к ее ученикам и, может, дадите им лишний шансик, и только если уж они не смогут им воспользоваться, тогда уж... Это естественно при дружеских отшениях и отношениях коллег. Это чисто по-человечески нормально.
Э, я могу сколько угодно относиться к Э.К. с уважением и восхищением, но это вряд ли распространится на всех ее учеников в такой экзотической форме. Просто уже потому, что уважение предполагает, в первую очередь, честность. Для меня. Однако предлагаю таки перестать обсуждать мою драгоценную персону и вернуться к теме 8)

miladana
04.07.2008, 16:18
Э, я могу сколько угодно относиться к Э.К. с уважением и восхищением, но это вряд ли распространится оптом на всех ее учеников. Однако предлагаю таки перестать обсуждать мою драгоценную персону и вернуться к теме 8)

Так это, собственно, и есть по теме. Я не сказала, члены жюри перенесут свое уважение на ее учеников - я сказала, что чисто психологически они по крайней мере заметят их для себя. И с ними не произойдет такого, как, например, их забудут потому, что после них играла очень яркая Пак. А это уже немаловажно.Ну, при условии, конечно, что они достойно играют. :lol:

Исхэ
04.07.2008, 16:21
Так это, собственно, и есть по теме. Я не сказала, члены жюри перенесут свое уважение на ее учеников - я сказала, что чисто психологически они по крайней мере заметят их для себя. И с ними не произойдет такого, как, например, их забудут потому, что после них играла очень яркая Пак. А это уже немаловажно.Ну, при условии, конечно, что они достойно играют. :lol:
Вы же понимаете, правда, что это такое специальное направление беседы, в коем я могу долго и счастливо утверждать: нет, ничего подобного не произойдет, - а вы можете долго и счастливо опровергать это утверждение, и толку с этого не будет решительно никакого, потому что никого из нас двоих покамест не звала в жюри лично Э.К.? 8)

SSK
04.07.2008, 16:25
Я смотрю, тема опять перешла на обсуждение вечных проблем.

Я это, позволю себе напомнить, что речь идет вовсе не об этом, а о действиях Ивана Платонова, который в ситуации фактически отсутствия всякой достоверной информации посчитал для себя возможным публично и в печатном виде обвинить Э.К.Вирсаладзе в превышении полномочий. Я считаю, что подобное поведение НЕДОПУСТИМО, причем недопустимо НЕЗАВИСИМО от наличия/отсутствия превышения полномочий Э.К.Вирсаладзе.

Desdichado
04.07.2008, 16:30
...Я считаю, что подобное поведение НЕДОПУСТИМО, причем недопустимо НЕЗАВИСИМО от наличия/отсутствия превышения полномочий Э.К.Вирсаладзе.
И почему же?!:-o Особливо - при "наличии превышения"?

SSK
04.07.2008, 16:36
И почему же?!:-) Особливо - при "наличии превышения"?
Вам понятие "презумпция невиновности" знакомо, нет?

Так это его личные отношения с Э.К. Зачем сюда вмешиваться?!
Свои личные отношения надо выяснять наедине, а не посредством клеветы на официальном интернет-форуме конкурса и раздачи листовок всем подряд.

Desdichado
04.07.2008, 16:42
Вам понятие "презумпция невиновности" знакомо, нет?
Знакомо, однако если у оппонента (который - a priori предположим - не идиот, а адекватен) есть твёрдая уверенность в сказанном, а сказанное сказано не в суде, то такая ситуация - нормальна. По-моему...
Кстати, отчего ж это вы используете термин "клевета"? Вам знакомо понятие - презумпция невиновности?

Иван Платонов
04.07.2008, 16:42
Я так понял, что кто-то ждёт от меня ответа. Ну, что ж, я могу кое-что сказать. Во-первых, спасибо всем, кто меня поддерживал здесь и во время конкурса. Это для меня важно. Далее, на всякий случай, полный текст "листовки", распространявшейся в зале.


Ну, что ж, общий итог второго тура легко выразить в цифрах: трое из шести прошедших в финал - ученики профессора, народной артистки России, президента Фонда конкурса имени Святослава Рихтера Э.К. Вирсаладзе. Всё ли сказано цифрами? - Полагаю, достаточно. Ведь даже в случае, если бы естественная "проходимость" всех воспитанников великого музыканта вызывала мало сомнений у кого бы то ни было, самые элементарные представления о пристойности могли заставить задуматься: а правильны ли такие цифры? Может быть, стоило попытаться как-то ограничить поток лауреатов – питомцев, так сказать, одного гнезда?
Что ж, пристойность отброшена. Не знаю, превзойдено ли достижение Доренского, проведшего в 98 году 4 учеников из 8: собственно, 3 из 6 - это “круче”, однако там был ещё пятый, ученик Горностаевой. Но, во всяком случае, крайне трудно уклониться от заключения: Элисо Константиновна - такой же “крёстный отец” конкурсной мафии, как и упомянутые заслуженные профессоры, вкупе с им подобными. Только здесь, на её “территории”, достаточно вульгарное “тащилово” прикрывается громкими словами об увековечении памяти Рихтера, поиске нереализованных дарований среди зрелых музыкантов и так далее.
Надо сказать, что после первого конкурса удалось сохранить видимость того, что эти слова имеют отношение к действительности. Теперь же становится ясно, что это определилось, во-первых, тем, что среди учеников Элисо Константиновны нашёлся действительно достойный поощрения пианист, во-вторых, - удачным блицкригом после первого тура, когда были оптом отсеяны все те участники, присутствие которых в следующих турах сделало бы слишком очевидным нелепость победы ученика профессора Башкирова, руководившего по факту работой жюри. В третьих, был сделан также удачный жест: награждение Макото Уэно второй премией.
На нынешнем конкурсе, напротив, после первого тура могло показаться, что всё хорошо. Прошли достаточно сильные участники. Но вот что касается учеников Э.К., продвигаемых в этот раз... До объявления результата не хотелось слишком много говорить об Осминине, поскольку его было просто жалко. Можно попытаться что-то сказать о тех или иных достоинствах его игры, однако ясно одно: каковы бы ни были эти достоинства, а с ТАКИМ ЗВУКОМ, надтреснутым, словно выдёргиваемым из рояля, он не может НИЧЕГО играть. Наблюдать, как он бодается с инструментом, - это просто мучительно, как в эстетическом, так и, собственно говоря, в моральном плане.
У Зуева подобных проблем нет: оснащён он прекрасно, звук красивый, всё чётко и стабильно. Вот только до какой же степени его игра бесстрастна, монотонна, лишена всякой образности! Неужели это - "рихтеровский формат"?.. Наконец, Чонъюн Пак... разумеется, её прохождение не вызывает сомнений. Её феерическая игра в первом туре поразила всех. Но второй тур всё же показал, что феноменальные способности этой пианистки имеют ограниченную и, возможно, весьма ограниченную область применимости. В Бетховене и Прокофьеве мы не увидели достижений, сравнимых с теми, которые наблюдались в Гайдне или Листе, и естественно возникает вопрос: а как бы показала себя пианистка в исполнении Баха, Шуберта, Шумана, Шопена, Брамса, Скрябина, Рахманинова, да и позднего Бетховена?.. Случайно ли, что при составлении программы первых двух туров она умудрилась обойти ВСЕХ этих композиторов, что, кажется, не получилось больше ни у кого?..
Что касается альтернатив, то, по моему мнению, упомянутое выше требование соблюдения элементарной пристойности вполне могло реализоваться в замене хотя бы ОДНОГО из трёх (точнее, из двух) кандидатов практически ЛЮБЫМ участником второго тура: это, во всяком случае, не было бы несправедливо. А вот исключение, в частности, Златы Чочиевой, при сохранении обоих, выглядит, напротив, вопиющей несправедливостью: уж их-то она точно превосходит и в чисто профессиональных качествах, и в музыкальности; то же, что программа, составленная (в основном) из этюдов Шопена, не может быть признана ни "технической", ни однообразной, - это, я думаю, все члены жюри и Элисо Константиновна прекрасно понимают: этюды Шопена - это произведения, исполненные глубокого содержания и качественного разнообразия (помимо технической сложности). И если вспомнить, каким непреодолимым препятствием служит для участников многих конкурсов исполнение хотя бы одного этюда, становится ясно, что Злата со своей программой справилась блестяще.
Но самое возмутительное из того, с чем оказалась связана проводимая жюри тайно-явная операция, - это исключение из борьбы гениального музыканта Хвэна Ч'уки. Очевидно, его сочли достаточно (более других) уязвимым с точки зрения тех самых обычных "японских" конкурсных критериев, с декларирования стремления выйти за рамки которых вроде бы начинался конкурс имени Рихтера. В связи с этим хочется ещё раз спросить: а для чего всё это нужно, чем можно на самом деле оправдать проведение таких состязаний? Не стремлением ли разве открыть дорого на большую эстраду тем, кто действительно способен донести до слушателей подлинное искусство? И если да, то не смешно ли вообще сравнивать упомянутых протеже нынешнего состава жюри с перуанским музыкантом? Разве уже публика Большого зала не обозначила различие между ними? Разве слёзы на глазах некоторых членов жюри при исполнении Франка не являются тут ПРЯМЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, можно сказать, УЛИКОЙ? Разве можно надеяться, что мы когда-либо услышим в исполнении этих двоих что-то сравнимое с прозвучавшей на конкурсе Сонатой Хвэна Ч'уки, - а, с другой стороны, получим ли мы теперь возможность услышать эту сонату ещё раз? Совершенно ясно, что шанс обрести настоящее признание и открытый доступ к общению с благодарной публикой перуанский пианист получил, похоже, в первый и, вероятно, в последний раз, - так чего же ради его (и нас!) лишили этого шанса? Ради столь рано обозначивших себя пытки апельсинами у Осминина и смертельной скуки Зуева? Я уверен, что члены жюри прекрасно понимали, что делают, и каким же кощунственным и безнравственным предстаёт их решение, если только вообразить, каких усилий стоило незрячему музыканту разучить Третий концерт Рахманинова, что он делал, разумеется, специально для этого конкурса! Что ж, думаю, достаточно несколько секунд подумать об этом, чтобы вполне оценить ситуацию. Не буду поэтому больше ничего говорить.
Что касается Евгения Бажанова, Цзюэ Вана и Фабио Романо, то их прохождение в третий тур, конечно, само по себе также не вызывает возражений, однако в свете вышесказанного оно предстаёт как всего лишь... операция прикрытия, что бы по этому поводу ни говорилось в дальнейшем.

Иван Платонов, наблюдатель

P.S. Обсуждение данного текста на форуме “Классика” побуждает меня сделать ещё два замечания. Во-первых, утверждение о том, что Элисо Константиновна не имеет отношения к процессу формирования состава финалистов, и результат даже вызвал у неё “грустный” отклик. Полагаю, что Элисо Константиновна не столь наивна, как те, кто выдвигает такие версии и она, во всяком случае, прекрасно представляла себе возможность подобного исхода и то, как соответствующее решение жюри будет выглядеть со стороны. Ей было вполне по силам предотвратить этот “непредвиденный” результат, каковы бы ни были мотивы обеспечившего его голосования. В конце концов, в работе жюри участвовала вице-президент Фонда конкурса Н.Г.Гутман, и кому, как не ей надлежало обратить внимание коллег на то, какой тяжёлый удар по престижу конкурса и лично Президента фонда они наносят … сами того не желая. Или, может быть, кто-то обвинит их в заговоре против Э.К.?
Второе. О специальном призе, присуждённом Хвэну Ч'уки. На мой взгляд это – дополнительное оскорбление, нанесённое музыканту. Он приехал сюда не за этим призом: сознавая ограниченность своих физических возможностей, он, я думаю, вместе с тем прекрасно понимает и то, насколько его искусство выше достижений разного рода “крепких” и “стабильных” питомцев элитных учебных заведений. И он, поверив декларациям об особом статусе рихтеровского конкурса, подготовил программу и для финала. Поэтому “специальный приз” он должен воспринять как подачку, решение “в пользу бедных”, никоим образом не восполняющее то, что он должен был получить в качестве полноценного лауреата (речь идёт, конечно, о его дальнейшей концертной деятельности). Такие призы можно присуждать юным
исполнителям в качестве аванса, поощряющего их дальнейший творческий рост, но не тому, кто участвует в конкурсе первый и последний раз. Ничего другого, кроме горечи от сознания непробиваемости стены, которая отделяет его от полноценной жизни и которую он надеялся разрушить своим творчеством, это “поощрение” вызвать у музыканта не может. Мне очень стыдно за тех, кто не смог или не пожелал догадаться об этом в процессе принятия данного “примиряющего” решения.

Очень смешно слышать про, что "ситуация с листовками предельно омерзительна". Что такого страшного в том, что кто-то хочет высказать своё мнение, донести его до широкой публики, а также и до тех, чьи действия оцениваются? Можно подумать, что это высказывает какой-то замшелый субъект, застрявший в тех временах, когда вообще нельзя было своё мнение иметь. Текст был, в конце концов, подписан, и меня многие знают уже не только по форуму. Отпечатано было вполне пристойно, на принтере, медленной печатью, но ссылок на пресс-центр не было. Последний же мог распространять "объективную" информацию, чтобы посетители прослушиваний третьего тура получили полное представление о происходящем. Текст был, как видите, несколько смягчён. Про "главаря мафии" я написал в первый момент, в запале, так сказать, а потом, когда на меня начали давить, не хотелось отступать; да и, с другой стороны, это всё же имеет иронический просто оттенок, в приминении к Вирсаладзе просто вызывает улыбку, которая также скорее смягчает восприятие. А "крёстный отец" в этом смысле - в самый раз. Подойти к столу жюри в антракте может каждый, я подошёл и положил текст, окрестные старушки мне помогли. Далее, сама идея сделать листовки возникла в результате того, что я был забанен на форуме. Так что мадемуазель Исхэ может обвинять саму себя. Все знают, что ничего такого особенного, грубого и так далее я во время обсуждения никому не говорил. Но мне, например, ставили три балла за то, что я употребил слово "милейший" в адрес товарища, который непосредственно перед этим принялся мне угрожать. На мой взгляд, именно такие действия барышни, опирающиеся на безнаказанность и непубличность, "омерзительны". Трудно понять вообще, до какой степени надо себя не уважать, чтобы позволить себе вот так затыкать человеку рот, пользуясь властью, данной тебе не для этого.
Далее, насчёт доказательств. В апреле такая бульварная газета, как лондонская "Таймс", опубликовала статью одного нашего математика, в которой на основе применения методов математической статистики к данным, опубликованным на сайте Центризбиркома, доказывалось, что выборы Медведева президентом были сфальсифицированы. Это клевета или нет? Так вот, я тоже начал со статистики. Убийственной. Такой, что тут надо доказывать и объяснять, как стали возможны эти цифры, тем, кто их выдал "на гора". Медведев, насколько я знаю, не подал на "Таймс" в суд, и по понятной причине. Думаю, молчание "оскорблённых" членов жюри имеет ту же природу. Потому что объяснить, чем Осминин и Зуев превосходят, повторяю, хотя бы Злату Чочиеву, невозможно ни с музыкальной, ни с "профессиональной", ни с "конкурсной" точки зрения. К Ч'уки, вынужден повторить, придраться было легче, но если принять во внимание декларации об особенностях конкурса имени Рихтера, то и столь грубое применение "конкурсных" критериев в данном случае начинает выглядеть достаточно дико. Никто нам так и не потрудился дать объяснения. Но как быть с оскорблением, нанесённым пианистам? Думаю, Злата не случайно не пришла на награждение. Ей не нужны подачки, она знает, что там, где судят действительно честно, она получит не такой приз, а те, кто с ней соответствующим образом обошёлся, дискредитировали только себя, бросив при этом ещё и тень на имя Рихтера. Так кого тут надо судить?
Далее, аналогичный эпизод, с "листовками", действительно имел место в моей практике. Только было это несколько раньше, чем думает администрирующая барышня. Я тогда ещё вообще не знал о форуме "Классика", высказаться было негде, а между тем надо было слышать возглас возмущения ЦЕЛОГО ЗАЛА при объявлении результатов третьего тура. Так что в день заключительного концерта спонтанно возникла мысль сделать эти прокламации. Ну, что ж, и это имело эффект: Станиславу Хегаю, которого лишили первой премии, дали возможность выступитьв Париже вместе с победителем.
Думаю, спровоцированная моей блокировкой мысль вспомнить молодость и тряхнуть стариной сейчас тоже имела эффект, а именно: победу Божанова. Я почти уверен ( и об этом мне в зале говорили другие), что первую премию ему не дали также потому, что она предназаначалась не ему заранее. Но, возможно, почитав написанное мной, члены жюри решили, что всё же ДАТЬ первую премию НЕ ЕМУ будет уже слишком. Слишком большим скандалом, а не просто слишком большой несправедливостью, коей это осталось бы в отсутствие явно высказываемого общественного мнения. Так что я уверен, что поступил правильно.

SSK
04.07.2008, 16:54
Кстати, отчего ж это вы используете термин "клевета"? Вам знакомо понятие - презумпция невиновности?
А я в своем сообщении ни на какие имена не ссылался - всего лишь высказал свое мнение по отвлеченному вопросу, не более того.

Далее, насчёт доказательств. В апреле такая бульварная газета, как лондонская "Таймс", опубликовала статью одного нашего математика, в которой на основе применения методов математической статистики к данным, опубликованным на сайте Центризбиркома, доказывалось, что выборы Медведева президентом были сфальсифицированы. Это клевета или нет? Так вот, я тоже начал со статистики. Убийственной.
Что касается этого, не могу не прокомментировать, хотя связываться с го-ном Платоновым не намерен.
Применение мат. статистики к выборке в несколько десятков миллионов элементов выглядит несколько более убедительно, чем к выборке из десятка пианистов. Никакая статистика в данном случае не может служить прикрытием.
Т.е. очевидно, господин Платонов признал, что никаких других доказательств у него нет. Симптоматично, ага. На месте Э.К.Вирсаладзе я бы уже давно нашел хорошего адвоката.

Desdichado
04.07.2008, 17:00
А я в своем сообщении ни на какие имена не ссылался - всего лишь высказал свое мнение по отвлеченному вопросу, не более того...
Как это?!:-o Вы высказали сие применительно к И. Платонову, не доказав предварительно, что он клевещет!

Исхэ
04.07.2008, 17:01
Ну да, и я в роли главного "ужаса, летящего на чем попало". Просто праздник :lol:

Г-н Платонов, избежать временной блокировки Вам было бы так же просто, как и любому другому участнику форума - соблюдая правила форума. Не бог весть какой фокус, правда. Но пусть даже и так, пусть у нас плохая, злая я вусмерть забанила ни в чем не повинного г-на. Это не отменяет того несложного факта, что с точки зрения вульгарной математики предложенный Вами вариант расчета статистики несколько отличается от опубликованного в газете "Таймс". Самую чуточку.

SSK
04.07.2008, 17:02
Как это?!:-) Вы высказали сие применительно к И. Платонову, не доказав предварительно, что он клевещет!
Где??? Я написал "свои личные отношения надо выяснять наедине..." и т.п. Исключительно дружеский совет, никаких имен не названо, любые совпадения случайны.

Иван Платонов
04.07.2008, 17:04
А я в своем сообщении ни на какие имена не ссылался - всего лишь высказал свое мнение по отвлеченному вопросу, не более того.

Что касается этого, не могу не прокомментировать, хотя связываться с го-ном Платоновым не намерен.
Применение мат. статистики к выборке в несколько десятков миллионов элементов выглядит несколько более убедительно, чем к выборке из десятка пианистов. Никакая статистика в данном случае не может служить прикрытием.
Т.е. очевидно, господин Платонов признал, что никаких других доказательств у него нет. Симптоматично, ага. На месте Э.К.Вирсаладзе я бы уже давно нашел хорошего адвоката.
Любезный друг, статистика действительно является неоспоримым доказательством только для большой выборки, но применение её аппарата тут оправдано именно тем, что содержательное рассмотрение затруднено. В нашем же случае, хотя цифра "50%" всё равно остаётся разительной, содержательное рассмотрение вполне доступно. И для тех, кто, так сказать, имеет уши, проверить справедливость его выводов не составляет труда. На них и рассчитано. А не на таких, как Вы, то есть тех, кто ни разу не заглядывал ни в зал, ни в архив, а просто явился сюда, привлечённый, как бык красной тряпкой, моим именем.

Desdichado
04.07.2008, 17:05
Где??? Я написал "свои личные отношения надо выяснять наедине..." и т.п. Исключительно дружеский совет, никаких имен не названо, любые совпадения случайны.
Да ну, дурь какая! К ответу вас не привлекут, понятно, но высказали-то вы это явно по поводу Платонов-Вирсаладзе...Чего кривляться-то?:-?

SSK
04.07.2008, 17:07
Любезный друг, статистика действительно является неоспоримым доказательством только для большой выборки, но применение её аппарата тут оправдано именно тем, что содержательное рассмотрение затруднено.
Простите, Вы вообще понимаете, что пишете. Применение ее аппарата оправдано ТОЛЬКО для БОЛЬШИХ и/или РЕПРЕЗЕНТАТИВНЫХ выборок, никакое "затруднение содержательного рассмотрения" не является основанием.

И для тех, кто, так сказать, имеет уши, проверить справедливость его выводов не составляет труда.
Ну так подскажите - КАК проверить? Вы не понимаете тривиальной вещи - даже если АБСОЛЮТНО ВСЕМ слушателям не понравится выбор победителей, из этого НИКАК не следует виновность Э.К.Вирсаладзе в превышении полномочий.

SSK
04.07.2008, 17:08
Да ну, дурь какая! К ответу вас не привлекут, понятно, но высказали-то вы это явно по поводу Платонов-Вирсаладзе...Чего кривляться-то?:-)По поводу, а вовсе не про них.
А кривляться стоило бы прекратить Вам.

Читатель
04.07.2008, 17:11
Вообще идея, что в жюри конкурса не должны участвовать педагоги, чьи ученики играют на конкурсе или, во всяком случае, участие таких педагогов должно быть сведено к миниимуму, вполне здравая. Насколько я понимаю, на этом конкурсе Рихтера это и было реализовано. Хотя можно заметить, что само по себе это условие не гарантирует от пресловутой "скандальности". Продублирую свое сообщение с параллельного потока
Между прочим, насколько мне помнится, в жюри того (10-го, в 1994 г.) конкурса Чайковского, на котором не присудили первую премию, а дали только вторую (Луганскому), практически не было педагогов, чьи ученики бы участвовали в конкурсе. Тогда в жюри были приглашены только лауреаты предыдущих конкурсов Чайковского. Ну и что, уменьшило ли это "скандальность" конкурса? Да, ничего подобного! Именно тогда случился памятный казус, когда только в вокальном конкурсе была присуждена первая премия, в остальных же специальностях первых премий не было, а в виолончельном конкурсе, как я уже недавно писал, не было не только 1-й, но и 2-й, и 3-й премии!
Теперь про возможность влияния Э.К.Вирсаладзе на решение конкурсного жюри.

Вот представьте: Вы сидите в жюри, Вас пригласила лично Элисо Константиновна. Поднимется ли у Вас рука поставить минусы всем ее ученикам? Неудобно как-то... :oops:

Представляю. Меня пригласила лично Элисо Константиновна. Я - Валерий Афанасьев. Или Бэлла Давидович. У меня масса дел и мероприятий по всему миру. Моё время расписано на десять лет вперёд. Сидение в жюри (очень утомительное, между прочим, занятие) мне нужно, как рыбке зонтик. Я делаю Элисо Константиновне огромную любезность, соглашаясь на предолжение потратить две недели моего драгоценного времени. Ну и?
Совершенно согласен с Амальтеей!:appl:
На мой взгляд, скорее можно говорить о том, что это Афанасьев, Давидович и другие (список членов жюри - см. здесь (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_jury.php)) оказали честь этому, пока еще не слишком известному и авторитетному конкурсу, согласившись войти в состав жюри!

Vic
04.07.2008, 17:17
...просто явился сюда, привлечённый, как бык красной тряпкой, моим именем.То Вы Хегая в Париж отправляете, то члены жюри Конкурса Рихтера внимают Вам, позабыв закрыть рот. Это ещё мания величия, как Вы думаете, или уже нет?

lerit
04.07.2008, 17:20
Просто потому, что, повторюсь, техника исполнения - хоть в какой-то степени верифицируемый критерий, чего о яркости и художественной содержательности исполнения сказать нельзя.
Тогда Антона Рубинштейна с большим удовольствием "закопали" бы на первом туре...:lol:



На мой взгляд, скорее можно говорить о том, что это Афанасьев, Давидович и другие (список членов жюри - см. здесь (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_jury.php)) оказали честь этому, пока еще не слишком известному и авторитетному конкурсу, согласившись войти в состав жюри!
Мне кажется, что благодарность должна быть взаимной.

Иван Платонов
04.07.2008, 17:24
То Вы Хегая в Париж отправляете, то члены жюри Конкурса Рихтера внимают Вам, позабыв закрыть рот. Это ещё мания величия, как Вы думаете, или уже нет?Я просто ВИДЕЛ, как это произошло на скрябинском конкурсе. А сейчас во время игры Осминина члены жюри также читали мой текст очень внимательно, даже, иные, не один раз, как мне рассказали.

Исхэ
04.07.2008, 17:25
Тогда Антона Рубинштейна с большим удовольствием "закопали" бы на первом туре...:lol:
Вполне вероятно. "А чо делать" (с)
Опять-таки, я не могу сказать, что я лично в восторге от существующей конкурсной системы. Но я в нее и не хожу именно потому, что не в восторге. А требовать от нее того, чего она дать не может, и очень потом огорчаться... ну, не знаю.

lerit
04.07.2008, 17:27
Вполне вероятно. "А чо делать" (с)
Опять-таки, я не могу сказать, что я лично в восторге от существующей конкурсной системы. Но я в нее и не хожу именно потому, что не в восторге. А требовать от нее того, чего она дать не может, и очень потом огорчаться... ну, не знаю.
На этом конкурсе сказали "А", теперь надо сказать "Б" и "В". Нет предела совершенствованию.:lol:

Иван Платонов
04.07.2008, 17:32
Теперь про возможность влияния Э.К.Вирсаладзе на решение конкурсного жюри.

Совершенно согласен с Амальтеей!:appl:
На мой взгляд, скорее можно говорить о том, что это Афанасьев, Давидович и другие (список членов жюри - см. здесь (http://www.richtercompetition.com/2008/ru_jury.php)) оказали честь этому, пока еще не слишком известному и авторитетному конкурсу, согласившись войти в состав жюри!
Во-первых, не всё такие уж великие люди в жюри сидели, и не так страшно всё у них расписано. Помнится, я присутствовал на концерте Афанасьева в маленьком зальчике на Поварской. Думаю, он ради него карнеги-холл не отменил. А главное, сюдение в жюри - это РАБОТА многих из этих людей, которая в определённом возрасте может стать чуть не основной. За это и деньги платят, между прочим. А Рихтеровский конкурс, быть может, и не столь престижный, но, во всяком случае, весьма "бюджетный". Хоть и понятно, что члены жюри не "продались" за эти "гроши", но атмосфера для них тут весьма благоприятная. Спасибо, опять же, Евгению Максимовичу.:lol:

Читатель
04.07.2008, 17:58
Во-первых, не всё такие уж великие люди в жюри сидели, и не так страшно всё у них расписано. ... сюдение в жюри - это РАБОТА многих из этих людей, которая в определённом возрасте может стать чуть не основной. За это и деньги платят, между прочим. А Рихтеровский конкурс, быть может, и не столь престижный, но, во всяком случае, весьма "бюджетный". Хоть и понятно, что члены жюри не "продались" за эти "гроши", но атмосфера для них тут весьма благоприятная...
Согласен, не все они великие люди. Более того, на мой взгляд, великим на этом конкурсе можно назвать только одного - того, чьё имя он носит. Однако известные и востребованные, согласитесь, тоже имеются. Да и для остальных вряд ли сидение в жюри когда-нибудь рискует стать основной работой. На мой взгляд, маловероятно, что эти остальные могут остаться к "определенному возрасту" без средств к существованию, занявшись хотя бы той же преподавательской работой. Далее. Вполне возможно, что за участие в жюри на этом, как вы отмечаете, "весьма бюджетном" конкурсе платили неплохие денежки. Хотя мне это неизвестно. Не уверен, что это известно и Вам. Но, между прочим, Вы же сами пишете, что члены жюри не "продались" за эти "гроши" (возможно потому, что эти "гроши" не настолько велики, чтоб за них "продаваться"!). Тогда в чем же дело? И что это за благоприятная "для них тут атмосфера"?

Иван Платонов
04.07.2008, 18:06
Согласен, не все они великие люди. Более того, на мой взгляд, великим на этом конкурсе можно назвать только одного - того, чьё имя он носит. Однако известные и востребованные, согласитесь, тоже имеются. Да и для остальных вряд ли сидение в жюри когда-нибудь рискует стать основной работой. В конце концов, эти остальные тоже вряд ли останутся к "определенному возрасту" без средств к существованию, занявшись хотя бы той же преподавательской работой. Далее. Вполне возможно, что за участие в жюри на этом, как вы отмечаете, "весьма бюджетном" конкурсе платили неплохие денежки. Хотя мне это неизвестно. Не уверен, что это известно и Вам. Но, между прочим, Вы же сами пишете, что члены жюри не "продались" за эти "гроши" (возможно потому, что эти "гроши" не настолько велики, чтоб за них "продаваться"!). Тогда в чем же дело? И что это за благоприятная "для них тут атмосфера"?Дорогой Читатель, ну вы же понимаете! Я ещё в том потоке говорил про благодарность, а здесь умные люди развили эту тему "интеллигентных" человеческих отношений. Благодарность за атмосферу. Думаю, за свои деньги в такую шикарную гостиницу, как тут обеспечили, вряд ли кто-то селится, например. Мелочь, а приятно. И разве это не влияет?..
Да, а деньги платят несомненно. Пропорционально, во всяком случае, бюджету премий.

Night/mare
04.07.2008, 20:06
Иван, Вы считаете, что поступили правильно? отлично, так имейте мужество ответить за свой "правильный поступок".
пока же - классическая схема с перекладыванием с больной головы на здоровую. Вас забанили и из-за этого пришлось печатать листовки? не смешите меня. основной текст листовки уже был на форуме, все его прочли, и никто его не удалял. значит Вы собирались повлиять на жюри. выдать свое личное мнение (или не совсем свое) за превалирующее среди общественности. получается, Вирсаладзе нельзя влиять на жюри, а Вам можно и нужно? напоминает одну римскую поговорку, не находите?
и кандидатуру Хвэна Ч'уки выбрали для того, чтоб манипуляция оказалась поэффективней.

как всегда у манипуляторов, только домыслы и никаких фактов. вот, к примеру, Вы рассуждаете про гостиницу для жюри. увы, получилось так, что в гостиницах я разбираюсь лучше, чем в академической музыке с профессиональной точки зрения. вот и стараюсь судить не выше сандалии. это четырехзвездочный-то Courtyard - шикарная атмосфера? это необходимый минимум, не более того.

просить Вас прекратить пудрить людям мозги бесполезно. все мои координаты у Вас есть. я жду.

Амальтея, спасибо, что обратили мое внимание на "резкую смену настроений". действительно, очень интересно сейчас читать ту ветку. и Осминин Ивану еще нравится, и претензий к его звуку никаких..

ilmanosinistra
04.07.2008, 20:58
Амальтея, спасибо, что обратили мое внимание на "резкую смену настроений". действительно, очень интересно сейчас читать ту ветку. и Осминин Ивану еще нравится, и претензий к его звуку никаких..
А ещё можно было обратить внимание на то, что в первом туре Осминин оценивался на основе частичного прослушивания ТРАНСЛЯЦИИ, что там было прямо указано. А в трансляции дефекты звукоизвлечения, во-первых, смазываются (как было и с Мозером на Чайковском), а во-вторых - делаешь скидку исполнителю.
Впрочем, надо признать, что на заключительном концерте рапсодия впрямь звучала хорошо.
А кроме того, в теме было также указано, что поотдельности прохождение Осминина с Зуевым, с одной стороны, и непрохождение Ч'уки ещё, наверное, можно было бы стерпеть, но ВМЕСТЕ и то, и другое, - это уже перебор.
А оценка Осминина в первом туре очень показывает нацеленность её автора на обливание Вирсаладзе грязью и так далее. Пока не было оснований, никто не "обливал".
Осминин, в отличие от Зуева, действительно небезнадёжен, и нелицеприятные оценки могут ему принести пользу.

Night/mare
04.07.2008, 21:11
А ещё можно было обратить внимание на то, что в первом туре Осминин оценивался на основе частичного прослушивания ТРАНСЛЯЦИИ, что там было прямо указано.

а Хвэна Ч'уки Вы разве не в трансляции слушали?
кажется, где-то было написано, что по вечерам - в консе, а по утрам - в трансляции.

ладно, это беспредметный разговор.

*ушла переслушивать второй тур*

Амальтея
04.07.2008, 21:41
То Вы Хегая в Париж отправляете, то члены жюри Конкурса Рихтера внимают Вам, позабыв закрыть рот. Это ещё мания величия, как Вы думаете, или уже нет?


Я просто ВИДЕЛ, как это произошло на скрябинском конкурсе. А сейчас во время игры Осминина члены жюри также читали мой текст очень внимательно, даже, иные, не один раз, как мне рассказали.
Вполне понимаю их. Вы прекрасно владеете словом, Иван. Кстати. Станислав Хегай - ученик Вирсаладзе. Вы в курсе?

Так в чём же, собственно говоря, "преступление" Элисо Вирсаладзе? В том, что не запретила своим ученикам участвовать в этом конкурсе? В том, что не запретила членам жюри пропускать их в следующий тур? Что ж, давайте посоветуем ей выдать своим ученикам "волчий билет" и навсегда закрыть им доступ на конкурс им. Рихтера, будь они хоть трижды гениальны. Вас это устроит, господа?

И ещё вопрос к беспощадным обличителям "мафии Вирсаладзе". Приведите пример, please, международного конкурса соответствующего ранга, где напрочь отсутствует вероятность истолкования результатов в ракурсе политических искривлений. Буду очень благодарна.

innocentemente
04.07.2008, 22:01
Вполне понимаю их. Вы прекрасно владеете словом, Иван. Кстати. Станислав Хегай - ученик Вирсаладзе. Вы в курсе?

Так в чём же, собственно говоря, "преступление" Элисо Вирсаладзе? В том, что не запретила своим ученикам участвовать в этом конкурсе? В том, что не запретила членам жюри пропускать их в следующий тур? Что ж, давайте посоветуем ей выдать своим ученикам "волчий билет" и навсегда закрыть им доступ на конкурс им. Рихтера, будь они хоть трижды гениальны. Вас это устроит, господа?

И ещё вопрос к беспощадным обличителям "мафии Вирсаладзе". Приведите пример, please, международного конкурса соответствующего ранга, где напрочь отсутствует вероятность истолкования результатов в ракурсе политических искривлений. Буду очень благодарна.
Между прочим, в то время Хегай был учеником Льва Николаевича Наумова.
А что, Осминин и Зуев "трижды гениальны"? Было определённо сказано про них и про Пак. Можно всё делать, но в определённых пределах. Провести одного, двух учеников, но не 50%. Почему Вы всё требуете это повторять?
Да и вообще, это Вы всё напираете на "мафию" . Речь пока больше идёт о конкретных результатах конкурса. Лично я "ЗА" создание мощной мафии Вирсаладзе. Тут мне сообщили, что не только Осминина, но и Хегая умудрились не взять в бесплатную аспирантуру. Это, конечно, беспредел. Чтобы противостоять подобным действиям, нужно Элисо Константиновне создавать мощный потенциал подобного же влияния. Но то, что произошло на данном конкретном конкурсе, - это перебор, который вредит делу.

Амальтея
04.07.2008, 22:23
Между прочим, в то время Хегай был учеником Льва Николаевича Наумова.
А что, Осминин и Зуев "трижды гениальны"? Было определённо сказано про них и про Пак. Можно всё делать, но в определённых пределах. Провести одного, двух учеников, но не 50%. Почему Вы всё требуете это повторять?
Да и вообще, это Вы всё напираете на "мафию" . Речь пока больше идёт о конкретных результатах конкурса. Лично я "ЗА" создание мощной мафии Вирсаладзе. Тут мне сообщили, что не только Осминина, но и Хегая умудрились не взять в бесплатную аспирантуру. Это, конечно, беспредел. Чтобы противостоять подобным действиям, нужно Элисо Константиновне создавать мощный потенциал подобного же влияния. Но то, что произошло на данном конкретном конкурсе, - это перебор, который вредит делу.
Увы. Это не я напираю на "мафию".

сообщение от Иван Платонов:
Но, во всяком случае, ясно: Элисо Константиновна - такой же главарь мафии, как и упомянутые заслуженные профессоры, вкупе с им подобными.
А Вам спасибо, Вы привели факты. Насчёт прохождения/непрохождения в аспирантуру.
Мне тоже всё время приходится повторять: докажите же кто-нибудь, что Элисо Константиновна ПРОВЕЛА своих учеников в финал. Только не приводите доводов типа "это очевидно". Очевидно то, что подкреплено фактами.

Приведу пример, хотя и очень не хочется. Просто уже терпение кончается. Если мне, допустим, кажется очевидным, что некая группа людей выступает с публичными измышлениями в адрес известного человека, выполняя чей-то хорошо проплаченный заказ, и я сейчас об этом объявлю? Какова будет реакция? Эти люди накинутся на меня так, что только клочья полетят. А что, у меня меньше оснований для подобного заключения, чем у обличителей Вирсаладзе - для заключения о её "виновности" в том, что произошло на данном конкурсе? Далеко можно зайти, господа.

Вообще-то, по-хорошему, пора бы уже извиниться перед Элисо Константиновной за недопустимый тон некоторых высказываний... Но это так, несбыточные мечтания...

cons
04.07.2008, 23:18
Перечитала все. Просто потрясающе всё.
Об Иване.
"Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог."
Не только уважать, но и услышать. Не думаю, что это слишком просто. Кто-то ещё смог???

К сожалению, наверное, я слишком аполитичный человек. На конкурс пришла МУЗЫКАНТОВ слушать, МУЗЫКУ.

Меня просто убили разговоры, что если перуанец "мазал", так это потому, что слепой. А если кто другой - ну мало ли, с кем не бывает... нервы, конкурс ведь... Абсолютно согласна с Иваном, что премия для перуанца - подачка. Да, уверена, что у него большой потенциал, будет выступать на других конкурсах, надеюсь очень, что там его будут слушать и оценивать, как Музыканта, а не как инвалида.
Знаете, за Державу обидно...

Далее...
Злата... Стабильный "никакой" Зуев и Злата...

Я больше никогда не буду ходить на конкурсы.
Хоть и говорится, что "никогда не говори никогда", но подобного разочарования я больше не смогу выдержать ни морально, ни физически.


Вернусь к теме. Иван - молодец! Завидую его силе и убежденности!

Знаете, как-то так получилось, что сидела, видев реакцию на ВСЕ исполнения "зарубежной" (и в кавычках, и без) части жюри...
Я была внимательна во всех направлениях. :silly:

Забавно было наблюдать, как у людей мнение меняется (почему-то).... :(

Да ладно, все это ерунда. В конце концов, время расставит всех по своим местам.

Мне было очень жаль, что не попала на 3-й тур, на заключительный концерт. А сейчас думаю, что все, что ни делается, делается к лучшему.

И к конкурсантам это тоже относится. Кто-то, возможно, на этом конкурсе морально сильнее станет, кто-то, может быть, что-то за душу себе прибавит... Хочется надеяться, что этот конкурс каждому даст что-то то, что нужно в данный момент.

"Дай же ты всем понемногу… "

Vic
04.07.2008, 23:23
Об Иване.
"Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог."
Мог, вероятно, но не выдумал. Его пример - другим наука. У меня ни малейшей тени уважения к его действиям нет. Не стоит обобщать. Вы завидуете тому, как он пытается направо и налево оскорблять женщин?

cons
04.07.2008, 23:26
Мог, вероятно, но не выдумал. Его пример - другим наука. У меня ни малейшей тени уважения к его действиям нет. Не стоит обобщать.


Простите, я , кажется, забыла поставить ИМХО! :silly:

Повеса
04.07.2008, 23:26
Я тоже очень впечатлён глубоким анализом, который провёл Ваня Платонов. Я, конечно, немного над ним посмеиваюсь, но в глубине душе одновременно и уважаю...

Anna-Marta
04.07.2008, 23:34
Интересно, на конкурсах кор. Елизаветы или Паганини тоже возникают такие коллизии? Наверное, нет все же. Там есть понятие чести членов жюри - можно ведь не выставлять своих учеников. В уставе Европ. ассоц. муз. конкурсов есть такой пункт, по-моему. А конк. Рихтера и Чайковского не члены мировой и европ. ассоциаций?

Night/mare
04.07.2008, 23:42
Интересно, на конкурсах кор. Елизаветы или Паганини тоже возникают такие коллизии? Наверное, нет все же. Там есть понятие чести членов жюри -

позвольте напомнить, что Э.К. не входит в состав жюри.

Anna-Marta
04.07.2008, 23:51
позвольте напомнить, что Э.К. не входит в состав жюри.
Наверное, некрасиво с моей стороны делать такие как предыдущий мой пост намеки. Но практика большинства постсоветских конкурсов покоится на "ты моего ученика поощришь сегодня - я твоего - завтра". Сталкиваюсь с результатами некоторых известных мне конкурсов в наших широтах "с южных гор до северных морей", и возникают вопросы, которые возникают...:cry:

Амальтея
04.07.2008, 23:55
Наверное, некрасиво с моей стороны делать такие как предыдущий мой пост намеки. Но практика большинства постсоветских конкурсов покоится на "ты моего ученика поощришь сегодня - я твоего - завтра". Сталкиваясь с результатами некоторых известных мне конкурсов в наших широтах "с южных гор до северных морей" возникают вопросы, которые возникают...:cry:
Вот именно поэтому в жюри второго конкурса Рихтера вообще не было преподавателей. Ну не работают они преподавателями, нет у них учеников. Поэтому упомянутый Вами принцип в данном случае не работает. Ни сегодня, ни завтра.

Anna-Marta
04.07.2008, 23:58
Вот именно поэтому в жюри второго конкурса Рихтера вообще не было преподавателей. Ну не работают они преподавателями, нет у них учеников. Поэтому упомянутый Вами принцип в данном случае не работает. Ни сегодня, ни завтра.
Вот это - верно и так должно быть. Только так!
Педагогу очень тяжело собственную работу (игру своего ученика) не любить.

lerit
04.07.2008, 23:58
Вот именно поэтому в жюри второго конкурса Рихтера вообще не было преподавателей. Ну не работают они преподавателями, нет у них учеников. Поэтому упомянутый Вами принцип в данном случае не работает. Ни сегодня, ни завтра.
Оценивают только как преподаватели: этот - на 5-, тот - на 4+...

cons
04.07.2008, 23:59
Амальтея, Наташа! Ты, наверное, цвет кирпича перепутала, как-то неадекватно выглядит... :-o

Согласись, что ни разу, ничего не сказала об Э.В.
Наоборот, подчеркивала, что "политика" меня совсем не интересует. Если честно, в этих всех подводных каких-то камнях не разбираюсь и не собираюсь вникать даже. С Иваном согласилась, опять же, из-за общности музыкального восприятия.


А потом еще так можно посмотреть. Вы с Ваней - на разных берегах одной реки.
Ванина позиция мне ясна, твоя, кстати, тоже. :(

Амальтея
05.07.2008, 00:01
сообщение от lerit
Оценивают только как преподаватели: этот - на 5-, тот - на 4+...

Ну, может, они запомнили, как в своё время оценивали их самих на конкурсах... Вот и воспользовались случаем... отыграться :makedon: :lol:.

lerit
05.07.2008, 00:03
Ну, может, они запомнили, как в своё время оценивали их самих на конкурсах... Вот и воспользовались случаем... отыграться :makedon: :lol:.
Не иначе...:lol: Мне отмщение...

cons
05.07.2008, 00:04
Ну, может, они запомнили, как в своё время оценивали их самих на конкурсах... Вот и воспользовались случаем... отыграться :makedon: :lol:.



Я, так понимаю, совсем наивняк.
Но это не делает чести никому. :-o :-?

Амальтея
05.07.2008, 00:08
Амальтея, Наташа! Ты, наверное, цвет кирпича перепутала, как-то неадекватно выглядит... :-o

Согласись, что ни разу, ничего не сказала об Э.В.
Наоборот, подчеркивала, что "политика" меня совсем не интересует. Если честно, в этих всех подводных каких-то камнях не разбираюсь и не собираюсь вникать даже. С Иваном согласилась, опять же, из-за общности музыкального восприятия.


А потом еще так можно посмотреть. Вы с Ваней - на разных берегах одной реки.
Ванина позиция мне ясна, твоя, кстати, тоже. :(
Ничего я не перепутала. Несогласие с чьим-то мнением вовсе не означает неодобрения. Из-за несовпадения мнений кидаться красными кирпичами вовсе не обязательно. ИМХО.

cons
05.07.2008, 00:14
Амальтея, Наташа! Ты, наверное, цвет кирпича перепутала, как-то неадекватно выглядит


Наташа! Ежели миру - мир, то жду тебя в понедельник, в 19-20 в "Рюмочной". :beer: (Всех желающих, кстати, тожа...) :silly:

Выложим "Рюмочную" зелёными кирпичами! :))))))

У нас с Искрой юбилей совместной работы будет (так и хотелось написать - совместной жизни!!! :))))))

Амальтея
05.07.2008, 00:15
Я, так понимаю, совсем наивняк.
Но это не делает чести никому. :-o :-?
Мариночка, так это ж мы уже шутим. Надо же наконец разрядить атмосферу.

А теперь серьёзно. Дискуссия тянется давно, переходя из темы в тему, оскорбления множатся, как кролики весной. Предлагаю отфильтровать конструктивные идеи и организовать поток, например, с рабочим названием "Мои предложения по достижению наибольшей объективности судейства на международных конкурсах". БЕЗ оскорблений. БЕЗ инсинуаций. БЕЗ перехода на личности. Даёшь созидательное начало! Тем более, что Второй конкурс им. Рихтера уже стал историей, и никто не в состоянии изменить его итоги.

cons
05.07.2008, 00:20
Мариночка, так это ж мы уже шутим. Надо же наконец разрядить атмосферу.

А теперь серьёзно. Дискуссия тянется давно, переходя из темы в тему, оскорбления множатся, как кролики весной. Предлагаю отфильтровать конструктивные идеи и организовать поток, например, с рабочим названием "Мои предложения по достижению наибольшей объективности судейства на международных конкурсах". БЕЗ оскорблений. БЕЗ инсинуаций. БЕЗ перехода на личности. Даёшь созидательное начало! Тем более, что Второй конкурс Рихтера уже стал историей и никто не в состоянии изменить его итоги.


Во-во... об том и говорю... :silly:

В понедельник в "Рюмочной" состоится заседание на тему " Мои предложения по достижению наибольшей объективности судейства на международных конкурсах". :lol: У нас есть время... три года... Ежели не попадем на принудительное лечение в клинику Маршака (адресочек, как курьер, знаю)... Конкурсы станут идеальными... :angel:

Брунгильда
05.07.2008, 01:14
Я автора этой темы сравнила бы со Светланой Горячевой, которая на заре Перестройки написала статью "Не могу молчать".

Я, человек далёкий от столичных конкурсных заморочек, не увидела НИЧЕГО криминального в поступке Ивана. Это его право. Его выбор.
Не кажется ли вам, господа, что вы путаете реальную жизнь с виртуальной и наоборот? Ну, приговорили Ивана к 12 годам расстрела, ну и что?
Всегда уважала и уважаю людей, имеющих собственное мнение и небоящихся его озвучить.

Marina Ashley
05.07.2008, 05:38
Dear Brunhilde,

You might remember that e.g. Mr. Hitler used to have lots of opinions of his own, and never hesitated to express them :lol:. It does not mean that I see any similarity between these two gentlemen, of course :lol:. The scale is too different :lol:, isnt' it?

Henry
05.07.2008, 11:27
Вы там все с ума посходили.

kino
05.07.2008, 11:38
странные впечатления от этого потока.. Правильно ли сделал Иван Платонов, оскорбляя, причем грубо и прямо да еще и как-то безвкусно, Элисо Вирсаладзе?

Странно, что находятся люди (ники), которые выступают в данной ситуации "в защиту" гневного подписанта.. Молодой мужчина оскорбляет (без приведения фактов остается одно неприкрытое оскорбление) пожилую женщину, к тому же добившуюся в жизни таких заслуженных успехов, каких Платонову не добиться за всю жизнь, если он будет продолжать тратить свои безграничные силы на скандальную писанинку.. Эдакий Отар Кушанашвили Большого зала..

Как тут можно еще что-то обсуждать, ума не приложу... К тому же, литературным талантом Господь явно обделил этого анфан-террибль'а, читать неинтересно, как будто перед тобой вываливают кучу некой биомассы....

Защищать просто, потому что Иван Платонов протестует (да еще и в такой пошлой литературной форме)? Ну что давайте еще кто-нибудь выйдет и прокричит (или с плакатом придет) "Долой кровавое жюри", ну и что это будет не пошло? в Большом-то Зале Консерватории?

Пошлость, пошлость - это самое непереводимое русское слово так и вертится на языке, когда читаешь этот текст (равно как и все остальные, впрочем) И.П.. Любое содержание можно убить формой выражения.. Листки на столах членов жюри, в которых было написано про "мафию" и т.д. - это уже верхние пределы пошлости.. Даже не знай об Э.К. ничего, и то бы стошнило - от самого текста кляузы.

Тут где-то назвали Ивана Платонова "аналитиком", да еще и каким-то продвинутым.. СКАЖИТЕ, КАКОЕ МУЗЫКАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ У НАШЕГО АНАЛИТИКА? СКОЛЬКО КЛАССОВ МУЗ. ШКОЛЫ? ПО КАКОМУ ОТДЕЛЕНИЮ?

А то давайте я сейчас пойду на спектакли театрального фестиваля - что-то мне понравится, что-то нет, а я потом пойду, напишу про "банду Ахеджаковой" или "мафию Басилашвили" и буду им тыкать этими листочками..

Как раз-таки стиль поведения Ивана Платонова выдает в нем недостаток не только музыкального образования, но и какой бы то ни было КУЛЬТУРЫ.

p.s. главное, что это был не просто текст в Инете - типа для друзей и всех прочих, а вот именно так - раздавать листочки в ТАКОМ МЕСТЕ, в этом святом зале!.. Всепроникающая пошлость, ничего больше не скажешь.

Б.Ф.Строганоф
05.07.2008, 12:04
Мог, вероятно, но не выдумал. Его пример - другим наука. У меня ни малейшей тени уважения к его действиям нет. Не стоит обобщать. Вы завидуете тому, как он пытается направо и налево оскорблять женщин?
Почему разговор идёт о женщинах? Можно понять так, что если бы разговор шёл о мужчине, Вы бы одобрили методы и точку зрения? Я так понимаю, что праведный гнев вызвала негалантность, неджентльментсво, что ли.

boris
05.07.2008, 13:08
Уважаемые дамы и господа.

Всем большое спасибо за высказанные мнения. Если у кого-либо возникнет желание продолжить дискуссию об организации конкурсов в целом, это вполне можно осуществить в соответствующем разделе.

По итогам темы мне хотелось бы сказать следующее. Я довольно долго спокойно следил за деятельностью Ивана Платонова. Один или два раза пробовал ему возразить - в тех случаях, когда его высказывания казались мне особенно странными. К сожалению, Иван не прислушивается к доводам, которые не вписываются в его картину мира. Само по себе, кстати, это не страшно.

Не страшно также и то, что здесь, на форуме "Классика" (который действительно являлся официальным партнером II Конкурса им. Рихтера) публикуются мнения, которые ставят под вопрос те или иные аспекты работы конкурса, жюри и т. п. Организаторы конкурса, договариваясь со мной, прекрасно знали, что такое веб-форум вообще и форум "Классика" в частности. И никто из них ни лично, ни публично не выразил мне какого-либо неудовольствия по этому поводу.

При этом я считаю, что разумное обсуждение - это одно. А постоянное, последовательное и совершенно бездоказательное поливание грязью - совершенно другое. Мне бы не хотелось, чтобы форум "Классика" ассоциировался у музыкантов и любителей музыки в первую очередь с такими людьми, как Иван Платонов и с такими высказываниями, которые он себе позволяет. Не нахожу нужным цитировать - ссылки есть в этом потоке.

В связи со всем сказанным на ники "Иван Платонов" и "innocentemente" накладывается вечный бан. Любые попытки их владельца реинкарнироваться и продолжить свою деятельность на форуме "Классика" впредь будут пресекаться.

Благодарю за понимание, тема закрыта. Дальнейшее ее публичное обсуждение не рекомендуется.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100