Просмотр полной версии : Метроном
Здравствуйте, уважаемые участники форума!
Возможно, вопрос, подобный моему, уже обсуждался на форуме, но я-новичок и, думаю, мне простительно повторяться.
Очень интересно ваше мнение и отношение к "метроному" как "инструменту"( а может и нет) для исправления "ритмической неопределенности" у музыканта.
Заранее благодарю.
Selimena
05.08.2005, 12:39
У меня с ритмом вечные проблемы. Прекрасно чувствую, если неритмично играет другой, вообще при прослушивании музыки ритм пишу практически сразу и практически без ошибок. Но вот когда играю сама... Причем зачастую сама не слышу, что играю неритмично. Отсюда притоптывание ногой в такт. Ладно флейтистам, а пианистам что делать, когда ноги на педалях? К тому же это неэстетично и быстро входит в привычку. В общем я за метроном. С ним не только ровно играешь, но и определяешь для себя места, где торопишься или отстаешь, что помогает впоследствие, когда уже без метронома играешь.
schlonik
05.08.2005, 19:07
Я за метроном. Но в основном потому, что при выучивании произведении в неудобных местах быстрее и качественнее двигаешь темп.
Согласна с мнением Selimena
Простите!!!
Какое спасение в "механическом" инструменте? Ритм живет внутри нас,надо учиться его "слушать".
Метроном не может этому научить!:solution:
Walter Boot Legge
05.08.2005, 19:49
Простите!!!
Какое спасение в "механическом" инструменте? Ритм живет внутри нас,надо учиться его "слушать".
Метроном не может этому научить!:solution:
Один метроном погоды не делает, а вот сто!:solution::fan:
Простите!!!
Какое спасение в "механическом" инструменте? Ритм живет внутри нас,надо учиться его "слушать".
Метроном не может этому научить!:solution: Если метр неустойчивый, то метроном Вам не поможет. Сначала нужно научится себя слушать и контролировать где же Вас заносит. Когда-то у меня была такая проблема, но один прекрасный педагог научил, как преодолеть этот недостаток. Это с одной стороны и очень легко, и одновременно, достаточно сложно. Надо считать четвертями четко вслух. И толк будет только тогда, когда Вы не считаете по игре, а играете по счету. Это, кстати, известный методический прием. Добавлю, что с тех пор, как я это научилась делать, такой проблемы у меня больше нет. А ритм это немного другое.
Метроном можно использовать в ритмически неудобных местах, но только для самопроверки. Увлекаться не стоит, иначе музыка :makedon:
Обязательно! :fan:
У меня были проблемы с ритмом всю жизнь :-(
Чего только не делала: и вслух считала, и внутри слушала - так ничего не услышала путного :silly:
Нет, не совесм катастрофично, но, скажем так - проблематично. Консерваторию, конечно, закончила, как многие, но проблемы это не решило.
И вот 6 лет назад я решила учиться джазу, в котором ритм - это все.
Через 4 (!) месяца занятий с метрономом дело было сделано. Не просто ритм, а свинг. Конечно, пришлось и потом поработать, но за это время произошел такой ощутимый скачок, что я с тех пор большая поклонница метронома, как и ритма, собственно :fan:
Kampanella
06.08.2005, 03:23
За 15 лет,которые я занимаюсь музыкой,метронома у меня не было,нет,и всего скорей не будет.И чувство ритма он не воспитает.Это должно быть от природы,а ещё лучше такая вещь,как дирижёрскре начало. Если этого нет от рождения-нужно вырабатывать,слушая мастеров,а метроном не поможет ни в коем разе!:-P
Это хорошо, когда ЕСТЬ врожденное чувство ритма, кто же спорит?
А если нет - музыку бросать? :tomato: Или в музыканта помидоры...
Я же говорю, что есть опыт с метрономом. Надо только уметь 8)
Дaже и не предпoлaгaл нaскoлькo прoблемaтичнo oкaзaлoсь ...
Выбрaсывaть метрoнoм из oбихoдa не стoит .
Музыкaнтaм без прoблем в ритме oн кoнечнo не нужен , рaзве чтo д/oриентирoвoчнoи скoрoсти , и дaже мнoгие этo делaют , кaк гoвoрят нa глaз .
Пoмoгaет ли метрoнoм вырaбaтывaть ч.ритмa ?
Я думaю дa , нo препoлaгaю , мaлo ктo выдержит , к примеру ,
в течении чaсa прaктикoвaть чтo-либo пoд железным рукoвoдствoм этoи мaшины . Сo 100-прoцентнoи тoчнoстью никтo не игрaет ... пoпрoбуите пoстaвить метрoнoм вместе с кaкoи-нибудь oбрaзцoвoи зaписью , 4-5 тaктoв мoжет быть будут синхрoнными , a дaльше пoидет рaзбрoд . Клaссику никoгдa не пишут пo секциям , тaм если oтступление oт темпa , тo вместе - тaкoв эффект . Есть и фoрмы (других жaнрoв)зaписи пo секциям , в oтдельнoсти , инструментa или групп , где без "кликa" прoстo не oбoитись , и тoгдa чувствo ритмa oсoбеннo oстрo неoбхoдимo .
Пoмoгaет ли метрoнoм вырaбaтывaть ч.ритмa ?
Я думaю дa , нo препoлaгaю , мaлo ктo выдержит , к примеру ,
в течении чaсa прaктикoвaть чтo-либo пoд железным рукoвoдствoм этoи мaшины .
Сo 100-прoцентнoи тoчнoстью никтo не игрaет ... пoпрoбуите пoстaвить метрoнoм вместе с кaкoи-нибудь oбрaзцoвoи зaписью , 4-5 тaктoв мoжет быть будут синхрoнными , a дaльше пoидет рaзбрoд . Клaссику никoгдa не пишут пo секциям , тaм если oтступление oт темпa , тo вместе - тaкoв эффект . Есть и фoрмы (других жaнрoв)зaписи пo секциям , в oтдельнoсти , инструментa или групп , где без "кликa" прoстo не oбoитись , и тoгдa чувствo ритмa oсoбеннo oстрo неoбхoдимo .
Правильно - час в день с метрономом! :solution: Хотя бы полчаса...
Да, в классике вообще все свободнее, поэтому ритму, практически никто и не учит профессионально.
Отклонения от ритма всегда можно списать на "музыкальность" :-(
А настоящая ритмическая свобода приходит на основе железного чувства формы и музыкального времени. База, база нужна. 8)
Когда она есть - можно отклоняться хоть куда, это уже агогикой зовется, а не отсутствием ритма.
Myshkina
06.08.2005, 12:40
У меня если и была какая-то проблема, то именно с ритмом. ( Я так посмотрела - неоригинальна я, оказывается:oops: )
Но именно мой педагог и запрещала мне играть с метрономом категорически, у меня даже не было его дома. Велела считать до потери чувств. Так я и делала и надо сказать - преуспела. Позднее, начав работать в театре, попала на некоторых дирижёров, которые с метрономом решали что такое, когда восьмая с точкой равна 120. Помочь я им ничем не могу в таких случаях, хотя очень хорошо понимаю, что им как раз необходимо знать всё про метроном. Но сама вот с детства очень не люблю эту машинку, всё равно с её помощью вряд ли можно побороть проблемы с ритмом.
Selimena
06.08.2005, 14:06
А настоящая ритмическая свобода приходит на основе железного чувства формы и музыкального времени. База, база нужна. 8)
Когда она есть - можно отклоняться хоть куда, это уже агогикой зовется, а не отсутствием ритма.
Полностью согласна! Если музыкант сможет играть в железном ритме, приобретет "базу", то rit. и т. п. сделает без труда. Я не за то, что бы на концерте с метрономом выступать, но считаю некоторым дома порепетировать с ним не помешает. Мне лично метроном очень помог. Думаю стоит попробовать, а там уже решать, нужен или нет, категоричность то зачем?
Selimena
06.08.2005, 17:10
Да, вот еще мысль пришла. Противникам метронома и сторонникам счета вслух посвящается - что же делать беднягам флейтистам, да и вообще духовикам? Ведь не можем мы и в инструмент дуть, и вслух считать, а проблема не отпадает...
Ножкой, ножкой - ничего страшного. И под метроном :fan:
флейтистам, да и вообще духовикам? Ведь не можем мы и в инструмент дуть, и вслух считать, а проблема не отпадает...
Кстати, очень полезно под метроном ДО игры 100 раз пропеть и проговорить ритм под метроном - здорово работает 8)
знаешь_кто
06.08.2005, 22:26
я метрономом пользуюсь лишь в начале разбора произведения или когда возникают сложности в проигрывании его целиком. постоянно заниматься под метроном не хочется, т.к. потом возможно привыкание..,а это чревато последствиями...
Метрoнoм пoкaжет - нaскoлькo мы были непрaвы , нa скoлькo дoлеи ушли вперед или нaзaд , нo этa мaшинa кoнечнo не в сoстoянии учить кoгo-либo .
Вспoминaю , кoгдa нa 2-м курсе (МГК) в пристрoике (тoгдa тaм чaстo прoвoдились репетиции студенческoгo oркестрa) я увидел бoльшoи деревянныи пульт , где нa прaвoи чaсти oт чернoгo цветa ничегo не oстaлoсь , былo свежее деревo . Я пoдумывaл : мoжет пo нему рубaнкoм прoшлись или кaким еще плoтническим инструментoм ? ...
Aн нет , в пoследствии все легкo вскрылoсь , сеи еффект принaдлежaл Фуaту Мaнсурoву .
Кoгдa oркестр рaзxoдился , тo в хoд применялся нещaдныи метoд : Ф.Ш.Мaнсурoв , кстaти , имел дир.пaлoчку сo специaльным метaлл.Нaбaлдaжникoм , кoтoрым нaчинaл бездушнo кoлoтить пo пульту , дa тaк грoмкo чтo уши зaтыкaи ....
killerloop1979
07.08.2005, 23:34
известный хоровой дирижер Юрлов в своей капелле использовал такой прием для ровности темпа: просил дробить длительности на более мелкие. например: при движении четвертями просил дробить на восьмушки. Хорошо помогает для ощущения ровности метра.
Это, конечно, помогает. Но если есть проблема с общим временным движением, то мало. :roll: Мелкие-то длительности тоже должные быть ритмичными, а если они начинают "гулять"?
известный хоровой дирижер Юрлов в своей капелле использовал такой прием для ровности темпа: просил дробить длительности на более мелкие. например: при движении четвертями просил дробить на восьмушки. Хорошо помогает для ощущения ровности метра.
Ну этo сoбственнo клaссикa .
Angry Beaver
08.02.2007, 16:41
Тю, а я вот, начинающий музыкант, как раз решил сходить в магазином за метрономом. А тут, оказывается, многие профессионалы в процессе обучения им и не пользуются. так покупать мне его? (учитывая, что это не такое уж и дешевое удовольствие). Кстати, если уж брать, то какой - механический или электронный?
Тю, а я вот, начинающий музыкант, как раз решил сходить в магазином за метрономом. А тут, оказывается, многие профессионалы в процессе обучения им и не пользуются. так покупать мне его? (учитывая, что это не такое уж и дешевое удовольствие). Кстати, если уж брать, то какой - механический или электронный?
Возьмите, для того, чтобы в тех произведениях, где указан темп, его себе представлять.
И лучше электронный, он много чего может, ещё Вам сказку на ночь прочтёт:-)
ЧТо касается игры под метроном - это ученичество на ранних стадиях.
Дело в том, что музыкант строит СВОЮ действительность, а не пользуется готовой. И принципиальное отличие джаза, (про попсу уже и не говорю) от классики - это жёсткий ритм, в классике его нет и быть не может, агогика - самое сильное выразительное средство. Надо ли говорить, что метроном начисто её убивает?
Ритм должен быть внутри, как второе сердце (вернее, во время исполнения - первое).
Считать более мелкими, да, конечно.
Кто дует - считает в голове, И НИКАКОЙ НОГИ, нога в этом случае необъективна и подчиняется играемому ритму (Инна, ты что, всерьёз?)
Кому трудно считать и играть,должен развить в себе эту спосоюбность, так как искусство делать много вещей одновременно музыканту необходимо. Сознание во время исполнения раздваивается (по этому поводу много чего написано, у Григорьева есть в частности).
ТО, что воспринимается как ритмичная игра, часто таковой не является, большой музыкант, повторяюсь, создаёт своё течение времени.
В то же время есть масса тупых и очень ритмичных исполнений и исполнителей.
Angry Beaver
08.02.2007, 22:42
А если ситуация такая: допустим, я хочу научиться ровно и ритмично играть гаммы и гаммообразные этюды. Поможет ли мне использование метронома развить в себе чувство ритма, или наоборот, я привыкну к метроному и не смогу потом играть без него? У меня весьма плохая тенденция к варьированию скорости во время игры гамм и некоторых ритмически сложных произведений...
А если ситуация такая: допустим, я хочу научиться ровно и ритмично играть гаммы и гаммообразные этюды. Поможет ли мне использование метронома развить в себе чувство ритма, или наоборот, я привыкну к метроному и не смогу потом играть без него? У меня весьма плохая тенденция к варьированию скорости во время игры гамм и некоторых ритмически сложных произведений...
Ну нет, поиграть немножко с метрономом - хуже не будет. НЕМНОЖКО.
Потому что метроном - это костыли, ритм снаружи.
Держать ритм внутри - это даёт нужную степень ОТВЛЕЧЕНИЯ от процесса, контроля за ним "со стороны", хотя и изнутри себя:-)
Возьмите, для того, чтобы в тех произведениях, где указан темп, его себе представлять.
И лучше электронный, он много чего может, ещё Вам сказку на ночь прочтёт:-) Согласна - только электронный! :-)
ЧТо касается игры под метроном - это ученичество на ранних стадиях.
Дело в том, что музыкант строит СВОЮ действительность, а не пользуется готовой. И принципиальное отличие джаза, (про попсу уже и не говорю) от классики - это жёсткий ритм, в классике его нет и быть не может, агогика - самое сильное выразительное средство. Надо ли говорить, что метроном начисто её убивает?
Ритм должен быть внутри, как второе сердце (вернее, во время исполнения - первое).Музыкант действительно строит свою действительность, но он может ее строить, если есть фундамент ;) Хорошо, у кого железный ритм есть от природы, а если нет?
По поводу джаза и агогики. Там своя специфика агогики. По своему опыту могу сказать, что стала себя ритмически по-настоящему свободно чувствовать в смысле агогики, лишь пройдя жесткую ритмическую школу, причем не в детском возрасте. На каждом уровне это возможно, а иногда и просто необходимо. Если человек музыкальный в принципе - метроном это не убьет! :solution: А если не музыкальный, то ему ничто не поможет! :silly: :lol:
Кто дует - считает в голове, И НИКАКОЙ НОГИ, нога в этом случае необъективна и подчиняется играемому ритму (Инна, ты что, всерьёз?) Я - да, всерьез :-) 8) Тут фокус в том, чтобы ногу тренировать с метрономом отдельно от музыки и вбить в нее ритм, чтоб она помогала, а не подыгрывала.
Проблему вижу только в том, что в классической музыке это в принципе не принято :roll: - показывать, что в ноге присутствует чувство ритма.
Кому трудно считать и играть,должен развить в себе эту спосоюбность, так как искусство делать много вещей одновременно музыканту необходимо. Сознание во время исполнения раздваивается (по этому поводу много чего написано, у Григорьева есть в частности).
ТО, что воспринимается как ритмичная игра, часто таковой не является, большой музыкант, повторяюсь, создаёт своё течение времени.
В то же время есть масса тупых и очень ритмичных исполнений и исполнителей.Это все правильно, только вот никто не говорит КАК развить чувство ритма. В результате - масса музыкантов, которые так без костылей (концертмейстер, дирижер) не могут играть ритмично :-(
Держать ритм внутри - это даёт нужную степень ОТВЛЕЧЕНИЯ от процесса, контроля за ним "со стороны", хотя и изнутри себя:-)
Мне понравилась эта фраза!! :-)
А что мешает стук метронома потом постепенно "подсадить" в качестве второго (или первого :-) ) сердца? Мне кажется, отлично убирается. Но вот метроном лучше механический, на него и смотреть приятно ( если стол ровный), и по ушам нет так противно бьет.
Мне понравилась эта фраза!! :-)
А что мешает стук метронома потом постепенно "подсадить" в качестве второго (или первого :-) ) сердца? Мне кажется, отлично убирается. Но вот метроном лучше механический, на него и смотреть приятно ( если стол ровный), и по ушам нет так противно бьет.Электронный имеет примочки и очень полезные 8)
А меня простой метроном укачивает :silly: :lol: - надо иметь крепкий вестибулярный аппарат :lol:
А меня простой метроном укачивает :silly: :lol: - надо иметь крепкий вестибулярный аппарат :lol:
:lol: Зато можно натренироваться заодно и глазки строить ( вправо, влево, вправо, влево).
Электронный имеет примочки и очень полезные 8)
Ой, а какие примочки? ( ну для ленивых чайников, которым лень до магазина дойти спросить? :-) )
Solnyshko
09.02.2007, 01:54
Я тоже - ЗА. Но в меру. Использую метроном только в сложных ритмических местах, или когда чувствую, что темп "заболтался".
Ой, а какие примочки? ( ну для ленивых чайников, которым лень до магазина дойти спросить? :-) )Наверное, есть разные по количеству примочек.
Ну, вот например - отсчет мелких длительностей внутри четверти, обозначение сильной доли.
Регулирование громкости вплоть до выключения. Это очень полезно! :-)
Предлагаю тест для профи 8)
Включаете метроном, скажем на темп 60, и начинаете отстукивать ритм (рукой, ногой, пальцем) в такт. Через некоторое время выключить звук и продолжить отстукивать ритм. Включить метроном через 2-16 тактов.
Вопрос: кто сколько тактов продержался и не сбился? :-P :-P :-P
Предлагаю тест для профи 8)
Включаете метроном, скажем на темп 60, и начинаете отстукивать ритм (рукой, ногой, пальцем) в такт. Через некоторое время выключить звук и продолжить отстукивать ритм. Включить метроном через 2-16 тактов.
Вопрос: кто сколько тактов продержался и не сбился? :-P :-P :-P
8) Вот как раз на 60 - самое простое. Кто же не чувствует секунд? Отстукивать ритм профи просить не надо - у них ритм уже внутри, как скелет для основы музыки, по-моему. А вот виолончелистам играть под метроном очень полезно - чтобы держать ритм в оркестре. У наших как раз в виолончельном классе метроном всегда стоит, на всякий случай.
Строгий ритм в основе - а вот потом, как на скелетик, "наращиваем", добавляем рубато и всякие другие темповые нюансы.
8) Вот как раз на 60 - самое простое. Кто же не чувствует секунд? Отстукивать ритм профи просить не надо - у них ритм уже внутри, как скелет для основы музыки, по-моему. А вот виолончелистам играть под метроном очень полезно - чтобы держать ритм в оркестре. У наших как раз в виолончельном классе метроном всегда стоит, на всякий случай.
Строгий ритм в основе - а вот потом, как на скелетик, "наращиваем", добавляем рубато и всякие другие темповые нюансы.Значит, виолончелистам - под метроном, а всем остальным - под виолончелистов? ;) И вроде как метроном не очень-то нужен :-P В общем, тоже выход.
Секунды, конечно, многие чувствуют, но все же если попробовать, то уверяю, что немногие не собьются с ритма под метроном :-)
Ну да, конечно, рубато и прочие темповые "оттяжки" - на скелетик! 8) :-)
Значит, виолончелистам - под метроном, а всем остальным - под виолончелистов? ;) И вроде как метроном не очень-то нужен :-P В общем, тоже выход.
Не, Инна, это - кайф, сидеть во вторых скрипочках и слышать, как справа первые хотят выпендриться - то им затянуть, то побежать надо, а басовая группа держит и НЕ ПУСКАЕТ! (Восторг!) Ну это если челлисты хорошие. :lol: Дирижер - не в счет, естественно.
Не, Инна, это - кайф, сидеть во вторых скрипочках и слышать, как справа первые хотят выпендриться - то им затянуть, то побежать надо, а басовая группа держит и НЕ ПУСКАЕТ! (Восторг!) Ну это если челлисты хорошие. :lol: Дирижер - не в счет, естественно.
Кайф - это когда первые скрипки справа чего-то ХОТЯТ :-)
Не, Инна, это - кайф, сидеть во вторых скрипочках и слышать, как справа первые хотят выпендриться - то им затянуть, то побежать надо, а басовая группа держит и НЕ ПУСКАЕТ! (Восторг!) Ну это если челлисты хорошие. :lol: Дирижер - не в счет, естественно.Да, дирижер вообще ни при чем! :silly: :lol:
Ну а если без шуток - почему бы первым и вторым скрипачам, да и альтистам тоже не заиметь то самое чувство ритма, как у хороших челлистов? 8) :-P
Кайф - это когда первые скрипки справа чего-то ХОТЯТ :-)8) :appl:
Ну а если без шуток - почему бы первым и вторым скрипачам, да и альтистам тоже не заиметь то самое чувство ритма, как у хороших челлистов? 8) :-P
:-o Со вторыми вообще все идеально! Вторые - вне конкуренции!:-P
А вот первые, как будто по определению своему, хотят быть первыми - причем каждый! В оркестре, я имею ввиду. Должно быть потому по принципу "кто первый" и играют. Для читающих эти строчки с отвисшей челюстью ("разве такое бывает в нормальных оркестрах?!") - оркестр ученический.
Я в начале наших с дочкой занятий тоже хотела метроном купить... вроде у всех есть :oops: , потом пошла в музыкальный магазин и увидела, какие они дорогущие :lol: , а б/у не смогла найти и решила сначала компьютерные проги метрономные попробовать... заодно узнать, пойдёт у нас вообще это дело или нет.
Некоторое время мы пользовались, по чуть-чуть, результат был, пожалуй.
Но потом оказалось, что гораздо проще мне считать, когда ребенок играет, метроном мы в итоге забросили (лениво включать было и с моим счетом получалось лучше), я так посчитала годик, а теперь она прекрасно сама себе считает, сейчас уже и без своего счета и подпеваний может. И метроном не нужен и счет мой тоже не нужен.
Но теперь я уверена, что счет помог больше чем метроном, так как она сильно отвлекалась на него, а привыкнуть не успела, я же давала слушать по чуть-чуть (как рекомендовано). Педагог тоже ей считала, и много, собственно, я с неё эту методику и скопировала. :lol:
Кстати, она говорит, что прилежно занимающийся ребенок даже средних способностей третьего-четвертого года обучения должен научить хорошо держать даже крупную форму без разных приборчиков, постукиваний ножками, тряски головой и собственного счета (хотя последнее не возбраняется). Если не может, она считает, что плохо ученика учили, некачественно, вовремя не были исправлены недостатки, и вообще мало внимания уделялось развитию чувства ритма :fan:
Теперь думаю, хорошо не купили тогда, денег сэкономили 8)
Но теперь я уверена, что счет помог больше чем метроном, так как она сильно отвлекалась на него, а привыкнуть не успела, я же давала слушать по чуть-чуть (как рекомендовано). Педагог тоже ей считала, и много, собственно, я с неё эту методику и скопировала. :lol: По сути это одно и тоже с разницей в том, что метроном точнее, чем человек (как правило) ;)
Кстати, она говорит, что прилежно занимающийся ребенок даже средних способностей третьего-четвертого года обучения должен научить хорошо держать даже крупную форму без разных приборчиков, постукиваний ножками, тряски головой и собственного счета (хотя последнее не возбраняется). Если не может, она считает, что плохо ученика учили, некачественно, вовремя не были исправлены недостатки, и вообще мало внимания уделялось развитию чувства ритма :fan: Понятие "хорошо держать крупную форму" - оно относительно. То что будет хорошо для 3-4 класса не подойдет восьмикласснику :roll:
И если начать работать с меторономом (или счетом)сразу - то действительно за 3 года можно достичь успехов. Проблема в том, что не всем это удается :(
И если начать работать с меторономом (или счетом)сразу - то действительно за 3 года можно достичь успехов. Проблема в том, что не всем это удается :(
Ну наверное, в этом и фишка - чтоб сразу. Но не все же дети под 100% присмотром занимаются.
А когда они сами по себе играют, некому поправить, вот ткак неправильное и закрепляется.
(Я хоть в детстве и занималась плотно танцами, и с ритмом у меня всегда было более чем прекрасно, но после полутора лет ежедневного счета - у меня на старости лет укрепился не только язык, но и метрическое чувство :lol: )
Ну наверное, в этом и фишка - чтоб сразу. Но не все же дети под 100% присмотром занимаются.Да уж, желательно, чтоб все сразу правильно и под присмотром :roll: 8)
А когда они сами по себе играют, некому поправить, вот так неправильное и закрепляется. Тут еще важно объяснение педагога - как держать форму. Иногда можно сыграть мимо нот (на первых этапах), но ритмично, тогда ощущение формы и появляется.
В этом деле здорово помогают плейбеки 8)
(Знаю, сейчас полетят в меня помидоры от классических педагогов :lol: :silly: )
Но это факт - невозможно отстать, невозможно не сохранить форму. Так поиграть годик-два - и вопросы ритма не возникают 8)
И главное :solution: - с ними можно играть дома даже без участия родителя, который будет исполнять почетную роль метронома :-P
А то все занимаются нотами да агогикой (прости, Аллегро :-) ), а форма и ритм должны откуда-то сами появиться :roll:
Angry Beaver
13.02.2007, 14:09
Я сегодня купил метроном. Механический (недорогой, в виде пирамидки пластмассовой, Виттнер). Недорогие электронные мне не понравились - какой-то звук у них неприятный, назойливый. механический гораздо приятней слушать... И это покачивание маятника... И вообще он самим своим видом помогает настроиться на занятие.
Лично я сразу ощутил, что он мне весьма полезен. ИМХО прежде чем играть кучеряво (тенуто, ритенуто и т.п... где быстрее, где медленнее, где вообще в свободном темпе) нужно научиться железно держать темп и ритм. А то пальчики устают, хочется там где надо быстро сыграть помедленнее... А метроном держит меня в ежовых рукавицах, не дает расслабиться.
И это покачивание маятника... метроном держит меня в ежовых рукавицах, не дает расслабиться.
8) А покачивание маятника, как движение указательного пальца - "ни-ни, ни медленнее, ни быстрее".
Мне тоже нравится.:-)
Я сегодня купил метроном. Механический (недорогой, в виде пирамидки пластмассовой, Виттнер). Недорогие электронные мне не понравились - какой-то звук у них неприятный, назойливый. механический гораздо приятней слушать... И это покачивание маятника... И вообще он самим своим видом помогает настроиться на занятие.
Лично я сразу ощутил, что он мне весьма полезен. ИМХО прежде чем играть кучеряво (тенуто, ритенуто и т.п... где быстрее, где медленнее, где вообще в свободном темпе) нужно научиться железно держать темп и ритм. А то пальчики устают, хочется там где надо быстро сыграть помедленнее... А метроном держит меня в ежовых рукавицах, не дает расслабиться.С полезной покупкой! 8) :beer:
Желаю ритмического продвижения :-)
Полезно начинать с самых медленных темпов, когда получается железно - поднимите на 5-10 единиц и снова ту же песню сначала :-P
Предлагаю тест для профи 8)
Включаете метроном, скажем на темп 60, и начинаете отстукивать ритм (рукой, ногой, пальцем) в такт. Через некоторое время выключить звук и продолжить отстукивать ритм. Включить метроном через 2-16 тактов.
Вопрос: кто сколько тактов продержался и не сбился? :-P :-P :-P
У меня что-то такое подобное в этом роде было.
На студии в программе перестал звучать электронный метроном (я писал пилот - сигнал для барабанщика). Упорно отказывался звучать примерно через минуту. Какой-то глюк в компе был.
Вещь по продолжительности на скорости 110 ударов в минуту занимает 4мин.34 сек. Я продолжил писать под ощущение пульсации. Потом замерили метрономом - не ошибся не разу))))))))).
Для чего нужен метроном - часто задавал себе и людям такой вопрос и ни разу внятного ответа не получил))))))))))
Чувству ритма меня научил дядька-пианист с детства: "Ты чувствуешь пульс на руке? Чувствуешь ощущения внутри себя? Так и с ритмом".
Ритм - это прежде всего пульсация, и если вам для ощущения пульсации нужна подсказка в механической форме, то это не есть гуд.
Метроном - символ абсолютного зла в музыке.
Метроном - символ абсолютного зла в музыке.
Не знаю...:-)
Я просто знаю одно - метроном, по сути это механическое отстукивание четвертей. Это механическое отстукивание ровным счетом ничего не даст, если у вас не будет внутреннего ритма.)))))))))))
Метроном - символ абсолютного зла в музыке.
А как же тогда быть, если, допустим, я неровно играю (ну это не совсем чтобы так, но вообще есть такая проблема, особенно на крупных длительностях).
Что мне делать, как не пользоваться метрономом?
И как быть, когда разбираю сложный ритмический рисунок в новом произведении?
А как же тогда быть, если, допустим, я неровно играю (ну это не совсем чтобы так, но вообще есть такая проблема, особенно на крупных длительностях).
Что мне делать, как не пользоваться метрономом?
И как быть, когда разбираю сложный ритмический рисунок в новом произведении?
В первую очередь, что значит "неровно играете"? Ускоряетесь, замедляетесь, "внутренний" провал ритма, неправильно берете/снимаете ноту?
И как быть, когда разбираю сложный ритмический рисунок в новом произведении?
Как быть? - РАЗБИРАТЬ рисунок :-) Здесь только голову нужно включать, а не метроном. Разбирать под метроном - вообще какая-то порочная "иждивенческая" практика.
В первую очередь, что значит "неровно играете"? Ускоряетесь, замедляетесь, "внутренний" провал ритма, неправильно берете/снимаете ноту?
Обычно ускоряюсь на крупных длительностях. Или не ускоряюсь, а именно неровно играю: ноты получаются разными по длительности, то больше, то меньше.
Как быть? - РАЗБИРАТЬ рисунок :-) Здесь только голову нужно включать, а не метроном. Разбирать под метроном - вообще какая-то порочная "иждивенческая" практика.
:-) ну а как это делать-то правильно?
В первую очередь, что значит "неровно играете"? Ускоряетесь, замедляетесь, "внутренний" провал ритма, неправильно берете/снимаете ноту?
А много что. И местами не соблюдаю длительности или темп. И целиком - темп. В одной пьеске на 3/4, например никак не могла заставить себя придерживаться темпа Andantino, безбожно ускоряла, едва возьмусь.
И вообще начинающим трудно дается игра в медленном темпе, потому что неопытным руке-уху быстрый темп создает иллюзию связной игры.
Еще было такое дело: долго вместо f и p ускоряла и замедляла темп. Поймала себя на этом только с помощью метронома.
Ну и какие-то ритмические моменты, если переклинило при первом прочтении, можно проверить.
Обычно ускоряюсь на крупных длительностях. Или не ускоряюсь, а именно неровно играю: ноты получаются разными по длительности, то больше, то меньше.
А много что. И местами не соблюдаю длительности или темп. И целиком - темп. В одной пьеске на 3/4, например никак не могла заставить себя придерживаться темпа Andantino, безбожно ускоряла, едва возьмусь.
И вообще начинающим трудно дается игра в медленном темпе, потому что неопытным руке-уху быстрый темп создает иллюзию связной игры.
Еще было такое дело: долго вместо f и p ускоряла и замедляла темп. Поймала себя на этом только с помощью метронома.
Ну и какие-то ритмические моменты, если переклинило при первом прочтении, можно проверить.
Ну вот к примеру: стандартный размер 4/4. Нижняя строчка обозначает пульсацию четвертями.
То есть, когда вы берете половинку или целую ноту, это на самом деле та же четверть, просто залигованная (долго длится). На взятие любой из надо подходить с точки зрение четверти - и взятие крупных, и взятие мелких длительностей.
Как быть? - РАЗБИРАТЬ рисунок :-) Здесь только голову нужно включать, а не метроном. Разбирать под метроном - вообще какая-то порочная "иждивенческая" практика.
:-) ну а как это делать-то правильно?
Хорошенько разобраться, что на какую долю приходится и "укладывать" в медленном темпе, в котором успеваешь уверенно соображать :-)
Ну вот к примеру: стандартный размер 4/4. Нижняя строчка обозначает пульсацию четвертями.
То есть, когда вы берете половинку или целую ноту, это на самом деле та же четверть, просто залигованная (долго длится). На взятие любой из надо подходить с точки зрение четверти - и взятие крупных, и взятие мелких длительностей.
Так и есть. Но это ж еще надо осознать и научиться чувствовать. И если не лезет из ушей от природы, или не стоит за спиной чуткий советчик, то можно и состариться, не доперев.
В осознании ритмического рисунка и темпа мне лично помог - в числе других упражнений - и метроном. На определенных этапах.
Я просто знаю одно - метроном, по сути это механическое отстукивание четвертей. Это механическое отстукивание ровным счетом ничего не даст, если у вас не будет внутреннего ритма.)))))))))))
Оно не только ничего не даст, но еще и навредит, убивая ощущение музыки в зародыше.
А как же тогда быть, если, допустим, я неровно играю (ну это не совсем чтобы так, но вообще есть такая проблема, особенно на крупных длительностях).
Что мне делать, как не пользоваться метрономом?
И как быть, когда разбираю сложный ритмический рисунок в новом произведении?
Услышать музыку. Время в музыкальном произведении не существует отдельно от всего остального. Как и время вообще... Пора уже кончать с ньютоновским временем...
Так и есть. Но это ж еще надо осознать и научиться чувствовать. И если не лезет из ушей от природы, или не стоит за спиной чуткий советчик, то можно и состариться, не доперев.
В осознании ритмического рисунка и темпа мне лично помог - в числе других упражнений - и метроном. На определенных этапах.
Если мое лично отношение к метроному спрашивать, то я к нему равнодушен.
Работая долго время с ансамблем, мне часто приходилось писать так называемые пилот-сигналы (ритмические части произведения для подсказки барабанщику, что бы он ориентировался, где лучше вставить такие вещи, как брейк, к примеру) под метроном - а как иначе? Есть определенный темп вещи, допустим, 120 ударов в минуту, и вы должны записать под этот темп, под метроном. Но, как показала практика, я могу обходиться и без него, достаточно дать мне начальную опору.
Играя в группе в различных клубах
(а там звук делится на 2 категории - г-но и полное г-но), я часто первое время терялся - вокруг каша, ничего не слышно. Потом привык: отсчеты барабанщика - 1,2,3,4 и дальше вступает бэнд. Относительно этой пульсации стараться держаться до конца. Как правило, если хороший бэнд, песня прозвучит хорошо.
Ну, скажем, с ритмическим рисунком более-менее ясно. Проигрывать в уме в медленном темпе, потом играть, так?
Ну а с ровностью, вернее, неровностью игры что делать? Когда одна четверть короче другой?
Ну, скажем, с ритмическим рисунком более-менее ясно. Проигрывать в уме в медленном темпе, потом играть, так?
Ну а с ровностью, вернее, неровностью игры что делать? Когда одна четверть короче другой?
Оправдывать неровность остальными компонентами звучания. Я Вам скажу больше. С "точки зрения" метронома никто ровно не играет, все играют чудовищно неровно, а нам кажется, что все нормально звучит.:lol:
Оправдывать неровность остальными компонентами звучания. Я Вам скажу больше. С "точки зрения" метронома никто ровно не играет, все играют чудовищно неровно, а нам кажется, что все нормально звучит.:lol:
Вы во многом правы. Однако как делать, если допустим ансамбль утвердил песню=140 ударов в минуту. Мне интересно, как вы "по ощущениям" ее запишете?))))))))
Метроном нужен для начального отсчета. Хотя бы 4 удара для понятия пульсации, потом можно включить "ощущение")))))))))
Вы во многом правы. Однако как делать, если допустим ансамбль утвердил песню=140 ударов в минуту. Мне интересно, как вы "по ощущениям" ее запишете?
Метроном нужен для начального отсчета.
Мне ровным счетом наплевать на это утверждение ансамбля!:lol: Я глубоко презираю метрономические указания, ибо они изначально основаны на глубочайшем заблуждении. Они не несут никакой информации, поэтому все равно, кто утвердит или не утвердит темп:композитор, ансамбль, компартия, президент...:-)
Ну, скажем, с ритмическим рисунком более-менее ясно. Проигрывать в уме в медленном темпе, потом играть, так?
Ну а с ровностью, вернее, неровностью игры что делать? Когда одна четверть короче другой?
Медленно, быстро... это абстракция.
Как я понял, вы
Обычно ускоряюсь на крупных длительностях. Или не ускоряюсь, а именно неровно играю: ноты получаются разными по длительности, то больше, то меньше.
Я готов много раз повторять, что самое главное ощутить не ритм, А ПУЛЬС.
Вот стандартный размер 4/4. Нижняя строчка обозначает пульсацию четвертями.
То есть, когда вы берете половинку или целую ноту, это на самом деле та же четверть, просто залигованная (долго длится). На взятие любой из надо подходить с точки зрение четверти - и взятие крупных, и взятие мелких длительностей.
Научитесь сначала играть крупные длительности, потом переходите к мелким.
Мне ровным счетом наплевать на это утверждение ансамбля!:lol: Я глубоко презираю метрономические указания, ибо они изначально основаны на глубочайшем заблуждении. Они не несут никакой информации, поэтому все равно, кто утвердит или не утвердит темп:композитор, ансамбль, компартия, президент...:-)
Ошибаетесь. Несут. Даже в классике. Проиграйте ту же "Лунную сонату" сначала с одной скоростью, потом с другой. Ощущение музыки совершенно разные.
Я считал и считаю, что метроном - это точка отсчета. Что бы понять темп. Больше ничего.
Ошибаетесь. Несут. Даже в классике. Проиграйте ту же "Лунную сонату" сначала с одной скоростью, потом с другой. Ощущение музыки совершенно разные.
Я считал и считаю, что метроном - это точка отсчета. Что бы понять темп. Больше ничего.
Не ошибаюсь. :lol: Как практик я давно дал "коленом под зад" метроному, но вдобавок я еще и разобрался. почему метроном не может быть средством измерения в музыке. Вы об этом не думали. Попробуйте. Если кратко, то с помощью метронома нельзя зафиксировать музтемп. Принципиально.
Как практик я давно дал "коленом под зад" метроному, но вдобавок я еще и разобрался. почему метроном не может быть средством измерения в музыке. Вы об этом не думали. Попробуйте. Если кратко, то с помощью метронома нельзя зафиксировать музтемп. Принципиально.
Я примерно представляю, о чем вы ведете речь. Но это классическая музыка. Но даже в классической музыке есть ларго, анданте, аллегро, и.т.п.
Музыка, такая как джаз, рок, фанк, блюз, металл, и.т.п. формы на СТУДИЙНЫХ записях должны на что-то опираться априори.
Я примерно представляю, о чем вы ведете речь. Но это классическая музыка. Но даже в классической музыке есть ларго, анданте, аллегро, и.т.п.
Музыка, такая как джаз, рок, фанк, блюз, металл, и.т.п. формы на СТУДИЙНЫХ записях должны на что-то опираться априори.
1. Конечно, есть, но при чем тут метроном? Эти темпы существовали и до него, существуют и сейчас безотносительно к нему.
2. Мне этого не понять...:lol:
1. Конечно, есть, но при чем тут метроном? Эти темпы существовали и до него, существуют и сейчас безотносительно к нему.
2. Мне этого не понять...:lol:
Ну вот например, Allegro по метроному - это примерно 120-140
Именно в таких вариациях происходят изначальное замедление/ускорение музыки в ансамблях при живом выступлении...
sesquialtera
12.12.2008, 14:52
Allegro не для всякой музыки 120-140...
Для Барокко, к примеру, характерно, что Allegro быстрее, чем Presto, а Andante - весьма более подвижно, чем в Венской классике... Регер указывал темпы своих произведений в цифрах метронома, но они были примерно вдвое выше реальных темпов, которые (по прослушивании) бывали одобрены самим композитором...
Ориентироваться на указания темпов шкалы метронома, возможно, целесообразно на начальном этапе музыкального образования, т.е. в младших классах ДМШ. Особенно хорошо под метроном играть гаммы и упражнения Ганона... :evil:
Ну а проблемы с пунктирными фигурами лучше решать иначе, например, с помощью контрольной записи. Вообще, контрольная запись - мощное средство на любом уровне. Многие профессионалы впадают после концерта в кому, едва прослушав контрольную запись своей игры :-)
Ну вот например, Allegro по метроному - это примерно 120-140
Именно в таких вариациях происходят изначальное замедление/ускорение музыки в ансамблях при живом выступлении...
А зачем мне знать эти вариации? Я прекрасно обхожусь и без них и как исполнитель, и как, тем более (!), слушатель.
Ориентироваться на указания темпов шкалы метронома, возможно, целесообразно на начальном этапе музыкального образования, т.е. в младших классах ДМШ. Особенно хорошо под метроном играть гаммы и упражнения Ганона... :evil:
Никогда и ни при каких обстоятельствах человек не должен становиться приложением к машине, и уж, конечно, в музыке.
Allegro не для всякой музыки 120-140...
Для Барокко, к примеру, характерно, что Allegro быстрее, чем Presto, а Andante - весьма более подвижно, чем в Венской классике...
Возможно.
Регер указывал темпы своих произведений в цифрах метронома, но они были примерно вдвое выше реальных темпов, которые (по прослушивании) бывали одобрены самим композитором...
Ну и Регер! Злодей, однако! :-)
Ориентироваться на указания темпов шкалы метронома, возможно, целесообразно на начальном этапе музыкального образования, т.е. в младших классах ДМШ. Особенно хорошо под метроном играть гаммы и упражнения Ганона...
Никогда не считал метроном хорошим помощником для игры гамм, и.т.п. вещей.
Считал и считаю метроном отправной точкой. Ну а коль он вообще претить - нога! Считайте ногой изначально! Метроном нужен, допустим на записи. Вещь должна звучать=120, а вы без метронома запишите 124-130. Если вам дать изначальные отсчеты под 120 вы и запишете 120, и дальше метроном не нужен. А если полагаться только на ощущение, вы с верятность 99% не вступите так, как надо.
Ну а проблемы с пунктирными фигурами лучше решать иначе, например, с помощью контрольной записи. Вообще, контрольная запись - мощное средство на любом уровне. Многие профессионалы впадают после концерта в кому, едва прослушав контрольную запись своей игры :-)
Это да...
Предлагаю тест для профи 8)
Включаете метроном, скажем на темп 60, и начинаете отстукивать ритм (рукой, ногой, пальцем) в такт. Через некоторое время выключить звук и продолжить отстукивать ритм. Включить метроном через 2-16 тактов.
Вопрос: кто сколько тактов продержался и не сбился? :-P :-P :-P
После консы я служил в армии - Ансамбль Песни и Пляски СибВО. Один из солдат (наш бывший пианист из консы) сделал цветные фотки и хотел их печатать, но в казарме с оборудованием плохо - никаких особых приспособлений для печати в цвете не было. У меня же был богатый опыт в цветной печати (к тому времени что -то около 10 лет) так я вызвался ему помочь. Самое сложное в этом деле было отмерять точно 4.5 минуты, 5 минут, 6 минут. Никаких подсветок и светящихся часов не было. Я просто считал эти минуты в течение всей ночи, пока печатали. Тот не поверил, что я выдержу. Проверил: за пять минут я уходил от времени не больше 5 секунд. И вот сейчас, когда кто-то просит дать темп, то просто начинаю щелкать пальцами в нужном темпе - отклонение такое незначительное, что и во внимание не стоит принимать.
Учу учеников (скрипка, виолончель, ф-но) без метронома. Хотя, если честно признаться, пытался им пользоваться как для себя, так и для учеников. Теперь могу точно сказать, что он не помогает (на учениках проверил).
Главное - это понять, почему ученик или играет не ритмично или уходит от темпа. А это самое трудное. Если я знаю, почему ученик сбивается с темпа или ритма, то учу его именно решать эту проблему. У каждого ученика свои заморочки и общего принципа не найдешь так легко. Но все равно я могу подсказать парочку моментов:
1 - сбив с ритма в основном происходит из-за укорачивания длинных нот. Они спешат играть следующие более короткие длительности и не дослушивают длинную ноту.
2 - чтобы научиться держать один темп на протяжении всего произведения нужно делать так: играть первый такт, потом в этом же темпе сразу какой-нибудь 15-й, потом 42-й и так далее. Выбирать такты следует исходя из данной музыки. Таким образом у вас будут маячки: подошел к нему, а темп-то другой. Подправил раз, второй раз будет проще даржаться.
1 - сбив с ритма в основном происходит из-за укорачивания длинных нот. Они спешат играть следующие более короткие длительности и не дослушивают длинную ноту.
Вот, у меня вот это и есть. Причём я слышу, что укорачиваю, но всё равно продолжаю это делать.
2 - чтобы научиться держать один темп на протяжении всего произведения нужно делать так: играть первый такт, потом в этом же темпе сразу какой-нибудь 15-й, потом 42-й и так далее. Выбирать такты следует исходя из данной музыки. Таким образом у вас будут маячки: подошел к нему, а темп-то другой. Подправил раз, второй раз будет проще даржаться.
А по какому принципу выбирать такты? Найти, где я начинаю ошибаться - допустим, это 32-й такт, - а потом играть сначала первый и сразу 32-й?
А по какому принципу выбирать такты? Найти, где я начинаю ошибаться - допустим, это 32-й такт, - а потом играть сначала первый и сразу 32-й?
Наверное, исходя из фразировки. Начало, допустим и середина длинной фразы. Я вот часто ускоряю в момент кульминации фразы ли пьески ли. Или при повышении тона.
Вот, у меня вот это и есть. Причём я слышу, что укорачиваю, но всё равно продолжаю это делать.
Тогда Вам такой совет: знайте, что длинная нота - это отдых после каких-то быстрых нот (ходьба, бег, просто работа). Добрались до нее, отдохните и идите дальше. Я даже советую ученикам: лучше сыграй эту ноту длиннее, чем нужно, но никак не короче. Помогает именно желание сыграть длиннее, чем положено. Хотя получается просто ритмично. Вот так вот.
А по какому принципу выбирать такты? Найти, где я начинаю ошибаться - допустим, это 32-й такт, - а потом играть сначала первый и сразу 32-й?
Именно!:appl:
Наверное, исходя из фразировки. Начало, допустим и середина длинной фразы. Я вот часто ускоряю в момент кульминации фразы ли пьески ли. Или при повышении тона.
У каждого свои заморочки. Нужно просто сравнивать начало пьесы с другими тактами, выбранными по любому принципу - у каждого свои.
Тогда Вам такой совет: знайте, что длинная нота - это отдых после каких-то быстрых нот (ходьба, бег, просто работа). Добрались до нее, отдохните и идите дальше. Я даже советую ученикам: лучше сыграй эту ноту длиннее, чем нужно, но никак не короче. Помогает именно желание сыграть длиннее, чем положено. Хотя получается просто ритмично. Вот так вот.
Это все несколько абстрактно. Я рекомендую заполнить длинную ноту каким-нибудь контрапунктом,- вот и появляется занятие, неизмеримо лучшее, чем тупое отсчитывание...:lol:
Iano
уходить от этого нужно следующим образом: прежде чем играть сложные вещи, научитесь держать аккомпанемент четвертями)))
Это не так легко, как может показаться))))
Очень много людей прокалывается на этом))))))))))
Возьмите простую аккордовую последовательность и представьте, что на ваши четверти ориентируется целый оркестр))))))))))
Это все несколько абстрактно. Я рекомендую заполнить длинную ноту каким-нибудь контрапунктом,- вот и появляется занятие, неизмеримо лучшее, чем тупое отсчитывание...:lol:
Главное - это понимать, что длинная нота - это не просто скучно, а даже очень приятно. Дети в основном отвечают, что торопятся закончить длинную ноту раньше, потому что скучно ее тянуть долго. Ну а как сделать, чтобы не было скучно - это у каждого учителя свои методы.
У меня есть ученица. Она хоть и взросленькая - 14 лет - но начинающая. Хотя и играет уже по второму грейду (что-то около нашего 3-го класса). И постоянно недотягивает четверть с точкой. Её имя Клавдия (она итальянка). Вот я и заставляю её во время игры таких нот (а их там не мало) проговаривать свое имя.
Главное - это понимать, что длинная нота - это не просто скучно, а даже очень приятно. Дети в основном отвечают, что торопятся закончить длинную ноту раньше, потому что скучно ее тянуть долго. Ну а как сделать, чтобы не было скучно - это у каждого учителя свои методы.
У меня есть ученица. Она хоть и взросленькая - 14 лет - но начинающая. Хотя и играет уже по второму грейду (что-то около нашего 3-го класса). И постоянно недотягивает четверть с точкой. Её имя Клавдия (она итальянка). Вот я и заставляю её во время игры таких нот (а их там не мало) проговаривать свое имя.
Ну, это словесный контрапункт...:lol: Я же предлагаю музыкальный.
Ну, это словесный контрапункт...:lol: Я же предлагаю музыкальный.
Какой еще музыкальный контрапункт для начинающего скрипача?
Какой еще музыкальный контрапункт для начинающего скрипача?
Начинающий - это сколько лет занятий? Если длинной ноте предшествовали какие-то мелкие длительности, то на их основе можно сообразить уже бывший мотив.
Начинающий - это сколько лет занятий? Если длинной ноте предшествовали какие-то мелкие длительности, то на их основе можно сообразить уже бывший мотив.
Она у меня занимается 8 месяцев только.
sesquialtera
12.12.2008, 16:21
Метроном нужен, допустим на записи. Вещь должна звучать=120, а вы без метронома запишите 124-130. Если вам дать изначальные отсчеты под 120 вы и запишете 120, и дальше метроном не нужен. А если полагаться только на ощущение, вы с верятность 99% не вступите так, как надо.
Никогда ещё не сталкивался с музыкой, которая бы в темпе 120 звучала бы "правильно", а в темпе 124 - "неправильно" ! :-)
Темп зависит от весьма многих компонентов, многие из коих от композитора не зависят. Например, помещение, инструмент, количество слушателей, время суток... Вечером "правильный" темп будет медленнее, чем утром. В большом зале с "влажной" акустикой темп будет медленнее, чем в маленьком зале с "сухой".
Поэтому абсолютное значение темпа имеет для качественного исполнения музыки не очень большое значение. Более того, исполнение в абсолютно одинаковом темпе без учёта условий исполнения делает исполнение плохим. Так что метроном тут мало поможет. Если вообще. Если метроном и нужен, то только, чтобы помочь развитию чувства темпа у младших школьников. Но и там его применение ограниченно.
Лерит, Муром, я щас матом ругаться начну)))))))))))
Какой контрапункт? Пусть человек сначала пульсацию ощутит)))))))
А то играют некоторые Альбениса, Карулли, Каркаси и Сора, - а аккомпанемент ровными долями не могут. А все почему? Потому что не могут правильно делать взятие/снятие ноты относительно размера))))))))
Никогда ещё не сталкивался с музыкой, которая бы в темпе 120 звучала бы "правильно", а в темпе 124 - "неправильно" !
Угу, особенно если барабанщик на одной и той же вещи запишется под 120, а басист - под 124))))))). Я же об оркестровой работе речь веду))))))))
Угу, особенно если барабанщик на одной и той же вещи запишется под 120, а басист - под 124))))))). Я же об оркестровой работе речь веду))))))))
Никогда не писал в таких условиях, хотя наблюдать приходилось. Обычно записывающий музыку на одном из инструментов слушает предыдущую запись через наушники. Иначе вместе не сведется ни один трек. Это как инструменталисту нужно правильно держать темп, чтобы потом все совпало. Только через наушники и делается это.
Лерит, Муром, я щас матом ругаться начну)))))))))))
Какой контрапункт? Пусть человек сначала пульсацию ощутит)))))))
А то играют некоторые Альбениса, Карулли, Каркаси и Сора, - а аккомпанемент ровными долями не могут. А все почему? Потому что не могут правильно делать взятие/снятие ноты относительно размера))))))))
Долой пульсацию! Музыка измеряется музыкой же.
sesquialtera
12.12.2008, 16:38
Угу, особенно если барабанщик на одной и той же вещи запишется под 120, а басист - под 124))))))). Я же об оркестровой работе речь веду))))))))
Под басистом Вы имеете в виду контрабас, виолончель или фагот?
А под барабанщиком Вы, конечно же, понимаете ударника?
Никогда ещё не сталкивался с тем, чтобы симфонический или камерный оркестр записывался "последовательно"! Даже в поп-музыке подобная практика ограничена, в основном, недостаточно квалифицированными музыкантами. А уж в классике, которой и посвящён (как я надеюсь) этот форум, подобный метод не применяется вообще.
Для тех, кто не понимает, почему: музыканты влияют друг на друга. При последовательной же записи это влияние ограничивается влиянием записанного раньше на записываемых позже. Поэтому в классике, где музыкальная фактура имеет паузы, цезуры, артикуляцию, зависящие от множества условий во время исполнения, попытка использовать последовательную запись привела бы к компьютерной музыке.
Это всё равно что сравнивать рекурсивный и нерекурсивный фильтры: они ведь отличаются качественно, а не только их возможным порядком.
Никогда не писал в таких условиях, хотя наблюдать приходилось. Обычно записывающий музыку на одном из инструментов слушает предыдущую запись через наушники. Иначе вместе не сведется ни один трек. Это как инструменталисту нужно правильно держать темп, чтобы потом все совпало. Только через наушники и делается это.
Абсолютно правильно. Хотя наушники - необязательный аспект.
Долой пульсацию! Музыка измеряется музыкой же.
Ага, соответственно долой размеры в музыке!
Зачем действительно размер? Он только мешает.
Ага, соответственно долой размеры в музыке!
Зачем действительно размер? Он только мешает.
Безусловно! Ну только, чтобы дирижер знал, на сколько ему дирижировать...:lol:
Под басистом Вы имеете в виду контрабас, виолончель или фагот?
А под барабанщиком Вы, конечно же, понимаете ударника?
Никогда ещё не сталкивался с тем, чтобы симфонический или камерный оркестр записывался "последовательно"! Даже в поп-музыке подобная практика ограничена, в основном, недостаточно квалифицированными музыкантами. А уж в классике, которой и посвящён (как я надеюсь) этот форум, подобный метод не применяется вообще.
Для тех, кто не понимает, почему: музыканты влияют друг на друга. При последовательной же записи это влияние ограничивается влиянием записанного раньше на записываемых позже. Поэтому в классике, где музыкальная фактура имеет паузы, цезуры, артикуляцию, зависящие от множества условий во время исполнения, попытка использовать последовательную запись привела бы к компьютерной музыке.
Это всё равно что сравнивать рекурсивный и нерекурсивный фильтры: они ведь отличаются качественно, а не только их возможным порядком.
Мы разбираем, почему проблемы у людей с ритмом)))))))
В вашем посте вы все правильно расписали, но упустили одну деталь!
Люди ДОЛЖНЫ проойти через определенный этап. И работа с ритмом - самая важная составляющая в музыке. Мне, как слушателю, не особенно резанет ухо, если люди сыграют ля бекар вместо ля бемоль, но любой услышит кривизну в ритме)))))))))).
Студийная запись, то что я привел в пример, это наоборот, признак высочайшего профессионализма.))))))
Люди так или иначе отклоняются от ритма, и записываясь наложением, вы обязаны уметь найти компромисс)))))))
Что касается "музыкальная фактура имеет паузы, цезуры, артикуляцию, зависящие от множества условий во время исполнения, попытка использовать последовательную запись привела бы к компьютерной музыке", что, джаз этого не имеет? Или металл? Или рок? Или фанк?)))))))))
Это характерно для любого стиля. Только вступите все разом после двухтактовой паузы!
Безусловно! Ну только, чтобы дирижер знал, на сколько ему дирижировать...:lol:
А если оркестр? И пауза, допустим на 4 такта? Тоже долой пульсацию?:lol:
Мы разбираем, почему проблемы у людей с ритмом)))))))
Люди ДОЛЖНЫ проойти через определенный этап. И работа с ритмом - самая важная составляющая в музыке.
Не знаю, обратили ли Вы внимание, что в народном музицировании проблем с ритмом нету, хотя специально ритмом никто не занимается. А уж ритмы бывают такие, что сразу и не воспроизведешь, особенно в африканской музыке.
А если оркестр? И пауза, допустим на 4 такта? Тоже долой пульсацию?:lol:
Так я про дирижера сказал...:lol: Но ведь был и Персимфанс...
sesquialtera
12.12.2008, 17:10
что, джаз этого не имеет?
Ну уж джаз-то вряд ли кто "в здравом уме" будет записывать последовательно... Джаз - это всегда импровизация, и влияние музыкантов один на другого здесь из всех подвидов эстрадной музыки максимально... Максимум, что можно заранее сделать в джазе - это обговорить последовательности модуляций (как раз чтобы избежать "кошачей музыки" в виде одновременно звучащих ноты и её альтерированного варианта).
Конечно, я не рассматриваю в качестве полноценного джаза игру по нотам, написанным кем-то ещё :-)
А чувство ритма - такая уж вещь - меньше всего поддаётся развитию, об этом пишут в каждом учебнике по музыкальной педагогике. Чувство ритма или есть, или его нет. И ничего с этим не сделать.
К тому же мы тут совсем упустили одну деталь, говоря о записи:
Дело в том, что в классике "первичным" является не запись, а исполнение музыки. Задача записи - передать (в какой-то мере, насколько это получится) ощущения, возникающие при концертном исполнении. Новая музыка всегда исполняется на концерте, эта дата остаётся в истории её написания, и только потом идёт речь о записи. Поэтому музыка, существующая только в записанном варианте, и не исполненная "в живую" (что и подразумевает последовательная запись), классикой не является.
Безусловно! Ну только, чтобы дирижер знал, на сколько ему дирижировать...:lol:
Ну, дирижёр-то всегда всё знает. Вот у Шютца (по крайней мере в уртексте) никаких размеров как правило не стоит. Но мы же как-то его дирижируем! :) И ведь звучит!
http://rapidshare.com/files/153704403/03_Schuetz_Was_mein_Gott_will_das_g_scheh_allzeit_ SWV_392.mp3
Ну уж джаз-то вряд ли кто "в здравом уме" будет записывать последовательно... Джаз - это всегда импровизация, и влияние музыкантов один на другого здесь из всех подвидов эстрадной музыки максимально... Максимум, что можно заранее сделать в джазе - это обговорить последовательности модуляций (как раз чтобы избежать "кошачей музыки" в виде одновременно звучащих ноты и её альтерированного варианта).
Конечно, я не рассматриваю в качестве полноценного джаза игру по нотам, написанным кем-то ещё :-)
А чувство ритма - такая уж вещь - меньше всего поддаётся развитию, об этом пишут в каждом учебнике по музыкальной педагогике. Чувство ритма или есть, или его нет. И ничего с этим не сделать.
Да, это импровизация. Но насколько я знаю, очень многие джазовые музыканты пишуться последовательно. Не понравился трек - переиграл - нет проблем!
И импровизация, как правило, сольная, но не гармоническая!))
А чувство ритма - такая уж вещь - меньше всего поддаётся развитию, об этом пишут в каждом учебнике по музыкальной педагогике. Чувство ритма или есть, или его нет. И ничего с этим не сделать.
Чувство ритма есть у всех, только у многих оно изуродовано музыкальной педагогикой, рассматривающей ритм как нечто обособленное, воспитуемое независимо.
Да, это импровизация. Но насколько я знаю, очень многие джазовые музыканты пишуться последовательно. Не понравился трек - переиграл - нет проблем!
Сколько знаю, всегда переигрывают через наушники, даже автоналожения.
Сколько знаю, всегда переигрывают через наушники, даже автоналожения.
Кому как удобно и зависит от помещения. Меня лично наушники бесят))))))
Кому как удобно и зависит от помещения. Меня лично наушники бесят))))))
Ну, без наушников никак...
Сейчас на студиях оркестры "наложением", насколько я знаю, не пишутся. Прошли те времена, когда оркестры Силантьева, а более того Михайлова, Мещерина, писались на шестнадцатиканальную пленку - вначале ударные, потом духовые и струнные, затем - хор, исполнители на электрогитарах, синтезаторах, всегда записывались с наушниками. Хормейстер управлял наложением хора тоже в наушниках.
Сейчас на студиях оркестры "наложением", насколько я знаю, не пишутся. Прошли те времена, когда оркестры Силантьева, а более того Михайлова, Мещерина, писались на шестнадцатиканальную пленку - вначале ударные, потом духовые и струнные, затем - хор, исполнители на электрогитарах, синтезаторах, всегда записывались с наушниками. Хормейстер управлял наложением хора тоже в наушниках.
Ну, насколько я понял, у Калифа речь о том, что один пришел, записал свою партию, второй без наушников, но с метрономом, пришел, записал, третий, четвертый и т.д., а потом звукорежиссёр это должен свести. При должном ощущении пульсации у участников и метрономе, задающем эту пульсацию, звукорежиссеру просто нечего будет делать.
sesquialtera
12.12.2008, 17:44
Да, это импровизация. Но насколько я знаю, очень многие джазовые музыканты пишуться последовательно. Не понравился трек - переиграл - нет проблем!
И импровизация, как правило, сольная, но не гармоническая!))
У нас в Германии джазовые импровизации играют в концертах. Иногда при этом их ещё и записывают. При игре, особенно малым составом, используется импровизация по всем параметрам, просто гармонические варианты обговариваются (но не выписываются в нотах!)
Т.е. запись "в себе" вещь здесь довольно редкая, обычно работа идёт в расчёте на концерт, так что последовательная запись ничего не даёт.
Ну, насколько я понял, у Калифа речь о том, что один пришел, записал свою партию, второй без наушников, но с метрономом, пришел, записал, третий, четвертый и т.д., а потом звукорежиссёр это должен свести. При должном ощущении пульсации у участников и метрономе, задающем эту пульсацию, звукорежиссеру просто нечего будет делать.
Как нечего? Извините! Самое главное - свести звук так, что бы какие-то инструменты были впереди, какие-то - наоборот. А каналы?Сведение баланса звука... Там много работы.
Просто ритмично отписать свою партию - это далеко не все, уверяю вас.
Ну, насколько я понял, у Калифа речь о том, что один пришел, записал свою партию, второй без наушников, но с метрономом, пришел, записал, третий, четвертый и т.д., а потом звукорежиссёр это должен свести. При должном ощущении пульсации у участников и метрономе, задающем эту пульсацию, звукорежиссеру просто нечего будет делать.
В таком случае пускай они лучше не приходят!:lol: А звукорежиссер попьет кофейку, отсидит лениво смену - и домой.
В записи любопытно было видеть другое - в студии оркестр, а в аппаратной возле з/реж - гитарист, и что интересно, совпадали!
У нас в Германии джазовые импровизации играют в концертах. Иногда при этом их ещё и записывают. При игре, особенно малым составом, используется импровизация по всем параметрам, просто гармонические варианты обговариваются (но не выписываются в нотах!)
Т.е. запись "в себе" вещь здесь довольно редкая, обычно работа идёт в расчёте на концерт, так что последовательная запись ничего не даёт.
Ну живой концерт, запись на живом концерте и студийная работа - это разные вещи...
В записи любопытно было видеть другое - в студии оркестр, а в аппаратной возле з/реж - гитарист, и что интересно, совпадали!
Что значит - совпадали?:-o:-o:-o:-):-):-)
Как нечего? Извините! Самое главное - свести звук так, что бы какие-то инструменты были впереди, какие-то - наоборот. А каналы?Сведение баланса звука... Там много работы.
Просто ритмично отписать свою партию - это далеко не все, уверяю вас.
Я имел в виду сугубо временнУю сторону сведЕния...:lol: Правильно я Вас понял?
Я имел в виду сугубо временнУю сторону сведЕния...:lol: Правильно я Вас понял?
Ну, если в этом аспекте рассматривать - то да.
Что значит - совпадали?:-o:-o:-o:-):-):-)
Гитарист, сидя в наушниках в операторской, не расходился с тем, как играл оркестр в студии; правда, оркестр не мог слышать гитариста...
Гитарист, сидя в наушниках в операторской, не расходился с тем, как играл оркестр в студии; правда, оркестр не мог слышать гитариста...
Нечистый вариант. Надо было, чтобы он был без наушников, не видел дирижера. А начало произведения отмечалось световым сигналом и стуком метронома перед началом. И поехали, может, встретимся...
Нечистый вариант. Надо было, чтобы он был без наушников, не видел дирижера. А начало произведения отмечалось световым сигналом и стуком метронома перед началом. И поехали, может, встретимся...
Ага, встретимся - после записи пива пойти попить))))))
Нечистый вариант. Надо было, чтобы он был без наушников, не видел дирижера. А начало произведения отмечалось световым сигналом и стуком метронома перед началом. И поехали, может, встретимся...
Насчет "встретимся вместе" вспомнил, как М.Тэриан давал оркестру задание досчитать внутренним счетом до одиннадцати и вступить всем одновременно в ноту. Удивительное дело - так оно и случалось, правда, не часто, мы проверяли. Природа этого вступления понятна - на 8-9-10 счете у оркестрантов наступало такое нервозное состояние, что никто решался раньше времени сыграть первый звук, все откладывали вступление до последнего момент и... иногда встречались в аккорде.:lol:
sesquialtera
12.12.2008, 18:19
В общем, из вышесказанного вытекает, что метроном можно использовать в поп- и другой мёртвой музыке, но для классики от него мало толку... :-)
А считать оркестру... Что же дирижёр-то там у них - уж совсем мышей не ловит?
Если серьезно говорить про метроном в музыке, хочу задать вопрос: почему у Шопена в мазурках такие быстрые метрономы? Насколько я помню мало кто играет в таких темпах. Чайковский тоже вроде-бы боялся медленных метрономов (понятно, что речь идет о числовом выражении ритмической единицы).
sesquialtera
12.12.2008, 21:55
Наверно, эти обозначения следует понимать как предложение (но не приказ) композитора, в качестве исходного пункта. Ни в коем случае как единственно возможное и непогрешимое указание.
В общем, из вышесказанного вытекает, что метроном можно использовать в поп- и другой мёртвой музыке, но для классики от него мало толку... :-)
Что вы подразумеваете под "мертвой музыкой"?:-o
Наверно, эти обозначения следует понимать как предложение (но не приказ) композитора, в качестве исходного пункта. Ни в коем случае как единственно возможное и непогрешимое указание.
Ага, исполнителю виднее, чем композитору...:lol:
sesquialtera
12.12.2008, 22:25
Ага, исполнителю виднее, чем композитору...:lol:
Именно так. Композитор не видит ни инструмента, ни зала, он не имеет представления об акустике, в которой будет исполняться произведение.
"Мёртвая" музыка - та, которая не зависит от акустики.
Именно так. Композитор не видит ни инструмента, ни зала, он не имеет представления об акустике, в которой будет исполняться произведение.
"Мёртвая" музыка - та, которая не зависит от акустики.
Ну тогда "Мертвой" музыки нет по определению...
Любая музыка так или иначе зависит от акустики))))))
sesquialtera
13.12.2008, 23:27
Ну тогда "Мертвой" музыки нет по определению...
Любая музыка так или иначе зависит от акустики))))))
Музыка, в которой применяется звукоусиление для исполнения произведения, от акустики зависит мало или вообще не зависит. Знай крути ручки усилителя - и "пробьёшь" любое помещение. Тут никакого искусства не требуется.
А вот там, где человеческий голос живёт без искусственного усиления - там слышны его тончайшие краски, там действительно есть творчество. Как и с акустическими инструментами.
Музыка, в которой применяется звукоусиление для исполнения произведения, от акустики зависит мало или вообще не зависит. Знай крути ручки усилителя - и "пробьёшь" любое помещение. Тут никакого искусства не требуется.А вот там, где человеческий голос живёт без искусственного усиления - там слышны его тончайшие краски, там действительно есть творчество. Как и с акустическими инструментами
Позвольте с вами не согласится. Даже звукоусилительные аппараты требуют исскуства, и, думаю, не меньше, а то и больше, чем для сугубо акустических инструментов.
Любой нормальный клуб содержит специальное покрытие, "поглощающие" и "впитывающие" звук. Во время записи многие команды использует различные звуковые покрытия в студии, которые так или иначе влияют на звук.
Работа с микрофоном - тончайшее исскуство.
Вы глубоко ошибаетесь.
Мне, как слушателю, не особенно резанет ухо, если люди сыграют ля бекар вместо ля бемоль, но любой услышит кривизну в ритме)))))))))).
Смотря какой слушатель и смотря какая кривизна... Но, думаю, что не сильно большая кривизна в ритме, как раз, пройдёт, а вот если в ля-бемоль мажорной пьесе в тонический аккорд "впендюрить" ля-бекар, то многие на стульях подпрыгнут... :-?
А вообще, конечно, лучше всего и ритмично, и без "клопов" :-)
то многие на стульях подпрыгнут... :-?
Когда a вместо as, мне хочется сказать "ээ!..:-o" (если услышу, конечно :lol:), а когда с ритмом чего, то вжаться в стул. Вот такие вот реакции.
sesquialtera
14.12.2008, 01:56
В общем, как в известном анекдоте про хоровиков: рук нет, ушей нет: ты, наверно, дирижёр! :-)
Смотря какой слушатель и смотря какая кривизна... Но, думаю, что не сильно большая кривизна в ритме, как раз, пройдёт, а вот если в ля-бемоль мажорной пьесе в тонический аккорд "впендюрить" ля-бекар, то многие на стульях подпрыгнут... :-?
А вообще, конечно, лучше всего и ритмично, и без "клопов" :-)
Еслти говорить "не сильно большая кривизна", то давайте и про слух говорить не "сильно большая кривизна". 55-я скрипка в оркестре если сфальшивит на четверть тона, то тоже не шибко заметно будет.
А если кроме шуток...Если вы ля-бемоль мажорной пьесе возьмете ля-бекар вместо, допустим той же тоники, многие несведующие, не знакомые с произведением, могут подумать, что это "фишка" такая, что может, композитор захотел таинственности нагнать. А когда человек банально из доли выпадает, то это извините, видно всем и за фишку это не проканает.
...55-я скрипка в оркестре если сфальшивит на четверть тона, то тоже не шибко заметно будет.
Если вы ля-бемоль мажорной пьесе возьмете ля-бекар вместо, допустим той же тоники, многие несведующие, не знакомые с произведением, могут подумать, что это "фишка" такая, что может, композитор захотел таинственности нагнать. А когда человек банально из доли выпадает, то это извините, видно всем и за фишку это не проканает.
Ну, если 55-я скрипка сыграет неровно, тоже не много кто услышит. А по-моему, ежели такой слушатель, который "схавает" фальшивые ноты (да не у 55-й скрипки а у SOLO), то тому и доли "до лампочки". Полно людей, особенно "не знакомых с произведением" ;-), которые вообще слушают не музыку, которая звучит, а свои внутренние процессы, которые под эту музыку возникают - какие уж там доли! :-)
И кстати, из доли не выпадают только ударники (хотя, встречал и таких - оказывается, ударники с плохим ритмом тоже бывают!). На любом звуковысотном инструменте возникают проблемы, связанные с интонированием. Как известно, интонация и ритм (особенно метр) - это силы во многом противоборствующие - об этом неплохо писал, кажись, Перельман в книжечке "В классе рояля": интонация хочет деформировать ритм, а ритм - подчинить и подавить интонацию. Разные бывают исполнители (кому что больше важно), и разные бывают музыки... Ай, как сложно, например, дирижеру аккомпанировать фортепианные концерты Шопена, потому что там солист постоянно "выпадает из доли" :-) Но в этом и прелесть, тот солист, который не выпадет из долей в этой дивной музыке - не имеет ни ушей, ни вкуса.
З.Ы. А выпадая из доли, можно не меньше таинственности нагнать, чем ля-бекаром... Смотря как выпадать, если умеючи - то ого-го!.. :lol:
Полно людей, особенно "не знакомых с произведением" ;-), которые вообще слушают не музыку, которая звучит, а свои внутренние процессы, которые под эту музыку возникают - какие уж там доли! :-)
Как известно, интонация и ритм (особенно метр) - это силы во многом противоборствующие - об этом неплохо писал, кажись, Перельман в книжечке "В классе рояля": интонация хочет деформировать ритм, а ритм - подчинить и подавить интонацию.
Я тоже слушаю свои внутренние процессы под музыку.:lol:
Нельзя интонацию сводить к звуковысотности. Интонация - самое высокое понятие в музыке. Поэтому с ритмом никакого противоборства быть не может.
...55-я скрипка в оркестре если сфальшивит на четверть тона, то тоже не шибко заметно будет...
55-я скрипка в оркестре, пожалуй, ничего не изменит, потому что уже не сможет внести дисбаланс в интонационный строй, - баланс в такой численности уже нарушен. При увеличении численности скрипок до 55 штук - это примерно по 14 пультов у первых и вторых? Увеличение численности инструментов в партии прямо пропорционально действует на расширение унисона. Кроме того чрезмерное увеличение численности инструментов в партии не способствует улучшению исполнительских качеств партии — утрачивается исполнительская гибкость, подвижность, ритмическая отчетливость, ансамбль в партии становится расплывчатым, а тембр - менее интересным; Чесноков в отношении большого по численности хора писал, что «существует граница, за которой музыкальная звучность большого хора уже перерастает в шумовую звучность». Это же можно отнести к скрипкам.
Ну, если 55-я скрипка сыграет неровно, тоже не много кто услышит. А по-моему, ежели такой слушатель, который "схавает" фальшивые ноты (да не у 55-й скрипки а у SOLO), то тому и доли "до лампочки". Полно людей, особенно "не знакомых с произведением" ;-), которые вообще слушают не музыку, которая звучит, а свои внутренние процессы, которые под эту музыку возникают - какие уж там доли! :-)
Да, действительно. Есть такое дело. Внутренние процессы...
Только что произойдет с внутренними процессами, если оркестр будет звучать криво?:-o
И кстати, из доли не выпадают только ударники
Поверьте мне, не только!
Хорошо уметь играть ритм - 90% успеха.
"Солистом можешь ты не быть, но аккомпанемент держать обязан" (с).
На любом звуковысотном инструменте возникают проблемы, связанные с интонированием. Как известно, интонация и ритм (особенно метр) - это силы во многом противоборствующие - об этом неплохо писал, кажись, Перельман в книжечке "В классе рояля": интонация хочет деформировать ритм, а ритм - подчинить и подавить интонацию. Разные бывают исполнители (кому что больше важно), и разные бывают музыки... Ай, как сложно, например, дирижеру аккомпанировать фортепианные концерты Шопена, потому что там солист постоянно "выпадает из доли" :-) Но в этом и прелесть, тот солист, который не выпадет из долей в этой дивной музыке - не имеет ни ушей, ни вкуса.
Между прочим, если уж говорить о Шопене...
Шопен, по рассказам современников, обладал очень хорошим "раскачивающимся" чувством ритма, которым восхищался Лист, у которого часто темп гулял.
З.Ы. А выпадая из доли, можно не меньше таинственности нагнать, чем ля-бекаром... Смотря как выпадать, если умеючи - то ого-го!.. :lol:
Скажем так - выпасть умеючи из доли гораздо сложнее, чем взять умеючи не тот аккорд.:-)
Поэтому с ритмом никакого противоборства быть не может.
А с метром ещё как может!
А с метром ещё как может!
И с метром не может. Это все более низкие понятия.
Хорошо уметь играть ритм - 90% успеха.
А человек на 90% процентов состоит из воды :lol:
И с метром не может. Это все более низкие понятия.
Высокие - низкие... Речь не не об иерархии ПОНЯТИЙ, а о том, что если человек играет интонационно выразительно, то это НЕРОВНО (т.е. в значении неМЕТРОНОМИЧНО)
Высокие - низкие... Речь не не об иерархии ПОНЯТИЙ, а о том, что если человек играет интонационно выразительно, то это НЕРОВНО (т.е. в значении неМЕТРОНОМИЧНО)
А, вот Вы о чем... Метроном к музыкальному метру отношения не имеет.
А, вот Вы о чем... Метроном к музыкальному метру отношения не имеет.
Тема про метроном - вот, ведь, в чем все дело :-)
Тема про метроном - вот, ведь, в чем все дело :-)
Так он и к музыке отношения не имеет.:lol:
Так он и к музыке отношения не имеет.:lol:
Даже если его выставил композитор? Тогда зачем он его выставил, вот в чем вопрос?
Даже если его выставил композитор? Тогда зачем он его выставил, вот в чем вопрос?
По недомыслию. По традиции. А началось это безобразие с Бетховена. Тоже ведь хотел как лучше...:lol:
sesquialtera
14.12.2008, 13:51
Даже если его выставил композитор? Тогда зачем он его выставил, вот в чем вопрос?
Композитор даёт ориентировочные значения, чтобы новичку, малознакомому с новым для него стилем, было бы легче в него "въехать". Вообще же метроном - это приспособление для обучения начинающих музыкантов.
По недомыслию. По традиции. А началось это безобразие с Бетховена. Тоже ведь хотел как лучше...:lol:
Ату его!!!
Композитор даёт ориентировочные значения, чтобы новичку, малознакомому с новым для него стилем, было бы легче в него "въехать". Вообще же метроном - это приспособление для обучения начинающих музыкантов.
Вы мне напоминаете А.Дюрера. Тот тоже, стремясь облегчить путь в искусство начинающим художникам, пытался вывести правила использования в живописи циркуля и угольника. Потратил на это 30(!) лет и пришел к выводу, что это неосуществимо. Живописцы никогда не применяют в своей практике упомянутые инструменты. И правильно делают. Почему музыканты такие косные и зашоренные? Не дай Бог обучать начинающих с помощью метронома. Это полное непонимание стоящих задач.
Высокие - низкие... Речь не не об иерархии ПОНЯТИЙ, а о том, что если человек играет интонационно выразительно, то это НЕРОВНО (т.е. в значении неМЕТРОНОМИЧНО)
В первый раз такую теорию слышу:-o
Даже если его выставил композитор? Тогда зачем он его выставил, вот в чем вопрос?
Давайте не путать кислое с длинным :-) : композитор не метроном под нос исполнителю выставил (чтобы тот тикал), а всего лишь цифровое обозначение темпа (которое и вправду при помощи этого ящичка можно наиболее точно продемонстрировать). Мол, всякие бывают "аллегри", а я слышу свою пьесу в таком-то вот движении.
Композитор даёт ориентировочные значения, чтобы новичку, малознакомому с новым для него стилем, было бы легче в него "въехать". Вообще же метроном - это приспособление для обучения начинающих музыкантов.
Метроном губителен для начинающих музыкантов. С этим я с Леритом согласен.
Но метроном надо использовать по тому назначению, который он сделан, а именно - для обозначений темпов музыки, для опорной точки пульсации, и.т.д.
НО НЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ЧУВСТВА РИТМА!
В первый раз такую теорию слышу:-o
А Вы посмотрите книжечку Назайкинского "О музыкальном темпе", особенно приложения метроритмических расшифровок...
В первый раз такую теорию слышу:-o
Ну, теория-то не новая. Да и не теория особо - а просто здравый смысл. Проверьте на практике: наберите в том же FINALE страничку - ну, например, того же Larghetto из концерта Шопена - и послушайте midi. Тембры midi-брехни в расчет не берем, но с точки зрения ритма, как раз, все будет "не выпадать из долей" - и знаете, такая КУЧА МУЗЫКИ получится, хоть святых выноси! :-(
Композитор даёт ориентировочные значения, чтобы новичку, малознакомому с новым для него стилем, было бы легче в него "въехать". Вообще же метроном - это приспособление для обучения начинающих музыкантов.
А чему их учить метрономом?
Давайте расскажу вам один мой сегодняшний урок. Начинающая скрипачка, но уже с дипломом пианистки, играла Песню Керубино. Играла не ритмично. я ее записал и дал прослушать. Она точно указала, где сбивалась с ритма.
Потом взял в руки скрипку я и стал наигрывать песенку. Специально играл не ритмично, но как? со смыслом!
Спросил её: ну как у меня с ритмом? Всё замечательно,- сказала она.
А теперь еще раз послушай в записи и считай (дирижируй). Она просто ужаснулась - ни один такт не был ритмичен (с позиции счета или метронома), но с позиции отвлеченного слушания все было ОК.
Таким образом заключаю, что неритмичность может быть только в одном случае, если ваш ритм противоречит музыкальному интонированию (не интонации, конечно же).
Если ваш ритм абсолютно строг с позиции метронома, то значит и ваша интонационная сфера музыки должна быть строга.
А в принципе, если длинную ноту чуть перетянуть, то это на пользу. А все неритмичности - это недотянутая длинная нота.
Вы мне напоминаете А.Дюрера. Тот тоже, стремясь облегчить путь в искусство начинающим художникам, пытался вывести правила использования в живописи циркуля и угольника. Потратил на это 30(!) лет и пришел к выводу, что это неосуществимо. Живописцы никогда не применяют в своей практике упомянутые инструменты.
В своей докторской диссертации о конструировании скрипки я приводил именно этот момент с Дюрером:appl:
Ну, теория-то не новая. Да и не теория особо - а просто здравый смысл. Проверьте на практике: наберите в том же FINALE страничку - ну, например, того же Larghetto из концерта Шопена - и послушайте midi. Тембры midi-брехни в расчет не берем, но с точки зрения ритма, как раз, все будет "не выпадать из долей" - и знаете, такая КУЧА МУЗЫКИ получится, хоть святых выноси! :-(
Много лет назад, когда я купил свой первый комп и установил очень простенькую программу для написания ноток и перевода всего этого безобразия в миди, то ужаснулся, как жутко звучит "ритмичный Бах" (я делал переложения со скрипки на альт).
Ну, теория-то не новая. Да и не теория особо - а просто здравый смысл. Проверьте на практике: наберите в том же FINALE страничку - ну, например, того же Larghetto из концерта Шопена - и послушайте midi. Тембры midi-брехни в расчет не берем, но с точки зрения ритма, как раз, все будет "не выпадать из долей" - и знаете, такая КУЧА МУЗЫКИ получится, хоть святых выноси! :-(
Это другое. Миди тоже надо уметь набивать. Там есть и замедление, и ускорения ритма, и относительность взятия ноты, и.т.д. Пример неудачен.
Выставление композитором цифрового обозначения пульса музыкального движения вполне логично, как и является правом автора на более точное выражение его замыслов. Но в сегодняшней практике мы сталкиваемся с тем, что исполнитель становится заложником метрономической цифры. Если он вдруг не выдерживает ее, то, считается, что нарушает стилистику, традиции, выпячивает "себя в искусстве" и проч. Послушайте, что делают юноши и девушки на конкурсах - такого точного метроритмирования невозможно было достичь лет 20-30 назад. Раньше больше встречалось проявления агогики, как "неровной", свободной, рубатной игры.
Кстати про метроном. Я удивился метрономическому обозначению в сочинениях А.Рубинштейна. Он пишет, например, Allegro = 96 и не выставляет длительности, имея ввиду, что исполнитель сам решит, какая длительность будет счетной долей.
Метроном губителен для начинающих музыкантов. С этим я с Леритом согласен.
Но метроном надо использовать по тому назначению, который он сделан, а именно - для обозначений темпов музыки, для опорной точки пульсации, и.т.д.
НО НЕ ДЛЯ РАЗВИТИЯ ЧУВСТВА РИТМА!
И темп с помощью метронома нельзя обозначить, хотя бы потому, что нельзя измерить этот самый темп.
Выставление композитором цифрового обозначения пульса музыкального движения вполне логично, как и является правом автора на более точное выражение его замыслов.
Очередное заблуждение...:lol: Никакого более точного выражения метроном не дает. Он ни точен, ни неточен. Он вообще из другой оперы...:-) Судите сами. Все развитие науки связано с повышением точности измерительных приборов. С этой точки зрения, метроном в музыке является абсолютно точным :lol: прибором, поскольку он не испытывает тенденции к повышению этой самой точности. Нам все равно, будет ли метроном обычным маятником времен Мельцеля или суперточными атомными часами. Впрочем, это и понятно, потому что он к музыке никак не относится.:-)
Очередное заблуждение...:lol: Никакого более точного выражения метроном не дает. Он ни точен, ни неточен. Он вообще из другой оперы...:-) Судите сами. Все развитие науки связано с повышением точности измерительных приборов. С этой точки зрения, метроном в музыке является абсолютно точным :lol: прибором, поскольку он не испытывает тенденции к повышению этой самой точности. Нам все равно, будет ли метроном обычным маятником времен Мельцеля или суперточными атомными часами. Впрочем, это и понятно, потому что он к музыке никак не относится.:-)
Надо будет это изречение написать на двери приемной комиссии композиторских факультетов.:fan:
И чтобы все композиторы выучили это наизусть!!!:solution:
Это будет первым вопросом на коллоквиуме, не ответил - приходи через год!:silly:
Именно потому, как свободно принимается исполнителем метрономическое и темповое обозначение, мы слышим такие разные темпы, например, в 3-м концерте Рахманинова. Отдельные замечательные пианисты как "развезут" - конца не видно...
Надо будет это изречение написать на двери приемной комиссии композиторских факультетов.:fan:
И чтобы все композиторы выучили это наизусть!!!:solution:
Это будет первым вопросом на коллоквиуме, не ответил - приходи через год!:silly:
Ну, композиторы о себе очень понимают: творцы как-никак...:lol: Выставление метронома лишь свидетельствует об обычной человеческой глупости, которая присуща всем нам, только в разных сферах...:-)
Это другое. Миди тоже надо уметь набивать. Там есть и замедление, и ускорения ритма, и относительность взятия ноты, и.т.д. Пример неудачен.
Вот и играть надо с замедлениями, ускорениями и "относительностью взятия ноты" (не очень, правда, ясно что это такое - термин неудачен :-))
Ну, композиторы о себе очень понимают: творцы как-никак...:lol: Выставление метронома лишь свидетельствует об обычной человеческой глупости, которая присуща всем нам, только в разных сферах...:-)
Снизу на двери приемной комиссии эти слова подвесим как еще одну цитату-табличку, она будет вторым тезисом для молодых композиторов!:silly:
Именно потому, как свободно принимается исполнителем метрономическое и темповое обозначение, мы слышим такие разные темпы, например, в 3-м концерте Рахманинова. Отдельные замечательные пианисты как "развезут" - конца не видно...
В процессе восприятия мы слушаем исполнителя, а не композитора. И сравниваем услышанное со своим представлением об этой музыке. Исполнитель должен максимально выразить себя.
Исполнитель должен максимально выразить себя.
Чтобы максимально выразить себя, пусть исполнитель сочинит свою песню и её же и изобразит. Вообще-то, исполнитель должен стараться максимально выразить исполняемую музыку, а вовсе не себя. Такие исполнители, которые играют СЕБЯ - это что-то несколько провинциальное :-). Другой вопрос, что от индивидуальности не уйдешь (что и замечательно), она - если она есть - сама проявится. А болезненно заботиться о проявлении индивидуальности, забыв о индивидуальности композитора и произведения - ни к чему хорошему не приводит...
В процессе восприятия мы слушаем исполнителя, а не композитора. И сравниваем услышанное со своим представлением об этой музыке. Исполнитель должен максимально выразить себя.
Тогда на афише вместо
"И.С.Бах. Прелюдия и фуга до мажор. Исполняет Г.Гульд"
должно быть
"Г.Гульд. Прелюдия и фуга до мажор И.С.Баха".
Чтобы максимально выразить себя, пусть исполнитель сочинит свою песню и её же и изобразит. Вообще-то, исполнитель должен стараться максимально выразить исполняемую музыку, а вовсе не себя. Такие исполнители, которые играют СЕБЯ - это что-то несколько провинциальное :-). Другой вопрос, что от индивидуальности не уйдешь (что и замечательно), она - если она есть - сама проявится. А болезненно заботиться о проявлении индивидуальности, забыв о индивидуальности композитора и произведения - ни к чему хорошему не приводит...
Зачем противопоставлять автора исполнителю? Бережное отношение к любым авторским указаниям обязательно для исполнителя. Но метрономические невозможно выполнить. Это навязанное музыке, чуждое ей "новшество". В то же время авторский текст лишь одна из составляющих исполнения. Максимально выразить себя означает лишь, что исполнитель, играя, должен быть в согласии с самим собой.
Тогда на афише вместо
"И.С.Бах. Прелюдия и фуга до мажор. Исполняет Г.Гульд"
должно быть
"Г.Гульд. Прелюдия и фуга до мажор И.С.Баха".
А Вы разве ходите не на имена исполнителей? Представьте себе две афиши:на одной - только имена композиторов и произведения, на другой, допустим, Рихтер без программы. Я побегу на второй, а первый оставлю без внимания. А Вы?
Вот и играть надо с замедлениями, ускорениями )
Дык кто с этим спорит? Речь о том, что одно дело, что можно это делать, ощущая ритм, и можно это делать типа как вести пустой разговор (неосознанно). И никакой метроном здесь не спасет.
и "относительностью взятия ноты" (не очень, правда, ясно что это такое - термин неудачен :-))
Взятия ноты?
Если написана четверть, зачем играть восьмушки?
Тогда на афише вместо
"И.С.Бах. Прелюдия и фуга до мажор. Исполняет Г.Гульд"
должно быть
"Г.Гульд. Прелюдия и фуга до мажор И.С.Баха".
Когда я учился в консе, то подрабатывал написанием афиш.
Вот именно так я и писал:
Глен Гульд
(балалайка)
Бах Иван Севастьянович
Вариации на русскую народную песню
НИЧЬ ЯКА МИСЯЧНА
А Вы разве ходите не на имена исполнителей? Представьте себе две афиши:на одной - только имена композиторов и произведения, на другой, допустим, Рихтер без программы. Я побегу на второй, а первый оставлю без внимания. А Вы?
Ну, на интересную программу при НЕвыдающемся, но хорошем исполнителе тоже иногда можно сходить (хотя бы из любви к каким-то композиторам), но в вышеприведённой несколько абсурдно-абстрактной альтернативе, я, пожалуй, тоже больше склонюсь ко второму варианту.
Но слушатель, действительно, бывает разный. Приведу историю из какого-то лохматого года:
Будучи ещё студентами мы как-то пошли на некий концерт в БЗК. Даже уже и не помню, что там точно было, но помню хорошо, что среди прочего исполняли скрипичную сонату Франка (кто и с кем, тоже к сожалению, не сохранилось в памяти). Но очень хорошо помню момент, когда после концерта стали с группой однокурсников делиться впечатлениями. Я сказал, что мне не очень понравилась соната Франка, что кульминации в лучезарном финале были несколько формальные, вообще драматургия часто как-то "провисала", и проч., и проч. критические высказывания, которые с легкостью генерируют в молодости :-) А один из моих молодых коллег стал со мной решительно не соглашаться, говорил, что соната Франка ему как раз понравилась больше всего, что и кульминации, напротив, очень хороши, и драматургия складная и проч., и проч... Дискуссия развивалась..., пока не выяснилось, что мы говорим о совершенно разных вещах. Я говорю о том, что мне не понравилось ИСПОЛНЕНИЕ сонаты Франка, а он (будучи композитором!) говорил о САМОЙ СОНАТЕ - как здорово её написал Франк, как хорошо сделаны кульминации и драматургия! :-) Выяснилось, что когда он слушает музыку, то он слушает её только с точки зрения композитора - как это написано, насколько интересен и выразителен тематизм, как он развивается, как построена форма, какова драматургия и т.д. Мне тогда такой подход к посещению концерта и в голову не приходил - поэтому я был несколько обескуражен... Позже понял, что сколько людей - столько и подходов :-)
Дык кто с этим спорит? Речь о том, что одно дело, что можно это делать, ощущая ритм, и можно это делать типа как вести пустой разговор (неосознанно). И никакой метроном здесь не спасет.
Полностью согласен.
Если написана четверть, зачем играть восьмушки?
Конечно, не надо играть восьмушки, если написана четверть :-) Это уже из области олигофренопедагогики. Надо за такое бить по рукам и оставлять без сладкого! :-P
А Вы разве ходите не на имена исполнителей? Представьте себе две афиши:на одной - только имена композиторов и произведения, на другой, допустим, Рихтер без программы. Я побегу на второй, а первый оставлю без внимания. А Вы?
Про Рихтера все понятно. Когда он выступал, мы, молодые студенты, умудрялись по пожарной лестнице, нижние ступени которой потом зашили досками, минуя посты дружинников и милиции, подниматься на крышу Большого зала и слушали из колосников (или как они называются). А вот на нерихтера я сегодня не пойду даже за большие деньги, впрочем, за большие деньги пойду, подремлю...
Конечно, не надо играть восьмушки, если написана четверть :-) Это уже из области олигофренопедагогики. Надо за такое бить по рукам и оставлять без сладкого! :-P
Представьте, бывают такие. У них какое-то ложное ощущение.
Слушают, допустим свинг, и на фоне общего ритма кажется, что ноты звучат короче, а на самом деле там обычное легато.
... А Вы?
У меня есть недостаток - когда я в зале слышу неинтересную музыку (скучно исполненную) - меня клонит в сон. Если в БЗК увидите спящего человека, то может, это я:silly:
Представьте, бывают такие. У них какое-то ложное ощущение.
Слушают, допустим свинг, и на фоне общего ритма кажется, что ноты звучат короче, а на самом деле там обычное легато.
Господи, как страшно жить!! :lol:
Говорили про ритм, а теперь легато... :-?
Я говорю о том, что мне не понравилось ИСПОЛНЕНИЕ сонаты Франка, а он (будучи композитором!) говорил о САМОЙ СОНАТЕ - как здорово её написал Франк, как хорошо сделаны кульминации и драматургия! :-) Выяснилось, что когда он слушает музыку, то он слушает её только с точки зрения композитора - как это написано, насколько интересен и выразителен тематизм, как он развивается, как построена форма, какова драматургия и т.д. Мне тогда такой подход к посещению концерта и в голову не приходил - поэтому я был несколько обескуражен... Позже понял, что сколько людей - столько и подходов :-)
Хм, ну в первый раз, во второй - композитор будет слушать с точки зрения композитора ...(Хотя лучше анализировать с нотами за инструментом.) А в десятый? Ах, ну да, он просто не пойдет, даже если эту музыку будет играть Рихтер. И зачем слушатели ходят слушать одно и то же?)))
Про Рихтера все понятно. Когда он выступал, мы, молодые студенты, умудрялись по пожарной лестнице, нижние ступени которой потом зашили досками, минуя посты дружинников и милиции, подниматься на крышу Большого зала и слушали из колосников (или как они называются). А вот на нерихтера я сегодня не пойду даже за большие деньги, впрочем, за большие деньги пойду, подремлю...
Вот и ответ.:lol:
Я, говоря студентам о живом темпоритме, прошу их внимательно вслушиваться в звучание современных композиций на радио, плэерах и проч., что звучит у них в ушах почти всегда. Они убеждаются, что огромное число композиций записаны с электронными барабанами с метрономом примерно четверть=120. Когда одна композиция сменяет другую, но темп не меняется, кажется, что звучит одна и та же нескончаемая композиция. Впрочем, это же можно наблюдать в ТВ-сериалах.
Я, говоря студентам о живом темпоритме, прошу их внимательно вслушиваться в звучание современных композиций на радио, плэерах и проч., что звучит у них в ушах почти всегда. Они убеждаются, что огромное число композиций записаны с электронными барабанами с метрономом примерно четверть=120. Когда одна композиция сменяет другую, но темп не меняется, кажется, что звучит одна и та же нескончаемая композиция. Впрочем, это же можно наблюдать в ТВ-сериалах.
Жаль этих студентов, слушающих современные композиции с электронными барабанами...:cry:
Про Рихтера все понятно. Когда он выступал, мы, молодые студенты, умудрялись по пожарной лестнице, нижние ступени которой потом зашили досками, минуя посты дружинников и милиции, подниматься на крышу Большого зала и слушали из колосников (или как они называются). А вот на нерихтера я сегодня не пойду даже за большие деньги, впрочем, за большие деньги пойду, подремлю...
Я из Барнаула ехал в Новосибирск чтобы послушать Ойстраха. Уже в зале узнал, что будет Концерт Бетховена. Да какая разница для меня, что он будет играть, я ехал на Ойстраха.
Потом приезжали Коган, Шафран, Рождественский, Башмет, Кугель, Крыса, Каган, Бородинцы и пр. звезды. И мы шли на них, а не на их программу. Ойстраха я бы слушал, если бы объявили, что сегодня он будет играть только гаммы.
А композиции - это только повод послушать замечательного исполнителя. И пусть композиторы обижаются, но без исполнителей их просто бы не было. А вот исполнитель хоть что-нибудь свое, но наиграл бы нам.
Да не нужно мне "правильное" прочтение Баха или Прокофьева. Мне нужен именно этот исполнитель (еще и другой, третий) и именно его прочтение. Ведь все равно никто не знает, как нужно правильно исполнять того или другого композитора. Да было бы просто ужасно, если бы эти правила вдруг появились. Я бы первым сжег бы их в печке, эти правила.
И музыка какого-то композитора живет в веках только по одной причине: у нее нет правила исполнения. Каждый исполнитель играет по-своему, не повторяя предыдущего.
Я из Барнаула ехал в Новосибирск чтобы послушать Ойстраха. Уже в зале узнал, что будет Концерт Бетховена. Да какая разница для меня, что он будет играть, я ехал на Ойстраха.
Потом приезжали Коган, Шафран, Рождественский, Башмет, Кугель, Крыса, Каган, Бородинцы и пр. звезды. И мы шли на них, а не на их программу. Ойстраха я бы слушал, если бы объявили, что сегодня он будет играть только гаммы.
А композиции - это только повод послушать замечательного исполнителя. И пусть композиторы обижаются, но без исполнителей их просто бы не было. А вот исполнитель хоть что-нибудь свое, но наиграл бы нам.
Да не нужно мне "правильное" прочтение Баха или Прокофьева. Мне нужен именно этот исполнитель (еще и другой, третий) и именно его прочтение. Ведь все равно никто не знает, как нужно правильно исполнять того или другого композитора. Да было бы просто ужасно, если бы эти правила вдруг появились. Я бы первым сжег бы их в печке, эти правила.
И музыка какого-то композитора живет в веках только по одной причине: у нее нет правила исполнения. Каждый исполнитель играет по-своему, не повторяя предыдущего.
Золотые слова!!:appl:
sesquialtera
14.12.2008, 20:46
А чему их учить метрономом?
Давайте расскажу вам один мой сегодняшний урок. Начинающая скрипачка, но уже с дипломом пианистки, играла Песню Керубино. Играла не ритмично. я ее записал и дал прослушать. Она точно указала, где сбивалась с ритма.
Потом взял в руки скрипку я и стал наигрывать песенку. Специально играл не ритмично, но как? со смыслом!
Спросил её: ну как у меня с ритмом? Всё замечательно,- сказала она.
А теперь еще раз послушай в записи и считай (дирижируй). Она просто ужаснулась - ни один такт не был ритмичен (с позиции счета или метронома), но с позиции отвлеченного слушания все было ОК.
Таким образом заключаю, что неритмичность может быть только в одном случае, если ваш ритм противоречит музыкальному интонированию (не интонации, конечно же).
Если ваш ритм абсолютно строг с позиции метронома, то значит и ваша интонационная сфера музыки должна быть строга.
А в принципе, если длинную ноту чуть перетянуть, то это на пользу. А все неритмичности - это недотянутая длинная нота.
Я тоже считаю, что контрольная запись - мощнейшее средство обучения и самоконтроля. Но некоторым просто нравится играть Ханона под метроном. Если это доставляет им удовольствие - почему бы и нет?...
Но некоторым просто нравится играть Ханона под метроном. Если это доставляет им удовольствие - почему бы и нет?...
Музыкальные мазохисты не обсуждаются...:-)
sesquialtera
14.12.2008, 20:54
Музыкальные мазохисты не обсуждаются...:-)
А кому ещё, кроме них, действительно нужен метроном? :-)
Я вот не мазохист - у меня его и нет! :-)
А кому ещё, кроме них, действительно нужен метроном? :-)
Я вот не мазохист - у меня его и нет! :-)
Я вот не мазохист, но у меня он есть, даже не помню откуда...:-)
"Дирижеру часто приходится иметь дело с точным выполнением авторских метрономических указаний. Когда под рукой имеется метроном, — определить пульсацию темпа не представляет труда. Раньше в старинных трактатах описывались приемы установления правильного темпа по человеческому пульсу, отталкиваясь от утверждения, что средний человеческий пульс равняется 80 ударам в минуту. Дирижер также может применять и другие способы исчисления темпа, в том числе по наручным часам, зрительно определяя движение (или мерцание) секундной стрелки." (В.Самарин. Хороведение).
"Дирижеру часто приходится иметь дело с точным выполнением авторских метрономических указаний. Когда под рукой имеется метроном, — определить пульсацию темпа не представляет труда. Раньше в старинных трактатах описывались приемы установления правильного темпа по человеческому пульсу, отталкиваясь от утверждения, что средний человеческий пульс равняется 80 ударам в минуту. Дирижер также может применять и другие способы исчисления темпа, в том числе по наручным часам, зрительно определяя движение (или мерцание) секундной стрелки." (В.Самарин. Хороведение).
Вот что странно. В 1636 году М.Мерсенн, всего через несколько десятилетий после открытия Г.Галилеем изохронности колебаний маятника, пробовал приспособить его для музыкальных целей. ( В полном соответствии с декартовым подходом к человеку как к механизму...:-)) Конструкция все время совершенствовалась и уже в следующем веке были созданы вполне пригодные метрономы, напр., Лулье, Аффилара... Но вот беда: музыканты не обращали ни малейшего внимания на открывавшиеся возможности. Кванц, скажем, рассуждает о пульсе как отправной точке для определения темпа. Мне ближе слова Л.Моцарта о том, что темп следует определять по самой пьесе и здесь-то сразу виден уровень музыканта. Правильного темпа вообще нет. Правильным темпом будет тот, который незаметен. Все компоненты звучания в хорошем исполнении находятся в неразрывном единстве. И темп в том числе. Его нельзя "вынуть", зафиксировать и передать. Темп рождается непосредственно в момент исполнения и может быть различным у одного и того же исполнителя в зависимости от его намерений, акустической ситуации, настроения. Как говорил Ан.Рубинштейн: "...в дождливую погоду нужно играть иначе, чем в солнечную..":-) А иначе означает иную конфигурацию компонентов, в том числе и иной темп. Когда мы говорим, мы не задумываемся, в каком темпе произносить ту или другую фразу, все определяется смыслом высказывания. В музыке так же. Смысл музыки диктует темп. Так что я бы переписал приведенный абзац...:lol:
...Когда мы говорим, мы не задумываемся, в каком темпе произносить ту или другую фразу, все определяется смыслом высказывания. В музыке так же. Смысл музыки диктует темп. Так что я бы переписал приведенный абзац...:lol:
Не перепишу. :lol:
Следуя Вашей логике обозначение Аллегро, написанное композитором, может быть подвержено ревизиции только по одному признаку - пониманию исполнителем свойств речи музыкального языка, а следовательно не будет равно Аллегро; не стану гадать до каких пределов дойдет такое определение исполнителем смысла высказывания.
Не перепишу. :lol:
Следуя Вашей логике обозначение Аллегро, написанное композитором, может быть подвержено ревизиции только по одному признаку - пониманию исполнителем свойств речи музыкального языка, а следовательно не будет равно Аллегро; не стану гадать до каких пределов дойдет такое определение исполнителем смысла высказывания.
Хм, Бах очень редко ставил обозначения темпа. Тем не менее его музыка играется. Я Вас уверяю, если бы вдруг исчезли все словесные темповые обозначения, ничего страшного бы не произошло. Темп определяется по музыке, вернее по тому, что хочет сказать исполнитель. Так что не придавайте словам о темпе такого значения.:lol:
Хм, Бах очень редко ставил обозначения темпа. Тем не менее его музыка играется. Я Вас уверяю, если бы вдруг исчезли все словесные темповые обозначения, ничего страшного бы не произошло. Темп определяется по музыке, вернее по тому, что хочет сказать исполнитель. Так что не придавайте словам о темпе такого значения.:lol:
Я не придаю собственного значения словам о темпах, которые были выставлены композиторами. Я не выставлял этих темпов, тем более не ставил метрономов. Я не отрицаю индивидуального прочтения исполнителем авторских обозначений, в том числе темповых. Но рекомендую обращать внимание на имеющиеся обозначения, даже если они выставлены редактором, а не автором.
Я не придаю собственного значения словам о темпах, которые были выставлены композиторами. Я не выставлял этих темпов, тем более не ставил метрономов. Я не отрицаю индивидуального прочтения исполнителем авторских обозначений, в том числе темповых. Но рекомендую обращать внимание на имеющиеся обозначения, даже если они выставлены редактором, а не автором.
Вот этому категорическое "нет"! Редакторы - мальчики для битья, а не ориентиры. Столько глупостей пишут, что я прямо говорю своим:"Видите редакторское указание - делайте наоборот и будете правы.":lol:
Вот этому категорическое "нет"! Редакторы - мальчики для битья, а не ориентиры. Столько глупостей пишут, что я прямо говорю своим:"Видите редакторское указание - делайте наоборот и будете правы.":lol:
Что ж Вы так плохо о редакторах? Грамотные были ребята. В одном случае знакомые Черни, Муджелини, Мержанов, а в другом - не менее известные Клиндтворт, Микули, Нейгауз, Оборин, Мильштейн. А сегодня уртексты без имени редактора не появляются! Даже если уртекст делается коллективом редакторов, у него все равно имеется главный и именитый руководитель.
Что ж Вы так плохо о редакторах? Грамотные были ребята. В одном случае знакомые Черни, Муджелини, Мержанов, а в другом - не менее известные Клиндтворт, Микули, Нейгауз, Оборин, Мильштейн. А сегодня уртексты без имени редактора не появляются! Даже если уртекст делается коллективом редакторов, у него все равно имеется главный и именитый руководитель.
Если оценивать на весах редакторскую деятельность, то минусов намного больше. Я не назову ни одной редакции, которую принимал бы безоговорочно. Печально то, что редакции воспитывают музыкальных иждивенцев. Ученики и так не умеют думать, а тут их из ложечки кормят, отшибая малейшее стремление к собственным поискам.
Впрочем, нет. Одну редакцию таки назову.:-) Редакцию Софроницкого фортепианных сочинений Равеля. Как известно Софроницкий Равеля не любил, играл только Сонатину. Так вот в этой редакции ни одной пометки Софроницкого нет.
Господи, как страшно жить!! :lol:
Говорили про ритм, а теперь легато... :-?
Действительно страшно жить - говорили о метрономе, потом про ритм, а теперь и до легато дошли...
Если оценивать на весах редакторскую деятельность, то минусов намного больше. Я не назову ни одной редакции, которую принимал бы безоговорочно. Печально то, что редакции воспитывают музыкальных иждивенцев. Ученики и так не умеют думать, а тут их из ложечки кормят, отшибая малейшее стремление к собственным поискам.
Впрочем, нет. Одну редакцию таки назову.:-) Редакцию Софроницкого фортепианных сочинений Равеля. Как известно Софроницкий Равеля не любил, играл только Сонатину. Так вот в этой редакции ни одной пометки Софроницкого нет.
А редакции Жиляева сочинений Скрябина?
А редакции Жиляева сочинений Скрябина?
Только если она полностью схожа с редакцией Софроницкого.
Только если она полностью схожа с редакцией Софроницкого.
Помните, были редакции В.Белова? Я поддерживаю Вас в ненужности таких. Но для обучения студентов педагогические редакции нужны, особенно в дальних регионах, где педагоги замкнуты в своих рамках не по причине своей лени, а по объективным причинам. Только книги, ноты и аудиозаписи - единственный для них материал.
Помните, были редакции В.Белова? Я поддерживаю Вас в ненужности таких. Но для обучения студентов педагогические редакции нужны, особенно в дальних регионах, где педагоги замкнуты в своих рамках не по причине своей лени, а по объективным причинам. Только книги, ноты и аудиозаписи - единственный для них материал.
Вот тут не соглашусь. Лучше отсутствие редакций в глубинке,- меньше глупостей совершат играющие. Можно издавать приложение к нотному тексту, где сообщать какие-либо сведения.
Вот тут не соглашусь. Лучше отсутствие редакций в глубинке,- меньше глупостей совершат играющие. Можно издавать приложение к нотному тексту, где сообщать какие-либо сведения.
Педагоги, которые работают в глубинке, другого мнения. Но самое главное и тонкое(!) в том, что обученность определенного числа преподавателей не позволяет давать им в руки уртекст - такого натворят, что лучше пусть учат Баха по Муджелини.
Я был свидетелем на экзамене, когда студент стал с уверенностью "пороть чепуху", доверившись своему преподавателю. Комиссия вынуждена была поставить студенту за работу "удовлетворительно", а преподавателю сделала взбучку до слез. Не все преподаватели готовы подлинно творчески отнестись к нотному тексту!:solution:
Педагоги, которые работают в глубинке, другого мнения. Но самое главное и тонкое(!) в том, что обученность определенного числа преподавателей не позволяет давать им в руки уртекст - такого натворят, что лучше пусть учат Баха по Муджелини.
Я был свидетелем на экзамене, когда студент стал с уверенностью "пороть чепуху", доверившись своему преподавателю. Комиссия вынуждена была поставить студенту за работу "удовлетворительно", а преподавателю сделала взбучку до слез. Не все преподаватели готовы подлинно творчески отнестись к нотному тексту!:solution:
Играть по Муджеллини, значит, навсегда проститься с мыслью сыграть Баха. А зачем тогда играть, если не относиться творчески к нотному тексту?
sesquialtera
14.12.2008, 23:46
Вот этому категорическое "нет"! Редакторы - мальчики для битья, а не ориентиры. Столько глупостей пишут, что я прямо говорю своим:"Видите редакторское указание - делайте наоборот и будете правы.":lol:
Абсолютно верно!
У меня раньше даже рефлекс такой выработался - все редакторские указания автоматически игнорировать. Позже, когда стал иметь дело только с уртекстами, это потихоньку забылось.
Если в глубинке кто-то Баху предпочитает фуги Муджеллини - их проблемы. У нас тут в Дрездене никаких Муджеллини. Редакцию Черни найти, правда, можно :-) . Но главное - уртекстов хватает.
Играть по Муджеллини, значит, навсегда проститься с мыслью сыграть Баха. А зачем тогда играть, если не относиться творчески к нотному тексту?
Мы, конечно, можем здесь сколько угодно сотрясать воздух подобными вопросами. Но реальность такова, что, например, в замечательном череповецком музыкальном училище, где работают педагоги, закончившие петрозаводскую консерваторию и еще какие-то вузы (Горький, Саратов), студенты не смогут придерживаться Ваших взглядов, потому что свободное и индивидуальное прочтение Баха на выпускном экзамене и на дальнейшем вступительном экзамене в консерваторию поставит их в сложное положение перед комиссиями. Преподаватели и студенты это четко понимают и не могут не учитывать сущетсвующих исполнительских традиций.
Абсолютно верно!
У меня раньше даже рефлекс такой выработался - все редакторские указания автоматически игнорировать. Позже, когда стал иметь дело только с уртекстами, это потихоньку забылось.
Если в глубинке кто-то Баху предпочитает фуги Муджеллини - их проблемы. У нас тут в Дрездене никаких Муджеллини. Редакцию Черни найти, правда, можно :-) . Но главное - уртекстов хватает.
Счастливые вы! У нас уртексты Баха - редкость. Романтическая установка наших корифеев пианизма середины прошлого века отрыгивается до сих пор...
Мы, конечно, можем здесь сколько угодно сотрясать воздух подобными вопросами. Но реальность такова, что, например, в замечательном череповецком музыкальном училище, где работают педагоги, закончившие петрозаводскую консерваторию и еще какие-то вузы (Горький, Саратов), студенты не смогут придерживаться Ваших взглядов, потому что свободное и индивидуальное прочтение Баха на выпускном экзамене и на дальнейшем вступительном экзамене в консерваторию поставит их в сложное положение перед комиссиями. Преподаватели и студенты это четко понимают и не могут не учитывать сущетсвующих исполнительских традиций.
Так тогда вообще не о чем говорить!:lol: Tradizione e tradimento.
sesquialtera
15.12.2008, 01:13
Да... Понятно, в какие вузы не стоит идти... :-)
Правильного темпа вообще нет. Правильным темпом будет тот, который незаметен. Все компоненты звучания в хорошем исполнении находятся в неразрывном единстве.
Работал я в одесской консе на кафедре камерного ансамбля. Выносит мой квартет на экзамен сочинение Бетховена (5-й), а мои коллеги при обсуждении заявляют, что мои темпы не правильны. А какие, - спрашиваю,- должны быть темпы? Как у квартета им.Бородина. И никак иначе. вот такой вот уровен в одесской консе, музыкальный уровень. А когда я там сказал, что Баховские трели нужно играть с верхней ноты, то это их повергло просто в шок и они две недели обсуждали, откуда я это взял.
Слава Богу, что я уже не с ними и не слушаю их лепет.
sesquialtera
15.12.2008, 15:38
А когда я там сказал, что Баховские трели нужно играть с верхней ноты, то это их повергло просто в шок и они две недели обсуждали, откуда я это взял.
Слава Богу, что я уже не с ними и не слушаю их лепет.
Они что, вообще ничего никогда не читают? :-)
Впрочем, насколько я знаю, сейчас на Украину частенько ездят немецкие музыканты с мастерклассами и т.п., так что положение не должно быть сейчас столь же ужасающим...
Они что, вообще ничего никогда не читают?
А зачем им что-то читать, если они позаканчивали московские аспирантуры.
sesquialtera
15.12.2008, 16:28
А зачем им что-то читать, если они позаканчивали московские аспирантуры.
Н-да... Москва, вероятно, является неплохой школой по исполнению русской романтики, но представления о европейском Барокко у большинства москвичей застряли на уровне 40-х годов... В лучшем случае это у них Рамин и Рихтер (который Карл, конечно :-) )... Есть несколько музыкантов и в Москве, но они больше в Европе играют и преподают (потому-то и в курсе насчёт современных представлений об этой музыке)...
Работал я в одесской консе на кафедре камерного ансамбля. Выносит мой квартет на экзамен сочинение Бетховена (5-й), а мои коллеги при обсуждении заявляют, что мои темпы не правильны. А какие, - спрашиваю,- должны быть темпы? Как у квартета им.Бородина. И никак иначе. вот такой вот уровен в одесской консе, музыкальный уровень. А когда я там сказал, что Баховские трели нужно играть с верхней ноты, то это их повергло просто в шок и они две недели обсуждали, откуда я это взял.
Слава Богу, что я уже не с ними и не слушаю их лепет.
Вот что значит исковерканное восприятие музыки. Их же всю жизнь учили играть правильно, в том числе в правильном темпе...:lol:
Но вот баховские трели я, например, играю по обстановке: где с верхней, где с основной,- тут догма вредит.
:-)
А я до сих пор храню как сувенир советский трехрублевый метроном. Который стучит неправильно: стук слева направо у него длиннее, чем справа налево. :) Чтобы он работал ровно, его нужно было устанавливать с перекосом, подкладывая что-нибудь под одну ножку. :silly:
:-)
А я до сих пор храню как сувенир советский трехрублевый метроном. Который стучит неправильно: стук слева направо у него длиннее, чем справа налево. :) Чтобы он работал ровно, его нужно было устанавливать с перекосом, подкладывая что-нибудь под одну ножку. :silly:
Хоть сам я метрономом не пользуюсь, но своим коллегам пианистам регулирую такие хромые метрономы за 5 минут. Там на одной оси и маятник, и лопаточка, на которую давит зубчатое колесика для поддержания постоянного качания. Вот их нужно выставить по одной линии. Это быстро.
Но вот баховские трели я, например, играю по обстановке: где с верхней, где с основной,- тут догма вредит.
Если предыдущая нота выше на одну ступень, то трель начинать надо с основной ноты. В других случаях с верхней. Но это в медленных темпах. А в быстрых - с основной.
Если предыдущая нота выше на одну ступень, то трель начинать надо с основной ноты. В других случаях с верхней. Но это в медленных темпах. А в быстрых - с основной.
Ну, почему же... Вот в теме фуги си минор из 1 тома ХТК трель надо начинать с основной ноты, правда, с остановкой на ней, несмотря на то, что ей предшествовала нота ниже на одну ступень. Леонхардт начинает с верхней - это звучит уродливо, т.к. нарушает мелодическую линию.
Ну, почему же... Вот в теме фуги си минор из 1 тома ХТК трель надо начинать с основной ноты, правда, с остановкой на ней, несмотря на то, что ей предшествовала нота ниже на одну ступень. Леонхардт начинает с верхней - это звучит уродливо, т.к. нарушает мелодическую линию.
Лерит, это кто же говорит НАДО? Человек, который не признает закрепленных правил?
---------
и какой темп фуги: медленный или быстрый. и что я там про темпы говорил?
Лерит, это кто же говорит НАДО? Человек, который не признает закрепленных правил?
---------
и какой темп фуги: медленный или быстрый. и что я там про темпы говорил?
Так и я иногда говорю надо. Темп "Largo" - баховский.
Так и я иногда говорю надо. Темп "Largo" - баховский.
Не верю глазам своим:roll:
догма вредит.
Догматизм - вещь относительная.
Все живые выступления оркестра и сольная работа - это один вид работы, а студийный поступенчатый - второй.
Ненавитники метронома, скажу вам такую вещь: студийный музыкант запросто справится с лайф-работой и сольно (может, не так красиво), а привыкший работать по первому способу никогда не одолеет "ступенчатую" работу. Это ж надо под кого-то подстраиваться!
Лично я считаю, что метроном - это данность. Люди не зря изобрели его и не зря им пользуються. Другое дело, когда НЕПРАВИЛЬНО им пользуешься...
Догматизм - вещь относительная.
Все живые выступления оркестра и сольная работа - это один вид работы, а студийный поступенчатый - второй.
Ненавитники метронома, скажу вам такую вещь: студийный музыкант запросто справится с лайф-работой и сольно (может, не так красиво), а привыкший работать по первому способу никогда не одолеет "ступенчатую" работу. Это ж надо под кого-то подстраиваться!
Лично я считаю, что метроном - это данность. Люди не зря изобрели его и не зря им пользуються. Другое дело, когда НЕПРАВИЛЬНО им пользуешься...
Вы не первый, кто заявляет о неправильном использовании метронома. Больше ста лет назад, еще в 19 веке, об этом рассуждал французский теоретик М.Люси. Предлагал рецепты правильного использования. Воз и ныне там. Впрочем, каждый сходит с ума по-своему...:lol:
Вы не первый, кто заявляет о неправильном использовании метронома. Больше ста лет назад, еще в 19 веке, об этом рассуждал французский теоретик М.Люси. Предлагал рецепты правильного использования. Воз и ныне там. Впрочем, каждый сходит с ума по-своему...:lol:
А что тут теоретизировать?
Зададим себе вопрос.
Для чего его используют? Для развития чувства ритма.
Встречный вопрос: метроном развивает чувство ритма?
Опытные музыканты в один голос говорят, что для развития чувства ритма метроном бессилен.
Из вышесказанного значит, что метроном используют правильно?:lol:
...Ненавитники метронома, скажу вам такую вещь: студийный музыкант запросто справится с лайф-работой и сольно (может, не так красиво), а привыкший работать по первому способу никогда не одолеет "ступенчатую" работу. Это ж надо под кого-то подстраиваться!..
Соершенно верно. В радийной работе есть такое трудное дело, как наложение фонограммы. Не всем музыкантам это дается, труднее тем, кто привык индивидуально относится к ритму. Даже когда накладываешь хор на оркестр (а есть и такое), слушаешь в наушниках оркестровую фонограмму и дирижируешь хором, постоянно корректируя темпоритм хора. Это при условии, когда хор не слышит оркестровой фонограммы и фактически поет а капелла. Чрезвычайно трудно бывает, когда оркестр записался в свободном темпе. Тут поймать оркестр, "воткнуть" хор в оркестровое звучание - большая удача!
А что тут теоретизировать?
Зададим себе вопрос.
Для чего его используют? Для развития чувства ритма.
Встречный вопрос: метроном развивает чувство ритма?
Опытные музыканты в один голос говорят, что для развития чувства ритма метроном бессилен.
Из вышесказанного значит, что метроном используют правильно?:lol:
Давайте творчески разовьем Вашу мысль. Вот указания "громко" и "тихо" тоже ведь такие же неопределенные, как "быстро" и "медленно". Сейчас техника позволяет создать небольшой приборчик, который позволит композитору выставлять нужный ему уровень звучности, а исполнителю в точности следовать этим указаниям. Исполнение еще прибавит в соответствии авторскому замыслу...:lol:
Соершенно верно. В радийной работе есть такое трудное дело, как наложение фонограммы. Не всем музыкантам это дается, труднее тем, кто привык индивидуально относится к ритму. Даже когда накладываешь хор на оркестр (а есть и такое), слушаешь в наушниках оркестровую фонограмму и дирижируешь хором, постоянно корректируя темпоритм хора. Это при условии, когда хор не слышит оркестровой фонограммы и фактически поет а капелла. Чрезвычайно трудно бывает, когда оркестр записался в свободном темпе. Тут поймать оркестр, "воткнуть" хор в оркестровое звучание - большая удача!
Я вообще не считаю все эти формы записи заслуживающими какого-то внимания. Искусственное звучание, которое всегда выхолощено. Ярчайший пример - Г.Гульд. Сравнить только его записи из зала и студийные. Небо и земля! Записывать имеет смысл только с концерта... Или вот "Диалоги с собой" моего любимого Билла Эванса с наложением на самого себя. Настолько не понравилось, что выбросил.
sesquialtera
15.12.2008, 18:39
студийный музыкант запросто справится с лайф-работой и сольно (может, не так красиво), а привыкший работать по первому способу никогда не одолеет "ступенчатую" работу. Это ж надо под кого-то подстраиваться!
"Студийный музыкант" - интересный термин... Это тот, кто не в состоянии играть концерт, у кого мандраж от живой игры и чья игра может существовать только в виде фонограммы? :-)
"Студийный музыкант" - интересный термин... Это тот, кто не в состоянии играть концерт, у кого мандраж от живой игры и чья игра может существовать только в виде фонограммы? :-)
Студийный музыкант - такого термина, конечно, нет. Но специфика работы у записывающихся на микрофон музыкантов имеется. Даже "туше" может быть различным. Чтобы озвучить большое помещение, пианист (вокалист) должен играть (петь) с большим усилием, чем на микрофон. Помню, когда хор государственного ансамбля песни и танца записывался на пластинку в Певческой капелле (с ее изумительной акустикой), первые дни ничего не получалось. Хор, привыкший в своей манере "пробивать" из-за задника впереди сидящий оркестр и топающих танцоров, "кричал" на микрофон. Записали пластинку только тогда, когда певцы стали петь в свои полсилы.
"Студийный музыкант" - интересный термин... Это тот, кто не в состоянии играть концерт, у кого мандраж от живой игры и чья игра может существовать только в виде фонограммы? :-)
У студийных музыкантов мандража как раз нет, мандраж обычно у того, кто с ритмом работать не умеет.:-) Хороший студийный музыкант пропишет все с одного дубля, предпрослушав один раз запись.:-)
Недавно девушку "писали" на студии с небольшим хором... Оплевались все...
Да, и кстати. Ненавистники фонограмм, вы знаете, что хорошо записанная и грамотная сведенная фанера - это целое исскуство?:-)
Что касается лайф-выступлений, студийный музыкант не растеряется и на сцене. Ну может быть, у него такого артистизма не будет, но сделает он все правильно.))))))))
А вот тот, кто привык работать только вживую, наталкиваются на очень большие проблемы в студии.:-)
sesquialtera
15.12.2008, 21:49
Да, и кстати. Ненавистники фонограмм, вы знаете, что хорошо записанная и грамотная сведенная фанера - это целое исскуство?
Что тут скажешь? Действительно, просто рот открывать под "фанеру" куда проще, чем действительно петь... :-)
К счастью там, где я сейчас кручусь, подобное "искусство" исключено.
Что тут скажешь? Действительно, просто рот открывать куда проще, чем действительно петь... :-)
К счастью там, где я сейчас кручусь, подобное "искусство" исключено.
Не понял - это вы к чему? Вы когда-нибудь работали в студии?
Для чего его используют? Для развития чувства ритма.
Принципиальная ошибка! Метроном используется для развития УСТОЙЧИВОСТИ ритма, а не его чувства.Здесь метроном решительно помогает.
Для развития чувства ритма-учитесь танцевать!
Принципиальная ошибка! Метроном используется для развития УСТОЙЧИВОСТИ ритма, а не его чувства.Здесь метроном решительно помогает.
Для развития чувства ритма-учитесь танцевать!
А, ну для устойчивости, хорошо.
Только я ни одного не видел человека, которому метроном помог "устоятся".
У студийных музыкантов мандража как раз нет, мандраж обычно у того, кто с ритмом работать не умеет.:-) Хороший студийный музыкант пропишет все с одного дубля, предпрослушав один раз запись.:-)
Недавно девушку "писали" на студии с небольшим хором... Оплевались все...
Да, и кстати. Ненавистники фонограмм, вы знаете, что хорошо записанная и грамотная сведенная фанера - это целое исскуство?:-)
Что касается лайф-выступлений, студийный музыкант не растеряется и на сцене. Ну может быть, у него такого артистизма не будет, но сделает он все правильно.))))))))
А вот тот, кто привык работать только вживую, наталкиваются на очень большие проблемы в студии.:-)
Ваша правда.
Здесь, кажется, смешивают в одно разные функциональности метронома. Никто ведь не говорит о том, что Шопена, Шумана, Чайковского следует играть строго по метроному. Даже если очень постараться, не получится. Музыка сама будет вырываться из жесткой метрономической сферы. Но в некоторых случаях метроном ученику нужен, что бы, например, понять разницу в ощущении "ровного" и "неровного" метра или в ощущении длительного постоянства одного темпа, когда следует удержаться в одном темпе на протяжении длинного сочинения. Конечно, повторяю, для профессионала, занимающегося музыкой серьезно всю свою жизнь, метроном вряд ли нужен.
Но в некоторых случаях метроном ученику нужен, что бы, например, понять разницу в ощущении "ровного" и "неровного" метра или в ощущении длительного постоянства одного темпа, когда следует удержаться в одном темпе на протяжении длинного сочинения.
Да не нужен он нигде, никогда и никому...:lol:
Да не нужен он нигде, никогда и никому...:lol:
lerit, по секрету скажите, а свой метроном Вы держите где?:lol:
lerit, по секрету скажите, а свой метроном Вы держите где?:lol:
Где-то на шкафу пылится... :lol:
Где-то на шкафу пылится... :lol:
Значит, никогда не докажете, что не пользуетесь им!
Значит, никогда не докажете, что не пользуетесь им!
Конечно, не пользуюсь. Последний раз пробовал его лет 30 назад...:lol:
Конечно, не пользуюсь. Последний раз пробовал его лет 30 назад...:lol:
Я, каюсь, время от времени беру в руки, чтобы прочитать еще раз темпы и числа.
Интересно другое. В Finale есть функция проигрывания набранных нот. Там можно выставить все авторские метрономы и прослушать в этих темпах. Например, некоторые этюды Шопена (1-й, 2-й) имеют запредельные темпы, но 12-й играется точно по метроному. Быстрые темпы - в этюдах Ляпунова и в некоторых пьесах Балакирева, у Чайковского, будто он боялся выглядеть сентиментальным.
Я, каюсь, время от времени беру в руки, чтобы прочитать еще раз темпы и числа.
Интересно другое. В Finale есть функция проигрывания набранных нот. Там можно выставить все авторские метрономы и прослушать в этих темпах. Например, некоторые этюды Шопена (1-й, 2-й) имеют запредельные темпы, но 12-й играется точно по метроному. Быстрые темпы - в этюдах Ляпунова и в некоторых пьесах Балакирева, у Чайковского, будто он боялся выглядеть сентиментальным.
Я никогда не мог определить темп по метроному. Как это удавалось Вам?:lol:
Я никогда не мог определить темп по метроному. Как это удавалось Вам?:lol:
Я тоже удивляюсь. Помнится в записи второй симфонии Бетховена Тосканини точно придерживается метронома (в юности я специально его запускал и он стучал под пластинку симфонии). В разработке Тосканини немного "убегал" вперед от метронома, а в репризе, что удивительно, опять возвращался в метрономный пульс. Впрочем, сегодня я допускаю, что принимал желаемое за действительность.
Еще про цифры. Мне рассказывали военные музыканты, что темп походного марша четверть=132. Когда военные оркестры играют для маршировки, капельмейстеры внимательны выдерживают темп.
Где-то на шкафу пылится... :lol:
У классиков обычно действительно пылится в шкафу.А вот и результат: потребовался академический пианист для записи популярных прелюдий Баха в рамках диско-попурри - т.е.под фанеру .Пианист -весьма профессиональный,окончивший муз.академию и работающий с солидным хором - вылетал из ритма взад- вперед;после него потребоваось основательно проквантизировать его трек.
Это и есть типичный результат неправильного изучения ритма-не в группе.
Я никогда не мог определить темп по метроному. Как это удавалось Вам?:lol:
Надо измерить время исполнения фрагмента, играющегося без ускорений и замедлений, и составить пропорцию.
Результаты иногда бывают любопытные...
У классиков обычно действительно пылится в шкафу.А вот и результат: потребовался академический пианист для записи популярных прелюдий Баха в рамках диско-попурри - т.е.под фанеру .Пианист -весьма профессиональный,окончивший муз.академию и работающий с солидным хором - вылетал из ритма взад- вперед;после него потребоваось основательно проквантизировать его трек.
Это и есть типичный результат неправильного изучения ритма-не в группе.
Еще раз согласен с вами.
Но на записи нужна какая-то точка отсчета? Ее дает метроном. Так уж повелось традиционно.
А для развития ритма... насчет тацев и хлопания в группе ритмов не знаю, знаю только то, что это вопрос скорее практики.
Координации, так скажем. Координация приходит с опытом.
Да не нужен он нигде, никогда и никому...:lol:
Ну, например, часы никак не связаны со временем в широком понимании. :) Они отсчитывают только "частный случай" нашего условного цивилизованно-человеческого времени. Но все мы хотя бы раз в день на часы глянем, чтобы сориентироваться в своих делах. Этот факт тоже можно гиперболизировать до "живет, не отрываясь от циферблата". :silly:
Нет, можно, конечно, отталкиваться исключительно от самой музыки фаз луны, цвета листвы и восходов-закатов... Но это может позволить себе только очень... счастливый человек. :silly: Квинтэссенция счастья: подали завтрак - уже утро, подали ужин - а вот и вечер... :)
Я тоже удивляюсь. Помнится в записи второй симфонии Бетховена Тосканини точно придерживается метронома (в юности я специально его запускал и он стучал под пластинку симфонии). В разработке Тосканини немного "убегал" вперед от метронома, а в репризе, что удивительно, опять возвращался в метрономный пульс. Впрочем, сегодня я допускаю, что принимал желаемое за действительность.
Еще про цифры. Мне рассказывали военные музыканты, что темп походного марша четверть=132. Когда военные оркестры играют для маршировки, капельмейстеры внимательны выдерживают темп.
А зачем тогда Тосканини был нужен? Поставить перед оркестром большой метроном и - вперёд, ребята!
... потребовался академический пианист для записи популярных прелюдий Баха в рамках диско-попурри - т.е.под фанеру .Пианист -весьма профессиональный,окончивший муз.академию и работающий с солидным хором - вылетал из ритма взад- вперед;после него потребоваось основательно проквантизировать его трек.
Это и есть типичный результат неправильного изучения ритма-не в группе.
Зачем Бах в рамках диско-попурри? :-o:roll:
Надо измерить время исполнения фрагмента, играющегося без ускорений и замедлений, и составить пропорцию.
Результаты иногда бывают любопытные...
Это мы проходили. Но вопрос в том, зачем соблюдать какой-то темповый показатель? Человек меняется, ему хочется сказать нечто иное, - меняется и темп. А с другой стороны, тот же Барток не настаивал на соблюдении временнОй протяженности своего творения, говоря, что время звучания относится только к его собственному исполнению.
Ну, например, часы никак не связаны со временем в широком понимании. :) Они отсчитывают только "частный случай" нашего условного цивилизованно-человеческого времени. Но все мы хотя бы раз в день на часы глянем, чтобы сориентироваться в своих делах. Этот факт тоже можно гиперболизировать до "живет, не отрываясь от циферблата". :silly:
Часы синхронизируют наши тела, но не наши души...:lol:
Не сторонник игры под метроном, но, по-моему, проверять свои технические возможности в быстрых пьесах с его помощью иногда можно.
А зачем тогда Тосканини был нужен? Поставить перед оркестром большой метроном и - вперёд, ребята!
Ну рассказывают же, что отклонения были. Если перед оркестром ставилась бы иная задача, то действительно - зачем Тосканини? :-)
Зачем Бах в рамках диско-попурри? :-o:roll:
Условия рынка - значит хорошо продается.:-)
Это мы проходили. Но вопрос в том, зачем соблюдать какой-то темповый показатель? Человек меняется, ему хочется сказать нечто иное, - меняется и темп. А с другой стороны, тот же Барток не настаивал на соблюдении временнОй протяженности своего творения, говоря, что время звучания относится только к его собственному исполнению
У меня есть своя догма в какой-то степени: я считаю, что АВТОР решает, в каком темпе должно быть то или иное исполнение.
АВТОР, а не ИСПОЛНИТЕЛЬ. Если АВТОР считает темп более-менее произволным, ставя просто отметку Allegro, надо играть, как видишь и чувствуешь это Allegro.
Но когда композитор поставил отметку 120, то 130 играть - это извращение))))))))
Ну рассказывают же, что отклонения были. Если перед оркестром ставилась бы иная задача, то действительно - зачем Тосканини? :-)
У меня есть своя догма в какой-то степени: я считаю, что АВТОР решает, в каком темпе должно быть то или иное исполнение.
АВТОР, а не ИСПОЛНИТЕЛЬ. Если АВТОР считает темп более-менее произволным, ставя просто отметку Allegro, надо играть, как видишь и чувствуешь это Allegro.
Но когда композитор поставил отметку 120, то 130 играть - это извращение))))))))
Хм, а отклонения Тосканини от метронома - это хорошо или плохо?:lol:
Если композитор поставил метроном, значит, он глуп. Именно в этой сфере. Я вот так воспринимаю эти указания.
Хм, а отклонения Тосканини от метронома - это хорошо или плохо?:lol:
Неизвестно, что подразумевается под "отклонениями" - доли внутри ритма или просто конкретное опережение/отставание от метронома.
И потом, от музыки зависит! Это наверное, тоже важно!
Если композитор поставил метроном, значит, он глуп. Именно в этой сфере. Я вот так воспринимаю эти указания.
Не знаю.
Он может быть глупым, он может быть умным, но композитор - он, а не исполнитель. И ему виднее.
Хм, а отклонения Тосканини от метронома - это хорошо или плохо?:lol:
Если композитор поставил метроном, значит, он глуп. Именно в этой сфере. Я вот так воспринимаю эти указания.
Г-н lerit, Ваше отношение к метроному я выснил, тем более знаю, что пылится где-то на чердаке. :lol:
Скажите, пожалуйста, на вашей памяти бывали случаи, когда исполнители (в том числе, студенты), самовыражаясь, уходили далеко от темпов и авторских указаний? И кто из известных пианистов грешил этим? Ну, записи Пахмана мы знаем, а кто еще? Я связываю воедино авторское метрономическое обозначение, если таковое есть, и творческую свободу музыканта-исполнителя.
Все люди рождаются с ритмом. Не ритмичных просто нет. Почему же тогда ученики сбиваются с ритма или с темпа? Вот тут можно и поразмышлять. Приведу на вскидку несколько моментов:
1 - торопится и не доигрывает длинные ноты
2 - при технических трудностях некоторые ноты замедлял, потом осталось в привычку.
3 - Не знает истинной длительности нот, только считает. А считает под не ритмичную игру .
4 - просто невнимательный.
5 ...продолжите
Как учить играть ритмично?
1 - Выписать только ритм произведения без нот и попросить ученика поиграть его на одной ноте (любой инструмент). Это для них очень легко.
2 - Потом этот же ритм поиграть уже по нотам, но играть одну и ту же ноту все время. Немного сложнее.
3 - играть написанные ноты сразу же после ритмического проигрывания ( не очень большой кусочек).
4 - играть без ритмического проигрывания - сразу написанные ноты.
Что нам даёт метроном?
1 - панику (боится не попасть в нужную долю)
2 - скованность (от излишнего старания попасть)
3 - угловатость движения (следующее движение не подготавливается предыдущим, а делается за мгновение до "клика".
4 - монотонность исполнения, что напрочь отбивает любое музыкальное чувство.
5 - исполнение скорее похоже на спелинг (произнесение текста по буквам), чем на "речь" (т.е. нет связи между нотами во фразы, мотивы, попевки и пр.).
6 - нарушается естественная координация, от которой страдает техника.
7 - ученик забывает, что играет музыку, а думает, что нужно играть ноты.
8 - ученик перестает прислушиваться к самому себе, внутри которого звучит музыка в нужном темпо-ритме, а надеется только на метроном. Это похоже на передозировку лекарствами, когда организм уже не вырабатывает сам нужную химию, а ждет приема таблетки. Если вдруг отключить метроном, то у ученика может появитьсянеуверенность в своем исполнении. Ему нужно дополнительное подтверэждение от учителя, что все идет нормально. Потеря уверенности - это очень большая проблема.
Вот тут говорилось, что метроном помогает студийным музыкантам. Каким образом?
в какой-то момент метроном заменил человеку партнера по ансамблю, но развил его ансамблевую игру.
Если музыкант всегда без проблем играл в ансамбле, то ему не сложно делать любые виды выступления: под фанеру, под метроном, в ансамбле с живыми музыкантами, в ансамбле с компьютером и пр.
Еще важен слух для игры в ансамбле. Вот мне в училище дали концертмейстера (она закончила консу вместе со мной) , которая должна была играть с учеником Полет Шмеля Р.К. Так она не могла попасть своими аккордами ни на одну ноту моей ученицы. Я уже и сам играл ей на ф-но, и хлопал, и танцевал, и пел, и летал Шмелем. Никакого толку - все аккорды мимо. Через месяц я ее заменил на другую. Диагноз - полное неумение играть в ансамбле - не слышит партнера. И ритм здесь непричем. Потом такое же повторилось уже позже, когда я учил другую пианистку с высшим образованием играть аккомпанемент ко второму концерту Бетховена для ф-но. Опять тот же диагноз - нет опыта игры в ансамбле. Не слышит.
Неизвестно, что подразумевается под "отклонениями" - доли внутри ритма или просто конкретное опережение/отставание от метронома.
И потом, от музыки зависит! Это наверное, тоже важно!
Не знаю.
Он может быть глупым, он может быть умным, но композитор - он, а не исполнитель. И ему виднее.
Я о принципиальной стороне. Хорошо или плохо отклоняться? (Что такое"доли внутри ритма"?:lol:)
Что виднее композитору? Я уже предлагал развить дальше идею с метрономом и дать физические параметры громкости, фиксируя их в тексте, можно и "con brio" с "freddo" дать температурные показатели: нагреть воду до 70 градусов и сунуть туда палец, - вот Вам и "con brio"...
Вы, как и многие другие, представляете себе исполнителя чем-то вроде проигрывателя со шкалой скоростей, - поставил нужную и дело с концом.
Печально, что и многие композиторы так же относятся к исполнителям.
Исполнитель - такой же творец, как и композитор. Это непреложная истина.
Но когда композитор поставил отметку 120, то 130 играть - это извращение))))))))
Извращение - это ставить отметку 120.
А настоящий композитор или аранжировщик (или редактор), который так уж хочет помочь ученику (УЧЕНИКУ, а не профессионалу) поставит 115 - 135.
Именно так у нас обозначают все произведения в австралийских издательствах для учеников. Анданте - 70-90; Анданте - 60 - 75; Анданте (40-60)
Аллегро (120-140); Аллегро (115 - 135); Аллегро - 130-140.
и так все остальные темпы.
Вы можете сказать, что у ученика же есть учитель, а он ведь профессионал! Да никакой он не профессионал. Он просто закончил какое-то учебное заведение и может играть на инструменте, вот и преподает. А профессионал - это или исполнитель или редактор этих сочинений. В большинстве случаев все учителя (хоть в Австралии, хоть в России, хоть в Германии) - это те же самые ученики, только на другом уровне. Их тоже надо учить еще и учить, пока ...
Я о принципиальной стороне. Хорошо или плохо отклоняться? (Что такое"доли внутри ритма"?:lol:).
Ну, имеется в виду внутренний "маятник". Когда идет определенная пульсация, а внутри этой пульсации все звучит криво.То есть, допустим 16-е, а звучание у них как бы не "раскачено"...
Что виднее композитору? Я уже предлагал развить дальше идею с метрономом и дать физические параметры громкости, фиксируя их в тексте, можно и "con brio" с "freddo" дать температурные показатели: нагреть воду до 70 градусов и сунуть туда палец, - вот Вам и "con brio"...
Вы, как и многие другие, представляете себе исполнителя чем-то вроде проигрывателя со шкалой скоростей, - поставил нужную и дело с концом.
Печально, что и многие композиторы так же относятся к исполнителям.
Исполнитель - такой же творец, как и композитор. Это непреложная истина.
Эта истина действует не везде и не всегда. Я понимаю ваш пост.
Но и вы поймите - есть люди, которые просто ставят Allegro и им этого достаточно. Исполнитель это Allegro определит для себя сам.
Но есть вещи с четким, жестким ритмом, с четкими, выверенными долями. Вспомните ту же "Аустурию" Альбениса. Попробуйте хоть чуть-чуть замедлить быструю часть или ускорить - вас тут же закидают гнилыми помидорами))))))). Там задача - погрузить зрителей в ритм, загипнотизировать этим, как маятником))))).
Я думаю, что композиторы, когда ставят темп=120, не исключение. Они в этом темпе видят определенные задачи))))))
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
