PDA

Просмотр полной версии : Вопрос по размерам



sherlockpiano
14.07.2008, 18:28
Я играю на фортепиано уже несколько лет, но некоторые вопросы по теории есть, т.к. специально ее не изучал. И хотя некоторые вещи нужно изучать вначале, кое-что для меня непонятно.
Например, мне непонятна цифра в знаменателе размера. Например, 2/4 и 3/4. Число долей в такте - это понятно. А нижняя цифра указывает длительность, но какую? Что означает, что в вальсе четвертная нота?
То есть, если такт длится 1 сек, то нота - 0.25 сек? И над этим нужно думать, нажимаешь ли полсекунды или четверть?

Также, в чем различие между 2/2, 2/4, 4/4?
Сыграть согласно размеру я обычно могу...

Pripyat
14.07.2008, 23:08
Нижняя цифра в знаменателе как вы правильно заметили показывает длительность ноты которой ведется счет, т.е. 3/4 - в такте умещается три четвертных ноты. Но что вас тут смутило, я не сильно понял. Различие между размерами 2/4, 4/4, 2/2 обычно кроется в самом произведении. Так, на первый взгляд одинаковые размеры 4/4 и 2/2 (Alla Breve), во втором размере счет ведется половинами, обычно это указывает на более подвижное исполнение. Выбор 2/4 и 4/4 зависит от структуры периода, предложения, да и других характеристик данного произведения. Впрочем, бывают иногда очень трудно выбрать из двух эквивалентных (математически) размерах правильно нужный (хотя бы 6/8 и 3/4). В данном случае 6/8 обычно делит такт пополам по 3 восьмых, а 3/4 - на 3 части по четверти.

Goryashii Sneg
14.07.2008, 23:27
Что означает, что в вальсе четвертная нота?
То есть, если такт длится 1 сек, то нота - 0.25 сек? И над этим нужно думать, нажимаешь ли полсекунды или четверть?

Также, в чем различие между 2/2, 2/4, 4/4?
Сыграть согласно размеру я обычно могу...
Длительности нот в музыке обозначают не определенную длительность в секундах или минутах, а то как ноты соотносятся между собой. Пример: Одна целая по длительности равна двум половинным, одна половинная - двум четвертным, соответсвенно, одна целая вмещает 4 четвертных и т.д. Предположим, если половинная будет длиться 4 секунды, то четвертная - 2сек. То сколько может длиться та же четвертная, а соответсвенно и весь такт в выше обозначенном примере определяет музыкант основываясь на указаниях темпа, никто ничего точно не высчитывает.

Sergeus
14.07.2008, 23:48
Например, мне непонятна цифра в знаменателе размера. Например, 2/4 и 3/4. Число долей в такте - это понятно. А нижняя цифра указывает длительность, но какую?
2/4 -значит, что в такте будет две доли, длительность одной доли равна четверти, 6/8 - ..., длительность одной доли равна восьмой и т.д.

Sergeus
15.07.2008, 00:16
ну лучше говорить о единице измерения. А то в 12/8 многовато долей получится. Считать замучаешься.
Единица измерения здесь, относительная (к темпу) длительность доли. Единица м/п-по-вкусу!!!

sherlockpiano
15.07.2008, 00:41
да уж, все-таки не до конца понятно...

Например, в вальсе - если такт 1 сек, то каждая доля - 0.33 сек, а вот откуда здесь 4 в знаменателе - непонятно. То есть четвертная длится 0.25 сек? И их может быть 4? Почему вальс - скажем, не 3/5? или 3/6?

Или просто берем самую короткую ноту, а относительно нее сколько может уместиться?
Сама длительность четвертной - может быть произвольной или нет? Возьмем, к примеру 1 секундный такт.
Пример какой-то есть, чтобы это понять?

Или возьмем 6/8 - вальс, и 6/4 размер - как в Листе Liebestraum. Опытный музыкант, наверно, глядя на эти цифры размера, понимает, настраивается :).

never_give_up
15.07.2008, 00:49
да уж, все-таки не до конца понятно...

Например, в вальсе - если такт 1 сек, то каждая доля - 0.33 сек, а вот откуда здесь 4 в знаменателе - непонятно. То есть четвертная длится 0.25 сек? И их может быть 4? Почему вальс - скажем, не 3/5? или 3/6?

Или просто берем самую короткую ноту, а относительно нее сколько может уместиться?
Сама длительность четвертной - может быть произвольной или нет? Возьмем, к примеру 1 секундный такт.
Пример какой-то есть, чтобы это понять?

Еще раз. 4 в знаменателе обозначает название ноты - в данном случае - четвертная нота - к ее длине в секундах это не имеет НИКАКОГО отношения.
Так 2 в знаменателе будет обозначать половинную ноту, а 8 - восьмую. А вот например число 3 Вы не встретите в знаменателе - нет в классической теории музыки такой длительности.
Длительность в секундах четвертной, как и половинной итд - может быть любой, в зависимости от темпа.
Вам бы учебник по теории музыки почитать - чтобы такие вопросы оригинальные не задавать... :)

Пример:
Сразу отделим волков от овец.

Отдельно нужно рассмотреть длительности – четверть, восьмую итд
А отдельно то, сколько они длятся в секундах в конкретном произведении – это называется темп, и может менятся.

Итак:
В музыке одни ноты длиннее, другие короче – это понятно…
Понять мы можем, что одна нота длиннее а другая короче, только если сравним две ноты, то есть по соотношению друг с другом.
Соотношения могут быть разные – 1:2, 1:3, 1:5 итд, но чаще всего в музыке используется соотношение 1:2 (1:4, 1:8…) В исторические корни этого явления вдаваться не будем…
Отсюда взялись и общепринятые названия нот 1 – целая 2 – половина (то есть в 2 раза короче целой), 4 – четверть (те в 4 раза короче целой) 8 – восьмая итд.

А теперь перейдем к тому, сколько они длятся в секундах в конкретном произведении. Если 1(целая) = 4 секунды, то 2 = 2 сек, а 4 = 1 сек итд. Если 1 (целая) = 1 секунду, то 2 = 0,5 секунды, а 4 = 0,25 сек итд

Goryashii Sneg
15.07.2008, 00:56
да уж, все-таки не до конца понятно...

Например, в вальсе - если такт 1 сек, то каждая доля - 0.33 сек, а вот откуда здесь 4 в знаменателе - непонятно. То есть четвертная длится 0.25 сек? И их может быть 4? Почему вальс - скажем, не 3/5? или 3/6?

Или просто берем самую короткую ноту, а относительно нее сколько может уместиться?
Сама длительность четвертной - может быть произвольной или нет? Возьмем, к примеру 1 секундный такт.
Вы все путаете...
Не привязывайтесь к точному времени. Есть длительности нот: 1, 1/2, 1/4, 1/8 и т.д. , которые, как я уже говорил, обозначают соотношения нот.
Есть такое понятие, как размер (как раз та дробь, которая выставляется в начале) знаменатель обозначет ту длительность, которая берется за основу, а числитель обозначает количество этих самых долей в одном такте. Пример: если размер 3/4 - это значит, что в одном такте три четвертных ноты (их можно даже отсчитывать рраз-два-три, рраз-два-три...), если 12/8 - то двенадцать восьмых. А произведение в принципе не может быть 3/5 и 3/6, потому что нет таких нот - 1/5, 1/6 (если не считать секстоли, пентоли и иже с ними)
Если такт 1сек. а размер 4/4, то одна четверть - 0.25 сек. если размер 4/8 - то одна восьмая (уже на этот раз) -0.25сек

Pripyat
15.07.2008, 10:03
да уж, все-таки не до конца понятно...

Например, в вальсе - если такт 1 сек, то каждая доля - 0.33 сек, а вот откуда здесь 4 в знаменателе - непонятно. То есть четвертная длится 0.25 сек? И их может быть 4? Почему вальс - скажем, не 3/5? или 3/6?

Или просто берем самую короткую ноту, а относительно нее сколько может уместиться?
Сама длительность четвертной - может быть произвольной или нет? Возьмем, к примеру 1 секундный такт.
Пример какой-то есть, чтобы это понять?

Или возьмем 6/8 - вальс, и 6/4 размер - как в Листе Liebestraum. Опытный музыкант, наверно, глядя на эти цифры размера, понимает, настраивается :).
Не привязывайтесь точно ко времени. У каждого исполнителя в зависимоти от его характера, а также в зависимости от характера произведения будет каждая длительность длится своё время. Также, например романтическая музыка вообще редко имеет совершеннно определенный темп: для неё характерны замедления, ускорения ... И конечно же, никто это с линейкой в руках не высчитывает! :-)

sherlockpiano
15.07.2008, 13:05
Спасибо. Мне было бы более понятно, если математически все это объяснить, чтобы было все четко. Т.е. 4 в знаменателе у вальса берется просто потому, что 1/4 - это распространенная нота отсчета? Могло ли быть 3/8? Хотел бы до конца понять четко, почему именно 4 в знаменателе, а не другая цифра?
Ведь в правой руке во время вальса можно сыграть за один такт много нот...:-?
И еще хотел бы понять: целая нота (с пустым кружочком :) ) - она просто длится весь такт или по-другому? Если так, то в вальсе получается, что четвертная длится 1 долю, а целая - 4/3, а не 3/3 - что странно...
И вообще начинаю думать, так ли это важно это понимать, почему именно 3/4?:-)
Извините за въедливость

Pripyat
15.07.2008, 14:40
Насчет целой ноты - она длится целый такт только в том случае, если размер равен 4/4 или другим эквивалентным (2/2). В случае вальса 3/4 в такте целой ноты быть не может!
Насчет нот: (цифра - то что стоит в знаменателе)
Целая - 1
Половинная - 2
Четвертная - 4
Восьмая - 8
Шестнадцатая - 16.
и т.д ....
Как видите, в знаменателе всегда стоит степень двойки!! В классической теории музыки других чисел там стоять не может.
Чтобы прочувствовать, надо дирижировать.
Пример: 3/4 - счет ведется на три. Делаем три взмаха (равномерно) - они будут обозначать каждую четверть. И так каждый такт - три взмаха. При этом один взмах - совершенно необязательно одна нота. Если взмах ведется на четверти (а в случае 3/4 на четверти), то в одном взмахе может быть любое количество нот, дающих в сумме длительность ноты в знаменателе (т.е. в нашем случае четверти). Что может быть равно четверти? : две восьмых, четыре шестнадцатых, триоль из трёх восьмых, просто одна четвертная нота - это всё ноты, приходящиеся на один взмах. Можно поставить половинную ноту, тогда одна нота будет тянуться два взмаха (ведь половинная - это две четверти, и взмахи идут по четвертям, значит два взмаха тянется). Впрочем, взмахи (т.е. дирижирование) делается тоже не абы как, а есть специальные способы дирижирования на многие распространенные размеры. Об этом можно узнать в книгах по теории музыки...

uliss
15.07.2008, 15:01
:-) Математически:
есть условная единица (у.е.) отсчёта времени — целая нота (1/1). допустим она равна 12 сек.
тогда длительность половинной ноты (1/2) — 6 секунд, четверти (1/4) — 3 секунды и т.д.

Размер — это длительность такта, выраженная через у.е.
например, такт с размером 3/4 (при у.е. = 12 сек.) будет равен 9 сек.

возможны и деления не кратные 1/(2**n), но это уже в современной музыке.

удобство этой системы по сравнения с жестким указанием длительности каждой ноты в секундах то, что длительности соотносятся друг с другом, а не с жестко заданным временем. т.е. упрощенный пример: если потребуется изменить темп, достаточно изменить длительность у.е. времени

ccruisse
15.07.2008, 17:14
Я играю на фортепиано уже несколько лет, но некоторые вопросы по теории есть, т.к. специально ее не изучал. И хотя некоторые вещи нужно изучать вначале, кое-что для меня непонятно.
Например, мне непонятна цифра в знаменателе размера. Например, 2/4 и 3/4. Число долей в такте - это понятно. А нижняя цифра указывает длительность, но какую? Что означает, что в вальсе четвертная нота?
То есть, если такт длится 1 сек, то нота - 0.25 сек? И над этим нужно думать, нажимаешь ли полсекунды или четверть?

Также, в чем различие между 2/2, 2/4, 4/4?
Сыграть согласно размеру я обычно могу...
2/2 несколько скорее, чем 4/4. В размере 2/4 идет сильная доля, слабая, сильная и т.д. В 4/4 первая сильная, 2, 3, 4 доли, затем 1 снова сильная.

never_give_up
15.07.2008, 21:00
Т.е. 4 в знаменателе у вальса берется просто потому, что 1/4 - это распространенная нота отсчета? Могло ли быть 3/8?

Конечно, могут быть вальсы на 3/8 (таких много), и даже на 3/2 :)
Мало того, иногда одно и то же произведение может в разных редакциях: в одной - на 3/4, а в другой на 3/8, соответственно все длительности будут уменьшены на два, а их соотношение останется прежним, и исполнятся они могут на слух совершенно одинаково.
Просто 3/4 - более удобный для записи и следовательно более привычный (распостраненный) размер.
И еще следует заметить, что чисто психологически 3/8 воспринимаются немного по другому, чем 3/4, поэтому его часто используют специально, чтобы подчеркнуть что-то в музыке.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100