Просмотр полной версии : Смерть П. И. Чайковского: вопросы и версии
Вокруг кончины Петра Ильича издавна витает множество слухов. Книга Дитера Кернера "Заболевания великих музыкантов", которую я сейчас читаю, ничего особенно нового, кажется, в эту тему не вносит. В соответствующем разделе он говорит сначала о холодном приёме Шестой симфонии, о том, что мать композитора скончалась от холеры в Петербурге. А далее:
Собственно, вряд ли стоит удивляться, что вскоре после внезапной смерти Чайковского, последовавшей 6 ноября 1893 года, распространился слух, что он покончил жизнь самоубийством. Вечером 1 ноября, возвращаясь из театра, в ресторане Лейнера он выпил некипячёной невской воды, прежде чем ему смогли помешать. В то время Петербурге свирепствовала эпидемия холеры, и Чайковский, кажется, совершенно сознательно бросил вызов судьбе.
Уже 2 ноября утром он почувствовал себя плохо и остался дома. После полудня начались желудочные спазмы, рвота, понос, поднялась температура, была диагностирована холера...В той же книге говорится об эксгумации тел Бетховена и Шуберта, в том числе на предмет установления диагноза. Были ли подобные мысли относительно Чайковского? Ведь если это была не холера, а некий яд, как считают некоторые исследователи, вероятно, можно было бы таким образом внести ясность в данное туманное дело. И вообще - имеются ли какие-либо новые данные по этому вопросу?
Myshkina
08.08.2005, 09:25
Насчёт точных данных не знаю, но много лет назад, в 69-м году на экраны вышел фильм "Чайковский". Главную роль в нём сыграл гениальный Смоктуновский. В то время моя мать совершенно случайно познакомилась с ним у общих друзей и вспоминает, что актёр рассказывал, как потрясён, изучая архивы композитора и узнавая о нём страшную правду, которая была сокрыта от нас многие годы. По словам Смоктуновского обнаружились в архиве документы о том, что Чайковский в 1893 году посягал на честь цесаревича, и царский двор, узнав о скандале, вынес свой вердикт: либо дело придаётся огласке, либо Чайковский каким-либо образом дезавуируется. Композитор попросил закончить свою Шестую симфонию... Думаю, что именно поэтому это произведение имеет такое особенное трагическое звучание даже среди всех самых драматических произведений композитора.
В тот же период в Петербурге началась эпидемия холеры. Дальнейшее было делом техники - по некоторым версиям Чайковский либо сам приняд яд, либо Модест Чайковский сам отравил брата.
Смоктуновский заметил также, что композитор всю жизнь невыносимо страдал из-за своей ориентации, которая поломала ему в принципе жизнь.
Я прекрасно отдаю себе отчёи в том, что то, что мной написано может быть воспринято неадекватно. Сразу оговорюсь, что для меня Чайковский - один из самых любимых композиторов и я преклоняюсь перед ним. И как бы он не закончил свои дни, имеет сегодня для нас скорее историческое значение, не более того. Смоктуновского тоже нет в живых, но подтверждения его словам я узнала, уже учась в консерватории. Тогда об этом говорили уже открыто. Как бы то ни было, я написала только версию. Никакого очернения великого композитора и вместе с ним - великого актёра.
Странно, зачем Смоктуновскому показывать эти документы? Для более точного вхождения в образ? Я думаю, что если бы такие материалы существовали, то давно были бы опубликованы. Если не у нас, то на Западе наверняка.
На мой взгляд ( а я много читал на эту тему), это не более, чем легенда.
Ну на кой лад понадобился П.И. цесаревич? К 90-м годам личная жизнь композитора была устроена. Он, если можно так выразиться, окончательно "успокоился" по поводу своей ориентации. У него был любимый Боб, чувства к которому, как известно, выходили далеко за рамки обычной любви дяди к племяннику. К тому же, в те времена, в отличие от нынешних, было принято срывать такого рода "отклонения". П.И. был очень осторожным в этом плане. "Лезть" к цесаревичу?... Не знаю...
С другой стороны, история со стаканом воды известна только со слов Модеста Ильича, который запросто мог её выдумать.
В общем, дамы и господа, я лично не уверен, что в этом деле нужна ясность. Честное слово.
Эта тема, уверен, еще долго будет будоражить умы, и "виновата" вэтом, прежде всего, музыка Чайковского, та сила воздействия, которое она на нас оказывает.
Очень хорошо написано обо всём этом в маленькой книжечке Никитина, без предложения сенсационных версий того, о чём наверняка судя по всему никто и не знает. Книжечка эта из всего, что я читал о Чайковском, даёт самую объективную и непретенциозную картину ключевых моментов его жизни и творчества. Не знаю издаётся ли теперь, но если кому-то попадётся, тепло советую. Умно, интересно, по делу и без предыханий.
Спасибо всем, кто написал и ещё, может быть, напишет в этом весёлом потоке!
В тот же период в Петербурге началась эпидемия холеры. Дальнейшее было делом техники - по некоторым версиям Чайковский либо сам приняд яд, либо Модест Чайковский сам отравил братаПолучается, что действие яда было схоже с симптомами холеры? Или Чайковскому могли "дать" холерный вибрион (в 1883 году Роберту Коху удалось идентифицировать возбудителя Cholera asiatica, короткую палочкообразную бактерию Vibrio cholerae)?
Я думаю, что если бы такие материалы существовали, то давно были бы опубликованы. Если не у нас, то на Западе наверняка.Что-то, кажется, было опубликовано некоей Орловой. Однако Клин может и не выпустить материалы определённого толка в свободное плавание. Насколько я знаю, это касается, в частности, дневников.
К 90-м годам личная жизнь композитора была устроена. Он, если можно так выразиться, окончательно "успокоился" по поводу своей ориентацииЧто служит доказательством этому?
С другой стороны, история со стаканом воды известна только со слов Модеста Ильича, который запросто мог её выдуматьВ ресторане - поправьте, если ошибаюсь - были ещё какие-то друзья-знакомые Чайковского. Книга Модеста вышла, когда они могли быть ещё живы и уличили бы брата в неправде. Кстати, упоминавшийся Кернер в списке литературы к главе о ПИЧ вообще не приводит книгу Модеста, хотя она выходила на немецком.
В общем, дамы и господа, я лично не уверен, что в этом деле нужна ясностьВы что-то от нас скрываете! Вы знаете больше, чем говорите! :-)
Книжку Никитина помню - пррриятная!:-)
Спасибо всем, кто написал и ещё, может быть, напишет в этом весёлом потоке! Смайлик забыли.
Что-то, кажется, было опубликовано некоей Орловой. Однако Клин может и не выпустить материалы определённого толка в свободное плавание. Насколько я знаю, это касается, в частности, дневников.Вы читали письма П.И. к братьям, опубликованные в альманахе №1? См. ветку "Кто что читает":-) Почитайте. И это было выпущенно именно под эгидой Дома-музея в Клину. Что касается многочисленных книг - везде одни догадки и ни одной цитаты из каких бы то ни было документов.
Что служит доказательством этому?Книги многочисленных исследователей биографии П.И.
Вы что-то от нас скрываете! Вы знаете больше, чем говорите! :-) Да ничего я не знаю, кроме того, что уже сто раз написано в книгах. И что Вы хотите выяснить в этой ветке мне не очень понятно. Совершить историческое открытие?:-?
Может оставим уже в покое несчастного Петра Ильича?
А зачем это надо?Во-первых, для того, чтобы удовлетворить ненасытную страсть ко всему таинственному. Во-вторых - а зачем мы вообще изучаем жизнь великих музыкантов, помимо их музыки?
Во-вторых - а зачем мы вообще изучаем жизнь великих музыкантов, помимо их музыки?__________________
Я точно не знаю - зачем? И порой, даже довольно часто это изучение принимает уродливые формы. Перебарщивают изучатели, на мой взгляд. Достаточно знать даты творчества, что бы эпоху представить, опять же, в общих чертах, всё остальное есть в музыке. Мне всегда бывает как-то не по себе, когда , например, переписку опубликовывают. Хотя это и является вполне допустимым, меня лично, коробит.
Смайлик забыли :evil:
Вы читали письма П.И. к братьям, опубликованные в альманахе №1?Как бы его ещё раздобыть?!
Что касается многочисленных книг - везде одни догадки и ни одной цитаты из каких бы то ни было документовПриводятся цитаты из свидетельств очевидцев, из писем - это тоже документы. А что вы имеете в виду под этим словом?
Книги многочисленных исследователей биографии П.И.Постараюсь найти одну фотографию... К сожалению, знаю только одну, в настоящий момент недоступную для меня книгу, в которой она была опубликована.
Да ничего я не знаю, кроме того, что уже сто раз написано в книгахНу, хорошо! Я ведь вроде Вас к стенке и не припирал!..:-)
И что Вы хотите выяснить в этой ветке мне не очень понятно. Совершить историческое открытие?Не знал, что ветки заводятся для того, чтобы совершить исторические открытия. Я желал бы узнать, что существует нового по данному вопросу (см. пост №1). Считайте меня некрофилом. Я вот не знал, что есть альманах №1,а возможно, уже и №2. Вы мне, спасибо, сказали - тоже результат!
Может оставим уже в покое несчастного Петра Ильича?Вы полагаете, это возможно?
И порой, даже довольно часто это изучение принимает уродливые формы. Перебарщивают изучатели, на мой взгляд. Достаточно знать даты творчества, что бы эпоху представить, опять же, в общих чертах, всё остальное есть в музыке. Мне всегда бывает как-то не по себе, когда , например, переписку опубликовывают. Хотя это и является вполне допустимым, меня лично, коробит.Думаю, корректные исследования никому не повредят. Увы или к счастью, "должность" великого музыканта публична со всеми приятностями и неприятностями, вытекающими отсюда. Другое дело, что "перебарщивают изучатели", исследуя не только жизнь, личную жизнь композиторов и т. д. - а и их музыку, произведения. Вы наверняка сталкивались с этой пошлостью - и не только в буклетах к "популярным" компакт-дискам, когда "исследователь" рассказывает, что "хотел изобразить" композитор в данном сочинении!
Эк Вы, уважаемый Vic меня на цитаты-то нарезали !:-)
С Альманахами попробую помочь, если еще продаются.
Когда пишут, что "он слышал как тот сказал" - это не документ, даже если это написано в письме.
Что за фотография? Может у меня есть?
А что нового по этому вопросу появилось за последние 110 лет? По-моему ни - че - го. По-прежнему никаких серьезных аргументов против официальной версии не приведено.
Оставить в покое обстоятельства смерти П.И. - можно. И даже нужно.
С Альманахами попробую помочь, если еще продаютсяБуду страшно признателен! (А Вы спрашиваете, зачем заводить потоки!:-))
Когда пишут, что "он слышал как тот сказал" - это не документ, даже если это написано в письмеЧто же тогда документ? Ведь даже бумажка с печатью и подписями может врать.
Что за фотография? Может у меня есть?Это снимок, сделанный, кажется, в последний год жизни Чайковского: он стоит с сигаретой в руке, опираясь на какие-то перила. Видел её только в старой книге писем Балакирева...
Оставить в покое обстоятельства смерти П.И. - можно. И даже нужно.Тогда уж точно будут пышным цветом цвести разнообразные домыслы.
Solostar
08.08.2005, 14:06
Я точно не знаю - зачем? И порой, даже довольно часто это изучение принимает уродливые формы. Перебарщивают изучатели, на мой взгляд. Достаточно знать даты творчества, что бы эпоху представить, опять же, в общих чертах, всё остальное есть в музыке. Мне всегда бывает как-то не по себе, когда , например, переписку опубликовывают. Хотя это и является вполне допустимым, меня лично, коробит.
Да уж... Сейчас начнём разговаривать о венерическом заболевании Шуберта, об алкоголизме Мусоргского... Это важно постольку, поскольку имеет отражение в творчестве. А физиологические подробности иногда - лишние. Хотя иметь представление надо.
Это снимок, сделанный, кажется, в последний год жизни Чайковского: он стоит с сигаретой в руке, опираясь на какие-то перила.
Кажется, я понял про что Вы. Это любимая фотография западных "исследователей", по которой они делают заключение об измученности и усталости от жизни Чайковского...:evil:
Короче - на фотографии не Чайковский. Вечером отсканирую и выложу. Да еще голосование устрою:evil:
Короче - на фотографии не Чайковский. Вечером отсканирую и выложу. Да еще голосование устрою:evil:Во номер! Только ради этого стоило мне вчера перевести кусок из Кернера! Однако наряду с публикацией снимка, пожалуйста, историю изложите: почему не Чайковский? Документики опять же нужно будет предъявить!:-) Может, это Рахманинов с бородой? Или Шаляпин в гриме?:-)
Этот Нечайковский очень похож на моего дядю. Жаль, последний возрастом не вышел!:-)
Однако наряду с публикацией снимка, пожалуйста, историю изложите: почему не Чайковский? Документики опять же нужно будет предъявить!:-)
Этот Нечайковский очень похож на моего дядю. Жаль, последний возрастом не вышел!:-)
Документики? Извольте. Но только после Вас. Или тех, кому вздумалось приписать это фото Чайковскому:-)
Судя по всему это старик много на кого похож оказался :lol:
Точно голосование устрою...:evil:
Документики? Извольте. Но только после Вас. Или тех, кому вздумалось приписать это фото ЧайковскомуНе исключено, что это А. С. Ляпунова, но сие требует проверки. В книге писем Балакирева (Милия Алексеевича) указано, что это Чайковский. О какой же достоверности документов мы вообще тогда говорим! Выходит, книга никак не лучше устных свидетельств?
Судя по всему это старик много на кого похож оказалсяТак и есть: наверное, он фигурирует ещё как Рахманинов, как Дон Кихот и как сторож, вышедший покурить, в книге "Москва и москвичи"! :-)
Кажется, я понял про что Вы. Это любимая фотография западных "исследователей", по которой они делают заключение об измученности и усталости от жизни Чайковского...:evil:
Короче - на фотографии не Чайковский. Вечером отсканирую и выложу. Да еще голосование устрою:evil:
Нет, но западные исследователи давно ее признали неподлинной. Если не ошибаюсь, она имеется в русском издании вот этой книжки Познанского:
http://petropol.com/browse/fetch.php3?id=109534&type=book
(Сам автор пишет, что фотография поддельная. Оригинал книжки:
http://www.directtextbook.com/reviews/019816596X )
Плюс к тому есть книжка Холдена, где он концепцию Познанского, кажется, растерзал. У этой книжки тоже есть недавно вышедший перевод (в Эксме), вот ее дельное ревю (на русском):
http://news.msn.ru/i/culture/?p=1&article=17245
Безотносительно к анализу собственно выводов авторов, обе книжки (в русских вариантах) ценны хотя бы тем, что там письма даются без купюр и\или с критическим анализом. Недавно опять пустили "Избранные письма" и "Переписку с Мекк", но опять с купюрами :).
P.S. Извиняюсь за выражение, я типа тоже типа ревьюировал книжку Холдена вот тут: http://news.oboe.ru/?id=648
Нет, но западные исследователи давно ее признали неподлинной. Если не ошибаюсь, она имеется в русском издании вот этой книжки Познанского:
http://petropol.com/browse/fetch.php3?id=109534&type=book
(Сам автор пишет, что фотография поддельная. Оригинал книжки:
http://www.directtextbook.com/reviews/019816596X )
Плюс к тому есть книжка Холдена, где он концепцию Познанского, кажется, растерзал. У этой книжки тоже есть недавно вышедший перевод (в Эксме), вот ее дельное ревю (на русском):
http://news.msn.ru/i/culture/?p=1&article=17245
Безотносительно к анализу собственно выводов авторов, обе книжки (в русских вариантах) ценны хотя бы тем, что там письма даются без купюр и\или с критическим анализом. Недавно опять пустили "Избранные письма" и "Переписку с Мекк", но опять с купюрами :).
P.S. Извиняюсь за выражение, я типа тоже типа ревьюировал книжку Холдена вот тут: http://news.oboe.ru/?id=648
Я как раз из Познанского ( русское издание) собираюсь отсканировать. Холдена пока пролистал. Не нравится мне его стиль.
Переписка с фон Мекк вроде вышла уже без купюр, да и чего там вырезать-то?
Написал 6 симфонию и умер. По другому и быть не могло, в музыке слышно, что конец.
Холдена пока пролистал. Не нравится мне его стиль.
Переписка с фон Мекк вроде вышла уже без купюр, да и чего там вырезать-то?
А чего не нравится-то? По-моему, очень по-доброму, любя, патриотично и т.п. Познанский, IMHO, слегка истеричен и проч. Я, конечно, не вникал в детали (это сложно делать без первоисточников тысызыть :-), но, насколько я помню, критика концепции Познанского у Холдена довольно вразумительна (ну или, насколько я могу оценить, выглядит таковой).
А что вырезать-то всегда найдется :). "Вроде вышла без купюр" - это которая сейчас двухтомник красивый всюду валяется, на заду обложки которой написано примерно так - "Петр Ильич Чайковский, великий русский композитор, гомосексуалист, пианист и дирижер..." :silly: То не покатит - это тупое коммерческое переиздание академического издания 30-х годов и никакого нового critical commentary там нету, кажется - в отличие, кстати сказать, от недавно изданных "Избранных писем" (я не помню, наверное, в "Музыке" или "Композиторе"), где дан новый critical commentary, посему это издание любителям ПИЧа весьма рекомендую :).
Мне показалось, Холден чрезмерно иронизирует. Сйчас Лема дочитаю, возьмусь за Холдена.
А вот знаешь, честно признаюсь, уже не помню деталей книжки Познанского. Дома лежит. Вечером посмотрю, что там про Зубова:-)
Да, переписка именно эта, только трехтомник. И именно с этим идиотским анонсом на суперобложке. Там довольно много комментариев по тексту и в конце. Вечером опять же посмотрю. Уж не знаю, может и комментарии перепечатали из старого издания... По-моему все-таки это не просто тупая перепечатка.
Кстати, общий вопрос, если кто вдруг что-то знает.
Все-таки кто-то собирается открыть полностью клинский (или где он там сейчас) архив, или так церберно это и будет продолжать сохраняться и публиковаться только по обрывкам?
P.S. Тьфу, опять по дурости вместо вставки нового поста отредактировал старый, в результате уничтожив его полностью :). Но то было в основном для VVA, и, надеюсь, успело по мейл-извещению дойти :).
Судя по http://www.zakharov.ru/katalog/?id=5-8159-0393-0 ( и тут - "композитора, гомосексуалиста", ну не идиоты?)
письма действительно перепечатаны по изданию 30-х годов. Но о каких купюрах ты говоришь? Что касается комментариев, надо уточнить.
Кстати, общий вопрос, если кто вдруг что-то знает.
Все-таки кто-то собирается открыть полностью клинский (или где он там сейчас) архив, или так церберно это и будет продолжать сохраняться и публиковаться только по обрывкам?
P.S. Тьфу, опять по дурости вместо вставки нового поста отредактировал старый, в результате уничтожив его полностью :). Но то было в основном для VVA, и, надеюсь, успело по мейл-извещению дойти :).
На счет архива не скажу, разве что зайти спросить у администрации. Ты думаешь там есть какие-то "страшные тайны"? После писем опубликованных уже больше 10 лет назад, по-моему никого уже ничем не испугать:-)
Пост дошел.
"Вроде вышла без купюр" - это которая сейчас двухтомник красивый всюду валяется, на заду обложки которой написано примерно так - "Петр Ильич Чайковский, великий русский композитор, гомосексуалист, пианист и дирижер..." :silly: То не покатит - это тупое коммерческое переиздание академического издания 30-х годов и никакого нового critical commentary там нету, кажется - в отличие, кстати сказать, от недавно изданных "Избранных писем" (я не помню, наверное, в "Музыке" или "Композиторе"), где дан новый critical commentary, посему это издание любителям ПИЧа весьма рекомендую :-).В "Музыке", в 2002 г. издавали. А поповоду трёхтомника. Как увидела первый раз в магазине, просто слов не было! :roll: Это, видимо, для расширения круга читателей/почитателей ПИЧа! :evil: "На заду обложки" 1-ые слова - "Многолетняя переписка великого композитора, гомосексуалиста Петра Ильича Чайковского с многодетной вдовой миллионера..." (бла-бла-бла)
Ты думаешь там есть какие-то "страшные тайны"? После писем опубликованных уже больше 10 лет назад, по-моему никого уже ничем не испугать:-)
Ну, особо страшный тайн в случае с Филаретовной - вряд ли, но я бы сравнил некоторые письма в том издания с теми, как они приведены у Холдена. Насчет "писем вообще" - нет, например, Холден видел не все, и он в некоторых местах открыто говорит о вымаранных местах (когда он не пользовался оригиналом), либо сравнивает редакцию писем с оригиналом. Причем, если не ошибаюсь, в паре-тройке мест он пишет -типа следующего: "здесь, по всей видимости, такое-то слово" (которое не было пущено) - стало быть, он видел не все.
Всяко как бы то ни было - нет полного академического (открытого) издания, без урывков\обрывков типа хватанных Орловой, Познанским, и проч., а то и таких ужасов, как "обратные переводы". (Дело не в "ужасах" - вполне возможно, все самые "ужасные" места опубликованы, а, так сказать, в необходимости академического опубликования полного оригинального архива).
Вообще, одно из самых больших впечатлений {не знаю, корректна ли эта фраза :) } из переписки Чайковского (в том виде, как это у Холдена) на меня произвело, как он крыл Москонс. (Кажется, письмо Н. Филаретовне). После такого письма мне подумалось, что назвать москонс. именем Чайковского - очень существенное глумление над памятью композитора, вроде как перезахоронение Шаляпина
Насчет того издания в Захарове - ОК, я вспомнил, что именно меня смутило - а вот это есть по той ссылке, что ты дал (http://www.zakharov.ru/katalog/?id=5-8159-0393-0 ). Это в точности редакционный текст на обложке, как я понял. Так вот (Ж - моё):
здесь напечатаны все письма без новых сокращений по единственному редкому изданию 1934—1935 гг.
То-то, батюшка, оно единственное и смущает что они мертв... т.е. тьфу, что они "без новых сокращений".
VVA, тогда такая просьба - посмотри точно авторов комментариев, а там-то мы уж установим, чайковсковеды это 30-х годов или современные. Судя по редакционной рекламе ("великий композитор, гомосексуалист versus многодетная вдова миллионера" (СОФИК, мы ж вот об этом идиотизме и говорим ;-) ) - вряд ли к этому изданию имел отношение кто-то из современых ученых-чайковсковедов.
VVA, вот с чем надо сравнить атрибуты того издания (трехтомник переписки с Н.Ф.) -
Редакция и примечания В.А.Жданова и Н.Т.Жегина, вступительная статья Б.С.Пшибышевского.
Если примечания тех же авторов - то это перепечатка со старого издания.
(О 1 томе см. тут: http://plachu.ru/tov29251.html
Можно, кстати, приобресть 1-й том за 5966,4 руб ;-) )
То-то, батюшка, оно единственное и смущает что они мертв... т.е. тьфу, что они "без новых сокращений".
Ааа, я понял. Я-то интерпретировал эту фразу ( "без новых сокращений") как то, что после издания 30-х годов выходили другие - сокращенные, а в новом издании нет этих "новых" сокращений, сделанных в этом промежутке. Надо уточнить, но по-моему переписка выходила еще и в 40-х годах. Тогда моя интерпретация имеет право на существование:-)
Всё, побежал.
Если примечания тех же авторов - то это перепечатка со старого изданияВ новом трёхтомнике удалось найти имена В. А. Жданова и Н. Т. Жегина - как авторов "Предисловия к первой публикации". В выходных данных - "Текст печатается полностью по единственному изданию: П. И. Чайковский /ПЕРЕПИСКА /с Н. Ф. фон-Мекк /тома 1-3 /Academia /1934-1936". Комментарии в издании "Захарова" минимальны.
Многолетняя переписка великого композитора, гомосексуалиста Петра Ильича Чайковского...Маху дали! Без "великого композитора" было бы выразительней! :-)
Собственно, Vic уже сказал про издание Захарова.
Не знаю, комментарии, которые идут по тексту новые или они были в том издании. Довольно любопытные, кстати.
Плюс в конце есть большая цитата из вышедших в 1999 году мемуаров внучки Н.Ф.
Vic, ну так выкладывать мне фотографию измученного жизнью "Рахманинова с бородой"?:-?
Еще вопрос, есть ли у Вас книга "Последняя болезнь и смерть П.И. Чайковского" / Блинов Н.О., Соколов В.С. /"Музыка",1994г.?
Vic, ну так выкладывать мне фотографию измученного жизнью "Рахманинова с бородой"?:-?Конечно, VVA! Я могу добавить опрос в этом потоке, предварительно согласовав с Вами вопрос и ответы. Всё-таки интересная тема, про фотоснимок этот. Помню, меня он поразил при первом просмотре. Было бы здорово, если б Вы вкратце изложили версию, согласно которой фотография считается неподлинной. Я изучил сегодня вышеупомянутую книгу Балакирева (Милий Алексеевич Балакирев. Воспоминания и письма. Л., 1962). Редколлегию составили Ю. А. Кремлёв, А. С. Ляпунова и Э. Л. Фрид. Около снимка указано, что позаимстован он из архива Ленинградского государственного института театра, музыки и кинематографии. Датировка - 90-е годы. Вот и всё.
Еще вопрос, есть ли у Вас книга "Последняя болезнь и смерть П.И. Чайковского" / Блинов Н.О., Соколов В.С. /"Музыка",1994г.?Увы. Бывать в столицах доводится редко. К нам "музыкальные" книги завозят в ограниченном ассортименте.
Вот та фотография, о которой шла речь. В книге писем Балакирева подпись - "П. И. Чайковский. 90-е годы". Есть версия, что это вовсе не он. Приглядитесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос
"На этом снимке изображён Пётр Ильич Чайковский?"
Варианты ответа (здесь, поскольку опрос уже не пришпиндюрить):
1. Ага.
2. Ничего подобного.
3. Да как Вы смеете!
Заранее благодарен!
Для участников не очень хорошо знакомых с фотографиями Чайковского выкладываю фото датированное 1893 годом. Для, так сказать, сравнения с фотографией выложенной Vic'ом выше.
Вот та фотография, о которой шла речь. В книге писем Балакирева подпись - "П. И. Чайковский. 90-е годы". Есть версия, что это вовсе не он. Приглядитесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос
"На этом снимке изображён Пётр Ильич Чайковский?"
Варианты ответа (здесь, поскольку опрос уже не пришпиндюрить):
1. Ага.
2. Ничего подобного.
3. Да как Вы смеете!
Заранее благодарен!
Витюх, эт не Чайковский. Эт какой-то Филипп Киркоров в старости...:))
Для участников не очень хорошо знакомых с фотографиями Чайковского выкладываю фото датированное 1893 годом. Для, так сказать, сравнения с фотографией выложенной Vic'ом выше.
Эх, ты меня опередил - я тоже хотел фотку эту найти где-нть. Если не ошибаюсь, это фотография, считающая его последней известной. (Снимок сделан в Одессе или типа того, если не ошибаюсь). Ну а дальше можно привлечь экспертизу, ответ, наверное, можно дать достаточно высоковероятно)
Эт какой-то Филипп Киркоров в старостиЭто не Киркоров, это Алсу.
М-да... У первого лицо серийного убийцы. Так и вспоминаются бесссмертные строки Захарова: "... великий композитор, гомосексуалист..."
Эх, ты меня опередил - я тоже хотел фотку эту найти где-нть. Если не ошибаюсь, это фотография, считающая его последней известной. (Снимок сделан в Одессе или типа того, если не ошибаюсь). Ну а дальше можно привлечь экспертизу, ответ, наверное, можно дать достаточно высоковероятно)
По-моему это не последняя прижизненная. Но надо уточнить. Вчера точно в какой-то книге видел считающуюся последней, но забыл где и как (жутко я рассеянный) :) Там он в каком-то доме.
Ты думаешь, есть необходимость в экспертизе??
По-моему это не последняя прижизненная. Но надо уточнить. Вчера точно в какой-то книге видел считающуюся последней, но забыл где и как (жутко я рассеянный) :) Там он в каком-то доме.
Ты думаешь, есть необходимость в экспертизе??
Насчет экспертизы - ну трудно сказать :). Но несколько похож мужик, похож всяко. Тут, понимаешь, если смущает страхолюдность типа мешков под глазам или там артритные руки и даже наличие\отстуствие неседых волос в бороде - это не признак. (Всякие "иностранцы Василии Федоровы" умели ретушировать похлеще современных фотошопов). Нужно промерить череп (лицо убийцы кажется более вытянутым), самая разительная разница - это, с первого взгляда, форма носа. Но я не эксперт ;-). Надо еще сравнивать с другими фотографиями и понять происхождение вот этой страхолюдной.
Вот большая фотогалерея Ильича:
http://www.tchaikovsky.host.sk/gallery/tchaikaafam.htm
Кстати, вот интересный портрет Чайковского (я и не знал, что такой есть!)
http://www.bridgeman.co.uk/search/view_image2.asp?image_id=101704
Ну пускай сумлевающиеся проводят экспертизу, мне и так давно всё ясно:-)
А специально для Vic могу выложить фото на смертном одре. Там форма носа особенно хорошо видна.
За галерею отдельное спасибо! Некоторых фотографий я не видел. Есть смешные, а-ля Фридрих Энгельс. Портрет Кузнецова в плохом кач-ве, но он есть везде.
Про второй портрет я тоже не знал. А что, интересно, значит - "Medium - lithograph". Может это портрет нарисованный с фотографии? Вроде есть похожая.
Читатель
09.08.2005, 11:52
Версия о самоубийстве Чайковского получила едва ли не общее признание на Западе. О самоубийстве как причине смерти Чайковского говорится даже, если я не ошибаюсь, в таком авторитетном издании как энциклопедический музыкальный словарь Гроувза (я имею в виду его оригинальное, английское издание).
Решающую роль в распространении этой версии на Западе сыграли публикации Александры Орловой, которая когда-то работала в Доме-музее Чайковского в Клину. Эмигрировав из СССР в 1979 г, Орлова сообщила, что у нее имеются неопровержимые доказательства того, что Чайковский покончил жизнь самоубийством. Наиболее полно версия Орловой была представлена в её статье в апрельском номере английского журнала "Music Letters" за 1981 год. Орловой удалось даже убедить в правомочности своей версии английского биографа Чайковского - Дэвида Брауна, результатом чего и явилось воспроизведение ее теории в Grove Dictionary.
В кратком изложении доводы А.Орловой сводятся к следующему:
Орлова пишет, что врач В. Б. Бертенсон говорил ее мужу о том, что Чайковский отравился. На это же указывал сын врача А. Л. Зандера, лечившего композитора. Об этом же якобы говорил племянник Чайковского Ю. Л. Давыдов (в своих воспоминаниях он, однако, отвергает версии" о самоубийстве). В рассказах врачей и брата Чайковского - Модеста Ильича - о ходе болезни композитора встречаются противоречия.
Наконец, главный довод: сотрудник Русского музея в Ленинграде А. Войтов, бывший выпускник училища правоведения (которое окончил и Чайковский), поведал (со слов другого выпускника, однокашника композитора Н. Б. Якоби), что в 1893 году граф Стенбок-Фермор подал жалобу Н. Б. Якоби (последний был в то время обер-прокурором сената) на то, что Чайковский проявляет неестественное влечение к племяннику графа.
Якобы чтобы избежать огласки и позора, как для Чайковского, так и для воспитанников училища, Н. Б. Якоби будто бы собрал бывших однокашников композитора и устроил суд чести, на котором Чайковскому было предложено покончить самоубийством. А версия о смерти от холеры была будто бы придумана братом композитора Модестом и лечившими его врачами, чтобы скрыть скандал.
Сторонником версии Орловой является и известный английский писатель-биограф Энтони Холден, чья книга «Петр Чайковский (биография)» сравнительно недавно была переведена и издана в России издательством ЭКСМО, 2003 г. Я её читал.
По его мнению, Чайковский мог избрать два способа самоубийства. Первый, традиционный, - принять яд. Это маловероятно, поскольку трудно подобрать яд, по действию схожий с холерой. Второй способ - добровольно заразиться и скрывать заболевание до момента, когда болезнь войдет в неизлечимую стадию. Поскольку в Петербурге в это время свирепствовала холера, то композитору достаточно было пить каждый день сырую воду. Шансы заболеть от этого холерой были достаточно высоки. Холден склоняется к этой последней версии – сознательному заражению холерой.
В качестве «объекта» домогательств Чайковского, разоблачении связи с которым якобы вынудило Чайковского покончить с собой, фигурируют (в разных вариантах версии о самоубийстве) то сын выдающегося хирурга Склифосовского, то уже упоминавшийся выше племянник графа Стенбок-Фермора.
Теперь же Мышкина со ссылкой на рассказ Смоктуновского выдвигает на эту роль цесаревича.
Но, конечно, главным доводом для принятия версии о самоубийстве Чайковского широкой публикой на Западе является, 6-я симфония, которая, по мнению многих однозначно свидетельствует о трагических переживаниях Чайковского накануне предстоявшего самоубийства.
Следует отметить, что на Западе у версии Орловой нашлись не только сторонники, но и противники, среди которых в первую очередь необходимо упомянуть Н. Берберову и А. Познанского. В частности перевод одной из статей Н.Берберовой (в соавторстве с М.Брауном и С.Карлинским), опубликованный в журнале «High Fidelity», 1981. v31, n.8, August, p.49 я нашел и в инете, см. здесь (http://www.gay.ru/slavyane/slav1b.htm)
Наиболее аргументированное опровержение версии Орловой представлено в книге Б. Никитина о Чайковском, о которой уже упоминал здесь Caspi.
Вкратце эти доводы сводятся к тому, что никакие страшные наказания Чайковскому не грозили, поскольку даже такой российский деятель, как князь Владимир Мещерский, кстати, тоже выпускник училища правоведения, не раз попадавший в скандальные истории из-за своих аномальных похождений, не только не был наказан за них, но после очередной весьма нашумевшей истории стал доверенным советником Александра III. Более того, отношение к гомосексуалистам в России того времени вовсе не было таким нетерпимым, как считает Орлова и её сторонники, к последним, в частности, принадлежали даже некоторые великие князья (дяди и кузены последних двух императоров).
Кроме того, по свидетельствам мемуаристов, Чайковский перед смертью не был в состоянии безвыходного кризиса, а был оживлённым и жизнерадостным, уверял, что «чувствует в себе столько энергии, столько творческих сил; знает, что теперь создаст ещё много, много хорошего и лучшего, чем до сих пор». Даже в четверг 21 октября Чайковский, уже чувствуя недомогание, продолжал следовать своему расписанию: собрался навестить друзей и написал несколько писем. В одном из них, антрепренёру Одесского оперного театра И. Грекову, он упоминал о своих различных планах на ближайшие месяцы, соглашался приехать в Одессу между 15 декабря и 5 января, а также просил приготовить всё необходимое для своего визита.
Это никак не вяжется с психологией человека, готовившегося покончить с собой, сознательно выпив стакан сырой воды в роковую минуту с целью заразить себя холерой или приняв яд. Необходимо отметить, что холера была болезнью, от которой умерла мать композитора, и воспоминание об этом переполняло его ужасом. Психологически крайне маловероятно, что при подобном сильном детском впечатлении он оказался бы в состоянии уготовить себе такой же конец и допустить добровольное самозаражение холерой как попытку воспроизвести материнскую смерть на собственном опыте. Мало вероятным представляется и смерть Чайковского от яда. Предполагаемый яд, чтобы вызвать наблюдавшиеся у больного Чайковского симптомы, должен был быть необыкновенной редкости. Четверо суток болезни невозможны при остром отравлении мышьяком или чем бы то ни было из более или менее доступных тогда ядовитых средств.
Но, главное (цитирую Б.Никитина)
...если поверить тем, кто склонны рассматривать Шестую симфонию как прощание с жизнью перед задуманным самоубийством, то получается, что этот страшный акт был задуман Чайковским более чем за два года до его свершения. Не слишком ли смелое предположение, не говоря уже о том, что при таком подходе рушатся все версии, связанные с судом чести.
Спасибо , Читатель за информацию. Про фотографии хочу сказать. Если сравнивать по пунктам, то очень похоже. Тем более, если первая сделана во время болезни. Но , общее впечатление - совсем другой человек. Взгляд другой, а отсюда и характер. Но, болезнь может очень сильно изменить человека. Так что, может быть...
Михаил Навин
09.08.2005, 12:05
Но откуда тогда берется история со стаканом сырой вода в трактире?
Спасибо , Читатель за информацию. Про фотографии хочу сказать. Если сравнивать по пунктам, то очень похоже. Тем более, если первая сделана во время болезни. Но , общее впечатление - совсем другой человек. Взгляд другой, а отсюда и характер. Но, болезнь может очень сильно изменить человека. Так что, может быть...
Ира, про какую болезнь Вы говорите, можно узнать?
Я, может неправильно что поняла, но было написано, что Чайковский болел четыре дня, а фотография предсмертная. Что бы такие сильные изменения во внешности произошли, надо очень больным быть. Вот я и преположила, что та жуткая фотография ,сделана во время одного из этих четырех дней.
Вкратце эти доводы сводятся к тому, что никакие страшные наказания Чайковскому не грозили, поскольку даже такой российский деятель, как князь Владимир Мещерский, кстати, тоже ....
Да, собственно всему этому, по большому счету, посвящена книга Познанского, который, грубо говоря, рисует чуть ли не абсолютно толерантное к гомосексуализму общество (кажется, начиная с того, что когда Государь затребовал у тайной полиции составить список гомосексуалистов, занимающих крупные гос. должности, оказалось, что список возглавляет, кажется, министр народного просвещения ; после чего Государь высказался в том смысле, что раз уж так, то это нельзя предавать огласке - или что-то в таком духе, за абсолютную точность пересказа я не ручаюсь сейчас). Вместе с тем Холден выдвигает контраргументы против такой точки зрения, говоря, что Познанский упускает из виду какую-то очень важную вещь (не вспомню, какую именно :), но, повторюсь, критика Холдена показалась весьма вразумительной).
Плюс к тому хотел бы добавить, что то, что "попало в словарь Гроува", относится именно к 1981 году. Соответственно, в НОВОМ Гроуве (The New Grove Dictionary, 2000), такого уже нет, а заключение, IMHO, прекрасно :)
The polemics over his death have reached an impasse, one side supporting a biographer not invariably committed to the truth, the other advocating something preposterous by the mores of the day. Neither version withstands scrutiny, making all conclusions provisional. Rumour attached to the famous dies hard: Paganini's pact with the devil, Salieri's poison. As for illness, problems of evidence offer little hope of satisfactory resolution: the state of diagnosis; the confusion of witnesses; disregard of long-term effects of smoking and alcohol. We do not know how Tchaikovsky died. We may never find out, any more than we shall learn what killed the composer whose music first filled him with sacred delight.
См. обновления\дополнения на http://www.grovemusic.com/
Ира, извините, конечно, но это несерьезно - выдвигать предположения, не ознакомившись сначала хотя бы на элементарном уровне с предметом обсуждения.
Но откуда тогда берется история со стаканом сырой вода в трактире?
По одной из возможностей (если отстаивать версию самоубийства), о которых пишет Холден (я только по памяти, т.к. книгу отдал почитать, если что, Читатель поправит :) ) - что-то в том духе, что это была сознательная инсценировка, подчеркнутая Модестом. (Согласно этой версии - вообще ужас и кошмар, я с трудом могу себе представить такую возможность, но надо вникнуть в "дух" того времени и тех людей - грубо говоря, Чайковскому "помогли" Модест и этот врач, как его... В смысле, они были "в курсе" задуманного самоубийства и способствовали ему, исполняя желание ПИЧа, обставили все так, чтобы внешне все выглядело как достоверное случайно произошедшее заражение холерой).
Открыл я Холдена. Он приводит коротенькую записочку, отправленную Чайковским одному из приписываемых ему любовников. Очень короткая и официальная. Мол," во столько-то быть у Вас не смогу, могу во столько-то". Подпись - "Весь Ваш, П.И. Чайковский". И началось. Как это "Весь Ваш"? Это "жжж" неспроста! Это почему такая интимная подпись по такой официальной запиской?? Нет, это явный признак "связи". Ну и т.п.
Богатое, похоже, у него воображение.
Если у Холдена все аргументы такие, то, пожалуй, можно не читать...
Если у Холдена все аргументы такие, то, пожалуй, можно не читать...
Почитай целиком в контексте :). Нет, не все аргументы такие. Кстати, о ком речь?
По одной из возможностей (если отстаивать версию самоубийства), о которых пишет Холден (я только по памяти, т.к. книгу отдал почитать, если что, Читатель поправит :) ) - что-то в том духе, что это была сознательная инсценировка, подчеркнутая Модестом. (Согласно этой версии - вообще ужас и кошмар, я с трудом могу себе представить такую возможность, но надо вникнуть в "дух" того времени и тех людей - грубо говоря, Чайковскому "помогли" Модест и этот врач, как его... В смысле, они были "в курсе" задуманного самоубийства и способствовали ему, исполняя желание ПИЧа, обставили все так, чтобы внешне все выглядело как достоверное случайно произошедшее заражение холерой).
Всё это мне напоминает многочисленные поиски тайного смысла и умысла во всём без разбора.Типа, Бах там чего-то закодировал количеством тактов и еще чего-то, а тут количеством этого он закодировал то. Ну и т.п.
Проще говоря - было бы желание, а притянуть за уши можно всё что угодно к чему угодно. Как в известном анекдоте про число "13".
Кстати, о ком речь?
Не помню.:-)
Как тебе, кстати, письма, ссылку на которые я вчера посылал?
Ира, извините, конечно, но это несерьезно - выдвигать предположения, не ознакомившись сначала хотя бы на элементарном уровне с предметом обсуждения.
Тысячу извинений. Как-то я и вправду не солидно выступила.
Плюс к тому хотел бы добавить, что то, что "попало в словарь Гроува", относится именно к 1981 году. Соответственно, в НОВОМ Гроуве (The New Grove Dictionary, 2000), такого уже нет, а заключение, IMHO, прекрасно :)
Цитата:
Roland John Wiley писал(а)
The polemics over his death have reached an impasse, one side supporting a biographer not invariably committed to the truth, the other advocating something preposterous by the mores of the day. Neither version withstands scrutiny, making all conclusions provisional. Rumour attached to the famous dies hard: Paganini's pact with the devil, Salieri's poison. As for illness, problems of evidence offer little hope of satisfactory resolution: the state of diagnosis; the confusion of witnesses; disregard of long-term effects of smoking and alcohol. We do not know how Tchaikovsky died. We may never find out, any more than we shall learn what killed the composer whose music first filled him with sacred delight.
Да, хорошо написано.:appl:
Не помню.:-)
Как тебе, кстати, письма, ссылку на которые я вчера посылал?
Похоже, я это раньше видел в отпечатанном виде тоже (?). Это речь о той самой публикации в Альманахе (http://gay.ru/people/celebs/72bio3_1.htm).
Я не прочитывал их сейчас целиком от начала до конца, но, кажется, это все равно не "все" (там автор заявил о восстановлении купюр в "ЛПСС"), а и у Познанского, и у Холдена цитируется кое-что еще (типа переписки "Петролины с Модестиной", или что-то в таком духе, я уж не помню).
Похоже, я это раньше видел в отпечатанном виде тоже (?). Это речь о той самой публикации в Альманахе (http://gay.ru/people/celebs/72bio3_1.htm).
Я не прочитывал их сейчас целиком от начала до конца, но, кажется, это все равно не "все" (там автор заявил о восстановлении купюр в "ЛПСС"), а и у Познанского, и у Холдена цитируется кое-что еще (типа переписки "Петролины с Модестиной", или что-то в таком духе, я уж не помню).
По-моему кроме как в Альманахе это не печаталось.
Ладно, посмотрим что там у Холдена.:-P
Хотя всё это имеет весьма косвенное отношение к теме ветки.
Мне интересно, это только с Чайковским дело дошло до исследования чуть ли не физиологических подробностей интимной жизни или это так вообще принято?:-o
А специально для Vic могу выложить фото на смертном одре. Там форма носа особенно хорошо виднаСпасибо! Не стоит! Я и так всю ночь не спал, насмотревшись на этого доброго дедушку. К тому же на смертном одре нос мог выглядеть иначе, чем перед ним.
Лёша, а это ты говорил здесь, что западным исследователям давно всё ясно с этой фотографией? А они исследования проводили или тоже только на нос глянули? :-)
Мне интересно, это только с Чайковским дело дошло до исследования чуть ли не физиологических подробностей интимной жизни или это так вообще принято?:-oУ Дитера Кернера, с которого начался сыр-бор, последовательно излагаются патографии следующих товарищей (в им. пад.):
1. И.-С. Бах.
2. В.-А. Моцарт.
3. Л. ван Бетховен.
4. Н. Паганини.
5. К. М. фон Вебер.
6. Ф. Шуберт.
7. В. Беллини.
8. Ф. Мендельсон-Бартольди.
9. Ф. Шопен.
10. Р. Шуман.
11. Ф. Лист.
12. Р. Вагнер.
13. Дж. Верди.
14. Ф. Сметана.
15. А. Брукнер.
16. П. Чайковский.
17. А. Дворжак.
18. Дж. Пуччини.
19. Г. Малер.
20. К. Дебюсси.
21. М. Регер.
22. А. Шёнберг.
23. М. Равель.
Д. Кернер - не единственный, кто писал подобные книги.
Спасибо! Не стоит! Я и так всю ночь не спал, насмотревшись на этого доброго дедушку.
На которого из двух?
Нет, я все-таки вышлю по почте:evil:
У Дитера Кернера, с которого начался сыр-бор, последовательно излагаются патографии следующих товарищей (в им. пад.):
....
Д. Кернер - не единственный, кто писал подобные книги.
Это успокаивает.
На которого из двух? Нет, я все-таки вышлю по почте:evil: На того, который добрее. Вы хотите подарить мне ещё одну бессонную ночь? :evil:
Вы хотите подарить мне ещё одну бессонную ночь?
А я теперь буду мучаться - что же такого написал Кернер про Баха....
Вроде здоровее не бывает. Ан нет, накопали...
А я теперь буду мучаться - что же такого написал Кернер про Баха.... Вроде здоровее не бывает. Ан нет, накопали...Там всё мирно. Глава - про операцию на глазах и этого шарлатана, который Баха угробил. Текст, кстати, написан не Кернером, а его коллегой Хансом Шадевальдтом; имеется он только в пятом издании книги.
Мол," во столько-то быть у Вас не смогу, могу во столько-то". Подпись - "Весь Ваш, П.И. Чайковский". И началось. Как это "Весь Ваш"?...Если у Холдена все аргументы такие, то, пожалуй, можно не читать.Да-с, большая удача, что с подобной логикой не добрались до переписки ПИЧа с Танеевым!
Версий существует, в основном, четыре:
1) Чайковский собирался жить себе дальше (только что с жаром обсуждал детали контракта для очередной поездки за рубеж, и т.д.), но заразился холерой и умер;
2) Чайковского отравили (заразили), и он умер;
3) Чайковского заставили отравиться;
4) Чайковский умышленно покончил с собой.
Какой бы ответ сегодня не был правильным, меня это совершенно не волнует. Во-первых, правду уже никто и никогда не узнает,
а во-вторых - осталась бессмертная музыка этого гения. И эта музыка для меня куда важнее "исследований" некоторых "учёных", которые сияют от восторга, когда выясняют, гуталином какой фабрики чистил ботинки Рахманинов или в каком магазине покупал носки Бриттен... :tomato:
Версий существует, в основном, четыре...Это как понимать? Существуют версии и кроме этих четырёх?
Vic, к вопросу о документах.
Наконец, третий источник, который используется Орловой для воссоздания последних дней Ч. - записанный ею самой в 1966 году рассказ А.А. Войтова - выпускника Училища правоведения и научного сотрудника Русского музея, услышанный им в 1913 году от вдовы бывшего однокласника композитора Н.Б. Якоби, в свою очередь якобы повествовавшей со слов своего мужа, умершего в 1902 году.
Варианты ответа (здесь, поскольку опрос уже не пришпиндюрить):
1. Ага.
2. Ничего подобного.
3. Да как Вы смеете!
Заранее благодарен!
А можеть на фото это-таки Чайковский? Я читал, что после того, как Чайковский показал Рубинштейну Первый форт.концерт,Рубинштейн заявил, что концерт настолько плох, что исправить в нем уже ничего нельзя и остается только выбросить партитуру в корзину. Изучив Второй концерт для ф. с орк., А.Зилоти заявил, что концерт нужно во многом исправить и в первую очередь сократить. Чайковский пишет своему издателю Юргенсону:"Зилоти хочет буквально изуродовать мой концерт". Тем не менее, после смерти Чайковского Зилоти сократил концерт примерно на треть. Наконец, 10 июля 1893 г. Чайковский завершает клавир Третьего концерта для ф. с орк. в трех частях. А уже 8 августа Зилоти по этому поводу выразил радость и надежду, что концерт не будет "слишком длинным", т.к. "в Европе принято, чтобы фортепианный концерт длился от силы 20 минут". Танеев негативно отзывается о всем концерте. В итоге, Юргенсон издает только клавир первой части без упоминания о существовании всех остальных.(может все не совсем так?). Представьте, как должен выглядеть после всего этого Чайковский! Самоубийство? Очень может быть...:-)
Представьте, как должен выглядеть после всего этого Чайковский! Самоубийство? Очень может быть...:-)
А что, это мысль! Надо возбудить против Рубинштейна, Танеева и Зилоти дело по статье "доведение до самоубийства".:-)
VVA, ладно, Мишка у нас очень впечатлительный, пришли мне по мылу посмертную фотографии Питера Ильича (что-то сходу в инете не видать; впрочем, как и "страшной" фотки). Тоже, кажись, у Познанского?
Там всё мирно. Глава - про операцию на глазах и этого шарлатана, который Баха угробил. Текст, кстати, написан не Кернером, а его коллегой Хансом Шадевальдтом; имеется он только в пятом издании книги.
Кернер - то гусь известный; кстати, на русском издавалась одна его отдельная книжка (в соавторстве) - сборник статей, посвященный попытке расследования возможного убийства Моцарта, там же есть психопатологические эпикризы Вольфи, Констанцы, Зюсмайра (кажется) и остальной тусовки.
Я не читал это его творение про "угробил Баха", но хочу заметить, что все-таки д-р Тейлор никак не шарлатан. Ему весьма не повезло в истории музыки, поскольку две его операции знаменитых людей (Баха и Генделя) оказались неудачными, однако в истории офтальмологии он остался довольно крупной фигурой и применял для своего времени передовые операционные технологии. В Лейпциге тогда, кроме Баха, он еще прооперировал двух пациентов - кого-то из горсовета и видного купца (по кр. мере, этих трех именитых пациентов упомянули газеты), причем, насколько можно судить, остальные две операции прошли относительно успешно (по кр. мере им противопоставлен фатальный исход в случае И.С.), хотя добрые лейпцигчане-университетские медики (уже после отъезда Тейлора), слушавшие публичную лекцию Тейлора и которым осталась постоперационное ведение больных, устроили большой консилиум по итогам и его (Тейлора) в целом раскритиковали (в основном из-за Баха). Деятельности Тейлора, его роли в истории медицины и попытке воссоздать события в Лейпциге в 1750 году была посвящена отдельная специальная статья (в числе авторов которой был, кажется, офтальмолог) где-то 1980-90-х годов. Если порыться, могу дать ссылку.
VVA, ладно, Мишка у нас очень впечатлительный, пришли мне по мылу посмертную фотографии Питера Ильича (что-то сходу в инете не видать; впрочем, как и "страшной" фотки). Тоже, кажись, у Познанского?
Нет, посмертная в другой книге (Соколов/Блинов, упоминал выше).
Сейчас сканер освободится, вышлю. Осканировал еще "автоинтервью" Соколова из неё же. Могу выслать. А "страшную" это какую? "Серийного убийцы"? Тоже выслать?
Нет, посмертная в другой книге (Соколов/Блинов, упоминал выше).
Сейчас сканер освободится, вышлю. Осканировал еще "автоинтервью" Соколова из неё же. Могу выслать. А "страшную" это какую? "Серийного убийцы"? Тоже выслать?
Извини, был невнимателен. Автоинтервью, если оно интересное, тоже высылай :). А "страшная" - вроде да, "серийного убийцы" (за перекуром). Но погоди - я чего-то пропустил - это ж та фотка, которую ты тут выставил :), зачем высылать? или в Hi-Res, чтоб напечатать и на стенку повесить?
Извини, был невнимателен. Автоинтервью, если оно интересное, тоже высылай :). А "страшная" - вроде да, "серийного убийцы" (за перекуром). Но погоди - я чего-то пропустил - это ж та фотка, которую ты тут выставил :), зачем высылать? или в Hi-Res, чтоб напечатать и на стенку повесить?
Уже отправил. Ну да, в hi-res, A4 можно смело печатать без потери качества. Если чуть подработать напильником и до А3 можно растянуть.
Уже отправил. Ну да, в hi-res, A4 можно смело печатать без потери качества. Если чуть подработать напильником и до А3 можно растянуть.
Фуй, прочитал я это "автоинтервью" - ну это так IMHO, просто разговор о чем-то ("я как композитор" с детским противопоставлением его-эмоционального "ученым-рационалистам" (?), и надо "обратиться к астрологии" - единственное по мне что-то осмысленное во всем тексте, и общее summary.). Вообще вот интересно - если прочитаешь, расскажи, как именно Холден пытается опровергнуть Познанского, которого автоинтервьюер считает (просто считает) убедительной истиной. Я совсем не к тому, что я там "сторонник" каких-то версий суицида или еще чего - я сторонник того, что сказано в Новом Гроуве в данном случае, и не к тому, что "фанат Холдена" (книжка понравилась, но не фанат", а просто интересно, в чем состояла критика идей Познанского. Книжка, самам по себе (Познанского) - убедительна, а Холдена сейчас под рукой нет, но где-то совершенно в конкретном месте он излагает возражения Познанскому
P.S. А портрет Hi Res - ах, душка! Так и назову картину: Серйный убийца на перекуре. (vs. Одинокий петух (c) Карлсон)
Вообще вот интересно - если прочитаешь, расскажи, как именно Холден пытается опровергнуть Познанского.
Ерунда какая-то получается.
Орлова и иже с ней придумали/предложили версию о самоубийстве, опровергающую официальную.
Познанский и другие очень убедительно ее опровергают.
Холден, как ты говоришь, опровергает Познанского.
Так ведь можно долго идти по цепочке. Моя точка зрения, что бремя доказательства лежит на сторонниках версии самоубийства. На данный момент хоть сколько-нибудь доказательных аргументов у них нет.
Поэтому Холдену не надо бы заниматься опровержением опровержения, а лучше бы еще раз изложил как дело было, с его точки зрения.
На самом деле, эта тема меня утомила, и я тоже присоединяюсь к Гроуву.
Поэтому Холдену не надо бы заниматься опровержением опровержения, а лучше бы еще раз изложил как дело было, с его точки зрения.
Не, Холден-то свои версии предлагает (я там уж не помню детали, причем он ухитряется возразить и Орловой, и Познанскому). Я-то о конкретном месте (ОК, да, опровержение опровержения, что уж тут) - что, если говорить округленно, Познанский говорит, что Орлова чушь нагородила потому что этого никогда не могло быть, т.к. Петеру Ильичу была тишь и благодать, и такой глупости, как "суд чести" правоведов быть не могло, т.к. сами правоведы были рассадником этого дела во всю Ивановскую, и все об этом знали, и Чайковскому было начхать, ибо был под надежной защитой и не такие выскальзывали, да и обстановка в стране была толерантная в случае забав известный людей. Что-то в таком духе. В качестве жупела Познанского потащили, что дескать все надежно обосновал и объяснил. Ну а Холден вроде говорит, что нет, это не так, у Чайковского были основания опасаться разоблачения и большого скандала, и доводы Познанского не работают В ЭТОМ вопросе (еще до постановки вопроса о самоубийстве как таковом).
Не, Холден-то свои версии предлагает (я там уж не помню детали, причем он ухитряется возразить и Орловой, и Познанскому). Я-то о конкретном месте (ОК, да, опровержение опровержения, что уж тут) - что, если говорить округленно, Познанский говорит, что Орлова чушь нагородила потому что этого никогда не могло быть, т.к. Петеру Ильичу была тишь и благодать, и такой глупости, как "суд чести" правоведов быть не могло, т.к. сами правоведы были рассадником этого дела во всю Ивановскую, и все об этом знали, и Чайковскому было начхать, ибо был под надежной защитой и не такие выскальзывали, да и обстановка в стране была толерантная в случае забав известный людей. Что-то в таком духе. В качестве жупела Познанского потащили, что дескать все надежно обосновал и объяснил. Ну а Холден вроде говорит, что нет, это не так, у Чайковского были основания опасаться разоблачения и большого скандала, и доводы Познанского не работают В ЭТОМ вопросе (еще до постановки вопроса о самоубийстве как таковом).
Наверное "проблема" в том, что я Познанского читал лет 10 назад, а Холдена полностью еще вообще не читал :-) И сужу обо всем этом отнюдь не по Познанскому и Холдену. П.И. опасался не то, что бы разоблачения, ибо, те кому было нужно и так всё знали, а, как мне кажется, публичного разоблачения со скандалом и быть не могло. Это просто никому не было нужно. Скорее, он очень отстро боялся вообще какого бы то ни было обсуждения и пересудов за пределами узкого круга. Вспомним насколько сильно его взвинтила фраза в газете об "амурах другого свойства" в консерватории, при том, что скорее всего его вообще не имели в виду.
В общем, как не крути, Гроув прав
Vic, к вопросу о документах.По-видимому, документ - это то, что некий исследователь в данный момент считает таковым и что позволяет ему выстроить более или менее правдоподобную теорию. :-)
Чуть позже напишу про Кернера.
кстати, на русском издавалась одна его отдельная книжка (в соавторстве) - сборник статей, посвященный попытке расследования возможного убийства Моцарта...Он словно личный врач Моцарта. :-) В книге про других музыкантов страниц по 20-30, про Моцарта - более сотни!
Я не читал это его творение про "угробил Баха", но хочу заметить, что все-таки д-р Тейлор никак не шарлатан...Лёша, я верю тебе на слово! Про Тейлора знаю лишь из книжки Кернера-Шадевальдта. Сейчас немножко поцитирую (простите, если медицинские термины употреблю неточно). Свидетельства принадлежат не Шадевальдту - это цитаты из различных источников (прошу прощения, VVA! :-)).
Джон Тейлор, он же шевалье Тейлор, известный и пользующийся дурной славой из-за своего безграничного шарлатанства странствующий окулист XVIII века... путешествовал в карете с нарисованными на ней глазами и надписью "Qui visum dat, dat vitam"
Тейлор утверждал, что в его практике едва ли было 4 % неудач. Эти данные касаются случаев, когда линза была только что погружена в стекловидное тело глаза. Однако спустя несколько дней, когда господин Тейлор со своей каретой давно был за горизонтом, начинались осложнения
Из всех прооперированных едва ли один стал зрячим
Вот это поток!
Мрачный портрет Чайковского весьма напоминает последнюю фотографию Шопена, обстоятельства, видимо,схожи.
Zub писал
Кстати, вот интересный портрет Чайковского (я и не знал, что такой есть!)
http://www.bridgeman.co.uk/search/v...image_id=101704 (http://www.bridgeman.co.uk/search/view_image2.asp?image_id=101704)
Странное там несоответствие - годы жизни художника 1811-1851. Однако же ПИ там явно не 11 лет:-o .
Мрачный портрет Чайковского весьма напоминает последнюю фотографию ШопенаА их сколько есть?
Странное там несоответствие - годы жизни художника 1811-1851. Однако же ПИ там явно не 11 лет:-o .Петичку отличало бурное развитие! :-)
Сейчас забабахаю сюда фотографию одного известного музыканта. Тому, кто узнает или догадается, кто это - очки от меня (- 4,5 на оба глаза). А потом поставлю фотографию того же времени только без этого маскарада (он в армию попал, поэтому так выглядит).
Витюх, это ж и есть П.И.Ч.А я не знал, что ПИЧ в армии был...
Walter Boot Legge
10.08.2005, 00:58
Витюх, он на Кавказе там воевал.... вообще, похож на Шостаковича, но форма вроде царская, нет?
Это известный немецкий дрессировщик и укратитель панд херр Регер, в молодости (позже выступал в советской Росиии под псевдонимом капитан Мазаччо)
Витюх, он на Кавказе там воевал.... вообще, похож на Шостаковича, но форма вроде царская, нет?Ага, и Шопен на:-( Кавказе (плечом к плечу с ПИЧ) со штыком в атаку ходил!
Вальтер! Prima! Очки - 4,5 Вам подойдут? Повеса! Папа умный! Сейчас будет фото... Это всё к вопросу, кто как на себя не похож.
Витюх, вообще интуиция подсказывает, что это Регер.
Типа, как в песне "о чём бы я не пел - всё о тебе".
Так и ты- всё о Регере. Я, правда, ни разу, никогда ни одной его фотки даже краем глаза не видел.
Но вот чувствую одним местом (сердцем, в смысле), что это - Он!
10 июля 1893 г. Чайковский завершает клавир Третьего концерта для ф. с орк. в трех частях. Танеев негативно отзывается о всем концерте.Что, однако же, не мешало Сергею Ивановичу многократно исполнять сей концерт! И, кстати говоря, не так уж негативно он отзывался! :readme:
Что, однако же, не мешало Сергею Ивановичу многократно исполнять сей концерт! И, кстати говоря, не так уж негативно он отзывался! :readme:
Эх, жизь моя жестянка... Куплю ка я себе диск Танеева, услушаюсь им на фиг. Хоть какие новые мелодии для себя открою. Скажи, Петров...?!
Скажи, Петров...?!Я, конечно, не Петров. Но с чем диск-то и с кем?
Я, конечно, не Петров. Но с чем диск-то и с кем?
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00005AX5X/qid=1123623744/sr=1-4/ref=sr_1_4/002-7682543-8299240?v=glance&s=classical
Ну да... "Иду в неведомый мне путь"... Гениальная кантата! :appl: Но мы впадаем в оффтоп, надо открывать отдельную тему по СИТ, если не было таковой. Потрясающий был человек!
Что, однако же, не мешало Сергею Ивановичу многократно исполнять сей концерт! И, кстати говоря, не так уж негативно он отзывался! :readme:А в журнале "Фортепиано" написали, что первым исполнителем Третьего концерта был Иохелес. Совсем уже!:-)
А в журнале "Фортепиано" написали, что первым исполнителем Третьего концерта был Иохелес. Александр Львович? Гм...:-o
Александр Львович? Гм...:-oМожет, это псевдоним Танеева? :-)
Может, это псевдоним Танеева? :-)Не автентично! :readme: Псевдоним его в выпускаемом в Селище рукописном журнале был Эхидон Иванович Невыносимов!
http://www.belcanto.ru/cond/mahler.jpg
А это Малер. Очки - родовой признак немецких композиторов:-).
А это Малер. Очки - родовой признак немецких композиторов:-).Шостакович... Прокофьев... Плохо как маскировались под русских! :-)
А Малер разве немецкий композитор?
если будете оффтопить, господа хорошие, выложу обещанную фотографию:evil:
если будете оффтопить, господа хорошие, выложу обещанную фотографию:evil:Только не это! Я больше не буду! (На всякий случай: у меня тоже есть фотография - Регера!)
Эх..
Открываю опять Холдена :makedon:.
Про Толстого - "Слезы текли по великим щекам..." Интересно, что написано в оригинале, не похоже на ляп переводчика, т.к. в целом перевод выглядит очень качественным.
"В 6-й симфонии он излил неудовлетворенное сексуальное чувство к Бобу"
Ну что за фантазии? Я начинаю подозревать, что Холден тоже... того....
Называется - у кого чего болит...
Я вот только не понял - это художественная биография? Тогда вообще нет смысла обсуждать, мало ли какие у писателей бывают неудовлетворенные фантазии. Если он претендует на документальность, то надо бы попридержать своё воображение.
Я бы такой анонс написал к этой книге -
"Биография великого гомосексуалиста П.И. Чайковского, который в свободное от похождений время писал музыку".
:tomato:
Что, однако же, не мешало Сергею Ивановичу многократно исполнять сей концерт! И, кстати говоря, не так уж негативно он отзывался! :readme:
Танееву не понравилось, что концерт слишком длинный и он считал, что в таком виде концерт не удобен для представления публике. Танеев предложил ПИЧ сократить его. Исполнял ли он многократно концерт целиком? 2 и 3 часть позже издали отдельно под опусом 79 как "Анданте и Финал".
"Слезы текли по великим щекам..."Сначала увлажнилась правая великая щека, потом великая левая, чуть позже покраснел великий нос.
"В 6-й симфонии он излил неудовлетворенное сексуальное чувство к Бобу"Сильное было чувство!
Я вот только не понял - это художественная биография?Похоже, что почти так. Не Берберова. Но хочет ею стать! :-)
"VVA писал"
Не VVA, а Холден, в основном.
Zub велит прочитать, а я пожалуй дам объявление -
"Продается биография великого.....".
Опять я влезаю с Малером, но надо восстановить справедливость - он австрийский композитор, вечно путаю...
Кладу книгу в сканер...Пожалуйста, подробнейшим образом описывайте сканирование каждой страницы! Особое внимание уделите описанию сканирования шмуцтитула!
Устанавливаю максимальное разрешение сканирования....
Walter Boot Legge
10.08.2005, 21:54
Слезы текли по великим щекам..." Интересно, что написано в оригинале, не похоже на ляп переводчика, т.к. в целом перевод выглядит очень качественным.
Вот опять Вы начинаете подозревать, VVA, а твердых знаний о предмете у Вас нет! Что ж придется Вас еще раз просветить, в который раз рискуя собственной репутацией мужа и отца. Но что только не сделаешь для коллеги с пытливым умом!
Так вот, это брак перевода!
В оригинале вместо вместо the tears streamed down his great cheeks напечатано the tears streamed down his great chiks, что подтверждает Вашу догадку!
Нужно ли объяснять дальше? Как когда-то смысл сокращения BDSM? Или сами? :silly:
Обнаружил в Кернере такой пассаж: "Der Komponist Tschaikowsky war das genaue Gegenteil des Menschen Tschaikowsky". Что бы это значило? Разве стиль - это не человек?
Нужно ли объяснять дальше?
Да, будьте любезны. Еще раз сначала и дальше. Что такое "chik"? В моем трехтомнике такого слова нет.
Vic, а как это переводится на русский?
Walter Boot Legge
10.08.2005, 22:18
Да, будьте любезны. Еще раз сначала и дальше. Что такое "chik"? В моем трехтомнике такого слова нет.
Vic, а как это переводится на русский?
Уппс, спешил! вспотел, очепятка! буква улетела!
Конечно же chicks! Впрочем, то что Вы не догадались говорит лишь о Ваше чистоте, несмотря на давний интерес к предмету
Vic, а как это переводится на русский?Ой! Простите! Перевод: "Чайковский-композитор был полной противоположностью Чайковскому-человеку".
"Чайковский-композитор был полной противоположностью Чайковскому-человеку".Супер! Достойный экземпляр в копилку нелепостей.
Конечно же chicks! Впрочем, то что Вы не догадались говорит лишь о Вашей чистоте, несмотря на давний интерес к предмету Не то что бы. Просто мой интерес ограничивается русскоязычной литературой.
А "вместо вместо" в Вашей фразе это типа двойное замещение?
Ок, Walter. Будем считать, что я всё понял.:-)
[QUOTE=Мышкина]........По словам Смоктуновского обнаружились в архиве документы о том, что Чайковский в 1893 году посягал на честь цесаревича, и царский двор, узнав о скандале, вынес свой вердикт: либо дело придаётся огласке, либо Чайковский каким-либо образом дезавуируется.............
В тот же период в Петербурге началась эпидемия холеры. Дальнейшее было делом техники - по некоторым версиям Чайковский либо сам приняд яд, либо Модест Чайковский сам отравил брата.
Этот или другой документ обнаружила одна моя приятельница в библиотеке в Нью-Йорке.
Не знаю с какими симтомами умирал композитор, что такое холера наверное знает каждый. Смерть от обезвоживания.
Опубликовать фальшивый бюллетень легко и просто.
Это сейчас эпотаж своими секс. пристрастиями вошел в норму и является PR, а тогда.....ну вы сами знаете.
Думаю не важно КАК умер композитор, а жаль что слишком рано.
Я вздрогнул, увидев опять эту тему вверху. :-o
Коль уж подняли - предлагаю всем желающим книгу А. Познанского.
Я отсканировал по просьбе одного товарища. В формате jpeg, 12 мегабайт. Заявки отправляйте в ЛС.
Я вздрогнул, увидев опять эту тему вверху. :-o
Кому - что :). Лучше не Познанского, а Холдена.
Лучше не Познанского, а Холдена.
Издеваешся?:-)
Кстати, могу уступить. Недорого.:silly:
Издеваешся?:-)
Кстати, могу уступить. Недорого.:silly:
Ну не знаю :). Коллекции ради разве что. Всяко Холден и другие как это.... "убедительно доказали" несостоятельность и фантастичность аргументов Познанского (см. также любопытные отзывы на амазоне - типа, бедный Саша с самого начала исходил из того, что Россия - правовое государство). На лавочку ты лучше приходи завтра... :).
Да ни хрена они не доказали! Как раз Познанский "убедительно доказал", что аргументы Орловой - сплошная подтасовка, умалчивание и рассказы третьих лиц. И никакой истерики у него я не заметил. Собственно, тема для меня была закрыта 12 лет назад, а тут, благодаря Vic'у :evil:, опять затеялся этот разговор.
А тебе я предлагаю как раз книжку Холдена:silly:, высокохудожественную фантазию на тему его (Холдена) нереализованных потребностей.
На лавочку не смогу прийти, буду в Клину.
(Заодно зайду в Музей, может пустят в архивы:-))
...ни хрена...Сдаётся мне, что вопрос этот, на манер моцартовского, открыт навсегда. То есть каждый закрывает его, как ему больше нравится. Не хватает, разве что, высокохудожественного произведения под рабочим названием "Пётр и Модест" :-)
"Пётр и Модест" :-)Балет?
Ну что, бум Познанского читать?
Балет?Пойдёт!
Ну что, бум Познанского читать?Спасибо! 12 Мб мне не осилить. Это я буду получать до следующего дня рождения ПИ.
Да ни хрена они не доказали! Как раз Познанский "убедительно доказал", что аргументы Орловой - сплошная подтасовка, умалчивание и рассказы третьих лиц.
Да Холден пишет о том же самом.
P.S. А что, про 6-ю симфонию действительно есть другие мнения? ;-)
P.S. А что, про 6-ю симфонию действительно есть другие мнения? ;-) А ты её слушал?:-?
П.И.Чайковский был похоронен в обычном гробу, а не в запаянном, на многолюдной панихиде гроб стоял открытым, одно это полностью опровергает официальную версию о смерти от холеры.
П.И.Чайковский был похоронен в обычном гробу, а не в запаянном, на многолюдной панихиде гроб стоял открытым, одно это полностью опровергает официальную версию о смерти от холеры.
Холера не передается воздушно-капельным путем.
П.И.Чайковский был похоронен в обычном гробу, а не в запаянном, на многолюдной панихиде гроб стоял открытым, одно это полностью опровергает официальную версию о смерти от холеры.Кажется, Холден пишет о том, что, возможно, Чайковский умер на день раньше, чем это было объявлено официально. А сутки понадобились для того, чтобы замести следы... :evil:
СПРАВОЧКА
Холера – острое инфекционное заболевание, характеризуется поражением тонкого кишечника, нарушением водно-солевого обмена с различной степенью обезвоживания организма из-за потери жидкости с водянистыми испражнениями и рвотными массами. Является особо опасной инфекцией, способна к эпидемическому распространению.
Возбудитель заболевания - холерные вибрионы, открытые Робертом Кохом в 1883 году. Это микроорганизмы в виде изогнутой палочки (запятой), растет при температуре 30-40 градусов. На поверхности овощей и фруктов холерные вибрионы выживают до 1-5 суток, в приготовленной пище до 2-5 суток. Вибрион хорошо сохраняется в воде. При кипячении погибает через 1 минуту. Единственным источником заражения при холере являются люди, выделяющие вибрионы во внешнюю среду с испражнениями и реже с рвотными массами. Определенную эпидемиологическую опасность представляют вибриононосители и больные с легкой (стертой) формой, которые не обращаются за медицинской помощью, но тесно общаются со здоровыми людьми.
Холере свойствен фекально-оральный механизм передачи инфекции. Возникновение большинства эпидемий четко связано с водным фактором, распространению болезни в бытовых условиях способствует также прямое загрязнение пищи инфицированными фекалиями. Холера распространяется с большей легкостью, чем другие кишечные инфекции. Низкий санитарный уровень является основным условием заражения холерой, особенно при войнах, стихийных бедствиях и катастрофах, когда резко ухудшаются санитарно-гигиенические условия размещения, производственной деятельности, водоснабжения и питания людей. Особенно крупные эпидемии наблюдаются при подаче населению необеззараженной водопроводной воды при авариях в сети и попадании в трубы грунтовых вод. Не исключаются бытовые (контактные) и пищевые эпидемии. Возможно также заражение через рыбу, раков, креветок, устриц, выловленных в загрязненных водоемах и не подвергшихся должной термической обработке. Очень долго вибрионы выживают в открытых водоемах, в которые стекают канализационные, банно-прачечные воды и когда вода прогревается более 17 градусов.
http://www.likar.info/health/?action=article&level=5&parent=1219&id=1570&combine=
П.И.Чайковский был похоронен в обычном гробу, а не в запаянном, на многолюдной панихиде гроб стоял открытым, одно это полностью опровергает официальную версию о смерти от холеры.
Ох, ребяты... На ночь о гробах...
На второй день после смерти, умершего положили в металлический гроб и наглухо запаяли. Потом металлический положили в деревянный.
Vic, чем заметали - не пишет? Веником или метлой? Из чего метлу сделали?
Ох, ребяты... На ночь о гробах...Это не я! :-)
На второй день после смерти, умершего положили в металлический гроб и наглухо запаяли. Потом металлический положили в деревянный.Вскрытия не было? Не гробов, естественно.
Vic, чем заметали - не пишет? Веником или метлой? Из чего метлу сделали?Думаю, Модест отстреливал свидетелей. Или травил их. :-)
Vic, за справочку спасибо.
То есть, Чайковский в открытом гробу совершенно был безопасен.
Другое дело, схоронить надо было в запаянном, чтобы другими способами зараза не проникла вовне...
На эпидемиях холеры умерших либо сжигали, либо заливали антисептиками массовые захоронения. Вот такие дела.
Думаю, Модест отстреливал свидетелей. Или травил их. :-)
Заражал холерой. Механизм описан в справке.:-)
Вскрытия не было.
Тина, я же написал как дело было. Запаяли наглухо.
СПРАВОЧКА
Холера – острое инфекционное заболевание, характеризуется поражением тонкого кишечника, нарушением водно-солевого обмена с различной степенью обезвоживания организма из-за потери жидкости с водянистыми испражнениями и рвотными массами.
Холере свойствен фекально-оральный механизм передачи инфекции. Это как? :eyecrazy: Испражнение оральным способом??? Аррригинально, однако, поручик Ржевский, гы-гы-гы!:lol:
Это как? :eyecrazy: Испражнение оральным способом??? Аррригинально, однако, поручик Ржевский, гы-гы-гы!:lol:
Это значит- вибрион холерный локализуется во рту, ну и извиняюсь, в фекальных массах в другом месте. Чё-то я не поняла насчет Ржевского, где он смеется?:silly:
Это как? :eyecrazy:
Если попытаться говорить серьезно ( о чем же еще говорить ночью, как не о механизме передачи холерных вибрионов), это означает что зараза с фекалиями попадает в канализацию, а оттуда в водопровод. Хотя даже в то время эти две системы не были соединены напрямую.
Хотя даже в то время эти две системы не были соединены напрямую.Значит, бедному Петру Ильичу кто-то нагадил прямо в стакан! :-)
Значит, бедному Петру Ильичу кто-то нагадил прямо в стакан! :-) Кто-кто. Кюи, небось. Или Римский-Корсаков.
Хватит на сегодня. У меня уже живот болит от смеха.
А от смеха ли?!....:-o:-o:-o
Кто-кто. Кюи, небось. Или Римский-Корсаков.
Хватит на сегодня. У меня уже живот болит от смеха.
А от смеха ли?!....:-o:-o:-o
Берегите себя.Мойте руки перед едой.:-)
Кто-кто. Кюи, небось. Или Римский-Корсаков. Хватит на сегодня. У меня уже живот болит от смехаКто бы мог подумать, что самая весёлая тема на форуме называется "Смерть П. И. Чайковского: вопросы и версии"? А нагадил всё тот же Модест. Ему в принципе совершенно нечем было больше заняться.
Кто бы мог подумать, что самая весёлая тема на форуме называется "Смерть П. И. Чайковского: вопросы и версии"? Какой автор темы - такая и она сама.:silly:
Кто бы мог подумать, что самая весёлая тема на форуме называется "Смерть П. И. Чайковского: вопросы и версии"? А нагадил всё тот же Модест. Ему в принципе совершенно нечем было больше заняться.
Как сказали бы Митьки Питерские -дык!
Чайковский в открытом гробу совершенно был безопасен.Объявляю это высказывание фразой дня, то есть ночи!
Vic....хватит....:lol::cry:
Объявляю это высказывание фразой дня, то есть ночи!
И как прикажете засыпать- у меня вся семья уже валяется в конвульсиях?!
И как прикажете засыпать- у меня вся семья уже валяется в конвульсиях?!
Не может быть. Инкубационный период минимум 3 дня.
Наврал. От 12 часов до 3-х дней.
Не может быть. Инкубационный период минимум 3 дня.
сократили ...
Читатель
13.08.2005, 01:15
..То есть, Чайковский в открытом гробу совершенно был безопасен.
Тем не менее, некоторые меры принимались. В книге Б.С.Никитина "Чайковский. Старое и новое", Изд. Знание, Москва 1990 г. пишется следующее:
…мер, принятых непосредственно после смерти Петра Ильича 25 октября - дезинфекция помещения, где лежал покойный, периодическое обтирание лица покойного губкой, смоченной в карболовой кислоте, разбрызгивание из пульверизатора дезинфицирующих веществ в зале, где лежал покойный, было более чем достаточно.
Никитин также утверждает, что принятые меры безопасности широко освещались в тогдашних петербургских газетах
сократили ...Володя, в принципе, по многочисленным просьбам трудящихся, это возможно. За Петра Ильича тоже ведь просили: вечером стакан воды пропустил, назавтра уже пронесло.
Виктор, я уже исправился. Посмотрел в первоисточнике. От 12 часов до 3-х дней.
Читатель, всё это так же описано у Познанского.
Объявляю это высказывание фразой дня, то есть ночи!
Завтра рискую проснуться знаменитой.:-)
Читатель, всё это так же описано у Познанского.А можно эти 12 Мб куда-нибудь зафигачить? Может, потихоньку скачаю...
Тина! Так оно и будет!
Завтра рискую проснуться знаменитой.
Лучше просыпайтесь сегодня.
Виктор, можно. Но не раньше вторника.
:nafig:
Если б я знал, что тут такое поднимется... :oops:
Читатель
13.08.2005, 01:42
...Читатель, всё это так же описано у Познанского.
Да я знаю. Я все это читал, как и книгу Холдена. В том, что касается обстоятельств смерти Чайковского последняя не показалась мне слишком убедительной, несмотря на опубликованные в этой книге в качестве приложения медицинские бюллетени о болезни и смерти композитора и подробный их критический анализ.
Если угодно, меня у Холдена поразило совсем другое: как в те времена работала почта! С какой-то феноменальной быстротой, особенно учитывая тогдашние средства передвижения. Что-то вроде того, что утром Чайковский писал письмо из Москвы в Петербург, а на следующий же день уже получал ответ!!! Я уж не говорю о том, как охотно люди писали письма и быстро на них отвечали. А мода на ведение дневников! Ну прямо не эпоха, а рай для биографов! Мне скажут, что сейчас электронная почта идет еще быстрее. Это верно. Но только она не оставляет почти никаких материальных следов.
Если б я знал, что тут такое поднимется... :oops:Захватили бы стакан? :-)
Володя, спасибо!
как в те времена работала почта! С какой-то феноменальной быстротой, особенно учитывая тогдашние средства передвижения. Что-то вроде того, что утром Чайковский писал письмо из Москвы в Петербург, а на следующий же день уже получал ответ!!!А Филаретовна ещё жаловалась: "Но как безобразно долго идут письма! Я только на седьмой получаю Ваши" (письмо от 12-14.12.1877 г.). И это из-за границы! Знала бы она, что через 130 лет бандероль из Москвы в Олонецкую губернию будет идти 24 дня!
Появилась ли новая литература по этой теме за последние 2 года?
http://www.superstyle.ru/27nov2007/apuhtin?page=1
http://www.superstyle.ru/pic/art_pics/1_17_11748_1196080564.jpg
http://www.superstyle.ru/pic/art_pics/1_17_11767_1196091006.jpg
Lib.ru
Алексея Николаевича Апухтина (1840-1893) знали и любили в обеих столицах. Добродушный, чувствительный толстяк-жизнелюб, дамский угодник, добряк и вечный кредитор светских попрошаек, меломан и отзывчивый альбомный поэт – он всюду был кстати. Кроме императорского двора, где бывать не любил, хотя исповедовал вполне монархические взгляды и даже сотрудничал в газете "Гражданин" князя Мещерского, имевшей очень консервативную репутацию. Но публиковал он в "Гражданине" только стихи и очерки юридической тематики.
Апухтин был человеком тяжелой комплекции и легких взглядов. В знаменитом выборе, что делать – жить самому или бороться за лучшую жизнь для всех, он безоговорочно предпочитал первое. Тем более что жил собственными трудами (не обладая знатным происхождением и наследственным богатством), имел уважаемую гражданскую профессию юриста и не понаслышке знал, как ворочается российская правовая система, ибо служил по следственной части и в прокурорских присутственных местах сиживал не посетителем.
Прозу и стихи (http://www.superstyle.ru/26oct2006/borovsk) Апухтин сочинял просто потому, что ему нравилось это занятие. Ни малейших амбиций или претензий на место в литературном пантеоне за ним не замечали. Апухтинская поэзия рождалась из возбуждения прекрасных чувств непосредственно на месте происшествия. Юношеские циклы "Деревенские очерки" и "Весенние песни", чуть более поздний цикл "О цыганах" возникали из полагавшегося тогда обязательного народолюбия, преклонения перед поэзией Аполлона Григорьева и той самой, сентиментальной до слез, болезненной любви русских бар к цыганскому пению, которой не избежал и сам Лев Толстой.
При всем ироничном отношении знатоков к балладам, монологам в стихах и жестоким романсам, именно эти жанры принесли славу Алексею Апухтину. Не все сейчас помнят, что "Были когда-то и мы рысаками…" (с заменой "вы" на "мы") – это строка из апухтинской "Пары гнедых". "Ночи безумные, ночи бессонные", "День ли царит, тишина ли ночная" – эти стихи перекладывались на музыку далеко не последними русскими композиторами.
Раскритиковать музу Апухтина очень легко, но делать это не стоит. Несмотря на свою комическую наружность Тартарена и репутацию салонного лирика, Апухтин был человек проницательный – он не стремился к идеалам, предпочитал хранить ценности, есть вкусности (http://www.superstyle.ru/27apr2006/tastes) и говорить приятности. Певцов гражданской скорби в России хватало и без него.
http://www.superstyle.ru/pic/art_pics/1_17_11768_1196091008.jpg
Wikimedia Foundation
Некоторые стихотворения Апухтина были популярны невероятно, их годами успешно читали с эстрад чтецы-декламаторы. Таково стихотворение "Сумасшедший":
"Садитесь, я вам рад.
Отриньте всякий страх
И можете держать себя свободно…
Вы знаете, на днях я королем был избран всенародно…"
Он обладал отличным чувством юмора, лучше всего проявившимся в монориме (стихотворении на одну рифму):
"Когда будете, дети, студентами,
Не ломайте голов над моментами…"
Жизнь связала Апухтина узами дружбы с Петром Ильичом Чайковским. Они были одногодки, однокашники по Училищу правоведения. Чайковский (http://www.superstyle.ru/08dec2006/chaikovskiy) ценил музыкальный вкус Апухтина. Апухтин ревностно защищал творческую репутацию Чайковского.
http://www.superstyle.ru/pic/art_pics/1_17_11769_1196091011.jpg
Петр Ильич Чайковский
Вернувшись в августе 1893 года из-за границы, Апухтин узнал, что в его отсутствие суд чести выпускников Училища правоведения выразил Чайковскому порицание и пожелание смерти (т.е. требование самоубийства) "за противоестественные наклонности".
Во время своего триумфального визита в Англию Чайковский был посвящен королевой Викторией в рыцари. По печальной иронии судьбы в те же дни известный английский поэт и драматург Оскар Уайльд за "противоестественные наклонности" попал под суд. Русская прогрессивная общественность страшно обиделась на английское рыцарское звание Чайковского и задалась вопросом: почему одного – в рыцари, а другого – в тюрьму?
Оскар Уайльд (http://www.superstyle.ru/news/3109) (до которого, по правде говоря, русской общественности никакого дела не было) своими "наклонностями" бравировал. Чайковский их мучительно стыдился и скрывал. Но не в этом, как говорится, суть; главное для ханжей – найти повод для скандала. Композитора начали тихонько травить.
Узнав о происходящем, Апухтин страшно возмутился – подобные взгляды на дворянскую честь он не разделял. Попытался прекратить травлю, отговорить соучеников-правоведов от затеянного – напрасно. Защитить друга не удалось.
Переживания привели к острому сердечному приступу, и Алексей Апухтин скончался. Он и без того уже давно страдал от избыточного веса, почти не мог ходить, все время лежал, за границу, на воды, ездил в призрачной надежде похудеть от водолечения.
А Чайковский ушел из жизни лишь в конце октября 1893 года – по официальной версии, умер от холеры.
Иллюстрации с сайтов: Lib.ru (http://lib.ru/), Wikimedia Foundation (http://wikimedia.org/), brfond.ru (http://www.brfond.ru/).
Андрей Кротков (http://www.superstyle.ru/authors/245) • 27.11.2007
Версия для печати (http://www.superstyle.ru/27nov2007/apuhtin?print=1)cсылки по теме: талант (http://www.superstyle.ru/topic/talant), музыка (http://www.superstyle.ru/topic/music), литература (http://www.superstyle.ru/topic/literature), история (http://www.superstyle.ru/topic/history)
http://www.superstyle.ru/27nov2007/apuhtin?page=1
Какое имеет значение все связанное с "ориентацией" Чайковского? Может ли эта "правда" или "истина" в конечном счете повлиять на наше понимание творчества великого композитора? На мой взгляд истинно другое - в жизни любого человека есть стороны, которые он не хотел бы выпячивать или куда он не желал бы пускать кого-либо! Я всегда поражался огромной силе духа Чайковского: он создал мир своих чувств, который стал привлекателен всем людям, живущим на земле. Творчеством композитора интересуются не только меломаны, но и профессионалы, которые пишут серьезные книги и исследования. Это уже серьезно: получается, что в творчестве Чайковского нуждаются многие (даже паршивые режиссеришки, безобразно ставящие "Онегина"!).
...Когда перечитываю письма П.Ч., мне всегда кажется, что многие из них он писал их не только для конкретного адресата, но и для посторонних глаз. Это как доказательство понимания им, осознания значимости своей личности, значимости своего слова или мнения...
...На своих последних фото Чайковским выглядит глубоким и усталым стариком, а ведь там ему только 53 года! Вслушайтесь в сочинения 1893 года, в частности opus 72, какая усталость и безысходность в музыке! Я обратил внимание одного исследователя - почему каждое сочинение в этом опусе имеет посвящение, будто композитор, предчувствуя кончину, прощался с окружавшими его людьми? Мне пояснили, что у Чайковского были обязательства посвящений своих сочинений, целый список, который он так и не успел закончить...
pochetta
28.11.2007, 01:46
суд чести выпускников Училища правоведения выразил Чайковскому порицание и пожелание смерти (т.е. требование самоубийства) "за противоестественные наклонности".
о май год. Чье это произведение, интересно узнать.
После вчерашних "похорон Рахманинова" зачесалосьхотелось вернуться к "смерти Чайковского"?:-)
Ciaccona D-moll
28.11.2007, 02:20
Дорогой Vic, мой маленький коммент к Вашей теме. Не говоря о подоплеке трагедии (убийство, несчастный случай, самоубийство) решительно выскажусь против версии отравления. В конце 19-го века подобрать яд, который мог бы вызвать симптомы, сходные с холерой, было практически невозможно - никто себе даже не представлял, какой изящный механизм задействован при этом очень характерном заболевании. Да и не нужно, ибо тогда была в Петербурге эпидемия, и достаточно было лишь выпить стакан некипяченой воды (а вот специально или нет - вопрос).
Вообще, смерть больных от холеры хоть теперь, хоть в 19 веке мне кажется жутким трагифарсом, ибо банальный сальмонеллез лечить куда труднее...
sesquialtera
28.11.2007, 02:37
Ну, в конце-то концов, ведь и Шуман попал в сумасшедший дом от последствий сифилиса. Стала ли от этого его музыка менее приятной?
Я с удовольствием слушаю Чайковского. И тоже когда-нибудь от чего-нибудь умру. Будем же снисходительны к коллегам!
Лука Др. Тепес
29.11.2007, 23:19
Дорогой Vic, мой маленький коммент к Вашей теме. Не говоря о подоплеке трагедии (убийство, несчастный случай, самоубийство) решительно выскажусь против версии отравления. В конце 19-го века подобрать яд, который мог бы вызвать симптомы, сходные с холерой, было практически невозможно - никто себе даже не представлял, какой изящный механизм задействован при этом очень характерном заболевании. Да и не нужно, ибо тогда была в Петербурге эпидемия, и достаточно было лишь выпить стакан некипяченой воды (а вот специально или нет - вопрос).
Вообще, смерть больных от холеры хоть теперь, хоть в 19 веке мне кажется жутким трагифарсом, ибо банальный сальмонеллез лечить куда труднее...
Да, не говоря уж о том, что "голубые" отношения не были чем-то невероятным и потрясающим в высшем свете, более того, в салоне одного из Великих князей собиралась тогдашняя "голубая" элита...
Кстати, П. И. на тот момент давно и мирно жил со своим камердинером. И по окончании 6-й симфонии почти сразу же взялся за 7-ю, начало которой, как мне рассказывал человек, знакомый с архивом, весьма помпезное и бодрое.
Нет, конечно, холера. Самоубийство - романтическая легенда, такая же, как "отравление" Моцарта Сальери.
Anna-Marta
09.01.2008, 01:39
История жизни Чайковского и его двухмесячной, а фактически, вообще двухнедельной женитьбы очень документально точно описана и подтверждена в книге Соколова "Антонина Милюкова. История забытой жизни", изданной в 90-м году в изд. "Музыка". (Или "Антонина Чайковская", не помню точно). Автор писал ее, пользуясь архивами, в частности, очень много времени провел в Клину. Это ужасная книга о совершенно несчастной и бездарно прожившей жизнь женщине, сошедшей с ума, умершей в приюте для больных психически, прижившей двух детей от другого мужчины после разрыва с П.И., и не воспитывавшей их, а сдавшей в приюты, где они маленькими поумирали, в общем, вся темная сторона ее и отчасти его (П.И.) жизни. "Голубые детали" и некоторые подробности...
История жизни Чайковского и его двухмесячной, а фактически, вообще двухнедельной женитьбы очень документально точно описана и подтверждена в книге Соколова "Антонина Милюкова. История забытой жизни", изданной в 90-м году в изд. "Музыка". (Или "Антонина Чайковская", не помню точно). Автор писал ее, пользуясь архивами, в частности, очень много времени провел в Клину. Это ужасная книга о совершенно несчастной и бездарно прожившей жизнь женщине, сошедшей с ума, умершей в приюте для больных психически, прижившей двух детей от другого мужчины после разрыва с П.И., и не воспитывавшей их, а сдавшей в приюты, где они маленькими поумирали, в общем, вся темная сторона ее и отчасти его (П.И.) жизни.
А Чайковский тут причём? Или это его вина, что после разрыва с Антониной Ивановной, у последней сложилась такая жизнь?
"Голубые детали" и некоторые подробности...
Книги с такими "голубыми деталями" надо вообще в помойку выкидывать!
Anna-Marta
09.01.2008, 16:32
А Чайковский тут причём? Или это его вина, что после разрыва с Антониной Ивановной, у последней сложилась такая жизнь?
Его никто ни в чем ни в книге, ни здесь не обвинял. Только констатация.
Книги с такими "голубыми деталями" надо вообще в помойку выкидывать!
Почему? Вы из породы страусов?
На мое отношение к музыке великого композитора эта книга не повлияла. И она создана не в желтой типографии, а в серьезном издательстве. И что за советская привычка цензурировать, запрещать... Я ее в Клину в музее купила.
А Чайковский тут причём? Или это его вина, что после разрыва с Антониной Ивановной, у последней сложилась такая жизнь?
Мне кажется, что именно книга В.Соколова по-новому позволила не только взглянуть на закрытые стороны жизни Чайковского, но и понять, насколько сложной могла быть частная жизнь гениального композитора. Официальным музыковедением нам всем навязана одна модель жизнетворчества Чайковского, но тайными письмами М.И., воспоминаниями очевидцев, книгами Берберовой и Нагибина нам приоткрыта другая модель. Вот уже много десятилетий смакуются подробности сексуальной ориентации Чайковского, недавно в параллель этому, как бы кстати, выпускается "Онегин" из жизни геев. Такое впечатление, что люди не могут простить Чайковскому его необыкновенной гениальности, и все время пытаются стащить его с пьедестала за фалды, забрызгивая грязью.
Из книги совершенно очевидно, что судьба Милюковой сложилась трагически. Очевидно и другое, Чайковский при поддержке братьев решился остаться одиноким, не связывать себя семьей, детьми и обязанностями по отношению к ним, решился не посвящать и не вводить никого в свою жизнь, в свой художественный, творческий мир. Он сознательно взвалил на себя крест, который пронес до конца дней.
Если в жизни обычных людей их взаимоотношения трудны, переплетены и подвергаются жестокой разборке всеми родственниками, знакомыми, то как могут личные отношения исторических личностей, Чайковского и Милюковой, в частности, Чайковского, оставившего весьма значительный след в мировой(!) культуре, характеризоваться какой-либо однозначной оценкой. По-моему, все очень архисложно. Даже, за пределами нашего осмысления.
Официальным музыковедением нам всем навязана одна модель жизнетворчества Чайковского, но тайными письмами М.И., воспоминаниями очевидцев, книгами Берберовой и Нагибина нам приоткрыта другая модель.
Вы напрасно в этом ряду назвали Нагибина. Он сознательно и открыто не следовал фактам, а заменял их вымыслом.Его биографические книги, в том числе о Чайковском не документальны. Это беллетристика (впрочем, неплохого качества). С реалиями биографии Чайковского версия Нагибина не совпадает. Это был его принцип: не следовать историческим материалам, а придумывать самому.
Вы напрасно в этом ряду назвали Нагибина. Он сознательно и открыто не следовал фактам, а заменял их вымыслом.Его биографические книги, в том числе о Чайковском не документальны. Это беллетристика (впрочем, неплохого качества). С реалиями биографии Чайковского версия Нагибина не совпадает. Это был его принцип: не следовать историческим материалам, а придумывать самому.
Конечно, это так. Заметил, что Нагибину сегодня верят больше, чем Вайдман.
Anna-Marta
10.01.2008, 22:18
Мне кажется, что именно книга В.Соколова по-новому позволила не только взглянуть на закрытые стороны жизни Чайковского, но и понять, насколько сложной могла быть частная жизнь гениального композитора.
Да, книга чрезвычайно познавательна и открывает иные стороны личности и подробности жизни великого музыканта. Я ее прочла в два дня. И оценка не может быть простой: да или нет. Очень смущающее воображение и вызывающее противоречивые мысли впечатление...
Вот та фотография, о которой шла речь. В книге писем Балакирева подпись - "П. И. Чайковский. 90-е годы". Есть версия, что это вовсе не он. Приглядитесь и ответьте, пожалуйста, на вопрос
"На этом снимке изображён Пётр Ильич Чайковский?"
Варианты ответа (здесь, поскольку опрос уже не пришпиндюрить):
1. Ага.
2. Ничего подобного.
3. Да как Вы смеете! Увидел в одном из альманахов ГДМЧ эту фотографию и прочитал информацию о том, что сотрудники музея тщательно изучили данный вопрос и пришли к выводу, что никакой это не Чайковский. Повеса, версия, что это Киркоров в старости, там не обсуждается.
С Альманахами попробую помочь, если еще продаются.Ещё продаются. В киоске Дома-музея Чайковского в Клину. Первый том стоит 15 (sic!) рублей, а второй - 105. Письма Чайковского к братьям - в выпуске 1995 года: Соколов В. С. Письма П. И. Чайковского без купюр: Неизвестные страницы эпистолярии // П. И. Чайковский: Забытое и новое. - М., 1995. - С. 118-134.
gingerella
01.02.2010, 05:43
Друзья,прочитала весь форум - если есть возможность,пришлите мне фото ПИЧ:ту,где вроде бы не он,и вторую посмертную.Спасибо заранее!annoulaginger@gmail.com
Ещё продаются. В киоске Дома-музея Чайковского в Клину. Первый том стоит 15 (sic!) рублей, а второй - 105. Письма Чайковского к братьям - в выпуске 1995 года: Соколов В. С. Письма П. И. Чайковского без купюр: Неизвестные страницы эпистолярии // П. И. Чайковский: Забытое и новое. - М., 1995. - С. 118-134.
Для того чтобы купить эти Альманахи, нужно ехать в Клин. А ведь недавно вышла новая книга - "Неизвестный Чайковский", которая продается везде, и прежде всего в магазине изд-ва "Музыка" (Б. Садовая, 2/46, вход с М.Бронной). В этой книге - расширенная переписка с братьями, без купюр и с комментариями, много других любопытных материалов. Меня, например, заинтересовали сведения не только о П.И., но о его брате Модесте: во вступ статье приводится почти целиком его письмо Л.Н. Толстому - любопытнейший человеческий документ.
Для того чтобы купить эти Альманахи, нужно ехать в Клин.Необязательно. Помню, видел эти альманахи в киоске около студенческой харчевни в Московской консерватории.
Необязательно. Помню, видел эти альманахи в киоске около студенческой харчевни в Московской консерватории.
Дело не только в доступности: новая книга гораздо толще и интереснее Альманаха 1 (хотя и намного дороже, конечно). И вообще, в каком-то смысле это новый этап разработки старой темы.
Дело не только в доступности: новая книга гораздо толще и интереснее Альманаха 1Толще - да; интересность - категория субъективная.
За годы, прошедшие с издания 2-го Альманаха, вышла в свет целая серия материалов о П.И. и его окружении последних лет. Например, очень интересна публикация о П.И.и В.Л.Давыдове (4-й выпуск Петербургского музыкального архива).
Ссылки на издания самого последнего времени можно посмотреть здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56835).
Да, я слежу за процессом и знаю, что появилась в 2007 еще и расширенная переписка Чайковского с Н.Ф. фон Мекк (аж 4 тома и почему-то в Челябинске), да и монография Познанского в 2-х томах летом вышла. Но писания последнего я не очень-то жалую
Да, я слежу за процессом и знаю, что появилась в 2007 еще и расширенная переписка Чайковского с Н.Ф. фон Мекк (аж 4 тома и почему-то в Челябинске), да и монография Познанского в 2-х томах летом вышла. Но писания последнего я не очень-то жалую
Насчет 4-х томов - это сильно сказано. Пока вышел только 1-й том, но его бОльшую часть занимает мемуаристика и генеалогические деревья
Насчет 4-х томов - это сильно сказано.Второй том ГДМЧ обещал выпустить в конце минувшего года; вроде он был уже готов к печати. Пока второго тома нет и в ГДМЧ.
Bredogenerator
10.06.2011, 20:42
Причина смерти - конечно же холера.
Можно ли было это сделать специально? - Нет. Для этого сам Пётр Ильич (или его гипотетический "отравитель") должен/жны был быть передовым бактериологом своей эпохи:-)
Статья, которая, полагаю, будет интересна: http://consilium-medicum.com/infectionandanty/article/8157
Причина смерти - конечно же холера.
Можно ли было это сделать специально? - Нет. Для этого сам Пётр Ильич (или его гипотетический "отравитель") должен/жны был быть передовым бактериологом своей эпохи:-)
Статья, которая, полагаю, будет интересна: http://consilium-medicum.com/infectionandanty/article/8157
Наиболее типичный путь заражения холерой -- именно через выпитую воду. В принципе бактериологом быть не обязательно; проявив должную бдительность -- то есть следя за тем, чтобы не пить некипяченую воду, -- избежать заражения не так трудно. Но тот, кто ищет смерти, найти ее, увы, сможет.
А вот из рассказа о лечении Петра Ильича довольно четко видно, насколько плохо тогда понимали механизм, запускаемый холерой и ведущий человека к смерти. Холерные больные умирают вследствие обезвоживания организма, поэтому спасти холерного больного в принципе довольно просто: надо долго вливать ему внутривенно большие количества воды (дистиллированной, конечно). Ближе всех к истине был упоминаемый в статье доктор Захарьин, но и он полагал, что лучше воду вводить подкожно -- а при этом ее количество будет явно недостаточным.
Сухой остаток от прочтения статьи: судя по всему, холерная версия верна, но с уверенностью исключить самоубийство вряд можно.
Baba Lada
10.06.2011, 23:23
А сколько холерная эта дрянь живёт в гробу?
А сколько холерная эта дрянь живёт в гробу?Сколько-то десятилетий. А может, и за сотню лет.
Baba Lada
10.06.2011, 23:32
Сколько-то десятилетий. А может, и за сотню лет.Давно бы уже какие-нибудь пробы того-сего взяли. А то всё статьи пишут, холера али не холера.
k.tzahanasian
11.06.2011, 00:17
Вполне вероятно, что заражение холерой было случайностью. Несомненно другое - человек написавший 6-ю симфонию не собирался задерживаться на этом свете. Искал ли он смерти? Неизвестно, но ожидал - это точно.
... спасти холерного больного в принципе довольно просто: надо долго вливать ему внутривенно большие количества воды (дистиллированной, конечно)... Долго вливать дистилированную воду не удастся:-), смерть наступит через несколько секунд: в крови должно поддерживаться 0,9% (кажется) соли...И вообще насчет внутривенных вливаний в 19 веке - что-то сомневаюсь:-) PS А вот и наврал - делались, нарочно проверил, каюсь:-(
Вполне вероятно, что заражение холерой было случайностью. Несомненно другое - человек написавший 6-ю симфонию не собирался задерживаться на этом свете. Искал ли он смерти? Неизвестно, но ожидал - это точно.А человек, написавший 2 сонату Шопена? Что скажете о нем, "собирался" или "не собирался"? Однако, несмотря на скверное здоровье и жизненные неурядицы, прожил 10 лет, и ближе к концу своему написал совсем другие вещи: 3 сонату и полонез-фантазию...
Bredogenerator
11.06.2011, 00:51
Давно бы уже какие-нибудь пробы того-сего взяли. А то всё статьи пишут, холера али не холера.
В принципе, в настоящее время не обязательно "этой холерной дряни" быть живой, чтобы определить её: ПЦР и серологические методы - на службе прогресса :-)
Автор статьи - клиницист, а не бактериолог (и не дотируемый государством историк/музыковед). Брать "пробы того-сего" - не его задача. Это Врач, который любит Музыку. И он пишет об этом со своей профессиональной точки зрения.
Клиника холеры - весьма специфична. И это позволяет ретроспективно поставить диагноз, основываясь на записях современных Петру Ильичу коллег.
Насколько хорошо и убедительно он это делает? На мой взгляд убедительно. По крайней мере, в диагнозе можно ставить точку.
О пути попадания возбудителя в организм - можно и подискутировать...
О пути попадания возбудителя в организм - можно и подискутировать...Об этом дискутировали здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3582&p=82206&viewfull=1#post82206) и далее.
Bredogenerator
11.06.2011, 01:28
Наиболее типичный путь заражения холерой -- именно через выпитую воду. В принципе бактериологом быть не обязательно; проявив должную бдительность -- то есть следя за тем, чтобы не пить некипяченую воду, -- избежать заражения не так трудно. Но тот, кто ищет смерти, найти ее, увы, сможет.
А вот из рассказа о лечении Петра Ильича довольно четко видно, насколько плохо тогда понимали механизм, запускаемый холерой и ведущий человека к смерти. Холерные больные умирают вследствие обезвоживания организма, поэтому спасти холерного больного в принципе довольно просто: надо долго вливать ему внутривенно большие количества воды (дистиллированной, конечно). Ближе всех к истине был упоминаемый в статье доктор Захарьин, но и он полагал, что лучше воду вводить подкожно -- а при этом ее количество будет явно недостаточным.
Сухой остаток от прочтения статьи: судя по всему, холерная версия верна, но с уверенностью исключить самоубийство вряд можно.
Основной путь заражения - водный: можно выпить или умыться или прополоскать рот зараженной водой. Но также возможен и пищевой путь заражения и контактно бытовой (загрязненные руки, предметы обихода). Так что бдить нужно за очень многими вещами :-). Особенно трудно рядовому потребителю уследить за описанной в статье практикой разведения кипяченой воды :-).
Выпить воду мало. Петенкоффер в свое время, пытаясь доказать Коху что холера не заразна тоже выпил пробирочку, содержавшую культуру холеры. И хоть бы что.
Потому что прежде чем попасть в тонкую кишку вибрионы должны пройти кислую среду желудка. Сделают они это только если рН там будет более 5,5. Холерный вибрион любит щелочные питательные среды. А кислота его убивает.
Надо как можно более развести и нейтрализовать соляную кислоту в желудке. (Патологические состояния с пониженной кислотностью, съесть и выпить слишком много, принять щелочное питьё (что сделал ПИЧ в ресторане, приняв слабительную соль)). Вот тогда возбудитель дойдет до вожделенной им тонкой кишки.
Чтобы все это учесть, нужно хорошо знать бактериологию (и свойства Vibrio cholerae). Откуда их было знать Чайковскому, если в то время сами отцы современной гигиены (тот же Петенкоффер - на собственном примере, Фёдор Фёдорович Эрисман), да и клиницист Захарьин ОТРИЦАЛИ инфекционную природу холеры.
Bredogenerator
11.06.2011, 01:35
Об этом дискутировали здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3582&p=82206&viewfull=1#post82206) и далее.
Да, но.. хм..эээ. просто...хм:-? По этой ссылке открывается дискуссия о том, кто где и когда, прошу прощения, "нагадил в стакан".
А я имел ввиду не совсем это. Так как после обмена шутками по поводу стакана, так и не прояснился вопрос о том, было ли это намеренное заражение (или само-заражение) или все таки роковая случайность. И сообщение avg об этом напоминает.
Я, в меру своих убогеньких бредогенерирующих способностей, решил аргументировать все таки второй вариант :lol:
Bredogenerator
11.06.2011, 02:03
Наиболее типичный путь заражения холерой -- именно через выпитую воду. В принципе бактериологом быть не обязательно; проявив должную бдительность -- то есть следя за тем, чтобы не пить некипяченую воду, -- избежать заражения не так трудно. Но тот, кто ищет смерти, найти ее, увы, сможет.
А вот из рассказа о лечении Петра Ильича довольно четко видно, насколько плохо тогда понимали механизм, запускаемый холерой и ведущий человека к смерти. Холерные больные умирают вследствие обезвоживания организма, поэтому спасти холерного больного в принципе довольно просто: надо долго вливать ему внутривенно большие количества воды (дистиллированной, конечно). Ближе всех к истине был упоминаемый в статье доктор Захарьин, но и он полагал, что лучше воду вводить подкожно -- а при этом ее количество будет явно недостаточным.
Сухой остаток от прочтения статьи: судя по всему, холерная версия верна, но с уверенностью исключить самоубийство вряд можно.
Да, совершенно верно. И не только холерой, но и другими инфекционными и неинфекционными заболеваниями. И это закономерно для 19 века.
Как я написал уже выше, для счастья требовалось хотя бы признать ИНФЕКЦИОННЫЙ характер холеры. А это было далеко не общепризнано.
Да, необходимо бороться с обезвоживанием. Но вводить дистилированную воду внутривенно никак нельзя - произойдет гемолиз и больной умрет. Хотя бы изотонический раствор натрия хлорида 0,9%. Но в случае холеры с испражнениями и рвотными массами теряется не только вода, а ещё и электролиты. Поэтому необходимо введение растворов, содержащих и гидрокарбонат-ионы и ионы калия, и хлорид-ионы... Вводить количество жидкости, сообразное с её потерями, и для этого измерять объем всех выделений больного.
По поводу подкожного введения... Да, был такой способ. Чтобы ввести подкожно побольше воды человеку надували целые "штаны". А она там, в подкожной клетчатке нижних конечностей потихоньку расходуется (Сколько и куда не вливай, а все равно - пока больного будет рвать и слабить - вода будет выходить). Так что надо продержать больного до того, пока не кончится рвота и диарея.
Что делали здесь - мы, к сожалению, не узнаем.
Да, необходимо бороться с обезвоживанием. Но вводить дистилированную воду внутривенно никак нельзя - произойдет гемолиз и больной умрет. Хотя бы изотонический раствор натрия хлорида 0,9%.Видимо, так. Это я сказал условно-упрощенно.
Но в случае холеры с испражнениями и рвотными массами теряется не только вода, а ещё и электролиты.Конечно, тут прямая связь: теряется вода -- значит теряется электролит. Но, насколько я понимаю, введение воды хоть в какой-то мере все-таки работает на восстановление электролитов, хотя и не может полностью компенсировать потери. Насколько в те времена понимали роль этих самых электролитов -- вопрос.
Да, но.. хм..эээ. просто...хм:-? По этой ссылке открывается дискуссия о том, кто где и когда, прошу прощения, "нагадил в стакан".
А я имел ввиду не совсем это. Так как после обмена шутками по поводу стакана, так и не прояснился вопрос о том, было ли это намеренное заражение (или само-заражение) или все таки роковая случайность. И сообщение avg об этом напоминает.
Я, в меру своих убогеньких бредогенерирующих способностей, решил аргументировать все таки второй вариант :lol:Э-э-э... Хм! Вы полагаете, на основании имеющихся сведений можно существенно прояснить вопрос, было это намеренное заражение ("кто-то специально нагадил в стакан"), самозаражение ("себе сам нагадил в стакан") или роковая случайность ("кто-то нагадил, не осознавая, что он гадит в стакан")? По-моему, всё же нет какого-то главного довода (факта) в каждой из версий, чтобы однозначно выбрать из них первую, вторую или третью.
Bredogenerator
11.06.2011, 20:03
Конечно, тут прямая связь: теряется вода -- значит теряется электролит. Но, насколько я понимаю, введение воды хоть в какой-то мере все-таки работает на восстановление электролитов, хотя и не может полностью компенсировать потери. Насколько в те времена понимали роль этих самых электролитов -- вопрос.
Не вдаваясь в подробности: возбудитель колонизирует слизистую оболочку тонкой кишки, не проникая из неё в организм. Он размножается в фантастических масштабах. Он выделяет особый экзотоксин, который воздействует на эпителиальные клетки, выстилающие тонкую кишку, заставляя их активно секретировать в просвет кишки ионы и воду (а ею уже рвет и несет). Поэтому при холере вводят растворы солей и глюкозы (просто физраствор - недостаточно). И следят за содержанием электролитов в крови и КЩР (анализы надо делать).
Понимали ли это в конце 19 века? Нет. Они и не могли понимать патогенеза холеры. При тогдашнем уровне развитии биохимии - какое им дело до того, что какой-то там токсин стимулирует аденилатциклазный комплекс в энтероцитах, усиливая синтез циклических нуклеотидов, а те уже, в свою очередь, вызывают секрецию хлорид-ионов и ионов натрия энтероцитом в просвет кишки? Нет, это дело будующих поколений. А с них достаточно было признать, что это инфекционное заболевание, вызываемое этим конкретным возбудителем. Заболевшего так не спасёшь, но можно проводить обоснованные противоэпидемические мероприятия.
Bredogenerator
11.06.2011, 20:16
Э-э-э... Хм! Вы полагаете, на основании имеющихся сведений можно существенно прояснить вопрос, было это намеренное заражение ("кто-то специально нагадил в стакан"), самозаражение ("себе сам нагадил в стакан") или роковая случайность ("кто-то нагадил, не осознавая, что он гадит в стакан")? По-моему, всё же нет какого-то главного довода (факта) в каждой из версий, чтобы однозначно выбрать из них первую, вторую или третью.
На мой взгляд, дело представляется так: придти к общему знаменателю касательно холеры как причины смерти - большое дело. Пора положить предел брожению различных, с позволения сказать, "версий" вроде "суда чести" и пр.
Каким образом заразился Петр Ильич Чайковский - это второй вопрос. Выяснить это сложнее, но можно (и необходимо) опираясь, по меньшей мере, на здравый смысл и факты отмести абсурдное и нелепое.
"кто-то нагадил, не осознавая, что он гадит" (сильно утрируя) - это, можно сказать, наиболее естественный процесс - возникновение эпидемии холеры. Роковая случайность - выпить (или умыться/прополоскать рот) зараженную воду из водоема (хотя в даном и конкретном случае не исключаем пищевой и контактно-бытовой пути) + предраспологающие факторы (наличие заболевания, сопровождающегося пониженной кислотностью и/или нейтрализация соляной кислоты желудка каким-либо щелочным питьем).
Bredogenerator
11.06.2011, 20:44
Э-э-э... Хм! Вы полагаете, на основании имеющихся сведений можно существенно прояснить вопрос, было это намеренное заражение ("кто-то специально нагадил в стакан"), самозаражение ("себе сам нагадил в стакан")
По-моему, всё же нет какого-то главного довода (факта) в каждой из версий, чтобы однозначно выбрать из них первую, вторую или третью.
А вот в первом и во втором случае, когда сам ПИЧ или его гипотетический отравитель стали одними из пионеров применения бактериологического оружия :-) , придется делать ряд допущений, порою весьма комичных.
Чтобы намеренно заразить/ся холерой, надо, в первую очередь, самому разделять представления о заразности этого заболевания и о возбудителе оного. Врачи, лечившие ПИЧ - разделяли. Они, как сказано в статье, были знакомы с работами Коха. Тогда ПИЧ (или преступник) тоже должны были удовлетворять этим условиям. Пробую представить себе забавную картину: ПИЧ - бактериолог любитель, у которого крышка рояля заставлена пробирками и чашками Петри, где на питательных средах растет всякая опасная бяка:lol:. А на досуге он штудирует научную литературу по этому вопросу (и работы Коха тоже). И решил он покончить с собой, и при этом всех провести: чтобы никто не догадался о том, что это самоубийство. Вырастил холерный вибрион. Принял его внутрь. А для верности принял внутрь какую либо забуферивающую жидкость (иначе все это мероприятие кончилось бы таким же пшиком, как и у Петенкоффера).
Если же ему не хотелось устраивать дома микробиологическую лабораторию, а хотелось выпить воды из открытого водоема, то стоит дилемма: а здесь водится возбудитель? А то, скорее всего, здесь есть микробы, но, вероятнее всего не холерные. С гораздо большей вероятностью так можно подцепить амебиаз, тиф, паратиф, иерсиниоз многое другое. (ну и холера - при такой эпид ситуации, конечно). Эти заболевания, конечно, серьезные (особенно в эру до антибиотиков), но не столь смертоносные как холера. И не менее МУЧИТЕЛЬНО протекающие.
Ну и в этом случае также есть необходимость обеспечить достижение бактериями цели - тонкой кишки. Надо по стечению обстоятельств иметь гипоацидный гастрит, а лучше конечно - повысить рН в желудке искусственным путем:-)
...При тогдашнем уровне развитии биохимии - какое им дело до того, что какой-то там токсин стимулирует аденилатциклазный комплекс в энтероцитах, усиливая синтез циклических нуклеотидов, а те уже, в свою очередь, вызывают секрецию хлорид-ионов и ионов натрия энтероцитом в просвет кишки?...Вы прямо доктор искусствоведения:-)
самозаражение ("себе сам нагадил в стакан")
А можно ли самозаразиться вообще? Для этого уже нужно быть зараженным...
А можно ли самозаразиться вообще? Для этого уже нужно быть зараженным...Нет, я же не имел в виду настолько буквальный путь... :)
Пора положить предел брожению различных, с позволения сказать, "версий" вроде "суда чести" и пр.Выйдя из квартиры, Пётр Ильич был мрачнее тучи, что ползла над пустынной Большой Морской. Он вертел в руках клочок бумажки, на котором князь Д корявым почерком (он и в 1852 году был такой!) написал адрес знакомого бактериолога. Туча, которая до того целый час висела совершенно без дела, неожиданно исторгла из себя дождь со снегом, похоронив намерение Петра Ильича пройтись пешком (он так и не смог выбраться на прогулку днём, слушая чтение новой пьесы Модеста).
Дом, к которому спустя полчаса подъехала карета, едва-едва освещался стоявшим напротив фонарём. Дверь открыла девушка в чепчике и марлевой повязке во всё лицо. В повязке были проделаны лишь две маленькие дырочки для глаз.
- Дома ли господин З? - спросил Чайковский глухо.
- Добрый вечер! - мелодично ответила девушка. - Проходите, Вас ждут.
Она провела его тёмной прихожей в столь же тёмную гостиную. В глубине гостиной за столом, заставленным разных размеров чашками Петри, сидел небольшого роста человек в такой же, как у девушки, повязке.
- Здравствуйте, Пётр Ильич! - произнёс он неторопливо. - Присаживайтесь!
- Спасибо! - Чайковский тяжело опустился на стул. - Я...
- Ни слова, о друг мой! Князь Д рассказал мне... - человек в повязке помолчал, подбирая слова, - ...рассказал мне о Вашей... неприятности. Не волнуйтесь: я знаю, как помочь Вам. Вот Ваше спасение, вот Ваша свобода! - Он торжественно указал на чашки Петри. - Выбирайте любую!
Чайковский медлил. В голове звучало что-то тягучее, вроде бы в си миноре - низкие струнные, удвоенные фаготами.
- Господин З, я должен иметь гарантии. Я читал труды Петенкоффера...
- Я всегда почитал Вас за образованного человека, Пётр Ильич! Соль Гуниади - отличная гарантия! рН будет как раз тот, что требуется для этой... процедуры.
- А если...
- Никто ничего не заподозрит. Особенно если Вы не будете рассказывать каждому встречному про Петенкоффера.
- Премного благодарен Вам, господин З! Не соблаговолите ли дать мне вон ту чашку, самую большую? Сколько я Вам должен?
Пётр Ильич вышел на улицу. Огромные лужи, окружённые сугробами, казались чёрными. Фонари с трудом разгоняли обволакивающий улицу туман. Низкие струнные теперь гудели вместе с бас-кларнетом. "Уж не симфония ли опять? - подумал Пётр Ильич. - То-то Надежда Филаретовна будет рада!"
Утром дворник нашёл на тротуаре осколки странного сосуда и записку с замысловатыми каракулями. Он аккуратно собрал осколки в большой совок и, подняв записку, долго, щурясь, разбирал слова и цифры. Вставало солнце. Город вновь двинулся в свой будничный поход.
Poklonnik
12.06.2011, 10:39
Основной путь заражения - водный: можно выпить или умыться или прополоскать рот зараженной водой.
Вот интересно, а может Европа зря ищет микроб на растениях, может там он в воде живет? Что полили, тем и заразились?
k.tzahanasian
12.06.2011, 13:54
А человек, написавший 2 сонату Шопена? Что скажете о нем, "собирался" или "не собирался"? Однако, несмотря на скверное здоровье и жизненные неурядицы, прожил 10 лет, и ближе к концу своему написал совсем другие вещи: 3 сонату и полонез-фантазию...
Я, конечно, сильно извиняюсь, но сравнивать 2-ю сонату (и "траурный марш" в частности) с "Патетической" симфонией , это все равно что сравнивать "В лесу родилась елочка" с "Одой к радости", или насморк с двухсторонней пневмонией8-). Не хочу никого обидеть, но накал страстей и масштаб катастрофы "несколько" иной. Единственное адекватное сравнение, которое приходит на ум - это "Реквием" автора, который тоже поспешил покинуть это мир при довольно странных и сходных обстоятельствах.
может Европа зря ищет микроб на растениях, может там он в воде живет? Что полили, тем и заразились?
Наделавшая столько шума в Европе E.coli живет только в желудочно-кишечном тракте, так что полили, похоже, фекалиями)))
Я, конечно, сильно извиняюсь, но сравнивать 2-ю сонату (и "траурный марш" в частности) с "Патетической" симфонией , это все равно что сравнивать "В лесу родилась елочка" с "Одой к радости", или насморк с двухсторонней пневмонией8-). Не хочу никого обидеть, но накал страстей и масштаб катастрофы "несколько" иной. Единственное адекватное сравнение, которое приходит на ум - это "Реквием" автора, который тоже поспешил покинуть это мир при довольно странных и сходных обстоятельствах.
Я предпочту сонату.
Читатель
12.06.2011, 19:27
...Несомненно другое - человек написавший 6-ю симфонию не собирался задерживаться на этом свете. Искал ли он смерти? Неизвестно, но ожидал - это точно.
Не было этого. Наоборот и я об этом уже писал в этом потоке (см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3582&p=80696&viewfull=1#post80696)), по свидетельствам мемуаристов, Чайковский перед смертью... был оживлённым и жизнерадостным, уверял, что «чувствует в себе столько энергии, столько творческих сил; знает, что теперь создаст ещё много, много хорошего и лучшего, чем до сих пор». Даже в четверг 21 октября Чайковский, уже чувствуя недомогание, продолжал следовать своему расписанию: собрался навестить друзей и написал несколько писем. В одном из них, антрепренёру Одесского оперного театра И. Грекову, он упоминал о своих различных планах на ближайшие месяцы, соглашался приехать в Одессу между 15 декабря и 5 января, а также просил приготовить всё необходимое для своего визита.
Baba Lada
12.06.2011, 20:09
Наоборот и я об этом уже писал в этом потоке (см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=3582&p=80696&viewfull=1#post80696)), по свидетельствам мемуаристов, Чайковский перед смертью... был оживлённым и жизнерадостным, уверял, что «чувствует в себе столько энергии, столько творческих сил; знает, что теперь создаст ещё много, много хорошего и лучшего, чем до сих пор». Даже в четверг 21 октября Чайковский, уже чувствуя недомогание, продолжал следовать своему расписанию: собрался навестить друзей и написал несколько писем. В одном из них, антрепренёру Одесского оперного театра И. Грекову, он упоминал о своих различных планах на ближайшие месяцы, соглашался приехать в Одессу между 15 декабря и 5 января, а также просил приготовить всё необходимое для своего визита."Перед смертью ... был оживлённым и радостным"? Прелесть какая. В пляс не пустился хоть? Я со всей старушечьей прямотой и ответственностью так скажу: говорить и чувствовать - не одно и то же!
Bredogenerator
12.06.2011, 20:50
А человек, написавший 2 сонату Шопена? Что скажете о нем, "собирался" или "не собирался"?
Несомненно другое - человек написавший 6-ю симфонию не собирался задерживаться на этом свете. Искал ли он смерти? Неизвестно, но ожидал - это точно.
Чайковский перед смертью... был оживлённым и жизнерадостным, уверял, что «чувствует в себе столько энергии, столько творческих сил; знает, что теперь создаст ещё много, много хорошего и лучшего, чем до сих пор».
Я думаю, что не стоит спорить об этом. В конце концов: 1) "собирался" и "искал смерти"; 2) "не собирался задерживаться" 3) "ожидал" - это все три совершенно разные вещи.
"ожидал - это точно", а ещё точнее - БЫЛ ГОТОВ к ней. Это что-то вроде паскалевской "бездны рядом с креслом". И совершенно не означает, что человек помня о смерти и всегда будучи готовым встретить её (будь то Паскаль, ПИЧ или кто-либо ещё) непременно желает свести счеты с жизнью. Здесь нет ничего странного или патологического, напротив того, это очень здравая и мудрая позиция. (Сразу оговорюсь, это при том что я полностью солидарен с оценкой паскалевских "Мыслей" Вольтером :lol:, я нахожу что в этой фразе содержится интересное и рациональное зерно.:-))
Bredogenerator
12.06.2011, 20:54
Наделавшая столько шума в Европе E.coli живет только в желудочно-кишечном тракте, так что полили, похоже, фекалиями))) Это у них, наверное, гастарбайтеры из стран третьего мира прямо на рабочем месте (в смысле на полях) отправления делают:lol:
Bredogenerator
12.06.2011, 20:56
Кстати, если не уходить от темы (за что нас строго накажут модераторы). То на Украине сейчас вспышка именно обсуждаемой нами холеры. Так что... В Крым летом никто ехать не собирается? :lol:
Читатель
12.06.2011, 21:01
..."ожидал - это точно", а ещё точнее - БЫЛ ГОТОВ к ней. Это что-то вроде паскалевской "бездны рядом с креслом". И совершенно не означает, что человек помня о смерти и всегда будучи готовым встретить её (будь то Паскаль, ПИЧ или кто-либо ещё) непременно желает свести счеты с жизнью. ...
Согласен с вами.
Геннадий Павлович
12.06.2011, 21:30
Жизнь П.И.Чайковского явление менее значительное,чем его гениальное творчество, о коем следует и следует рассуждать. Вот кладезь эмоций и мудрости. Вот бездна вдохновения и изнуряющего творческого подъёма. Есть чем наслаждаться, есть что обсуждать. Начните хотя бы с детского альбома. С комсомольским приветом Гэ. Пэ.
Жизнь П.И.Чайковского явление менее значительное,чем его гениальное творчество.Так не бывает.
k.tzahanasian
12.06.2011, 21:51
Я предпочту сонату.
Да хоть полонез, дело не в том, а в том что есть вещи, которые не проходят "безнаказанно". Мысль материальна, музыкальная - вдвойне. Почему? Потому, что музыка - есть колдовство, и... (см. в соседнем топике)
Нам тут только мистики не хватает...
k.tzahanasian
12.06.2011, 22:27
В теме "Финансы и Аудит" мистика, пожалуй, была бы неуместна, но тема смерти так или иначе несет в себе мистический оттенок.
Да какая мистика? Был человек и нету...
Да хоть полонез, дело не в том, а в том что есть вещи, которые не проходят "безнаказанно".Какие вещи-то?
Bredogenerator
13.06.2011, 17:17
есть вещи, которые не проходят "безнаказанно". Мысль материальна, музыкальная - вдвойне. Почему? Потому, что музыка - есть колдовство, и... (см. в соседнем топике)
Нет, все таки мысль НЕ материальна, она - лишь факт нашего сознания, нашего субъективного мира.
И всю мистику нам здесь действительно придется выбросить - если мы хотим установить истину. (Может это скучно и занудно, но если хотим разобраться - это придется сделать.:-)).
Об определенном настрое человека, написавшего "Патетическую" - можно говорить. (Как я уже написал выше).
"Не прошло безнаказанно" - звучит несколько неопределенно...
P.S. В любом случае: бактерии не имеют ушей, чтобы слушать симфонии, и не имеют мозгов, чтобы оценить их смысловую и символическую нагрузку. И не смогут "наказать" кого-либо за неподобающий образ мыслей :lol:
P.S. В любом случае: бактерии не имеют ушей, чтобы слушать симфонии, и не имеют мозгов, чтобы оценить их смысловую и символическую нагрузку. И не смогут "наказать" кого-либо за неподобающий образ мыслей :lol:Полагаю, коллега имел в виду не бактерий, которым не понравилась "Патетическая". А с "безнаказанностью" - очень хотелось бы выслушать пояснения: что конкретно не может пройти в музыке безнаказанным, что за наказание будет назначено и каков срок давности для этих "преступлений"?
Bredogenerator
15.06.2011, 02:28
Полагаю, коллега имел в виду не бактерий, которым не понравилась "Патетическая". А с "безнаказанностью" - очень хотелось бы выслушать пояснения: что конкретно не может пройти в музыке безнаказанным, что за наказание будет назначено и каков срок давности для этих "преступлений"? Я понимаю, что здесь имелись ввиду не бактерии-меломаны, а некто/нечто, кто/что мистическим образом сподвигло ПИЧ написать Симф. №6, а затем наслал/-о на него бактерий.:lol: И это, как я понимаю, то мистическое начало, которое пробовали было обсуждать выше.
Потому, что музыка - есть колдовство, и... (см. в соседнем топике) ... и Петр Ильич, наконец, доколдовался (произволением, опять же, того мистического начала).
1)"что конкретно не может пройти в музыке безнаказанным" - сонаты си-бемоль минор и "Патетические" симфонии:-)
2)"что за наказание будет назначено" - "...возмездие за грех - смерть" (Римл. 6:23):evil::makedon:
3)"каков срок давности для этих "преступлений" - срок может быть велик, и составлять несколько лет:-). (Сколько там лет прошло между появлением Kindertotenlieder и смертью дочерей у Малера?).
k.tzahanasian
15.06.2011, 13:48
P.S. В любом случае: бактерии не имеют ушей, чтобы слушать симфонии, и не имеют мозгов, чтобы оценить их смысловую и символическую нагрузку. И не смогут "наказать" кого-либо за неподобающий образ мыслей :lol: Большинство имеющих уши ( и даже мозги ) людей находятся приблизительно в том же состоянии.
Но "незнание закона не освобождает от ответственности".
Bredogenerator
16.06.2011, 00:36
Большинство имеющих уши ( и даже мозги ) людей находятся приблизительно в том же состоянии.
Да, это так, к сожалению. Но речь-то не о них. А о конкретном человеке (который, не сомневаюсь, знал и понимал лучше всех). И о причинах его скоропостижного ухода - вполне естественных и материальных (хотя это и не примиряет нас вполне с этой преждевременной кончиной). Бактерии действительно не разбираются в музыке. Они вообще ничего не соображают. И косят тех, кто попадет под руку. (А попадают от несоблюдения определенных правил заболевшим и обществом, в котором он живет - тоже две неразрывные вещи). Попадают от незнания, непонимания - обусловленного историческими причинами, но от этого не менее трагического.
Чайковский - холера, Тициан - чума, Вебер - туберкулез, Бизе и Малер - ангина и её осложнения... Никто из них ни в чем не виноват и ни за что отвечать не должен. Они жили в свое время, для которого был характерен определенный уровень развития медицины. Для них он оказался недостаточным, к сожалению...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
