PDA

Просмотр полной версии : Де Гриньи



yohji_nap
17.08.2008, 16:39
Дорогие форумчане, помогите, пожалуйста, вот с такими вопросами:

Во-первых, сколько у Изуара записей де Гриньи? У меня есть запись мессы в 24 дорожки, из которых две последних - добавка в виде Лебега. Вроде как Изуар, но я точно не знаю - сами понимаете, выкачанные из сети записи.. Ну вот. А тут я выяснил, что есть ещё и другая запись - двойник 1993 года на Erato, вместе с Ensemble Saggitarius. Там, я так понимаю, не весь де Гриньи, а добавка - на первом диске последние 6 треков (Шарпантье и Люлли). Я теперь ломаю голову - то ли имевшаяся у меня запись (которая 24 дорожки с Лебегом) вообще не Изуар, то ли Изуар несколько раз записывал де Гриньи. Как на самом деле? (Вопрос решён, у Изуара две записи де Гриньи - см. ниже.)

А во-вторых, какие записи порекомендуете? Мне тут пришло в голову посравнивать разные. Пока некоторыми отдельными пьесами из мессы посравнивал Изуара (? вот того, короче, в 24 дорожки), Грюневальда, Coudurier (боюсь как-нибудь не так по-русски написать) и Bardon (аналогично). В планах достать Ален и, может быть, кого-нибудь ещё. Пока Изуар и Coudurier нравятся приблизительно в одинаковой степени, Изуар - м.б. чуть меньше. Там ещё и запись очень шумная, и инструмент мне меньше нравится. Грюневальд записан очень "сухо" (м.б. и инструмент такой), всё слышно, но он и играет сухо: игнорирует явно подразумевающие импровизацию пассажи, игнорирует notes inégales, и годится, по-моему, только для ознакомления. Bardon вроде бы неплохо играет, но как-то скучновато после Изуара и Coudurier.

Короче, интересно было бы узнать мнение тех, кто де Гриньи занимался - играл сам и/или слышал разные записи.

(Я понимаю, что эти вопросы наверняка обсуждались, но, во-первых, в "Интересной органной музыке" уже больше тысячи сообщений, и искать там что-то очень сложно, а во-вторых, де Гриньи достоин и отдельной темы.)

yohji_nap
17.08.2008, 16:55
Да, и ещё - м.б. у кого-нибудь найдётся запись гимнов с всё тем же Coudurier? Он мне понравился, но гимнов найти не могу. Хотя запись точно существует.

pallidus
17.08.2008, 17:02
Записи Изуара две.
Одна на Эрато, другая на Каллопе. Я обе выкладывал в разное время.
Есть еще запись Мишеля Шапюи.

yohji_nap
17.08.2008, 17:05
Записи Изуара две.
Одна на Эрато, другая на Каллопе. Я обе выкладывал в разное время.

А не посмотрите треклист той, которая на Calliope? Т.е. мне чтобы знать - оно у меня в виде 24 трека мессы с Лебегом в конце, или не оно :-o


Есть еще запись Мишеля Шапюи.

А оно Вам как? И вообще, т.с., какие записи предпочитаете? :-)

pallidus
17.08.2008, 17:08
А не посмотрите треклист той, которая на Calliope? Т.е. мне чтобы знать - оно у меня в виде 24 трека мессы с Лебегом в конце, или не оно :-o
Это и есть запись на Calliope.
Мне очень стыдно, но я слушал только эту запись:oops::oops::oops:
Но если хотите, я выложу для Вас остальные.

yohji_nap
17.08.2008, 17:30
Это и есть запись на Calliope.

Ага, спасибо. Что только её слушали - ну, не беда, у нас тут все, я думаю, с коллекциями, в которых бездны неотслушанного. Издержки быстрого интернета :-)


Но если хотите, я выложу для Вас остальные.

Изуара на Erato я уже достал; если он на Calliope записывал гимны, и они у Вас есть - буду рад выкладке. С Шапюи даже не знаю - давайте подождём, может тут кто выскажется в том смысле, что не надо - мне как-то неудобно Вас нагружать :oops:

pallidus
17.08.2008, 17:39
Изуара на Erato я уже достал; если он на Calliope записывал гимны, и они у Вас есть - буду рад выкладке. С Шапюи даже не знаю - давайте подождём, может тут кто выскажется в том смысле, что не надо - мне как-то неудобно Вас нагружать :oops:
Записывал гимны. Да мне выложить не проблема, тем более вам ведь в mp3?

yohji_nap
17.08.2008, 17:45
Записывал гимны. Да мне выложить не проблема, тем более вам ведь в mp3?

Ну, если не проблема - тогда, если можно, гимны с Calliope и Шапюи. И - да, в mp3.

michail g
17.08.2008, 20:06
Шапюи записал Де Гриньи, на мой вкус, очень неплохо - и на очень хорошем органе.
А Бардон - у меня только один диск (Гимны), если кто нибудь выложит Мессу в его исполнении - буду ОЧЕНЬ благодарен.

yohji_nap
17.08.2008, 20:13
А Бардон - у меня только один диск (Гимны), если кто нибудь выложит Мессу в его исполнении - буду ОЧЕНЬ благодарен.

Как у меня докачается - сделаю.

pallidus
17.08.2008, 20:33
De Grigny
Andre Isoir - Les Hymnes
Michel Chapuis - 2CD
mp3 1 (http://www.sendspace.com/file/wkjdyz) 2 (http://www.sendspace.com/file/xmazx6) 3 (http://www.sendspace.com/file/i7aze4)

yohji_nap
17.08.2008, 20:41
De Grigny
Andre Isoir - Les Hymnes
Michel Chapuis - 2CD
mp3 1 (http://www.sendspace.com/file/wkjdyz) 2 (http://www.sendspace.com/file/xmazx6) 3 (http://www.sendspace.com/file/i7aze4)

Спасибо! Буду слушать.

yohji_nap
18.08.2008, 15:43
Для тех, кому интересно, выкладываю т.с. для ознакомления вторую пьесу из мессы (т.е. фугу Kyrie) в девяти разных исполнениях. Авось кто сможет по этому материалу определить, какое исполнение ему ближе. Ноты, если кому нужно, есть на IMSLP -
http://imslp.org/wiki/Livre_d%27Orgue_%28Grigny%2C_Nicolas_de%29

Marie-Claire Alain: http://stream.ifolder.ru/7759301
Pierre Bardon: http://stream.ifolder.ru/7759376 (Михаил, ещё не весь диск скачался - я помню и выложу, как только)
Michel Chapuis: http://stream.ifolder.ru/7759418
Sylvain Ciaravolo: http://stream.ifolder.ru/7759470
Bernard Coudurier: http://stream.ifolder.ru/7759499
Jean-Jacques Grunenwald: http://stream.ifolder.ru/7759563
André Isoir (издание Calliope, старое): http://stream.ifolder.ru/7759605
André Isoir (издание Erato, новое): http://stream.ifolder.ru/7759624
Pierre Perdigon: http://stream.ifolder.ru/7759641

yohji_nap
18.08.2008, 17:35
http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Grunenwald

Ох, спасибо. Это меня всё пользователи всяческих p2p попутали :-)
(Кстати Вы это.. того.. если что понравится, я выложу целиком мессу :))

yohji_nap
18.08.2008, 20:07
Обещанный для michail g диск (mp3, ничего другого нет):

Pierre Bardon - Nicolas de Grigny - La Messe
http://www.sendspace.com/file/kw2nnq

dm1581
08.09.2008, 15:14
Для тех, кому интересно, выкладываю т.с. для ознакомления вторую пьесу из мессы (т.е. фугу Kyrie) в девяти разных исполнениях. Авось кто сможет по этому материалу определить, какое исполнение ему ближе. Ноты, если кому нужно, есть на IMSLP -
http://imslp.org/wiki/Livre_d%27Orgue_%28Grigny%2C_Nicolas_de%29 (http://imslp.org/wiki/Livre_d%27Orgue_%28Grigny%2C_Nicolas_de%29)

Marie-Claire Alain: http://stream.ifolder.ru/7759301 (http://stream.ifolder.ru/7759301)
Pierre Bardon: http://stream.ifolder.ru/7759376 (http://stream.ifolder.ru/7759376) (Михаил, ещё не весь диск скачался - я помню и выложу, как только)
Michel Chapuis: http://stream.ifolder.ru/7759418 (http://stream.ifolder.ru/7759418)
Sylvain Ciaravolo: http://stream.ifolder.ru/7759470 (http://stream.ifolder.ru/7759470)
Bernard Coudurier: http://stream.ifolder.ru/7759499 (http://stream.ifolder.ru/7759499)
Jean-Jacques Grunenwald: http://stream.ifolder.ru/7759563 (http://stream.ifolder.ru/7759563)
Andre Isoir (издание Calliope, старое): http://stream.ifolder.ru/7759605 (http://stream.ifolder.ru/7759605)
Andre Isoir (издание Erato, новое): http://stream.ifolder.ru/7759624 (http://stream.ifolder.ru/7759624)
Pierre Perdigon: http://stream.ifolder.ru/7759641 (http://stream.ifolder.ru/7759641)


А вы не могли бы выложить Coudurier полностью? Больше всего понравился он!

yohji_nap
11.09.2008, 14:54
А вы не могли бы выложить Coudurier полностью? Больше всего понравился он!

Пожалуйста:

Bernard Coudurier - Nicolas de Grigny - Livre d'orgue
http://www.sendspace.com/file/hobx3b

yohji_nap
11.09.2008, 15:05
Да, вот ещё мысль такую выскажу - несмотря на непопулярность темы - что де Гриньи представляет собой двойное возвращение к началам французской органной традиции. С одной стороны - к строгому церковному контрапункту Тителуза (писать пятиголосные фуги как раз вот в духе старого мастера было бы; да и сама форма - месса + гимны - это вот практически то же самое [sic!], что и две коллекции Тителуза - первые опубликованные коллекции французской органной музыки - магнификаты + гимны), с другой - к настоящей мистике Луи Куперена, который и начал собственно то, что потом стало характерным французским стилем. Я пока вот ещё не всех французов слышал, увы, но ни у кого из слышанных не знаю ничего подобного ни поздним фугам Куперена, ни знаменитому Récit de Tierce en taille из мессы де Гриньи, если говорить именно о мистическом аспекте, именно церковном настроении, и т.д.

dm1581
12.09.2008, 12:41
Пожалуйста:

Bernard Coudurier - Nicolas de Grigny - Livre d'orgue
http://www.sendspace.com/file/hobx3b


Вот потрафили так потрафили! Спасибо! Именно такое исполнение я хотел найти; надо будет и диск когда-нибудь купить.

(А как у вас много де Гриньи появилось с тех пор, когда я с вами делился Саоргином и Ален. Вы тогда высказывались в духе, что, конечно, де Гриньи - это интересно, но скучновато/однообразно :-)

yohji_nap
12.09.2008, 12:59
Вот потрафили так потрафили! Спасибо! Именно такое исполнение я хотел найти; надо будет и диск когда-нибудь купить.

Угу, хорошее. Жалко только, что цельными кусками части мессы, я не люблю такое :-?


(А как у вас много де Гриньи появилось с тех пор, когда я с вами делился Саоргином и Ален. Вы тогда высказывались в духе, что, конечно, де Гриньи - это интересно, но скучновато/однообразно :-)

Да, было дело, грешен :lol: А теперь вот - ну, сами видите, чего я понаписал тут о де Гриньи :lol:

pallidus
12.09.2008, 13:35
Может быть дело в исполнителях?
Я вот тоже полагал Муффата ужасно скучным, побывав на концерте исполнителя Д.
Пока Густава Леонхардта не услышал.
И с Эберлином была совершенно такая же история.

yohji_nap
12.09.2008, 13:40
Может быть дело в исполнителях?
Я вот тоже полагал Муффата ужасно скучным, побывав на концерте исполнителя Д.
Пока Густава Леонхардта не услышал.
И с Эберлином была совершенно такая же история.

Да нет, я просто т.с. долго очень привыкал к французской традиции - всё же вот на неподготовленного человека эта бездна орнаментов и громкие сольные регистры действуют ошеломляюще :-) И в фугах де Гриньи я поначалу слышал только орнаменты на орнаментах и орнаментами погоняющие.. :-)

Engelse Hoorn
12.09.2008, 20:54
Да нет, я просто т.с. долго очень привыкал к французской традиции - всё же вот на неподготовленного человека эта бездна орнаментов и громкие сольные регистры действуют ошеломляюще :-) И в фугах де Гриньи я поначалу слышал только орнаменты на орнаментах и орнаментами погоняющие.. :-)

Вы описываете мои первоначальные ощущения. Но если в вещах де Гриньи или, скажем, Francois Roberday (не уверен, как это правильно читается) подобные ощущения меня довольно быстро покинули, то при прослушивании Маршана, к примеру, или Коретта через вязь украшений прорваться так и не удалось пока...

yohji_nap
12.09.2008, 21:31
Вы описываете мои первоначальные ощущения. Но если в вещах де Гриньи или, скажем, Francois Roberday (не уверен, как это правильно читается) подобные ощущения меня довольно быстро покинули, то при прослушивании Маршана, к примеру, или Коретта через вязь украшений прорваться так и не удалось пока...

Меня "излечила" в своё время пассакалья Резона (которого преступно мало записывают почему-то) в исполнении Боллиджера - там все орнаменты настолько к месту показались, что я как-то незаметно "втянулся", а дальше уже проще было. Может, и Вам поможет :-) -
http://www.sendspace.com/file/wu91bi

(Roberday читается как "Робердэ", вроде бы. Но это не совсем французская школа, т.к., во-первых, он писал до того, как стиль установился, а во-вторых, коллекция его - попытка перенести итальянские реалии на французскую почву. И там ещё с авторством проблема - по кр. мере пара вещей чужих есть, что Робердэ в предисловии указывает, но забывает сказать, где именно чужие.)

Engelse Hoorn
12.09.2008, 22:25
Излечивать меня будет, очевидно, сложнее, чем Вам представляется, поскольку болезнь моя избирательна, но за пассакалью все равно спасибо.


(Roberday читается как "Робердэ", вроде бы. Но это не совсем французская школа, т.к., во-первых, он писал до того, как стиль установился, а во-вторых, коллекция его - попытка перенести итальянские реалии на французскую почву. И там ещё с авторством проблема - по кр. мере пара вещей чужих есть, что Робердэ в предисловии указывает, но забывает сказать, где именно чужие.)

Ну, там из 12 фуг всего 3 не им написаны; к тому же где гарантия, что это заявление автора - не мистификация, призванная привлечь внимание публики (если верить буклету, Роберде приписывает одну из 3-х "знаменитому Фрескобальди" - эпитет мог быть и неслучайным). Что касается стиля, то тут мне как не музыканту сложно что-либо возразить, однако: 1) на мой профанный слух сложная контрапунктика Роберде кажется мне родственной сложной - и более поздней - контрапунктике де Гриньи; 2) я думал, что французский органный стиль в какой-то мере установился уже во времена Тителёза; 3) Фрескобальди влиял на Роберде через приехавшего в Париж Фробергера, стало быть, опосредованно.
Извините, если я чушь какую-то несу.

yohji_nap
12.09.2008, 22:47
Ну, там из 12 фуг всего 3 не им написаны; к тому же где гарантия, что это заявление автора - не мистификация, призванная привлечь внимание публики (если верить буклету, Роберде приписывает одну из 3-х "знаменитому Фрескобальди" - эпитет мог быть и неслучайным).

Ну, что Вы, Фрескобальди по всей Европе был знаменит, ещё задолго до приезда Фробергера даже в Рим, не то что в Париж. А эпитет - это совсем стандартная вещь, в тогдашних компиляциях этого добра хватает, поверьте :-)

Насчёт авторства - Робердэ-то, может, и приписывает только три, но где гарантии, что там не все 12 не его? В том же предисловии он пишет, что темы для остальных фуг ему написали другие композиторы. Сам он был многостаночник - не только органист, но и слуга где-то при дворе, и по золоту работал, и т.д. Какого-то вот общего знаменателя в коллекции нет, т.е. нельзя говорить об индивидуальном почерке - только об общем стиле. Ну да, сомнения не очень т.с. аргументированные, но вот есть..


Что касается стиля, то тут мне как не музыканту сложно что-либо возразить, однако: 1) на мой профанный слух сложная контрапунктика Роберде кажется мне родственной сложной - и более поздней - контрапунктике де Гриньи;

Это просто схожесть любой сложной полифонии, по-моему; но всё же там больше про Тителуза и вот первую половину 17 века, нежели про де Гриньи. Ко французской традиции оно точно относится опосредованно - например, французы уже тогда обращали внимание на регистровку и прописывали её там и сям, а у Робердэ ничего подобного нет. Луи Куперен уже вовсю орнаментировал по-всякому, а Робердэ - никак. Зато вот с Италией параллелей много.


2) я думал, что французский органный стиль в какой-то мере установился уже во времена Тителёза;

Тителуз писал, ориентируясь на вокальные модели Ренессанса; он умер в 1633 году. А французский стиль - украшения, сольные регистры, коллекции мелких пьес для литургии - пришёл значительно позднее. До сих пор никто точно не знает, откуда он взялся. В 50-х годах Луи Куперен начал расшатывать строгую полифонию аля Тителуз, в 60-х появились коллекции Нивера - первые с характерными формами типа того же recit - ну, и дальше пошло-поехало.


3) Фрескобальди влиял на Роберде через приехавшего в Париж Фробергера, стало быть, опосредованно.

Выше ответил. А потом, в Италии ведь не один только Фрескобальди был. И итальянский стиль влиял на всю Европу, тогда Италия была т.с. крупнейшим поставщиком музыки. Во Франции вот не особенно хорошо получилось, но..

Engelse Hoorn
12.09.2008, 23:47
Ну, что Вы, Фрескобальди по всей Европе был знаменит, ещё задолго до приезда Фробергера даже в Рим, не то что в Париж.

А скажите, ведь наследие Фрескобальди, к примеру, неплохо сохранилось, как я понимаю, а стало быть, заимствованную им фугу возможно опознать - если только помянутый Фробергер не передал Роберде какой-то рукописный вариант? Удалось ли это кому-нибудь?

yohji_nap
13.09.2008, 00:35
А скажите, ведь наследие Фрескобальди, к примеру, неплохо сохранилось, как я понимаю, а стало быть, заимствованную им фугу возможно опознать - если только помянутый Фробергер не передал Роберде какой-то рукописный вариант? Удалось ли это кому-нибудь?

К сожалению, специально Робердэ я не интересовался, так что новейших данных у меня нет. Я только про Фробергера давно опознанного знаю - который, кстати говоря, видоизменён у Робердэ по-всякому. Т.е. и Фрескобальди может быть видоизменённый, что затрудняет работу.

michail g
13.09.2008, 21:46
Сам он был многостаночник - не только органист, но и слуга где-то при дворе, и по золоту работал, и т.д.
Франсуа Роберде-второй действительно был в том числе ювелиром, но, кажется, не очень удачливым, в отличие от своего отца, тоже Франсуа Роберде, который был знаменитостью в своей профессии.
А должность придворного слуги (Роберде был камердинером Ее величества) в те времена давалась простолюдинам за особые заслуги (или по блату) для повышения социального статуса - например, камердинером короля был Мольер.

yohji_nap
13.09.2008, 21:54
А должность придворного слуги (Роберде был камердинером Ее величества) в те времена давалась простолюдинам за особые заслуги (или по блату) для повышения социального статуса - например, камердинером короля был Мольер.

Спасибо, я т.с. не знал. Я только не понял - эта должность никаких обязанностей не предполагала, т.е. полноценной "работой" не была?

michail g
13.09.2008, 22:04
Спасибо, я т.с. не знал. Я только не понял - эта должность никаких обязанностей не предполагала, т.е. полноценной "работой" не была?
Во всяком случае, жалованье не платили. Ну, по большим праздникам должен был надевать ливрею и присутствовать.
Кстати, Шекспир тоже был слугой короля, и тоже для статуса (не актером же было числиться - актеры тогда проходили по категории "мошенники, бродяги и иные, им подобные")

yohji_nap
15.09.2008, 13:36
В дополнение к разговору о Робердэ:

Читаю сейчас статью о недавно найденном манускрипте Фробергера с неизвестными доселе работами (http://sscm-jscm.press.uiuc.edu/v13/no1/vanasperen.html). Целые куски восьмых каприччо и фуги Робердэ взяты, оказывается, напрямую из Фробергера. Напомню, что куски пятого каприччо были ранее идентифицированы как местами видоизменённый седьмой ричеркар Фробергера. В предисловии Робердэ пишет, что среди работ коллекции - одна Фробергера, одна Фрескобальди, одна Эбнера, но вот теперь ясно, что Фробергера на самом деле в коллекции два, если не больше; что, понятно, бросает подозрение и на все остальные работы в коллекции Робердэ.

Engelse Hoorn
15.09.2008, 15:14
Забавно. А ведь Роберде ничего, кроме этой своей "коллекции", как я понимаю, не написал? Может, это концептуально мистификация такая?

yohji_nap
15.09.2008, 15:21
Забавно. А ведь Роберде ничего, кроме этой своей "коллекции", как я понимаю, не написал? Может, это концептуально мистификация такая?

Всё может быть. Может, Фробергера когда неизвестного найдут - абсолютно точно известно, что минимум две коллекции ещё существовали - что-нибудь ещё выяснится. Может, как с Луи Купереном, какой-нибудь неизвестный французский репертуар. Это early music, тут так всё время :-)

Engelse Hoorn
15.09.2008, 17:21
Всё может быть. Может, Фробергера когда неизвестного найдут - абсолютно точно известно, что минимум две коллекции ещё существовали - что-нибудь ещё выяснится. Может, как с Луи Купереном, какой-нибудь неизвестный французский репертуар. Это early music, тут так всё время :-)

Ага, и после обнаружения двух коллекций Фробергера окажется, что Робердэ именно их и слямзил :lol:

Roussakoff
17.09.2008, 08:42
Под лозунгом "все в хозяйстве пригодится": :-)

Nicolais de Grigny

La Messe (Livre d'orgue, premiere partie)

Pierre Bardon

Orgues historiques de Saint-Maximin-en-Provence
(lossless - потрековый flac)
sendspace
1 (http://www.sendspace.com/file/3uopca), 2 (http://www.sendspace.com/file/u2xj4g)
or rapidshare link (http://rapidshare.com/users/KQPNK9)

P.S. Мне нравится, как играет Бардон, но я не могу не сравнивать с Изуаром, отдавая предпочтение последнему....

yohji_nap
30.09.2008, 18:15
В буклете к своей записи Мессы Мари Клер Ален пишет про знаменитый Récit de Tierce en taille, что там в такте 35 - controversial reading ("проблемное место", грубо говоря), и её решение этого места основывается на копии 1757 года. Посмотрел у себя в издании 1904 года (основано на втором издании оригинала, 1711) Guilmant'а - вроде ничего не заметил. Посмотрел в свободно доступном издании, сделанном с чего-то неким Roland Lopes - опять ничего не заметил. Озадаченъ.

Картинки с соотв. тактами прилагаются. Внимание, вопрос: что же тут не так? Что означает пометка "(sic.)" в издании Guilmant - диез не у той фа поставлен? Что за controversial reading? Примы в 36 такте? Я требую объяснений! был бы благодарен за разъяснения.

Roussakoff
01.10.2008, 09:08
Sic 35го такта в том, что там со второй половины начинается секвенция, что очевидно из следующих тактов, посему верхняя нота, с которой стартует мелодия, никак не до, а си, и тогда ми-мажорная гармония 2й половины такта 35 естественным образом, будучи доминантой к ля минору, разрешается в этот самый ля минор в такте 36.

CHIZH
17.11.2008, 16:53
Под лозунгом "все в хозяйстве пригодится": :-)

Nicolais de Grigny

La Messe (Livre d'orgue, premiere partie)

Pierre Bardon

Orgues historiques de Saint-Maximin-en-Provence
(lossless - потрековый flac)
sendspace
1 (http://www.sendspace.com/file/3uopca), 2 (http://www.sendspace.com/file/u2xj4g)
or rapidshare link (http://rapidshare.com/users/KQPNK9)

P.S. Мне нравится, как играет Бардон, но я не могу не сравнивать с Изуаром, отдавая предпочтение последнему....
Спасибо большое за совет! По первому беглому впечатлению весьма интересное произведение, - буду вникать глубже.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100