PDA

Просмотр полной версии : Непонятные проблемы со скрипкой



La primavera
31.08.2008, 04:47
Здравствуйте!
Обращаюсь за советом.
Играю на одной и той же скрипке уже 14 лет.Но в последнее время изменилось звучание(появился легкий эффект сурдины),а позднее (примерно 10 дней назад) возникли волчки в 1 позиции на ми струне, мастер подшлифовал гриф(хотя он был в общем-то достаточно ровный)-не помогло,при ослаблении натяжения струн упала душка (моё мнение - усохла,т.к. она никогда раньше не падала), переставили душку в другое место, поначалу звучало хорошо, но строй понижался ПОСТОЯННО (каждые несколько часов на четверть тона) и через сутки струны приблизились близко к грифу + возникла полная иллюзия,что играю с сурдиной (очевидно,верхняя дека уходит вниз под давлением подставки - но ПОЧЕМУ?), ставили другую душку,подставку - всё то же самое(сразу после перестановки всё в порядке, звучит хорошо, но буквально через пять минут ползет вниз строй, опять возникают волчки и через сутки-двое - эффект сурдины и уменьшение расстояния от грифа до струн.

Главный вопрос - почему верхняя дека постоянно уходит вниз под давлением подставки? Причина в душке? Неправильно поставлена? Или внутренняя микротрещина на верхней деке (хотя снаружи не видно)? Как в таком случае определись её наличие? (Вскрывать не хотелось бы)

amati
31.08.2008, 10:39
Могу сказать однозначно что-то очень серьезное с Вашей скрипкой происходит. Душку надо поменять, и поставить туда где она должна стоять, а не искать место где она держится. Что такое дека уходит вниз? Прогибается что ли? Это может пружина отходить. Обратитесь к другому мастеру, этот видимо ничего не знает.

Troy
31.08.2008, 11:45
Под натяжением, струны должны стать выше над грифом, а не ниже, как у вас.
Если измерить высоту широкой части грифа над декой, то, под давлением, он "садится" в среднем на 0,5мм и струны, соответственно, становятся выше.
Скорее что-то с верхней декой, как вы и предположили. Если нижняя, то только в районе душки.
В любом случае должно быть заметно, хотя бы по "лопаткам" эфа (проваливаются, или остаются на месте),
по переливам света на сводах (поиск внутренних трещин).
Нужно найти причину.

La primavera
31.08.2008, 14:14
Что такое дека уходит вниз? Прогибается что ли?
Визуально это не заметно. Речь идет о миллиметрах. Просто чем,как не проседанием(прогибанием) в.деки в районе подставки можно объяснить тот факт,что натяжение струн постоянно падает (каждый час понижается строй на четверть тона) и, главное, уменьшается расстояние от них до грифа? Вероятно, чуть-чуть прогибается в.дека под давлением подставки, естественно, подставка опускается вместе с ней,а гриф остаётся на месте, потому струны становятся ближе к грифу.
Конечно, коряво объясняю.

amati
31.08.2008, 14:23
Нормально Вы объяснили. Если душка щас стоит на месте, то думаю дело в пружине.

La primavera
31.08.2008, 14:40
по переливам света на сводах (поиск внутренних трещин).
Нужно найти причину.
10 лет назад скрипка упала(находясь в футляре). На в. деке прямо в месте душки появилась еле заметная микроскопическая выпуклость,как бы залом дерева (ни один мастер не обнаружил внутреннюю трещину, предположили, что от удара душка деформировала, чуть-чуть выгнула дерево деки в этом месте, профилактически проклеили это место, не вскрывая скрипки). Так вот примерно полгода назад (через 10 лет после падения), эта выпуклость исчезла.
Неужели нет специального прибора,чтобы осмотреть внутреннюю поверхность в.деки, не вскрывая скрипки?

La primavera
31.08.2008, 14:44
Нормально Вы объяснили. Если душка щас стоит на месте, то думаю дело в пружине.
Спасибо за совет. Сейчас снова поеду к мастеру.

amati
31.08.2008, 14:50
10 лет назад скрипка упала(находясь в футляре). На в. деке прямо в месте душки появилась еле заметная микроскопическая выпуклость,как бы залом дерева (ни один мастер не обнаружил внутреннюю трещину, предположили, что от удара душка деформировала, чуть-чуть выгнула дерево деки в этом месте, профилактически проклеили это место, не вскрывая скрипки). Так вот примерно полгода назад (через 10 лет после падения), эта выпуклость исчезла.

А вот это уже интересно. Может тогда действительно всё это связано с тем давним событием. Не забудьте потом сказать что сказал мастер.

murom
31.08.2008, 15:22
10 лет назад скрипка упала(находясь в футляре). На в. деке прямо в месте душки появилась еле заметная микроскопическая выпуклость,как бы залом дерева (ни один мастер не обнаружил внутреннюю трещину, предположили, что от удара душка деформировала, чуть-чуть выгнула дерево деки в этом месте, профилактически проклеили это место, не вскрывая скрипки). Так вот примерно полгода назад (через 10 лет после падения), эта выпуклость исчезла.
Неужели нет специального прибора,чтобы осмотреть внутреннюю поверхность в.деки, не вскрывая скрипки?

Зубоврачебное зеркало.
Если бы отклеилась пружина, то звук резко забасил и стал как бы из бочки. Видимо у Вас этого нет, если со звуком все нормально.
Если честно, то я еще не встречал такого: понижение струн над грифом. Обычно повышаются - по разным причинам. Чтобы струна стала ниже над грифом хотя бы на миллиметр, нужно чтобы подставка ушла вниз на около 1.5 мм.
Нужно смотреть на профиль скрипки, может быть там уже седло образовалось в верхней деке.
Если мастер не определит проблему, то советую сделать так:
1 - спустить струны и выдержать скрипку один день.
2 - Сфотографировать профиль
3 - натянуть струны, настроить
4 - сфотографировать профиль.
5 - когда скрипка расстроится через какое-то время, сфотографировать еще раз.
Можно и в обратном порядке: сначала сфотографировать нынешнее положение , а потом после отдыха, когда дека приходит в нормальное состояние, - и все это сравнить.

hobby
31.08.2008, 16:51
попробуйте, держа скрипку "на боку", "стрельнуть" (глзами, конечно. точнее, не стрельнуть, а прицелиться) со стороны пуговки вдоль линии обечайка-нижняя дека, причем с обеих сторон, и запомнить, куда вы "попали". это должно быть где-то в районе первого витка улитки.
проделайте это непосредственно после "настройки", когда все ок, и запишите насколько можно подробно (дайте еще кому-нибудь прицелиться). потом, когда строй упадет, повторите прицеливание еще раз. сбился ли прицел?
это для убедиться, что не отходит шейка.
кроме того, вы пишете, что когда-то проклеивали часть деки в районе душки. т.е. "покрыли скорлупой", и душку в эту скорлупу уперли. если теперь эта скорлупа потеряла прочность и стала нестабильной, то тоже может возникнуть эффект, который вы описываете. т.е. душку подгоняют по размеру по скорлупке, а потом под действием давления струн душка прогибает поврежденную скорлупу и как бы "исчезает", т.е. болтается там свободно, провалившись в дерево. кстати, при этом на некоторых частотах система дек с такой душкой может служить демпфером, и возникнет ослабление звука на некоторых диапазонах. посмотреть на верхнюю деку нужно в месте душки очень внимательно, "пощупать". прочувствовать то есть. дистанционно только догадки можно высказывать.

La primavera
31.08.2008, 19:05
Под натяжением, струны должны стать выше над грифом, а не ниже, как у вас.
Если измерить высоту широкой части грифа над декой, то, под давлением, он "садится" в среднем на 0,5мм
Высота грифа над декой с опущенными струнами - 18,4.Сразу после натяжения - 17,9. Через полчаса УЖЕ 17,7. Разве это нормально? :-o:makedon:И строй опустился с 440 до 135 за полчаса!!!
Поставили новую душку и подставку, высота всех струн над грифом сразу изменилась :cry:: ми-3,5 мм(для меня очень мало), ля при этом - 5 мм, ре - 6, соль - 6,5.

MMMXXX
31.08.2008, 19:40
Высота грифа над декой с опущенными струнами - 18,4.Сразу после натяжения - 17,9. Через полчаса УЖЕ 17,7. Разве это нормально? :-o:makedon:И строй опустился с 440 до 135 за полчаса!!!
Поставили новую душку и подставку, высота всех струн над грифом сразу изменилась :cry:: ми-3,5 мм(для меня очень мало), ля при этом - 5 мм, ре - 6, соль - 6,5.
Посмотрите внимательно место соединения шейки с верним клоцем. Если всё так, как Вы описываете, то там всё уже должно болтаться (трещины должны быть видны). В любом случае, заменой душки или подставки Вашу проблему не решить. Как можно скорее отнесите инструмент к мастеру, и не натягивайте пока струн.

La primavera
31.08.2008, 20:16
Сегодня носила инструмент мастеру, 2 часа разбирались. Единственное предположение мастера,что в прошлый раз он не так поставил новую душку - не на то место,она сместилась и от этого такие проблемы(со строем в частности). Сегодня установил душку по всем канонам.
Смотрел врачебным зеркалом,ничего внутри криминального не увидел вообще!!! Ещё предложил вскрыть скрипку и посмотреть,что там не в порядке,пароверить не рассохлось ли что. Но зачем вскрывать, если не знаешь, что искать?????????

amati
31.08.2008, 20:46
Ещё предложил вскрыть скрипку и посмотреть,что там не в порядке,пароверить не рассохлось ли что. Но зачем вскрывать, если не знаешь, что искать?????????

А он не в состоянии определить рассохлась скрипка или нет, не вскрывая ее? Какой у Вас хороший мастер...

La primavera
31.08.2008, 21:08
А он не в состоянии определить рассохлась скрипка или нет, не вскрывая ее? Какой у Вас хороший мастер...
Т.к. скрипка никогда практически не доставляла проблем, то общалась в основном с московскими мастерами по неэкстренным мелочам(пофуговать гриф, сменить волос в смычке и т.д.)Но сейчас у меня работа и съездить в Москву не так просто.
А местный мастер снаружи абсолютно ничего не видит подозрительного.Правда смотреть под душкой зеркалом не стал, т.к. не хотел менять удачное её расположение. Предположил, что рассохлись какие-то уголки внутри скрипки и "много всего могло накопиться". Такая размытая формулировка...Вскрывать наобум - это всё-равно что человеку при боли в животе делать операцию и смотреть, не воспалился ли аппендикс, а может печень, или еще что - нибудь...
Этот наш мастер хороший человек,находится в поиске наилучших звуковых решений, но у меня нет времени на многомесячные поиски методом проб и ошибок.

amati
31.08.2008, 21:24
Насчет живота Вы прям в точку попали. Есть полно способов проверить и визуально и на слух не расохлось ли что-нибудь. Например постучать по краям дек (звук будет не такой, как если бы всё целое), подавить в разных местах на деку (трещать слегка будет) итд. Но сами ничего этого не делайте, надо знать где стучать и куда давить, а то можно так надавить, то действительно что-нибудь клеить придется.
А вот любой нормальный мастер, который хоть что-то в этом понимает сразу заподозрит неладное, проделав всё что описано. Я бы всё же рекомендовал Вам обратиться к Калашникову, например. Я сам у него много чего делал, и делает он всё быстро и качественно.

La primavera
31.08.2008, 21:32
Да, в студенческие годы обращалась к Калашникову, Супрону, Дитковскому.
Странно, строй уже не ползет вниз так катастрофически, хотя звук по - прежнему как с сурдиной. Могли ли быть эти проблемы со сползающим строем из-за неправильного местоположения душки и сейчас, когда она стоит " по канонам" уменьшиться?

amati
31.08.2008, 22:32
Да, в студенческие годы обращалась к Калашникову, Супрону, Дитковскому.
Странно, строй уже не ползет вниз так катастрофически, хотя звук по - прежнему как с сурдиной. Могли ли быть эти проблемы со сползающим строем из-за неправильного местоположения душки и сейчас, когда она стоит " по канонам" уменьшиться?


Насчет строя не знаю, а вот звук от положения душки очень зависит. Если хотите, звук как раз и регулируется местоположением душки. Например: когда душка слишком длинная, звук резкий крикливый и грубый, когда наоборот коротка, то звук сиплый - при неправильном положении душки может быть куча сюрпризов в акустическом плане.

MMMXXX
31.08.2008, 23:09
...местный мастер снаружи абсолютно ничего не видит подозрительного.Правда смотреть под душкой зеркалом не стал, т.к. не хотел менять удачное её расположение. Предположил, что рассохлись какие-то уголки внутри скрипки и "много всего могло накопиться". Такая размытая формулировка...
Вы когда скрипку местному мастеру показывали говорили, что гриф проседает от натяжения струн на пол сантиметра, или только жаловались на изменение звучания? Если настолько "гуляет" наклон шейки, то скорее всего должны быть заметные трещины или расклеившиеся швы. Пусть Ваш мастер обратит внимание на верхний клоц и место вклейки шейки (и всё, что там рядом). Там довольно жесткая конструкция и если бы было все в порядке, то деформации не должны превышать долей мм. Играть на скрипке с таким дефектом опасно для инструмента. Если будете ждать того момента, когда шейка сама отломается, то учтите, что ремонт посе этого может обойтись во много раз дороже.

PS
...Например: когда душка слишком длинная, звук резкий крикливый и грубый, когда наоборот коротка, то звук сиплый...
Опять Вы пишете о том в чем не разбираетесь. Вы что сами эти опыты ставили? То, как Вы описали зависимость звука от длины душки, совершенно не соответствует действительности. :cry:

La primavera
31.08.2008, 23:11
Насчет строя не знаю, а вот звук от положения душки очень зависит. Если хотите, звук как раз и регулируется местоположением душки. Например: когда душка слишком длинная, звук резкий крикливый и грубый, когда наоборот коротка, то звук сиплый - при неправильном положении душки может быть куча сюрпризов в акустическом плане.
Предполагаю, что эффект легкой сурдины (особенно на "ми") может возник ещё и от недостаточной высоте струн над грифом(раньше ми струна была выше и звучала не только ярче,но и свободнее,что-ли,более полетно,и в целом в звуке скрипки было больше высоких обертонов при старой душке - до того,как она начала усыхать), струны "Ева Перацци".
Ну и офф-вопрос, наш мастер меняет подставку,не ослабляя натяжения струн, не убирая прежнюю просто ставит рядом новую,а старую вытаскивает. Меня это шокировало, разве при этом не наносится вред верхней деке, не растягиваются струны?
Кстати, после установки душки на "каноническое место" кошмар со сползающим строем уменьшился в разы.

La primavera
31.08.2008, 23:27
Вы когда скрипку местному мастеру показывали говорили, что гриф проседает от натяжения струн на пол сантиметра, или только жаловались на изменение звучания?
Говорила сегодня.Мастер сказал,что все было из-за неправильного выбранного им в прошлый раз места установки душки (она сползла и не выполняла в должной мере своих функций). Всё это очень странно, как можно вообще настолько неправильно поставить душку, чтобы происходили подобные вещи со строем?

MMMXXX
31.08.2008, 23:35
Говорила сегодня.Мастер сказал,что все было из-за неправильного выбранного им в прошлый раз места установки душки (она сползла и не выполняла в должной мере своих функций). Всё это очень странно, как можно вообще настолько неправильно поставить душку, чтобы происходили подобные вещи со строем?
Да уж, незнаю, что там у Вас за "мастер". По секрету могу сказать, что если в целую (не битую) скрипку вообще не поставить душку, то даже тогда гриф не опустится на 5 мм.

amati
31.08.2008, 23:40
Опять Вы пишете о том в чем не разбираетесь. Вы что сами эти опыты ставили? То, как Вы описали зависимость звука от длины душки, совершенно не соответствует действительности. :cry:

Возьмите книгу того же Дубинина и почитайте в разделе регулировка звука итп, а потом поговорим.
Теперь, если Вы говорите что не разбираюсь я, значит не разбирается и Дубинин, а его скрипки хранятся в Госколлекции уникальных музыкальных инструментов. У Вас уже по-моему культ личности начался, а это серьезно, пора позаботиться о здоровье.

amati
31.08.2008, 23:43
Ну и офф-вопрос, наш мастер меняет подставку,не ослабляя натяжения струн, не убирая прежнюю просто ставит рядом новую,а старую вытаскивает. Меня это шокировало, разве при этом не наносится вред верхней деке, не растягиваются струны?


Это просто нонсенс, первый раз слышу о таком способе установки подставки. Я не возьмусь предполагать что может испортиться быстрее: струны или дека, но мне хотелось бы увидеть этот процесс, наверно забавно выглядит. :-)

La primavera
31.08.2008, 23:51
Да уж, незнаю, что там у Вас за "мастер". По секрету могу сказать, что если в целую (не битую) скрипку вообще не поставить душку, то даже тогда гриф не опустится на 5 мм.
Насчет точных мм позавчера - не знаю, но строй непрерывнол опускался в течении 2-х суток .А сегодня после установки душки в "каноническое место" цифры были 18,4 при спущенных струнах, и 17,9 после натяжения, затем еще чуть просел гриф(17,7-17,8 и на этом остановился).18,4 - 17,9 это вроде уже нормально?

MMMXXX
31.08.2008, 23:57
Возьмите книгу того же Дубинина и почитайте в разделе регулировка звука итп, а потом поговорим.
Теперь, если Вы говорите что не разбираюсь я, значит не разбирается и Дубинин, а его скрипки хранятся в Госколлекции уникальных музыкальных инструментов. У Вас уже по-моему культ личности начался, а это серьезно, пора позаботиться о здоровье.
Да не обижайтесь Вы так сразу. :-) Просто, в отличии от Вас, я за свою жизнь сам выточил и поставил не один десяток скрипичных душек. Если душка слишком длинная, то может начать вообще глушить высокие частоты, какой уж там "резкий крикливый и грубый" звук. И вообще такой простой зависимости нет, потому что кроме длины есть еще и положение (место) душки, и то насколько хорошо пригнаны концы, и ее толшина, и качество древесины.
А то что понаписали Витачек, Дубинин и многие другие... Там много интересного, но много и ерунды. А чтобы понимать, чему из написанного можно верить, а что написанного весьма сомнительно, нужен опыт, который приобретается только с практикой. В общем, если хотите действительно попробовать разобраться в том как устроены скрипки, то возмите какую-нибудь дешевую фабричку (для опытов) и попробуйте сами сделать и вставить в нее душку (или подставку). Поверьте, будет намного больше пользы, чем от перечитывания Дубинина. :-)

La primavera
01.09.2008, 00:06
Это просто нонсенс, первый раз слышу о таком способе установки подставки. Я не возьмусь предполагать что может испортиться быстрее: струны или дека, но мне хотелось бы увидеть этот процесс, наверно забавно выглядит. :-)
Не столько забавно,сколько пугающе. Ну, может он ослабляет струны, но весьма незначительно, ставит 2 подставки рядом - новую ближе к подгрифнику, затем старую вытаскивает и новую двигает на её место (при этом даже налипшая канифоль соскабливается в зоне подставки). Сама знаю лишь один элементарный способ - ослабить струны,убрать подставку, поставить новую,натянуть струны и совершенно не понимаю смысла манипуляций 2 подставками(может быть - сохранение остаточного давления на деку во имя избежания падения душки?). Слегка поспорили - мастер говорит, что это совершенно безвредно:-?, но по - моему, риски все же очевидны.
P.S.Чтобы тема не превращалась в злословие по отношению к мастеру,хорошему,доброму в общем-то человеку,отмечу, что новую подставку он сделал весьма неплохо.Она частично скопирована со старой - хорошей тоненькой Aubert и получилась хоть и потолще из-за качества дерева и по тембру хуже, но играть в звуковом(штриховом) отношении даже удобнее.Другими словами звук ровнее,атака ярче, все штрихи чётче(даже рикошет).Парадокс.

murom
01.09.2008, 07:32
Цитата:
Сообщение от MMMXXX http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=672789#post672789)
Да уж, незнаю, что там у Вас за "мастер". По секрету могу сказать, что если в целую (не битую) скрипку вообще не поставить душку, то даже тогда гриф не опустится на 5 мм.




Насчет точных мм позавчера - не знаю, но строй непрерывнол опускался в течении 2-х суток .А сегодня после установки душки в "каноническое место" цифры были 18,4 при спущенных струнах, и 17,9 после натяжения, затем еще чуть просел гриф(17,7-17,8 и на этом остановился).18,4 - 17,9 это вроде уже нормально?

Странно читать эту ветку, господа. Особенно когда один обвиняет другого в неграмотности, а сам не видит элементарных вещей. Хозяйка скрипки измеряет высоту грифа над декой, которая должна быть 18 мм (миллиметров) по стандарту,и приводит такие цифры: 18,4 и 17,9 (миллиметра, господа, миллиметра), что является нормой для любой скрипки. И почему MMMXXХ говорит о 5 миллиметрах разницы, не пойму? ПОЛ-МИЛЛИМЕТРА, господа, пол-миллиметра. И ту высоту струн, которую хозяйка приводит (3.5мм, - 6 мм) - определенно не нарушает стандарт.
А вот почему звук засурдиненный, то это элементарно, Ватсон, - плохо сделана подставка и плохо выставлена душка. И душку не ставят "по-канону" - душку ставят по-звуку, не нарушая канонов. И если мастер так знает каноны, то почему он первый раз выставил не правильно душку?
Заключение: гриф при натягивании струн опускается на пол-миллиметра, что является нормой.
Изменение строя происходит от струн и ничего другого. Здесь могут быть еще варианты с плохой намоткой струны на колок, которая со временем уплотняется и понижается строй - тоже все нормально.
Подставку лучше всего менять, не снимая первую. Мастер делает правильно. Но так нужно делать только, если при спущенных струнах душка падает и мастер не хочет возиться с ее установкой. Когда же душка не падает, то так делать не обязательно. Но все равно - это не вредит инструменту.

MMMXXX
01.09.2008, 07:56
И почему MMMXXХ говорит о 5 миллиметрах разницы, не пойму? ПОЛ-МИЛЛИМЕТРА, господа, пол-миллиметра.

Вы абсолютно правы пол миллиметра это стандарт. Я не заметил, с этими десятыми. :oops:
Тогда всё элементарно. Звук -- подставка и душка. Ползущий строй -- новые струны, либо колки, либо струнодержатель.

La primavera
01.09.2008, 09:07
Тогда всё элементарно. Звук -- подставка и душка. Ползущий строй -- новые струны, либо колки, либо струнодержатель.
Большое спасибо всем за разъяснения.
Осталось лишь 2 вопроса:
1) - в то время как строй начал ползти вниз(сразу после установки душки в другое место),струны стояли уже больше полугода, колки и струнодержатель- больше 10 лет. Играю тоже примерно с одинаковой интенсивностью - часа 3 в среднем в день.При этом всегда строй держал с максимальной точностью(сегодня на репетиции настроила, завтра прихожу с тем же строем).Чем, как не новым положением душки объяснить изменения?
и 2)Звук начал меняться уже чуть ли не полгода назад(всё больше проявлялся эффект сурдины),хотя подставка и душка были те же,что и последние 10 лет:-?. Варианты ответа - усохла душка, начала расходится трещина,т.к. пропала выпуклость на деке в районе душки и т.д.

MMMXXX
01.09.2008, 12:42
...Варианты ответа - усохла душка, начала расходится трещина,т.к. пропала выпуклость на деке в районе душки и т.д.
Из этих двух вариантов более правдоподобен второй (трещина).

murom
01.09.2008, 15:39
Из этих двух вариантов более правдоподобен второй (трещина).
Насколько я понял, струны уже на гриф не ложаться и не ложились. т.к. при опускании грифа струны как бы поднимаются над грифом.
Куда бы ни поставили душку - это никак не влияет на держание строя.
То, что со временем колки могут ослабить - факт. Струны состарились и не держат строй - тоже факт. Петля на струннодержатели тоже может ослабиться и начать вдруг вытягиваться или крепление петли в струннодержателе, например: узел проходит вглубь отверстия - чем не вариант?
Душки не усыхают.
Засурдиненность звука может быть и от случайного сдвига душки. Вариантов много. Я в таких случаях ничего не ищу, а просто восстанавливаю звук таким, каким он должен быть при помощи душки и подставки.

La primavera
01.09.2008, 20:39
Куда бы ни поставили душку - это никак не влияет на держание строя.
То, что со временем колки могут ослабить - факт. Струны состарились и не держат строй - тоже факт. Петля на струннодержатели тоже может ослабиться и начать вдруг вытягиваться или крепление петли в струннодержателе, например: узел проходит вглубь отверстия - чем не вариант?
Вы, конечно, правы насчет струн, колков и петли. Однако это не объясняет того факта, что после постановки душки в нормальное место катастрофическое понижение строя прекратилось, при том, что струны, колки и петля остались те же.Понижение строя - то, что было объективно, а вот насчет мм - начала мерить лишь вчера, потому то, что происходило до этого утверждать с точностью не могу.Субъективно(особенно в нижних позициях) казалось,что струны всё ближе к грифу и играть в этом плане все легче, к тому же звук все менее яркий. Сегодняшняя цифра - 17,7, вчера до натяжения было 18,4.
Теперь вопрос - каковы нормы высоты натяжения струны "ля" над грифом и её соотношения с высотой "ми". На новой подставке "ми" - 3,4-3,5, а "ля" - 5,5. Игровое впечатление"(слегка заметно уже при игре в 6-7 позиции), что "ля" высоко (не само по себе,а относительно именно "ми").
Ну и насчет душки. Если душки не усыхают, значит она начала падать из-за увеличения расстояния между деками? Почему это расстояние вдруг увеличилось ( впервые за 10 лет)?

murom
02.09.2008, 06:55
Вы, конечно, правы насчет струн, колков и петли. Однако это не объясняет того факта, что после постановки душки в нормальное место катастрофическое понижение строя прекратилось, при том, что струны, колки и петля остались те же.
Вариант: струны на колки были намотаны не правильно (не важно кем, когда и как, важно, что такое случилось), а после установки душки мастер просто правильно намотал струны на колки во время настройки. Мастера это делают автоматически.



Понижение строя - то, что было объективно, а вот насчет мм - начала мерить лишь вчера, потому то, что происходило до этого утверждать с точностью не могу.Субъективно(особенно в нижних позициях) казалось,что струны всё ближе к грифу и играть в этом плане все легче, к тому же звук все менее яркий. Сегодняшняя цифра - 17,7, вчера до натяжения было 18,4.

Сейчас вы говорите о том, что гриф опускается - значит струны повышаются над грифом, хотя раньше вы говорили наоборот. При таком положении возможно опущение строя тоже. Но все эти опущения пока в норме и бить тревогу не стоит.


Теперь вопрос - каковы нормы высоты натяжения струны "ля" над грифом и её соотношения с высотой "ми". На новой подставке "ми" - 3,4-3,5, а "ля" - 5,5. Игровое впечатление"(слегка заметно уже при игре в 6-7 позиции), что "ля" высоко (не само по себе,а относительно именно "ми").

Разница должна быть 0.8 миллиметра. Если у вас разница 2 миллиметра, то это катастрофически плохо. Два варианта: или у вас слишком крутая подставка или слишком плоский гриф. Я не вижу фото, поэтому ничего сказать не могу. Но вы можете проверить следующим образом: нарисуйте на бумаге круг с радиусом 42 миллиметра, вырежьте сегмент и приложите по очереди к подставке и широкому концу грифа - если есть разница - она вам покажет, где ошибка.



Ну и насчет душки. Если душки не усыхают, значит она начала падать из-за увеличения расстояния между деками? Почему это расстояние вдруг увеличилось ( впервые за 10 лет)?
Обыкновенная деформация - ничего нового и удивительного.

La primavera
05.09.2008, 21:33
Гриф как раз недавно мастер шлифовал, пытаясь избавиться от волчков. Приложила вырезанный круг - определенно трудно понять. Для объективности измерила высоту грифа над декой : в районе ми - 15,3, ля - 16,8, ре - 18,1 и соль - 17,1. А высота подставки: ми - 27,75, ля - 30,7, ре - 31,9, соль - 30,3.

Вариант: струны на колки были намотаны не правильно (не важно кем, когда и как, важно, что такое случилось), а после установки душки мастер просто правильно намотал струны на колки во время настройки. Мастера это делают автоматически.
Похоже, тему пора переименовать в "Простейшие вопросы по скрипичной кухне" :lol:
Знаю лишь один способ наматывать струны на колки :oops: - по направлению к внешней части колка ровными непересекающимеся рядами(коряво объясняю) - строй вроде держит.
Чего действительно не знаю, так это пресловутых норм натяжения струн над грифом (относительно друг друга). Даже на старой подставке теперь ми - 3,7 примерно, а ля - 5,2 мм. Играть по прежнему неудобно.:-( Значит, ля должно быть примерно 4,5 , ре- 5,3 и соль -6,1?
Сколько стоит новая подставка класса моей прежней Aubert?(хотя бы примерные цены)

amati
06.09.2008, 01:26
Сколько стоит новая подставка класса моей прежней Aubert?

В Москве 800 - 900 руб. Это Aubert de Luxe или Диспью (с тремя листками).

La primavera
06.09.2008, 03:43
В Москве 800 - 900 руб. Это Aubert de Luxe или Диспью (с тремя листками).
Даже не верится, что настолько дешево. У какого мастера такие цены? Просто у нас 1000 р. стоит подставка из среднего по качеству дерева (хорошего у мастера не было) без опознавательных знаков и, соответственно, более толстая, чем Aubert :-? (и по тембру дубовее). Для своих, правда, скидка 30%.

amati
06.09.2008, 10:36
Даже не верится, что настолько дешево. У какого мастера такие цены? Просто у нас 1000 р. стоит подставка из среднего по качеству дерева (хорошего у мастера не было) без опознавательных знаков и, соответственно, более толстая, чем Aubert :-? (и по тембру дубовее). Для своих, правда, скидка 30%.

Это не у мастера, а только заготовка. Идете в магазин, покупаете заготовку и потом уже к мастеру. У Калашникова подогнать стоит
500 руб. Мне он сделал за 40 мин. Быстро, качественно - я доволен.

kotsubinsk
06.09.2008, 10:50
Это не у мастера, а только заготовка. Идете в магазин, покупаете заготовку и потом уже к мастеру. У Калашникова подогнать стоит
500 руб. Мне он сделал за 40 мин. Быстро, качественно - я доволен. Я очень удивлен!!!:-o 40 минут!!!:-o

murom
06.09.2008, 11:03
Гриф как раз недавно мастер шлифовал, пытаясь избавиться от волчков.
Избавился? Волчки - это акустический эффект к грифу не имеющий никакого отношения.


Приложила вырезанный круг - определенно трудно понять. Для объективности измерила высоту грифа над декой : в районе ми - 15,3, ля - 16,8, ре - 18,1 и соль - 17,1. А высота подставки: ми - 27,75, ля - 30,7, ре - 31,9, соль - 30,3.

По такой раскладке ничего нельзя понять, т.к. не известна конфигурация свода деки. А что трудно определить? Я думаю, что гриф слишком плоский, а подставка слишком крутая. А Вы не можете сфотографировать, как прикладывали сегменты круга?


Похоже, тему пора переименовать в "Простейшие вопросы по скрипичной кухне" :lol:

Есть такая тема у меня "Скрипичный Айболит"
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=20493

murom
06.09.2008, 11:06
Я очень удивлен!!!:-o 40 минут!!!:-o
Это много или мало по Вашему мнению?

La primavera
06.09.2008, 20:56
В Москве 800 - 900 руб. Это Aubert de Luxe или Диспью (с тремя листками).
Если не трудно, уточните, пожалуйста, это цены каких московских магазинов?(закажу друзьям купить) Открыла сейчас сайт "Горонок" Aubert de Luxe - 1400р., Aubert lux - 780р. Разница между ними в качестве дерева? Мастер вообще сказал, что Aubert сейчас, возможно, подделки. И если сама буду покупать, как выбрать из нескольких заготовок?

Troy
07.09.2008, 00:22
Мастер вообще сказал, что Aubert сейчас, возможно, подделки. И если сама буду покупать, как выбрать из нескольких заготовок?

Aubert есть немецкие, только там штамп другой.
"Aubert luxe" (dick.biz) стоит 10.9 евро (для диллеров), плюс пересылка, плюс накрутка, чтобы не даром работать. Вот и выходит.

А если выбирать, то ту, где лучи длиннее ("дождик" поперёк слоёв).
Учитывая ширину ножек, проекцию грифа и т.д., кому как нравится.

La primavera
07.09.2008, 15:44
Волчки - это акустический эффект к грифу не имеющий никакого отношения.
Наш мастер предложил для устранения волчка и улучшения звука пошлифовать ещё и шейку скрипки, даже изменить немного её форму :-?, т.к. шейка - "первая подстака" (и от неё больше всего зависит звук, даже больше, чем от основной подставки). Но предупредил, что звук может улучшиться, а может ухудшится.
Скажите пожалуйста, в какой степени звучание скрипки зависит от формы шейки?

La primavera
07.09.2008, 15:48
Aubert есть немецкие, только там штамп другой.
"Aubert luxe" (dick.biz) стоит 10.9 евро (для диллеров), плюс пересылка, плюс накрутка, чтобы не даром работать. Вот и выходит.
Спасибо за ответ.
Между "Aubert de Luxe" и "Aubert luxe" в Горонке ценовая разница в 2 раза (780 и 1400)

murom
07.09.2008, 16:38
Наш мастер предложил для устранения волчка и улучшения звука пошлифовать ещё и шейку скрипки, даже изменить немного её форму :-?, т.к. шейка - "первая подстака" (и от неё больше всего зависит звук, даже больше, чем от основной подставки). Но предупредил, что звук может улучшиться, а может ухудшится.
Скажите пожалуйста, в какой степени звучание скрипки зависит от формы шейки?
Вы так и не сказали, чем закончилась шлифовка грифа и шейки. Волчок ушел?
А звук зависит очень сильно. Если шейка с грифом слишком массивные, то они будут забирать на себя энергию струны. Скрипка буде звучать тихо.
Если они будут слишком тонкие, то у них не будет силы раскачать корпус, т.е. вся энергия уйдет на изгибание шейки, а не на изгибание корпуса.
Если мастер не знает, в каком состоянии сейчас находится это соотношение, то лучше не трогать и не стругать.

La primavera
07.09.2008, 16:52
Вы так и не сказали, чем закончилась шлифовка грифа и шейки. Волчок ушел?
Спасибо за подробное объяснение.
Гриф слегка пошлифовали (он и был достаточно ровный)-волчок не ушёл:-(. Но значительно уменьшился после установки новой душки (старая постоянно падала). Остаточные явления правда остались и степень их сильно зависит от месторасположения подставки.

murom
07.09.2008, 17:12
Спасибо за подробное объяснение.
Гриф слегка пошлифовали (он и был достаточно ровный)-волчок не ушёл:-(. Но значительно уменьшился после установки новой душки (старая постоянно падала). Остаточные явления правда остались и степень их сильно зависит от месторасположения подставки.
Когда на международном скрипичном форуме обсуждаются проблемы волчков, то чего только не услышишь. Вам вывалят кучу фактов физического характера, как все это происходит (т.е. как волчит звук), но никто не скажет, как устранить этот волчок.
У меня в мой практике было не так уж и много исправлений волчка, но во всех случаях я его ликвидировал полностью. Приходилось вскрывать инструмент и изменять толщины дна. В основном - это вклейка футора в районе верхних глазков эфов. Я ничем не рисковал. Если бы "фокус не удался", то отклеить футор и вернуть все в старое русло просто. Другое дело, если бы я стругал ее. Стружку обратно не приклеешь.
Хотя одну виолончель приходилось стругать, но там уж слишком необычно толстое место было в дне.

В вашем случае можно сделать так. Обратитесь к мастеру с просьбой поставить душку толще настоящей, но так чтобы она, конечно же, проходила сквозь щель эфа. Я думаю, что в эфе найдется место для душки в 6.5 - 7 мм (в самом центре).

А волкодав не пробовали ставить? Это такой грузик который навешивается на струну за подставкой.

La primavera
07.09.2008, 20:54
А звук зависит очень сильно. Если шейка с грифом слишком массивные, то они будут забирать на себя энергию струны. Скрипка буде звучать тихо.
Если они будут слишком тонкие, то у них не будет силы раскачать корпус, т.е. вся энергия уйдет на изгибание шейки, а не на изгибание корпуса.
Если мастер не знает, в каком состоянии сейчас находится это соотношение, то лучше не трогать и не стругать.
Шейка с грифом излишне узкие. Сначала шейка была нормальная, потом меняли гриф, гриф поставили более узкий (не сообщив мне) и у шейки ЧУТЬ-ЧУТЬ срезали бока,но нижняя часть шейки скрипки осталась прежней и, соответственно, геометрическая форма шейки НЕМНОГО изменилась. Мастер сейчас, как я поняла, предлагает восстановить прежнюю геометрическую форму, срезав нижнюю часть шейки.Однако это сделает шейку ещё более тонкой. Хорошо ли это скажется на звуке, мастер именно этого не знает.
Волчок не появлялся после среза боковин шейки лет 10, да и звук стал сурдинить лишь в последнее время.
Насчет волчка - может, попробовать разные струны(сейчас "Ева Пирацци", до этого хорошо звучала с "Томастик доминант")?Подскажите, пожалуйста, какие струны ближе по свойствам "Доминанту"?( хотя у нас продают только "Тонику" и "Голд" - выбор невелик, если только заказать).

amati
07.09.2008, 23:47
Это много или мало по Вашему мнению?

А Вы как считаете это много или всё же мало?

amati
07.09.2008, 23:50
Шейка с грифом излишне узкие. Сначала шейка была нормальная, потом меняли гриф, гриф поставили более узкий (не сообщив мне) и у шейки ЧУТЬ-ЧУТЬ срезали бока,но нижняя часть шейки скрипки осталась прежней и, соответственно, геометрическая форма шейки НЕМНОГО изменилась. Мастер сейчас, как я поняла, предлагает восстановить прежнюю геометрическую форму, срезав нижнюю часть шейки.Однако это сделает шейку ещё более тонкой. Хорошо ли это скажется на звуке, мастер именно этого не знает.


У моей скрипки шейка у порожка 20 мм. Не знаю хорошо это или плохо, но мне очень удобно.

kotsubinsk
08.09.2008, 10:08
Это много или мало по Вашему мнению?

Я очень удивлен,т.к.обычно подставку подгоняют не только по размерам. Звук упавшей подставки должен совпадать со звуком на нижней деке. Я очень по дилетантски объясняю но я думаю вы меня поняли(где-то эта тема уже обсуждалась).Но вопрос во времени подгонки.:-? Когда с подставки снимается какой либо слой древесины(даже не древесины а допустим грязи-налипшей канифоли и т.д.) она изменяет свои звуковые свойства(по другому резонирует).Но буквально через небольшое время(20-30)минут,она уже звучит на какую-то долю тона по другому. Да и вообще при подгонке дужки-подставки,при настройке дек -спешка не уместна ,т.к. дерево должно "отдохнуть",полежать немного,что-бы определить уже более точно его резонанс. По крайней мере я уверен ,что вы сами так занимаетесь подгонкой дужки ,подставки и т.д. А Калашников просто не стал возится толком,хотя ему за это вроде как-бы и деньги платят.

La primavera
08.09.2008, 15:00
Сделали еще одну подставку. "ми" - 4,8, "ля" - 6,1, "ре" и "соль" - 6,7. Может, у меня параноя, но играть совсем неудобно,ми высоко и особенно "ля". Мастер сказал, что ниже его опускать нельзя, т.к. что тогда делать с ре и соль. Ми тоже нельзя опускать, потому что срезать мало не получится, сразу будет высота 3,5(вместо 4,2).
Напишите, пожалуйста, хотя бы примерную раскладку по натяжению струн(ми,скажем - 4,1, ля- 4,9, ре -...,соль - ... ). Я бы хотела ми в районе 4, ля в районе 5, но это ,оказывается, невозможно:-(,т.к. вырезать можно только 3,5 или сразу 4,8, а ля может быть минимум 5,5 мм и то,если повезет,но пока 6,1 -6,2.

murom
08.09.2008, 16:55
Я очень удивлен,т.к.обычно подставку подгоняют не только по размерам. Звук упавшей подставки должен совпадать со звуком на нижней деке. Я очень по дилетантски объясняю но я думаю вы меня поняли(где-то эта тема уже обсуждалась).Но вопрос во времени подгонки.:-? Когда с подставки снимается какой либо слой древесины(даже не древесины а допустим грязи-налипшей канифоли и т.д.) она изменяет свои звуковые свойства(по другому резонирует).Но буквально через небольшое время(20-30)минут,она уже звучит на какую-то долю тона по другому. Да и вообще при подгонке дужки-подставки,при настройке дек -спешка не уместна ,т.к. дерево должно "отдохнуть",полежать немного,что-бы определить уже более точно его резонанс. По крайней мере я уверен ,что вы сами так занимаетесь подгонкой дужки ,подставки и т.д. А Калашников просто не стал возится толком,хотя ему за это вроде как-бы и деньги платят.


Вы постоянно пишите дуЖка. ДуШка - от слова душа.
Сколько времени подгонять подставку? Зависит от двух причин: какой инструмент и сколько денег у заказчика. Если мне нужно провозиться с подгонкой новой подставки несколько часов (даже если это время разбить на несколько дней), а у заказчика есть деньги только на 40 минут, то я так и буду работать - 40 мин. Но все эти моменты я должен обговорить до начала работы. Если заказчик так и не поймет, почему я должен работать несколько часов (деньги у него есть, но он не понимает причину длительной работы), то я с таким заказчиком прекращаю всякие разговоры и выпроваживаю за дверь. Больше он ко мне в мастерскую не зайдет ни под каким предлогом.

murom
08.09.2008, 17:01
Сделали еще одну подставку. "ми" - 4,8, "ля" - 6,1, "ре" и "соль" - 6,7. Может, у меня параноя, но играть совсем неудобно,ми высоко и особенно "ля". Мастер сказал, что ниже его опускать нельзя, т.к. что тогда делать с ре и соль. Ми тоже нельзя опускать, потому что срезать мало не получится, сразу будет высота 3,5(вместо 4,2).
Напишите, пожалуйста, хотя бы примерную раскладку по натяжению струн(ми,скажем - 4,1, ля- 4,9, ре -...,соль - ... ). Я бы хотела ми в районе 4, ля в районе 5, но это ,оказывается, невозможно:-(,т.к. вырезать можно только 3,5 или сразу 4,8, а ля может быть минимум 5,5 мм и то,если повезет,но пока 6,1 -6,2.
Поймите, пока Вы не скажите, какой радиус кривизны у грифа, никакие советы здесь не уместны. Если Вы не знаете как это измерить, то повторяю еще раз: вырежьте кусочек окружности, которая была нарисована с радиусом 42 мм, приложите к концу грифа и сфотографируйте - я уже потом скажу вам результат. Если и здесь проблемы, то сфотографируйте гриф с торца, а я уже сам определю и радиус и все остальное. Может еще и с подставкой сфотографировать (со стороны струннодержателя) Я все сам измерю. Единственное условие: при фотографировании Вы не должны видеть поверхность грифа - только торец. Это-то понятно?

La primavera
08.09.2008, 17:04
Поймите, пока Вы не скажите, какой радиус кривизны у грифа, никакие советы здесь не уместны. Если Вы не знаете как это измерить, то повторяю еще раз: вырежьте кусочек окружности, которая была нарисована с радиусом 42 мм, приложите к концу грифа и сфотографируйте - я уже потом скажу вам результат. Если и здесь проблемы, то сфотографируйте гриф с торца, а я уже сам определю и радиус и все остальное. Может еще и с подставкой сфотографировать (со стороны струннодержателя) Я все сам измерю. Единственное условие: при фотографировании Вы не должны видеть поверхность грифа - только торец. Это-то понятно?
Хорошо, при первой возможности сфотографирую.
Пока всего один вопрос, отвлеченно 4,8 - ми и 6,1 - ля это в границах нормы?
P.S.С этим же грифом до смены подставки было удобно играть.

murom
08.09.2008, 17:17
Хорошо, при первой возможности сфотографирую.
Пока всего один вопрос, отвлеченно 4,8 - ми и 6,1 - ля это в границах нормы?
P.S.С этим же грифом до смены подставки было удобно играть.
Слишком высоко. Я уже писал, что разница должна быть не больше 0.8мм

La primavera
08.09.2008, 17:27
Слишком высоко. Я уже писал, что разница должна быть не больше 0.8мм
Уважаемый Сергей Витальевич! Спасибо за Ваши ответы.
А между ля и ре и ре и соль тоже не больше 0,8мм?
+ в абсолютном отвлеченном ( без привязки к "ми") значении 6,1 для "ля" высоковато или в границах нормы?
Опять же отвлеченно:4,1 - 4,9 - 5,7 - 6,4 мм - это приемлемые цифры?

murom
08.09.2008, 17:33
Уважаемый Сергей Витальевич! Спасибо за Ваши ответы.
А между ля и ре и ре и соль тоже не больше 0,8мм?
+ в абсолютном отвлеченном ( без привязки к "ми") значении 6,1 для "ля" высоковато или в границах нормы?
Опять же отвлеченно:4,1 - 4,9 - 5,7 - 6,4 мм - это приемлемые цифры?
Все слишком высоко. На таких расстояниях никто не играет.

La primavera
08.09.2008, 17:37
Все слишком высоко. На таких расстояниях никто не играет.
Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, отвлеченняые среднестатистические расстояния (4 цифры). Струны "Ева Пирацци" медиум.

murom
08.09.2008, 17:48
Если Вас не затруднит, напишите, пожалуйста, отвлеченняые среднестатистические расстояния (4 цифры). Струны "Ева Пирацци" медиум.

ми - 3.0
ля - 3.8
ре - 4.8
соль - 5.0

La primavera
08.09.2008, 18:02
ми - 3.0
ля - 3.8
ре - 4.8
соль - 5.0
Большое Вам спасибо!:-)
Я как-то привыкла к соль- 6 мм и ми - около 4. Может, золотую середину: ми-3.5
ля-4.3
ре-5.3,
соль-5.5 .Это будет нормально?

murom
08.09.2008, 18:05
Большое Вам спасибо!:-)
Я как-то привыкла к соль- 6 мм и ми - около 4. Может, золотую середину: ми-3.5
ля-4.3
ре-5.3,
соль-5.5 .Это будет нормально?
На моей скрипке струны гораздо выше и для меня это нормально. Вам нужны ниже. Но вся проблема даже не в высоте струн, а к геометрии грифа. Если геометрия грифа правильная, то удобно играть с любой высотой струн. А если гриф плоский, то ничего не поможет, даже заговор колдуна.

La primavera
08.09.2008, 21:07
На моей скрипке струны гораздо выше и для меня это нормально. Вам нужны ниже. Но вся проблема даже не в высоте струн, а к геометрии грифа. Если геометрия грифа правильная, то удобно играть с любой высотой струн. А если гриф плоский, то ничего не поможет, даже заговор колдуна.
Завтра сфотографирую гриф. На старой подставке высота "соль" была 6,1 мм, мне нравилось и было удобно, но когда на новой "ля" - 6,1мм почему-то неудобно играть,особенно в 6-7 позициях.

La primavera
13.09.2008, 01:07
Качество фото плохое, с телефона.
Корпус закрыт, т.к. не хотелось бы обсуждения самой скрипки, пород дерева (нижняя дека из груши). В общем, тема о другом.

murom
13.09.2008, 19:05
Качество фото плохое, с телефона.
Корпус закрыт, т.к. не хотелось бы обсуждения самой скрипки, пород дерева (нижняя дека из груши). В общем, тема о другом.
Вы сделали круг с радиусом 32 мм, а я говорил о 42 мм.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100