PDA

Просмотр полной версии : Микрофон для записи в домашней студии



Tuxent
12.09.2008, 15:48
Уважаемые форумчане!
У меня такая задача: надо записать на диск нескольких вокальных номеров в детской музыкальной школе. Я умею пользоваться программой Sound Forge и имею ноутбук с неплохой звуковой картой. В прошлом году мы делали запись вокал+синтезатор на студии и получилось хорошо. Но там был звукорежиссер со своим оборудованием (микрофон, микшер и т.д.) Сейчас сделать запись в этой студии невозможно. Специалисты сказали, что для начала нужен микрофон с хорошими частотными характеристиками. Не подскажете ли, микрофон какой фирмы (стоимостью 100-200 у.е.) более ли менее по своим характеристикам подойдет для этой цели?
Я смотрела в инете цены на микрофоны и понимаю, что 100-200 у.е. маловато для такого дела. Но где вы видели богатые ДМШ?

sesquialtera
12.09.2008, 21:57
Вам ведь стереопара нужна? Посмотрите "Октаву" - у них, правда, очень сильный разброс характеристик, но если повезёт, то можно подыскать вполне приличную стереопару. Но покупать надо именно стереопару, а не просто два микрофона - они должны быть вместе подобраны по параметрам.

Ещё лучше - Rode NT5, но эта пара стоит уже 300 евро.

Кроме того, Вам понадобится микрофонный предусилитель или микшерный пульт с микрофонными входами (тип XRL), который способен питать микрофоны (т.е. даёт фантомное напряжение питания 48 вольт).

linkevich
13.09.2008, 10:00
у них, правда, очень сильный разброс характеристик,

Вас послушать - подумаешь эксперт комментирует! Если вы имеете (или вовсе слышали от кого-то) единичный опыт - либо вам крупно повезло, либо вы попали ни подделку: Октавы (012 - точно) очень хорошо имитируют в Китае.


Отдельно взятые экземпляры - да - могут звучать очень по-разному.

СТЕРЕОПАРЫ ЖЕ, КОМПЛЕКТОВАННЫЕ НА ЗАВОДЕ И ИМЕЮЩИЕ ПАСПОРТА С ДИАГРАММАМИ АЧХ - ЗВУЧАТ ПРАВИЛЬНО И МАКСИМАЛЬНО ОДИНАКОВО!!!
Часто сталкиваюсь с Октавами-парами повсюду и сам имею 2 пары 012 и 1 319. (все доставлены прямиком с производства). Ни намека на разность в звучании или в чувствительности НЕТ!

sesquialtera
13.09.2008, 11:58
Я имел лишь в виду, что характеристики конкретной стереопары весьма отличаются от характеристик, приводимых фирмой "Октава" в рекламных проспектах. Индивидуальные характеристики, прилагаемые к микрофонам, соответствуют реальным характеристикам микрофонов, но пока микрофоны не купишь, этих характеристик не увидишь. А те характеристики, которыми руководствуешься при покупке, реальному положению дел не соответствуют. Микрофоны могут быть как хуже, так и лучше того, что фирма указывает в проспектах.

Надо отдать ей должное, Фирма старается компенсировать несовершенство своей технологии тщательными измерениями отдельных экземпляров и пар. Но факт остаётся фактом: если у Rode можно просто взять два микрофона даже не из одной партии - и их характеристики будут в пределах допустимого для стереопары, то "Октавы", пока их не получишь - "кот в мешке".

Кстати, если денег мало, есть смысл обратить внимание на Китай! Они так же непредсказуемы, как и "Октава" (пока не купишь - "кот в мешке"), но цена у них значительно ниже.
t.bone SC140 Stereoset стоит 99 ойро за пару, BEHRINGER C2 Stereoset - 69, t.bone EM700 Stereoset - 49, Качество, понятно, у дешёвых ниже, но цена - если денег нет - ...

Впрочем, и в этом случае требуется предусилитель с фантомным питанием для микрофонов.

linkevich
13.09.2008, 19:15
Впрочем, и в этом случае требуется предусилитель с фантомным питанием для микрофонов.либо только источник питания без предусилителя 8)

sesquialtera
13.09.2008, 19:21
Если под "неплохой звуковой картой" имеется в виду нечто малошумящее с балансным входом, то да.

Евтихий Онучин
13.09.2008, 23:06
Все реплики сняты ввиду полной ненадобности "аФФтару ветки", которая забила на это всё.

sesquialtera
13.09.2008, 23:21
Динамические микрофоны Вас разочаруют - лучше и не думать о них! У них сигнал слабый, шум карты будет очень сильно слышно. Кроме того, у динамических микрофонов проблемы с низкими и с высокими частотами: "Низы" слабые, ниже 50 Гц редко что можно услышать (а от низких частот очень зависит "эффект присутствия", на высоких большая неравномерность, что ведёт к "непрозрачности" звука. Так что с динамическими лучше не связываться. А сломать можно при неаккуратном обращении любой микрофон. Микрофон надо нянчить как ребёнка! Они это любят! :)

Так что выбор может быть только между конденсаторными и электретными микрофонами. Конденсаторные лучше, но и электретные бывают ничего.

А ставить один микрофон к певцу и другой к инструменту - довольно странная рекомендация. :-) Такое годится разве что для поп-музыки...

Я бы советовал: два конденсаторных микрофона, подобранных в стереопару, монтировать на большую стереошину (35 см, бывает ещё малая - 20 см), а стереошину - на штатив, высота метра два-три. От инструмента и певца - не менее 2 метров, лучше побольше. Микрофоны (кардиоида) направить с разносом осей, угол от 50 до 120 градусов - попробовать и сравнить результаты, в каждом зале по-своему. В вертикальной плоскости микрофоны направить несколько выше направления на инструмент и на певца, чтобы микрофоны воспринимали не только прямой звук, но и отражения от потолка и стены за сценой - это очень важно.

В таком случае запись будет более-менее соответствовать акустике помещения (не хуже, чем эта акустика может дать).


И будет меньше реверберации

Наоборот! Микрофоны должны воспринимать акустику помещения! Они должны принимать звук, отражённый от потолка и стен, иначе запись получится безжизненная и невыразительная!

Евтихий Онучин
13.09.2008, 23:32
Все реплики сняты ввиду полной ненадобности "аФФтару ветки", которая забила на это всё.

sesquialtera
14.09.2008, 01:15
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0800-0899_.html#0875 (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0800-0899_.html#0875)

Спасибо, интересная ссылка!
Давненько я уже не видел схем на лампе 6Н3П и транзисторе МП113!

Книга, безусловно, пользу принесёт, но надо учитывать следующее:

1. Книга издана в 1975 году, написана, естественно, ещё раньше. Поэтому всё, что касается типов микрофонов и регулирования динамического диапазона, устарело и представляет лишь музейную ценность.
2. Книга ориентирована на любителей. Не только звукорежиссёров-любителей, но и на музыкантов-любителей. Если первое для нас не очень критично, то второе уже - весьма!

Тем не менее кое-что полезное извлечь можно. К примеру, видно, насколько плохи параметры микрофонов, главным образом динамических, которые мог тогда надеяться приобрести любитель. В сегодняшней практике для записи музыки используются исключительно конденсаторные (и их вариант - электретные) микрофоны. Область применения динамических - эстрадное пение, переговоры лётчиков, танкистов и т.п. Даже в бытовые телефоны сегодня ставят электретные (т.е. конденсаторные со встроенным поляризатором) микрофоны.

Много говорится о характеристиках помещения для записи, но для нас это никакого значения не имеет: запись ведь будет проводиться в большом классе или в малом концертном зале. Если там проходят академические концерты, то и акустика там удовлетворительная. Точно так же неоправдана боязнь интерференции и иных пространственных искажений. Всё, что требуется от микрофонирования - передать то, что звучит. При рекомендованной мной установке микрофона так и будет.

Любопытны краткие сведения о музыкальных инструментах, но только для любителя. То же касается и рекомендаций "певцам, не обладающим достаточными вокальными данными" :)

В общем, это и есть типичная "Массовая Радиобиблиотека".

P.S.
возможно, более полезной окажется эта статья:
http://rapidshare.com/files/145039206/Microaufn.pdf
Особенно раздел "Микрофонная техника стереофонических записей классической музыки. Запись с близкорасположенными микрофонами"

Евтихий Онучин
14.09.2008, 12:25
Все реплики сняты ввиду полной ненадобности "аФФтару ветки", которая забила на это всё.

sesquialtera
14.09.2008, 14:02
Проблема не в том, что эта книга рассчитана на любителей-звукорежиссёров. Здесь всё О.К. Но ведь она рассчитана и на любителей-музыкантов, как там написано, "не обладающих достаточными вокальными данными"! :-) Конечно, для таких "голосов" никакие шумы помехой быть не могут, ибо их голос - и есть шум! :-)

Но здесь сделать запись хочет музыкант - профессионал: преподаватель музыкальной школы! Т.е. вариант записи ребёнка, глотающего микрофон и воющего "кис-кис мяу", здесь не подойдёт. А именно на этот музыкальный уровень книга и рассчитана. :-)

Как я понял, здесь требуется простыми средствами получить результат, удовлетворяющий по качеству человека, преподающего в муз. школе, т.е. имеющего минимум музучилище, а скорее всего, и консерваторию. И здесь уже вариант с компьютерным электретным микрофоном, подключаемым к звуковой карте - пустая трата времени и денег. Компьютерный микрофон даст точно такое же качество, что и встроенный микрофон кассетного магнитофона (если кто ещё помнит, что это такое :) ), потому что в компьютерных микрофонах и во встроенных в магнитофоны используются те же самые капсюли.

Бывают, правда, недорогие USB-микрофоны, т.е. микрофон сразу и оцифровывает, и определяется компьютером сам как звуковая карта. Но и у них качество, подходящее разве что для радио. Хотя это уже более серьёзный вариант, чем компьютерный электретный микрофон. Пример: Samson C01U.

Была у меня раньше и дешёвая электретная "Октава", работавшая от батарей. Тоже вариант, возможна работа с микрофонной стойкой (без которой о записи сложно говорить). Но... ниже 50 Гц она не брала... Да и шумела порядком...

В общем, скупой платит дважды.


А уж сама просто исправная звуковуха с закороченным микрофонным входом запросто даёт -80 и ниже…
-80дБ - это слишком большой шум. -96дБ - минимум, о котором есть смысл говорить. И не с закороченным входом её проверять, а на входном сопротивлении от 100 ом до 3 кОм - тогда только и можно получить близкий к фактическому результат. Но даже это не так важно, как согласование уровней микрофона и карты. Микрофонные входы карт в формате миниджек, как правило, очень шумные, и часто монофонические. Если карта имеет микрофонный вход XRL или TRS, это другое дело, но, поскольку об этом не сказано, то здесь это вряд ли. Т.е. надо ориентироваться на линейный вход звуковой карты и микрофонный усилитель, способный работать с выбранным типом микрофона.

Очень хороший вариант - Shure FP24
Весьма низкие шумы, способен питать (при работе от батарей!) конденсаторные микрофоны, его можно подключить к линейному входу звуковой карты. Но! Цена в районе 1000 $. А ведь и сами микрофоны не бесплатные!

Soundman OKM II KLASSIK A3 - компромиссный вариант с вполне удовлетворительными для мобильной записи параметрами. Цена вместе с предусилителем А3 - 185 евро. Может работать и без предусилителя (тогда цена - 125 евро), но с предусилителм, во-первых, выше максимальный уровень звукового поля, и во-вторых, он может подключаться к линейному входу карты или другой портативной аппаратуры, минуя шумящие микрофонные входы. Мой приятель использует эти микрофоны вместе с DAT-рекордером. Результат хотя и уступает хорошим конденсаторным микрофонам, но тем не менее, весьма неплох. Это два микрофона малого размера, примерно как микронаушники. В отличие от стереомикрофонов с совмещёнными капсюлями, эти можно расположить на некотором расстоянии друг от друга и получить AB-Stereo (фазовое, наиболее благоприятное для классической музыки).



Выход – пара недорогих моно электретов, простейший микшер на 2 входа (это если в звуковухе один микрофонный вход) и вперёд. А пойдёт дело – и развитие пойдёт. Смотришь, и класс перфопанелями обошьют… И двери… И стеклопакет тройной вставят… От шума родного города… И ещё и паломничество из других ДМШ на запись начнётся…


Зная российские реалии, можно предположить следующее развитие событий:
Купят самый дешёвый вариант. Распробуют. Станет ясно, что это - не совсем то, что нужно. Пойдут просить денег на что-то другое. В ответ будет: "Да Вы же только полгода (два года, пять лет - нужное подчеркнуть) назад аппаратуру купили! У нас на мел (тряпки, швабры, гвозди - нужное подчеркнуть) денег нет, а вы хотите..." И останется педагог с непригодными микрофонами и непригодной аппаратурой. :cry:

Евтихий Онучин
15.09.2008, 11:26
Все свои реплики снял ввиду полной ненадобности "аФФтару ветки", которая забила на это всё сразу после задания вопроса.
А "между собой" высказавшиеся в чём-то согласны, в чём-то - нет, но позиции у всех свои как были, так и остались.

sesquialtera
15.09.2008, 12:02
Мои ответы удалять не буду: не пригодятся одному - помогут другому. :-)

Tuxent
15.09.2008, 14:25
Всем ответившим большое спасибо! (В споре рождается истина.) Кое-что стало понятно.

Musicwave
20.09.2008, 01:26
Спасибо, всем за комментарии. Работаю в школе муз. руковоителем, давно мечтаю записать школьный аудиоальбом, да и ребята, естественно, поддерживают эту идею вместе с администрацией школы. Уважаемые, технический вопрос:
если я все правильно понял, то для записи вокала (в моем случае с последующим "наложением" на минус), имея в наличие ноутбук или все таки стац. комп? (кстати, какой ноут вы бы предложили для этих целей? и необходима ли все таки внешняя звуковая карта USB, какая? ) необходимо: предусилитель+ (микшерный пульт есть - Beringer), стойка+, конденсаторный микрофон- (какой? бюджет 10 000 руб.), аудиоредактор+ (работаю в Adobe Audition)
Буду ждать ваших комментариев, спасибо...
P.S. да, кстати, в школе у нас почти поголовно пользуются Mac (так уж вышло...), слышал что для "звука" он предпочтительней, в чем же их секрет такой!?

sesquialtera
20.09.2008, 01:42
Ноутбук или настольный - принципиальной разницы нет. Настольный при лучших возможностях стоит дешевле.

Дальше лучше идти "от микрофона".
Ваш микшер имеет разъёмы для симметричного подключения микрофонов? Может обеспечить их питание? Если да, то предусилитель не понадобится.

А вот карта понадобится. Причём для записи с наложением нужна карта, способная воспроизводить два канала и одновременно записывать два других. Далеко не всякая карта это может.

Микрофоны - как кошелёк позволит. Я вполне удовлетворён моей стереопарой из двух Rode NT5 за 300 ойро, но если деньги есть, можно и Нойманом за 1000 обзавестись...

MAC всегда считался стабильнее PC. Видимо, проектировали их тщательнее. Впрочем, говорят, в последние год-два это уже не так: и MAC уже не тот, и PC стал лучше...

При прочих равных условиях внешняя карта будет иметь меньше наводок, чем внутренняя. Впрочем, для ноута внешняя - единственно возможный вариант. К примеру, вот это http://www.thomann.de/de/tascam_us122_l.htm
вполне может решить Вашу проблему.
Ещё удобнее для многоканальной записи вот это:
http://www.thomann.de/de/maudio_fast_track_ultra.htm

Musicwave
20.09.2008, 02:26
Да уж, я пока в этом деле дилетант, а как все таки хочется попробовать самому...
Извините, пожалуйста, стереопара - что это!?
Ваш микшер имеет разъёмы для симметричного подключения микрофонов? Может обеспечить их питание? - симметричное подключение!?
обеспечить питание!?
Читаю, что вы пользуетесь MicroTrack II - подойдет ли он для этих целей, может этого будет "достаточно"
Как все таки будет происходить запись в двухканальном режиме: солист в наушниках исполняет в микрофон!? иначе же не получиться "работать" с дорожкой вокала редакторе и с последующим "сведением"...
Карта USB или firewire!?
Объясните, please...

sesquialtera
20.09.2008, 02:45
Я занимаюсь чуть-чуть другим: я записываю концерты, и, поскольку мне они нужны "как есть", многоканальная запись мне не требуется. В этом случае Microtrack с конденсаторной стереопарой для мобильной записи - прекрасное решение.

Вы же хотите писать последовательно. Поэтому Вам нужна либо многоканальная карта, либо многоканальный рекордер (я бы выбрал именно рекордер). Этот прибор должен уметь одновременно воспроизводить минимум две дорожки и записывать минимум две других дорожки.

Микрофоны, которые используют для звукозаписи, имеют стандартный выходной разъём XRL, сигнал передаётся симметрично по двум линиям для подавления помех. Конденсаторные микрофоны требуют питания, как правило, 48 вольт, его передают по тем же самым сигнальным проводам, это обеспечивает предусилитель (в т.ч. предусилитель карты или рекордера).

Стереопара - это два микрофона одной модели, подобранные по параметрам так, чтобы стереосигнал был по-возможности однородным по спектру и по фазе. Стереопары выпускаются готовыми.

Пример:
http://www.thomann.de/de/yamaha_aw1600.htm
Этот рекордер обеспечивает многоканальную запись и работу с 8 микрофонами (и их питание, разумеется). Одновременно записывается до 8 каналов, при 24-битной записи может проигрываться при этом (одновременно) до 8, а при 16-битной - до 16 дорожек. Цена, правда... (849 ойро)

А вот этот рекордер поскромнее:
http://www.thomann.de/de/tascam_dp02_cf.htm
Он обеспечивает работу только с двумя микрофонами, но, тем не менее, многоканальную запись: можно проигрывать записанные дорожки и записывать к ним две новых. В сумме может быть до 8 дорожек. Учитывая цену (269 ойро), возможно, это вариант для Вас.

А это - микрофоны, которыми пользуюсь я:
http://www.thomann.de/de/rode_nt_5.htm
Такие параметры по такой цене больше не встречаются. Плюс к этому к этим микрофонам продаются капсюли с шаровой диаграммой направленности - очень полезная вещь при записи в небольших помещениях.

USB или FireWire - не так уж и важно. Реальная скорость передачи с учётом потерь на протокол у них близка: 30-35 МБ/Сек, а всё остальное - рекламные цифры, для практики значения не имеющие. Какой на компьютере есть интерфейс - такую и карту надо. USB несколько универсальнее и более распространён, чем FireWire.

Musicwave
20.09.2008, 13:29
Итак, я понимаю, микшер не нужен, если карта или рекордер имеют функцию многоканальной записи и разъем XRL; При записи солиста используется стереопара - запись идет поканально!? соответственно левый правый что ли!?
Итак комплект: микрофоны RODE NT5
рекордер TASCAM DP-02 CF, микшер понимаю не нужен,
а если карта USB, то TASCAM US-122 L и все таки что же лучше - карта или рекордер(понятно, что в этом случае катрта вдвое дешевле и все же)!?
подходящий для этих целей ноут, какой вариант рассмотреть!?
СПАСИБО!!!

sesquialtera
20.09.2008, 14:50
Если Вы будете работать только в одном месте, вполне подойдёт карта к компьютеру. Если Вы собираетесь делать записи на выезде, подумайте, что легче таскать. Рекордер может питаться от батарей вместе с микрофонами, а вот компьютерная карта, если даже и сможет сама питаться от USB, то питание микрофонов при этом от компьютера обеспечить сложно.

При записи рекордером заключительная обработка идёт всё равно дома на компьютере, но здесь можно использовать мощный настольный, с большими дисками, на которых можно держать весь архив записей.

Если Вы будете делать запись последовательно, то Вам может хватить и одного микрофона. Но если Вы планируете делать записи и "вживую", надо хотя бы два.

Многоканальный рекордер имеет программный микшер. То же самое - карта плюс компьютер. Поэтому если сами рекордер или карта обеспечивают работу с микрофонами (усиление и питание), то отдельный физический микшер не понадобится. А вот если Вы хотите делать двухканальную запись со сведением с нескольких микрофонов в реальном масштабе времени, без микшера будет сложно.

Musicwave
20.09.2008, 18:32
sesquialtera, спасибо большое, кое что стало понятно.
Для себя определил карту USB, микрофоны стереопару.
все таки какой ноут, чтоб не "промахнуться"!?

sesquialtera
20.09.2008, 19:32
Если Вы будете использовать его только для записи - подойдёт любой. Если же Вы хотите на нём же обрабатывать записи, то нужен весьма мощный. Видеокарта не имеет значения - только процессор, объём RAM и скорость дисков.

Хотя, в сущности, для чего нужна мощность процессора и скорость дисков? То, что на современном компьютере удастся сделать за полтора часа, на старом потребует целого дня. Как следствие возникнет желание сократить объём работ, что неизбежно ухудшит качество результата...

Но чисто технически можно для всего использовать и устаревший компьютер.
Помню, несколько лет назад на PIII делал пластинки. Сначала - оцифровка. Это занимает ровно столько времени, сколько звучит пластинка (к сожалению, на удвоенной скорости звукосниматель слишком "заваливал" ВЧ). Потом - фильтрация тресков, хрипов и прочих "прелестей" пластинок. Задавал параметры, запускал - и шёл по другим своим делам. Часа через два возвращался - операция как раз заканчивалась :) Так что со слабым компьютером нужны сильные нервы, и наоборот :)

Ещё одна деталь: USB всё-таки древний нельзя: USB 1.1 способен работать только с двумя каналами 16 бит 44,1 или 48 кГц. На большее его не хватит - нужен USB 2.

Musicwave
20.09.2008, 22:51
Операционка понимаю желательно XP...
TASCAM US-122 L - карта вроде с USB 2.0!?

sesquialtera
20.09.2008, 23:12
Vista ещё недостаточно отлажена. Под многие устройства, особенно звуковые карты, под неё нет драйверов. Зачем искать лишние проблемы? Конечно, XP. Если так уж хочется иметь Vista, можно установить обе системы и переключать их при старте.

Если карта рассчитана на 24 бит, естественно, USB2. Я имел ввиду компьютеры, выпущенные лет 6 назад и раньше - у многих только USB1.1.

Будете смотреть ноут, обязательно убедитесь, что к нему есть драйверы для XP. У части моделей их нет.

Musicwave
20.09.2008, 23:19
Да, да я в курсе насче драйверов.., спасибо.
Волнующий вопрос, как все таки записать солиста под минус...- наушники единственный выход!?

sesquialtera
21.09.2008, 00:10
Тут я не специалист: я занимаюсь классической музыкой, а там никаких "минусов" не применяют, просто пишется то, что звучит. Но есть ведь много литературы... По-моему, проигрывается записанная дорожка и записывается параллельно следующая. Существуют наушники с одним ухом - тогда солист сможет и фонограмму слышать, и себя самого...

Но я в принципе таких методов не понимаю. По-моему, гораздо лучше сначала "сделать" вещь полным составом, а когда будет что записывать, то и записать сразу! Ведь такая раздельная запись неизбежно ведёт к погрешностям в интерпретации. Её и применяют-то только для попсы, потому что там интерпретации как таковой и нет - только бы в ритм попасть...

Musicwave
21.09.2008, 00:19
Т.е. запись "вживую". Отстроить звук микрофонов, фонограмму в зале и вперед, на первый взгляд, пока представляю такую "кашу"..., понимаю, что это правильно, опыта маловато. А вариант записи вы слушаете в наушниках?

sesquialtera
21.09.2008, 00:26
А фонограмма-то зачем? Сразу всё и писать - и оркестр, и солиста... Так Вы сможете гибко ими управлять, а если сначала оркестр записывать, это будет запись без учёта солиста, совсем другая музыка получится. А потом солисту придётся "впихиваться" в Прокрустово ложе, оставленное ему оркестром... Я думаю, фонограмма годится только для попсы.

Я когда прикидываю запись, пользуюсь наушниками. Надо ведь подходящую точку найти, точно уровень выставить, микрофоны нацелить так, чтобы акустика зала чувствовалась... А потом-то зачем наушники? Потом вообще ничего трогать не надо. Пока музыка не кончится. Потом отключить, принести домой, сделать сразу резервную копию - и можно работать.

Musicwave
21.09.2008, 00:37
Ясно, спасибо!!!!!!!!!
Будем начинать...
Кстати, не подскажете, где в Москве "оптимально" можно приобрести вышеуказанное оборудование!?

Musicwave
21.09.2008, 23:06
Форумчане, подскажите, пожалуйста, магазин музыкального оборудования в Москве (который себя "зарекомендовал"), где вы чаще всего приобретаете товар.
Нужно купить стереопару микрофоны, звуковую карту

Евтихий Онучин
22.09.2008, 12:25
...Книга издана в 1975 году... Поэтому всё, что касается... регулирования динамического диапазона, устарело и представляет лишь музейную ценность.

Хотелось бы узнать, чтО именно устарело в представлениях о динамическом диапазоне звуковых программ и принципах его регулирования. Заранее спасибо.

-Бу-
22.09.2008, 12:53
Форумчане, подскажите, пожалуйста, магазин музыкального оборудования в Москве (который себя "зарекомендовал"), где вы чаще всего приобретаете товар.
Нужно купить стереопару микрофоны, звуковую карту

Думаю, за микрофонами лучше всего в www.microphone.ru . Единственное место в Москве, что я знаю, где микрофоны можно тестировать столько, сколько нужно. можно хоть два часа сидеть с разными микрофонами и на месте сравнивать их звучание.
А звуковую карту много где можно... хоть на www.proaudio.ru , хоть на www.8not.ru , хоть в Музторге, хоть где ещё... Предварительно послушать, думаю, всё равно нигде не дадут...
да, забыл, ещё www.art-tech.ru очень крутой магазин, рекомендую.

Musicwave
22.09.2008, 13:36
-Бу-, спасибо!!!

sesquialtera
22.09.2008, 23:44
Хотелось бы узнать, чтО именно устарело в представлениях о динамическом диапазоне звуковых программ и принципах его регулирования. Заранее спасибо.
В книге в качестве причины необходимости понижения динамического диапазона называется условие прослушивания. Но на самом деле это не так, а истинной причиной этой необходимости являлся динамический диапазон пластинок (60 дБ), кассетной (40 дБ) и катушечной (60-70 дБ) магнитной ленты. Сейчас носители (16 разрядный CD) обеспечивают ДД 90 дБ, а 24-разрядная запись - более 100, поэтому необходимость уродовать классическую музыку отпала. :-)

Кстати, в том "развале" есть книжка и поновее (того же автора, http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_1100-1199_.html#1112 ). Но проблема остаётся: эта книга рассчитана на профессиональный "уровень" сельского клуба.

Libertone
02.10.2008, 16:59
Вот очень хороший микрофон, отлично зарекомендовавший себя на записи классики: http://clearrecords.ru/catalog/product/microfon/

Именно такими микрофонами записывался конкурс теноров памяти Лучано Паваротти в Питере.

Здесь отзывы музыкантов: http://clearrecords.ru/otzivi/

sesquialtera
03.10.2008, 00:14
Вот что там написано:


Инженерами компании "BurcevAudio" Совместно с фирмой НЕВАТОН создан микрофон нового поколения. Удалось объединить его с микрофонным предусилителем в одном корпусе. Использована уникальная современная элементная база. Теперь возможно передавать сигнал в небалансном виде. Питание микрофона осуществляется от отдельного блока питания и может быть аккумуляторным, что даёт защищённость от сетевых помех.


Сразу встаёт вопрос:
в профессиональной и полупрофессиональной микрофонной технике существует стандарт: сигнал передаётся балансно, по двум сигнальным проводам. Именно балансная передача сигнала и защищает от помех, в том числе и от сетевых наводок. Значит, эти микрофоны не соответствуют профессиональным стандартам? Значит, эти микрофоны к стандартному профессиональному микшеру подключить не удастся?

Далее, у всех конденсаторных микрофонов (и электретных) в микрофон встроен усилитель - без него они практически неработоспособны из-за очень высокого импеданса конденсаторного преобразователя на звуковых частотах. Так что это всё напоминает недобросовестную рекламу.

Далее - конденсаторные микрофоны (а иные для качественной записи музыки сегодня и не рассматриваются) питаются по сигнальным проводам фантомным способом. Есть стандарты P48, P24, P12 - соответственно напряжение питания 48, 24 или 12 вольт (последнее используется только для электретных стоечных микрофонов). От специального источника питания питают только ламповые микрофоны, у которых в корпусе микрофона стоит радиолампа, а то и не одна. Питание от аккумулятора сильно понижает качество записи у микрофонов, допускающих двойное питание (фантомное и от батареи).

Там же приведена и АЧХ микрофона. Довольно посредственная: относительно уровня на частоте 1 кГц на частоте 200 Гц и ниже - завал 2 дБ, на частоте 1,6 кГц - завал 2 дБ, на частоте 15 кГц - подъём 4 дБ. Никаких данных по уровню шума и динамическому диапазону не приведено, что заставляет предположить худшее, т.е. то, что будучи приведёнными, эти цифры впечатление от микрофона бы только ухудшили. Нормальные фирмы всегда дают все параметры полностью. Считается неплохо, если все неравномерности АЧХ укладываются в 2 дБ, ещё лучше - в 1 дБ.

Цена 1000 € едва ли соответствует качеству.

Вывод: .......:evil:

Libertone
03.10.2008, 00:22
Сразу встаёт вопрос: Вывод: .......

Вывод неправильный!
Микрофон действительно хорош, о чём говорят музыканты, которые в отличие от sesquialtera, слышали его работу.

http://clearrecords.ru/otzivi/ (http://clearrecords.ru/otzivi/)

sesquialtera
03.10.2008, 00:26
На приведённой Вами ссылке музыканты этот микрофон ни с какими другими не сравнивают, поэтому ценность такой оценки нулевая.



«Я слушал звук со стороны. По-моему, качественный звук!»

или:


«Компании BURCEVAUDIO удалось создать новый принцип звукозаписи, при котором симфонический оркестр сохраняет натуральное звучание во всем его динамическом разнообразии.
Дальнейшее развитие этого принципа обещает в будущем интересные результаты. »


Т.е. в будущем, возможно, у них что-нибудь и получится. Подождём дальнейшего развития... :)

Libertone
03.10.2008, 00:34
На приведённой Вами ссылке музыканты этот микрофон ни с какими другими не сравнивают, поэтому ценность такой оценки нулевая. Хотите сравнить - приходите на выставку "Музыка-Москва 2008", можете взять с собой микрофоны - будем сравнивать.

sesquialtera
03.10.2008, 00:39
Хотите сравнить - приходите на выставку "Музыка-Москва 2008", можете взять с собой микрофоны - будем сравнивать.
Давайте сделаем проще: Вы приведёте динамический диапазон, взвешенный коэффициент шума, уровень чувствительности и максимальный уровень по коэффициенту гармоник 0,5 %. Этого будет вполне достаточно для первой приблизительной оценки - стоит ли о нём вообще говорить.

АЧХ говорит, что скорее - не стоит :-) Подъём на 15 кГц типичен для недорогих среднекачественных микрофонов, что заставляет предположить принадлежность и этого микрофона к данному классу (и это при такой цене!)

А в Москву мне неохота - два часа лететь не хочется, да и вообще мне в Дрездене больше нравится :-) У Вас там, в Москве, говорят, одни пробки и ездят все как психованные. А у нас здесь везде порядок, все друг другу место уступают!

Libertone
03.10.2008, 00:48
…стоит ли о нём вообще говорить. да и вообще мне в Дрездене больше нравится Может в Дрездене говорить и рановато (хотя переговоры о продвижении в Европу ведутся), но в России – отчего же не поговорить…

sesquialtera
03.10.2008, 00:53
Может в Дрездене говорить и рановато (хотя переговоры о продвижении в Европу ведутся), но в России – отчего же не поговорить…




Раз Вы не в состоянии даже привести здесь параметры микрофона - какой разговор вообще возможен? Посредственных микрофонов (притом с точными характеристиками) - здесь навалом. От 20 евро и выше...

Вы хоть скажите - выходной разъём-то у него какой? Стандартный XRL или что-нибудь доморощенное и ни с чем не совместимое? :-) Ведь на Вами указанной странице даже об этом ни слова нет!

Даже на задворках Европы, в том числе и в Москве, сейчас можно купить Ноймана и Роде, причём хороший, эталонный Нойман стоит 1100 евро за пару, а Ваш "кот в мешке" - 1000 евро за один!!! Не думаю, что в Европе у него есть шансы...

Хотя, если он однажды появится у Томана - это меня убедит. Томан продаёт только то, в качестве чего уверен: здесь ведь товар можно возвращать, даже не объясняя причины - такие здесь законы. Убытки Томану не нужны. Так что продвигайте - посмотрим, что из этого выйдет...

Libertone
03.10.2008, 01:10
sesquialtera, моё сообщение ориентировано на тех, кому нужен хороший микрофон, и кто в состоянии его приобрести.
Вы же можете только "поплевать" на то, что сделано в России.
Вам там хорошо - вот и радуйтесь, и не засоряйте тему.

sesquialtera
03.10.2008, 01:17
sesquialtera, моё сообщение ориентировано на тех, кому нужен хороший микрофон, и кто в состоянии его приобрести.
Вы же можете только "поплевать" на то, что сделано в России.
Вам там хорошо - вот и радуйтесь, и не засоряйте тему.
Даже в России можно купить действительно хороший микрофон за четверть того, что просят за Вашего "кота в мешке" с неуказанными Self noise, Max. SPL и S/N ratio.

Если кто и засоряет тему - так это Вы, предлагая неизвестно что по многократно завышенной цене.

Libertone
03.10.2008, 01:51
http://clearrecords.ru/files/catalog_production/803852.jpg

Libertone
03.10.2008, 01:59
Даже в России можно купить действительно хороший микрофон за четверть того, что просят за Вашего "кота в мешке" с неуказанными Self noise, Max. SPL и S/N ratio. Конкретно - что и где можно купить за 250 евро?

предлагая неизвестно что по многократно завышенной цене. Цена соответствует качеству.

sesquialtera
03.10.2008, 02:07
Ну, вот теперь уже есть о чём и говорить!

1. Выходной уровень, напряжение питания и потребляемый ток с профессиональными стандартами несовместимы. Скорее, этот микрофон рассчитан на подключение к линейному входу. В любом случае нужен специальный переходник.
2. Шум неплох. Хотя есть микрофоны дешевле с лучшими шумовыми параметрами (Rode NT1A с 5 дБ стоит 170 евро).
3. Max. SPL довольно мал - 120 дБ. Типовым для современных микрофонов является 132 - 145. Так что этот микрофон - не для поп-музыки. Я сам пользуюсь микрофонами с Max. SPL 143 дБ. Низкий Max. SPL даёт основание предположить, что микрофон - широкомембранный. Или даже вообще динамический, правда, в этом случае приведённая характеристика весьма условна - реальная будет заметно изрезана...

АЧХ здесь даётся совсем другая. Она ровнее, чем та, но завал НЧ больше. Довольно средняя АЧХ, для записи органа такой микрофон вряд ли подойдёт.

sesquialtera
03.10.2008, 11:25
Поэтому классика сжимается и будет сжиматься, а если это не сделает з/р, то придётся слушателю выполнять его работу и крутить регулятор громкости.
Тут конечно всё зависит от целей записи.

Если запись делается для удовольствия - её можно сжимать. Если запись делается для контроля исполнения (собственного), сжимать нежелательно. Вообще же сжатая запись теряет в "прозрачности" и естественности. Сжатие по сути усиливает шумы - и только.

Я сам сжимаю только записи Gospels, поскольку хлопки и прыжки с топанием мало меняют характер музыки, если их и "подрезать" децибела на три... Но и это я делаю после записи, когда есть возможность выбрать варианты, при необходимости "откатить" назад и т.д. Сама же запись - во время неё вообще никаких регуляторов трогать нельзя. Нужно выставить уровни в начале - и всё!

А в книге этой рекомендации просто чудовищные: вплоть до применения искусственной реверберации при записи! Но такую запись, если сделана ошибка, уже не исправить. Концерт прошёл - поезд ушёл. Всё! Запись потеряна навсегда. Поэтому любые корректуры и пробы можно делать только на копиях, благо при современном развитии компьютерной техники редактирование записей - тривиальная задача.

Пример микрофона, сравнимого по цене с предлагаемым выше: SENNHEISER MKH 8020 Stereo Paar стоимостью 2300 евро за пару (кстати, неизвестно, продаётся ли российский микрофон вообще в согласованных стереопарах):
параметры:
диапазон частот: 10 Гц - 70 кГц
Max. SPL: 138 дБ
Потребление тока от фантомного источника 48 вольт: 3,3 мА
Коэффициент шума: 10 дБ(А) по DIN 651

Считаем: отношение сигнал/шум при звуковом давлении 1 Па - 84 дБ, ДД - 128 дБ.

Параметры явно несравнимо лучше.

Ещё один, подешевле, "всего" за 380 евро:
Rode NT2000:
диапазон частот: 20 Гц - 20 кГц
Max. SPL: 147 дБ при 1 % (т.е. надо считать 141 дБ при 0,5%)
Коэффициент шума: 7 дБ(А) по DIN 651
отношение сигнал/шум при звуковом давлении 1 Па - 87 дБ, ДД: 134 дБ,

При этом мы имеем бесступенчато переключаемую характеристику между кардиоидой, шаром и "восьмёркой"!

Ну и совсем дешёвый: Rode NT1A. Цена: 168 евро, согласованная стереопара стоит 350 евро.
диапазон частот: 20 Гц - 20 кГц
Max. SPL: 137 дБ при 1 % (т.е. надо считать 131 дБ при 0,5%)
Коэффициент шума: 5 дБ(А) по DIN 651
отношение сигнал/шум при звуковом давлении 1 Па - 89 дБ, ДД: 126 дБ

Простая кардиоида, как и российский

А вот ещё попроще, то, что у меня сейчас:
Rode NT5, стереопара за 288 евро:
диапазон частот: 20 Гц - 20 кГц
Max. SPL: 143 дБ при 1 % (т.е. надо считать 137 дБ при 0,5%)
Коэффициент шума: 16 дБ(А) по DIN 651
отношение сигнал/шум при звуковом давлении 1 Па - 78 дБ, ДД: 121 дБ

Так что у российского микрофона (с одной-единственной фиксированной кардиоидой и за 1000 евро за штуку, притом со 120 дБ Max.SPL) в таком окружении нет никаких шансов.

Libertone
03.10.2008, 21:58
1. Выходной уровень, напряжение питания и потребляемый ток с профессиональными стандартами несовместимы. Скорее, этот микрофон рассчитан на подключение к линейному входу. В любом случае нужен специальный переходник. Есть специальный блок питания.


2. Шум неплох. Хотя есть микрофоны дешевле с лучшими шумовыми параметрами (Rode NT1A с 5 дБ стоит 170 евро). У NT1A далеко не нейтральный характер звучания. Пожалуй, низкий уровень шума – единственное достоинство данного микрофона. Попробуёте записать в него женский академический вокал…

3. Max. SPL довольно мал - 120 дБ. Типовым для современных микрофонов является 132 - 145. Так что этот микрофон - не для поп-музыки. Вы, часом, не забыли, что форум называется "классика" – при чём здесь поп-музыка? Впрочем, почему не подходит? Что, в поп-музыке есть настоящие певцы, способные спеть громче 120 дБ?


… даёт основание предположить, что микрофон - широкомембранный. Или даже вообще динамический, … Для Вас это одно и то-же? А зачем, позвольте полюбопытствовать, динамическому микрофону питание?

для записи органа такой микрофон вряд ли подойдёт. На каком основании делается такой вывод? Орган записывали – подходит.

Libertone
03.10.2008, 22:08
[/quote]

Так что у российского микрофона (с одной-единственной фиксированной кардиоидой и за 1000 евро за штуку, притом со 120 дБ Max.SPL) в таком окружении нет никаких шансов. …до тех самых пор, пока не произведено сравнение всех микроыфонов на слух!
Музыкантам и певцам, ищущим нормальный звук, все эти цифры ни о чём не говорят – они могут только услышать.
Посему, приглашаю всех, кого заинтересовал наш микрофон, на выставку "Музыка-Москва 2008", павильон №2, стенд BurcevAudio– покажем, дадим послушать, сравнить с другими микрофонами (можете принести свои) покажем и подарим записи сделанные такими микрофонами.
Можем прямо на стенде записать ваш вокал и нарезать на CD– слушайте и размышляйте.

sesquialtera
04.10.2008, 00:15
Есть специальный блок питания.А где его параметры? :)

У NT1A далеко не нейтральный характер звучания. Пожалуй, низкий уровень шума – единственное достоинство данного микрофона.
Я его пробовал. Купить - пока денег не было, но обязательно куплю. Он ничего не окрашивает, звук сочный и прозрачный. Единственный недостаток - нет шаровой диаграммы - иногда требуется.

Попробуёте записать в него женский академический вокал…Я часто пишу и хор - вот только пять концертов сделал. В т.ч. и женский. Нет проблем :)
После АЧХ уровень шумов - важнейшая характеристика микрофона. Усилить сам сигнал можно где угодно - в микшере, в предусилителе - это никаких технических проблем не вызывает. При стандартной симметричной передаче сигнала никаких наводок не бывает. А вот если микрофон шумит - тут уже никакой усилитель не поможет.

Вы, часом, не забыли, что форум называется "классика" – при чём здесь поп-музыка? Впрочем, почему не подходит? Что, в поп-музыке есть настоящие певцы, способные спеть громче 120 дБ?Как раз орган спокойно может дать 130 дБ. В основном - на низших частотах - ниже 40 Гц. Тут Ваш микрофон будет трещать и тарахтеть :-) Самое смешное: низшие частоты органа почти не слышно, но на посредственном микрофоне они дают чудовищную интермодуляцию на всех остальных частотах. Именно поэтому запись органа - самый "жёсткий" тест и для микрофонов, и для записывающей аппаратуры.

Для Вас это одно и то-же? А зачем, позвольте полюбопытствовать, динамическому микрофону питание? На каком основании делается такой вывод? Орган записывали – подходит.
Вы же сами писали, что микрофон с усилителем. Если усилитель "жрёт" аж 20 мА при 60 вольтах, внутри может быть всё что угодно вплоть до транзисторов серии МП104А :-) Сказать "подходит" можно и про электретный микрофон от сотового телефона :) Звук слышно - значит, "подходит"! :)

…до тех самых пор, пока не произведено сравнение всех микроыфонов на слух!

Музыкантам и певцам, ищущим нормальный звук, все эти цифры ни о чём не говорят – они могут только услышать.
Посему, приглашаю всех, кого заинтересовал наш микрофон, на выставку "Музыка-Москва 2008", павильон №2, стенд BurcevAudio– покажем, дадим послушать, сравнить с другими микрофонами (можете принести свои) покажем и подарим записи сделанные такими микрофонами.
Можем прямо на стенде записать ваш вокал и нарезать на CD– слушайте и размышляйте.
У Вас как там? прямо в павильоне и кирху с Зильберманом построили? Если и так, то Зильберман - поддельный: настоящий немцы вывезти не дадут! :) А в загородке на выставке микрофон не проверить: и акустика не та, и внешних шумов много - они скроют все микрофонные дефекты.

Libertone
04.10.2008, 18:11
Я его пробовал. Купить - пока денег не было, но обязательно куплю. Он ничего не окрашивает, звук сочный и прозрачный. Единственный недостаток - нет шаровой диаграммы - иногда требуется.
Вот когда попробуете наш микрофон - поймёте разницу и, наконец, объективно а не заочно сможете рассуждать о его качестве!
Именно поэтому запись органа - самый "жёсткий" тест и для микрофонов, и для записывающей аппаратуры. Правильно! Такой тест наш микрофон прошёл.
внутри может быть всё что угодно вплоть до транзисторов серии МП104А Вы думаете потенциальным покупателям интересны ваши нелепые домыслы и нездоровые фантазии…?
А органы - в Москве - их и всего-то там несколько штук, да и те... Не на чем проверять. Покажите – где было написано, что мы записывали орган именно в Москве!
на выставке микрофон не проверить: и акустика не та, и внешних шумов много - они скроют все микрофонные дефекты. Заинтересованных приглашаем в офис – там есть все условия для прослушивания.

sesquialtera
04.10.2008, 18:26
Такой тест наш микрофон прошёл. Вы думаете потенциальным покупателям интересны ваши нелепые домыслы и нездоровые фантазии…?
А почему Ваш микрофон так много энергии потребляет? Хорошие микрофоны требуют фантомного питания 48 вольт, при этом потребляют от 2 до 4, редко до 8 мА. А Ваш - нестандартные 60 вольт и 20 мА!!!

Устаревшие компоненты часто для более-менее качественной работы требуют установки повышенного тока в каскадах. Не в этом ли причина аномально высокого потребления тока Вашего микрофона и выбора его конструкторами ненормально высокого, не отвечающего стандартам, напряжения питания? :-)

Многие известнейшие и заслуженные фирмы, например, Bayerdynamic, публикуют внутренние схемы своих микрофонов: им скрывать от клиентов нечего, они конкурируют за счёт высочайшего качества продукции.

Почему бы Вам не снять все вопросы и не последовать примеру Bayerdynamic'а? Где схема микрофона? Или Вам есть что скрывать? Или правда окажется весьма неприглядной? :)

Пример: фирменная схема Beyerdynamic MCE530 и MCE86:

Libertone
04.10.2008, 18:57
А почему Ваш микрофон так много энергии потребляет? Хорошие микрофоны требуют фантомного питания 48 вольт, при этом потребляют от 2 до 4, редко до 8 мА. А Ваш - нестандартные 60 вольт и 20 мА!!!

Стандарт на фантомное питание предусматривает потребляемый ток до 14 mA
60 вольт в нашем микрофоне используется для поляризации мембраны.
Повышенное напряжение позволяет получить более высокие динамические характеристики.
Устаревшие компоненты… Позволю себе повториться: ваши нелепые домыслы и нездоровые фантазии здесь мало кому интересны.
Где схема микрофона? Или Вам есть что скрывать? Или правда окажется весьма неприглядной?
Правда заключается в том, что Вы критикуете продукт, который никогда не видели и не слышали. Имее те ли Вы на это право?
В схеме нашего микрофона нет ничего необычного – хорошие современные компоненты и продуманные решения.

sesquialtera
04.10.2008, 19:09
Стандарт на фантомное питание предусматривает потребляемый ток до 14 mA
60 вольт в нашем микрофоне используется для поляризации мембраны.
Повышенное напряжение позволяет получить более высокие динамические характеристики.
Но у Вас, тем не менее, не 14, а 20 мА! Многие микшерские пульты ограничивают ток микрофона 8 мА.
То, что более высокое поляризующее напряжение уменьшает нелинейность и повышает чувствительность - не тайна. Но хорошие фирмы достигают отличных параметров, не выходя за пределы стандарта. Именно это делает их микрофоны работоспособными с любой стандартной профессиональной записывающей аппаратурой.

Более высокое напряжение уменьшает нелинейность мембраны и повышает Max.SPL. Но Вы даже при повышенном напряжении умудрились "застрять" на 120 дБ, против 130 - 147 дБ на микрофонах известных фирм (цена которых, кстати, значительно меньше цены Вашего! :-) ).

Пожалуйста, объясните: следствие ли это применения Вами устаревших и неподходящих компонентов, нарушения Вами технологии изготовления или просто следствие технической безграмотности проектировщиков? :-)

хорошие современные компоненты и продуманные решения
Увы, это не так. Если бы это было бы так, микрофон показал бы более ровную АЧХ, больший Max. SPL и был бы совместим со стандартной звуковой аппаратурой. Кроме того, удалось бы уложиться в цену, конкурентоспособную с известными микрофонными фирмами.



Правда заключается в том, что Вы критикуете продукт, который никогда не видели и не слышали.

Перед тем, как дойти до стадии прослушивания, микрофон должен достичь некоторого минимального технического уровня. Или я должен прослушивать десятки тысяч китайских, украинских или ещё Бог знает чьих изделий?

Если микрофон показывает хорошие характеристики в цифрах - тогда есть смысл и слушать. А при Ваших параметрах - никакое прослушивание не имеет смысла, так как результат сравнения известен заранее. Кроме того, Ваш микрофон невозможно подключить к стандартному микшерскому пульту, что вообще не позволяет проводить какое-либо сравнение.


Имее те ли Вы на это право?

Имею! Как возможный (но, к счастью, маловероятный) потребитель Вашей продукции.

И всё-таки: где же схема микрофона? Что это Вы там от нас, потребителей, прячете???

Libertone
04.10.2008, 19:59
Но у Вас, тем не менее, не 14, а 20 мА! Многие микшерские пульты ограничивают ток микрофона 8 мА. Ваши рассуждения на сей счёт безграмотны: фантомное питание подаётся по двум проводам, в каждом проводе, со стороны предусилителя (микшера) установлен резистор 6.8 кОм, ограничивающий ток на уровне 7 (а не 8, как Вам показалось) милиАмпер, далее, токи двух проводников в микрофоне суммируются, получаем 14 mA.



То, что более высокое поляризующее напряжение уменьшает нелинейность и повышает чувствительность - не тайна. Но хорошие фирмы достигают отличных параметров, не выходя за пределы стандарта. Именно это делает их микрофоны работоспособными с любой стандартной профессиональной записывающей аппаратурой. Никто не предлагает подключать наш микрофон к приборам с фантомным питанием, да и не получится – у нас пятиштырьковый XLR (Вы как то этого и не заметили – читать надо внимательнее). У нас свой блок питания, на выходе – сигнал линейного уровня, что освобождает пользователя от покупки дорогого предусилителя. Цена микрофона складывается из цены на капсюль, корпус и встроенный высококачественный предусилитель.

цена которых, кстати, значительно меньше цены Вашего! Мы говорим о хороших микрофонах. Покажите мне студийный нойман, который был бы намного дешевле нашего микрофона…

Пожалуйста, объясните: следствие ли это применения Вами устаревших и неподходящих компонентов, нарушения Вами технологии изготовления или просто следствие технической безграмотности проектировщиков? Не хочется в третий говорить о ваших фантазиях, но…
Как Вы можете делать такие предположения, не зная ни предприятия, где изготовлен микрофон, ни разработчиков, ни элементной базы. Читать Вы в состоянии – выше указано про современную элементную базу.

Перед тем, как дойти до стадии прослушивания, микрофон должен достичь некоторого минимального технического уровня. Или я должен прослушивать десятки тысяч китайских, украинских или ещё Бог знает чьих изделий? А с чего Вы решили, что Ваше мнение окажется решающим? Люди услышали, насколько хорошо микрофон работает, люди – известные http://clearrecords.ru/otzivi/ а кто Вы, чтобы тут перед Вами отчитываться. Вы же даже не в состоянии купить наше изделие…до свидания…


Ваш микрофон невозможно подключить к стандартному микшерскому пульту, что вообще не позволяет проводить какое-либо сравнение. Ваша манера извращать факты настораживает, или Вы считаете, что у всех стандартных пультов есть только микрофонные входы, и нет линейных?

sesquialtera
04.10.2008, 23:26
Ваши рассуждения на сей счёт безграмотны: фантомное питание подаётся по двум проводам, в каждом проводе, со стороны предусилителя (микшера) установлен резистор 6.8 кОм, ограничивающий ток на уровне 7 (а не 8, как Вам показалось) милиАмпер, далее, токи двух проводников в микрофоне суммируются, получаем 14 mA. Но у Вас, тем не менее, указан ток потребления 20 мА при несимметричном выходе! :-) Кстати, резистор вовсе не ограничивает ток на каком-то уровне. Если мы подключим Sennheiser с током потребления (и не по одной линии, а током потребления микрофона!) 3,3 мА, будет одно падение напряжения, если это будет Samson за 40 евро с 8 мА - то другое. А если вход вообще закоротим, то - третье :-)

Цена микрофона складывается из цены на капсюль, корпус и встроенный высококачественный предусилитель. Мы говорим о хороших микрофонах. Покажите мне студийный нойман, который был бы намного дешевле нашего микрофона… Параметры таких студийных микрофонов я уже давал:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=694135&postcount=51
Но если хотите обязательно Neumann - пожалуйста!
Neumann KM184 Stereoset по цене 1099 евро за пару, т.е. вдвое дешевле Вашего.
20 Гц - 20 кГц
Max. SPL - 138 дБ
Потребление тока при 48 вольтах - 3,2 мА
Кстати, Вы так и не написали, поставляется ли Ваш микрофон как стереопара, т.е. комплектом из двух микрофонов, подобранных по параметрам. И сколько такой комплект (если существует) стоит?
Впрочем, хочу напомнить: тема называется: "Микрофон для записи в домашней студии"! Ничего себе домашняя - с микрофонами по цене дороже студийных! :-)

Как Вы можете делать такие предположения, не зная ни предприятия, где изготовлен микрофон, ни разработчиков, ни элементной базы. Читать Вы в состоянии – выше указано про современную элементную базу.
Но Вы ничего не сказали конкретного ни про элементную базу, ни про схемотехнику. Всё, что Вы сказали - голая реклама без фактов.

Насчёт Max.SPL: он нормируется при уровне гармонических искажений сигнала, достигшем 0,5% (или 1%). Считается (приближённо), что при уменьшении звукового давления на 6 дБ уровень гармоник (и связанный с ним более заметный уровень интермодуляционных искажений) уменьшается вдвое. Таким образом, микрофон с равными Вашему всеми, кроме Max.SPL, параметрами и с Max.SPL 138 дБ обеспечит искажения в 8 раз меньшие, чем Ваш микрофон. Этим в значительной степени и объясняется стремление иметь Max.SPL как можно выше.



Люди услышали, насколько хорошо микрофон работает, люди – известные http://clearrecords.ru/otzivi/ (http://clearrecords.ru/otzivi/) а кто Вы, чтобы тут перед Вами отчитываться.
А Вы сами-то читали, что там написано??? Там просто говорится, что микрофон работает :) Никаких сравнений с другими микрофонами - вообще ничего! Это Вы для смеха эту ссылку дали или для чего? :)

Этот форум - общий ресурс. Если Вы решили здесь высказать своё мнение, Вам следует быть готовым и к тому, что в ответ Вы услышите мнение, не вполне совпадающее с Вашим. А вот грубость на этом форуме - штрафуется.

sesquialtera
06.10.2008, 03:03
Если говорить о домашней записи на лаптопе, есть смысл рассмотреть USB-микрофоны. Параметры у них средние, как и цена, но в них уже встроен АЦП, и они не требуют ничего кроме наличия USB-порта в компьютере. От него и питаются.

Примеры:
Samson C03U, цена - 99€. Выдаёт сигнал 48 кГц 16 бит. Есть кардиоида, "восьмёрка" и шар.

Samson C01U, цена - 74€, практически то же самое.

RODE Podcaster, цена - 169€. Кардиоида, встроен даже усилитель для наушников! Т.е. микрофон с интегрированной аудиокартой, в т.ч. и для прослушивания. Правда, этот микрофон ориентирован прежде всего на речевые программы.

Вероятно, возникнут сложности при использовании пары таких микрофонов для стереозаписи, но для монофонической записи с использованием лаптопа или нетбука это - простейший вариант.

Некоторым эквивалентом USB-микрофону может служить рекордер ZOOM H2: он в состоянии работать в качестве USB-аудиоинтерфейса с разрешением 16 бит 44,1 или 48 кГц. Он имеет встроенные электретные капсюли с параметрами, сравнимыми с "Самсонами". Он даёт стерео, правда, "XY", т.е. почти моно.

-Бу-
06.10.2008, 14:16
Всё же для записи музыки такие варианты не подходят, по-моему. Надо же на чём-то ещё и слушать результат. Звуковая карта в любом случае пригодится. Вопрос, какая лучше, остаётся открытым и требует отдельной темы.
Могу сказать, что я пользуюсь звуковой картой E-MU 0404 USB, микрофоном Audio-Technica MB4k и подобранной стереопарой микрофонов Kel HM-1. Но утверждать что-либо относительно такой конфигурации сложно - всё познаётся в сравнении. Kel HM-1, конечно, лучше Audio-Technica MB4k, но в Москве он по какой-то заоблачной цене продаётся, так что меня не покидает ощущение, что мне его, что называется, "втюхали". Впрочем, микрофоны-таки хорошие, но насколько - большой-большой вопрос. Мог бы ведь Rode вместо них взять, но их не было в наличии тогда, а нужно было срочно...

sesquialtera
06.10.2008, 14:45
На немецких форумах хвалят NT1A. Аж слюнки текут... Оно и понятно: шум - 5 дБ(А), чувствительность - 25 мВ/Па (что уменьшает влияние шумов рекордера)!

В звукозаписи есть два процесса: 1. собственно запись, 2. редактирование записи. Можно и для того, и для другого использовать лаптоп с внешним аудиоинтерфейсом, но для звукозаписи это часто слишком громоздко (мне к тому же говорили, что при включённом фантомном и питании всего от батареи лаптопа её хватает минут на 30 - т.е. привязка к розетке), а для редактирования - слишком непроизводительно. По цене же лаптоп средней производительности с внешним аудиоинтерфейсом, способным выдавать фантомные 48 вольт, стоит не дешевле, а то и дороже, чем рекордер и более производительный настольный компьютер...

Так что слушаю я первоначальную запись на рекордере только чуть-чуть, а так - редактирую на настольном, в котором и записи храню... А отредактированное можно и на настольном слушать, и на рекордере...

-Бу-
06.10.2008, 15:44
Я, конечно, извиняюсь, но производительность настольного компьютера к аудиозаписи сейчас мало отношения имеет. Самого дешёвого ноутбука вполне хватит для полноценной многоканальной записи. Технологии не стоят на месте :)

sesquialtera
06.10.2008, 15:47
Я, конечно, извиняюсь, но производительность настольного компьютера к аудиозаписи сейчас мало отношения имеет. Самого дешёвого ноутбука вполне хватит для полноценной многоканальной записи. Технологии не стоят на месте :)
Не для записи - для записи и нетбука хватит - а для редактирования! Для записи - проблема автономности. Розетка бывает расположена далеко и неудобно...

Своему рекордеру я делал тесты на длительность записи. Результаты такие:
с батареей и электретным микрофоном - 4 часа 40 минут
с батареей и одним Rode NT5 - 2 часа 50 минут
с батареей и двумя Rode NT5 - 2 часа 10 минут
с батареей и внешней USB-батареей 2200 мА*Ч (весом 75 грамм) и двумя Rode NT5 - более 7 часов.

А сколько работает от батареи Ваш лаптоп с USB- или FireWire-интерфейсом и парой конденсаторных микрофонов? Какова максимальная продолжительность записи без розетки и какова масса аппаратуры?

-Бу-
06.10.2008, 17:52
А сколько работает от батареи Ваш лаптоп с USB- или FireWire-интерфейсом и парой конденсаторных микрофонов? Какова максимальная продолжительность записи без розетки и какова масса аппаратуры?
Да, это проблема. У меня вообще звуковая карта только с блоком питания работает :)
Обычно розетка всё же есть в пределах досягаемости. А так ещё Korg MR-1000 есть. Но он батарейки кушает очень быстро, конечно... Обычно где-то за час с лишним уже кончаются (8 штук!). Надо бы аккумуляторы "покруче" купить...

sesquialtera
06.10.2008, 18:25
Мне в моём рекордере не нравится только джойстик: управление неудобное. Легко не то сделать. Но это касается только воспроизведения, при записи он вообще не используется.

А вот с питанием сделали в нём мудро: аппарат работает с подключённым по USB компьютером, блоком питания или батареей точно так же, как и со свободным разъёмом USB. Это даёт возможность использовать внешнюю USB-батарею. Большинство подобных приборов при подключении USB к чему-нибудь уже нормально работать (в обычном режиме) не могут. Конечно, встроенная литиевая батарея может и проблемы создать... Зато заряжать можно в любой момент... Бесплатно-то ничего не бывает.

А розетка: в большинстве случаев, имея удлинитель метров на 20, проблему решить можно, но только если имеешь какое-то отношение к организации концерта. А если пишешь, ну если и не нелегально, то лишь с молчаливого согласия, набираться наглости и просить разрешения развернуть ещё и удлинитель я не решаюсь :-) К счастью, мне это и не обязательно делать: есть рядом розетка - использую её, нет - навешиваю на всякий случай USB-батарею - и проблемы нет.
http://www.expansys.de/p.aspx?i=151169

Вначале я попробовал другую батарею: просто гнёзда для 4-х "АА" с выключателем. Но с ней было плохо: напряжение на батареях снижается плавно, и это приводило к проблемам. А указанная батарея выдаёт стабилизированное напряжение 5 вольт по USB, а при глубокой разрядке автоматически выключается, при этом Microtrack продолжает работу так, как если бы её и не было вовсе.

sesquialtera
07.10.2008, 12:32
Вот в качестве примера типовая схема включения одного из лучших микросхемных микрофонных предусилителей: SSM2019:

А максимальный ток фантомного напряжения обычно ограничивается ТУ на предусилитель. Никаких особых схемных ограничителей, кроме нагрузочных резисторов, не ставят (ибо любой дополнительный элемент может увеличить шумы на входе).

-Бу-
07.10.2008, 17:41
да, так, на всякий случай:
связку Kel HM-1 x 2 + E-MU 0404 USB + Cubase + обработка в Soundforge + сжатие в mp3 можно услышать здесь (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=636748&postcount=49)
связку Kel HM-1 x 2 + Korg MR-1000 + обработка в Soundforge + сжатие в mp3 можно услышать здесь (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=628738&postcount=23) и здесь (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=629182&postcount=26). (правда, там включенная аудиоколонка на фоне очень гудела, к сожалению)
связку Kel HM-1 x 2 + Korg MR-1000 + сжатие в mp3 можно послушать здесь (http://busidoremikle.livejournal.com/291503.html).

если кому-то вдруг очень-очень надо, можно и без сжатия/обработки что-то выложить.

sesquialtera
07.10.2008, 17:49
Завтра постараюсь мои пять концертов выложить. Думаю, во Flac.

Бу, а Вы тоже пользуетесь SoundForge? Не знаете, случайно, какого-нибудь фильтра к ней, чтобы частоты ниже 20 или 10 Гц обрезать? То, что в неё встроено, к сожалению, если и может обрезать, то захватывает частоты до 30 Гц (параграфический эквалайзер, все фильтры выставляю на 20 Гц, полоса 0,8;0,8;0,8 и 1,6 октавы). Микрофоны Rode NT5 берут 5 Гц и ниже, а это, собственно, ни к чему...

-Бу-
07.10.2008, 17:52
Микрофоны Rode NT5 берут 5 Гц и ниже, а это, собственно, ни к чему...
Насколько я знаю, такие частоты ни один микрофон не берет и ни одна аппаратура не воспроизводит, кроме специальных генераторов размером с танк. Ощущение низких частот возникает благодаря гармоникам. На которые фильтр низких частот, по идее, влиять не может. Посему проблема не совсем понятна...
А так вообще я там в основном реверберацией и компрессией пользовался...

sesquialtera
07.10.2008, 17:59
Да нет, берут. Чувствительность, понятно, спадает, но, как правило, 6-12 дБ/окт., а так как они с -2дБ берут 20 Гц, то и при интенсивных частотах 10 или 5 Гц остаётся достаточно... А причина, естественно, интерференция, в т.ч. на самих музыкальных инструментах. К примеру, ставим виолончель, позитив и сопрано. Дека виолончели, сама по себе отнюль не образец линейности (напротив, имеет чёткие резонансы!), не только излучает своё, но и принимает и переизлучает соседей... При этом в ней образуются заметные комбинационные тоны. Это происходит и у органа/позитива, да почти у всего.

Эффект зависит от помещения, от органа, от состава исполнителей. В одних случаях этих частот нет совсем, в других - они по амплитуде превышают рабочие частоты. Раньше, когда писал на аналоговый магнитофон, ничего этого, понятно, не фиксировалось. И когда я такое видел на CD, думал: плохая аппаратура. А теперь сам убедился: акустика в сочетании с почти не ограниченным снизу частотным диапазоном рекордера и с хорошим микрофоном...

Пример: здесь чётко видны частоты в районе 6 Гц.

linkevich
07.10.2008, 20:44
Пример: здесь чётко видны частоты в районе 6 Гц."Видны"!!! Брависсимо! :lol:

Евтихий Онучин
08.10.2008, 01:11
Хотелось бы узнать, чтО именно устарело в представлениях о динамическом диапазоне звуковых программ и принципах его регулирования. Заранее спасибо.

Кстати, в том "развале" есть книжка и поновее (того же автора,
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_1100-1199_.html#1112 (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_1100-1199_.html#1112) ).
Спасибо, скачал. Но ничего нового относительно природы динамического диапазона в ней (как и в реальной действительности) нет, как и не могло быть.
========


Но проблема остаётся: эта книга рассчитана на профессиональный "уровень" сельского клуба.
Ваше высокомерие непонятно, тем более, что автор ветки (о котором Вы, как и практически все участники её, уже забыли), как явствует из его вопроса, вообще не имел собственного опыта микрофонной записи звука, и именно в этом такая книга и может существенно сориентировать для начала.
========


В книге в качестве причины необходимости понижения динамического диапазона называется условие прослушивания. Но на самом деле это не так...
На самом деле считал и считаю, что это так: истинным «динамическим диапазоном» любой программы является не вымученная, предельно компромиссно принятая разность уровней ЗД между квазимаксимальным уровнем программы и уровнем ЗД самого тихого звучания «основного тона» любого натурального источника в ней (голоса, инструмента и т.п.), а разность уровней ЗД между квазимаксимальным уровнем программы и уровнем флуктуационного шума места исполнения. То есть когда в расчёт принимаются ВСЕ звуки до уровня шума места исполнения. Этот подход, естественно, имел своё негласное выражение в известной рекомендации-требовании того, что для высококачественного звуковоспроизведения и слушания среднеминимальные уровни ЗД «основных тонов» программы должны перекрывать уровень приведённого электрического шума тракта на 15-20 дБ. Что и есть то самое прибавление реальной величины ДД на разницу между самыми «тихими» звуками певцов и инструментов (35-40 дБ) и уровнями шума лучших студий (25 дб по СЧ и ВЧ) (что, между прочим, прекрасно изложено в этой самой книге).
То есть:
Нигде, кроме больших студий и концертных и театральных залов условий для электроакустического прослушивания программ с ДД до 90 дБ (120 дБ форте-фортиссимо оркестра с хором и солистами минус 30 дБ суммарного акустического шума большой студии + приведённого электрического флуктуационного шума тракта) НЕТ. А в этих помещениях нет необходимости такого прослушивания.
========


…истинной причиной этой необходимости являлся динамический диапазон пластинок (60 дБ)… и катушечной (60-70 дБ) магнитной ленты...
Это оптимистический взгляд на С/Ш первичного источника всех записей (магнитной ленты сначала моно на 76,2 см/с, затем моно и стерео на 38,1 см/с, без компандерного шумоподавления) плюс двух главных и практически единственных носителей их широкого распространения – сначала шеллачных пластинок и АМ-радио, затем винила и ФМ-радио (так как объёмы распространения записей путём продажи на магнитной же ленте были несопоставимо малы).
А именно:
По ГОСТу 12107-66 относительный уровень помех в сквозном канале для стерео на 38,1 см/с был равен 57 дБ. Что на удивление совпадает с лабораторно замеренным уровнем шума нового, не запиленного винилового диска – 55-56 дБ (монография Аполлоновой и Шумовой «Механическая звукозапись») и отношением С/Ш УКВ-ЧМ стереоприёма в ИДЕАЛЬНЫХ условиях приёма.
Что, с учётом того самого требования перекрытия С/Ш на 15-20 дБ, и даёт максимальный ДД для магнитных и виниловых фонограмм примерно 40 дБ, что «чудесным образом» совпадает с ГОСТовским максимальным ДД программ для радиовещания – не более 40 дБ (!).
И что даёт практически для всех реальных условий прослушивания в НЕШУМНЫХ местах (с уровнем шума 40-45 дБ) квазимаксимальные уровни: 45 дБ (шум) + 20 дБ (перекрытие) + 40 дБ (ДД программы) = 105 дБ. Вряд ли надо пояснять, что это – фортиссимо симфонического оркестра…
========


Это и есть "условия прослушивания". Или Вы считаете, что в студии слушают через кассетные магнитофоны. Но и домой никто не мешает приобрести катушечный маг с диапазоном более 100dB. Стоимость, правда, десятки килобаксов, но зато "условия прослушивания" не будут вызывать "необходимость уродовать классическую музыку"! Только это не все условия: И необходимость не отпала. Главное это размеры помещения для прослушивания. Я понимаю, что у некоторых владельцев субсидированных квартир оно приближается к размерам БЗК, но у меня, к сожалению, это не так. И слушать классическую музыку с динамическим диапазоном 70-80dB абсолютно невозможно (вряд ли ошибусь предположив, что у большинства такие же условия). Поэтому классика сжимается и будет сжиматься, а если это не сделает з/р, то придётся слушателю выполнять его работу и крутить регулятор громкости.
Вы совершенно правы! Просьба уважаемых участников «смоделировать» то же самое для так сказать «неизуродованной» программы с ДД, скажем, 80 дБ: 45 дБ (шум) + 20 дБ (перекрытие) + 80 дБ (ДД программы) = 145 дБ (!). О каких «владельцах» каких-либо квартир можно говорить, если это – шум старта реактивного самолёта рядом с ним…
======


…Сейчас носители (16 разрядный CD) обеспечивают ДД 90 дБ, а 24-разрядная запись - более 100, поэтому необходимость уродовать классическую музыку отпала.
Да, в фонд можно писать до 90 дБ, но для любого реального электроакустического воспроизведения такой готовой программы условий нет.


Вообще же сжатая запись теряет в "прозрачности" и естественности.
В естественности – несомненно. Насчёт потери «прозрачности» - весьма спорно, если «несжатая» программа может потерять в шуме канала передачи и/или места слушания всю «атмосферу» на пианиссимо и паузах…
=========


…Сжатие по сути усиливает шумы - и только…
Ровно настолько же, насколько позволяет услышать в программе то, что иначе утонуло бы в шуме канала передачи и/или места слушания...

sesquialtera
08.10.2008, 01:23
Спасибо, скачал. Но ничего нового относительно природы динамического диапазона в ней (как и в реальной действительности) нет, как и не могло быть.
А я разве не предупреждал? Просто издание поновее.


Ваше высокомерие непонятно, тем более, что автор ветки (о котором Вы, как и практически все участники её, уже забыли), как явствует из его вопроса, вообще не имел собственного опыта микрофонной записи звука, и именно в этом такая книга и может существенно сориентировать для начала.
Так Вы и его причисляете к сельскому клубу? :-) "Сельский клуб" - понятие, касающееся не столько техники записи, сколько содержания записи. В сельском клубе сжимать можно и нужно всё, да покрепче! :) Терять там нечего.


На самом деле считал и считаю,
Так разве ж я запрещаю? Сжимайте хоть до ДД 20 дБ! Каждому своё. :-) Я, тем не менее, считаю, что сжимать допустимо только эстрадную и прочую малоценную "музыку". Классика сжатия не требует и оно ей противопоказано. В пластинках с ДД 60 дБ просто у них выхода иного не было. Но с пластинками, слава Богу, покончено. И с аналоговыми кассетными магнитофонами покончено.

И о каком это Вы "канале передачи" речь ведёте? О CD? или о Flac? :-) Или у Вас есть другие "каналы"? :-)

linkevich
08.10.2008, 11:07
В пластинках с ДД 60 дБ просто у них выхода иного не было.Простите, но вы не знаете (да и не может церковный органист этого знать! :lol:), что записи с ДД более 40 дБ считаются БРАКОМ! 8)

sesquialtera
08.10.2008, 13:50
Я как то пропустил это распространённое заблуждение. Компрессирование не усиливает шумы (если не считать некоторых мелочей) и по сути только уменьшает ДД.
Если мы делаем компрессию с последующей нормализацией, то ощущаемый уровень громкости растёт (важно для эстрадной и прочей малоценной музыки), а вместе с ним и шумы. При этом прозрачность полифонии снижается.

Maximov
08.10.2008, 17:15
Пример: здесь чётко видны частоты в районе 6 Гц.
Всегда уважал профессионалов. С таким же успехом можно сказать, что здесь четко видны частоты в районе от 20 до 18000Hz.

sesquialtera
08.10.2008, 19:04
Нормализация здесь вообще с боку припёка. И лучше её не делать. Почему же? Если делать компрессию без нормализации, на окончательном CD мы вместо 16 бит получим реальных 14 или даже меньше. Только и всего :)

Компрессия ни при чём - делайте не шумящие фонограммы.
С таким же успехом можно перед концертом сказать слушателям: "Здесь не ходить, не кашлять, не чихать, не дышать! И вообще идите вы все... Я запись делаю, и вас мне не надо!" :-) Да ещё движение транспорта ( в т.ч. скорой помощи - попала-таки у меня на фонограмму) запретить! :-)

К прозрачности полифонии шумы тоже не имеют никакого отношения на нормальной записи.
Не шумы, а компрессия! При заметной компрессии вместо полифонии мы получим кашу.

С таким же успехом можно сказать, что здесь четко видны частоты в районе от 20 до 18000Hz.
Временная шкала там видна. Считать умеете? :)

Maximov
08.10.2008, 20:23
Временная шкала там видна. Считать умеете? :)
Там шкала в dB... Или я первый раз вижу окно звукового редактора. Может это шутка такая? Вы только скажите и я весело посмеюсь. Только махните когда, ладно?:-)
Да, кстати, 6Hz на такой малой амплитуде не почувствует ни один человек.

sesquialtera
08.10.2008, 20:37
Там шкала в dB... Или я первый раз вижу окно звукового редактора. Может это шутка такая? Вы только скажите и я весело посмеюсь. Только махните когда, ладно?:-)
Ну, раз в первый, то ладно уж - подскажу: :-) в Sound Forge по вертикали показана амплитуда (линейно, не логарифмически), а по горизонтали - время. Над графиками там видна шкала времени и цифры на ней: минуты, секунды и тысячные доли секунды. Так что те, кто знаком с вычитанием и делением, могут легко определить самую нижнюю частоту из присутствующих там.

Ну а те, кто школьной математикой ещё не овладел - могут и посмеяться: как известно, смех без причины - признак... Это же касается и тех, кто не понимает, как инфрачастоты могут влиять на тракт.

Maximov
08.10.2008, 21:28
Формулу в студию, пожалуйста! Что из чего вычитаем, что на что делим?

Maximov
08.10.2008, 22:45
У Вас глаз - алмаз.
Вы когда подобные вычисления делаете, всегда пользуетесь разрешением 1:96?

Maximov
08.10.2008, 23:10
Ну а те, кто школьной математикой ещё не овладел - могут и посмеяться: как известно, смех без причины - признак...
А теперь, чтоб Вы словами зря не бросались, я требую от Вас официального извинения.

sesquialtera
08.10.2008, 23:15
А теперь, чтоб Вы словами зря не бросались, я требую от Вас официального извинения.
Когда я говорил о тех, кто ещё не успел овладеть школьной математикой, г. Maximov в виду я не имел. Настоящим подтверждаю: г. Maximov школьной математикой уже овладел.

Maximov
08.10.2008, 23:29
Когда я говорил о тех, кто ещё не успел овладеть школьной математикой, г. Maximov в виду я не имел. Настоящим подтверждаю: г. Maximov школьной математикой уже овладел.
Ну вы нахал, однако! Нарветесь. Вы такой же звукорежиссер, как я водитель катка.

sesquialtera
09.10.2008, 00:08
Ну вы нахал, однако! Нарветесь. Вы такой же звукорежиссер, как я водитель катка.
Я музыкант. Так Вы всё-таки оцениваете ваши собственные математические способности скромнее, чем я? :)

Вы ж меня первый стали задирать, причём не по делу. И что Вы рассчитывали получить в ответ?

Maximov
09.10.2008, 13:36
Пилите, Шура.
Вы не способны признавать свои ошибки и препираетесь до последнего даже тогда, когда ответ очевиден. А еще Вы не считаете должным нормально извиниться публично нахамив.

linkevich
09.10.2008, 15:13
To Maximov: Никого в "черный список" этот эксклюзив не отправляет. Он либо "видит" угодные ему посты от якобы туда отправленных, либо "не видит" не угодные сообщения. :lol:

To Сексиальтера: прошу мой ник не каверкать. :angel:

linkevich
09.10.2008, 17:00
Хм.. Удивительным образом исчез пост гна sesquialtera'ы, где он пообещал занести в свой черный список Maximov'а ......

Libertone
09.10.2008, 23:08
В первый час работы выставки, очень известный Российско-Американский исполнитель купил наш микрофон.
Человеку хватило 30-ти секунд прослушивания в наушниках для принятия решения...

Ругайтесь дальше, а я поехал микрофоны продавать.

Libertone
09.10.2008, 23:35
На сайте будет информация

sesquialtera
09.10.2008, 23:45
Человеку хватило 30-ти секунд прослушивания в наушниках для принятия решения...

Лихо! Завидую! Мне бы так! :-)
Увы, мне потребовалось на выбор микрофона три месяца! :-)

sesquialtera
10.10.2008, 14:11
Не могли бы Вы объяснить каким образом компессирование превращает полифонию в кашу и, естественно, показать это на примерах?
Если Вы этого сами на Ваших пробах не слышите - я ничем Вам помочь не смогу. Я ведь знаю - некоторые люди вообще не способны слышать полифонию...


Без разницы. Даже если получится не 14, а 10 на качестве это не скажется. Какие ещё причины делать нормализацию?
Отразится, и даже очень, при условии, что нормализация была проведена до перевода файла в 16 бит, ещё в 24 - бит разрешении.
Я тут кое-что интересное по микрофонам нашёл:
http://www.schoeps.de/D-2004/PDFs/Mikrofonbuch_komplett.pdf
и
http://iem.at/~sontacchi/2001/page/Unterlagen/Neumann/Mikrophone%20(Buch).pdf
Правда, на немецком, но это вряд ли остановит истинного любителя звукозаписи...

sesquialtera
10.10.2008, 17:33
Что нормализация, что компрессия - по сути это поворот регулятора громкости. .
Вы в самом деле не различаете компрессию и нормализацию? Или это Вы просто так шутите? Надеюсь, что последнее - в противном случае не вижу смысла вести беседу. Если это всё-таки так, для ликбеза можете посмотреть это:
http://home.arcor.de/mfiedler/tipskompressor.html
Наверно, в сети можно и на русском найти - не знаю. Это я нашёл на форуме Hochschüle für Künste Berlin.


У Вас полно непожатых записей. Вам ничего не стоит сжать их, выложить примеры

Кое-что мне это всё-таки стоит: у меня отнюдь не DSL с Flatrate'ом.


и объяснить, что слушать

Можно, конечно. Но если слух не обучен, это потребует несколько лет. Если обучен - он это слышит.

sesquialtera
10.10.2008, 22:55
Да, если человек считает почти одинаковыми регулятор громкости и компрессор, и не считает нужным даже заглянуть в соответствующие книги - это - не ошибка, это - диагноз! :-)

В той книге это объяснено, но Вы читать не желаете. Так зачем мне тратить время на объяснения? Читайте книги (хоть иногда!)!


Вы можете более ясно себе представить процессы нормализации и компрессии если выполните их вручную. В Sound Forge есть такая возможность.
Выполнять компрессию вручную - это как? В уме перемножить несколько миллионов 24-разрядных чисел, причём многократно, в уме вычислить несколько миллионов коэффициентов и потом ввести их 16-ричным кодом? :) Не нашёл я в Sound Forge возможностей, делать компрессию вручную. Она всё сама хочет считать :)



компрессия - по сути это поворот регулятора громкости

Этот перл научной мысли я переведу для коллег. Пусть и им тоже будет весело! :)


Для пробы возьмите файл нормализуйте, сохраните, потом понизьте уровень, сохраните, потом опять нормализуйте. Повторите цикл несколько раз подряд и послушайте результат.
Нет проблем! Конечно, перед началом этой цепочки я переведу файл в 32-битный формат с плавающей запятой... Разницы по качеству не будет. При условии, конечно, что это именно нормализация, а не компрессор :)

linkevich
10.10.2008, 23:38
Этот перл научной мысли я переведу для коллег. Пусть и им тоже будет весело! :)
А вы знаете, товарищ Аматоир (copyright by AML) в некоторой степени прав! Компрессор, по сути, есть автоматическОЕ ручКО громкосТЕ :-P Повеселитесь с коллегами-органистами...

yohji_nap
10.10.2008, 23:46
Пример: здесь чётко видны частоты в районе 6 Гц.


Ну, раз в первый, то ладно уж - подскажу: :-) в Sound Forge по вертикали показана амплитуда (линейно, не логарифмически), а по горизонтали - время. Над графиками там видна шкала времени и цифры на ней: минуты, секунды и тысячные доли секунды. Так что те, кто знаком с вычитанием и делением, могут легко определить самую нижнюю частоту из присутствующих там.

Школьной математикой овладел. Расскажите, пожалуйста, как Вы считали 6 Гц по этой картинке?

sesquialtera
10.10.2008, 23:53
Школьной математикой овладел. Расскажите, пожалуйста, как Вы считали 6 Гц по этой картинке?
Возьмите в том месте, где крупный пик, два ближайших друг к другу прохода через нуль, определите по шкале времени их координаты, найдите разность, вычислите 1/X.

Евтихий Онучин
11.10.2008, 00:03
А вы знаете, товарищ Аматоир (copyright by AML) в некоторой степени прав! Компрессор, по сути, есть автоматическОЕ ручКО громкосТЕ
Если у кого есть желание и время по-настоящему разобраться в процессах и устройствах автоматического управления динамикой звуковых программ, то не надо мучиться поисками: всё предельно ясно и доходчиво изложено в редчайшей книге на эту тему (которая, слава богу, выложена в сеть):
Массовая радиобиблиотека, вып. 752.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0700-0799_.html#0752 (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0700-0799_.html#0752)
(В. Ф. Есаков, И. Г. Кудрин,
М. М. Шноль. "Автоматическая регулировка усиления в усилителях низкой частоты." М., «Энергия», 1970.
80 с. с илл. (Массовая радиобиблиотека. Вып. 752).
Рассматриваются принципы работы, типы и области применения
авторегуляторов в низкочастотных цепях.
Предназначена для широкого круга радиолюбителей, но может
быть полезна для студентов и специалистов, работающих в области
радиовещания, звукозаписи, связи.)

Все принципиальные процессы и параметры, что были исследованы и определены полвека и более назад, естественно, как были, так и остались. Схемотехника, понятно, изложена того времени.

Если вчитаться и, более того, внимательно поэкспериментировать с параметрами уже во всеоружии современных средств динамических процессоров аудиоредакторов типа "Адоб Аудишн" ("КулЭдит") и аналогов, то очень и очень помогает отделить мух от котлет и избавиться от путаницы в принципах работы компрессоров, ограничителей, пикосрезателей и т.д., прискорбно царящей на форумах (включая западные, такие, например, как ристалище англоязычных любителей и профессионалов звукотехники http://www.stevehoffman.tv/forums/forumdisplay.php?f=5 (http://www.stevehoffman.tv/forums/forumdisplay.php?f=5)
) на эту тему...

sesquialtera
11.10.2008, 00:08
Компрессор, по сути, есть автоматическОЕ ручКО громкосТЕЭто было бы так, если бы компрессор изменял уровень сигнала одинаково, вне зависимости от его исходной мгновенной амплитуды.

Так Amateur - это AML? Тогда чего я с ним тут спорю? :-) Он же доказал своё полное непонимание и нежелание понять принципы цифровой обработки звука!




Все принципиальные процессы и параметры, что были исследованы и определены полвека и более назад, естественно, как были, так и остались.
Почти. Есть один момент: при аналоговой обработке она всегда идёт "задним числом". При цифровой обработке процессор "знает", что будет в следующий момент. Поэтому реакция может быть точнее и с меньшим количеством артефактов. Хотя, естественно, можно в алгоритм (намеренно) заложить и точную имитацию аналогового компрессора и чего угодно.

linkevich
11.10.2008, 00:27
Так Amateur - это AML? Тогда чего я с ним тут спорю? :-) Он же доказал своё полное непонимание и нежелание понять принципы цифровой обработки звука!

Мало того, что вы не способны понять, что за время довольно длительного пребывания в этом разделе не смогли найти себе ни единого единомышленника или просто разделяющего мнение хоть в каком-то вопросе, касающемся звукозаписи и звукотехники, так вы еще и не понимаете элементарных оборотов правописания Русского Языка (либо напрочь не знаете азов английского). Отвыкли в дойчляндии. Последнее простительно.

Евтихий Онучин
11.10.2008, 00:40
...при аналоговой обработке она ВСЕГДА идёт "задним числом"...
В данном случае Вы упускаете из виду как раз два возможных типа регулировки в аналоговых авторегуляторах - прямой и обратной - и целесообразные способы комбинации их обоих для достижения оптимальных результатов. Как раз то, что описано в упомянутой книге на стр. 16-18.

yohji_nap
11.10.2008, 00:41
Возьмите в том месте, где крупный пик, два ближайших друг к другу прохода через нуль, определите по шкале времени их координаты, найдите разность, вычислите 1/X.

Координаты получаются 00:39:48,960 - 00:39:49,020. То бишь разность 00:00:00,060. Единицу на это разделить - 6 не получается :-o Я не понимаю - Вы хотите посчитать по формуле "частота = 1/период"? Но 6 герц - это "шесть раз в секунду", а нашей длины кусочек в секунду уложится гораздо поболе шести раз. Опять же, почему Вы именно проходы через нуль взяли? А если бы их не было, что бы Вы делали (скажем, если нужно проанализировать кусочек только, который целиком над или под нулём)?

И наконец - самое главное - Вы всегда так частоту подсчитываете, или хотя бы иногда всё-таки пользуетесь функцией Spectral Analysis или ей подобными (я не пользуюсь Sound Forge, поэтому не знаю, что там есть. Но частотный спектр там точно посмотреть можно)?

Евтихий Онучин
11.10.2008, 00:47
...При цифровой обработке процессор "знает", что будет в следующий момент...
При передаче создающейся в текущем режиме, т.е. программе исполняемой прямо в данный момент, динамический и любой другой процессор БЕЗ ЛИНИЙ ЗАДЕРЖКИ тоже не может знать, что будет в следующий момент.

sesquialtera
11.10.2008, 01:24
При передаче создающейся в текущем режиме, т.е. программе исполняемой прямо в данный момент, динамический и любой другой процессор БЕЗ ЛИНИЙ ЗАДЕРЖКИ тоже не может знать, что будет в следующий момент.
Так Вы что, компрессор-то прямо во время записи применяете? :-) Вообще-то обработку записи принято делать после, на уже записанном файле! Чтобы варианты попробовать, чтобы не испортить ничего безвозвратно... А запись - это запись. И ничего больше. Поставил микрофоны, уровень выставил - и играй себе... Ничего и нигде во время записи трогать не надо...

В том-то и отличие цифровой записи: при её обработке всегда есть Strg+Z !

Считывается блок отсчётов - с ним всё и делается. Программа может в любой момент посмотреть, что будет через миллисекунду, через секунду - хоть через час!

А при аналоговой обработке сначала приходит сигнал, и только потом реагирует исполнительный элемент. Задержка есть всегда, т.к. пока нет сигнала - нет и реакции.

Координаты получаются 00:39:48,960 - 00:39:49,020. То бишь разность 00:00:00,060. Единицу на это разделить - 6 не получается Не там и не то смотрите. Я думаю, Вы отлично понимаете, о чём речь, просто ... :)

Вы всегда так частоту подсчитываете, или хотя бы иногда всё-таки пользуетесь функцией Spectral Analysis Эта функция не обладает необходимым разрешением. Обычно мне куда важнее знать форму волны в конкретном месте и амплитуду конкретного сэмпла. Для остального есть уши.

BTV
11.10.2008, 02:56
Так Amateur - это AML?

Нет :-). Это совсем не он.

Забежал на секунду - вы уж тут не ссорьтесь. :)

Вообще компрессоры разные бывают. *это так вслух просто*. Бывают и одноканальные и многоканальные (работающие независимо или зависимо в нескольких полосах). И определяются несколькими параметрами - время срабатывания, восстановления и проч. Очень влияют на восприятие музыки и меняют ощущения от неё.

BTV
11.10.2008, 03:18
Пример: здесь чётко видны частоты в районе 6 Гц.

Странные помехи. Может это турбулентности воздуха? Инфразвук должен бы быть четко в обоих каналах, по-идее, с одной фазой.

Кстати, было бы интересно послушать записи в wav, сжатые раром с максимальным разрешением. Скажем, 96 кГц на 24 бита. Особенно хор (или голос) с органом.

sesquialtera
11.10.2008, 03:31
Странные помехи. Может это турбулентности воздуха? Инфразвук должен бы быть четко в обоих каналах, по-идее, с одной фазой.

Кстати, было бы интересно послушать записи в wav, сжатые раром с максимальным разрешением. Скажем, 96 кГц на 24 бита. Особенно хор (или голос) с органом.
Это больше от зала зависит. Я на той неделе подряд пять концертов писал, и только в одной кирхе было такое. В другой - и "скорую помощь" слышно, и поезд, и астматика какого-то, а такого - нет... И отчего это зависит - не поймёшь. Но ветра в церкви, конечно, не было. Я полагаю, это - обратная связь на акустике инструментов. Волны отражаются от стен и потолка, приходят на деки струнных и переизлучаются. Тут всё зависит от ряда случайностей: радиусов поверхности стен и потолка, расстоянием от их фокуса до точки, в которой находятся виолончель и позитив и т.д. В той кирхе то же самое и когда я BWV 547 на большом органе играл. Такая уж акустика...

Я при записи использую 44,1/24. Причина: конечная цель - CD. А при пересемплировании даже с 88,2 потери превышают первоначальный выигрыш.

Я уж тут подготовил "сводный" архив c концертов на два часа во Flac и MP3 (часть вещей повторялась). Вот жду теперь, пока у нас с приятелем, у которого DSL, свободное время совпадёт... Можно, конечно, и исходные файлы выложить. Но они (5 штук) даже сжатые RAR'ом по-максимуму, "весят" по гигабайту. У приятеля DSL, скачивается-то с 200 килобайт в секунду и выше, а вот отдаётся только с 50... Так что не знаю, боюсь, что терпения не хватит ни у меня, ни у приятеля, на эти файлы...

Компрессором я чуть-чуть подрезал Gospels: там есть хлопки и шлепки, и если их подрезать чуть-чуть, восприятие этого не меняется. А классика, мне кажется, вовсе не нуждается в компрессоре.

Евтихий Онучин
11.10.2008, 12:25
Компрессором я чуть-чуть подрезал Gospels: там есть хлопки и шлепки, и если их подрезать чуть-чуть, восприятие этого не меняется. А классика, мне кажется, вовсе не нуждается в компрессоре.
1. Сначала чел "подрезает" пики компрессором, что является функцией и возможностью ОГРАНИЧИТЕЛЯ УРОВНЕЙ с очень короткими временем срабатывания и временем воссстановления (компрессор в силу ПРИНЦИПА своей работы такой возможности не имеет).

2. Затем, после всех доводов о природе динамического диапазона и его места в электроакустике и рекомендации ознакомиться с очень чётким изложением принципов работы динамических процессоров в тракте - привычный припев о том, что "классика вовсе не нуждается в компрессоре". Что ж, это, видимо, свойство великих: точь в точь, Марк Порций Катон, завершавший каждое выступление в сенате на любую тему сакраментальным "А Карфаген должен быть разрушен!".

Вы знаете, уважаемые собеседники, общение с "оппонентом", не желающим хотя бы как-то аргументированно реагировать на твои доводы, а не высокомерно ёрничать о людях из "сельских клубов" или о том, что у тебя "других каналов нет", кроме того-то и т.п., становится неинтересным.

Со всеми остальными готов обменяться мнениями на небезынтересные для нас темы...

Привет!

linkevich
11.10.2008, 14:34
А, я понял! Он не знает разницу между компрессором и лимитером! :-)

sesquialtera
11.10.2008, 23:47
1. Сначала чел "подрезает" пики компрессором, припев о том, что "классика вовсе не нуждается в компрессоре".
Привет!
И с каких это пор Gospel стал относиться к классике?

Если не в курсе, Gospel - это то, что негры поют (как ни странно, по-английски!) :-)

А, я понял! Он не знает разницу между компрессором и лимитером!
Плагин-то один и тот же. Как настроишь... Он же и экспандером стать может... Если это кому-то зачем-то понадобится... :)

sesquialtera
12.10.2008, 00:29
Во-первых, ухудшение будет и при 32float, надо только повторять цикл достаточно долго, во-вторых, перевод разрядности тоже не улучшает качества.
А Вы сколько раз одну запись нормализовать-то думаете? Я это больше одного раза не делаю. Зачем? :-) Перевод разрядности на повышение качество не ухудшает даже теоретически.

Применять компрессию к классике считаю варварством. Gospel - другое дело.


М. М. Шноль. "Автоматическая регулировка усиления в усилителях низкой частоты." М., «Энергия», 1970.
Вот именно, 1970. 38 лет прошло...


1-ю часть Тройного концерта Бетховена (Ойстрах, Ростропович, Рихтер, Караян)
И эти оттуда же... Вы так любите в архивах копаться? Ещё Ван Клайберна вспомните! :) Или Клемперера! :)
Вы, наверно, и не заметили, что век-то уже другой наступил! И музыковедение всё это время на месте не стояло, и исполнительские манеры теперь другие. Такое происходило и в прошлые времена постоянно, идёт и сейчас. А у Вас всё 1970 на календаре! :)

В древности альтернативы не было: крути себе регулятор громкости! :) Помню те времена - резисторы СП-1, лампы 6П14П, транзисторы МП14А... Да, было время...:) Светодиод тогда казался гостем из будущего :)

Но это время безвозвратно прошло. Как и время Клемперера и обоих Рихтеров (немецкого и русско-немецкого :) ), как и время звукорежиссёра с регулятором громкости...

Впрочем, я нашёл один форум, где можно найти действительно кое-что полезное о звукозаписи. Не пустой трёп, как здесь:

http://www.tonthemen.de/

Евтихий Онучин
12.10.2008, 22:42
В отношении компрессии мы обсуждаем сжатие ДД.
Понятное дело: компрессия, как-никак и есть латинокорневое слово «сжатие».

…хотя применение компрессора в общем случае не обязательно в результате даёт сжимание ДД.
Это уже занятно! Может быть, объясните, что тогда выполняет компрессор в тракте?

И что «объясняет» приведённый тут же пример, в итоге реализации которого «На выходе получаем сжатое/ую по ДД звучание/запись», что «будет в точности соответствовать работе компрессора», а пример должен вроде показать, что «применение компрессора не обязательно в результате даёт сжимание ДД»? Логику понять, мягко говоря, трудно.

А вот так:

"Сжатие динамического диапазона может быть осуществлено как ручным способом (звукорежиссером), так и с помощью автоматических регуляторов. Наилучшее качество передача получается при ручном сжатии."
Это цитата из рекомендованной "В. Ф. Есаков, И. Г. Кудрин,
М. М. Шноль. "Автоматическая регулировка усиления в усилителях низкой частоты." М., «Энергия», 1970. 80 с. с илл. (Массовая радиобиблиотека. Вып. 752)."
В определённых случаях положение не изменилось до сих пор.
Полагаю, что положение не изменилось для всех случаев, когда для высококачественной передачи или записи сигнала требуется сжатие ДД.

sesquialtera
12.10.2008, 23:35
Полагаю, что положение не изменилось для всех случаев, когда для высококачественной передачи или записи сигнала требуется сжатие ДД.
Вот только случаев таких всё меньше... Радио на средних волнах, возможно, ещё и на УКВ. И это всё.


«применение компрессора не обязательно в результате даёт сжимание ДД»?

Такое вполне возможно: если уровень сигнала никогда не превышает порог срабатывания компрессора, он и не сработает. Т.е. цикл пройден, но сигнал не меняется никак.

linkevich
13.10.2008, 01:50
при определенных настройках и тех. характеристиках, наоборот "разжимает" 8)

-Бу-
13.10.2008, 16:00
при определенных настройках и тех. характеристиках, наоборот "разжимает" 8)
енто ж вроде expander уже...

sesquialtera
13.10.2008, 16:07
Hey, Бу!
Да, эти плагины обычно можно и как экспандер использовать. Только никак не могу сообразить, для чего бы это применить... :-)

Я тут в субботу поразвлекался немного: записал одну вещь с микрофонов 20 раз :-) , во всех возможных режимах - от MP3 44,1 kHz 96 kbps до WAV 96 kHz 24 bit:

http://rapidshare.com/users/1NS0UI

Что-то я не очень слышу различие между 96/24 и 44,1/24 (имеется в виду запись - что касается игры, там мне все различия слышны - я же не автомат, чтобы как компьютер, всё время одинаково играть :-) )... Все файлы "как есть", без редакции. Видно даже всплеск вначале - при включении питания микрофонов (я настроил прибор, чтобы он при нажатии сразу писать начинал: так меньше риск ошибки).

А вообще надо будет кугели покупать - профессионалы говорят, лучше будет. Главное, настоящие кугели, не с двойной мембраной...

Евтихий Онучин
13.10.2008, 16:26
енто ж вроде expander уже...
Этт-точно, как говаривал тов. Сухов!

"Компрессор" (сжиматель ДД), "экспандер" (расширитель ДД), инерционный ограничитель уровней (вспомогательное устройство защиты трактов от перегрузок, а также для съема звука с источников резко пикового характера), безынерционный ограничитель уровней ("пикосрезатель" - основное средство защиты трактов от любых недопустимых пиков), пороговый шумоподавитель - энто всё СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ устройства автоматического регулирования уровней в высококачественных звуковых трактах, со СВОИМИ, присущими им в силу принципа их работы амплитудными и временнЫми характеристиками.

Причём ограничители уровней и пороговые шумоподавители имеют, и принципиально должны иметь, "пороги" амплитудных характеристик, а компрессоры и экспандеры ДД сами по себе - нет, они имеют только ДИАПАЗОНЫ и коэффициенты регулирования.

Сложные же устройства, объединяющие два или более таких устройств сразу, естественно, могут иметь и комплексные, сложные характеристики управления, разные на разных участках ДД, подпадающих под действие разных устройств.

ОПЯТЬ ЖЕ - всё это прекрасно изложено (и иллюстрировано) в неоднократно упоминавшейся и цитированной книге, все положения, изложенные в которой остаются актуальными, как неизменна и природа этих явлений! Имеющий глаза и желание увидеть да увидит!..

linkevich
13.10.2008, 20:50
Только никак не могу сообразить, для чего бы это применить... :-)

Первые схемы шумодавов Долби были основаны именно на этом принципе :-)

Евтихий Онучин
14.10.2008, 15:21
Первые схемы шумодавов Долби были основаны именно на этом принципе
На каком «на этом»?
Системы ш/п Долби – компандерные, с разной для разных систем частотной и амплитудной зависимостями, для системы «В» - попроще, для «С» - сложнее, для «А» (профессиональной, кстати, первой по времени (1966)) – ещё сложнее; со строго нормируемыми временнЫми параметрами «зеркальной» обработки и т.д.
А не просто применением каких-то неопределённых плагинов.
Для интересующихся – ссылка на историю фирмы:
http://www.dolby.com/about/who_we_are/history_1.html (http://www.dolby.com/about/who_we_are/history_1.html)

sesquialtera
14.10.2008, 15:28
Равно как и Ваши. :-( Это не потребляемый ток, а ток короткого замыкания. Но даже на него нет никакого стандарта: у Drawmer1960 последовательно с этими резисторами стоит ещё один - 1k, точно такой же 1k резистор стоит у Mackie в 24(?) канальном пульте, но резисторы по 6k004, а Fokusrite без всяких добавочных ставит ограничивающие по 3K6. Токи кз подсчитаете сами? :-)

Посмотрел я стандарты: при P48 сопротивление резисторов должно быть 6,8 k, при P24 - 1,2 к. Отклонение от номинала - +-20%, но оба резистора должны быть подобраны с точностью 0,1%. В этом случае требования к точности, стабильности и пульсациям фантомного напряжения не слишком высоки, т.к. компенсируются вместе с синфазными помехами - всё зависит только от качества микрофона.

Интересно, шумоподавители Долби где-то ещё применяют? Компакт-кассета умерла, телевидение у нас теперь - и то цифровое стало, год назад аналоговые передачи прекратились... Зачем Долби нужен теперь?

linkevich
14.10.2008, 18:05
телевидение у нас теперь - и то цифровое стало, год назад аналоговые передачи прекратились... Зачем Долби нужен теперь?
В России вещательный формат до сих пор, примерно в 80% случаев - бетакам, а все эфирные кассеты пишутся с долби.

linkevich
14.10.2008, 18:08
На каком «на этом»?
На принципе экспандирования. Помню об этом из лекций в институте. В подробности не вдавался.

sesquialtera
14.10.2008, 19:08
Наткнулся на любопытную информацию: прекращение производства грампластинок привело к увеличению популярности микрофонов с шаровой диаграммой. Логика всем ясна? :-)

Евтихий Онучин
15.10.2008, 00:30
На принципе экспандирования. Помню об этом из лекций в институте. В подробности не вдавался.
Ну так ЭКСПАНДИРОВАНИЕ-то это ВТОРАЯ ПОЛОВИНА КОМ-ПАНД-ЕРНОГО ("компрессор - экспандер"ного) шумоподавителя. Восстанавливающая исходную динамику сигнала после прохождения по каналу связи или при воспроизведении записи на носителе. Первая - компрессор со специальными частотными, амплитудными и временнЫми параметрами.
Для желающих ознакомиться (в контексте "Долби" - особенно гл. 14.5):
http://igdrassil.narod.ru/audio/tips/shkritek/ch14-denoise.djvu

Вся книга - http://www.newlibrary.ru/download/p_shkritek/spravochnoe_rukovodstvo_po_zvukovoi_shemotehnike.h tml

sesquialtera
15.10.2008, 00:41
Я думаю, знание особенностей шумоподавителя "Долби" не очень нужно при записи в домашней студии (тема-то именно эта! :-) ) Собственно, этот шумоподавитель если ещё и жив, то лишь пока ещё кое-где осталось аналоговое телевидение... И аналоговое радио на средних волнах...

Если кому-нибудь и придёт в голову в домашней студии использовать шумоподавление, вряд ли это будет система компандер - экспандер. :) В случае, если кто-нибудь воскресит древний кассетный магнитофон, возможно, применят "Долби В" или динамический фильтр... А на компьютере сейчас полно плагинов, которые если и используют сходные с "Долби" принципы, то не совместимы по параметрам: для системы компандер - экспандер параметры как записывающего, так и воспроизводящего каналов строго нормированы, а где эти нормы для компьютеров? Так что подобную систему на компьютере использовать невозможно даже, если это было бы нужно :)

linkevich
15.10.2008, 00:43
Евгений, спасибо за инфу, но честно говоря, мне как-то по барабану на эти долби ;) Тут товарищ органист-самописец кажется ими интересуется :-)

linkevich
15.10.2008, 00:47
пока ещё кое-где осталось аналоговое телевидение... Я вас уверяю! Не "пока еще кое-где" а очень много где! Плейлисты составляются давно уже в компьютерах, но запускаются-то магнитофоны! А сколько телематериала на кассетах в архивах - вы себе представить не можете! Это огромные склады, горизонты которых не видны невооруженным глазом.

linkevich
15.10.2008, 01:05
Посты потерты... Всего доброго!

sesquialtera
15.10.2008, 01:16
Я вас уверяю! Не "пока еще кое-где" а очень много где! Плейлисты составляются давно уже в компьютерах, но запускаются-то магнитофоны! А сколько телематериала на кассетах в архивах - вы себе представить не можете! Это огромные склады, горизонты которых не видны невооруженным глазом.

Неужто так по-старинке всё аналоговые видеомагнитофоны и крутят? И как это совмещается с тем, что российское телевидение уже давно раздаётся в регионы цифровым (причём со сжатием "с потерями" ) способом? Помню, смотришь телевизор (аналоговый), и вдруг изображение "замерзает", или ещё лучше, в мозаику превращается и осыпается.... "Ага", думаешь, "опять русский спутник куда-то не туда залетел" :-)

linkevich
15.10.2008, 01:28
Неужто так по-старинке всё аналоговые видеомагнитофоны и крутят?Почему же все? Только те, кто не перешел на дивикам. У беты, кстати, пленка гораздо более долговечная, нежели у последнего, а один магнитофон бетакам эс-пи в монтажной версии стоит более 20 тыс. долл. Вы немного недооцениваете их качество и, готов поспорить, никогда не отличите по картинке от цифрового (если хорошие исходники)
Бетакам на тв - это что-то воде Штудера (или даже Нагры?) в аудио. Мастер-мафон. ))
Я уже было раскланялся, но вы провокатор - тот еще!!! :tomato:

BTV
15.10.2008, 01:35
Наткнулся на любопытную информацию: прекращение производства грампластинок привело к увеличению популярности микрофонов с шаровой диаграммой. Логика всем ясна? :-)

Неа :-)

linkevich
15.10.2008, 01:40
Неа :-)
+1.
И с чего бы это "шаровым" (хотя всю жизнь их везде называли "круговыми") такой взлёт?

sesquialtera
15.10.2008, 01:55
У нас их зовут "Kugel", в отличие от "Niere" ("почка" :-) ) и "Acht" ("восьмёрка").

Пластинка не могла нарезаться, если в стереоканалах присутствовали сильные низкочастотные противофазные составляющие. Поэтому широкий АВ с шарами в чистом виде не использовали. Для современных носителей данное соображение значения не имеет, а шары в "АВ" дают если саму локализацию и худшей точности, чем "XY" или ORTF ( а зачем ей такая уж точность), то "эффект присутствия" с шарами (в диффузном поле, а орган иначе и не записать, как и хор) значительно лучше.

linkevich
15.10.2008, 02:07
аа, вы об эпохе стерео)) а я подумал о древнем моно речь идет..

sesquialtera
15.10.2008, 02:16
В "Моно" я пишу только лекции по теологии :-)

linkevich
15.10.2008, 02:17
В "Моно" я пишу только лекции по теологии :-)
Аминь и Богу слава!

sesquialtera
15.10.2008, 02:25
Аминь и Богу слава!

У нас говорят так:
Es segne und behüte uns der allmächtige und barmherzige Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Amen.

linkevich
15.10.2008, 02:35
А у нас говорят так: «Благословите Господа вся дела Его, на всяком месте владычества Его!"

А по вашему нихрена не понимаю. Уж извиняйте :-)

sesquialtera
15.10.2008, 02:36
А у нас говорят: «Благословите Господа вся дела Его, на всяком месте владычества Его!" А по вашему нихрена не понимаю. Уж извиняйте :-)

А я по-вашему даже очень понимаю :-)

sesquialtera
15.10.2008, 11:35
Если в классике большой ДД, таковым он и должен оставаться. Не надо классику превращать в поп!!!

Что может видеть заранее звукорежиссёр? Для этого он должен уметь читать партитуру не хуже, чем сам дирижёр! Таковые звукорежиссёры есть, но очень мало.



Но когда на CD более одного трака и стоит вопрос о сквозной, согласованной динамической линии, нормализация просто вредна.
Так Вы что, нормализацию-то для каждого отдельного трека делаете??? :evil: Да, такой глупости я и не ожидал не только от профессионала, но даже и от аматёра! :-) Я делаю нормализацию только для всего концерта целиком.

примеры с пояснениями, почему компрессия ухудшает прозрачность полифонии
Ну, не слышите - так стоит ли убиваться? Не каждому дано - ничего тут не поделаешь. Не всем на органах играть, кто-то должен ведь и дорожки мести! :-)

Евтихий Онучин
15.10.2008, 22:55
Компрессирует. Но компрессоров много разных и, например, применяя полосовые компрессоры (ссылку на который мне так любезно дал sesquialtera) в результате не обязательно получится фонограмма с меньшим ДД…
Компрессоров много разных, но компрессорами они являются только в том случае, если осуществляют свою «титульную» функцию – сжимают ДД сигнала.

И при применении полосовых, канальных и т.д. и т.п. компрессоров они являются таковыми, только если на выходе своей полосы, канала и т.д. дают МЕНЬШИЙ ДД сигнала, чем на её (его) входе. Т.е. если компрессор РАБОТАЕТ в качестве такового, то в его полосе, канале и т.п. ОБЯЗАТЕЛЬНО получится фонограмма с меньшим ДД.

Если при сведЕнии в одну фонограмму любого количества дорожек, в любой из которых сигнал сжимался звукорежем или компрессором или не сжимался вообще, компрессор РАБОТАЛ в качестве такового, то результирующая фонограмма получится ОБЯЗАТЕЛЬНО с меньшим ДД.

А если при сведЕнии в одну фонограмму любого количества дорожек, в любой из которых сигнал не сжимался вообще, сжимался звукорежем или компрессором, компрессор НЕ работал в качестве такового, то о каком «необязательном» сжатии ДД устройством сжатия речь имеет смысл, если устройство сжатия НЕ применялось?

Будет зависеть от установок…
Если «установки» будут таковыми, что компрессор НЕ будет работать как компрессор, то не превращается ли рассуждение в абсурд?

Лирическая беседа…

linkevich
15.10.2008, 23:01
Граждане режизвукосёры! Жмется всё! Абсолютно все, что издается! И класска и "малоценная эстрада" (- copyright by sesquialtera) и всё всё всё!

linkevich
16.10.2008, 11:19
Вы правы! К сожалению развернуть эту мысль у Вас не получилось. :lol:
Да уж. Мою вторую часть поста, где я постарался развернуть ее во фрейдовском ключе, "кто-то" подтёр. И даже ни автора, ни причины редактирования не указано... :-?

Libertone
16.10.2008, 11:53
Граждане режизвукосёры! Жмется всё! Абсолютно все, что издается! И класска и "малоценная эстрада" (- copyright by sesquialtera) и всё всё всё!
Во-первых, спасибо за "тёплое" слово, во-вторых, отнюдь е все издаваемые записи "жмутся" и не только в классике.
И что интересно - необработанная (не прошедшая мастеринг) запись всегда звучит "живее" и естественнее. И грязи меньше.

linkevich
16.10.2008, 12:10
Во-первых, спасибо за "тёплое" слово, во-вторых, отнюдь е все издаваемые записи "жмутся" и не только в классике.
И что интересно - необработанная (не прошедшая мастеринг) запись всегда звучит "живее" и естественнее. И грязи меньше.
Вы много издаете?
8)

sesquialtera
16.10.2008, 12:13
Более примитивного по извлечению звука инструмента в классике нет. Сравниться орган может только с паровозным свистком (абсолютно идентичное звукоизвлечение), набором каковых он и является.

Весьма распространённое заблуждение среди далёких от музыки людей.

Libertone
16.10.2008, 12:34
Вы много издаете?
8)
Не сотнями, но есть, речь не об этом!
Вы имеете неосторожность заявлять, что "жмётся всё" - не согласен.
Могу с примерами...

linkevich
16.10.2008, 12:48
Не сотнями, но есть, речь не об этом!
Вы имеете неосторожность заявлять, что "жмётся всё" - не согласен.
Могу с примерами...Сказав "жмётся всё", я имел в виду жанры, а не конкретные издания. Из того, что издавали мы, лишь два диска не были затронуты динамикой, и оба - духовная музыка, один из которых - аутентика.

sesquialtera
16.10.2008, 14:46
Да, я тоже считаю, что лет сорок в качестве профессионального музыканта - это ещё весьма далеко от музыки. Выкладывайте примеры. Разберёмся.

Такое:

Сравниться орган может только с паровозным свистком мог сказать только школьник младших классов.

Вообще-то я среди начинающих "с нуля" обычно не преподаю. А так - мой час стоит 21 евро. :-) За пределами Дрездена и Хемница я не преподаю вообще. Ездить лень. :)

Сказав "жмётся всё", я имел в виду жанры, а не конкретные издания. Из того, что издавали мы, лишь два диска не были затронуты динамикой, и оба - духовная музыка, один из которых - аутентика.
Так я ведь только духовной музыкой и занимаюсь. И ничем иным. Выходит, мы ни о чём спорили :-)
Впрочем, мне кажется, что для Gospel, который тоже является духовной музыкой, небольшое сжатие допустимо.

sesquialtera
17.10.2008, 15:53
Вам представляется прекрасная возможность показать чем принцип звукоизвлечения органа отличается от паровозного свистка. Вперёд!
Не вижу смысла. Не слышите - значит не дано. Каждому - своё.

Милый Вы меня путаете с кем-то из вашего окружения. Мне такая Ваша любовь ни к чему.

Roussakoff
18.10.2008, 07:14
Ввиду чрезмерного и продолжительного отклонения дискуссии от заявленной темы поток закрывается.

Спасибо всем высказавшимся.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100