Просмотр полной версии : Не "поздний" Шуберт
Послушал я сегодня диск с квартетами D. 46, D. 68 и D. 74 и задумался.
Шуберт (по идее) - один из самых популярных композиторов. Но при этом популярность ему делают сочинения позднего периода (примерно от D. 700): симфонии h-moll и C-dur, последние квартеты, сонаты, "Прекрасная мельничиха" и т. д. (Никоим образом не желаю умалить ценность этих сочинений.) Изредка в более ранний период (1812-1820) заглядывают дирижеры и пианисты, исполняя и записывая "интегралы" симфоний и сонат, или певцы за "Лесным царем" :-), но в целом это почти неосвоенный пласт творчества композитора. В чем причина?
Наверное, не в низком качестве музыки: Шуберт уже в первых сонатах проявляет свою оригинальность, а упомянутые квартеты вполне можно поставить рядом с квартетами op. 1 Гайдна, а то и с op. 18 Бетховена (по крайней мере, мне так показалось). Но ведь не мог же он после этого писать хуже, чтобы потом неожиданно создать все те шедевры, что я назвал?
Скорее всего, дело в малой степени известности его творчества как слушателям, так и музыкантам. У меня как слушателя есть непреодолимое желание просветиться в данной области, и я прежде всего хотел бы узнать у, скажем так, специалистов, на какие произведения Шуберта, по разным причинам удаленные от мейнстрима исполнительства и звукозаписи, стоит обратить свое пристальное внимание.
Приветствуется также любое другое обсуждение темы.
Edelweiss
19.11.2006, 23:44
Действительно, неужели на форуме нет шубертоведов? Шуберт-мой любимейший композитор. Но на cd и в mp3 все одно и то же. :-((
Как-то раз после долгих поисков совершенно случайно наткнулся на какой-то забугорный сайт, где можно было бесплатно скачать его произведения, среди которых было и много неизвестных мне. При переустановке винды забыл скопировать favorities, а снова найти не могу... :-(((
Моды нет на ранних романтиков. Аутентистам там опасно рыться, могут обнаружить ненароком свою музыкантскую убогость, в Шуберте это все услышат - специфика современного музобразования. Хотя,говорят, Брюгген хорошо сыграл симфонии. Может есть у кого?
Изредка в более ранний период (1812-1820) заглядывают дирижеры и пианисты, исполняя и записывая "интегралы" симфоний и сонат, или певцы за "Лесным царем" :-), но в целом это почти неосвоенный пласт творчества композитора. В чем причина?
... У меня как слушателя есть непреодолимое желание просветиться в данной области, и я прежде всего хотел бы узнать у, скажем так, специалистов, на какие произведения Шуберта, по разным причинам удаленные от мейнстрима исполнительства и звукозаписи, стоит обратить свое пристальное внимание.
Приветствуется также любое другое обсуждение темы.
Кое-что о разнице между ранним и поздним Шубертом и вообще о периодизации его творчества можно посмотреть здесь:
http://www.ussr.to/Ukraine/grigory/schuber2.htm
Петр Лаул
20.11.2006, 02:22
Обязательно нужно слушать 3-ю, 5-ю, и особенно 4-ю симфонии! 4-я абсолютно гениальная (один финал только чего стоит!). 3-ю очень хорошо записал Карлос Клайбер. 4-ю - Арнонкур.
Купил сонаты Шуберта для скрипки и ф-но на CD - Andrew Manze - violin, Richard Egarr - fortepiano. Sonata in D minor, op. 137, no 1, Sonata in A minor, op.137, no 2, Sonata in G minor, op. 137, no 3, Sonata in A major, op.162. Эти произведения были написаны автором в 19 и в 20 лет. Музыка потрясающая. Очень классицистская по характеру, в интонациях Гайдна, Моцарта, раннего Бетховена...Всем рекомендую.
Вы знаете, а для меня Шуберт - композитор не первого ряда. Ну как его скромное наследие можно изучать параллельно с Шопеном и Листом...? Его симфония хороша, но не настолько... Сонаты - оригигальны, но не достаточно интересны... Камерная музыка - в духе времени, но не более...Про вокальные циклы я умолчу (они ему принесли заслуженную славу). И все же....Хороший композитор, но не более того... Нет в нем бетховеноского размаха, листовских изысков, шопеновских тонкостей...чего-то конгениального его современникам...
Вы знаете, а для меня Шуберт - композитор не первого ряда. Ну как его скромное наследие можно изучать параллельно с Шопеном и Листом...? Его симфония хороша, но не настолько... Сонаты - оригигальны, но не достаточно интересны... Камерная музыка - в духе времени, но не более...Про вокальные циклы я умолчу (они ему принесли заслуженную славу). И все же....Хороший композитор, но не более того... Нет в нем бетховеноского размаха, листовских изысков, шопеновских тонкостей...чего-то конгениального его современникам...
Не надо изучать параллельно...
в нем есть конгениальность природе... чего у Листа не было никогда, у Шопена с Бетховеном случалось изредка.
Потому сказать про него как у Вас сказано, все равно, что сказать - река изгибается как - то в духе времени и не более (куда уже более, такой изгиб - высшее достижение реки), дерево оригинально выросло, но не более... адереву и реке и невдомек.
nibelung
21.11.2007, 22:57
Вы знаете, а для меня Шуберт - композитор не первого ряда. Ну как его скромное наследие можно изучать параллельно с Шопеном и Листом...? Его симфония хороша, но не настолько... Сонаты - оригигальны, но не достаточно интересны... Камерная музыка - в духе времени, но не более...Про вокальные циклы я умолчу (они ему принесли заслуженную славу). И все же....Хороший композитор, но не более того... Нет в нем бетховеноского размаха, листовских изысков, шопеновских тонкостей...чего-то конгениального его современникам...
Может, Вы не настолько хороши, чтобы понимать его музыку?:-o
Ну, спасибо! Может и не настолько хороши... Кстати, я не писала, что музыка его мне не понятна или что он плох как композитор... Я писала лишь о том, что я не поставила бы его в один ряд (в первый) с другими композиторами-романтиками...
Вы знаете, а для меня Шуберт - композитор не первого ряда. Ну как его скромное наследие можно изучать параллельно с Шопеном и Листом...? Его симфония хороша, но не настолько... Сонаты - оригигальны, но не достаточно интересны... Камерная музыка - в духе времени, но не более...Про вокальные циклы я умолчу (они ему принесли заслуженную славу). И все же....Хороший композитор, но не более того... Нет в нем бетховеноского размаха, листовских изысков, шопеновских тонкостей...чего-то конгениального его современникам...
Боже мой! Какой ужас, какое убожество суждений!
"СимфониЯ" - у него их 9. Какая? "Неоконченная"? Так у классиков ничего подобного не услышите. Потом - насколько она должна быть хороша?
Денисов ставил поздние сонаты выше Моцарта, а Тургенев - фантазию "Скиталец" выше Бетховена. Софроницкий называл музыку Шуберта "музыкой всея земли".
Его два последних квартета - d-moll и G-dur - после Бетховена единственное, что находится на том же уровне и уж никак не уступает квартетам Мендельсона, Шумана и Брамса (а на мой взгляд даже и превосходит). А Струнный квинтет C-dur? А фортепианные трио? Вы говорите, не имея представления о предмете.
В сфере же Lied Шуберт недосягаем абсолютно. Никто его не превзошел, ни у нас, ни в Европе. И до него не было в этом жанре ничего подобного. Разве что некоторые песни Моцарта. Среди его ранних развернутых песен (даже нельзя, строго говоря, их так называть) есть такие грандиозные вещи, с такой поразительной ритмической свободой, что под ними мог бы подписаться сам Вагнер.
Он прямо подает руку Малеру и даже Бергу.
Мелодической свободы, дыхания, подобного шубертовскому, нет ни у кого. Боюсь, даже у Моцарта. И это говорю я, the perfect mozartian.
Так как там с этой... как ее...кон-гениальностью?:evil:
Боюсь, что Вы плохо подумали, прежде чем написать то, что написали.
nibelung
21.11.2007, 23:15
To annanas: Понимаете, Шуберт из композиторов, у которых всё великое - в малом. Его песенное наследие имеет такое же значение, как духовная музыка Баха, оперная музыка Моцарта и симфоническая музыка Бетховена, т.е. не имеет себе равных. Это вершинный композитор. По значению среди композиторов-романтиков он первый; наиболее близок и равновелик ему Роберт Шуман, которого вы даже не упомянули в вашем списке романтиков.
Восхищаюсь Вашим трепетным отношением к Шуберту! :appl:
Я, пожалуй, с такой самозабвенностью могу писать о Моцарте!!!
Увы, я к Шуберту не прониклась такой глубокой симпатией....
Так убедите же меня в обратном! :roll:
Шуман мне очень симпатичен и более близок!
Увы, я к Шуберту не прониклась такой глубокой симпатией....
Так убедите же меня в обратном! :roll:
Убедить можно только того, кто хочет убедиться.:-(
yesterday
21.11.2007, 23:28
Вы знаете, а для меня Шуберт - композитор не первого ряда. Ну как его скромное наследие можно изучать параллельно с Шопеном и Листом...? Его симфония хороша, но не настолько... Сонаты - оригигальны, но не достаточно интересны... Камерная музыка - в духе времени, но не более...Про вокальные циклы я умолчу (они ему принесли заслуженную славу). И все же....Хороший композитор, но не более того... Нет в нем бетховеноского размаха, листовских изысков, шопеновских тонкостей...чего-то конгениального его современникам...
Во-первых, полностью согласна с Daddy и Nibelungом. До Шуберта надо дорасти... И совсем не обязательно выстраивать композиторов/исполнителей "стройными рядами"... В этом желании всех и всё систематизировать есть что-то математически-армейское или гламурно- хит-парадново-рейтинговое, IMHO...
Во-вторых, по поводу "скромности" наследия: при таком количестве только вокальной и камерной музыки - о какой скромности (причём, в ругательном смысле) может идти речь? Из шубертовской музыки, не упоминавшейся ещё здесь, могу добавить: Соната для ф-но в 4 руки B-dur ор.30, знаменитая Фантазия f-moll, ставшая своеобразной эмблемой жанра, "Lebensshturme"; Соната "Per Arpeggione" a-moll, фортепианные трио, Lieds даже не начну перечислять - там просто шедевры настоящие...
А как сложно по-настоящему хорошо исполнить сочинения Шуберта! Просто там нет внешней эффектной "оболочки", за которую легко спрятаться. Шуберт настолько совершенен в своих лучших творениях, что даже не хочется раскладывать по полочкам - почему именно так... Хочется просто играть музыку Шуберта или слушать её, наслаждаясь изысканной естественностью, тихой печалью, просветлённой, а иногда и горькой мудростью, тонким юмором и подлинным трагизмом без истерики и ненужного пафоса.
To annanas: Понимаете, Шуберт из композиторов, у которых всё великое - в малом.
Но все-таки не все. А зрелые сонаты, те же квартеты, и квинтет? Девятая симфония? Отнюдь не "малое". Последний, G-dur'ный квартет - симфония Брукнера для четырех инструментов.
АПЧХ, я хоть и нн е профи, но рекомендую обратить так-же внимание на "Ночную песню странника" (D224 - 1815 г.) и "Гретхен за прялкой" (D118 - 1814 г.) из раннего периода Шуберта.
"Близость любимого" (сл.Гёте ,D162 - 1815 г.) http://stream.ifolder.ru/4233561
P.S. Романтизм - лищь одна краска в величественной общей картине творчества композитора. (Феликс Гюнтер, 1928 )
nibelung
21.11.2007, 23:36
To Daddy: Я бы добавил Октет, музыку к "Розамунде", да много есть всего! Но как ещё убедить недоверчивого невежду, как не сказать ему наиболее брутальную из истин, а она в том, что в песне...ну просто никто ничего подобного не создал...
Что ж, прислушаюсь к вашим советам, господа Музыканты! Попробую открыть для себя Шуберта вновь...а может, и вновь, и вновь... 8)
To Daddy: Я бы добавил Октет, музыку к "Розамунде", да много есть всего! Но как ещё убедить недоверчивого невежду, как не сказать ему наиболее брутальную из истин, а она в том, что в песне...ну просто никто ничего подобного не создал...
Да, достаточно вспомнить опус 1 (sic!) - "Лесной царь", а опус 2 - "Маргарита за прялкой". Не поздний. Молодой, да ранний.:-)
Да, достаточно вспомнить опус 1 (sic!) - "Лесной царь", а опус 2 - "Маргарита за прялкой". Не поздний. Молодой, да ранний.:-)
Нельзя доверять очередности опусов Шуберта. У него появилась возможность печатать свои сочинения не сразу. Весьма сомнительно, что первый его опус - шедевр "Лесной царь".
Ну, спасибо! Может и не настолько хороши... Кстати, я не писала, что музыка его мне не понятна или что он плох как композитор... Я писала лишь о том, что я не поставила бы его в один ряд (в первый) с другими композиторами-романтиками...
А я бы поставил. И выше Листа (как композитора). Редко кто за 31 год своей жизни стал гением. Продолжайте его слушать, может в будующем несколько измение о нем мнение.
To annanas: Понимаете, Шуберт из композиторов, у которых всё великое - в малом. Его песенное наследие имеет такое же значение, как духовная музыка Баха, оперная музыка Моцарта и симфоническая музыка Бетховена, т.е. не имеет себе равных. Это вершинный композитор. По значению среди композиторов-романтиков он первый; наиболее близок и равновелик ему Роберт Шуман, которого вы даже не упомянули в вашем списке романтиков.
Ну я бы не говорил, кто первый, кто второй. Но Шуберт - безусловно в числе первых, в числе лучших.
Замечательно, что появилась и развивается тема о Шуберте. Хочу спросить у участников , читали ли вы книгу "Франц Шуберт: переписка, записи, дневники, стихотворения" ? Просто поделитесь впечатлениями, если можно...
Замечательно, что появилась и развивается тема о Шуберте. Хочу спросить у участников , читали ли вы книгу "Франц Шуберт: переписка, записи, дневники, стихотворения" ? Просто поделитесь впечатлениями, если можно...
нет, не сподобился :roll:
а кто составитель?
Что ж, прислушаюсь к вашим советам, господа Музыканты! Попробую открыть для себя Шуберта вновь...а может, и вновь, и вновь... 8)
Было это в конце 80х. Приехал в Питер Брендель с двумя последними сонатами Шуберта. Когда Брендель кончил играть, он просто встал и вышел. Зал сидел в молчании минут пять. Не было ни апплодисментов, ни вызывания на бис ... ничего. Просто весь зал Ленинградской Филармонии сидел и молчал. Затем люди стали расходиться, потихоньку, стараясь не помешать погруженному в глубокую думу соседу. Вскоре вышли и мы, в сумрачном потоке людей думающих каждый о чем-то своём, глубоко личном. В метро мой приятель из филармонической компании поднял вверх глаза полные слёз и сказал - 'Никогда больше в жизни не буду слушать Шуберта'. Я посмотрел на его лицо. Мне кажется я понял что он имел в виду.
Почти двадцать лет прошло с того времени. А как будто это было вчера. Не припомню чтобы я испытывал другое подобное потрясение от музыки.
Rouslan Khazov
22.11.2007, 00:11
...Я не знаю,как убедить кого-то в том,что Шуберт - один из самых ВЕЛИЧАЙШИХ композиторов. Его можно только любить. Тут мои слова бессильны,слишком ограничены. Как объять необъятное? Шуберт - великое необъятное. Он как Христос - с виду бедняк,а дух - Бог. Шуберт существует в нескольких измерениях(самое "явное" подтверждение - 2я часть си-бемоль мажорной сонаты,его последней сонаты),и нужно попытаться прочувствовать их,попытаться прибывать в них. Конечно,мы не сможем этого,но нужно стремиться к этому. Любим мы Шуберта не за его мелодии,а за то,что за этим скрывается - непосредственное,чуждое какому-либо внешнему украшательству видение мира,искренность чувств и чувство братства. Он одинок,но стремится к братству и любви. Он нас заставляет любить и стремиться к всеобщему единению. Это "братство" не в огромных "Одах Радости",а в "каких-то там" песнях,которые могут быть понятны и близки бедняку и царю. Шуберт чем-то "бытовым" может дать почувствовать что-то "вечное". Домашнее становится Вселенским.
Простите за столь путанный,но спонтанный ответ.
нет, не сподобился :roll:
а кто составитель?
Ю.Н.Хохлов
Хочу приобрести...
Ю.Н.Хохлов
Хочу приобрести...
какого года издание? тираж?
Не много его играют... Отчасти, в этом беда. Образ его в моем воображении (и в памяти, конечно) покрыт "густой пылью", и пыль эта - с небрежно брошенных перчаток господина Листа... У-в-ы
В фильме Блие Trop Belle Pour Toi - музыка Шубрета практически главный герой фильма. Замечательно там она звучит, замечательно существует.
какого года издание? тираж?
2005 год, тираж - не знаю
...Я не знаю,как убедить кого-то в том,что Шуберт - один из самых ВЕЛИЧАЙШИХ композиторов. Его можно только любить. Тут мои слова бессильны,слишком ограничены. Как объять необъятное? Шуберт - великое необъятное. Он как Христос - с виду бедняк,а дух - Бог. Шуберт существует в нескольких измерениях(самое "явное" подтверждение - 2я часть си-бемоль мажорной сонаты,его последней сонаты),и нужно попытаться прочувствовать их,попытаться прибывать в них. Конечно,мы не сможем этого,но нужно стремиться к этому. Любим мы Шуберта не за его мелодии,а за то,что за этим скрывается - непосредственное,чуждое какому-либо внешнему украшательству видение мира,искренность чувств и чувство братства. Он одинок,но стремится к братству и любви. Он нас заставляет любить и стремиться к всеобщему единению. Это "братство" не в огромных "Одах Радости",а в "каких-то там" песнях,которые могут быть понятны и близки бедняку и царю. Шуберт чем-то "бытовым" может дать почувствовать что-то "вечное". Домашнее становится Вселенским.
Как-то мой друг немузыкант, который терпеть не может Чайковского и даже Шопна с трудом, поскольку считает их чрезмерно слащавыми. Однажды сказал, что смотрел фильм Голод (2-я часть 2-го фортепианного трио)и словами неузыкант добавил - музыка там такая - странно, вроде бы "сентиментально, а с другой стороны нет, совсем несентиментально". В том-то вся и вещь, как Вы и пишете, Шуберт лишен надуманности, у него есть прямой взгляд на вещи, и если он хочет говорить о любви, то прямо и говорит о любви, если о Боге, то прямо о Боге -
... каждый раз я удивляюсь, как он умудряется закончить в той же тональности, что начал)
Или знаете скагдал между Скрябиным и Стравинским по поводу 4-х ручной Фантазии?
Присоединяюсь к Руслану!
Шуберт - "частное лицо".
Он не борется со злом, он его игнорирует, отрицает самим своим существованием.
Шуберт - противооложность претенциозности. Противоположность "самоутверждения". Он - не "профессионал", как Бах и Моцарт, а - первый в истории музыки "дилетант" ( а "дилетантизм" - обязательный элемент искусства начиная с романтиков), пример самой невероятной гениальности во всей истории музыки, - и благодаря ей пошел путем суб`ективизма, опоры не на знание и умение, а на интуицию. Так случилось, что прошел и путем одиночества - и уединения, отверженности, страдания так далеко, как никто другой (какие уж тут Кьеркегоры-Шестовы), прошел соблазн смерти, не потеряв любви и чувства полноты и ценности жизни. Шуберт - это весь романтизм, весь экзистенциализм, поэзия, психология, мистика. Шуберт создал свой тип формы, свою модель времени, свой тип гармони, свои методы тематической работы, открыл непревзойденные никем выразительные возможности фактуры, оркестровки.
А кто-то там еще не верит в существование ангелов!
Дорогой Иона, я написал целую статью на тему - как Шуберт умудряется закончить в той же тональности, что и начал.
Лука Др. Тепес
22.11.2007, 00:44
Присоединяюсь к Руслану!
Шуберт - "частное лицо".
Он не борется со злом, он его игнорирует, отрицает самим своим существованием.
Шуберт - противооложность претенциозности. Противоположность "самоутверждения". Он - не "профессионал", как Бах и Моцарт, а - первый в истории музыки "дилетант" ( а "дилетантизм" - обязательный элемент искусства начиная с романтиков), пример самой невероятной гениальности во всей истории музыки, - и благодаря ей пошел путем суб`ективизма, опоры не на знание и умение, а на интуицию. Так случилось, что прошел и путем одиночества - и уединения, отверженности, страдания так далеко, как никто другой (какие уж тут Кьеркегоры-Шестовы), прошел соблазн смерти, не потеряв любви и чувства полноты и ценности жизни. Шуберт - это весь романтизм, весь экзистенциализм, поэзия, психология, мистика. Шуберт создал свой тип формы, свою модель времени, свой тип гармони, свои методы тематической работы, открыл непревзойденные никем выразительные возможности фактуры, оркестровки.
А кто-то там еще не верит в существование ангелов!
Хорошо сказано:beer:Не знаю, как насчет ангела-Шуберта, но музыка у него действительно чудесная и абсолютно гениальная. Как можно ее не любить?!
Нельзя доверять очередности опусов Шуберта. У него появилась возможность печатать свои сочинения не сразу. Весьма сомнительно, что первый его опус - шедевр "Лесной царь".
Конечно, это не первое сочинение.:-) По каталогу Дёйча №328, 1815 г. А "Маргарита" еще раньше (D. 118 ).
Вот кстати: http://www.trovar.com/Deutsch.html
Шуберт - противоположность претенциозности. Противоположность "самоутверждения". Он - не "профессионал", как Бах и Моцарт, а - первый в истории музыки "дилетант" ( а "дилетантизм" - обязательный элемент искусства начиная с романтиков)
"Дилетантизм сродни гению, так как видит вещи свежим глазом, а не так, как вся эта шайка, получающая из чужих рук представление о вещах физических и моральных" (Т. Манн, "Лотта в Веймаре").
:-)
Хорошо, однако, поговорили!!! :lol: Лишь в споре рождается ИСТИНА !!! :appl:
Шуберт, например, очень рано начал писать духовную музыку. У него 5-6 месс, Tantum Ergo для струнного оркестра, 23 псалом. Все это достаточно непоздние произведения. незаслуженно непопулярные. не Бах, конечно, но послушать стоит. Будет время работку кину.
stvorchok
24.11.2007, 03:44
Вот сочинение очень раннего Шуберта - баллада "Ныряльщик" на стихи Шиллера (1815 г.). http://ifolder.ru/4262081
Поразительно масштабное, остродраматичное произведение сквозного развития. Я бы назвал это монооперой. В дальнейшем Шуберт в вокальной лирике не просто станет предпочитать куплетную форму, но будет отыскивать универсальную модель музыкальной строфы так, чтобы она в равной степени убедительно ложилась на все стихотворные строфы - качество, которым, увы, в основном не страдают наши композиторы-песенники (даже классики жанра).
Или знаете скандал между Скрябиным и Стравинским по поводу 4-х ручной Фантазии?
Не знаю. Расскажите.
Вот сочинение очень раннего Шуберта - баллада "Ныряльщик" на стихи Шиллера (1815 г.). http://ifolder.ru/4262081
Поразительно масштабное, остродраматичное произведение сквозного развития. Я бы назвал это монооперой.
Да, песня "Der Taucher", D. 77 (1813/15). В исп. Д. Фишера-Дискау и Дж. Мура длится почти 24 мин.
Таких, как Вы справедливо заметили "моноопер", у раннего Шуберта не одна. И на тексты Шиллера, Гете, баллады Оссиана. Есть вещи, заставляющие подумать о Вагнере.
Тем поразительнее монументальный лаконизм поздних песен.
В сущности, это высочайший симфонизм в форме Lied. Трудно найти у кого-то еще такое сочетание сложного симфонизма с недосягаемой широтой и мощью мелодического дыхания. Не только в Lied, конечно.
... какие произведения Шуберта, по разным причинам удаленные от мейнстрима исполнительства и звукозаписи, стоит обратить свое пристальное внимание.
Приветствуется также любое другое обсуждение темы.
В позднем периоде тоже встречаются неоцененные шедевры, например, - оперы, оратория Лазарь. Первые не прижились в основном из-за дурацкого своего сюжета, чисто драматических изьянов и низкопробной поэзии, но музыка там прекрасная. А вторая (первая часть) это Вам, наряду с Эвриантой, Геновевой и 3-мя мендельсоновскими духовными ораториями, - предтеча Лоэнгрина.
Из ранних отмечу почти забытые танцевальные циклы (недавно вышла запись, где многие из них трансформированы для дуэта скрипки и гитары), - это все редкая прелесть, из которой потом народились гениальные экспромты ор.90.
Ну, спасибо! Может и не настолько хороши... Кстати, я не писала, что музыка его мне не понятна или что он плох как композитор... Я писала лишь о том, что я не поставила бы его в один ряд (в первый) с другими композиторами-романтиками...
А я вот бы не поставил Шопена, Брамса да и Листа, не напиши последний Сонату си минор (вершина в этом жанре у романтиков) и Траурное шествие, рядом с Шубертом и Шуманом, проникшими в такие глубины души и настроений, которые остались недоступны Вашим протеже.
Из ранних отмечу почти забытые танцевальные циклы (недавно вышла запись, где многие из них трансформированы для дуэта скрипки и гитары), - это все редкая прелесть, из которой потом народились гениальные экспромты ор.90.
Как раз хотел напомнить об изумительных танцах, где народное неразличимо сливается с личным, суб`ективным, лирическим, - заставляющих, забыв о Вагнере:-), вспомнить соответствующие замечания уважаемого Дэдди в теме о Моцарте, и вернуться к разговору о танцевальности, - в частности, о "танцах для слушания" и "танцев для танцевания".
Как раз хотел напомнить об изумительных танцах, где народное неразличимо сливается с личным, суб`ективным, лирическим, - заставляющих, забыв о Вагнере:-), вспомнить соответствующие замечания уважаемого Дэдди в теме о Моцарте, и вернуться к разговору о танцевальности, - в частности, о "танцах для слушания" и "танцев для танцевания".
Нимагу о Вагнере забыть. :-)
На днях неожиданно для себя прослушал всего "Зигфрида", а ведь хотел тока первый акт, ан опера не отпустила.
А нащет "простонародного" и "идеального" я ж все время тут талдычу.
Но все-таки не все. А зрелые сонаты, те же квартеты, и квинтет? Девятая симфония? Отнюдь не "малое". Последний, G-dur'ный квартет - симфония Брукнера для четырех инструментов.
Почему-то никто не вспоминает две последние (да и другие) мессы, ораторию и дивные хоровые опусы, одни "Песни духов над водами" чего стоят.
А я бы поставил. И выше Листа (как композитора). Редко кто за 31 год своей жизни стал гением. Продолжайте его слушать, может в будующем несколько измение о нем мнение.
Да, пожалуй, только один Перголези (за 26), но все-таки на пять лет, к сожалению, "не дорос" до Шуберта.
Шуберт, например, очень рано начал писать духовную музыку. У него 5-6 месс, Tantum Ergo для струнного оркестра, 23 псалом. Все это достаточно непоздние произведения. незаслуженно непопулярные. не Бах, конечно, но послушать стоит. Будет время работку кину.
А можно Вас попросить еще "кинуть" и запись Реквиема D621? - давно мечтал услышать, а так хотелось бы, пока не помер.
Хорошо, однако, поговорили!!! :lol: Лишь в споре рождается ИСТИНА !!! :appl:
Да послушайте Вы Лунную сонату романтизма, - 4-ех ручную фантазию фа минор Шуберта, после этого никуда от него не денитесь!
Нимагу о Вагнере забыть. :-)
На днях неожиданно для себя прослушал всего "Зигфрида", а ведь хотел тока первый акт, ан опера не отпустила.
Да, прекрасный там в финале любный дуэт Брунгильда-Зигфрид, под стать дуэту Зиглинда-Зигмунд в начале Валькирии, хотя и совсем другой, а лес каков там кругом, прямо глаз, глядячи кругом с утеса Валькирии, любуется.
А вот держу пари, что мало кто из колег знает о прекрасном скрипичном концерте-рондо D438 Шуберта, правда, слегка "промоцартовском", но от этого не менее свежем и красивом.
Кстати, эта прелесть D438 пока еще жива в осле с Кеннеди.
Нимагу о Вагнере забыть. :-)
.
:-)Как гритца, от Баха до Оффенбаха.:-)
:-)Как гритца, от Баха до Оффенбаха.:-)
Мне больше нравится, как говаривал один наш коллега, мой земляк, - "от Рамо до Шамо".
от москвы до британских морей...а кто это Шамо?
от москвы до британских морей...а кто это Шамо?
Шамо Игорь Наумович (1925-1982) украин. советск. композитор: 3 симф., концерты и куча песен. Кроме песен я и сам ничего более у него не слышал, а запомнился он из-за врезавшегося в память следующего трагико-комического, - у нас в киевской филармонии был меломан завсегдатай, - олигофрен (обычный финал для меломанов:lol:), который ходил абсолютно на все концерты (видимо, его пускали бесплатно) и вот в конце, - когда все аплодировали и кричали браво, он проделывал вращающееся чашеобразное движение рукой вверх и довольно громко изрекал Шамо, вне зависимости кого исполняли.
Уважаемый Чиж. Раз вы так хорошо знаете малоизвестных композиторов, то знаете ли вы некоего Василенко - композитора 20-го века? Я как-то играл его песню, которая мне очень понравилась, и хочу узнать о нем побольше.
Шамо Игорь Наумович (1925-1982) украин. советск. композитор: 3 симф., концерты и куча песен. Кроме песен я и сам ничего более у него не слышал, а запомнился он из-за врезавшегося в память следующего трагико-комического, - у нас в киевской филармонии был меломан завсегдатай, - олигофрен (обычный финал для меломанов:lol:), который ходил абсолютно на все концерты (видимо, его пускали бесплатно) и вот в конце, - когда все аплодировали и кричали браво, он проделывал вращающееся чашеобразное движение рукой вверх и довольно громко изрекал Шамо, вне зависимости кого исполняли.
спасибо!
Rouslan Khazov
24.11.2007, 17:52
Уважаемый Чиж. Раз вы так хорошо знаете малоизвестных композиторов, то знаете ли вы некоего Василенко - композитора 20-го века? Я как-то играл его песню, которая мне очень понравилась, и хочу узнать о нем побольше.
Довольно знаменитый композитор. Сергей Никифорович Василенко родился 30 марта 1872 года в Москве,умер там же 11 марта 1956 года. Автор балета "Иосиф Прекрасный"(1925) ,опер "Сын солнца"(1929) и "Буран"(1я узбекская опера.1938 ),5 симфоний. Преподавал в Московской консерватории,среди учеников Рославец и Голованов.
Да, господа...
Шуберт и Василенко рядом. Это что-то.8)
Какой там Вагнер к ядрёной фене.
Rouslan Khazov
24.11.2007, 18:00
Да, господа...
Шуберт и Василенко рядом. Это что-то.8)
Какой там Вагнер к ядрёной фене.
:oops::oops::oops: Василенко и Шамо.
:oops::oops::oops: Василенко и Шамо.
Да я не в укор.
Просто забавно получается. Начали за Шуберта, а кончили...
Впрочем, я встречал весьма умных и авторитетных людей, для которых что Шуберт (у которого, кроме т.н. "Вечерней серенады", да и то тока по-русски, эти дамен унд херен ни х ничего не знают), что Василенко, что Кабалевский и т.д.
Да, господа...
Шуберт и Василенко рядом. Это что-то.8)
Какой там Вагнер к ядрёной фене.
Когда снимают "звезду" первой величины, необходимы же и актеры второго плана и массовка, а то кинозарисовка получется неконтрастной.
ЕПРСТ. Вы удовлетворены ответом коллеги, если захотите еще подробней, то скажу к кому из коллег обратиться, но это только завтра.
Я так понял, что все D348 знают, - небесно чистая музыка! Почему-то никто не заинтересовался...?
:oops::oops::oops: Василенко и Шамо.
А почему их трое краснеющих, - это Вы среди них или кто-то един в двух лицах?
Кстати, вот кто заслуживает хоть некоторого сопоставления с Шубертом, так это выкладываемый сейчас в ру_классикал наследный принц Луи-Фердинант Прусский (ему посвящен 3-й концерт Бетховена), - генерал погибший в 34 года, как рыцарь, отказавшись сдаться во время сражения простому французкому офицеру, как назло оказавшемуся во всех геометрических измерениях в два раза его большим. Р.Шуман, говаривал, что как на романтика, из его непосредственных современников на его наибольшее воздействие оказала музыка Шуберта и принца Луи-Фердинанда. Этот племянник Фридриха Великого единственный кто из этой очень музыкальной семьи (принцесса Амалия (сестра Фридриха) даже пассионами баловалась) достоин звания очень талантливого профессионала.
Коллеги, друзья, - Василенко, конечно же герой, но стулья из-за него ломать не стоит.
Вот лучше скажите, - все здесь все более о симфониях, а ведь у Шуберта порядочно очень хороших увертюр, - сходу не назову даже сколько, но явно поболее десятка.
Выбирайте выражения.
Я выбираю выражения. Но не надо говорить то, что я не говорил. Я не сравнивал ни с кем Василенко, просто задал вопрос не по теме - всего-то. И давайте будем относиться как-то подобрее друг к другу. Если вы не согласны с чьим-либо высказыванием, не надо делать из этого разборки.
Раз тут затронули и "позднего", позволю себе повториться (я об этом уже писал) и напомнить о величайшем шедевре позднего Шуберта - аллегро ля минор для ф-но в 4 руки (Lebensstürme). Я даже, в надежде поспособствовать популяризации этой малоизвестной пьесы, переложил ее на две руки (запись есть на моем сайте).
Раз тут затронули и "позднего", позволю себе повториться (я об этом уже писал) и напомнить о величайшем шедевре позднего Шуберта - аллегро ля минор для ф-но в 4 руки (Lebensstьrme). Я даже, в надежде поспособствовать популяризации этой малоизвестной пьесы, переложил ее на две руки (запись есть на моем сайте).
Так как по памяти в D947 вспоминалось слишком уж ощутимое (как для "величайшего шедевра") воздействие венских классиков, то хотел было уже поерничать, что мол "величайшим шедевром" оно стало исключительно в результате Вашего переложения (по принципу, - сам себе рекламу не сделаешь, - более никто не сделает), однако, специально переслушав сейчас пришел к выводу, что оно все-таки более "шубертовское", чем представлялось ранее, так что спасибо за повторное открытие.
Вот уж, поверьте, о саморекламе тут не думаю. Просто был бы рад откликам на этот эксперимент.
Насчет же венских классиков - то даже усомнолся, о том ли мы произвиедении говорим! Это вещь абсолютно "исконно-шубертовская", даже в чем-то - "эталонно-шубертовская", принципиально иная, чем не только венская классика, но и всякая там другая романтика.
Вот уж, поверьте, о саморекламе тут не думаю. Просто был бы рад откликам на этот эксперимент.
Насчет же венских классиков - то даже усомнолся, о том ли мы произвиедении говорим! Это вещь абсолютно "исконно-шубертовская", даже в чем-то - "эталонно-шубертовская", принципиально иная, чем не только венская классика, но и всякая там другая романтика.
Ну положим в основной партии, что-то отдаленно слышится и от 32-вариаций Бетховена и от центрального раздела К.594, хотя, модуляции, конечно, чисто шубертовские.
А вот держу пари, что мало кто из колег знает о прекрасном скрипичном концерте-рондо D438 Шуберта Ага... И о Квартете для флейты, гитары, альта и виолончели 14-го года
зы. А Шамо как раз все знают - "Як тэбэ нэ любыты, Киевэ мий"
Ага... И о Квартете для флейты, гитары, альта и виолончели 14-го года.
Напомните, пожалуйста, - какой это D ?
какой это D ?D - это Отто Эрих, что ли? А я и не знаю... Скажу больше - зачем же мне отбивать хлеб у ученых теоретиков? У них - свои бутерброды, у меня - свои
зы. А сочинение автору удалось http://www.forumklassika.ru/images/icons/icon7.gif
Напомните, пожалуйста, - какой это D ?96.
Но это сочинение некоего Wenzel Matiegka в шубертовском переложении.
96.
Но это сочинение некоего Wenzel Matiegka в шубертовском переложении.А вот это интересно! Значит, были еще люди в Вене...
Раз тут затронули и "позднего", позволю себе повториться (я об этом уже писал) и напомнить о величайшем шедевре позднего Шуберта - аллегро ля минор для ф-но в 4 руки (Lebensstürme).
С Вашей подачи сегодня переслушал с полдюжены ф-ных дуэтов Шуберта.
Совершенно не знаю историю создания помянутого аллегро D.948, но лично мне оно показалось чрезвычайно близким первой части Французского Дивертисмента D.823, настолько, что представляется вполне могло бы быть первоначальным вариантом этой части (нужно посмотреть датировку, - под рукой нет). Если такая (притянутая за ущи) гипотеза верна, то, согласитесь, что D.823 все-таки по-органичней будет...?
Решил выложить сюда очень "не позднего" Шуберта:
http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&stc=1&thumb=1&d=1194529553 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&d=1194529553)
[quote=CHIZH;448042]С Вашей подачи сегодня переслушал с полдюжены ф-ных дуэтов Шуберта.
Совершенно не знаю историю создания помянутого аллегро D.948, но лично мне оно показалось чрезвычайно близким первой части Французского Дивертисмента D.823, настолько, что представляется вполне могло бы быть первоначальным вариантом этой части (нужно посмотреть датировку, - под рукой нет). Если такая (притянутая за ущи) гипотеза верна, то, согласитесь, что D.823 все-таки по-органичней будет...?[/quote
У меня в нотах Д.947, но судя по Вашму сравнению с 32-мя Вариациями Бетховена (может, Вы имели в виду большую дя-минорную Сонату?) и Маршем из Французского Дивертисмента, да и вообще судя по Вашему необ`яснимо пренебрежительному тону, мы говорим о разных сочинениях, если не о разных Шубертах.
Что за пьесу Моцарта Вы имели в виду, я не помню, т. к. не помню номеров по Кехелю. Это Аллегро написано в 1927 году, и является одним из оригинальнейших и глубочайших творений Шуберта, сравнимым хоть с "Неоконченной". Не буду вдаваться в подробности, т. к. - если Вы действительно эту вещь имели в виду, то ваши посты - недостойное паясничанье. Вкладываю все же мою заметку об этом аллегро (на немецком языке).
[quote=CHIZH;448042]
У меня в нотах Д.947, но судя по Вашму сравнению с 32-мя Вариациями Бетховена (может, Вы имели в виду большую дя-минорную Сонату?) и Маршем из Французского Дивертисмента, да и вообще судя по Вашему необ`яснимо пренебрежительному тону, мы говорим о разных сочинениях, если не о разных Шубертах.
Что за пьесу Моцарта Вы имели в виду, я не помню, т. к. не помню номеров по Кехелю. Это Аллегро написано в 1927 году, и является одним из оригинальнейших и глубочайших творений Шуберта, сравнимым хоть с "Неоконченной". Не буду вдаваться в подробности, т. к. - если Вы действительно эту вещь имели в виду, то ваши посты - недостойное паясничанье. Вкладываю все же мою заметку об этом аллегро (на немецком языке).
Я действительно имел в виду Д.947 (на единичку по-памяти ошибся). Послушайте внимательно первую часть D.823 (Французкого Дивертисмента) сходство в построении (естественно же не тематическое) очевидно. Я конечно же имел в виду не весь цикл 32 бетховенских вариаций, а вполне конкретную вариацию, - не помню ее порядкового номера. К.594, - это одна из двух фа минорных фантазий для часов, та, где аллегро в середине, а не по краям. Эти фантазии частенько исполняют в четыре руки. Аккордовый склад главной героической темы (у Моцарта в мажоре) опять-таки, по-памяти, показался мне схожим. Паясничаньем я вовсе не занимаюсь, - не имею такого обыкновения, так что здесь немножко по-осторожней. Указанное Вами аллегро мне очень понравилось, но "величайший шедевр", как по мне 'это уж перебор, хотябы в сравнении с тем же ф-ными дуэтами D.823 и фа минорной фантазией, а с "Неоконченной" и подавно, - нет той (чтго в симфонии) сцепляющей материал в единное целое непоколебимой логики. Не исключено, что все дело в исполнении, у меня запись с Tal и Groethuysen. Немецким, пардон, - не владею, а сидеть со словарем, -леньки.
А, знаю эту пьесу для часов.
Да, ритмическая фигура такая же.
Не будем начинать спор - мне в указанных Вами примерах просто не за что зацепиться, не вижу даже отдаленно ничего общего (это не Вы, кстати, говорили о сходстве начала Лунной сонаты с темой Пассаклии Баха?). Так же, как и в заявлении насчет "логики". Если обидел с "паясничаньем", то извините, - но мне показались Ваши тексты вызывающими, а я, по-моему, никакого повода для этого не давал.
А, знаю эту пьесу для часов.
Да, ритмическая фигура такая же.
Не будем начинать спор - мне в указанных Вами примерах просто не за что зацепиться, не вижу даже отдаленно ничего общего (это не Вы, кстати, говорили о сходстве начала Лунной сонаты с темой Пассаклии Баха?). Так же, как и в заявлении насчет "логики". Если обидел с "паясничаньем", то извините, - но мне показались Ваши тексты вызывающими, а я, по-моему, никакого повода для этого не давал.
Простите, а Вы хорошо помните первую часть Французского Дивертисмента? Может все-таки обновите в памяти, хотябы для большей предметности сопоставления. О до диез минорной сонате говорил, действительно, я и не постесняюсь повторить. Я обращал внимание на первые пять тактов баса (естественно, без верхнего голоса), которые образуют там тему, достойную барочной пассакалии, такой скажем, как у Баха, речь же не шла о буквальном сходстве, просто сама фигура, - спуск с дальнейшим небольшим подъемом и кульминацией в конце, - очень подходит чакконам и пассакалиям, как таковым, - сыграйте эти 7 аккордов (точнее 6-ть октав и один аккорд) баса с крещендо в конце и убедитесь сами. Не знаю почему мои тексты Вам показались вызывающими, может дело в Вашей чрезмерной ранимости?
Уважаемый Чиж, Вы правы, конечно - нисходящий тетрахорд в басу - основа бесчисленных чакон и пассакалий (правда, именно никак не баховской до-минорной). Про развитие, логику и пр. я написал в своем эссе, и если Вам лень, то и мне лень пересказывать. Сходство можно при желании найти почти где угодно, а если там, где его вроде бы и нет, Вы его угадываете, ассоциируете - то это, в принципе, Ваше святое право.
Что же касается этого Аллегро, то, когда я его для себя открыл, меня совершенно поразил, помимо самой музыки, сам факт его непопулярности, даже безвестности. Часто после концертов или прослушивания записи люди реагируют точно также (на днях, кстати, передавали по радио даже), но вот Вы - обратный пример. Так что благодаря Вам мне, может быть, и понятнее будет эта безвестность.
Хотя - и о последних сонатах, и даже о до-мажорном Квинтете приходилось не раз уже слышать такое...
Решил выложить сюда очень "не позднего" Шуберта:
http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&stc=1&thumb=1&d=1194529553 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&d=1194529553)
Спасибо. Так выложите, пожалуйста, еще и данные об этом портрете. Вероятно, они есть там, где Вы сканировали?
.Что же касается этого Аллегро, то, когда я его для себя открыл, меня совершенно поразил, помимо самой музыки, сам факт его непопулярности, даже безвестности. Часто после концертов или прослушивания записи люди реагируют точно также (на днях, кстати, передавали по радио даже), но вот Вы - обратный пример. Так что благодаря Вам мне, может быть, и понятнее будет эта безвестность.
Хотя - и о последних сонатах, и даже о до-мажорном Квинтете приходилось не раз уже слышать такое...
Вы невнимательно читаете, я же написал оно мне очень понравилось, тем более, что я знал его и до этого, но, уж простите, по значимости с Баховскими Страстями ("величайший шедевр")сопоставить его не могу. Хорошо, я отдам Ваш текст переводчику и обязательно, из уважения к собесднику, его прочту, со своей же стороны прошу Вас о малости, -не полениться переслушать первую часть ( кстати замечательную, - так что это не будет насилием)многократно уже помянутого Фр. Дивертисмента и высказать Ваше компетентное мнение, - почему эти два (на мой взгляд очень похожие) аллегро, к тому же написанные одним и тем же композитором не могут быть сопоставлены, а если могут, то в чем. Для корректности эксперимента предлагаю прослушать их оба в указанном мной исполнении, -Tal и Groethuysen.
с удовольствием прослушаю - только дайте, пожалуйста, ссылочку. А то у меня дома и нот нет, а на память я тут не очень полагаюсь. Но ведь это такой чудесный марш в ми-миноре, с какими-то даже чуть ли не оригинальными французскими темами, или я ошибаюсь?
Довожу до Вашего сведения, что это вовсе не марш, а трагическое аллегро, очень похожее на указанное Вами, марш же в ми-миноре это вторая часть трехчасной композиции.
Ну, может быть я и перепутал, извините. Так вот и дайте, пожалуйста, ссылку.
Еще - насчет "величайших шедевров". Я вполне серьезно так считаю, и ставлю это Аллегро в ряд с Неоконченной, до-мажорным Квинтетом и еще несколькими вещами. А писать "величайшие шедевры" вообще довелось только Баху, Моцарту, Шуберту и Брукнеру (имхо-имхо, хо, хо.)
Ну, может быть я и перепутал, извините. Так вот и дайте, пожалуйста, ссылку.
Еще - насчет "величайших шедевров". Я вполне серьезно так считаю, и ставлю это Аллегро в ряд с Неоконченной, до-мажорным Квинтетом и еще несколькими вещами. А писать "величайшие шедевры" вообще довелось только Баху, Моцарту, Шуберту и Брукнеру (имхо-имхо, хо, хо.)
Проверил, Вы таки правы, - в темпе марша, но смахивает на сонатное аллегро, - побочная партия, тематическая разработка, вариционное видоизменение основной темы, так как-то не поварачивается язык назвать это маршиком.
А как же Бетховен с Шуманом(?), да и в нелюбимом Вами Вагнере тоже можно величайшие шедевры сыскать.
Проверил, Вы таки правы, - в темпе марша, но смахивает на сонатное аллегро, - побочная партия, тематическая разработка, вариционное видоизменение основной темы, так как-то не поварачивается язык назвать это маршиком.
А как же Бетховен с Шуманом(?), да и в нелюбимом Вами Вагнере тоже можно величайшие шедевры указать.
Ну, Моцарт и на одном листочке марш в сонатной форме написал.
Вагнера я раньше очены любил, Шумана и Бетховена - и по сей день, - но (об этом мы уже много тут говорили, с ув. Дэдди, например), я говорю о "композиторах-метафизиках", "пророках" и "ангелах", открывающих мне тайны мироздания и все такое:-):oops:...
Спасибо. Так выложите, пожалуйста, еще и данные об этом портрете. Вероятно, они есть там, где Вы сканировали?
В интернете этот портрет довольно часто встречается, но подробностей пока не обнаружил. Скачал же из Википедии, но не помню с сайта на каком именно языке (для разных языков оформление там разнится, а языков сами знаете сколько!)
Решил выложить сюда очень "не позднего" Шуберта:
http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&stc=1&thumb=1&d=1194529553 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=9461&d=1194529553)
очень очень сомнительный портрет //
и по стилю и по содержанию //
это не Шуберт
ИМХО
Вагнера я раньше очены любил, Шумана и Бетховена - и по сей день, - но (об этом мы уже много тут говорили, с ув. Дэдди, например), я говорю о "композиторах-метафизиках", "пророках" и "ангелах", открывающих мне тайны мироздания и все такое:-):oops:...
А чем Вам обе мессы Бетховена и его же хоральные и полифонические части из опусов позднего периода, да и вторые части ф-ных квартета и квинтета и многих других камерно-инструментальных сочинений Шумана не о тайнах мироздания?
очень очень сомнительный портрет //
и по стилю и по содержанию //
это не Шуберт
ИМХО
Чтобы не быть заподозренным в подлоге, привожу первые найденные, но очень малоинформативные ссылки по этому поводу:
http://www.ne.jp/asahi/minako/watanabe/Franzde.htm (http://www.ne.jp/asahi/minako/watanabe/Franzde.htm)
http://www.vienna.cc/d/musik/schubert_biographie.htm
http://criticomusical.blogspot.com/2003/09/viagem-de-inverno-de-shubert.html (http://criticomusical.blogspot.com/2003/09/viagem-de-inverno-de-shubert.html)
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/schubert_4.jpg
http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/neunzehntes/fruehromantik/schubert/bio/02.htm (http://www.martinschlu.de/kulturgeschichte/neunzehntes/fruehromantik/schubert/bio/02.htm)
http://paginas.terra.com.br/arte/compositores/schubert.html
Оригинал же взят из более солидного места, но пока никак не вспомню какого.
И вот, наконец, после стольких трудов НАГРАДА, - имя АВТОРА портрета:
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/schubert_pic.html
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.k/k964404.htm
а заодно и доказательство его АУТЕНТИЧНОСТИ.
Спасибо. Так выложите, пожалуйста, еще и данные об этом портрете. Вероятно, они есть там, где Вы сканировали?
Ну и непростую же задачку Вы мне задали.... Все-таки, - справился:
http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/schubert_pic.html
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.en....k/k964404.htm (http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.k/k964404.htm)
А чем Вам обе мессы Бетховена и его же хоральные и полифонические части из опусов позднего периода, да и вторые части ф-ных квартета и квинтета и многих других камерно-инструментальных сочинений Шумана не о тайнах мироздания?
:-) Это все прекрасная музыка, и она - "на тему о тайнах" (частично; я бы предложил другой список, но это не существенно). А "приобщает" (я только на свой опыт ссылаться могу) - не обязательно та, что на тему. "Фигаро", например.
:-) Это все прекрасная музыка, и она - "на тему о тайнах" (частично; я бы предложил другой список, но это не существенно). А "приобщает" (я только на свой опыт ссылаться могу) - не обязательно та, что на тему. "Фигаро", например.
Да, кстати, у Шумана есть еще и оратория, где подобно Моцартовскому Конфутатису, но более подробно, исследуются все перипетии души, а ведь есть еще и месса, и Реквием, и Миньон. Бетховен, конечно, не писал столь абстрактной музыки, как Бах и Моцарт, он всегда оставался при чувствах и думах Человека, но его обращения к Богу содержат самые сокровенные тайны Человеческой души, одна 3-я часть №9 чего стоит. Однако, ведь и "приобщающий" Вас Шуберт тоже далеко не абстрактный композитор, даже и в Гейневском философском цикле.
Да, кстати, у Шумана есть еще и оратория, где подобно Моцартовскому Конфутатису, но более подробно, исследуются все перипетии души, а ведь есть еще и месса, и Реквием, и Миньон. Бетховен, конечно, не писал столь абстрактной музыки, как Бах и Моцарт, он всегда оставался при чувствах и думах Человека, но его обращения к Богу содержат самые сокровенные тайны Человеческой души, одна 3-я часть №9 чего стоит. Однако, ведь и "приобщающий" Вас Шуберт тоже далеко не абстрактный композитор, даже и в Гейневском философском цикле.
Дорогой Чиж, с представлением об "абстрактности" музыки я борюсь и на форуме и в "реале".:-)
Музыка - практическая метафизика.
...а заодно и доказательство его АУТЕНТИЧНОСТИ.
Да, рисовал Шуберта, был его современником...
Поверьте, и мне хотелось бы, чтобы Шуберт был именно таким, каким представлен на опубликованном Вами портрете.
Но... увы, он все-таки таков: http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/schubert_3.jpg
Что касается первого рисунка, то в немецких изданиях, в которых я его находил, он всегда отмечался как спорный, по причине отсутствия авторского указания на то, что это Шуберт. Остальное - не более, чем додумки.
NB! Что же касается атрибутации, при некоторой схожести черт лица, обратите внимание на разную структуру волос.
Что же касается атрибутации, обратите внимание на разную структуру волос.
Не для дам, - перед тем, как у меня они стали массово выпадать, они начали виться, а в 16 лет, - были, как на первом портрете, так что по-разному бывает...
Относительно самого портрета, - он повсемесно заполнил интернет совсем недавно, да и в найденной мной ссылке пропал знак вопроса после имени модели, - может буквально в последние годы обнаружились какие-нибудь документы...???
Roussakoff
26.11.2007, 14:24
Батюшки, что деется-то...:-)
И никто не сказал, что на 1м нет очков:solution:, которые явл-ся неотъемлемой чертой лица. А еще претендуют на то, чтоб называться судмедэкспертами.:silly:
Батюшки, что деется-то...:-)
И никто не сказал, что на 1м нет очков:solution:, которые явл-ся неотъемлемой чертой лица. А еще претендуют на то, чтоб называться судмедэкспертами.:silly:
В 16 лет он мог еще не испортить зрения, - опять-таки, я , - одел очки после того, как выполнил курсовую по начерталке, т.е. где-то в 20 лет и то на первых порах лет эдак до 25, по понятной причине, ходил без них.
А вообще, почему это я все время должен отстаивать этот портрет, может на форуме ХУДОЖНИКИ НАЙДУТСЯ ???
Дорогой Чиж, с представлением об "абстрактности" музыки я борюсь и на форуме и в "реале".:-)
Музыка - практическая метафизика.
Как по мне, так BWV1080, трио-соната из BWV1079 и флейтовая соната BWV1034, - это уже космическая музыка, основательно оторвавшаяся от Земли, хотя и с земными представлениями о Космосе. Вообще флейта у Баха какая-то неземная, как гобой у Телемана.
Как по мне, так BWV1080, трио-соната из BWV1079 и флейтовая соната BWV1034, - это уже космическая музыка, основательно оторвавшаяся от Земли, хотя и с земными представлениями о Космосе. Вообще флейта у Баха какая-то неземная, как гобой у Телемана.
Земля и небо, тело и душа - это одна система.
....тело и душа - это одна система.
Боюсь церковники не вполне с Вами согласятся, по ним (с моими образными искажениями):
тело - это кокон, где вызревает душа, затем, как бабочка, навсегда его покидающая.
Боюсь церковники не вполне с Вами согласятся, по ним (с моими образными искажениями):
тело - это кокон, где вызревает душа, затем, как бабочка, навсегда его покидающая.
Да и Энгельс бы не постеснялся Собранием сочинений И. П. Павлова в меня запустить.
Да и Энгельс бы не постеснялся Собранием сочинений И. П. Павлова в меня запустить.
Скажите еще спасибо, что не натравил на Вас его собак:lol:.
Но... увы, он все-таки таков: http://w3.rz-berlin.mpg.de/cmp/schubert_3.jpg
А так хочется верить, что на том портрете тоже Шуберт. Помню как была поражена, увидев тот портрет юного композитора, в детской книжке Зильберквита
Ответ: Не "поздний" Шуберт
Цитата:
Сообщение от барух http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=448477#post448477)
....тело и душа - это одна система.
Боюсь церковники не вполне с Вами согласятся, по ним (с моими образными искажениями):
тело - это кокон, где вызревает душа, затем, как бабочка, навсегда его покидающая.
А Вы не бойтесь, они, если придется, сами придут и (не) согласятся без Ваших (без)образных искажений.
за себя давайте, за себя...
А Вы не бойтесь, они, если придется, сами придут и (не) согласятся без Ваших (без)образных искажений.
за себя давайте, за себя...
Не совсем понял назначение скобок, в которых "не" (это "не" - нет, или "не" - да или "не" -или)...?
Замечу лишь, что я не ограничивался какой-то вполне конкретной конфессией, поэтому в моем изречении прошу читать "церковники", как "служители культа", не конкретизируя какого.
Ответ: Не "поздний" Шуберт
Цитата:
Сообщение от Jonah http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=448526#post448526)
А Вы не бойтесь, они, если придется, сами придут и (не) согласятся без Ваших (без)образных искажений.
за себя давайте, за себя...
Не совсем понял назначение скобок, в которых "не" (это "не" - нет, или "не" - да или "не" -или)...?
вы опять сосредоточились на несущественном...
вы опять сосредоточились на несущественном...
Пусть так, но по этому самому, - "несущественному", - я могу получить однозначный ответ или нет, а то эдак по незнанию еще впаду в ересь. Ваше же дело, как я себе это представляю, может и ошибочно, - напутствовать заблудших агнцов стада Господня, а не набрасываться на них яко волк подстерегающий.
Ваше же дело, как я себе это представляю, может и ошибочно, - напутствовать заблудших агнецов стада Господня.
... итак Ваши представляеяни о чужом деле опять забегают вперед деятеля
я могу получить однозначный ответ или нет
нет, не можете.
...нет, не можете.
"Не могу" потому, что Вы сами не определились в вопросе о корреляции души и тела или потому что не хотите отвечать мне. Если второе, то тогда непонятно почему Вы отвечаете мне на менее значимые вопросы, упрекая меня при этом в грехе гордыни.
...А вообще, почему это я все время должен отстаивать этот портрет, может на форуме ХУДОЖНИКИ НАЙДУТСЯ ???
Рекомендую: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=337416&postcount=18
Roussakoff
26.11.2007, 23:25
Рекомендую: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=337416&postcount=18
Господи, прости...
Рекомендую: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=337416&postcount=18
Тьфу ты..., еще приснится.... Уговорили..., будем разбираться без художника.
Неужели это именно то, во что эволюционировали да Винчи с Микеланджело?
...то в немецких изданиях, в которых я его находил, он всегда отмечался как спорный, по причине отсутствия авторского указания на то, что это Шуберт.
Сами вот здесь хвалились, что немецкие книжки листали, Вам и разбираться:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kupelwieser
Я в немецком ни гу-гу. Может там можно что-то выловить, - куча ссылок на литературу.
А вот вдохновительница (?) гениальной 4-ех ручной фантазии фа минор, по крайней мере ей она посвящена:
http://www.muzsika.net/kepnezo.php3?kep_id=4378
Сами вот здесь хвалились, что немецкие книжки листали...
Эх, CHIZH, "листать" и "читать" - разные вещи!))
Вот, положим, в эту среду пою Двойника и Dioskuren. Первую знаю и в переводе. А вот ап чем вторая - ума не приложу. Но не отпускает песня. Не могу ее обойти... Вы не подскажете про что?
P.S. Это я на полном серьезе!
Эх, CHIZH, "листать" и "читать" - разные вещи!))
Вот, положим, в эту среду пою Двойника и Dioskuren. Первую знаю и в переводе. А вот ап чем вторая - ума не приложу. Но не отпускает песня. Не могу ее обойти... Вы не подскажете про что?
P.S. Это я на полном серьезе!
Песнь моряка Диоскурам :-o (слова И. Майрхофера)
( так! поаккуратнее с репертуаром!) :-)
" Если ночью в море бурном жизнь доверю утлой лодке, мне подарит свет надежды, Диоскуры, луч ваш кроткий...(с повтором :lol:)
Да-же тот, чей дух бесстрашен, кто волну без дрожи встретит, рад прочесть благословенье в негасимом вашем свете. ( ну ваще! надож было те ее выбрать! :lol:)
И клянусь я, коль победой завершится бой с волнами, что одно из этих весел водружу я в вашем храме, Диоскуры, в вашем храме." :-o (весла все на вахте оставить!)
Эх, CHIZH, "листать" и "читать" - разные вещи!))
Вот, положим, в эту среду пою Двойника и Dioskuren. Первую знаю и в переводе. А вот ап чем вторая - ума не приложу. Но не отпускает песня. Не могу ее обойти... Вы не подскажете про что?
P.S. Это я на полном серьезе!
Вы же поэта не указали..., но источник, наверно, миф о Касторе и Полидевке, - это их называли Диоскурами, - почитайте Н.А.Куна. Правда, может и о созвездии в их честь названном. В двух словах суть мифа в следующем, из двух братьев один был бессмертным (сын Зевса), а другой сводный его брат (Кастор), - смертным. Когда второй погиб, - первый попросил отца (Зевса) о смерти, чтобы быть неразлучным с братом, так они и блуждают вместе, то по Аиду, то по Олимпу, а мы за ними наблюдаем на небе.
Написал и увидел текст коллеги, - дело в том, что им молились, - в Греции во многих городах был силен их культ.
LaHire, спасибо!
Вот CHIZH, наверняка подумал, что издеваюсь! А Вы - ведь один из немногих моих почитателей, которые действительно в курсе событий. Так не забудте, как условились! Правда у меня сейчас легкая простуда... Отчего тихонько перешагнул в басовый репертуар.
Моряка знаю в нескольких исполнениях. Но, кажется, лучшее - Хюш и Хоттер)))
Roussakoff
27.11.2007, 01:46
Отчего тихонько перешагнул в басовый репертуар.
А до этого что, пел контратенором "Es ist vollbracht!"?:-)
Roussakoff! Двайте не будем засорять тему!
LaHire, спасибо!
Вот Чиж, наверняка подумал, что издеваюсь! А Вы - ведь один из немногих моих почитателей, которые действительно в курсе событий. Так не забудте, как условились! Правда у меня сейчас легкая простуда... Отчего тихонько перешагнул в басовый репертуар.
Моряка знаю в нескольких исполнениях. Но, кажется, лучшее - Хюш и Хоттер)))
ну вообще-т тесситура в ней для б-баритоно подходяща //
так-что побольша репчатаго луко завтра на ночь и в путь!
хотя " в путь" более приемлимый вариант для теста...
там все-таки фа# присутствует :-) ( для тенора это вообще "экватор")
Коллеги, коль скоро вы тут все поете, а один к тому же еще и на органе аккомпанирует, то может скажете пару слов о D621, - это его Реквием немецкий, ранее брату Фердинанду приписываемый (тот его издал, как свой после смерти Франца). Хотелось бы запись какую-нибудь, - а может сами и споете:-)?
Roussakoff
27.11.2007, 02:32
Хотелось бы запись какую-нибудь, - а может сами и споете:-)?
Ну если предоставите партию органа и собственно орган, то я приложу максимум усилий. Недопетое Loge буду заглушать фразцузским Trompete 8'.:-)
Коллеги, коль скоро вы тут все поете, а один к тому же еще и на органе аккомпанирует, то может скажете пару слов о D621, - это его Реквием немецкий, ранее брату Фердинанду приписываемый (тот его издал, как свой после смерти Франца). Хотелось бы запись какую-нибудь, - а может сами и споете:-)?
мы разве хор ангелов из "Фауста" И.В. Гете, D-440 как-нибудь сподобимся спеть к какому юбилею :angel:
Ну если предоставите партию органа и собственно орган, то я приложу максимум усилий. Недопетое Loge буду заглушать фразцузским Trompete 8'.:-)
Так Вы при красоте такой (на Вашей картинке) еще и "на ду-ду игрец", надо же в какую я тут высокомузыкальную компанию втесался. А вообще, господа музыканты, кто-нибудь из вас этот Реквием хоть слышал? В инете я встречал лишь один вариант его записи.
Roussakoff
27.11.2007, 02:48
Так Вы кроме красоты такой (на Вашей картинке) еще и "на ду-ду игрец",
Не-не, я имел в виду, что в провальных с точки зрения вокала местах надо включать в органе что-то заведомо громкое, и этим доводить мелодич. линию. Первое, что пришло в голову, --- французский восьмифутовый тромпет (ну не бомбардой же людей долбать, право!):-)
Эх, CHIZH, "листать" и "читать" - разные вещи!))
Вот, положим, в эту среду пою Двойника и Dioskuren. Первую знаю и в переводе. А вот ап чем вторая - ума не приложу. Но не отпускает песня. Не могу ее обойти... Вы не подскажете про что?
P.S. Это я на полном серьезе!
Диоскуры, Звезды-Братья,
Кроткий свет вы льёте в море.
Я плыву в челне спокойно,
Коль стоите на дозоре. (2)
Кто душою закалённой
Без тревоги бурю встретит,
Тот вдвойне обрящет смелость
Если взор ваш мудрый светит.
Вами дивно был спасён я
Из пучины разъярённой
И весло, которым грёб я,
В вашем храме на колонне,
Диоскуры, Звезды-Братья.
(Эквиритмический перевод Евгении Бируковой. Впервые опубликован Г.Ганзбургом в сборнике "Харьковские ассамблеи": Международный музыкальный фестиваль "Шуберт и украинский романтизм". - Харьков, 1993. - С. 7.)
Дорогой Чиж, спасибо за чудесный подарок!
Я не купил эти ноты, потому что они есть только в большом сборнике, из которого все остальное у меня есть (в т. ч. эти прекрасные си-минорные вариации).
Да, я забыл, какая это божественная пьеса ("франц.")!
Действительно, и по духу (этот синтез монументального и лирического-суб`ективного, "вертикальность",), и по технике - фактура, в первую очередь, гармония, приемы развития - вещь, близкая "Лебенсштурмам". Несравненная, типично шубертовская.
(Но сравнивать нет смысла; все "особенности", о которых я написал в моем очерке, делающие "Лебенсштурмы" такими радикальными, "неслыханными", остаются все-таки "за ними", их тематизм остается исключительным, "размах" пропорций - и эмоциональных состояний - несравненным-непревзойденным и т. д. Для меня какое-то исключительное значение этой пьесы, ее "сфокусированность", "архетипичность" - вне сомнений.)
Ваш
Б
Чтобы для всех коллег было понятно о каком именно произведении идет речь в предыдущем посте (коллеги Баруха) выкладываю его на общее обозрение (сразу отмечу, что существуют также его интерпретации с еще большим уклоном на драматичность звучания).
Французский дивертисмент (первые две части): http://ifolder.ru/4782414 (http://ifolder.ru/4782414)
Из:
Franz Schubert - Masterworks - CD40 - Piano Duets (1994 Eden, Tamir).
Да, забыл еще сказать - какой потрясающий пример (в побочной) этого шубертовского "пра-мотива"!
Кстати, позволю себе нескромность напомнить (главным образом для тех, кого может слегка отпугивает слово "дивертисмент") безусловно общеизвестный абсолютно всем коллегам факт, что у этого "не по-дивертисменски серьезного" Французского, - имеется еще и ничуть ему не уступающий братик и тоже минорный, - Венгерский, - такой же неувядающий шедевр.
Я все собирался напомнить Кредо миз соль-мажорной мессы (написанной Шубертом-подростком).
Это, по-моему, настоящее откровение, - может быть, какая-то "теологическая революция" даже.
Как и так многое другое у Шуберта, остающееся почти не замеченным, не оцененным!
Walter Boot Legge
07.01.2008, 04:51
Как раз хотел напомнить об изумительных танцах, где народное неразличимо сливается с личным, суб`ективным, лирическим, - заставляющих, забыв о Вагнере:-), вспомнить соответствующие замечания уважаемого Дэдди в теме о Моцарте, и вернуться к разговору о танцевальности, - в частности, о "танцах для слушания" и "танцев для танцевания".
9 мегабайт вальсов (mp3 256kbps)
http://cache.pando.com/soapservices/Package/package.pando?id=F75DC9A34134BF344C1789474E295C789 9FB0BDE&key=D6874318FCEC2489AB9361F8B4793BBCC0BF3A4A064C86 DDA06EE3C16DA16AAE
они же (для тех кто не дружит с пандой):
http://ifolder.ru/4857204
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
