PDA

Просмотр полной версии : Переиграны руки. Срочно нужен совет.



Страницы : [1] 2

цвета льна
23.09.2008, 19:27
пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт - отменить нельзя!)...завтра...
педагог не может ничем помочь, к врачу обращались - без толку!
сами ничего не знают...
пью кетанов... мази не помогают...,видимо, кетанов тоже.
обращаюсь с просьбой - так как уже не знаю что делать! а ведь, наверняка, кто-нибудь, сталкивался с этой проблемой, и знает, что поможет быстро восстановиться, ну или хотя бы, сыграть концерт без потерь ( в т. числе эмоциональных)
p/s даже пишу сейчас , а руки болят:-(

lerit
23.09.2008, 19:34
пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт - отменить нельзя!)...завтра...
педагог не может ничем помочь, к врачу обращались - без толку!
сами ничего не знают...
пью кетанов... мази не помогают...,видимо, кетанов тоже.
обращаюсь с просьбой - так как уже не знаю что делать! а ведь, наверняка, кто-нибудь, сталкивался с этой проблемой, и знает, что поможет быстро восстановиться, ну или хотя бы, сыграть концерт без потерь ( в т. числе эмоциональных)
p/s даже пишу сейчас , а руки болят:-(
Отменить!

цвета льна
23.09.2008, 19:38
я понимаю....."отменить", "не играть", "бросить музыку"....(я тут читала некоторые темки по подобным вопросам....):cry:
а есть какие-нибудь препараты, уколы, мази, которые помогут сыграть?...
ну а потом, естесственно (после концерта) курс массажа, бассейн, зарядка....

lerit
23.09.2008, 19:41
я понимаю....."отменить", "не играть", "бросить музыку"....(я тут читала некоторые темки по подобным вопросам....):cry:
а есть какие-нибудь препараты, уколы, мази, которые помогут сыграть?...
ну а потом, естесственно (после концерта) курс массажа, бассейн, зарядка....
Нет такого. Можете, конечно, играть, но последствия... Нужно длительное лечение и полный покой.

цвета льна
23.09.2008, 19:52
Нет такого. Можете, конечно, играть, но последствия... Нужно длительное лечение и полный покой.

(в отчаянии)
про последствия понимаю всё прекрасно........
только вот играть завтра надо!
а лечиться хоть месяц, только вот после игры:cry:

lerit
23.09.2008, 20:00
(в отчаянии)
про последствия понимаю всё прекрасно........
только вот играть завтра надо!
а лечиться хоть месяц, только вот после игры:cry:
Как Вы думаете, простуженный певец может петь в концерте? Рискуя тем, что этот концерт может стать последним в его карьере... Да и качество голоса вряд ли удовлетворит слушателей. Начинайте лечиться сегодня, может, через месяц что-нибудь сыграете... С этим нельзя шутить. Это ж не футболисту "заморозить" ногу, чтобы он доиграл матч.

цвета льна
23.09.2008, 20:04
но ведь есть же какие то "блокаторы"....уколы!
какие именно - не знаю, поэтому и пишу

Узюм
23.09.2008, 20:09
но ведь есть же какие то "блокаторы"....уколы!
какие именно - не знаю, поэтому и пишу
Гелена Великанова рассказывала, что именно так она лишилась голоса. Врач, чтобы не срывать концерт, сделал ей новокаиновую блокаду больного горла. Этот концерт оказался последним.

Aprile
23.09.2008, 20:10
А что Вы потеряете, если отмените концерт? Гонорар?
А что Вы потеряете, если пойдёте на концерт и доконаете руки? Боюсь, месяцем бассейна дело будет не поправить.

Болеутоляющее - не то, что Вам сейчас нужно. Это только заглушит болевые ощущения и поможет Вам угробить руки окончательно. Ой, не рискуйте.

И потом, с такими руками завтра хорошо вам не сыграть. А плохо - зачем? Тем более с таким риском для дальнейшей жизни в профессии.

lerit
23.09.2008, 20:11
но ведь есть же какие то "блокаторы"....уколы!
какие именно - не знаю, поэтому и пишу
Даже если Вам завтра играть в БЗК, все равно отменить и не мучиться. И обратите самое серьезное внимание на свои занятия. Переигранные руки свидетельствуют, что Вы неправильно занимаетесь. А вот это уже чревато бОльшими неприятностями, чем один отмененный концерт.

Ёпрст
23.09.2008, 20:13
Лучше действительно не играть на концерте, ибо вряд ли сыграешь хорошо переигранными руками. Ничего страшного не будет, у Вас все впереди.

Lanchonok
23.09.2008, 20:15
но ведь есть же какие то "блокаторы"....уколы!
какие именно - не знаю, поэтому и пишу
Есть такие блокаторы. Это уколы, которые делают прямо в позвоночник (в качестве наркоза при операции аппендицита, к примеру). Вы не почувствуете не только боль, но и свои руки.

Ёпрст
23.09.2008, 20:19
Есть такие блокаторы. Это уколы, которые делают прямо в позвоночник (в качестве наркоза при операции аппендицита, к примеру). Вы не почувствуете не только боль, но и свои руки.

Вот-вот, на рояле играть - не топором рубить.

Lanchonok
23.09.2008, 20:20
Единственное, что поможет - зафиксировать руки в одном положении эластичным бинтом, и никакой нагрузки - даже чашку чая не брать в руки! А про данный концерт забыть. Здоровье важнее.

Aprile
23.09.2008, 20:38
А вы уверены, что это именно переигранные руки? Может, просто перезанимались? Симптомы хоть какие кроме боли?

цвета льна
23.09.2008, 21:00
симптомы - сильнейшая слабость в руках, началась с преплечья, потом + в плече и ключице....
трудно сжимать руку, пульсация (ощущение всей руки...не знаю как описать...)
боли нет...но ощущение вялости (для меня понятие "боль" - нечто сильнее)...
это вроде "повышенный тонус мышц, когда они "зажались" и не разжимаются, или мышечное воспаление.
ну это я так думаю - врач, (нехорошее слово), ничего не сказал, (нехорошее слово)

inna
23.09.2008, 21:06
Гарантию дать не могу, но попробую дать телефон, к кому обратиться. Пишите в личку.
Хотя играть завтра не советовала бы...

Vlasta
23.09.2008, 21:16
пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт - отменить нельзя!)...завтра...
педагог не может ничем помочь, к врачу обращались - без толку!
сами ничего не знают...
пью кетанов... мази не помогают...,видимо, кетанов тоже.
обращаюсь с просьбой - так как уже не знаю что делать! а ведь, наверняка, кто-нибудь, сталкивался с этой проблемой, и знает, что поможет быстро восстановиться, ну или хотя бы, сыграть концерт без потерь ( в т. числе эмоциональных)
p/s даже пишу сейчас , а руки болят:-(

Первое: не писать и не делать "зарядок",. т.е. не разминать пальцы, не растирать больные мышцы, не поднимать руки вверх.
2. Не парить и не растирать мазями. (!!!!) кто бы что ни говорил.
3. массаж НЕ самих рук , а мышц шеи и предплечий. Попросите кого-то тз домашних хорошенько размять Вам спину в этом участке, и вот туда, по обе стороны от шейного отдела позвоночника, положить СУХОЙ горчичник на ночь (или на долгое время)
4. Такой же массаж, но БЕЗ тепла сделать в области подмышек, откуда "растет рука", т.е. размять сухожилия в этом участке.
5. Когда станет легче-следите за правильным распределением массы тела при игре. То есть, грубо говоря, ощущайте больше корпус, чем руки. Зажатие происходит чаще всего именно из-за излишней концентрации внимания пианиста на клавиатуре и на руках, а не направлено на "отстраненное", "дистанционное" управление процессом исполнения.
И еще: существует как минимум 2 вида "переигранных" рук. Это больной позвоночник (в котором ущемляются сухожилья и нервные окончания, отчего происходит гипертонус мышц, так называемое "ложное" переигрывание), и настоящее воспаление, которое экспрессметодами не вылечить. На Вашем месте концерт я все же бы отменила.

///Обезбольвающее можно принимать, но не кетанов, а что-то помягче. Поверьте, рукам это до одного места, а печень жалко:roll:

musickost
23.09.2008, 21:34
"Переигранные руки" не лечатся вообще!
Это значит, что через некоторое (обычно весьма длительное время) болевые и дискомфортные ощущения пройдут, но очень быстро вернуться снова, если организму дать нагрузку, которая раньше привела к боли. Эту беду можно победить только хитростью. Надо поменять технику, чтобы не совершать тех-же самых монотонных движений, которые привели к беде.
При переигранных руках может пройти год или даже полтора-два, прежде чем Вы сможете безбоязненно ухватится в метро за поручень или поднять сумку.
Думаю, что симптоматика в конкретных случаях может быть разная, но одно верно - это истощение рессурсов организма, которые, кстати, у разных людей разные.
Концерт не играть!

rapidkeys
23.09.2008, 22:04
Думаю, все предыдущие советы, ничего Вам, кроме вреда не принесут.
Профессиональные заболевания - проблема не физиологическая. а скорее психофизиологическая. Постарайтесь отвлечься, "уйдите в музыку" полностью, играйте увлеченно. Все.

Aprile
23.09.2008, 22:13
Думаю, все предыдущие советы, ничего Вам, кроме вреда не принесут.
Профессиональные заболевания - проблема не физиологическая. а скорее психофизиологическая. Постарайтесь отвлечься, "уйдите в музыку" полностью, играйте увлеченно. Все.

А что Вы понимаете под "психофизиологической причиной"? Если человек испортил руки, играя неверно, и теперь будет продолжать увлечённо наяривать через боль, это может исправить ситуацию?

А в предыдущих советах (в большинстве) - только одно: не дёргаться, не напрягаться и выиграть время для того чтобы ещё раз обследоваться, не подвергая себя огромному риску угробить руки. Какой же вред от таких советов?

Lanchonok
23.09.2008, 22:20
Думаю, все предыдущие советы, ничего Вам, кроме вреда не принесут.
Профессиональные заболевания - проблема не физиологическая. а скорее психофизиологическая. Постарайтесь отвлечься, "уйдите в музыку" полностью, играйте увлеченно. Все.
Когда после операции резко надо было подготовиться за 2 дня к зачету, а техника у меня слабоватая - помню, переиграла руки, точнее руку. Даже красная шерстяная нитка на запястье не помогала. Была боль. И с ТАКИМИ ощущениями, превозмогая...э....дискомфорт Вы предлагаете окунуться в музыку?8) Слушать, да, но играть сейчас обратившейся форумчанке просто опасно. Покой и только покой. Сон, чтобы быстрее прошло. А уж потом - потихоньку возвратиться к интенсивным занятиям.

Алексей84
24.09.2008, 00:00
сто грамм коньяку и пол часа игры без потерь,вот только сможете ли играть в нетрезвом виде...:-)

cons
24.09.2008, 00:14
сто грамм коньяку и пол часа игры без потерь,вот только сможете ли играть в нетрезвом виде...:-)


Вы, наверное, никогда не переигрывали руки! :wink:

lerit
24.09.2008, 00:17
сто грамм коньяку и пол часа игры без потерь,вот только сможете ли играть в нетрезвом виде...:-)
Лучше бутылку и на сцену не выходить...

cons
24.09.2008, 00:20
Отменить!


Отменить! За день ничего не сделать! Только руки еще больше угробите!

cons
24.09.2008, 00:25
но ведь есть же какие то "блокаторы"....уколы!
какие именно - не знаю, поэтому и пишу


Боль, конечно, можно лекарственными препаратами заглушить, но ведь нарушится связь :голова - уши - пальцы.
Нужно ли Вам такое выступление?
Лерит прав, музыканты - не футболисты.

lorien-sun
24.09.2008, 00:43
(в отчаянии)
про последствия понимаю всё прекрасно........
только вот играть завтра надо!
а лечиться хоть месяц, только вот после игры:cry:

ндаа,очень сочувствую... несколько лет назад я переиграла руки. основательно переиграла. как раз перед концертом. я Вам очень советую отменить концерт и не играть. лучше не сыграть один концерт, чем потом не играть вообще. своё выступление то я отменила, но все равно не играла несколько месяцев после этого. лечила руки. долго лечила. у замечательного врача ( к ней обращались все поголовно играющие пианисты с проблемными руками. к сожалению, она умерла уже...).
мне помогли иголки, ванночки каждый день с содой, с солью. и мазать несколько раз в день руки мазью Софья с пчелиным ядом и мазью Арника ( только не российской). поберегите руки, не давайте им большой нагрузки. но при это все равно каждый день очень осторожно, аккуратно, но играйте по 15-30 минут. нельзя совсем не давать нагрузку. ни на что не претендую, но это то,что мне как-то помогло... удачи!

cons
24.09.2008, 00:54
У меня сейчас как раз на руках книга В.А Гутерман (Екатеринбург) "Возвращение к творческой жизни" (профессиональные заболевания рук). Эта книга опровергает бытующее мнение, что переигранные руки - крест на карьере.
В училище я переигрывала руки. После веселой поездки в Москву нужно было быстро выучить программу. Вот попалась я на фуге Баха. Тут не в технических проблемах было дело (у меня маленькие руки). Учила по голосам. Доучилась до миофасцита.
Но это я только в Москве, в Институте профзаболеваний узнала. А наши врачи только смеялись надо мной. Правда, перестали смеяться (а я к ним ходить), когда на электрофорезе я в обморок упала.
Вот тогда я и поехала в Москву. (надоело слушать, что это как после физкультуры с большой нагрузкой... понятие "переигранных рук" им было абсолютно неведомо. В Москве тоже долго болталась... никто не знал, чем помочь... Все-таки нашла ... Ёклмн... мне было тогда 17 лет! :wink:

lorien-sun
24.09.2008, 01:10
Ещё могу посоветовать одну хорошую книжку:
http://www.classica21.ru/books/methodical/secret_piano_skill/71
в ней много дельных и полезных советов. без лишней " воды" и "взвейтесь, развейтесь".очень нужная для любого играющего пианиста.

rapidkeys
24.09.2008, 08:06
А что Вы понимаете под "психофизиологической причиной"? Если человек испортил руки, играя неверно, и теперь будет продолжать увлечённо наяривать через боль, это может исправить ситуацию?

А в предыдущих советах (в большинстве) - только одно: не дёргаться, не напрягаться и выиграть время для того чтобы ещё раз обследоваться, не подвергая себя огромному риску угробить руки. Какой же вред от таких советов?

Уважамый aprile.
Вы хотите "аргументов" и "дискуссий".
Я опираюсь только на свой многолетний (25 лет!) педагогический опыт.
Причина профессиональных заболеваний чаще всего (не всегда!) одна - механические занятия.
Об их вреде писал в конце 18 века еще Гуммель, самый выдающийся и дорогооплачиваемый педагог, к которому в класс стремились попасть самые талантливые пианисты (Тальберг, Гензельт, Мендельсон, Лист, даже Черни - после Бетховена)
Тем не менее ему никто не верил.
Мне тоже не верят, когда говорю об этом на мастер-классах.
Как Вы добиваетесь такого ровного звучания и легато.
Только ушами. Думают - шучу.

evga
24.09.2008, 14:04
пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт - отменить нельзя!)...завтра...
педагог не может ничем помочь, к врачу обращались - без толку!
сами ничего не знают...
пью кетанов... мази не помогают...,видимо, кетанов тоже.
обращаюсь с просьбой - так как уже не знаю что делать! а ведь, наверняка, кто-нибудь, сталкивался с этой проблемой, и знает, что поможет быстро восстановиться, ну или хотя бы, сыграть концерт без потерь ( в т. числе эмоциональных)
p/s даже пишу сейчас , а руки болят:-(
Слышала, что помогает иглоукалывание,но это процесс тоже длительный. А так, конечно, полный покой. И настоящее лечение. А если врачи разводят руками, то это не те врачи. Надо искать спортивных врачей. И дело не только в руках, а в общем мышечном зажиме: спина, лопатки, плечи, неправильное распределение сил, посадка. Ведь есть произведения, которые физиологически не подходят. Ведь мы не все Рахманиновы:-( Да и банальный остеохондроз- помеха для длительной игры( сама по себе знаю)постарайтесь отменить выступление,игра с переигранными руками или с температурой до добра не доведет. Все великие не стеснялись отменять концерты, да просто из-за плохого настроя.Успехов.

Aprile
24.09.2008, 19:44
Уважамый aprile.
Вы хотите "аргументов" и "дискуссий".

(Кто? :-o Я? :-o Да Боже упаси :-)
Хотя... а давайте подискутируем! Aprile - с большой буквы. И уважаемАЯ, если не шутите) :oops:

И всё-таки, даже имея 125 лет опыта (и особенно имея оный), довольно рискованно ставить диагноз и прописывать лечение заочно. А вдруг гигнется пациент?

(А дискуссий и аргументов я и правда совсем не хочу! Лучше шоколадку).

Цвета льна, как Вы? Надеюсь, не на концерте?

NbP
24.09.2008, 22:26
Причина профессиональных заболеваний чаще всего (не всегда!) одна - механические занятия.

Неточно.Механические занятия- т.е. исполнение музыки механически заученными движениями,которые являются ведущими- сами по себе ведут не к проф.заболеваниям, а к неизбежному умертвлению музыки.
Так рабочий,стоящий у станка и делающий за смену тысячи механических движений,необязательно получает проф.заболевание - если умеет пользоваться в работе ВСЕМ ТЕЛОМ.Это и есть секрет для избегания зажатий и воспалений в руках ,спине и др. частях тела.Все те же грабли,на которые наступают все новые люди.
Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов - но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.



[quote=evga;688372]Слышала, что помогает иглоукалывание,но это процесс тоже длительный.
Иглоукалывание снимает симптомы,а не причину - неумение пользоваться своим телом.Рецидив гарантирован.

А если врачи разводят руками, то это не те врачи.Конечно.А те врачи - которые сами играют,и точно знают игровой процесс со всех сторон:музыкальной,инструментальной,анатомической и физиологической.А теперь поищите таких!


Надо искать спортивных врачей.Ну как же! Это ж для свободной механической игры(см.выше).


И дело не только в руках, а в общем мышечном зажиме: спина, лопатки, плечи, неправильное распределение сил, посадка. Ведь есть произведения, которые физиологически не подходят. Вот рациональные зерна,но они лишь фрагменты возле инструмента.А что вне его?А что с общей осанкой,с сидением на стуле,вставанием,ходьбой, поднятием сумок,движениями,которыми пишем, или моем посуду и полы? Проблемы не начинаются с ф-но,оно только возвращает их фидбеком в чистом и усиленном виде.

Выход:изучайте анатомию сами -она часть нашей профессии;не ждите,пока нагрянет беда.Я лично рекомендую книги Владимира Мазеля (они не по анатомии,но по движениям).

Мы так много слышим об исполнителях с переигранными руками.Кто-то и когда-то слышал о диких зверях охотниках с перехоженными лапами?

rapidkeys
24.09.2008, 23:35
Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов - но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова. Сами-то поняли, что сказали?
Потому и существует, что о музыке - ни слова!

NbP
25.09.2008, 06:03
Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов - но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.

Сами-то поняли, что сказали?
Потому и существует, что о музыке - ни слова!
Себя-то я понимаю,Вас -нет.Музыкальное исполнение не предотвращает от переигранных рук,если неправильно пользуются телом в течение долгого времени . Вчера 21:26 основан на 37-ми летнем педагогическом опыте и 27-ми лет поисков,включая оттказ от педагогических штампов.Так что у Вас все впереди...:-)

P.S. Кстати о компьютерах:у многих есть проблемы от многочасового стучания на клавишах; у многих,но не у всех.Мой сын, к примеру,печатает часами с ужасающей быстротой,но без всяких физических проблем-в свое время изучал рациональное использование рук, и очень за этим следит.О музыке,как уже писалось -ни слова...

murom
25.09.2008, 06:40
Я уже писал в подобных ветках, продолжу. Конечно, концерт нужно отменять и заняться рауками серьезно. Чего нельзя делать в первую очередь? Прекращать заниматься. Нужно играть, но как? мало, несколько минут и не громко. Постоянно делать массаж в перерывах (через 2-3 мин). Ни в коем случае не массировать больное место (т.е. саму больную мышцу), а только то место, где эта мышца крепится к костям. Самые важные точки для массажа: покруг и под лопаткой, между большим и указательным пальцем, в "ямке" с другой стороны локтя, под ключицей.
Если на пару месяцев прекратить занятия - то это очень плохо. Потом восстановление может затянуться или вообще не восстановиться.

rapidkeys
25.09.2008, 07:20
Себя-то я понимаю,Вас -нет.Музыкальное исполнение не предотвращает от переигранных рук,если неправильно пользуются телом в течение долгого времени . Вчера 21:26 основан на 37-ми летнем педагогическом опыте и 27-ми лет поисков,включая оттказ от педагогических штампов.Так что у Вас все впереди...:-)


Все-таки не совсем понимаете.
Я не отказываюсь от физиологии, и поверьте, не хуже Вас знаю, как пользоваться телом в исполнительском процессе. (Напрасно Вы считаете что всем нужно на поиски 27 лет. )
Вы дейтвительсно полагаете, что труд рабочего, выполняющего за день тысячи рутинных операций и занятия музыкой - это одно и то же?
Может Вам лучше вспомнить старика Нейгауза или Корто, а не тратить
свое драгоценное время на учебники анатомии (подумайте, и так столько лет потрачено на поиски неизвестно чего?)
p.s. За свои 25 лет ни разу не сталкивался с проблемами заболевания рук у учеников. Не думаю, что у меня все впереди (равно как и у Вас - в прошлом)

Узюм
25.09.2008, 11:28
p.s. За свои 25 лет ни разу не сталкивался с проблемами заболевания рук у учеников. Не думаю, что у меня все впереди (равно как и у Вас - в прошлом)
Возможно вы отличный педагог и сознательно или подсознательно выучиваете своих подопечных правильно владеть телом. Вот они и не болеют. У вас.

цвета льна
25.09.2008, 16:32
...появилась....:-o
спасибо большое за советы и отклики, думаю они помогли не только мне (и, уверена, ещё помогут)..
дело совсем не в механических занятиях - ооочень музыкальна...:oops:
-неправильная постановка - ДА!
-полное отсутствие физ. нагрузки - (активности) - ДА!
-возможно остеохондроз....(надо проверить)...
вообщем, надо лечить, играть, отдыхать, плавать, исправлять постановку...и беречь свой аппарат:-)

Aprile
25.09.2008, 21:12
...появилась....

:roll: я чё-т не пойму - Вы концерт-то отыграли? Или отменили? :roll:

crisp
26.09.2008, 00:11
Неточно.Механические занятия- т.е. исполнение музыки механически заученными движениями,которые являются ведущими- сами по себе ведут не к проф.заболеваниям, а к неизбежному умертвлению музыки.
Ой... Вот оно как, а мы (в т.ч. переигравшие в свое время руки) и не знали... Мы просто музыку, значит умертвляли, а боль в руках - это, того... типа - "муки совести". Ну, утешили.


Так рабочий,стоящий у станка и делающий за смену тысячи механических движений,необязательно получает проф.заболевание - если умеет пользоваться в работе ВСЕМ ТЕЛОМ.Это и есть секрет для избегания зажатий и воспалений в руках ,спине и др. частях тела.Все те же грабли,на которые наступают все новые люди.
Всё ясно. ВСЕМ ТЕЛОМ - вот в чем секрет. Странно, что до Вас об этом не догадались. Впрочем, наверное, всё-таки, догадались: всем известен расцвет самодеятельности в СССР - рабочие, взявшись за скрипки и виолончели, легко (так!) начали разыгрывать сольные концерты. Этим и объясняются достижения советской исполнительской школы.


Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов - но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.
Без комментариев - rapidkeys уже прокомментировал (на мой взгляд, очень мягко).


Выход:изучайте анатомию сами -она часть нашей профессии;не ждите,пока нагрянет беда.Я лично рекомендую книги Владимира Мазеля (они не по анатомии,но по движениям).
Немного из личного опыта. Учился я сначала у одного педагога, который очень мало обращал внимания на мои руки. Говорилось (спрашивалось) только одно: "Тебе удобно?" Впрочем, и об этом спрашивалось редко, в основном речь шла ТОЛЬКО о музыке. Педагог этот искренне считает, что в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой) она мало что понимает (медицинского вуза не заканчивала...), а потому шла исключительно от того, что она любила (любит) и знала (знает) - от музыки.
Тогда у меня не было никаких проблем, что мои сверстники связывали с моими какими-то "удачными" руками.
А потом (потом!!!!) она (мой первый педагог) передала меня другому - ВЫСОКОУЧЕНОМУ педагогу. Тот наизусть знал все сухожилия и связки и ЗНАЛ, как ПРАВИЛЬНО играть.
Это был ЧЕРНЫЙ день моей жизни. Училище я закончил еле-еле, периодически уходя в очередной академический отпуск. Специальность пришлось поменять.

Видите ли, уважаемый NbP, я очень неплохо знаю rapidkeys, а также очень нелохо осведомлен о его педагогической деятельности. И вот если Вы приведете то количество лауреатов, каковое воспитал (уже!) rapidkeys, а не будете ограничиваться ссылками на сына, лихо барабанящего по компьютерной клаве, то... возможно (впрочем, не уверен, ибо МОЙ опыт говорит, всё же, об обратном) я Вам и поверю.

Lanchonok
26.09.2008, 00:21
только одно: "Тебе удобно?" Впрочем, и об этом спрашивалось редко, в основном речь шла ТОЛЬКО о музыке. Педагог этот искренне считает, что в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой) она мало что понимает (медицинского вуза не заканчивала...), а потому шла исключительно от того, что она любила (любит) и знала (знает) - от музыки.

Поддерживаю. :appl: Хоть я и как пианистка слаба, но, когда не задумывалась о пассажах, технике исполнения в целом, лишь УДОБНАЯ АППЛИКАТУРА - все получалось гладко, и руки не уставали, не зажимались. Следовательно играла по принципу "как удобно". А что было на уроке - другая история...

MetaNik
26.09.2008, 01:12
Первое: не писать и не делать "зарядок",. т.е. не разминать пальцы, не растирать больные мышцы, не поднимать руки вверх.
2. Не парить и не растирать мазями. (!!!!) кто бы что ни говорил.
3. массаж НЕ самих рук , а мышц шеи и предплечий. Попросите кого-то тз домашних хорошенько размять Вам спину в этом участке, и вот туда, по обе стороны от шейного отдела позвоночника, положить СУХОЙ горчичник на ночь (или на долгое время)
4. Такой же массаж, но БЕЗ тепла сделать в области подмышек, откуда "растет рука", т.е. размять сухожилия в этом участке.
5. Когда станет легче-следите за правильным распределением массы тела при игре. То есть, грубо говоря, ощущайте больше корпус, чем руки. Зажатие происходит чаще всего именно из-за излишней концентрации внимания пианиста на клавиатуре и на руках, а не направлено на "отстраненное", "дистанционное" управление процессом исполнения.
И еще: существует как минимум 2 вида "переигранных" рук. Это больной позвоночник (в котором ущемляются сухожилья и нервные окончания, отчего происходит гипертонус мышц, так называемое "ложное" переигрывание), и настоящее воспаление, которое экспрессметодами не вылечить. На Вашем месте концерт я все же бы отменила.

///Обезбольвающее можно принимать, но не кетанов, а что-то помягче. Поверьте, рукам это до одного места, а печень жалко:roll:

Присоединяюсь. :appl:
Еще от себя добавлю очередной садистский рецепт. (Предыдущие были в разделе "Проблемы с голосом, что делать" и касались вокалистов.)
Заранее говорю, что при исполнении это не так страшно, как при описании, но определенный риск все же есть. Вам решать, сделать ЭТО или нет. Кака раз из серии "Экспрессметодов".
Итак. Вам потребуются: 2 человека(родственники или друзья). Ровная поверхность (не пол!), возможно, массажный стол, на котором можно вытянуться во весь рост, и свесить шею, чтобы она свободно болталась запрокинутой назад.
Фильмы, где преступникам заламывают руки назад, смотрели?8). 1.ЗавОдите, сидя на ровной поверхности, максимально руки назад(если самой больно, попросите кого-то аккуратно помочь. Штоб не сломать8)).
2.Опираясь на руки того, кто Вас поддерживает, постепенно ложитесь на спину со сведенными руками. ВАЖНО при этом, несмотнря на боль, СОВЕРШЕННО РАССЛАБИТЬСЯ, обмякните на чужих руках, как кисель. Помогает долгий выдох (во время которого и попытайтесь успеть лечь на спину).
3. Шея, как уже говорилось, должна свисать и болтаться. Заранее рассчитайте так, чтобы был доступ к ногам и к шее вашим помощникам. Потому что передвигаться и поправлять позу самой в таком положении очень больно!
4. Один берет Вас за ноги НИЖЕ щиколоток, лучше около пятки (а то можно случайно ухватить за болевые точки выше внутренних косточек, там как раз очень удобно держать человека за ногу8)8)), второй аккуратно берет Вас за шею, как бы ПОДДЕРЖИВАЯ ее на весу до ровного положения. Ваша голова при этом находится как бы "в лодочке" из ладоней помощника, закрывающей затылок и часть виска (возле ушей). ВАЖНО! проверить, чтобы шея действительно была расслаблена. "Повзвешивать" ее на руках,слегка поворачивая слева направо,до полного расслабления.
5. Вы делаете глубокий вдох, и, как только начинаете выдох, Ваши помощники ОДНОВРЕМЕННО И ОЧЕНЬ ЛЕГКО, наподобие того движения, как мы, например, забираем игрушку на ниточке у котенка, или выдергиваем ключи из двери- подергивают Вас за ноги и шею в направлении КАДЖЫЙ НА СЕБЯ, нив коем случае не вниз и не вверх!!!, а только очень легко и строго ГОРИЗОНТАЛЬНО. Это делается всего пару секунд-пока Вы выдыхаете набранный воздух. Повторите так пару раз.
6. Хруста бояться не надо, т к. в таком положении Вы ничего себе не сломаете(!).
7. Повторить то же самое, лежа на животе и сложив руки под грудью (как при сидении за партой). Голова тогда свисает вперед, а руки помощника обхватывают подбородок и виски. Хрустеть при этом могут ребра. Бояться тоже не надо8)8)

И еще: рискнуть можете, если нет возможности\времени\денег попасть быстро к врачу. Вабще это называется "вытяжка" (вернее, пародия, урезанная версия вытяжки позвоночника). Если дело в спине и шее- попустит моментально. Если воспаление мышц-тоже особого криминала не причинит. Проверено на людЯх.
ЗЫ: ...ЗАОДНО УЗНАЕТЕ, ЕСТЬ ЛИ У ВАС ОСТЕОХОНДРОЗ:lol::lol::lol:

Gtn
26.09.2008, 02:03
пожалуйста, подскажите, что делать, когда руки сильно переиграны:cry:, а нужно играть (ответственный концерт - отменить нельзя!)...завтра...
Наверное мое сообщение уже сильно запоздало, но это и не важно. К сожалению, если - "завтра" играть, то почти ничего уже не успеть. Но вообще на будущее можно кое-что посоветовать.
Сначала, как цитата из к\ф "Чапаев" - "Ну, на все, что тут говорили - плюнуть да забыть, теперь слушай, что я приказывать буду"..
На самом деле, конечно все говорили вроде и полезные советы. но такие... гм. "пустые".
Реально нужно знать одно - для поддержания и развития техники и хорошей "фортепьянной формы" вовсе не обязательно много, быстро и сильно играть. Заниматься конечно нужно достаточно много , но не так как это обычно делается.
Скорее нужно уделять внимание медленным плавным и гибким движениям пальцев.
Для начала попробуйте даже на столе спокойно положить руку и медленно и очень плавно приподнять палец секунд за 3-5. Потом можно не опускать его, а просто- отпустить на свободное падение. Но и медленное эластичное опускание его тоже полезно. При этом хорошо почувствовать движение сухожилия в предплечье и найти тот минимум напряжения. которое необходимо для движения пальца. Проделать такое с каждым пальцем, совершенно не насилуя из возможности, особенно 4-го, приподняв его максимум на 1-2 см. Главное плавность и красота движения. палец не должен двигаться рывками и "отрезками". Добейтесь непрерывности движения.
затем на фортепьяно вы можете в 2 раза потратить меньше времени на все технические места, проиграв таким образом все пассажи.

...уверяю Вас, что Вы (все) никогда не уделяли своим пальцам такого пристального и любовного внимания, какое уделяете своей например внешности - волосам, там...
Просто приблизьте лицо к пальцам и хорошенько их рассмотрите, как они двигаются (в медленном темпе).
Не ленитесь в этих упражнениях именно поднимать пальцы.Но даже приподнимая их на полсантиметра или 2 миллиметра - проследите это движение.

Вообще, совершенствование таким образом нервных связей с движением пальца, гораздо полезнее многих пустых часов "технических" занятий.
К тому же это единственный известный мне настоящий метод поддержание техники в условиях отпуска или отсутствия инструмента.

MetaNik
26.09.2008, 02:10
Неточно.Механические занятия- т.е. исполнение музыки механически заученными движениями,которые являются ведущими- сами по себе ведут не к проф.заболеваниям, а к неизбежному умертвлению музыки.
Так рабочий,стоящий у станка и делающий за смену тысячи механических движений,необязательно получает проф.заболевание - если умеет пользоваться в работе ВСЕМ ТЕЛОМ.Это и есть секрет для избегания зажатий и воспалений в руках ,спине и др. частях тела.Все те же грабли,на которые наступают все новые люди.
Лучшее доказательство:сия проблема существует не только у пианистов,скрипачей и гитаристов - но и у широких масс ,пользующихся компьютерной клавиатурой.О музыке -ни слова.



Абсолютно точно. Не знаю, на что так оскорбились уважаемые педагоги (видимо, само сравнение с рабочими и с компьютерщиками покоробило их эстетическое самолюбие8)), но неумение обобщать-еще одно свидетельство недостатка узкоспециальности музыкантов как профессии вообще. И неважно, что речь не о рабочих и компьютерщиках, а о гармонии ощущения движения тела и духа (ладно, мозга!) в процессе ЛЮБОЙ работы. Это значит, что мы вот музыканты - творческие (в смысле, что гармония правильных ощущений нам дана талантом, а копание в анатомии-изхлишество для ремесленников), а "творческий" инженер или разработчик бизнес-плана (барабанящий на компьютере)-просто не может даже в движениях (монотонных) с нами сравниться...РАЗНОЕ это, види те ли...
Ибо именно так можно оценить ответы crisp & rapidkeys ...и никак иначе!:forum:

MetaNik
26.09.2008, 02:25
... в анатомии и тЭории исполнительства (есть такая специальность, наряду с пЭдагогикой)...


:evil:Я бы на Вашем месте попридержала ...терминологию.(!!!). Если у Вас был талантливый педагог, который даже без образования все понимал, чувствовал и отдавал Вам, а потом "в жизни не повезло"-это еще не повод оскорблять науки как таковые. В которых есть свои гениальные личности, теоретики и практики, и которым пианисты-неудачники(неспособные САМИ контролировать свое тело) и в подметки не годятся. Нечего валить на зеркало (плохую школу и науку-методологию, анатомию и пр.), коли... ... ...:silly:
При всем желании защитить коллегу(или учителя?) сарказм в Ваших высказываниях в адрес оппонента неуместен. Не ПЭДА гогично.

crisp
26.09.2008, 04:36
:evil:Я бы на Вашем месте попридержала ...терминологию.(!!!).
Будьте лучше на своем - так всем спокойнее будет. А на мое становиться не надо в силу целого ряда причин.


Если у Вас был талантливый педагог, который даже без образования все понимал, чувствовал и отдавал Вам, а потом "в жизни не повезло"-это еще не повод оскорблять науки как таковые.
Это Вам в жизни не повезло, что читать не научили. Я НИ слова не сказал, что у моего педагога не было "образования", сказав лишь о незнании им (ею, если уж быть точным) и нежелании знать (ибо - бесполезно по большому счету) "анатомии", которая к научению игре на музыкальном инструменте относится ОЧЕНЬ косвенно (иначе бы обучали играть в клиниках).

это еще не повод оскорблять науки как таковые.
У меня было много "поводов" усомниться в безусловной ценности (не отрицая, естественно, нужность и важность педагогических навыков) "НАУКИ" педагогики. "Науки как таковые":lol:. Эк, завернули-то как! Вы одну (хотя бы) педагогическую диссертацию читали? Я читал (пришлось) - массу удовольствия получил! До сих пор смеюсь, когда вспоминаю. Даже пару рецензий (по долгу службы) пришлось писать на научно-педагогические сборники. Как только авторы выходят за рамки пустопорожнего трепа о мЭтодике и пытаются проиллюстрировать действенность своих своих завиральных теорий на конкретном материале (например, в преподавании истории или теории музыки), так тут же оказывается, что они попросту ЧУДОВИЩНО безграмотны. Нет, мЭтодику они знают, а вот материал преподаваемый, как правило, нет (или очень слабо - на уровне ДМШ). Ну и, соответственно, не зная преподаваемого предмета, ставят совершенно идиотские цели. Думаю, что в обучении игре на инструменте ситуация еще более занятна, ибо "говорящий скрипач" (пианист, виолончелист и т.д.) - это фигура, достойная пера комедиографа.


Нечего валить на зеркало (плохую школу и науку-методологию, анатомию и пр.), коли... ... ...:silly:
Нет-нет, у меня рожа "не крива". Так что Ваши многоточия излишни. А вообще - аккуратнее в выражениях, уважаемая MetaNik, ибо Ваш эвфемизм не весьма изящен.


При всем желании защитить коллегу(или учителя?) сарказм в Ваших высказываниях в адрес оппонента неуместен. Не ПЭДА гогично.
См. выше о пЭдагогике. Видите ли, я не знаю результатов труда NbP (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667), замечу лишь, что к музыке классико-академической традиции (см. его профиль) он относится косвенно. Весьма*. Зато я знаю результаты деятельности rapidkeys (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=23135), которого он вздумал учить, приводя при этом совершенно смехотворные примеры - рабочего, трудящегося "всем телом", или же животного, не переигрывающего лапы. Ну, и компьютерная клава - это вообще "пять"! Так что, боюсь, сарказм мой уместен.
___________
*И не нужно мне говорить, что, мол, всё - едино. Не едино!!! Знаю - не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.

murom
26.09.2008, 05:26
Читал я Педагогические Диссертации. В основном - это бредятина полная. Почему так происходит? Если уж говорить на чистоту, то вся Педагогика (хотя бы музыкальная, для примера) заключается в нескольких предложениях:
1 - Сначала слышать и чувствовать ту музыку, которую собираешься играть. (Музыка начинается с двух нот и заканчивается многими страницами).
2 - Играть её нужно максимально удобными движениями, такими, которыми мы всё и делаем в нашей жизни. Любые неудобства не оправдывать никакими "сложностями партитуры" - все должно играться предельно удобно.
3 - все проблемы с музыкальностью, техникой, зажатостью/свободой, болями и пр. возникают от "игры нот", а не музыки, да еще "особыми" фортепианными (скрипичными, виолончельными, балалаечными, тромбоновыми...) движениями (и кто их там придумал? прости Господи).
Когда же человек хочет написать Диссертацию, то просто обязан накропать 200 страниц. Вот к этим 3-м пунктам в несколько предложений (как сухая эссенция), нужно добавить 199 страниц текста. А откуда его взять? Правильна, высосать из пальца или переписать из других очень умных книжек.
И еще хорошо, если сам новоиспеченный Кандидат наук забудет свою диссертацию, как кошмарный сон, и будет работать так, как это делал до защиты (талантливо и с любовью к ученику), а если сам вдруг поверит в то, что написал? Всё, выноси покойников (музыкальных).
Но самое страшное в этом деле - это когда молодые учителя читают такие диссертации и потом считают себя ну очень образованными Педагогами.

crisp
26.09.2008, 06:14
И еще хорошо, если сам новоиспеченный Кандидат наук забудет свою диссертацию, как кошмарный сон, и будет работать так, как это делал до защиты (талантливо и с любовью к ученику), а если сам вдруг поверит в то, что написал? Всё, выноси покойников (музыкальных).
:appl::appl::appl:


Но самое страшное в этом деле - это когда молодые учителя читают такие диссертации и потом считают себя ну очень образованными Педагогами.
:appl::appl::appl:
И всё же, самое страшное, как мне кажется, не это. Самое страшное заключается в том, что написанное уважаемым murom'ом может быть кем-то принято за нарочито сниженное изображение муз. педагогики. И этот "кто-то", быть может, даже воскликнет: "Не бывает в жизни такого! Не надо преувеличивать и мазать всё черной краской!" Увы, на деле, всё что написал murom, встречается буквально НА КАЖДОМ шагу.

rapidkeys
26.09.2008, 07:44
Читал я Педагогические Диссертации. В основном - это бредятина полная. Почему так происходит? Если уж говорить на чистоту, то вся Педагогика (хотя бы музыкальная, для примера) заключается в нескольких предложениях:
1 - Сначала слышать и чувствовать ту музыку, которую собираешься играть. (Музыка начинается с двух нот и заканчивается многими страницами).
2 - Играть её нужно максимально удобными движениями, такими, которыми мы всё и делаем в нашей жизни. Любые неудобства не оправдывать никакими "сложностями партитуры" - все должно играться предельно удобно.
3 - все проблемы с музыкальностью, техникой, зажатостью/свободой, болями и пр. возникают от "игры нот", а не музыки, да еще "особыми" фортепианными (скрипичными, виолончельными, балалаечными, тромбоновыми...) движениями (и кто их там придумал? прости Господи).
Когда же человек хочет написать Диссертацию, то просто обязан накропать 200 страниц. Вот к этим 3-м пунктам в несколько предложений (как сухая эссенция), нужно добавить 199 страниц текста. А откуда его взять? Правильна, высосать из пальца или переписать из других очень умных книжек.
И еще хорошо, если сам новоиспеченный Кандидат наук забудет свою диссертацию, как кошмарный сон, и будет работать так, как это делал до защиты (талантливо и с любовью к ученику), а если сам вдруг поверит в то, что написал? Всё, выноси покойников (музыкальных).
Но самое страшное в этом деле - это когда молодые учителя читают такие диссертации и потом считают себя ну очень образованными Педагогами.

Рад услышать, наконец, умного человека!
Отказавшись несколько лет назад от преподавания курса методики, я мотивировал свой отказ тем, что не могу учить тому, чего нет.

rapidkeys
26.09.2008, 08:12
Не знаю, на что так оскорбились уважаемые педагоги (видимо, само сравнение с рабочими и с компьютерщиками покоробило их эстетическое самолюбие8)).


Это уже, уважаемый (ая) Ваши домыслы.
Речь только о том, что занятия музыкой не только (и не в первую очередь!) физиологический процесс.

inna
26.09.2008, 14:21
Видите ли, я не знаю результатов труда NbP (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=10667), замечу лишь, что к музыке классико-академической традиции (см. его профиль) он относится косвенно.NbP опирается на труды Владимира Мазеля, который к классическо-академической традиции относится в полной мере и выучил немало первоклассных скрипачей. Сейчас ушел в науку и обобщает свой многолетний опыт с точки зрения анатомии и физиологии.
По себе могу сказать, что система очень действенна 8)


*И не нужно мне говорить, что, мол, всё - едино. Не едино!!! Знаю - не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.Физиология движений действительно едина для всех, просто музыкантов до определенного уровня ведут уши, что помогает. Спустя годы постановка рук, основанная только на слуховых представлениях может дать сбой :-(

Lanchonok
26.09.2008, 14:59
Отказавшись несколько лет назад от преподавания курса методики, я мотивировал свой отказ тем, что не могу учить тому, чего нет.
Возможно Вы знаете такого Сергея Дукачева (преподаватель кафедры фортепиано УГАИ), так в одном интервью на вопрос "Вот Вы - человек с большим педагогическим стажем, который выпустил много талантливых пианистов - вывели ли для себя свою собственную методику обучения игре на фортепиано?" ответил мне: "Знаете, любая методика - это правила, но ведь бывает так много исключений, что их можно назвать не иначе, как "дырами" в методике... А нужно ли это мне? Методика ли это?" и улыбнулся.

musickost
26.09.2008, 15:05
Я полагаю, педагог должен осознавать, что знает слишком мало, чтобы иметь право навязывать ученику правила. Играть должно быть удобно! Меня приводят в бешенство разные методики постановки рук.
Играть надо, чтобы пальцы были крендельками.
Или, словно, держать в руке яблочко!
Ещё один перл - русская школа - прямыми пальцами!!!
Это идиотизм. Педагог должен помочь ученику, а не ломать его.

inna
26.09.2008, 15:09
Возможно Вы знаете такого Сергея Дукачева (преподаватель кафедры фортепиано УГАИ), так в одном интервью на вопрос "Вот Вы - человек с большим педагогическим стажем, который выпустил много талантливых пианистов - вывели ли для себя свою собственную методику обучения игре на фортепиано?" ответил мне: "Знаете, любая методика - это правила, но ведь бывает так много исключений, что их можно назвать не иначе, как "дырами" в методике... А нужно ли это мне? Методика ли это?" и улыбнулся.Умение обобщать без ущерба для исключений из правила - это особый научный талант 8) Большинство музыкантов все же интуитивисты по образу мышления :roll:

Речь не о псевдометодистах, переписывающих друг у друга научные работы и не знающих, с какой стороны подойти к инструменту.

murom
26.09.2008, 16:20
Что есть Методика в глазах многих учителей? Это набор очень правильных правил законных законов
правильных законов, следуя которым они выучат ученика на самом высоком уровне. Но для того, чтобы все эти правила и законы действовали, нужно чтобы все люди были одинаковыми. Но даже инкубаторские цыплята разные. А уж что говорить про детей. Что мы имеем в самом начале? Правильна, очень хорошего музыканта, который захотел стать учителем, т.е. передать детям (а иногда и взрослым) свой опыт, знание, умение. И вот перед ним стоит человечек со своей психикой, моторикой, памятью, координацией, физиологией, анатомией и пр. и пр., которые не имеют ничего общего с характеристиками учителя. Значит учить так, как сам чувствуешь не получится. Нужно сначала понять ученика (а опыт, талант, интуиция, некоторые знания помогают в этом), а потом найти для него (единственного в своем роде) алгоритм обучения, который никогда не повторится с другим учеником.
И вот когда такой маститый учитель (за много лет он стал маститым) начинает писать свои "педагогические заметки", то мы видим в них "методику поиска понимания ученика". Такие работы нам помогают. Чем? Постановкой вопроса, что является самым главным. А вот ответ мы будем находить уже на уроке с конкретным учеником.
В чем же недостатки всех "методических трудов" от методички до диссертации? А тем, что в них авторы предлагают уже готовые ответы на все вопросы. А иначе и нельзя, т.к. такая диссертация, в которой не будут ответы на вопросы, просто не пройдет ВАК. Замкнутый круг получается.
Является ли знание анатомии, физиологии и психологии главными для становления учителя? Безусловно являются. Я тоже изучал все эти премудрости и владею предметом. И что же я выяснил такое для себя? А то, что различий у людей гораздо больше, чем похожести. Приведу простой пример:
У меня есть три ученицы (начинающие). Одна легко ставит третий палец рядом со вторым, но не может поставить его рядом с четвертым (если четвертый уже на струне). Вторая легко ставит третий палец рядом с четвертым, но не может поставить рядом со вторым (если четвертый еще на струне). Третья все это делает с легкостью. Кого учить надо? Правильна, всех трех. А если я еще расскажу об их отличиях по общей моторике, психологии, физиологии, то различий будет еще больше. И даже если у меня две ученицы не могут поставить третий палец рядом с четвертым, то это не значит, что я их буду учить одинаково. У них другие разлия в физиологии или психологии выведут меня на другую Методику. А если у меня 50 учеников и все они разные, то значит так и будет - 50 методик. Но мой метод будет один-единственный на них всех: изучать, изучать, и еще раз изучать. Потом помогать, и помогать.
Поэтому, самым действенным моментом в обучении учителя - это открытые уроки. И никакие книжки их не заменят.
Приведу другой пример. В новосибирской консе работал Либерман. Это был самый знающий и грамотный скрипач. Я посетил множество его уроков и знал его методику не так уж и плохо. Но вот выходит в свет его книга и что же я там читаю? Да ничего интересного. Полная бредятина. Ничего общего с теми уроками, которые он проводил на моих глазах.
То же самое могу сказать и про сравнение реальных уроков Турчаниновой и её методических статей. Две большие разницы. И про уроки Брона, которые не имеюи ничего общего с его "бумажными текстами".
Почему так происходит? Захар Нухимович как-то высказался по этому поводу очень кратко (хотя мы на эту тему с ним говорили очень даже много): "Учитель - это экстрасенс, который воздействует на ученика подсознательно больше, чем словами."
И вот это воздействие и анализ ученика на подсознательном уровне ну ни как не опишешь словами на бумаге. Приходится сочинять небылицы, только для того, чтобы и у тебя были методические труды.

murom
26.09.2008, 16:29
Мне показалось, что в предыдущем посте я пропустил что-то важное. Наверное такой вопрос: постановка рук, правильность движений и правильность музыкальной интерпретации, которые входят зачастую в понятие Методика. Ничего подобного. Все это входит в понятие "правильное исполнение". И если педагог владеет "правильным исполнением", то вопросов никогда и не возникнет. Вопросы в Методике должны возникать только по поводу адекватной передачи своих знаний ученику.

lerit
26.09.2008, 16:42
Мне показалось, что в предыдущем посте я пропустил что-то важное. Наверное такой вопрос: постановка рук, правильность движений и правильность музыкальной интерпретации, которые входят зачастую в понятие Методика. Ничего подобного. Все это входит в понятие "правильное исполнение". И если педагог владеет "правильным исполнением", то вопросов никогда и не возникнет. Вопросы в Методике должны возникать только по поводу адекватной передачи своих знаний ученику.
Музинтерпретация в методику не входит. Методика отвечает на вопрос "как?". Каждый педагог ставит перед учеником свою цель. Вот на достижение ее и направлена методика.

Gtn
26.09.2008, 16:44
Спасибо тем кто обратил внимание на мое скромное сообщение. Еще раз хочу сделать акцент на главном - тренируясь, пианист, собственно, тренирует нервные связи между мозгом и руками. (и Ничего более!) Тут то и нужно поступать несколько разумнее, чем это распространено...
если попытаться сказать образно-метафорически, то лучше тренироваться как мастера восточных единоборств - медленно и плавно выполняя движения, высветляя сознанием наиболее полно картину мельчайших даже движений и траекторий. При этом, конечно, иметь в голове совершенную звуковую картину реального звучания, вслушиваясь в каждый взятый т.о. звук.
Каждый взятый звук должен быть осмыслен и каждое движение по его воплощению должно быть на стадии занятий проконтролированным.

murom
26.09.2008, 17:12
если попытаться сказать образно-метафорически, то лучше тренироваться как мастера восточных единоборств - медленно и плавно выполняя движения, высветляя сознанием наиболее полно картину мельчайших даже движений и траекторий.
А Вы действительно изучали восточные единоборства или говорите с чужих слов?

Сначала определяется общее движение в быстром темпе, когда траектория движения рук и ног идеальна. А уже потом в замедленном темпе оттачивается баланс тела. Вот так изучают восточные единоборства. Так же можно и совершенствовать движения музыканта, если хотите. Но никак не наоборот: от медленного к быстрому.

Так же оттачивают свои движения художники. Только быстрое движение может привести нас к идеальной кривой.

Я долгое время занимался микроминиатюрами и изучал психологию точных движений. Только быстрое движение может привести к успеху. Если не верите мне, то почитайте книгу Н.Сядристого "Тайна микротехники". В интернете ее нет, но в библиотеках поискать можно.

Gtn
26.09.2008, 17:35
да нет проблем, занимайтесь быстро... :)
А читать все-таки нужно помедленнее, кажется у меня говорится о наиболее эффективной ежедневной "тренировке" пианиста (не художника-миниатюриста и не "каратеиста"). И вовсе не о том как "мы" нашли движение.

murom
26.09.2008, 17:46
И вовсе не о том как "мы" нашли движение.
Вот тут и была методологическая ошибка. Вы пропустили "как нашли" и сразу перешли в "как тренировать". Другой прочтет и начнет искать медленно, и тренировать медленно.

Gtn
26.09.2008, 17:57
Вот тут и была методологическая ошибка. Вы пропустили "как нашли" и сразу перешли в "как тренировать". Другой прочтет и начнет искать медленно, и тренировать медленно.
Кто вам такое сказал? загляните в начало и название темы и не уклоняйтесь от основного смысла. Ни в заявленной теме, ни в моем сообшении не было цели показать универсальную методику всего, с самого "начала". А вполне конкретный и проверенный совет для тех кто уже много умеет и знает.

Muusika
26.09.2008, 18:33
Я полагаю, педагог должен осознавать, что знает слишком мало, чтобы иметь право навязывать ученику правила. Играть должно быть удобно! Меня приводят в бешенство разные методики постановки рук.
Играть надо, чтобы пальцы были крендельками.
Или, словно, держать в руке яблочко!
Ещё один перл - русская школа - прямыми пальцами!!!
Это идиотизм. Педагог должен помочь ученику, а не ломать его.

Абсолютно согласна, полный идиотизм. Про яблочко и прямые пальцы знаю, а крендельками это как??? :-o

Lanchonok
26.09.2008, 19:19
Абсолютно согласна, полный идиотизм.
И я согласна. А еще "вилочки" - крещендо и диминуэндо, "точечки" - стаккато, "треугольнички" - акценты, "дуга" - легато/ либо графическое объенинение во фразу... и "грибочек" - фермата. :lol:
А потом приходят в училище после ТАКОГО и выражаются этим "лепетом":makedon:

Ёпрст
26.09.2008, 19:26
Спасибо тем кто обратил внимание на мое скромное сообщение. Еще раз хочу сделать акцент на главном - тренируясь, пианист, собственно, тренирует нервные связи между мозгом и руками. (и Ничего более!) Тут то и нужно поступать несколько разумнее, чем это распространено...
если попытаться сказать образно-метафорически, то лучше тренироваться как мастера восточных единоборств - медленно и плавно выполняя движения, высветляя сознанием наиболее полно картину мельчайших даже движений и траекторий. При этом, конечно, иметь в голове совершенную звуковую картину реального звучания, вслушиваясь в каждый взятый т.о. звук.
Каждый взятый звук должен быть осмыслен и каждое движение по его воплощению должно быть на стадии занятий проконтролированным.

Все совершенно верно, только от физиологии не уйдешь. Есть еще такое понятие, как физическая выносливость рук, являющаяся главным для рук музыканта. Без выносливости не сыграешь ни один концерт, а выносливость нарабатывается только одним способом - регулярными продолжительными тренировками.

rapidkeys
26.09.2008, 19:28
NbP опирается на труды Владимира Мазеля, который к классическо-академической традиции относится в полной мере и выучил немало первоклассных скрипачей. Сейчас ушел в науку и обобщает свой многолетний опыт с точки зрения анатомии и физиологии.
По себе могу сказать, что система очень действенна 8)

Физиология движений действительно едина для всех, просто музыкантов до определенного уровня ведут уши, что помогает. Спустя годы постановка рук, основанная только на слуховых представлениях может дать сбой :-(
А где и каким образом NbP на них "опирается"?
Не могу поверить, что это Мазелю все равно на какой клавиатуре "барабанить", фортепианной или компьютерной?
Впрочем, что греха таить, знал я некоторых таких скрипачей. Их на обязательном фортепиано иному и не учили - только "барабанить".
(Не обижайтесь, Murom, Вы, я уверен, не их таких.)
Научить играть на рояле ( профессионально) только с помощью слуховых представлений невозможно, ув.Инна, если только ребенок не второй Моцарт. Но это, разумеется главное. Не мое открытие, многие прогрессивные педагоги знали об этом аж в начале 20 века
(Мартинсен - "Индивидуальная фортепианная техника на основе звукотворческой воли")

Gtn
26.09.2008, 20:06
Все совершенно верно, только от физиологии не уйдешь. Есть еще такое понятие, как физическая выносливость рук, являющаяся главным для рук музыканта. Без выносливости не сыграешь ни один концерт, а выносливость нарабатывается только одним способом - регулярными продолжительными тренировками.
Видите ли на самом деле большинство пианистов трятят гораздо больше усилий, нежели того требует исполнение даже самое технически совершенное. Тогда начинают говорить о "выносливости". Поверьте, все люди в принципе одинаковы - различия у них психофизиологические вовсе не такие заметные (для музыкального исполнения!).
Любой должен "вынести" все что написано для фортепьяно, если он играет правильными приемами и свободными руками и с разумно распределенной динамикой оттенков.
Уж на что Шопен жаловался на свои "слабые" руки, но вполне играл свои потрясающие этюды.
Среди женщин пианисток тоже достаточно хрупких созданий, которые справляются со всей существующей нотной литературой.
Мы уже как-то говорили о чрезмерных усилиях, порождающих "зажимы" и перенапряжения. Такие усилия носят скорее характер неуправляемых и неподкрепленных расчетом двигательных "желаний" что-то сделать и побыстрее. Поэтому как раз мои советы очищают движение от лишних напряжений воли и мышц.

inna
27.09.2008, 01:30
А где и каким образом NbP на них "опирается"?Он просто знаком с системой Мазеля и цитирует ее время от времени :-)

Не могу поверить, что это Мазелю все равно на какой клавиатуре "барабанить", фортепианной или компьютерной?Мазель вообще не барабанит ни по одной клавиатуре :lol:
Он лечит тех, кто барабанит нефизиологичными движениями - и пианистов, и компьютерщиков (а также скрипачей, гитаристов и т.д.). Поскольку ошибки в движениях, как ни странно, ничем не отличаются. И у тех, и у других одинаково болят от этого руки :-(

Что касается теоретиков и практиков.
Я лично - типичный интуитивный практик. До какого-то момента в моей учебе мне встречались такие же - более или менее профессиональные.
В последние несколько лет мне посчастливилось встретить двух замечательных теоретиков (и практиков), каждый в своей области, которые смогли дать научную основу моим интуитивным достижениям. Это никак не отменило моей музыкальной и педагогической сути, а только укрепило и дало уверенность в правильности тех или иных знаний.
И результативность обучения возросла намного.
Речь ведь не идет о тупом копировании догм. Настоящая наука дает крепкую базу для дальнейших интуитивных импровизаций и индивидуального подхода к каждому ученику. 8)

crisp
27.09.2008, 12:20
Настоящая наука дает крепкую базу для дальнейших интуитивных импровизаций и индивидуального подхода к каждому ученику. 8)
Вот только один вопрос: как ее отличить от "ненастоящей"?

murom
27.09.2008, 15:04
Вот только один вопрос: как ее отличить от "ненастоящей"?
Если сам не знаешь, то верить, применять, ошибаться именять. Накапливается опыт. Дальше уже легче - по аналогии с предыдущими ошибками. Или изучать параллельно и проверять теоретически и на практике опять же. Сложный процесс.

inna
27.09.2008, 15:15
Вот только один вопрос: как ее отличить от "ненастоящей"?Болтологию слышно и видно за много километров :silly:
В настоящей науке насыщенность интересной информации высока, практически нет "воды" 8) Эта информация позволяет импровизировать, проверять на практике, как говорит Муром. А где болтология - там и проверять нечего.

crisp
27.09.2008, 20:20
Болтологию слышно и видно за много километров :silly:
В настоящей науке насыщенность интересной информации высока, практически нет "воды" 8) Эта информация позволяет импровизировать, проверять на практике, как говорит Муром. А где болтология - там и проверять нечего.
Ой... Ну, все по-разному чувствуют. И всем разное кажется "интересным". Если нет четких критериев, то всё это - "чуйства". Поживем - увидим. Если по Мазелю воспитается куча (так!) виртуозов, то... А пока спор представляется попросту бессмысленным. Что же касается моего (и не только моего) скепсиса, то СЛИШКОМ много наукообразной "болтологии" приходилось читать. В том числе и той, которая исходила от "академиков" (педагогов и философов - профессинальных воспитателей и профессиональных же "любителей мудрости").

inna
27.09.2008, 21:29
Ой... Ну, все по-разному чувствуют. И всем разное кажется "интересным". Если нет четких критериев, то всё это - "чуйства". Поживем - увидим. Если по Мазелю воспитается куча (так!) виртуозов, то... А пока спор представляется попросту бессмысленным. Что же касается моего (и не только моего) скепсиса, то СЛИШКОМ много наукообразной "болтологии" приходилось читать. В том числе и той, которая исходила от "академиков" (педагогов и философов - профессинальных воспитателей и профессиональных же "любителей мудрости").Я вообще не спорю :-P
Использую то, что представляется нужным и целесообразным. Кстати, предпочитаю не по книжкам, а вживую перенимать опыт ;) Книжка - только конспект :roll:

MetaNik
28.09.2008, 01:07
...совершенно смехотворные примеры - рабочего, трудящегося "всем телом", или же животного, не переигрывающего лапы. Ну, и компьютерная клава - это вообще "пять"! Так что, боюсь, сарказм мой уместен.
___________
*И не нужно мне говорить, что, мол, всё - едино. Не едино!!! Знаю - не первый год (и даже не первые двадцать лет) музыкой занимаюсь.

Глубоко извиняюсь. Хоть музыкой занимаюсь 28(!) лет, но Ваш подход круче всех8)8). Значит, компьютерщиков, страдающих гипертонусом мышц, не существует в природе. Это миф. Так же, как и животных, сбалансированно контролирующих рефлексы. А пианисты переигрывают руки или от нехватки мозгов, или от ПЭдагогов плохих. Вот оно как. Тело у них, значится, из другого материала сделано. Анатомию знать не надо совсем. Да здравствует..."интуитивный дилетантизм".!!!:fan:
Смехотворно не сравнение с чем-то (см. выше), смехотворно -неумение ОБОБЩАТЬ явления , нас окружающие, и преносить выводы на другие сферы, в частности-применительно к себе самим и своей профессии.
А педагоги мои не хуже Ваших. Уж в этом (почитавши все вместе) я уверена на 200%. По крайней мере, спрашивая, "удобно" ли мне играть то или иное сложное место, меня ЗАСТАВЛЯЛИ АНАЛИЗИРОВАТЬ, КАК ЭТО СДЕЛАТЬ ПРАКТИЧЕСКИ, каким приемом и ПОЧЕМУ именно так, а не иначе, это удобно. И разрабатывать СОБСТВНЕННЫЕ МЕТОДИКИ преодоления сложных технических задач ВХОДИЛО В ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ ДЕТЕЙ МУЗ.ДЕСЯТИЛЕТКИ.
И еще. Академическое образование каек таковое еще не деланет человека Музыкантом. Равно как и иная профессия (НЕ академическая) не означает чьей-то НЕМУЗЫКАЛЬНОСТИ. По мне, так взгляды NbP гораздо более относятся к музыке, чем Ваша борьба с Методологией и Муз педагогикой.:lol::lol::lol:.
И последнее. Думаю, несколько оскорбительное написание указанных учебных дисциплин (наук) может вызвать недоумение не только у меня, недалекой:cry::tomato:... Дело в том, что на форуме встречаются и те, кто пишет "смехотворные" диссертации...и даже преподает в консе Методологию....Подумайте как нибудь над этим.
Всего доброго. Больше я отвечать Вам не буду-неинтересно!:-?

MetaNik
28.09.2008, 01:20
Музинтерпретация в методику не входит. Методика отвечает на вопрос "как?". Каждый педагог ставит перед учеником свою цель. Вот на достижение ее и направлена методика.

Совершенно верно. Жаль, что те, кто так яростно спорит по поводу ненужности методик, этого не понимают. Само слово "методика" вызывает у них барьер ограничения, стандартов и протеста, в то время как истинная методитка не навязывает правила, а ОБОБЩАЕТ их, давая место индивидуальному подходу - и творчеству и ученика, и преподавателя. Книги и пособия следует воспринимать не как букву закона, а как ориентиры, которые одним подходят, а другим нет. не понимаю тех, кто смеется над чужими научными работами. Мне, например, всегда интересно почитать чьи-то мысли по своему вопросу. Бывают очень интересные диссертации и монографии.

crisp
28.09.2008, 01:53
И еще. Академическое образование каек таковое еще не деланет человека Музыкантом. Равно как и иная профессия (НЕ академическая) не означает чьей-то НЕМУЗЫКАЛЬНОСТИ.
По мне, так взгляды NbP гораздо более относятся к музыке, чем Ваша борьба с Методологией и Муз педагогикой.:lol::lol::lol:.
Я писал где-нибудь о немузыкальности NbP? Перечитайте мои посты внимательно и не приписывайте мне Ваших собственных измышлений. Борьба с "Методологией"... А... Ну, с ней не один я борюсь. Вся гуманитарная мысль XX столетия прошла под знаком борьбы с системотворчеством катедер-философии XIX в. С "единственно-верными" учениями.


И последнее. Думаю, несколько оскорбительное написание указанных учебных дисциплин (наук) может вызвать недоумение не только у меня, недалекой:cry::tomato:... Дело в том, что на форуме встречаются и те, кто пишет "смехотворные" диссертации...и даже преподает в консе Методологию....Подумайте как нибудь над этим.
Не давайте советов - им не всегда внимают с прилежанием. Чаще - наоборот. А уж про "подумать"... Щас, над "жизнью своею беспутною задумаюсь":lol::lol::lol: Впрочем, немного обожду - до пенсии уже немного осталось...
А то, что преподают в консе... Ну, в консе много чего преподают... (Нагружать-то людей на ставку надо!) И как (пре)поддают... Чего я только в консе не на пре-поддавался...:lol: Грешен.


Всего доброго. Больше я отвечать Вам не буду-неинтересно!:-?
Вы знаете, я этим не удивлен.

rapidkeys
28.09.2008, 07:13
Совершенно верно. Жаль, что те, кто так яростно спорит по поводу ненужности методик, этого не понимают. Само слово "методика" вызывает у них барьер ограничения, стандартов и протеста, в то время как истинная методитка не навязывает правила, а ОБОБЩАЕТ их, давая место индивидуальному подходу - и творчеству и ученика, и преподавателя.

Так приведите хоть один пример.
Буду только благодарен.
А Ваши обвинения crispa в немузыкальности и воинствующем дилетантизме нелепы и беспочвенны.

NbP
29.09.2008, 01:34
[quote=crisp;690386]Ой... Ну, все по-разному чувствуют. И всем разное кажется "интересным". Если нет четких критериев, то всё это - "чуйства". Поживем - увидим. Если по Мазелю воспитается куча (так!) виртуозов, то... ...у спора есть смысл.
А пока нет по меньшей мере кучи виртуозов......спор представляется попросту бессмысленным.

Уважаемый crisp,кто говорит о виртуозах! Речь идет о том, как даже не выйти из состояния переигранных рук,но вообще не попасть в эту ситуацию;хотя система Мазеля помогает и при переигранных руках.Но и тогда требуется на время(не слишком долгое) прекратить занятия на инструменте.Принцип вроде бы несложный:руки отказывают,потому что на их мускулы навалили непосильную работу. Вместо этого надо намеренно задействовать самые сильные мускулы,а таковые находятся прежде всего вокруг лопаток.Наваливая на них работу,тем самым напряжения перекачиваются с рук на спину,освобождая руки.Это и есть основной физиологический принцип - чтобы что-то освободить, надо не расслабить это что-то, а перегнать напряжения в другие части тела,а потом поэтапно снять их; а именно в порядке ,предписываемым анатомическим строением тела.

crisp
29.09.2008, 03:24
Уважаемый crisp,кто говорит о виртуозах! Речь идет о том, как даже не выйти из состояния переигранных рук,но вообще не попасть в эту ситуацию;хотя система Мазеля помогает и при переигранных руках.Но и тогда требуется на время(не слишком долгое) прекратить занятия на инструменте.
Уважаемый NbP! В этом случае я беру свои слова обратно - по всей видимости мы попросту не поняли друг друга, говоря о совершенно разных вещах.
Лет тридцать назад мне довелось прослушать курс человека, которому удавалось вылечивать руки с такими огромными шишками-ганглиями, что врачи однозначно направляли (хозяев рук) к хирургу. Этот человек (кстати, преподаватель-баянист) также говорил, что профессиональные заболевания - удел не только музыкантов, и в "группе риска" оказывались те же профессии, на которые указывали и Вы (по В.Мазелю). И всё же, определенные различия в том, как "не дойти до жизни такой", у Мазеля и автора прослушанного мною курса имеются (впрочем, быть может, я и ошибаюсь). И вот в чем мне видятся эти различия.

Во время одного из занятий нашему "доктору-музыканту" был задан вопрос о том, как же не доводить руки до такого состояния? На этот вопрос он ответил следующее: "Этому будет посвящена вторая часть курса". Мы этим удовлетворились.
Вторая часть курса была очень краткой* - два (кажется) занятия (а весь курс занимал где-то половину семестра). Что он сказал? Вы знаете, то же самое, что говорит rapidkeys: "Ну,.. надо от музыки идти. Только. Не надо играть "пассаж", выдирая его из контекста. И вообще: всё, что делается музыкантски-неосмысленно, неизбежно ведет к "зажимам"... Далее разбирались конкретные случаи и показывалось
а) что происходит с руками, когда ставятся антимузыкальные "спортивные" задачи;
б) что происходит с руками, когда исполнитель (или его педагог) становится заложником какой-то умозрительной концЭпции (я оставляю это написание) - запястье "куполом", "экономия движений" и т.д. и т.п. (много всего напридумывали).
Я тогда был молод и воспринял эту "вторую" часть как своего рода "уловку", ну... нечего сказать мужику, вот он и придумал такое "заключение" курса - про "музыку" и "осмысленное интонирование"**. Потом же (лет через ...дцать:lol:) я понял, что именно это и было то "главное" в его курсе, которое ("главное") было бы неплохо вовремя понять моему тогдашнему педагогу - "фанату анатомии", стремящемуся максимально "рационализировать" движения пальцев. Да и мне - увлеченному той же самой рационализацией.

Пожалуй, всё. Думаю, что сейчас у нас предмета для спора попросту нет.
Ваш,
crisp
_____________
* Что, вообще-то, понятно - см. пост #49 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=689476&postcount=49) уважаемого murom'а.
** И не только я, увы - молодость любит конкретику и быстрые результаты. Мышцы - понятно, связки - тоже, а "музыка" и "осмысленное интонирование"... Да ладно! "Плавали - знаем." А вот оказалось, что ни фига не знаем...

NbP
29.09.2008, 09:47
[quote]И всё же, определенные различия в том, как "не дойти до жизни такой", у Мазеля и автора прослушанного мною курса имеются (впрочем, быть может, я и ошибаюсь).
Принципиального различия по отношению к музыке нет:и у Мазеля как педагога с огромным стажем музыка стоит на первом месте.Ясно,что звуковой результат,а не визуальный- даже и рациональными движениями-важен.Однако тут есть момент,на котором стоит задержаться,а именно(и это возможно будет в новость некоторым): любая реакция ,в том числе и на музыку,происходит у человека ВО ВСЕМ ТЕЛЕ.Можно поставить следующий опыт:заставить человека слушать музыку со связанными руками; и это ему будет мешать воспринимать музыку.Таким образом даже активное восприятие музыки связано с какими-то спонтанными внутренними движениями мускулов,причем группы мускулов в разных частях тела по разному реагируют на разную музыку.Опыты по этой теме были уже поставлены,результатов я Вам сейчас не сообщу -специально; а композиторы и жанры,чью музыку использовали для этого опыта,были:И.С.Бах,Моцарт,Чайковский,свинг(наверно Дюк Эллингтон),хэйви металл; и под конец классическая индийская музыка.Пусть каждый сделает опыт сам с собой,а результаты доложит.
Забыл добавить -слушать музыку только в спокойном медитативном состоянии,в удобной сидячей позе.
А к чему это всё я пишу? К тому,что даже восприятие музыки может быть зажатым- по различным причинам;и от мозга это экранирует на тело.А во сколько раз важен симбиоз музыки, души и тела при исполнении - не нужно объяснять!И музыка разумеется на первом месте;потому что без нее раздавать карты можно скупыми рациональными кистевыми движениями.

"
нечего сказать мужику, вот он и придумал такое "заключение" курса - про "музыку" и "осмысленное интонирование"**. Потом же (лет через ...дцать:lol:) я понял, что именно это и было то "главное" в его курсе, которое ("главное") было бы неплохо вовремя понять моему тогдашнему педагогу - "фанату анатомии", стремящемуся максимально "рационализировать" движения пальцев. Да и мне - увлеченному той же самой рационализацией.

Вот эта и есть кардинальнейшая ошибка:не рациональные движения пальцев,а рациональные движения всего тела ,предоставляющего свою анатомо-физиологическую природу на службу музыке.А в спорте цели другие,и движения будут другие -при той же анатомии и физиологии.

Gtn
30.09.2008, 09:20
Вот эта и есть кардинальнейшая ошибка:не рациональные движения пальцев,а рациональные движения всего тела ,предоставляющего свою анатомо-физиологическую природу на службу музыке.А в спорте цели другие,и движения будут другие -при той же анатомии и физиологии.
ну истина лежит где-то посередине. Я бы не увлекался так "всем телом". Многие свидетельства (в частности фотографии и картины) , такие, как посадка говорият о том, что все тело не задействовано даже у самых выдающихся. http://www.senar.ru/photos/senar.ru_r007.jpg
О "Всем теле" можно говорить только в смысле "всей психосоматики" человека, которая должна быть достаточно свободной для музыкального волеизъявления.
Для меня все-таки основополагающим законом являются простые слова Гофмана, что пианист играет пальцами. Во всяком случае именно от этой "печки" нужно и двигаться.
В золотой век фортепьянного исполнительства это вообще было непререкаемым законом.
Подмену (частичную) работы пальцев давлением кисти или весом руки
может позволить себе уже сформировавшийся мастер. Во всех других случаях возникают нежелательные сверх-усилия в мышцах, разнобой сигналов нервной системы (один палец <сильный 2> работает, другой давится <1,4> весом, третий <3,5> "тычется" опорой и т.д.) что хуже всего сказывается на свободе и качестве.
Исходить все равно нужно от одного простого принципа - минимизации усилий для достижения како-го либо художественного результата.
Этот принцип диктует нам сначала разобраться с эластичными и гибкими движениями пальцев от самого "первичного", достаточного для взятия "празвука" на ppppp до "меццофортевого" (больше не нужно). При этом нужно следить чтобы другие пальцы не были в тонусе напряжения. если они не выполняют при этом никакой роли.
А вот уже исходя от этого - позволительно находить более общие движения, траектории, сообразуясь с различными школами , там где это необходимо - от позиционной игры до универсальной - внепозиционной.
Все -таки освоение опять таки в первую очередь позиционной игры.
При таком пути развития можно прийти и ко "всему телу" на очень уже такой развитой ступени мастерства.
Во всяком случае это именно путь Листа и всех вообще великих представителей "высокой фортепьянной школы".

Повторю для невнимательных спасительное и чудотворное "ноу-хау" - медленный и плавный подъем пальцев, тренирующий нервные связи.

Это сообщение напрямую относится к заявленной теме и ни в коем случае не отвечает за другие аспекты исполнительства и методики обучения.

lerit
30.09.2008, 14:02
К сожалению, детей обучают игре на инструменте, заставляя напрягаться. Забывая, что параллельно нужно обучать умению расслабляться.

NbP
30.09.2008, 14:35
ну истина лежит где-то посередине. Я бы не увлекался так "всем телом". Многие свидетельства (в частности фотографии и картины) , такие, как посадка говорият о том, что все тело не задействовано даже у самых выдающихся.
О "Всем теле" можно говорить только в смысле "всей психосоматики" человека, которая должна быть достаточно свободной для музыкального волеизъявления.
Для меня все-таки основополагающим законом являются простые слова Гофмана, что пианист играет пальцами. Во всяком случае именно от этой "печки" нужно и двигаться.



Не принимайте никогда буквально советы даже великих мастеров,потому что это не вся истина,но её часть.Жалко ,что невозможно лично встретиться -я заключил бы с Вами пари на любую сумму,чтобы с легкостью доказать,что на ф-но играют всем телом,а не только пальцами или руками.Это настолько элементарно, что неочевидно(парадокс).Вы просто забыли,что в человеческом теле ВСЕ его части анатомически связаны друг с другом ; а сидение на стуле искусственно разделяет тело на 2 части - более подвижную и менее. Отсюда и путаница,и другие проблемы.
Но знаете что?Сделайте опыт:сидя за ф-но привяжите свои ноги-в стопах и коленях- к каким-нибудь табуреткам с боков так,чтобы невозможно ими быпо двигать;поиграйте так,и обследуйте свои ощущения. И доложите.

Gtn
30.09.2008, 14:43
К сожалению, детей обучают игре на инструменте, заставляя напрягаться. Забывая, что параллельно нужно обучать умению расслабляться.

Детские зажимы, равно как и студенческие и всякие другие идут в основном от желания, хотения побыстрее что-то сделать на недостаточно подготовленном фундаменте, одним лишь "напором". Ребенку кажется что стоит сильней "захотеть", как что-то сразу выйдет. Все это приводит к излишним напряжениям всего организма - рук живота, даже зубы сжимают не замечая этого....
Нужно всегда помнить совет Листа быть терпеливым. "Будьте терпеливы в своей работе". Не нужно пытаться перескакивать ступеньки, а строить технику и исполнение с любовью, последовательно и старательно - как растят домашние цветы, не пытаясь их вытянуть насильно.
Быстрый темп появится как следствие совершенных психологический связей - команд, от ясного представления звуковой картины сознания к гибким рациональным движениям пальцев и рук.

Gtn
30.09.2008, 14:53
Не принимайте никогда буквально советы даже великих мастеров

Не в "буквальности дело". А в понимании того, что стоит за советами.
Привязывать ноги совершенно ни к чему, ибо это не встречается в природе. Следовательно, такое доказательство, и "аргумент" - нулевой.
Я ясно написал об "истине посредине". Попытайтесь понять это правильно, без экстремизма.
Знаем мы к чему приводит "игра всем телом". Видали. Примите все-таки, как вариант "психосоматическое единство" и свободу. Это ничем не противоречит "всему телу", зато убережет от ложных путей, приводящих к задействованию совершенно лишних напряжений спины, ног, шеи, живота и т.д..
Вообще, известно, что подлинная техника, это скорее процесс отсечения лишнего, нежели прибавления чего-либо.

NbP
01.10.2008, 02:25
Знаем мы к чему приводит "игра всем телом". Видали.
??? Приведите пример! По моему мы с Вами говорим о разных вещах.

Gtn
01.10.2008, 12:44
По моему мы с Вами говорим о разных вещах.
Возможно. Но тема "игры всем телом" в теме "переигранных рук" кажется мне несколько излишней.
Мне кажется многим просто приятно тут поговорить о том, что они читали или что им интересно в методике. По "своей теме", как бы она не была далека от смысла корневого вопроса.

Что такое игра всем телом? В биографиях Паганини приводятся выдержки из письма Де Гетальди - проницательного и наблюдательного человека, гда тот пишет:"После концерта мы долго болтали с Паганини, который выглядел очень утомленным. Вероятно это от того, что он играет всем телом и физически очень слаб."

Примерно отсюда это "все тело" перекочевало в труды методистов и нашло действительное обоснование. (Еще бы не всем телом! Живой организм это и есть "все тело") Правомерно бы сказать - музыкант играет всем своим живым организмом... (улыбка)
Что это прибавит для понимания ученика - не ясно...
Конечно, музыка это вообще не только продукт мозга. Это выражение двигательных интенций человека, и вообще его пространственное осознание себя в мире материальных объектов. Поэтому кстати в музыке так явно выражено движение, остановки, препятствия, трудности, разрежения напряжений - воля и т.д. - то есть все признаки физического взаимодействия живого организма с реальностью.
И что?
И ничего. Обучаться и осваивать нужно все с другого вообще конца. С элементов, как это принято при научном подходе - разделение, анализ и т.д. с последующим синтезом, обобщением и выводами - парадигмой.
Поверьте, что знание о "всем теле" никак не поможет учашемуся этим "всем телом" овладеть, при том. что восприятие и внимание направлено исключительно на звуковую картину при работе.
А вот раскрепощение от звуковой картины очень даже возможно и правильно.
Только, повторяю - на высших стадиях музыкального умения возможны сознательные отношения музыканта со "всем телом".
Так, Андрей Гаврилов мне говорил об особом тонусе - натяжении спинных мышц, ощущении вытянутого позвоночника, которое от него требуется при исполнении Баха, для особого "баховского звука". Но это, как понимаете уже уровень мастеров.
Комфортное ощущение свободы - вот и все что требуется от исполнителя.
А именно в технике игры "конечный" аппарат воплощения (пальцы, руки) должен быть самым тщательным образом контролируем, свободен и готов к мельчайшим тонким реакциям.
Не нужно никогда нагромождать лишние понятия и методики там, где достаточно двух слов великих мастеров, таких, как Лист или Гофман - емких и точных, как это обычно бывает.
Здесь опять таки важен не принцип нагромождения сведений и понятий, а наоборот - обнажения сути до самых атомов и элементарных психифизиологических связей.

NbP
01.10.2008, 14:42
Но тема "игры всем телом" в теме "переигранных рук" кажется мне несколько излишней.

Не только не излишняя, но по идее сам термин "переигранные руки" не точен и обманывает.Нельзя представлять руки как нечто изолированное от всего прочего тела -анатомия не позволяет.Нельзя представлять ,что зажатия и боли в руках есть проблемы отсутствия правильного освобождения рук - этого анатомия не позволяет: вот как бы руки плохо освобождены;а все остальное тело -хорошо?Весь верхний треугольник туловища,да и нижний тоже?Это не руки переграны - это ТЕЛО ПЕРЕИГРАНО!.Только сила и устойчивость к усилим у мускулов неодинакова: самые сильные находятся сзади,самые слабые спереди; и конечно где слабо,там и прорывает. Боль в кистях рук,а бэкграунд проблемы начинается сзади ,и занимает бОльший периметр. Анатомия и физиология.
Спрашивается : как это знание помогает ученику? Ответ :УЧИТЕЛЬ помогает ученику,не теория; а вот учителя то как раз и должны знать анатомию и физиологию.И учителя по скрипке должны,и по трубе,и по барабанам.Это часть профессии,и притом обязательная.

Только, повторяю - на высших стадиях музыкального умения возможны сознательные отношения музыканта со "всем телом".
То есть по-Вашему - сначала набраться опыта переигранных рук,а затем на нем учиться? Ясно,что это нонсенс.Ученик должен начать думать о своем теле,когда вообще начинает быть вдумчивым о музыке,об исполнении,динамике,звуке,педали,дыханиии т.д.; когда перестает быть только исполнителем воли педагога.Небольшими дозами,увязывая все время со звуковым результатом; делая при этом эксперименты-игры : вот намеренно зажал в таком -то месте - а теперь сыграй и послушай,как звучит.Вроде бы для ученика забава;но на самом деле намеренное зажатие(а не только освобождение и расслабление) , и в различных степенях, тех или иных мускулов развивает гораздо большее владение ими -что и требуется для игрового процесса.


А именно в технике игры "конечный" аппарат воплощения (пальцы, руки) должен быть самым тщательным образом контролируем, свободен и готов к мельчайшим тонким реакциям.
Прекрасное пожелание,но пожелания не есть метод.


Не нужно никогда нагромождать лишние понятия и методики там, где достаточно двух слов великих мастеров, таких, как Лист или Гофман - емких и точных, как это обычно бывает.

И как же два слова от великих мастеров предохраняют от переиграния рук(не забыли?)?

Gtn
01.10.2008, 15:10
(улыбка)


То есть по-Вашему - сначала набраться опыта переигранных рук,а затем на нем учиться?
Вспоминаются
К. Чапек "Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям":

....
6. Imago (здесь: подмена - лат.) заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

NbP
01.10.2008, 18:40
И ни слова по сути дела...

Gtn
01.10.2008, 22:18
Да чего уж там...
Вашу руку, друг! Вы меня убедили, был неправ, буду пересматривать свои взгляды.

Muzylo
02.10.2008, 17:30
"- Гуща лучше!
- Боб вернее!" (с)
(это я про спор ув. коллег о том, нужно ли играть "всем телом" :-)).

Пианист играет пальцами. Но пальцы откуда-то растут, нет? И то, откуда они растут, должно как-то им помогать в их нелегком деле? :-)
Как минимум - для того, чтобы перевозить вагонетку с работниками-пальцами из 1й октавы в 5ю и обратно? :-) :-)
А как максимум? (патологии во внимание не берем, говорим только о мастерской игре) М.б., существует наиболее удобный способ такой перевозки? А м.б., существуют и способы, облегчающие работу пальцев без отрыва от перевозки? :-) :-) :-)

Адресую свой пост ув. Цвета льна, а также ув. Rapidkeys (по его просьбе - ознакомиться с теорией Мазеля и высказать свое мнение).

В вопросе "что делать, если завтра концерт, а руки переиграны и играть не хотят" - присоединяюсь к абсолютному большинству: не играть на концерте. Это - единственно возможный выход, других не существует.
Теперь - более существенные вопросы: "почему у меня болят руки?" и "что делать дальше?" Иначе говоря - исконнорусские проклятые: кто виноват? и что делать?

Проклятый вопрос №1: если вынести за скобки возможные нейро-физические патологии, как-то: ущемление нерва, недоразвитость костей или мышц рук и т.д. (всякое бывает), то - ответ один: виноваты Вы сами. И (очень возможно) Ваш педагог.
Единственная причина всех пианистических профзаболеваний, не связанных с врожденными патологиями - лишнее напряжение во время игры.


Какое напряжение считать лишним? - Такое, к-рое не имеет своей непосредственной целью изменение художественного качества звука.
Почему появляется лишнее напряжение? - По одной-единственной причине: это - дисбаланс между слуховым и двигательным компонентами.
Что за зверь этот дисбаланс? - Это подсознательное (а порой также и осознанное) ощущение несоответствия своих движений своему же музыкально-интонационному эталону: "не играется так, как слышится". Проще говоря - когда музыкант не знает (точнее - не чувствует, хотя чувство здесь появляется на основе знания), какое движение какой звуковой результат влечет за собой. В итоге его физические действия непродуктивны, нецеселообразны, случайны.
Почему дисбаланс рождает лишнее напряжение? - Потому что пианист чувствует несоответствие движения требуемому звуку и старается привычным путем (телесным напряжением, "старательностью") компенсировать это несоответствие. Либо - чувствует эмоциональное напряжение в музыке, опять-таки не зная (не чувствуя), как его адекватно воплотить в звуке, - и начинает "изображать"-напрягаться. (Особенно распространено у эмоциональных натур).
Здесь коварно срабатывает житейский рефлекс: что нужно сделать, когда "не получается"? - поднапрячься, и все получится :roll:.
В итоге такой ложной компенсации у пианиста напряжено гораздо больше мышц, чем это требуется для звука. Постоянное напряжение приводит к болям, а длительное - к физическим изменениям в мышечной ткани (бррр!).
Часто также срабатывает механизм подмены исполнительского восприятия слушательским. Разница между первым и вторым = разнице между говорящим и слушающим человеком. У первого смысловая инициатива опережает воплощение, у второго - наоборот: воспринимается уже воплощенная информация. Порой бывает, что играющий пианист представляет собой слушателя, "балдеющего" от музыки, звучащей внутри себя (интонационный эталон); руки, бегающие по клавиатуре, прилагаются при этом как бесплатное приложение. Естественно, такая ситуация рождает дисбаланс слухового/двигательного: поведение такого пианиста является, по сути, танцем под музыку (+ печальная необходимость нажимать клавиши).
Здесь срабатывает закономерность: чем яснее пианист слышит свой интонационный эталон ("внутренний слух"), чем сильней его переживает, - тем больше у него шансов на адекватное и удобное его воплощение. Природа подскажет. И наоборот: чем более расплывчаты намерения пианиста, чем невнятнее слуховые представления - тем больше пианист дезориентирует собственные несчастные руки, не знающие, какие команды им выполнять, и начинающие потому с тупой старательностью копать грядки...
Проклятый вопрос №2 (что делать?) рассмотрю позже: убегаю на работу.

Узюм
03.10.2008, 12:48
Почему дисбаланс рождает лишнее напряжение? - Потому что пианист чувствует несоответствие движения требуемому звуку и старается привычным путем (телесным напряжением, "старательностью") компенсировать это несоответствие. Либо - чувствует эмоциональное напряжение в музыке, опять-таки не зная (не чувствуя), как его адекватно воплотить в звуке, - и начинает "изображать"-напрягаться. (Особенно распространено у эмоциональных натур).

...Часто также срабатывает механизм подмены исполнительского восприятия слушательским. Разница между первым и вторым = разнице между говорящим и слушающим человеком. У первого смысловая инициатива опережает воплощение, у второго - наоборот: воспринимается уже воплощенная информация. Порой бывает, что играющий пианист представляет собой слушателя, "балдеющего" от музыки, звучащей внутри себя (интонационный эталон);
:appl::appl::appl::solution::fan:
Такое приходилось наблюдать у профессионалов невысокого полета, учащихся и любителей. Человек за выразительность игры принимает собственные переживания. Иногда "пересаливает лицом", иногда мотает свободными конечностями в такт, а порой - очень потешно кривляется всем телом, даже пришептывает-приохивает. А играет при этом боле чем посредственно.

В какой-то старой энциклопедии (возможно, первом издании БСЭ) я видела картинку, иллюстрирующую, какие мышцы задействованы при выполнении довольно несложного движения (типа поднимания предплечья или удержания небольшого груза). Так все тело нарисованного человечка было в красных отметинках.

NbP
03.10.2008, 13:58
Человек за 1)выразительность игры принимает 2)собственные переживания.
1) не есть 2); однако 1) не может существовать без 2).

Узюм
03.10.2008, 14:06
1) не есть 2); однако 1) не может существовать без 2).
Верно. Однако 2) без 1) - сколько угодно. И во всех областях самовыражения. Можно в уме рисовать себе сказочные картины и не уметь держать карандаш. Сочинять мысленно целые романы, а вслух - только бекать и мекать. В мечтах озвучивать фантастической красоты концерты и извлекать из инструмента невыразительные звуки.

lerit
03.10.2008, 14:08
Верно. Однако 2) без 1) - сколько угодно. И во всех областях самовыражения. Можно в уме рисовать себе сказочные картины и не уметь держать карандаш. Сочинять мысленно целые романы, а вслух - только бекать и мекать. В мечтах озвучивать фантастической красоты концерты и извлекать из инструмента невыразительные звуки.
Гениальные слушатели нам тоже нужны!

Узюм
03.10.2008, 14:14
Гениальные слушатели нам тоже нужны!
:) Пока они не вообразили себя солистами и не заставляют слушать себя. :)

mari7
03.10.2008, 14:40
Если ещё для кого-то актуален вопрос о переигранных руках,то отвечаю.Очень помогает
хлорэтил,им замараживают на время мышцы и сухожилия и человек не чувствует боли несколько часов,это,как бы отвлекающая форма помощи.
Ещё помогает пойти к гомеопату,и получить мазь,раньше была мазь "РУС",но может быть теперь,что-то новое.Помогает,но тоже временно,
одно помогает точно-это время!И меньше играть и больше покоя.
А ЛУЧШЕ-Н И К О Г Д А Р У К И Н Е
П Е Р Е И Г Р О В А Т Ь!!!

murom
03.10.2008, 14:50
Очень помогает
хлорэтил,им замараживают на время мышцы и сухожилия и человек не чувствует боли несколько часов,это,как бы отвлекающая форма помощи.
В детстве, когда пилил часами Шрадика, то левая рука просто отваливалась. Шел в ванную, открывал холодный кран и поливал на руку (благо в Сибири зимой вода холоднющая), потом опять играл. И никогда не было проблем с руками.
И в более позднее время (училище, конса), когда не было времени на отдых, а массажем еще не владел, то всегда прибегал к помощи холодной воды.
Уже потом, в более зрелом возрасте прочел, что так и надо было делать. А ведь меня никто не учил - сам догадался.

ProstoSu
04.10.2008, 23:12
Если Вы в Питере, могу посоветовать прийти на открытую лекцию
Вторник, 21 октября
13.00, Камерный зал Санкт-Петербургской консерватории
«Профессиональные заболевания музыкантов и их лечение»
Профессор Александра Тюрк-Эспитальер (Германия)

cons
04.10.2008, 23:19
В ближайшее время в нашем магазине будет продаваться книга Гутерман "Возвращение к творческой жизни". Это касается не только
пианистов, но и музыкантов других специальностей.
Спасибо Алексею, который дал мне эту книгу! Кстати - гитарист! :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

цвета льна
04.10.2008, 23:46
В детстве, когда пилил часами Шрадика, то левая рука просто отваливалась. Шел в ванную, открывал холодный кран и поливал на руку (благо в Сибири зимой вода холоднющая), потом опять играл. И никогда не было проблем с руками.
И в более позднее время (училище, конса), когда не было времени на отдых, а массажем еще не владел, то всегда прибегал к помощи холодной воды.
Уже потом, в более зрелом возрасте прочел, что так и надо было делать. А ведь меня никто не учил - сам догадался.

:solution::solution::solution::solution::solution: :solution::solution:
я тоже так делаю!!!!!
а ведь мне все (и педагоги, и даже врачи) советовали наоборот - греть руки!!!! разогревающие компрессы делать, ванны горячие принимать......от этого становилось только ХУЖЕ! "онемение" лишь усиливалось

:solution::solution::solution::solution:ура!!!!! я, значит, была права!!!!(в отношении охлаждения руки)

murom
05.10.2008, 04:29
я тоже так делаю!!!!!
а ведь мне все (и педагоги, и даже врачи) советовали наоборот - греть руки!!!! разогревающие компрессы делать, ванны горячие принимать......от этого становилось только ХУЖЕ! "онемение" лишь усиливалось
ура!!!!! я, значит, была права!!!!(в отношении охлаждения руки)
Надо не врачей спрашивать - они ведь на фортепианах не играют. Откуда им знать, что делать.
Кстати, во время жары (а в Австралии она таки есть иногда:lol:) я принимаю только горячий душ и никогда холодный. Это примерно так же как в мою сибирскую бытность я отогревал замерзшие руки и лицо снегом.

crisp
05.10.2008, 04:31
Надо не врачей спрашивать - они ведь на фортепианах не играют. Откуда им знать, что делать.
:appl::appl:
Угу

aliveviolin
05.10.2008, 04:59
Надо не врачей спрашивать - они ведь на фортепианах не играют. Откуда им знать, что делать.
Кстати, во время жары (а в Австралии она таки есть иногда:lol:) я принимаю только горячий душ и никогда холодный. Это примерно так же как в мою сибирскую бытность я отогревал замерзшие руки и лицо снегом.
Закаливание вещь хорошая, но переигранные руки - это стресс на физиологическом уровне, и первая задача его нейтрализовать. Помогает мануальная терапия, точнее Шиатсу - точечный массаж спины, плечевого пояса и определенных точек на руках.

murom
05.10.2008, 06:02
Закаливание вещь хорошая, но переигранные руки - это стресс на физиологическом уровне, и первая задача его нейтрализовать. Помогает мануальная терапия, точнее Шиатсу - точечный массаж спины, плечевого пояса и определенных точек на руках.
Да, этими приемами массажа я владею. Но, дорогой aliveviolin, я не говорил о закаливании ни одного слова.

Roussakoff
05.10.2008, 08:32
Прошу меня простить, если не по делу встреваю, но обратил внимание на такой момент: жалобы на переигранные руки идут главным образом от пианистов. Интересно, почему подобного не слышно, скажем, от органистов, у которых чисто физические усилия нередко [орган с механической игровой трактурой, без Баркера, возможно, исторический] ощутимо больше таковых, необходимых для извлечения звуков на фортепиано. Вроде бы клавесинисты, у которых, как я понимаю [на клавесине играть не доводилось, увы], усилие меньше фортепианного, тоже не страдают или, во всяком случае, не информируют нас о своих бедах. В чем же дело? Или только в том, что органистов и клавесинистов значимо меньше, чем пианистов?

cons
05.10.2008, 08:40
Прошу меня простить, если не по делу встреваю, но обратил внимание на такой момент: жалобы на переигранные руки идут главным образом от пианистов. Интересно, почему подобного не слышно, скажем, от органистов, у которых чисто физические усилия нередко [орган с механической игровой трактурой, без Баркера, возможно, исторический] ощутимо больше таковых, необходимых для извлечения звуков на фортепиано. Вроде бы клавесинисты, у которых, как я понимаю [на клавесине играть не доводилось, увы], усилие меньше фортепианного, тоже не страдают или, во всяком случае, не информируют нас о своих бедах. В чем же дело? Или только в том, что органистов и клавесинистов значимо меньше, чем пианистов?

Хи-хи... Пианисты больше занимаются!:silly:
А если серьёзно, то проблемы с руками бывают у музыкантов разных специальностей.

Muzylo
05.10.2008, 10:12
Прошу меня простить, если не по делу встреваю, но обратил внимание на такой момент: жалобы на переигранные руки идут главным образом от пианистов. Интересно, почему подобного не слышно, скажем, от органистов, у которых чисто физические усилия нередко [орган с механической игровой трактурой, без Баркера, возможно, исторический] ощутимо больше таковых, необходимых для извлечения звуков на фортепиано. Вроде бы клавесинисты, у которых, как я понимаю [на клавесине играть не доводилось, увы], усилие меньше фортепианного, тоже не страдают или, во всяком случае, не информируют нас о своих бедах. В чем же дело? Или только в том, что органистов и клавесинистов значимо меньше, чем пианистов?
Вероятно, и органисты переигрывают руки. Но (подозреваю) меньше, чем пианисты, и вот почему: главный фактор переигранных рук - звукотворческий. Руки перенапрягаются (а в итоге - переигрываются) не столько оттого, что пианист преодолевает некое реальное физическое препятствие при игре (хотя на "тугих" роялях перенапрячься, понятно, проще), сколько оттого, что пианист компенсирует лишним и ненужным напряжением свое желание (нереализуемое) так-то и так-то изменить звучание рояля.
На органе звучание меняется совсем иными средствами, и перенапрягать руки для его изменения "не хочется".

Нащщот клавесина не скажу...

cons
05.10.2008, 10:15
* Ой, а никто не знает, почему теперь так много композиторов?


Сами играть не хотят - вот и напрягают других! :silly:

Roussakoff
05.10.2008, 10:19
Вероятно, и органисты переигрывают руки.

На органе звучание меняется совсем иными средствами, и перенапрягать руки для его изменения "не хочется".


Мне пока доводилось видеть и слышать только одну органистку, у которой были на тот момент проблемы со связками. На мой взгляд, очень квалифицированный человек. Умудрялась с забинтованной рукой играть Регера.

В неком смысле, да, другими, так как у органиста, если он играет на механике особенно, к ответственному моменту взятия звука [открытия клапана] добавляется не менее ответственный момент снятия [закрытия], и, грубо говоря, тут-то и всплывает наличие/отсутствие мануальной техники.

Aprile
05.10.2008, 13:03
Вероятно, и органисты переигрывают руки. Но (подозреваю) меньше, чем пианисты, и вот почему:

потому что нас, пианистов, как собак нерезанных, а органисты наперечёт

(это из разряда "почему женщины по статистике в феврале меньше разговаривают, чем в другие месяцы" - не из-за зимней депресии, а просто в феврале 28 дней) :-?8)

aliveviolin
05.10.2008, 13:07
Да, этими приемами массажа я владею. Но, дорогой aliveviolin, я не говорил о закаливании ни одного слова.
Эта тема поднималась выше и Вы упомянули: "И в более позднее время (училище, конса), когда не было времени на отдых, а массажем еще не владел, то всегда прибегал к помощи холодной воды."
В любом случае закаливание вещь полезная.:-)

murom
05.10.2008, 17:47
Эта тема поднималась выше и Вы упомянули: "И в более позднее время (училище, конса), когда не было времени на отдых, а массажем еще не владел, то всегда прибегал к помощи холодной воды."
В любом случае закаливание вещь полезная.:-)
Это не закаливание - это охлаждение мышцы, чтобы снять напряжение, не развилось воспаление, улучшилась циркуляция крови. Я там еще писал и про согревание снегом и охлаждение горячей водой. Все это воздействие на нервную систему, систему регуляции крови и др. факторы - но это все не закаливание.

Узюм
06.10.2008, 16:13
Это не закаливание - это охлаждение мышцы, чтобы снять напряжение, не развилось воспаление, улучшилась циркуляция крови. Я там еще писал и про согревание снегом и охлаждение горячей водой. Все это воздействие на нервную систему, систему регуляции крови и др. факторы - но это все не закаливание.
А ведь действительно холод помогает снять - не воспаление - а зародыш воспаления! Вспомнила, как я себе однажды сняла зарождающийся нарыв на десне (тогда совершенно не было времени топать к врачу). В каждую свободную минутку прикладывала к щеке лед, обмотанный полиэтиленом и тряпочкой минут на 5-10. Прошло, не начавшись.

Колобок
08.10.2008, 22:08
Вы забыли, что у известного органиста Гедике были когда-то переиграны НОГИ !

musickost
09.10.2008, 02:26
Откровенно говоря, не понимаю, почему с таким умным видом, аппелируя к какой-то метафизике (типа играть надо ушами и душой, а не пальцами...) музыканты рассуждают о профессиональной травматизации вызванной монотонным переутомлением. Это рассуждения похожи на умствования тех, кто хочет таким образом возвысится над пострадавшими. Дескать, для меня в первую очередь музыка, а этому зубриле-технарю так и надо! Неправильно он занимается! Полагаю это от того, что жаренный петух пока не клюнул.
А если у тракториста или рабочего с отбойным молотком развивается вибрационная болезнь - они чего не так делают? Тут за метафизику не спрячешься! Физиологическое переутомление и точка!
У меня иногда бывают клиентки - молодые девушки пианистки. Я уже профессионально смотрю на их лапки и когда вижу, что ручки маленькие, неудобные и слабые, то предупреждаю их об опасности переиграть руки. А они не верят! Те, кто с этой дрянью не сталкивался просто не понимают, что это такое. Если связочный аппарат крепкий - такие руки выдержат гораздо более сильную нагрузку. Если ручки мягкие, маленькие - к ним и спрос должен быть другой. Нельзя от разной физиологии требовать одинаковых рекордов.
Метафизика здесь только одним местом. "Осеннюю песню" Чайковского сыграть технически ОЧЕНЬ просто, а музыкально ОЧЕНЬ сложно. Поэтому не стоит ставить себе технические задачи, неподвластные индивидуальным возможностям организма. Лучше сделать что-то полегче технически, но поискать музыку.

crisp
09.10.2008, 06:14
Откровенно говоря, не понимаю, почему с таким умным видом, аппелируя к какой-то метафизике (типа играть надо ушами и душой, а не пальцами...) музыканты рассуждают о профессиональной травматизации вызванной монотонным переутомлением.
Угу. Монотонным... Не смешите народ. "С умным видом..."


Это рассуждения похожи на умствования тех, кто хочет таким образом возвысится над пострадавшими. Дескать, для меня в первую очередь музыка, а этому зубриле-технарю так и надо! Неправильно он занимается!
"Возвыситься над пострадавшими..." Это - Ваши домыслы, уважаемый. Читайте внимательнее.


А если у тракториста или рабочего с отбойным молотком развивается вибрационная болезнь - они чего не так делают? Тут за метафизику не спрячешься! Физиологическое переутомление и точка!

Идите к трактористам и им советуйте. Не думаю, правда, что они смогут воспользоваться Вашими рекомендациями.


У меня иногда бывают клиентки - молодые девушки пианистки. Я уже профессионально смотрю на их лапки и когда вижу, что ручки маленькие, неудобные и слабые, то предупреждаю их об опасности переиграть руки.

Профессионально? О да... У нас теперь везде профессионалы.


А они не верят! Те, кто с этой дрянью не сталкивался просто не понимают, что это такое. Если связочный аппарат крепкий - такие руки выдержат гораздо более сильную нагрузку. Если ручки мягкие, маленькие - к ним и спрос должен быть другой. Нельзя от разной физиологии требовать одинаковых рекордов.

А Вы, случайно, с бодибилдингом игру на рояле не путаете?


Метафизика здесь только одним местом. "Осеннюю песню" Чайковского сыграть технически ОЧЕНЬ просто, а музыкально ОЧЕНЬ сложно. Поэтому не стоит ставить себе технические задачи, неподвластные индивидуальным возможностям организма. Лучше сделать что-то полегче технически, но поискать музыку.
Поискать музыку?:lol: Верный совет: ищите музыку...


Поэтому не стоит ставить себе технические задачи, неподвластные индивидуальным возможностям организма.
Мысль верная. Только... Вы знаете, она принадлежит к того же рода "мыслям", что и мои соображения, например, по поводу диетологии: лучше (для здоровья, понятно) выпивать в день стакан сока, чем бутылку водки (попробуйте оспорить!).
Могу еще добавить "верных соображений". Например, из области географии: Волга впадает в Каспийское море.
И т.д. и т.п.

musickost
09.10.2008, 09:06
Уважаемый Crisp! А Вы руки переигрывали сами? Я, например, с тех пор как случилась эта беда, до сих пор вынужден пользоваться эластичным бинтом для фиксации запястья. Иначе - никак :-(

NbP
09.10.2008, 09:16
Один мужичонка из деревни заявляется в редакцию большой газеты ,опубликовавшей объявление:"Редакции требуется специалист,знающий английский,итальянский,французский и японский языки".
-"Здрасьте,я по объявлению!"
-"Вы говорите и пишете по английски?"
-"Нет."
-"А как с итальянским?"
-"А никак."
-"Вот с французским языком..."
-"Не,не -не парле."
-"А что касается японского..."
-"До лампочки!"
-"Так чего же Вы сюда заявились!?"
-"А я,уважаемые,прибыл сюда сообщить вам всем ясно и недвусмысленно:на меня не рассчитывайте!!!"

От себя добавил бы необходимый по теме текст:"А зачем вам чужие языки? Русским надо обходится,великим русским!"

lerit
09.10.2008, 10:24
Скрябину в свое время не давали покоя лавры Левина. Схватился за непосильное и правая рука "полетела" на всю жизнь... Каждому свое....

rapidkeys
09.10.2008, 10:33
Скрябину в свое время не давали покоя лавры Левина. Схватился за непосильное и правая рука "полетела" на всю жизнь... Каждому свое....
Не все так просто, уважаемый Лерит.
Могу привести немало примеров виртуозов экстра-класса, отнюдь не отличающихся атлетическим телосложением и большими руками.
Годовский, Гофман, Гинзбург, Аксельрод, Ашкенази, Плетнев. Достаточно?

lerit
09.10.2008, 10:37
Не все так просто, уважаемый Лерит.
Могу привести немало примеров виртуозов экстра-класса, отнюдь не отличающихся атлетическим телосложением и большими руками.
Годовский, Гофман, Гинзбург, Аксельрод, Ашкенази, Плетнев. Достаточно?
Я разве о телосложении?

crisp
09.10.2008, 11:13
Уважаемый Crisp! А Вы руки переигрывали сами? Я, например, с тех пор как случилась эта беда, до сих пор вынужден пользоваться эластичным бинтом для фиксации запястья. Иначе - никак :-(
Было дело. Впрочем, я об этом уже написал в ветке.
И еще одно "впрочем": мой опыт ни о чем НЕ говорит. Дело это очень сложное, и пускай о нем рассуждают спецы - педагоги-исполнители. ТОЛЬКО они. А говорить о том, что, мол, эти "спецы" чего-то там недооценивают, и обращать их внимание на физические параметры учеников... Ну, смешно, вообще-то. Они, чай, не хуже нас знают, что
люди играют пальцами рук (а никак не ног), а потому на эти пальцы тоже надо обращать внимание...
Вот и всё.

murom
09.10.2008, 14:40
Не все так просто, уважаемый Лерит.
Могу привести немало примеров виртуозов экстра-класса, отнюдь не отличающихся атлетическим телосложением и большими руками.
Годовский, Гофман, Гинзбург, Аксельрод, Ашкенази, Плетнев. Достаточно?
Чтобы не сорвать руки нам не нужна только физическая сила (хотя и не мешает. Если пальца слабые - их надо развивать), нам нужна выносливость. Что такое выносливость? Нет, это не способность какой-то мышцы долго работать физически без устали. Это неверное мнение. Выносливость - это способность мышц расслабляться, когда работают другие мышцы. Приведу вам всем один пример. Сердце. Оно работает без остановки многие годы. Почему? В сердце три большие мышцы, которые качают кровь. Они работают по очереди. И вот когда одна сжимается, то другие две отдыхают. И отдыхают по полной программе. Таким образом, каждая мышца отдыхает в два раза больше времени, чем работает. Если бы мышцы сердца не могли расслабляться полностью во время работы другой, то мы бы недожили до своего рождения.
Музыкант (хотя бы пианист), работает пальцами и кистью (не будем сейчас говорить о всем теле, ладно?) в основном в двух направлениях (вверх - вниз). Значит мы постоянно должны расслаблять мышцы антагонисты (это те, которые отработали секунду назад и сейчас не задействованы в движении). Если не дать этим мышцам отдохнуть, то мы зажмемся и пропали руки. Может быть и навсегда для музыки. Есть еще такое - писчий спазм - из этого же букета заболеваний. И никакой музыки и образов здесь нет. Есть спазм - и человек писать не может. Есть спазм - и человек играть на ф-но не может.
Как избежать зажатия мышц антагонистов? Надо играть не в инструмент, а от него. Не ударять по клавишам, а отскакивать от них.
Как создать этот образ, для правильного контроля? Если играть ноты, то автоматически человек играет "в инструмент". Если играть музыку, то автоматически человек играет "от инструмента". Но... не у всех это получается. И вот тут-то и нужен грамотный педагог, который заметит несоответствие желаемого действительности, т.е. музыканту кажется что он играет музыку, а на самом деле он играет ноты.
И последнее: как бы мы не были профессионально подготовлены для игры на инструменте, наши руки далеко не совершенны (если сравнивать с сердцем), а значит нужно контролировать всякие боли и вовремя применять профилактические действия: отдых, массаж, охлаждение.

rapidkeys
09.10.2008, 17:13
Я разве о телосложении?
А о чем?
Вы утверждаете (правильно), что рожденный ползать (не имеющий дарования) пианист летать не может (играть "Исламея" или "Дон Жуана").
Только справедливо ли это в отношении Скрябина?
Не правильнее ли предположить, что повредила композитору юношеская нетерпеливость, равно как и Шуману в свое время?

lerit
09.10.2008, 17:21
А о чем?
Вы утверждаете (правильно), что рожденный ползать (не имеющий дарования) пианист летать не может (играть "Исламея" или "Дон Жуана").
Только справедливо ли это в отношении Скрябина?
Не правильнее ли предположить, что повредила композитору юношеская нетерпеливость, равно как и Шуману в свое время?
Не Скрябина это музыка... В этом смысле "не по силам". Так же, как и Шопену...:lol:

rapidkeys
09.10.2008, 17:32
Надо играть не в инструмент, а от него. Не ударять по клавишам, а отскакивать от них.
Как создать этот образ, для правильного контроля? Если играть ноты, то автоматически человек играет "в инструмент". Если играть музыку, то автоматически человек играет "от инструмента". Но... не у всех это получается. И вот тут-то и нужен грамотный педагог, который заметит несоответствие желаемого действительности, т.е. музыканту кажется что он играет музыку, а на самом деле он играет ноты.
Ну с этим-то как раз я не спорю.
И названные выше пианисты, Гофман и Годовский, не получив в детстве достаточно прочной пианистической школы, тем не менее играли правильно автоматически, т.е. сначала звуковой образ, потом - музыкальная фраза.
Один из первых учителей Шопена Войцех Живный удивлялся. что пальцы маленького Шопена, слабые и хрупкие никогда не ошибались.
Почему? Потому что они (пальцы) были "умными" и "слышащими".
Вероятно, у гениев от рождения так.
А обычные способные ребята, как правило этому учатся.
И научившись, руки не перигрывают.

rapidkeys
09.10.2008, 17:35
Не Скрябина это музыка... В этом смысле "не по силам". Так же, как и Шопену...:lol:
Допустим.
А причем здесь тогда переигранные руки?

lerit
09.10.2008, 17:36
Допустим.
А причем здесь тогда переигранные руки?
Как проявление внутреннего разлада...

rapidkeys
09.10.2008, 17:50
Как проявление внутреннего разлада...
Это можно принять...как гитотезу.
Позже приведу Вам другой пример (в Л.С)

NbP
16.10.2008, 00:28
Поднятый здесь вопрос возвращается вновь и вновь,а вместе с ним те же дебаты - будто вновь и вновь запускаемый бумеранг.Каждый основывается на своём опыте,опыте своих учителей и опыте учителей своих учителей.
Однако в наше время существует нечто,чего никогда раньше не было;и даже невозможно было себе представить: компьютерная симуляция.Посредством её можно наглядно увидеть,что происходит внтутри живого тела на уровне скелета,мускулов ,системы кровообращения,на микроскопических уровнях и т.д.
А теперь вопрос: нашелся ли кто -нибудь,разработавший или разрабатывающий программу симуляции игры на ф-но, наглядно демонстрирующую точные игровые движения и связанные с ними движения скелета,мускулов,точки накопления напряжений,их степень и продолжительность; а также предупреждающую , при каких обстоятельствах может причинится вред .Такя программа разумеется включает множество инвариантов строения и соотношения частей тела,рук,пальцев и т.д.Такая программа должна быть создана совместными усилиями анатомов,физиологов,,пианистов ,спортсменов,программистов(извините,если кого-то забыл).
Подобное уже существует в медицине,судебной экспертизе и т.д.
Во всяком случае часть споров по теме должна отпасть из-за наглядности.
А ваше мнение?

lerit
16.10.2008, 00:45
А ваше мнение?
Мой друг, имевший два верхних образования: техническое и фортепианное, был одержим идеей подсоединить всякими там проводками ученика к учителю для передачи напрямую ощущений во время игры как в одну, так и в другую сторону. Зачем словесные описания, показы?:-)

NbP
16.10.2008, 00:54
Мой друг, имевший два верхних образования: техническое и фортепианное, был одержим идеей подсоединить всякими там проводками ученика к учителю для передачи напрямую ощущений во время игры как в одну, так и в другую сторону. Зачем словесные описания, показы?:-)
Ну это пока ещё в области фантастики - в отличие от того,что мной написано.

lerit
16.10.2008, 00:58
Ну это пока ещё в области фантастики - в отличие от того,что мной написано.
Ну, Ваша идея тоже фантастична. Что это за "точная программа симуляции игры на фортепиано"? В отрыве от музыки? Ведь наши мышечные напряжения связаны с тем, что мы слышим, что мы задумали.
Все это усреднить?

NbP
16.10.2008, 01:04
Ну, Ваша идея тоже фантастична. Что это за "точная программа симуляции игры на фортепиано"? В отрыве от музыки? Ведь наши мышечные напряжения связаны с тем, что мы слышим, что мы задумали.
Все это усреднить?
Переигрывание рук происходит в общем от воспитания по принципу:чтобы преуспеть,надо работать,напрягаться.Если не выходит- значит надо напрягаться больше; а если и тогда не выходит- значит еще больше!А если не можешь-значит бесхарактерный рохля,в жизни ничего не добьешься!Ну и переигрываются руки.
Как много я видел таких,особенно ДЕВУШЕК с гипертрофированной амбицией и переигранными руками - в несколько раз больше,чем парней!

lerit
16.10.2008, 01:33
Переигрывание рук происходит в общем от воспитания по принципу:чтобы преуспеть,надо работать,напрягаться.Если не выходит- значит надо напрягаться больше; а если и тогда не выходит- значит еще больше!А если не можешь-значит бесхарактерный рохля,в жизни ничего не добьешься!Ну и переигрываются руки.
Как много я видел таких,особенно ДЕВУШЕК с гипертрофированной амбицией и переигранными руками - в несколько раз больше,чем парней!
Мне кажется, что причины кроются в неопределенности замысла, в неадекватности самооценки собственной игры, в постановочных дефектах.

murom
16.10.2008, 06:19
А ваше мнение?
У меня тут рассказик по этому поводу написан. Тоже всякие там компутеры и провода :-)
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=699770&postcount=3

lerit
16.10.2008, 11:44
У меня тут рассказик по этому поводу написан. Тоже всякие там компутеры и провода :-)
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=699770&postcount=3
Я только представил, как исполнитель выходит на сцену, весь опутанный проводами, и воспроизводит программу...

Ёпрст
16.10.2008, 15:38
Я только представил, как исполнитель выходит на сцену, весь опутанный проводами, и воспроизводит программу...

Хватит извращаться, господа.8)

dilshir
19.11.2008, 17:28
Может быть Вам это поможет:
http://www.nordfish.ru/zdorovye/c105/

kotsubinsk
19.11.2008, 18:27
За последний год 2 раза переигрывал руки(я скрипач),очень помогла мазь "Др.Тайс"-ЖИВОКОСТ. Просто супер!!! Даже по ощущениям:было много работы ,а руки просто физически очень устали.Намазал мазью и замотал на ночь,на следующий вечер -по ощущениям,как будто 2-3 дня отдохнул!!!:solution:

Califf
20.11.2008, 12:28
Насчет переигранности рук - переигрывал только один раз.
Я гитарист, играю 15 лет.

Как верно заметил один из участников форума, это было скорее психологическое перенапряжение, чем физическое.

По-моему, самый верный способ не переигрывать руки - довериться себе и музыке, которую играете.

Farfalla
20.11.2008, 22:44
У нас была вот такая странная ситуация: во время занятий на скрипке у дочки неожиданно заболела правая рука, сначала несильно (и она продолжала заниматься), а потом вдруг резко очень сильно. От боли невозможно было не только играть, но и просто держать смычок (соответственно ложку, ручку и т.д.) Болела кисть от запястья к пальцам. Нас очень удивило, что именно правая рука. С чего бы? Первое, что сделали - побежали, конечно, на рентген. Ничего не обнаружилось. Написали в карточке артрит (с чего бы вдруг у одиннадцатилетней девочки?) и прописали водочные компрессы и быструмгель. Наверное, как-то это помогло, но в общем все равно недели три восстанавливались. Резкая боль ушла быстро, но еще долго при игре периодически могли возникать болевые ощущения. Главное, я так и не поняла причины произошедшего. Может быть она комплексная: небольшая простуда, незамеченное неловкое движение и игра с преодолением сильной усталости и головной боли, после которой все и произошло? Знать бы, чтобы предотвратить подобное на будущее, если возможно.

Califf
21.11.2008, 01:45
Уже говорилось такое мнение, что переигранность рук - это психологическая, нежели физичемская зависимость. Я считаю, что музыку надо воспринимать ушами, а не просиживаниям.

Скорее всего как было? Ваша дочка занималась, и просто от эмоционального перенапряжения перенапрягла руку. Итого - болезнь.

Что бы этого не было, надо научиться владеть собой, ни в коем случае не поддаваться эмоциям в плане физическом. Эмоции должны быть в душе, а не в руках.

У меня ученики по электрогитаре. Первая их ошибка при игре медиатором - "зажим" руки. Итог - проходит очень долгое время, прежде чем они научаться правильно владеть тем кистевым движением, которое необходимо при правильной игре. Кисть должна быть свободной и расслабленной. Как только надо сыграть пассаж быстрее, кисть зажимаеться и рука в итоге играет неправильно. К тому же потом, как итог, боли.

Поскольку медиаторная техника при игре на электрогитаре сродни смычковой на скрипке, думаю, что проблема в этом.

Igor
21.11.2008, 07:00
Все отвечавшие ранее абсолютно правы. Но если играть всё-таки абсолютно необходимо, попробуйте чередовать через 4 часа втирания индометацина и меновазина. Непосредственно перед выступлением - меновазин. После концерта - курс - на ночь - индометацин, утром - меновазин (и - перерыв в занятиях, естественно). Странно, что Вам в 1 классе музыкальной школы не объяснили, что, почувствовав боль, надо прекращать занятия... Да и о постановке рук подумайте: они должны быть свободны, зажимы недопустимы...

kotsubinsk
21.11.2008, 13:52
Уже говорилось такое мнение, что переигранность рук - это психологическая, нежели физичемская зависимость. Я считаю, что музыку надо воспринимать ушами, а не просиживаниям.

Скорее всего как было? Ваша дочка занималась, и просто от эмоционального перенапряжения перенапрягла руку. Итого - болезнь.

Что бы этого не было, надо научиться владеть собой, ни в коем случае не поддаваться эмоциям в плане физическом. Эмоции должны быть в душе, а не в руках.

У меня ученики по электрогитаре. Первая их ошибка при игре медиатором - "зажим" руки. Итог - проходит очень долгое время, прежде чем они научаться правильно владеть тем кистевым движением, которое необходимо при правильной игре. Кисть должна быть свободной и расслабленной. Как только надо сыграть пассаж быстрее, кисть зажимаеться и рука в итоге играет неправильно. К тому же потом, как итог, боли.

Поскольку медиаторная техника при игре на электрогитаре сродни смычковой на скрипке, думаю, что проблема в этом. Полная чепуха!!! Почитайте методику. В процессе обучения надо контролировать сост-ия мышц у ученика. Причины зажатости могут быть разные.

Узюм
21.11.2008, 14:05
У нас была вот такая странная ситуация: во время занятий на скрипке у дочки неожиданно заболела правая рука, сначала несильно (и она продолжала заниматься), а потом вдруг резко очень сильно.


...переигранность рук - это психологическая, нежели физичемская зависимость.
...Скорее всего как было? Ваша дочка занималась, и просто от эмоционального перенапряжения перенапрягла руку. Итого - болезнь.

Не только эмоциональное. Неокрепшие руки легко занимают неправильное положение, а оно чревато перенапряжениями и растяжением связок.
вот как раз сейчас преодолеваю подобный момент. Пытаюсь разучивать вещь, где есть быстрый переход из одной позиции в другую, причем, каждое положение кисти - с изрядной растяжкой ("изрядной" - только на моем уровне). Я в такие "кренделя" смогла выставлять пальцы относительно недавно. И вот при быстром перескоке из первого положения во второе у меня иногда простреливает кисть острой болью, как при растяжении запястья. Причем это явно оттого, что мне не всегда удается до конца расслабить кисть, и во второе положение суставы и связки "компонуются"на какие-то миллиметры неправильно. А если удается перескочить "ровно" - никаких неприятных ощущений. Налицо недостаток техники и тренированности. Пока что работаю над этим, тренирую положение пальцев, чтобы болевых ощущений не допустить. А пренебреги я, начни преодолевать боль, не вникая, потянула бы запястье наверняка.
Это - ученический уровень. Но ведь и у тренированных музыкантов случаются незнакомые аппликатурные сочетания, новые движения, которых пока еще не записано в "автопилоте". Вот здесь и может быть зарыта одна из собак.

Califf
21.11.2008, 15:10
Полная чепуха!!! Почитайте методику. В процессе обучения надо контролировать сост-ия мышц у ученика. Причины зажатости могут быть разные.

Вы как-то слишком припечатали меня - "полная чепуха".
Причины зажатости действительно разные. Но суть одна - физическое перенапряжение.
И разве я не писал про свободную и расслабленную руку? То есть, я по-вашему, не слежу за состоянием мышц у моих учеников? Не контролирую этот процесс?
Уважаемый, прежде чем обвинять другого, спросите, что он думает на сей счет, а домысливать за меня не надо.

Califf
21.11.2008, 15:24
Изложу еще раз взгляд на эту проблему.

Я своим начинающим ученикам, прежде чем приступить к технической игре, даю пропеть несложный 8-тактовый блюз. Таким образом, у них настает осмысление того, что они будут играть.

Когда приходит пора играть руками, они уже не испытыват технических проблем. Ибо у них уже осмыслена композиция. А руки становятся вторичными.

Переигранные руки - это признак того, что учеба идет по первичности рук, а не ушей. Я считаю, что слух первичен. Играя сложные растяжки, вы думаете о сложных растяжках, а не о красивой композиции.Итог - переутомление рук.

mari7
21.11.2008, 18:53
Покой и покой!Не заниматься,какое-то время...

Узюм
22.11.2008, 00:06
Я своим начинающим ученикам, прежде чем приступить к технической игре, даю пропеть несложный 8-тактовый блюз. Таким образом, у них настает осмысление того, что они будут играть.

Когда приходит пора играть руками, они уже не испытыват технических проблем. Ибо у них уже осмыслена композиция. А руки становятся вторичными.

... Играя сложные растяжки, вы думаете о сложных растяжках, а не о красивой композиции.Итог - переутомление рук.
В чем-то, безусловно, верно. Но это, если ученик с сильными руками и хорошей моторикой.
А если дело осложняется неловкими, слабыми пальцами, небольшими размерами кисти, не самым юным возрастом?
Но психика - очень важный компонент - не спорю. И зажатость, недостаток координации возникает, в том числе, и от неуверенности.

Kifer
22.11.2008, 09:32
переигранные руки - это профзаболевание
причём именно физиологическое
а не психологическое
как здесь некоторые пытаются утверждать...
кроме того - до сих пор нет внятной методики лечения
т.е. по-прежнему как и ...дцать лет назад - физиотерапия, массаж и проч.
причём без каких либо реальных перспектив...
Турчанинова говорила что переигранные руки - это неправильные занятия
трудно с этим не согласиться...
но когда руки уже переиграны (etc. больны)
профессиональная работа по этой специальности возможна лишь в оркестре
и то с постоянными болями и дискомфортом...

Kifer
22.11.2008, 09:47
во время занятий на скрипке у дочки неожиданно заболела правая рука, сначала несильно (и она продолжала заниматься), а потом вдруг резко очень сильно. (...) Знать бы, чтобы предотвратить подобное на будущее, если возможно.

это очень серьёзный сигнал...
боли во время занятий должны быть исключены
если они есть - значит есть серьёзные проблемы в постановке рук...
правильно поставленные руки никогда не вызывают боли - в худшем случае усталость...

murom
22.11.2008, 10:59
переигранные руки - это профзаболевание
причём именно физиологическое
профессиональная работа по этой специальности возможна лишь в оркестре
и то с постоянными болями и дискомфортом...
Оркестр тоже плохо. Педагогика проще. В оркестре, если вдруг заболела рука, не остановишься, а на уроке можно и остановиться, и не играть какое-то время. Отдохнуть. Любая оркестровая работа - это каторжная работа и с больными руками там трудно.

Califf
22.11.2008, 11:25
Турчанинова говорила что переигранные руки - это неправильные занятия
трудно с этим не согласиться...
Вот! Вот самый главный, ключевой момент! Вот я назвал одну из причин. Здесь собрались очень опытные музыканты. Давайте еще вспомним причины, почему забиваються руки.
"Неправильные занятия" - это только общий аргумент. Ясно, что они неправильные.
Систематизировав вышесказанное, я нашел 2 причины:
1. неловкие, слабые пальцы, небольшие размеры кисти, не самый юный возраст
2. неправильное психическое состояние - восприятие музыки не через связку уши - руки, а наоборот.

Узюм
22.11.2008, 15:51
Систематизировав вышесказанное, я нашел 2 причины:
1. неловкие, слабые пальцы, небольшие размеры кисти, не самый юный возраст
2. неправильное психическое состояние - восприятие музыки не через связку уши - руки, а наоборот.
3. Неправильное, нерационально е выполнение отдельно взятого движения. Если вспомнить спортивные упражнения, то как легко получить травму, если, скажем, приземляясь из прыжка, поставить неправильно ногу. Даже, если человек в целом хорошо тренирован.

цвета льна
23.11.2008, 19:58
не правильная постановка - основная причина, а уж к ней присоединяются и другие.
но позвольте, как же идти в педагогику, если у самого (у самой) постановка неправильная? как "ставить" ручки юным музыкантам?:-o

Farfalla, исходя из печального опыта, советую Вам (вернее Вашей дочке) сходить к невропатологу, чтоб проверили, нет ли сколеоза, остеохондроза...возможно, он посоветует сделать рентген позвоночника (или какой то его части)
а так, мне сказали, что обязательно раз в пол года - курс массажа, обязательно занятия "лёгкой физкультурой" и БАССЕЙН - для "разгрузки" позвоничника - а это даже приятно:-)

Califf
23.11.2008, 22:24
не правильная постановка - основная причина, а уж к ней присоединяются и другие.

но позвольте, как же идти в педагогику, если у самого (у самой) постановка неправильная? как "ставить" ручки юным музыкантам
Не знаю, как на пианино, а на гитаре постановка руки – дело индивидуальное.
Гари Мур всю жизнь играет тремя пальцами на грифе, Стив Морс держит медиатор самыми нечеловеческими способами, Марк Нопфлер вообще не играет медиатором и играет большим и средним пальцем. И ничего – живут, и хорошие гитаристы! Примеров могу уйму привести.
Да и на фоно я не раз слышал критику (я, правда, плохо в этом разбираюсь) что джазовые пианисты неправильно держат руки, и.т.д.

Califf
24.11.2008, 12:27
Просто поясню свою мысль еще раз.

Вот говорят: "Постановка рук неправильная". Есть универсальная постановка руки, а есть комфортная. У меня ученик был - бугай выше 2 метров роста со здоровенными ручищами - бывший
боксер - тяжеловес. Ну не мог он медиатор держать по универсальной постановке, такие руки здоровые! Нашел комфортное для себя положение, какое-то нормальному человек непостижимое, и все у него отлично! Играет хорошо, руки не переигрывает.

Это еще раз свидетельствует мою теорию, что переигранность рук и неправильная постановка - это больше психический недостаток, нежели физический.

цвета льна
24.11.2008, 16:27
безусловно, всё индивидуально!!!! уж сколько раз мне меняли её, постановку эту...
переигранные руки - результат "зажимов" - результат неправильной (не комфортной для данного исполнителя) постановки рук.
вот я и говорю, как, например я, ненашедшая даже для себя удобной, комфортной, для игры, постановки, пойду преподавать? не пойду!

:-o(хотя, может когда-нибудь произойдёт переворот в моей голове и я "созрею", но только после того, как смогу решить свои постановочные "проблемы-проблемки"):-)

просто сейчас так много разелось "педагогов" (и не только в музыке), которым преподавать просто противопоказанно (и дело не только в руках)...но это уже не тема для данного обсуждения...

murom
24.11.2008, 16:40
вот я и говорю, как, например я, ненашедшая даже для себя удобной, комфортной, для игры, постановки, пойду преподавать? не пойду!

:-o(хотя, может когда-нибудь произойдёт переворот в моей голове и я "созрею", но только после того, как смогу решить свои постановочные "проблемы-проблемки"):-)

Если хотите найти более удобную постановку, начните учить этому своих учеников. Анализируя проблемы учеников, Вы и свои проблемы лучше обнаружите. Вместе придете к лучшему. Как говорят китайцы: Хочешь научиться чему-то хорошо - учи этому другого.

цвета льна
24.11.2008, 16:51
Если хотите найти более удобную постановку, начните учить этому своих учеников. Анализируя проблемы учеников, Вы и свои проблемы лучше обнаружите. Вместе придете к лучшему. Как говорят китайцы: Хочешь научиться чему-то хорошо - учи этому другого.

справедливо:solution:
только в моём случае, я ещё и психологически не готова стать педагогом - нет у меня столько терпения:-o
повторюсь, возможно в будущем созрею, а главное - захочу преподавать и почувствую в себе силы для этого:silly:

Узюм
24.11.2008, 21:58
Не знаю, как на пианино, а на гитаре постановка руки – дело индивидуальное.
Гари Мур всю жизнь играет тремя пальцами на грифе, Стив Морс держит медиатор самыми нечеловеческими способами, Марк Нопфлер вообще не играет медиатором и играет большим и средним пальцем. ...
До некоторой степени - индивидуальное. Очень многое зависит от того, ЧТО играют. Эстрадные фокусы правой рукой с медиатором и напряженная работа левой на грифе при исполнении достаточно сложных партий, согласитесь - таки-разница.
На одном из гитарных форумов в доказательство возможности игры вогнутой кистью правой руки привели кучу видео. И что же? Там солисты-фингерстайльщики просто выщипывают отдельные выразительные нотки-акценты на фоне богатого аккомпанемента. :) А попробовали бы они в таком положении сыграть мало-мальски длительное арпеджио...


Вот говорят: "Постановка рук неправильная". Есть универсальная постановка руки, а есть комфортная. У меня ученик был - бугай выше 2 метров роста со здоровенными ручищами ...Нашел комфортное для себя положение, какое-то нормальному человек непостижимое, и все у него отлично! ...
Это еще раз свидетельствует мою теорию, что переигранность рук и неправильная постановка - это больше психический недостаток, нежели физический.
Здоровые ручищи вам, подозреваю, чаще попадались. Достать до нужного лада (опять же рассматриваем левую руку, как более напряженно работающую) мужской рукой с широкой кистью, длинными сильными пальцами - это полбеды.
А если взять женскую руку, которая в полтора раза меньше мужской, а тем паче - детскую? Когда достать-не достать становится проблемой? И выигрыш в пару миллиметров - уже маленькая победа? А кроме того, чтобы достать - и удержать струну полноценно? Это пострашнее будет. :)

Califf
24.11.2008, 22:35
До некоторой степени - индивидуальное. Очень многое зависит от того, ЧТО играют. Эстрадные фокусы правой рукой с медиатором и напряженная работа левой на грифе при исполнении достаточно сложных партий, согласитесь - таки-разница.
На одном из гитарных форумов в доказательство возможности игры вогнутой кистью правой руки привели кучу видео. И что же? Там солисты-фингерстайльщики просто выщипывают отдельные выразительные нотки-акценты на фоне богатого аккомпанемента. А попробовали бы они в таком положении сыграть мало-мальски длительное арпеджио...
На гитаре - индивидуально от начала и до конца!
Тот же Гари Мур вообще пентатонику на грифе 2 пальцами играет. Я попробовал для эксперимента и подумал - во человек заморочился!
Смотрел концертное видео на ДВД с его концертом в Монреале и удивлялся - человек играет против всех правил. Если мы возьмем именно работу на грифе, мы увидем множество интересного. Хотя классическое исполнение - 4 пальца.


А если взять женскую руку, которая в полтора раза меньше мужской, а тем паче - детскую? Когда достать-не достать становится проблемой? И выигрыш в пару миллиметров - уже маленькая победа? А кроме того, чтобы достать - и удержать струну полноценно? Это пострашнее будет.
Это отдельный вопрос.
Я придерживаюсь методики, что для начала таким людям надо работать по хроматизмам, потом по по тонам, играя это в различных позициях. Вопрос, безусловно, напряжный, но решаемый)))))).
Я таким образом развил левую руку так, что пальцы на ней на 1,5 см длиннее,чем на правой. Около 4 лет ушло на это.

lerit
24.11.2008, 22:45
Я таким образом развил левую руку так, что пальцы на ней на 1,5 см длиннее,чем на правой. Около 4 лет ушло на это.
Зарегистрируйте в Книге Гиннеса...

Узюм
24.11.2008, 22:45
Тот же Гари Мур вообще пентатонику на грифе 2 пальцами играет. Я попробовал для эксперимента и подумал - во человек заморочился!...
[/FONT][/COLOR]


Один выдающийся талант - не аргумент. Паганини вон вызывал в зале истерику и без барабанов и завываний электрухи...:lol: Праправнукам его слушателей требуются уже иные фокусы. :)
А что вы имеете в виду под "играет пентатонику"? Играет с сильной растяжкой, быстро бегает по грифу двумя пальцами, зажимает сразу по пять струн по диагонали - одним? :) Нет ли ссылочки на видео для расширения кругозора?


Это отдельный вопрос.

Работать надо , кто спорит. Здесь все люди или работающие или родители работающих. :) Просто, пока пройдет 2-3-4-5 и т.п. лет, можно наделать немало ошибок с весьма болезненными последствиями. Иногда и фатальными, что над собой Шуман проделал.:-( Об этом и речь - как их избежать.

Califf
24.11.2008, 23:44
Один выдающийся талант - не аргумент. Паганини вон вызывал в зале истерику и без барабанов и завываний электрухи... Праправнукам его слушателей требуются уже иные фокусы.
Да я примеров кучу могу назвать, или ограничимся пока Гари Муром?
И откуда такое пренебрежительный тон к современным виртуозам?

Хотя справедливости ради надо сказать, что Гари Мур хоть и играет хорошо и его произведения сложны, к виртуозам я бы его не отнес. У него главный козырь – музыкальность и вокальность исполнения на гитаре.


А что вы имеете в виду под "играет пентатонику"? Играет с сильной растяжкой, быстро бегает по грифу двумя пальцами, зажимает сразу по пять струн по диагонали - одним? Нет ли ссылочки на видео для расширения кругозора?
Ссылка вот
http://www.youtube.com/watch?v=GShEeFfXNqY&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=GShEeFfXNqY&feature=related)

Там не то что сильная растяжка, или то что вы перечислили – просто ну как сказать…
Ну так по нормальному никто не играет.:lol: Теоретически возможно, но никто так не делает. Никто не игнорирует безымянный палец в игре. Трехпалая игра – я видел, что бы люди не использовали мизинец, но не использовать безымянный – это только у Гари Мура. :lol:

Кстати, по этой ссылке особо на музыкальность не рассчитывайте – здесь просто хорошо видно движение руки на грифе.:-)


Работать надо , кто спорит. Здесь все люди или работающие или родители работающих. Просто, пока пройдет 2-3-4-5 и т.п. лет, можно наделать немало ошибок с весьма болезненными последствиями. Иногда и фатальными, что над собой Шуман проделал. Об этом и речь - как их избежать.

Я уж высказал свое мнение – самое главное, научиться преодолевать страхи и комплексы. Не в руках дело – я считаю, что это вторично. То, что проделал над собой Шуман – это по меньшей мере странно.

Впрочем, ребята – гитаристы идут и в современности на какую-ту ерунду. Недавно кто-то рассказывал, что якобы гитаристам делают специальные пропилы над кожей между пальцами для растяжек. Не хочеться в это верить, пусть лучше это будет слухами, нежели правдой.

lerit
24.11.2008, 23:57
Впрочем, ребята – гитаристы идут и в современности на какую-ту ерунду. Недавно кто-то рассказывал, что якобы гитаристам делают специальные пропилы над кожей между пальцами для растяжек. Не хочеться в это верить, пусть лучше это будет слухами, нежели правдой.
Искусство требует жертв!

Califf
25.11.2008, 00:06
Искусство требует жертв!
Зачем такие жертвы - что бы без руки остаться?

Узюм
25.11.2008, 09:04
Ни малейшего пренебрежения к современным музыкантам. Просто я считаю не совсем корректным приводить в качестве примера игру в совершенно другой технике и с другими художественными задачами.
Мура гляну попозже. Может он играет такие несложные в мелодическом плане вещи, что больше пальцев и не требуется? Да и, если нет особой музыкальности, то о чем тогда спорить? :) Некоторые на фортепьянах одним пальцем подбирают (это ирония, а не пренебрежение - так, на всякий случай.):)
А пропилы на руках относятся к тому же случаю, что и Шопеновские эксперименты: к желанию выжать максимальный результат как можно скорее. Кончается плохо, как и всякое пренебрежение к естественному ходу событий. Это ж надо придумать! Кожа им мешает! :lol::lol::lol::lol: Хорошо, что не догадываются, что на самом деле за растяжку ответственны сухожилия...:roll: Которые - чуть надпили, инвалидничать будешь месяцы и годы, если не навсегда:-o...
Интересно, среди танцоров не ходят слухи о необходимости подстригать мешающие детали? :silly:

Califf
25.11.2008, 11:16
Ни малейшего пренебрежения к современным музыкантам. Просто я считаю не совсем корректным приводить в качестве примера игру в совершенно другой технике и с другими художественными задачами.
Я могу кучу примеров привести, не только блюз-роковых, но и джазовых и классических гитаристов.
Гари Мур – просто первое, что приходит в голову (больная мозоль): ученикам задаешь StillGotTheBlues, они орут – ерунда! А начиная играть, спотыкаються о такие вещи, как точное интонирование подтяжек, пассажи, с виду кажущимися простыми, ритм. Как вы точно заметили, не из-за слуха, а из-за «недостатка ума».

Мура гляну попозже. Может он играет такие несложные в мелодическом плане вещи, что больше пальцев и не требуется? Да и, если нет особой музыкальности, то о чем тогда спорить? Некоторые на фортепьянах одним пальцем подбирают (это ирония, а не пренебрежение - так, на всякий случай.)
Там сложность несколько в другом.
Мало того, что он хороший гитарист, у него еще в придачу великолепный слух.

Немузыкальный – это я в плане того, что данный пример показывает его движение рук, но художественной ценности это произведение не имеет; там камера почти вплотную к рукам. Другого примера не откопал, где камера была близка и движение пальцев было видно.
Если хотите услышать его музыкальность, по этой же ссылке увидите другие ролики, в том числе из выступлений вживую. К примеру этот
http://www.youtube.com/watch?v=LGdC4GBkcbM&feature=related

А пропилы на руках относятся к тому же случаю, что и Шопеновские эксперименты: к желанию выжать максимальный результат как можно скорее. Кончается плохо, как и всякое пренебрежение к естественному ходу событий. Это ж надо придумать! Кожа им мешает! Хорошо, что не догадываются, что на самом деле за растяжку ответственны сухожилия... Которые - чуть надпили, инвалидничать будешь месяцы и годы, если не навсегда ...
Никогда не понимал шумановский поступок и отказываюсь его понимать до сих пор. Почему его современники Лист, Шопен не додумывались до таких вещей?
А ребята… Самое главное – пусть говорят, что угодно, лишь бы не реализовали подобные идеи на практике. Пусть лучше дома побольше заниматься…


Интересно, среди танцоров не ходят слухи о необходимости подстригать мешающие детали?
:-):-):-):appl::appl::appl:

murom
25.11.2008, 15:39
Там не то что сильная растяжка, или то что вы перечислили – просто ну как сказать…
Ну так по нормальному никто не играет.:lol: Теоретически возможно, но никто так не делает. Никто не игнорирует безымянный палец в игре. Трехпалая игра – я видел, что бы люди не использовали мизинец, но не использовать безымянный – это только у Гари Мура. :lol:

Играет он безымянным пальцем.
KFUW621lgXY&NR

Califf
25.11.2008, 15:49
Играет он безымянным пальцем.

Крайне редко. Безымянный палец в игре с подтяжками - один из ведуших, Гари Мур это почти не использует.

Например, как это делает Стиви Рэй Воэн

http://www.youtube.com/watch?v=zAG-kX_IlUw

Так считается более правильно.

Califf
25.11.2008, 16:05
Кстати, обратите внимание на постановку Джеффа Хили. Он вообще был слепой с рождения, и ничего - играл, так как ему было комфортно!

http://www.youtube.com/watch?v=MJh3KaIKDAw&feature=related

Узюм
25.11.2008, 16:28
В случае с Гарри Муром лучше говорить не о постановке руки, а об аппликатуре. Которая индивидуальна в гораздо большей степени - это да. В том его показательном ролике, как я успела уследить, мелодия основана на парных звуках, расположенных на соседних ладах. Отсюда и два пальца. Пацаны это, конечно, не сыграют, а опытный гитарист, если потренируется, думаю, осилит. Вы правы, это не то, чтобы членораздельная пьеса, а демонстрация виртуозных приемчиков, чтоб публика офигела. :)

Любопытно, а как Хили удается удерживать гитару на коленях, беря ноты в верхней части грифа? Корпус прикреплен к коленкам или электрогитара требует гораздо меньших усилий для зажимания струн на ладах, чем классическая? Попробовал бы он на акустике этюдик Сора сыграть таким образом... :-? Вроде бы, еще гавайскую гитару держат подобным образом.

Кстати, о надрезах на коже. :figa: Они по-любому только снизят возможность растяжки. Ведь не дырочки ж там остаются опосля. :) А любой надрез, заживая, замещается рубцом, который менее эластичен, чем кожа, и к тому же стягивает окружающие ткани. Аналогию с танцорами можно использовать, чтобы слегка закатывать юные нетерпеливые губёшки. :)

Califf
25.11.2008, 18:15
Не совсем согласен. Аппликатурные модели на электрогитаре тоже имеют определенную универсальность, которыми старина Гари пренебрегает.
И потом, жалко, не могу загрузить ДВД, там отдельные места есть, где показаны крупным планом руки, где он ноты от ми до ля на 1 струне (12-17 лад) играет 1 и 2 пальцами.
Спрашивается – зачем ему это неудобство? Нет, играет же, и хорошо, аж за душу берет…

Что касается Джеффа Хили – электрогитара просто имеет несколько другой корпус, нежели классическая.
Мое ИМХО – классическая гитара и электрогитара – это очень разные вещи. Как я уже упоминал, электрогитара больше родня скрипки. И мне жалко, что нет ДМШ по классу электрогитары, где, по моему мнению, отбор надо вести едва ли не такой же жесткий, как на скрипку. На электрогитаре очень много приемов, требующих хороших ушей, такие, как подтяжки, вибрато, и.т.д.
Как пример – посмотрите видео одного балбеса (прости господи, другого слова не придумать), как можно обгадить хорошее произведение.

http://www.youtube.com/watch?v=pp9l2_S2Mcg&feature=related

И сравните, как это делает тот же Гари Мур.

murom
26.11.2008, 15:21
Как я уже упоминал, электрогитара больше родня скрипки. И мне жалко, что нет ДМШ по классу электрогитары, где, по моему мнению, отбор надо вести едва ли не такой же жесткий, как на скрипку. На электрогитаре очень много приемов, требующих хороших ушей, такие, как подтяжки, вибрато, и.т.д.
В школе, где я работаю, гитару учат по всем стилям и электро тоже. Но это Австралия.
Вот только отборов у нас никаких нет - учим всех, кто пришел. Так уж получилось, что за последнее время был сильный наплыв гитаристов и не только взяли новый учителей, но и парочку классов добавили для них (помещение, я имею ввиду). Так они так запарились, что и мне перепало пару учеников на классическую гитару (на электро я не играю).

ЗЫ считаю полным абсурдом проводить конкурсы по приему в детскую музыкальную школу. Помню в Одессе, где я вел скрипку в школе: всех взяли по конкурсу (ф-но, гитара, баян) , а на скрипку пошли те, которых никуда не взяли. Результат был обратный ожидаемому. А вы знаете, что весь скрипичный мир должен быть благодарен 6-й музыкальной школе города Новосибирска, что они не взяли (не прошел по конкурсу) на баян Вадика Репина?

lerit
26.11.2008, 15:33
ЗЫ считаю полным абсурдом проводить конкурсы по приему в детскую музыкальную школу. Помню в Одессе, где я вел скрипку в школе: всех взяли по конкурсу (ф-но, гитара, баян) , а на скрипку пошли те, которых никуда не взяли. Результат был обратный ожидаемому. А вы знаете, что весь скрипичный мир должен быть благодарен 6-й музыкальной школе города Новосибирска, что они не взяли (не прошел по конкурсу) на баян Вадика Репина?
Так тогда Вадик был бы баянистом...

Califf
26.11.2008, 15:52
В школе, где я работаю, гитару учат по всем стилям и электро тоже. Но это Австралия.
Вот только отборов у нас никаких нет - учим всех, кто пришел. Так уж получилось, что за последнее время был сильный наплыв гитаристов и не только взяли новый учителей, но и парочку классов добавили для них (помещение, я имею ввиду). Так они так запарились, что и мне перепало пару учеников на классическую гитару (на электро я не играю).
А очень зря, что нет отборов. Причины я назвал выше. Традиционное мнение - что электрогитара инструмент для полудурков-подростков, которые с жиру бесятся, играя рок, - в этом мнение есть доля истины.

А между тем, электрогитара - очень деликатный инструмент, имеет очень много заморочек и ньюансов, не уступая в этом плане (а может превосходя) скрипку. Я вам так скажу - все, что вы пишете про скрипку (то, что я читал про штриховую технику скрипача), актуально и для электрогитары.


ЗЫ считаю полным абсурдом проводить конкурсы по приему в детскую музыкальную школу. Помню в Одессе, где я вел скрипку в школе: всех взяли по конкурсу (ф-но, гитара, баян) , а на скрипку пошли те, которых никуда не взяли. Результат был обратный ожидаемому. А вы знаете, что весь скрипичный мир должен быть благодарен 6-й музыкальной школе города Новосибирска, что они не взяли (не прошел по конкурсу) на баян Вадика Репина?
Ну и был бы Репин баянистом. Талант не пропьешь!

murom
27.11.2008, 05:26
А очень зря, что нет отборов. Причины я назвал выше. Традиционное мнение - что электрогитара инструмент для полудурков-подростков, которые с жиру бесятся, играя рок, - в этом мнение есть доля истины.
У нас частная школа и мы берем всех, кто приходит. Но приведу только один пример: пришли две девочки примерно в одно время (у нас набор новых учеников производится в любое время года: сегодня и сейчас). Одна с очень плохими физическими данными, почти целый год я ей руки на уроке держал сам и дома маму просил (учил ее как что делать) - иначе все шло шиворот на выворот. Другая как бы родилась для скрипки. Пальчики стояли, как нужно с первого же дня. И музыкальная была и умненькая. Первая уже несколько лет как ученица и делает определенные успехи, сдает экзамены (а в Австралии экзамены очень сложные, я как-то описывал их здесь на форуме), руки стоят нормально. Девочка очень серьезная, а вторая.. я уже и имя её забыл. Просто бросила обучение и всё.
Что касается электрогитары, то в Австралии она такой же серьезный инструмент, как и скрипка, ф-но или кларнет. Здесь нет "плохих" инструментов. Ментальность у людей совершенно другая. Здесь одинаково уважают адвоката и уборщика, скрипача и барабанщика, строителя и врача.


Ну и был бы Репин баянистом. Талант не пропьешь!
Так я же про скрипачей писал - они ведь как рады, что баянисты облажались:lol:

NbP
27.11.2008, 08:44
А между тем, электрогитара - очень деликатный инструмент, имеет очень много заморочек и ньюансов, не уступая в этом плане (а может превосходя) скрипку. Я вам так скажу - все, что вы пишете про скрипку (то, что я читал про штриховую технику скрипача), актуально и для электрогитары.



Фактически гитара (вообще)по сложности игры стоит на втором месте после скрипки.Не надо забывать,что Паганини был не только великим скрипачом,но и- по словам очевидцев-великим гитаристом.Как раз скрипачам легче всех перейти на гитару.

Califf
27.11.2008, 11:10
Что касается электрогитары, то в Австралии она такой же серьезный инструмент, как и скрипка, ф-но или кларнет. Здесь нет "плохих" инструментов. Ментальность у людей совершенно другая. Здесь одинаково уважают адвоката и уборщика, скрипача и барабанщика, строителя и врача.
Разрешите полюбопытствовать.
1. У вас при обучении на электрогитаре изучают природу чистого и искаженного звука?
2. Учат обращаться с различными искажениями, "наруливать звук"?
3. Учат обращению с таким вещами как, например, рычаг? Потому что у нас насмотряться, как Сатриани с Ваем пользуються рычагом на гитаре, и давай не в кассу его использовать! А рычаг - это один из предметов электрогитары, где опять же нужны хорошие уши - при его использовании идет понижение/повышение на определенную высоту тона, и это надо четко слышать.
4. Учат различным постановкам рук - от общепринятой до спецефической, например, трэшевой, где общепринятая постановка не идет? Ведь все стили музыки заслуживают уважения - может, человек вырастет и захочет играть, например, трэш или панк.
5. Учат блюзовой специфике? Это другие аппликатурные модели, нежели в джазе или классике.
6. Учат джазовой специфике? Тем спецефическим гармоническим оборотам, учитывая это в теории музыки? То есть сольфеджио должно в себя включать как джаз, так и классику.

Если так, я глубоко снимаю шляпу перед австралийцами.


Фактически гитара (вообще)по сложности игры стоит на втором месте после скрипки.Не надо забывать,что Паганини был не только великим скрипачом,но и- по словам очевидцев-великим гитаристом.Как раз скрипачам легче всех перейти на гитару.
Речь не про гитару, а про электрогитару.
Скрипачам действитеьно легче перейти на гитару, будь она электро или акустика, тем более электро - родня скрипки.
Правда, не наоборот - гитаристам не будет так легко перейти на скрипку

murom
27.11.2008, 11:16
Разрешите полюбопытствовать.
1. У вас при обучении на электрогитаре изучают природу чистого и искаженного звука?
2. Учат обращаться с различными искажениями, "наруливать звук"?
3. Учат обращению с таким вещами как, например, рычаг? Потому что у нас насмотряться, как Сатриани с Ваем пользуються рычагом на гитаре, и давай не в кассу его использовать! А рычаг - это один из предметов электрогитары, где опять же нужны хорошие уши - при его использовании идет понижение/повышение на определенную высоту тона, и это надо четко слышать.
4. Учат различным постановкам рук - от общепринятой до спецефической, например, трэшевой, где общепринятая постановка не идет? Ведь все стили музыки заслуживают уважения - может, человек вырастет и захочет играть, например, трэш или панк.
5. Учат блюзовой специфике? Это другие аппликатурные модели, нежели в джазе или классике.
6. Учат джазовой специфике? Тем спецефическим гармоническим оборотам, учитывая это в теории музыки? То есть сольфеджио должно в себя включать как джаз, так и классику.

Если так, я глубоко снимаю шляпу перед австралийцами.

Все постепенно, постепенно. Нельзя учить искажать звук, если ты еще азы не освоил. А наши учителя - это не просто учителя, а действующие музыканты различных рок и др. коллективов.

Узюм
27.11.2008, 12:51
Ребят, какая интересная тема отоффтопилась! :fan: Куда нажать, чтоб модератор отделил в другой заголовок (примерно с сообщения 167)? Что-нибудь вроде "Электрогитара - друг или...?"


Не совсем согласен. Аппликатурные модели на электрогитаре тоже имеют определенную универсальность, которыми старина Гари пренебрегает.
...
Спрашивается – зачем ему это неудобство? Нет, играет же, и хорошо, аж за душу берет…


Причины отхода от типичной аппликатуры может объяснить только сам исполнитель. Если может. Навскидку представляются: пробелы в образовании, дурная привычка, каприз, индивидуальные особенности моторики, интересничанье перед публикой... Наверняка, можно найти еще столько же причин - и не угадать. :)
А главное, как вы и сказали - чтоб за душу брало. "Хоть носом..."(с)
Беда, что некоторые неокрепшие умы пытаются объяснить хороший результат этим самым отступлением от норм - ставят телегу впереди лошади. :)


Что касается Джеффа Хили – электрогитара просто имеет несколько другой корпус, нежели классическая.
Мое ИМХО – классическая гитара и электрогитара – это очень разные вещи. ...

Насколько удалось вспомнить из давних единичных впечатлений - она тяжелая и струны у нее натянуты довольно слабо. :) Так что о разнице - догадываемси... :)

Как пример – посмотрите видео одного балбеса (прости господи, другого слова не придумать), как можно обгадить хорошее произведение.

http://www.youtube.com/watch?v=pp9l2_S2Mcg&feature=related

И сравните, как это делает тот же Гари Мур.
А чё сразу балбесов-то? Балбес - он и на райской арфе будет балбес :) И на машинке (с)...:silly:

Califf
27.11.2008, 14:03
Причины отхода от типичной аппликатуры может объяснить только сам исполнитель. Если может. Навскидку представляются: пробелы в образовании, дурная привычка, каприз, индивидуальные особенности моторики, интересничанье перед публикой... Наверняка, можно найти еще столько же причин - и не угадать. :)
А главное, как вы и сказали - чтоб за душу брало. "Хоть носом..."(с)
Беда, что некоторые неокрепшие умы пытаются объяснить хороший результат этим самым отступлением от норм - ставят телегу впереди лошади. :)
Так разговор-то изначально пошел про неправильную постановку рук.
Мое мнение о том, что в нет такого традиционного понимания и догматизма, как постановка рук, подтвердил примерами. Играть надо, как комфортно. То, что маленькой женской руке покажеться неудобно, крупной мужской - наоборот. Примеров еще сотни могу накидать.

Насколько удалось вспомнить из давних единичных впечатлений - она тяжелая и струны у нее натянуты довольно слабо. :) Так что о разнице - догадываемси... :)
Она тяжелее, да, просто корпус не такой громоздкий.

А чё сразу балбесов-то? Балбес - он и на райской арфе будет балбес :) И на машинке (с)...:silly:
Разговор шел о том, что электрогитара - инструмент очень тонкий в плане выразительности исполнения, где нужно иметь хорошие уши. А многие смотрят, как кто-нибудь типа того же Мальмстина или Блэкмора бьет гитару об сцену и валяют дурака при игре ради прикола, и идут ради того, что бы повалять дурака, играть на инструменте. А оба названных музыканта - люди с очень хорошим слухом и очень сложными произведениями.

Узюм
27.11.2008, 16:48
Так разговор-то изначально пошел про неправильную постановку рук.
Мое мнение о том, что в нет такого традиционного понимания и догматизма, как постановка рук, подтвердил примерами. Играть надо, как комфортно. То, что маленькой женской руке покажеться неудобно, крупной мужской - наоборот. Примеров еще сотни могу накидать.

Вот интересно, вы отстаиваете необязательность традиционной постановки рук, но отстаиваете "универсальность" аппликатурных приемов. :) Тогда как аппликатура - вещь гораздо более интимная. Длина и пропорции кисти у каждого свои, но большинство имеет набор из туловища, плеча, предплечья и кисти. Так что, как ни крути, а основы постановки, сложившиеся за столетия не стоит сбрасывать с парохода.
И примеры привели один - по чисто аппликатурной части, постановка там вполне обычная. И второй - довольно сомнительный. Так держат некоторые виды струнных (гавайскую гитару, гусли), так может играть эксцентрик, но для гитариста, исполняющего более-менее техничные вещи, такая посадка вряд ли подойдет.
Хотя, сотни... - интересно было бы взглянуть на список действующих лиц. :)


Разговор шел о том, что электрогитара - инструмент очень тонкий в плане выразительности исполнения, где нужно иметь хорошие уши. А многие смотрят, как кто-нибудь типа того же Мальмстина или Блэкмора бьет гитару об сцену и валяют дурака при игре ради прикола, и идут ради того, что бы повалять дурака, играть на инструменте. А оба названных музыканта - люди с очень хорошим слухом и очень сложными произведениями.
Ну, что маленькие дурачки хватаются за "электровеник" только потому, что это "типо крута" - так это со всеми модными инструментами имело место. :) Нынешним мальчишкам инструмент, ясное дело, импонирует: громкий, завывает, вокруг дымы с пламенями, музыкант кривляется на все лады как раз в детском вкусе. Примерно, как детишки замирают в восторге при виде мусорщика-контейнеровоза - настоящий терминатор! :) Стоит учесть, насколько сейчас трудна самореализация по традиционно "мужскому" сценарию. Силушку приложить некуда (или успехи плохо ценят), волюшку не воспитывают... А инстинкты еще не угасли.

А что касается тонкости, так трудно назвать хотя бы один "толстый" инструмент, не требующий ни ушей ни выразительности. Если не считать игрушек, конечно. Отсутствие ушей, ума и прочих архитектурных излишеств у горе-исполнителей - это не вина инструмента.

Califf
27.11.2008, 23:23
Вот интересно, вы отстаиваете необязательность традиционной постановки рук, но отстаиваете "универсальность" аппликатурных приемов. Тогда как аппликатура - вещь гораздо более интимная. Длина и пропорции кисти у каждого свои, но большинство имеет набор из туловища, плеча, предплечья и кисти. Так что, как ни крути, а основы постановки, сложившиеся за столетия не стоит сбрасывать с парохода.
И примеры привели один - по чисто аппликатурной части, постановка там вполне обычная.
Не отстаиваю я универсальность аппликатурных приемов, я просто хочу сказать, что как аппликатура, так и непосредственно постановка рук, есть универсальная. А есть удобная. И показал на примере Мура.


И второй - довольно сомнительный. Так держат некоторые виды струнных (гавайскую гитару, гусли), так может играть эксцентрик, но для гитариста, исполняющего более-менее техничные вещи, такая посадка вряд ли подойдет.
Хотя, сотни... - интересно было бы взглянуть на список действующих лиц.
Что в вашем понимании боле-менее техничные вещи? Хили хоть и не виртуоз, но сыграть данное соло так же выразительно достаточно проблематично даже в классической позе.

Список можно предоставить, просто обидно будет, когда модераторы наш интересный оффтоп убьют.



А что касается тонкости, так трудно назвать хотя бы один "толстый" инструмент, не требующий ни ушей ни выразительности. Если не считать игрушек, конечно. Отсутствие ушей, ума и прочих архитектурных излишеств у горе-исполнителей - это не вина инструмента.
Фоно, например, "толще" гитары. На фоно есть рычаг, на фоно можно делать подтяжки? На фоно можно играть как медиатором, так и пальцами (ногтевой спопсоб, обычное щипковое звукоизвлечение без ногтей), так и комбинацией медиатор+пальцы?

А вот на гитаре можно играть, как на фоно - двуручная игра (так называемый тэппинг).

Единственное, в чем гитара проигрывает фоно - это диапазон звучания.

На фоно нота ре всегда нота ре. А на гитаре можно подтянуть на тон от ре до ми например. И надо слышать ноту ми, точно интонируя тон.
Та же фишка и с рычагом. Ноту опускаают/поднимают до определенной высоты.
Про методы звукоизвлечения скромно умолчу.

При этом я очень уважаю фоно и людей, на нем играющих. Мне просто обидно, что электрогитара, столь богатый на выразительность инструмент, в нашей стране предана игнорированию.

Kifer
28.11.2008, 10:47
ещё раз о Главном - о переигранных руках...
ни один самобытный и нестандартный ученик
не оправдает провала педагога в постановке рук другого ученика
что является ГЛАВНОЙ составляющей в его (другого ученика) дальнейшей благополучной карьере...

это если хотите - технический стандарт для строителя
обязанного выполнить все нормативы под угрозой уголовного преследования в случае трагедии
или последовательность действий хирурга при проведении операции
во избежание летального исхода...
вот и давайте исходить из "минимума"
позволяющего ХОТЯ БЫ избежать профзаболевания...

Califf
28.11.2008, 11:41
ещё раз о Главном - о переигранных руках...
ни один самобытный и нестандартный ученик
не оправдает провала педагога в постановке рук другого ученика
что является ГЛАВНОЙ составляющей в его (другого ученика) дальнейшей благополучной карьере...

Из моего опыта (я переигрывал один раз руки) - никогда не пытайтесь прыгнуть сверх того, что вы можете на данный момент!
Будьте осторожны с растяжками, ни в коем случае не перенапрягайте руку при игре - кисть должна быть расслабленной. Не надо, взяв на 2 день инструмент, играть растяжки Эдди ван Халена - Эдди сам к этому пришел через 12 лет.

Вот, собственно, самое главное.

Узюм
28.11.2008, 12:13
...я просто хочу сказать, что как аппликатура, так и непосредственно постановка рук, есть универсальная. А есть удобная. И показал на примере Мура.

Аппликатура, действительно, во многом индивидуальна.
Общие же рекомендации по постановке все-таки стоит выполнять, во всяком случае, обучающимся. Отдельные исключения - всего лишь исключения. А работа сложившегося мастера - это уже другой этап, другой уровень.

Что в вашем понимании боле-менее техничные вещи? Хили хоть и не виртуоз, но сыграть данное соло так же выразительно достаточно проблематично даже в классической позе.
Я написала выше: попробуйте в такой постановке сыграть Сорушку или Каруллюшку (с). Хотя бы ученический этюд.
К тому же яркое и выразительное исполнение - это из другой области. Выразительно можно сыграть и две-три ноты.
Имхо, три раза имхо, но Хили, на мой взгляд демонстрирует именно музыкальную эксцентрику. Для пущего к себе интереса. Каждый пробивается, как может.
К тому же между эстрадной и академической музыкой стоит именно этот ракурс. Академическая музыка технически сложнее в большинстве своем. Это конечно не значит, что выразительность в ней на последнем месте. Просто в эстрадной манере яркость и выразительность первостепенны, как ничто другое. В эстраде главное удивить, зацепить, блеснуть и, в конечном счете, эффективно развлечь (ничего уничижительного не имею в виду - такова специфика жанра). Вот и отходит собственно техническая сложность на второй план.


Список можно предоставить, просто обидно будет, когда модераторы наш интересный оффтоп убьют.

Я попробую заикнуться об отделении темки через "жалобу".


Фоно, например, "толще" гитары. На фоно есть рычаг, на фоно можно делать подтяжки? На фоно можно играть как медиатором, так и пальцами (ногтевой спопсоб, обычное щипковое звукоизвлечение без ногтей), так и комбинацией медиатор+пальцы?
А вот на гитаре можно играть, как на фоно - двуручная игра (так называемый тэппинг).
Единственное, в чем гитара проигрывает фоно - это диапазон звучания.
Про методы звукоизвлечения скромно умолчу.

:) Ну, это несерьезно. На скрипке тоже нельзя делать значительные подтяжки и много чего другого. :) Нельзя так механически переносить технику и возможности одного инструмента на другой. К тому же слабо представляя себе возможности этого другого.
Средств выразительности у фортепиано не меньше, чем у гитары, а то и побольше. И всерьез сравнивать тэппинг с фортепианной игрой - тоже не стоит. И стол и конь имеют по четыре ноги. Но каждый хорош на своем месте. :)


Мне просто обидно, что электрогитара, столь богатый на выразительность инструмент, в нашей стране предана игнорированию.

О каком игнорировании речь? Что уже не проводится на каждом шагу выступлений и шоу? Разве молодежь в массе своей рвется на филармонические концерты, а не на "группы"?
Вот разве что золотым лавровым венком великого академического инструмента электрогитару пока не увенчали. Так вам "шашечки или ехать"?:-)
А кроме шуток - инструмент делают не щучьи веления, а люди. Толканули Таррега и Сеговия классическую гитару - до сих пор звон идет. Дело за малым - за электрогитарным гением.

Узюм
28.11.2008, 12:23
ни один самобытный и нестандартный ученик
не оправдает провала педагога в постановке рук другого ученика
что является ГЛАВНОЙ составляющей в его (другого ученика) дальнейшей благополучной карьере...
...
Вот именно! :fan: Нестандартный случай - он именно нестандартный. И отнюдь не пример для всех. Не будем же мы переучивать весь праворукий класс оттого, что в нем появился левша.

Из моего опыта (я переигрывал один раз руки) - никогда не пытайтесь прыгнуть сверх того, что вы можете на данный момент!
Будьте осторожны с растяжками, ни в коем случае не перенапрягайте руку при игре - кисть должна быть расслабленной. Не надо, взяв на 2 день инструмент, играть растяжки Эдди ван Халена - Эдди сам к этому пришел через 12 лет.

Вот, собственно, самое главное.
:fan::appl:
И еще: если возникает боль, стоит прислушаться-присмотреться к движению, его вызвавшему. Возможно, там имеет место быть ошибка, перенапряжение или неудобное положение руки. Которые преодолевать наскоком - :makedon:

Califf
28.11.2008, 12:37
Аппликатура, действительно, во многом индивидуальна.
Общие же рекомендации по постановке все-таки стоит выполнять, во всяком случае, обучающимся. Отдельные исключения - всего лишь исключения. А работа сложившегося мастера - это уже другой этап, другой уровень.

Никто с этим не спорит, говориться лишь о том, что "победителей не судят", и если человек найдет для себя комфортную постановку, отличающуюся от универсальной, то никто его не осудит.


Я написала выше: попробуйте в такой постановке сыграть Сорушку или Каруллюшку (с). Хотя бы ученический этюд.
К тому же ярко и выразительно - это из другой области. ВЫразительно можно сыграть и две-три ноты.
Имхо, три раза имхо, но Хили, на мой взгляд демонстрирует именно музыкальную эксцентрику. Для пущего к себе интереса. Каждый пробивается, как может.

Сора в такой постановке сыграть действительно проблематично.
Насчет эксцентричности Хили...
Ну во-первых, Хили был слепым (ослеп в он в 1 год).
Во-вторых, средства музыкальной выразительности Хили (подтяжки(бенды)), в частности, - это по времени обучения занимает не меньше, чем этюд Сора, уверяю вас. А может, и больше - у кого как уши устроены.



:) Ну, это несерьезно. На скрипке тоже нельзя делать значительные подтяжки и много чего другого. :) Нельзя так механически переносить технику и возможности одного инструмента на другой. К тому же слабо представляя себе возможности этого другого.
Средств выразительности у фортепиано не меньше, чем у гитары, а то и побольше. И всерьез сравнивать тэппинг с фортепианной игрой - тоже не стоит.
Да бросьте вы.:-)
У меня даже дядька, много лет играющий и преподающий фоно, посмотрев один раз на мои занятия, сказал: "Счастливые вы ребята - столько приемов; эх бы на фоно бы так!"
Насчет тэппинга - послушайте просто боее серьезных исполнителей, занимающихся именно тэппином.

О каком игнорировании речь? Что уже не проводится на каждом шагу выступлений и шоу? Разве молодежь в массе своей рвется на филармонические концерты, а не на "группы"?
Вот разве что золотым лавровым венком великого академического инструмента электрогитару пока не увенчали. Так вам "шашечки или ехать"?:-)
А кроме шуток - инструмент делают не щучьи веления, а люди. Толканули Таррега и Сеговия классическую гитару - до сих пор звон идет. Дело за малым - за электрогитарным гением
Дело не в этом, а дело в том, что по большей части академические музыканты этот инструмент недооценивают. Инструмент молодой, это не скрипка с фортепиано или классическая гитара, имеющие под собой многовековую историю.

Califf
28.11.2008, 12:44
Аппликатура, действительно, во многом индивидуальна.
Общие же рекомендации по постановке все-таки стоит выполнять, во всяком случае, обучающимся. Отдельные исключения - всего лишь исключения. А работа сложившегося мастера - это уже другой этап, другой уровень.

Да, и кстати.
Бывают же люди, которые в правильной постановке руки доходят до маразма!
Вот не получаеться у них что-то - сразу виновата постановка руки.
Она, мол, неправильная. А чаще всего это внутренняя проблема. Считаю ИМХО что руки - это всего лишь механическое средство достижения чего-то.
В первую очередь проблема - "она в головах" (с).:-)

Узюм
28.11.2008, 12:47
Никто с этим не спорит, говориться лишь о том, что "победителей не судят", и если человек найдет для себя комфортную постановку, отличающуюся от универсальной, то никто его не осудит.
Дело за малым - победить. :) Ибо не судят только победителей, а оставшиеся на обочине футуристы местного розлива так на ней и останутся. :)


Насчет эксцентричности Хили...
Ну во-первых, Хили был слепым (ослеп в он в 1 год).
Во-вторых, средства музыкальной выразительности Хили (подтяжки(бенды)), в частности, - это по времени обучения занимает не меньше, чем этюд Сора, уверяю вас. А может, и больше - у кого как уши устроены.

Не эксцентричности, а эксцентрики. Точнее, музыкальной эксцентрики. Или, по словарю:

Музыкальная эксцентрика - цирковой или эстрадный жанр, в котором музыкальные произведения исполняются трюковыми приемами на обычных или на специальных музыкальных инструментах: колокольчиках, бубенцах, пиле и др. Игра на этих инструментах сочетается с исполнением куплетов, диалогов, сатирических сценок, акробатических трюков.

Полноценный и заслуживающий уважения жанр.
История знала не одного и не десять слепых исполнителей. И большинство из них традиционная посадка-постановка вполне устраивала.
Что же касается выразительности, то я уже написала о требованиях жанра. Где-то номер проходит, где-то нет.


У меня даже дядька, много лет играющий и преподающий фоно, посмотрев один раз на мои занятия, сказал: "Счастливые вы ребята - столько приемов; эх бы на фоно бы так!"

Это говорит не об ограниченности фортепиано как инструмента, а об ограниченности дядьки как исполнителя. :) Уж извините. Лучше послушать мнение пианистов более высокого уровня. Или хотя бы задать вопрос в разделе пианистов на здешнем форуме.


Насчет тэппинга - послушайте просто боее серьезных исполнителей, занимающихся именно тэппином.

Что, неужели и Шопена исполняют? :-o:-)

Дело не в этом, а дело в том, что по большей части академические музыканты этот инструмент недооценивают. Инструмент молодой, это не скрипка с фортепиано или классическая гитара, имеющие под собой многовековую историю.
А в чем должно выражаться "дооценивание"?
Я попросила выделить наши посты в отдельную ветку. Будем ждать. Может и настоящие знатоки скажут в ней пару веских слов.

Califf
28.11.2008, 12:53
Академическая музыка технически сложнее в большинстве своем. Это конечно не значит, что выразительность в ней на последнем месте. Просто в эстрадной манере яркость и выразительность первостепенны, как ничто другое. В эстраде главное удивить, зацепить, блеснуть и, в конечном счете, эффективно развлечь (ничего уничижительного не имею в виду - такова специфика жанра). Вот и отходит собственно техническая сложность на второй план.
Надеюсь, вы это несерьезно насчет техники.
Техника в электрогитаре - она уже заслуживает целых томов.
Выразительность - она везде должна быть, неважно, классика, блюз это или джаз.
Удивить, зацепить, блеснуть - я уж неоднократно говорил, что те же самые подтяжки - это просто один из технических арсеналов. В классической гитаре - да, растяжки, интересная аккордовая игра, но все это присутствует, например, в джазе. Или джаз - блюзе, например
http://ru.youtube.com/watch?v=4_uuU81cwVw&feature=related
Что, скажите, здесь тоже игра на публику? И здесь нет никакой техники? Это почище любого Сора будет.

Califf
28.11.2008, 12:58
Это говорит не об ограниченности фортепиано как инструмента, а об ограниченности дядьки как исполнителя.
Он очень этому удивиться...:-o
У фоно много достоинств других рядом с гитарой, но средств выразительности действительно меньше. Это любой пианист вам скажет. Все, что играеться на фоно, перелагаеться на гитару, а попробуйте того же Стиви Рэй Воэна переложить на фоно.

Califf
28.11.2008, 13:13
Что, неужели и Шопена исполняют? :-o:-)

Насчет Шопена не знаю, но вот примеры:
http://ru.youtube.com/watch?v=kYX-pGavags&feature=related (http://ru.youtube.com/watch?v=kYX-pGavags&feature=related)

http://www.youtube.com/watch?v=jmyxYbQO9iE&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=jmyxYbQO9iE&NR=1)

http://ru.youtube.com/watch?v=8jJg5s9CH4Y&feature=related (http://ru.youtube.com/watch?v=8jJg5s9CH4Y&feature=related)

Узюм
28.11.2008, 15:36
Да, и кстати.
Бывают же люди, которые в правильной постановке руки доходят до маразма!
...
Бывают. Бывают и балбесы от музыки. Бывают исключения из правил, которые играют не так, как большинство. Каждый из этих пунктов - не аргумент и не свидетельствует о ненужности освоения традиционной постановки и общих правил.
Кто-то пробился вопреки, а тысяча осталась за кадром.
А вообще спор двух не сильно сведущих любителей зашел в тупик: аргументы у нас заканчиваются, спор плавно переходит в "слон китее кита или кит слонее слона".
Сравнивать в таком ключе два разных жанра, два разных инструмента ни к чему. Тем более, приводя в пример виртуозов vs маразматиков и балбесов.
Самое время пожать друг другу руки и начать делиться позитивной информацией.
О сравнительной толщине гитары и фортепиано я спросила. Посмотрим, захотят ли ответить профессионалы.
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=726773#post726773

Califf
28.11.2008, 15:47
Вряд ли захотят.
У кого какие приорететы. Почему, я ответил в той теме.

Кстати, гитару я уж поскребываю 15 лет. Даже на этом умудряюсь деньги зарабатывать иногда)))))))).

Califf
28.11.2008, 15:52
Бывают. Бывают и балбесы от музыки. Бывают исключения из правил, которые играют не так, как большинство. Каждый из этих пунктов - не аргумент и не свидетельствует о ненужности освоения традиционной постановки и общих правил.

Насчет балбесов - разговор шел вообще-то о том, как можно изгадить произведение, если начинаешь скакать не от того, что нужно...

Насчет постановки руки - что она индивидуальна? Это не аргумент?
По-моему, длина топика свидетельствует только в защиту этого аргумента.

Узюм
28.11.2008, 15:57
Кстати, гитару я уж поскребываю 15 лет. Даже на этом умудряюсь деньги зарабатывать иногда)))))))).
Звиняйте, добродию. Сослепу не разглядела...

Насчет балбесов - разговор шел вообще-то о том, как можно изгадить произведение, если начинаешь скакать не от того, что нужно...

Изгадить можно.:-) И делают это повсеместно и всевременно.

Насчет постановки руки - что она индивидуальна? Это не аргумент?
По-моему, длина топика свидетельствует только в защиту этого аргумента.
Говорим мы долго и много, но... :figa: Хорошо, что связь не голосовая, а то было б как на новгородском вече. :)
:)
Аргументы - это Мур и Хили? Неубедительно, выборка маловата.
Мне по недостатку знаний аргументов уже не хватает, но и ваши меня не убедили. :beer:

Califf
28.11.2008, 16:17
Хорошо. Давайте говорить пока о правой руке.

Стив Морс
http://ru.youtube.com/watch?v=SjH118NwQRk

Кирк Хэммет
http://ru.youtube.com/watch?v=mKKbT3zyqtw

Пол Гилберт
http://ru.youtube.com/watch?v=HC60XNiS-MQ

Лично мое мнение - мне ближе всех постановка Пола Гилберта.
И всем ее рекомендую, но "не настаиваю" (с)

Малютка
02.01.2009, 16:31
А по моему мнению всё в музыке должно идти от музыки и, может быть, с таким подходом будут решаться проблемы с переигранными руками. :-)Поступив когда-то в музыкальное училище, я попала к педагогу, который часто повторял одно очень хорошее и, наверное, многим известное выражение:"Вижу! Слышу! Играю!" :solution:(только в таком порядке и никак иначе), таким способом пользуюсь и по сей день, ни разу не переигрывала руки, хотя играла и играю достаточно много (причём я девушка достаточно хрупкого телосложения, а играю на далеко не очень "женском" инструменте). Детей в ДМШ стараюсь обучать по такому же принципу (предслышания), и делаю вывод, что, если человек предслышит то, что сейчс воспроизведёт, то проблемы с руками решаются в большинстве случаев сами собой - становятся очень естественными, не напрягаются, следовательно, улучшается качество звука и т.д.:-P

Анжэла Павлова
06.01.2009, 22:23
А по моему мнению всё в музыке должно идти от музыки и, может быть, с таким подходом будут решаться проблемы с переигранными руками. :-)Поступив когда-то в музыкальное училище, я попала к педагогу, который часто повторял одно очень хорошее и, наверное, многим известное выражение:"Вижу! Слышу! Играю!" :solution:(только в таком порядке и никак иначе), таким способом пользуюсь и по сей день, ни разу не переигрывала руки, хотя играла и играю достаточно много (причём я девушка достаточно хрупкого телосложения, а играю на далеко не очень "женском" инструменте). Детей в ДМШ стараюсь обучать по такому же принципу (предслышания), и делаю вывод, что, если человек предслышит то, что сейчс воспроизведёт, то проблемы с руками решаются в большинстве случаев сами собой - становятся очень естественными, не напрягаются, следовательно, улучшается качество звука и т.д.:-P

Точно!

miron951
10.01.2009, 02:51
Проблема переигранных рук.Неправильные занятия-работать надо не руками,а головой.
Тогда у Вас всё встанет на свои места.Причём,занятия не должны быть продолжаться больше,чем 2 часа подряд.После 2-х часов голова отключается.И,как говорят немцы,
"alles kaput".

Ундина
25.07.2009, 03:21
Приглашают пару раз в год подготовить дочку знакомых,еще во 2м классе была страшно зажата,а сейчас ее отдали в 10летку(школа Столярского),нагрузка увеличилась,в 5м классе,бедняжка,октавный этюд своими "клешнями" пыталась играть(это жутко,но она его ковыряла и на экзамене)..ее учительница будто задалась целью сорвать руки этому ребенку..вот на лето- не менее сложная программа,хоть и без октав,но есть аккорды в сонате...
каждую неделю учитель назначает урок,а я получается готовлю девочку к уроку,разбираем текст. и вот стали болеть руки в области кистей, причем сейчас уже даже когда не играет.мажет мази,меньше играет,но боль сильная..Я настойчиво рекомендую сказать об этом учителю,но они боятся!!!!
к врачу не идут(да и нет у нас специальных таких врачей,просто назначат электрофорез)Кошмар!!
как репетитор я не хочу ,с одной стороны,гробить ученика, а с другой они хотят заниматься и всё.Не могу видеть,как ребенок страдает...
Прочла горячие споры в теме.Как бы вы посоветовали в моем случае?

Zavessa
25.07.2009, 11:58
1. Приглашают пару раз в год подготовить дочку знакомых,еще во 2м классе была страшно зажата,а сейчас ее отдали в 10летку(школа Столярского),нагрузка увеличилась,в 5м классе,бедняжка,октавный этюд своими "клешнями" пыталась играть(это жутко,но она его ковыряла и на экзамене)..2. ее учительница будто задалась целью сорвать руки этому ребенку..вот на лето- не менее сложная программа,хоть и без октав,но есть аккорды в сонате...
3. к врачу не идут(да и нет у нас специальных таких врачей,просто назначат электрофорез) 1. "Пару раз в год" - это глупо. 2. Дайте ей что-нибудь из мелкой техники. Гаммообразное, терции етс. 3. Это действует. Еще могу порекомендовать массаж и лазерную терапию. В России сейчас таких платных клиник как собак нерезаных. Если хотите, узнаю адрес приличной, без туфты.

[ИскрА]
25.07.2009, 12:46
... В России сейчас таких платных клиник как собак нерезаных. Если хотите, узнаю адрес приличной, без туфты.
Школа Столярского в Одессе, как я понимаю. Завеса, Вы там знаете клинику без туфты? Тут есть одесситы-то, может, помогут?

aliveviolin
25.07.2009, 13:00
Приглашают пару раз в год подготовить дочку знакомых,еще во 2м классе была страшно зажата,а сейчас ее отдали в 10летку(школа Столярского),нагрузка увеличилась,в 5м классе,бедняжка,октавный этюд своими "клешнями" пыталась играть(это жутко,но она его ковыряла и на экзамене)..ее учительница будто задалась целью сорвать руки этому ребенку..вот на лето- не менее сложная программа,хоть и без октав,но есть аккорды в сонате...
каждую неделю учитель назначает урок,а я получается готовлю девочку к уроку,разбираем текст. и вот стали болеть руки в области кистей, причем сейчас уже даже когда не играет.мажет мази,меньше играет,но боль сильная..Я настойчиво рекомендую сказать об этом учителю,но они боятся!!!!
к врачу не идут(да и нет у нас специальных таких врачей,просто назначат электрофорез)Кошмар!!
как репетитор я не хочу ,с одной стороны,гробить ученика, а с другой они хотят заниматься и всё.Не могу видеть,как ребенок страдает...
Прочла горячие споры в теме.Как бы вы посоветовали в моем случае?

У каждого свои возможности. Школа Столярского в свое время была знаменита исключительным профессионализмом педагогов.
Сейчас, психологическая зажатость родителей, которые не могут обсудить проблему с педагогом, привела к ее усугублению.
Необходимо решать эту проблему с педагогом и завучем, изменить программу, на более щадящую. Найти специалиста по профзаболеваниям и наметить план реабилитации.

Ундина
25.07.2009, 13:54
Профессионализм педагогов,я посмотрю,тоже не повышается...Если по школе часто бегают с перевязанными- переигранными руками,это как норма уже. Никого не интересуют больные руки! ну как педагог с 20-30 летним стажем не спог углядеть за целый год занятий то,что и невооруженным глазом видно- ребенок весь скован,от плеч до кистей.Кантилену ВООБЩЕ не играют,всё -виртуозное, "быстро,громко и красиво"...Выжимала из нее форте (зажатыми руками!),темп и ОКТАВЫ!!!!
девочка запуганная,вечно то руки,то ноги "не так стоят"..вот летом взялся сам директор школы,приглашает на уроки,слушает,занимается..но и он не поменял репертуар,правда,отметил,что скована,"но это пройдет"...а спросить- удобно ли тебе,девочка...???

Zavessa
25.07.2009, 14:18
;844747']Школа Стоярского в Одессе, как я понимаю. Завеса, Вы там знаете клинику без туфты? Тут есть одесситы-то, может, помогут? Можэт. Не знаю. В Москве могу узнать. Кстати, консультацыи с психологом тожэ иногда бывают полезны. Правда, они могут ободрать как липку и ни фига не помочь. Многое, конешно, от энергетики зависит (с).

NbP
26.07.2009, 18:02
Можэт. Не знаю. В Москве могу узнать. Кстати, консультацыи с психологом тожэ иногда бывают полезны. Правда, они могут ободрать как липку и ни фига не помочь. Многое, конешно, от энергетики зависит (с).
Можно и без психолога, и без энергетики.
В течение ближайшего полугода выйдет выйдет в свет обобщающая работа В.Х.Мазеля о воспитании анатомически и физиологически целесообразных движений у человека вообще,а не только у музыкантов- исполнителей.К книге будет приложен ДВД с записями занятий и упражнений.
Несколько недель назад В.Х.Мазель побывал в своем родном Петербурге,где выступил с лекциями по теме и перед молодыми педагогами,и перед ведущими специалистами в области ортопедии.Его выступления в Питере происходят каждый год; но на этот раз прошли с большим фурором-уже очень многие знают его имя.
Специалисты утверждают,что система Мазеля создала новое направление в физиологии движения.Во всяком случае сравнивая 3 главные системы ,занимающиеся усовершенствованием человеческих движений – технику Александра,систему Фелденкрайза и систему Мазеля, я установил ,что подход Мазеля к корпускулярным проблемам решает их в несколько раз быстрее,чем другие подходы.Например: обычный срок избавления от «переигранных» рук- 2 недели ежедневных занятий с коучером; в очень тяжелых и запущенных случаях – до месяца.И это без всяких психологов,хирургов,иглоукалывателей и кортизона.

Телецкая Нина Ивановна
13.09.2009, 18:11
Можно и без психолога, и без энергетики.
В течение ближайшего полугода выйдет выйдет в свет обобщающая работа В.Х.Мазеля о воспитании анатомически и физиологически целесообразных движений у человека вообще,а не только у музыкантов- исполнителей.К книге будет приложен ДВД с записями занятий и упражнений.
Несколько недель назад В.Х.Мазель побывал в своем родном Петербурге,где выступил с лекциями по теме и перед молодыми педагогами,и перед ведущими специалистами в области ортопедии.Его выступления в Питере происходят каждый год; но на этот раз прошли с большим фурором-уже очень многие знают его имя.
Специалисты утверждают,что система Мазеля создала новое направление в физиологии движения.Во всяком случае сравнивая 3 главные системы ,занимающиеся усовершенствованием человеческих движений – технику Александра,систему Фелденкрайза и систему Мазеля, я установил ,что подход Мазеля к корпускулярным проблемам решает их в несколько раз быстрее,чем другие подходы.Например: обычный срок избавления от «переигранных» рук- 2 недели ежедневных занятий с коучером; в очень тяжелых и запущенных случаях – до месяца.И это без всяких психологов,хирургов,иглоукалывателей и кортизона.

Приветствую всех!

Я вот для подруги недавно искала подобную литературу, нашла в интернете. У подруги( пианистка, педагог, искусствовед , учёный умница такая вот - а недавно этим летом - был ПЕРЕЛОМ ОБЕИХ РУК) В общем, смотрите:Гутерман В.А. Возвращение к творческой жизни. Профессиональные заболевания рук. Тезисы книги

Составление и подготовка текста С.М.Фроловой. Екатеринбург: гуманитарно-экологический лицей, 1994. – с 11 ил. 90 страниц.

Книга знакомит с оригинальной методикой лечения и профилактики профессиональных заболеваний рук у музыкантов-исполнителей. Благодаря В.А.Гутерман сотни людей вернулись к творческой деятельности. Методику также могут использовать вязальщицы, машинистки (пользователи ПК) и представители других профессий, связанных с тонким и точным ручным трудом.

Стоимость 12$, включая пересылку. Оплата: почтовый перевод.
Заказ: safarova_ilisa@mail.ru (http://win.mail.ru/cgi-bin/sentmsg?compose&To=safarova_ilisa@mail.ru)
Может, поможет. А вообще, как педагог( стаж - работаю с 1985 года ОФИЦИАЛЬНО) могу констатировать - описанное мамой действо одесских преподавателей - преступление. Это престижа ради СОБСТВЕННОГО они так делают, ели мама правильно и правдиво написала. Навык так должен нарабатываться, что на каждое действие соответствующее расслабление. И учить надо вперёд именно этому. Контрастное состояние напряжения и расслабления - особенно в районе затылка, шеи,подбородка. локтей. Кисти - учить большие пальцы расслаблять. Не оттопыривать локти.Опору проверить.Упражнения - Кулак -зажать(напряжение), кулак -разжать расслабление.И так с каждой частью ТЕЛА. Дыхание - вдох в два раза короче выдоха, с паузой после вдоха. Ваша задача, параллельная снятию мышечного напряжения - капилляры, по которым кровь поступает в конечности. Мышцы гимнастикой подлечите( я написала как) Руки( целиком) солью обсыпать - мокрой, можно мокрые руки в соль положить. Смоете минут через 5.Глина голубая( в аптеке 17 рублей) тоже помогает -разводите тёплой водичкой, маску на руки, подсохнет -смывайте сначала тёплой, потом холодной водой.Контрастный душ - очень хорошая штука для всего организма. И ротационные(круговые движения) кистями одна кисть вокруг другой - в разные стороны. настолько расслабленно, насколько возможно.То же - пальцы один вокруг другого, по очереди. расслабленно. Снимает часто болевые ощущения Сухая крупа, примерно килограмм, насыпанная в кастрюльку, надо просто , погружая в неё руки, как бы просеивать, перемешивать её(крупу), пока не надоест. Заниматься вообще не надо. Я должна сказать, что я - скрипачка, сама руки, слава Богу, не переигрывала никогда, хотя играю почти 39 лет. НО - во-первых, я помню, что мои однокурсники( и неоднокурсники) В подобных случаях УЕЗЖАЛИ В Вологду, в музучилище. Фамилию того музыканта, который всему Союзу Музыкантские руки лечл, не помню, но звали его (!) - ИВАН ИВАНОВИЧ., кажется. народник -баянист. что ли. Может быть, на этом форуме кто-нибудь знающий найдётся и скажет Вам о нём. Или можно, я думаю. например, НАПИСАТЬ в вологодское музучилище, найти сайт через поисковик.
Те рецепты, которые я Вам написала, здорово помогали тем, кто меня о них спрашивал.Если руки у меня устают - и постирать, и в магазин, и на рынок, и на работе вечный летний ремонт силами педагогов - я пользуюсь вышеуказанными средствами. На Вашем месте я бы не только педагога поменяла. но и инструмент.Пожалейте ребёнка, общий курс фортепиано для развития тоже кое-что даёт. А то и ложку в руках не сможет держать. Ну и книжку я Вам показала где искать. Успехов Вам, выздоровления.

murom
14.09.2009, 04:56
Приглашают пару раз в год подготовить дочку знакомых,еще во 2м классе была страшно зажата,а сейчас ее отдали в 10летку(школа Столярского),нагрузка увеличилась,в 5м классе,бедняжка,октавный этюд своими "клешнями" пыталась играть(это жутко,но она его ковыряла и на экзамене)..ее учительница будто задалась целью сорвать руки этому ребенку..вот на лето- не менее сложная программа,хоть и без октав,но есть аккорды в сонате...
каждую неделю учитель назначает урок,а я получается готовлю девочку к уроку,разбираем текст. и вот стали болеть руки в области кистей, причем сейчас уже даже когда не играет.мажет мази,меньше играет,но боль сильная..Я настойчиво рекомендую сказать об этом учителю,но они боятся!!!!
к врачу не идут(да и нет у нас специальных таких врачей,просто назначат электрофорез)Кошмар!!
как репетитор я не хочу ,с одной стороны,гробить ученика, а с другой они хотят заниматься и всё.Не могу видеть,как ребенок страдает...
Прочла горячие споры в теме.Как бы вы посоветовали в моем случае?
Учителя расстрелять и немедленно. Если будет сопротивляться и не даваться в руки - взорвать дом, поджечь весь квартал, посыпать, наконец, дустом, чтобы навсегда извести из Одессы таких учителей. Девочку лечить: куклы, конфеты, массаж, холодные компрессы и забыть на месяц об инструменте. Потом найти другого учителя и начинать все заново - с НУЛЯ.

Ундина
14.09.2009, 10:00
огромное спасибо ВСЕМ!!! девочка- пианистка. С этого года перешла наконец к другому преподавателю! руки болеть вроде перестали,но я-то знаю,что не залеченное рано или поздно "аукнется"..главное-чтобы теперь ее почувствовал новый педагог,дал соответствующую программу и потихоньку разжимал ее...

anromst2008
14.09.2009, 11:02
Уважаемый Цвета Льна( ну и имя же у Вас!) ! Должен Вас сильно и сильно огорчить. Зажатые, и,как следствие, переигранные руки- полнейший брак в работе педагога. И самый первый мой совет: или перевести ученицу к другому педагогу, или вообще бросить обучение в муз.школе. Такое обучение может кончиться тем, что у ребёнка произойдёт рано или поздно нарушение психики, грубо говоря, она станет дурочкой, и ей дадут первую группу инвалидности. Я не шучу и не пугаю Вас. Я встречал таких, правда уже не детей, а девушку, которая окончила муз.училище, но поработать успела всего лишь что-то около года, а потом рассудок окончательно у неё нарушился. Так что, самое главное сейчас- немедленно избавить учащегося от такого педагога, немедленно!!!!Далее. Зажатые руки получаются в результате напряжения психики во время игры, а это напряжение вызвано тщательностью выполнения методических указаний педагога, а эта тщательность является результатом страха перед педагогом и плохой оценкой, или результатом унаследованных черт характера: трудолюбия, усердия, добросовестности . Вот эта вот тщательность выполнения и вызывает очень сильное психическое и физическое напряжение. Обычно, если не прекратить подобные занятия, то после болей в руке появляется шишка у запястья, а боли остаются на всю жизнь, даже если и не заниматься музыкой годами. А шишка у запястья-это конец музыке! Избавляться от болей нужно не лекарствами и не мазями. Нужно ребёнка переучивать, менять отношение к процессу игры и реализации методических указаний педагога, т .е. начинать надо всё сначала. Дети быстро всё понимают, и изменить их психофизиологическое поведение во время игры можно, потому что на их стороне –сама ПРИРОДА! Я сам был на грани того, что мог окончательно изуродовать свои руки и пальцы. И если б я остался верен тому, чему и как меня учили-я бы сейчас не смог ни играть, и преподавал бы так же, как все. Уметь играть-это одно, а уметь преподавать- это совсем –совсем другое! Так что, если хотите избавиться от болей , то нужно начинать не с самой боли, а с причин, вызывающих эти боли и зажатость рук. Я прав? А причины кроются во внутреннем мире ребёнка, а в этот мир залез бездарный педагог-ремесленник и там нагадил.

murom
14.09.2009, 16:32
Я прав?
на все 100%

Телецкая Нина Ивановна
14.09.2009, 16:50
Уважаемый Цвета Льна( ну и имя же у Вас!) ! Должен Вас сильно и сильно огорчить. Зажатые, и,как следствие, переигранные руки- полнейший брак в работе педагога. И самый первый мой совет: или перевести ученицу к другому педагогу, или вообще бросить обучение в муз.школе. Такое обучение может кончиться тем, что у ребёнка произойдёт рано или поздно нарушение психики, грубо говоря, она станет дурочкой, и ей дадут первую группу инвалидности. Я не шучу и не пугаю Вас. Я встречал таких, правда уже не детей, а девушку, которая окончила муз.училище, но поработать успела всего лишь что-то около года, а потом рассудок окончательно у неё нарушился. Так что, самое главное сейчас- немедленно избавить учащегося от такого педагога, немедленно!!!!Далее. Зажатые руки получаются в результате напряжения психики во время игры, а это напряжение вызвано тщательностью выполнения методических указаний педагога, а эта тщательность является результатом страха перед педагогом и плохой оценкой, или результатом унаследованных черт характера: трудолюбия, усердия, добросовестности . Вот эта вот тщательность выполнения и вызывает очень сильное психическое и физическое напряжение. Обычно, если не прекратить подобные занятия, то после болей в руке появляется шишка у запястья, а боли остаются на всю жизнь, даже если и не заниматься музыкой годами. А шишка у запястья-это конец музыке! Избавляться от болей нужно не лекарствами и не мазями. Нужно ребёнка переучивать, менять отношение к процессу игры и реализации методических указаний педагога, т .е. начинать надо всё сначала. Дети быстро всё понимают, и изменить их психофизиологическое поведение во время игры можно, потому что на их стороне –сама ПРИРОДА! Я сам был на грани того, что мог окончательно изуродовать свои руки и пальцы. И если б я остался верен тому, чему и как меня учили-я бы сейчас не смог ни играть, и преподавал бы так же, как все. Уметь играть-это одно, а уметь преподавать- это совсем –совсем другое! Так что, если хотите избавиться от болей , то нужно начинать не с самой боли, а с причин, вызывающих эти боли и зажатость рук. Я прав? А причины кроются во внутреннем мире ребёнка, а в этот мир залез бездарный педагог-ремесленник и там нагадил.

Абсолютно согласна с Вами.Однако таких псевдопедагогов и ремесленниками не назовёшь. Ремесленник, как раз, наоборот - ремесло знает - как подать, преподать, всю последовательность и нужное качество материала на каждом этапе. Что и как доводить до какого совершенства - чего достаточно, чего -нет. Но ЧУВСТВА в ремесленниках нет.Не чувства меры, а чутья - на то внутреннее, что есть в каждом из нас, но - индивидуальное, своё. Педагогом очень сложно стать, быть. Особенно трудно, как мне кажется, будет только что или недавно выпустившимся из училищ и ВУЗов педагогам. Как с моральной, так и материальной точки зрения. Да ещё места работы - попробуй, найди - все ставки заняты.Оркестры и филармонии - аналогично. А опыта - того самого, который горький , потому и опыт - где набраться? Да и детей надо не просто любить. Любить по-настоящему детей начинают, только когда своих собственных детей заводят - это ФАКТ. А для того, чтобы воспитывать - а уж тем более, музыкантов - нужно и самому быть не только музыкантом.Выражаясь научно - концепсию развития личности на каждого ученика индивидуально представлять.Да что я говорю - Вы и сами, судя по ответу, прекрасно всё это понимаете и видите. Хороший у Вас ответ, больше всех понравился, просто за ремесленников заступилась. Я поняла, что Вы хотели сказать - НЕПРОФЕССИОНАЛОВ. Мне кажется. это более точный термин. А Вы как полагаете?

Califf
14.09.2009, 17:45
Всегда читал такие темы и поражался.

КАК МОЖНО ПЕРЕИГРАТЬ РУКИ?
Руки - это микроскоп, умеющий подстраиватся под что угодно,
только не надо забивать им гвозди. (с)

Октавные скачки играть малолетней девочке?

Такому учителю надо сказать
"а вы сыграйте двухоктавные, а мы понаблюдаем"

Не надо никогда прыгать выше головы!

murom
14.09.2009, 18:14
Всегда читал такие темы и поражался.

КАК МОЖНО ПЕРЕИГРАТЬ РУКИ?

Когда ученик РАБ своего учителя и работает над вытаскиванием авторитета учителя, побеждая на различных конкурсах (или только готовясь к ним). Он просто пушечное мясо. Отработал свое - на свалку, другие придут, у кого руки не переиграются. Молох все перемелет.:makedon:

Существует же у врачей свое кладбище. Вот и учителя за ними поспевают.
Но мне кажется, что если замечено, что у какого-то учителя есть ученики с переигранными руками, больными и пр., то такого учителя нужно просто дисквалифицировать. а еще лучше судить за издевательство (физическое) над детьми. И срок установить, как это есть за педофилию. Одно другому точно пара.

Янс
14.09.2009, 19:03
Ремесленник, как раз, наоборот - ремесло знает - как подать, преподать, всю последовательность и нужное качество материала на каждом этапе. Что и как доводить до какого совершенства - чего достаточно, чего -нет. Но ЧУВСТВА в ремесленниках нет.Не чувства меры, а чутья - на то внутреннее, что есть в каждом из нас, но - индивидуальное, своё.
Я тоже всегда защищаю понятие " ремесленник". Это значит, что человек владеет ремеслом, а это очень немало. Только я считаю, что в "ремесленниках" есть вообще всё- и чувство меры, и чутьё, ведь владение профессией включает в себя всё это. Именно когда ученик как следует поучился у отличного ремесленника, он может потом шлифоваться у большого педагога, который витает в эмпиреях, и знать о приземлённом ремесленничестве
ничего не хочет:) Он прекрасно показывает на инструменте без слов, или цитирует поэзию без показа:), или делает обе вещи вместе - то есть ставит художественную цель, а средствами для её достижения уже владеет ученик, предварительно наученный ремесленником:) Поэтому я чрезвычайно уважаю ремесленников, и дааалеко не каждого причисляю к этой славной когорте:)

Да ещё места работы - попробуй, найди - все ставки заняты.Оркестры и филармонии - аналогично.
Насчёт второго не знаю, а вот судя по форуму, наоборот, не очень-то заметен приток новых педагогов. Ошибаюсь?

Любить по-настоящему детей начинают, только когда своих собственных детей заводят - это ФАКТ. А для того, чтобы воспитывать - а уж тем более, музыкантов - нужно и самому быть не только музыкантом
Всё-таки я бы не связывала качественную работу с любовью к детям вообще и наличием собственных. Разве нет педагогов, очень любящих детей и вообще прекрасных людей, но не умеющих работать? А также педагогов со спокойным отношениям к детям, но владеющих ремеслом. Ну и наличие совести обязательно, конечно ( между прочим, для меня это необходимое качество для того, чтобы называться ремесленником:))

NbP
14.09.2009, 19:22
Но мне кажется, что если замечено, что у какого-то учителя есть ученики с переигранными руками, больными и пр., то такого учителя нужно просто дисквалифицировать.
Наблюдалась ли такая ситуация,что у педагога Х один ученик переигрывет руки, а через какое-то время еще один, и еще один, и еще...Это превращается в систему; то есть педагога Х очень систематизированно преподает переигрывание рук.

Янс
14.09.2009, 19:31
Октавные скачки играть малолетней девочке?

Зависит от девочки, почему бы и не играть:), но даже не малолетние начинающие зажимаются именно психологически, говорящие это прАвы, вот уважаемый murom и меры предлагает соответствующие:-)

Такому учителю надо сказать
"а вы сыграйте двухоктавные, а мы понаблюдаем"

Да многие сыграют легко хоть какие, научить других не могут, вот в чём проблема.

Не надо никогда прыгать выше головы!
Глубоко личное мнение - надо, но очень умеючи. В случае обучения с серьёзным прицелом всегда идут на опережение.

Янс
14.09.2009, 20:54
Существует же у врачей свое кладбище. Вот и учителя за ними поспевают.
Но мне кажется, что если замечено, что у какого-то учителя есть ученики с переигранными руками, больными и пр., то такого учителя нужно просто дисквалифицировать. а еще лучше судить за издевательство (физическое) над детьми. И срок установить, как это есть за педофилию. Одно другому точно пара.
Я вот думаю, а может ли не быть " кладбища" у того, кто что-то делает ( в данном случае, к счастью, слово можно взять в кавычки). Ведь не ошибается только тот... и.т.д. Однако нужно принимать во внимание и качество ошибок, и количество - не всегда бывает педагог виноват. Разумеется, если каждый второй ученик данного педагога ( особенно те, которые у него начинали) с переигранными руками, то плохо дело.

Телецкая Нина Ивановна
15.09.2009, 17:47
Я тоже всегда защищаю понятие " ремесленник". Это значит, что человек владеет ремеслом, а это очень немало. Только я считаю, что в "ремесленниках" есть вообще всё- и чувство меры, и чутьё, ведь владение профессией включает в себя всё это. Именно когда ученик как следует поучился у отличного ремесленника, он может потом шлифоваться у большого педагога, который витает в эмпиреях, и знать о приземлённом ремесленничестве
ничего не хочет:) Он прекрасно показывает на инструменте без слов, или цитирует поэзию без показа:), или делает обе вещи вместе - то есть ставит художественную цель, а средствами для её достижения уже владеет ученик, предварительно наученный ремесленником:) Поэтому я чрезвычайно уважаю ремесленников, и дааалеко не каждого причисляю к этой славной когорте:)

Насчёт второго не знаю, а вот судя по форуму, наоборот, не очень-то заметен приток новых педагогов. Ошибаюсь?

Всё-таки я бы не связывала качественную работу с любовью к детям вообще и наличием собственных. Разве нет педагогов, очень любящих детей и вообще прекрасных людей, но не умеющих работать? А также педагогов со спокойным отношениям к детям, но владеющих ремеслом. Ну и наличие совести обязательно, конечно ( между прочим, для меня это необходимое качество для того, чтобы называться ремесленником:))

Да, пожалуй. соглашаюсь с Вами.Прфессионализм - как любовь - или это есть, или этого нет.

Califf
21.09.2009, 18:25
Зависит от девочки, почему бы и не играть:), но даже не малолетние начинающие зажимаются именно психологически, говорящие это прАвы, вот уважаемый murom и меры предлагает соответствующие:-)
Да это понятно, но как должен отсутствовать здравый смысл у подобных учителей?

murom
21.09.2009, 18:39
Да это понятно, но как должен отсутствовать здравый смысл у подобных учителей?
Идет косэкзамен по педпрактике в новосибирской консе. Я со своей ученицей из муз.училища стою перед комиссией и показываю урок. Первокурсница из училища, слабенькая девочка, играет гамму и у нее не получается переход из первой позиции в третью (альт!) так чтобы не выдергивалась нота после перехода. Я, заметив, что девочка затаивает дыхание перед переходом на вдохе, советую ей дышать равномерно и перед переходом выдохнуть весь воздух. Переход получился замечательно, я рад, иду дальше. После урока комиссия в составе двух придурков делает мне замечание, что я не должен был говорить девочке про какое-то там дыхание, а рассказать ей технику перехода с первой позиции в третью, как написано в методической литературе...

И это не рядовые педагоги муз. школы, а учителя в консерватории!!! И такая безграмотность.

Телецкая Нина Ивановна
21.09.2009, 18:39
Рад услышать, наконец, умного человека!
Отказавшись несколько лет назад от преподавания курса методики, я мотивировал свой отказ тем, что не могу учить тому, чего нет.
молодец. Но методика всё-таки есть - именно, как murom написал. И вот такую методику надо бы как-то обобщить и внедрить - для всех, молодых -в том числе. Удобно - всё пойдёт как надо. Неудобно - будет БОЛЕТЬ. У меня, правда, не болело. Я скрипачка, но пианистов люблю( как и всех МУЗЫКАНТОВ). Интересно, кто-нибудь из пианистов теперешних знает, что у Генриха Густавовича Нейгауза с руками что-то такое было? Он в тюрьме при Сталине сидел, оказывается.И одна какая-то рука(левая или правая, не знаю точно, не вспомню сейчас!) буквально отказывала. Но ведь и играл он при этом, и преподавал. Откуда знаю - в дневниках старого ( 80-х гг?) издания этого нет. А слышала - по телевизору . Рихтер Святослав Теофиллович был ещё жив, что-то он там говорил по этому поводу - о своём учителе. попозже, как перестройка началась. А как он (:appl:Нейгауз Гнерих Густавович) выходил из того состояния -неведомо, тайна, покрытая мраком.Кто читал его( Г.Г. Нейгауза) дневники, помнит его негативные высказывания о своей каждодневной педагогической работе...
А то, что Вы отказались от преподавания методики по своему убеждению - это поступок. Молодец.:appl:

Califf
21.09.2009, 20:34
И это не рядовые педагоги муз. школы, а учителя в консерватории!!! И такая безграмотность.
Я в училище редко слушал своих педагогов относитьельно исполнительских моментов - предпочитал включать собственную голову. Как-то в один прекрасный момент я сменил до училища 3-х педагогов.

Один делал мне постановку правой руки по-одному,
другой - по-другому, третий - по третьему.

Когда поступил в училище, четвертый стал мне
ставить по-четвертому. В конце концов я плюнул на все и понял, что самое главное при игре - умение играть свободной, расслабленной кистью.

Как при этом стоят руки - хоть кверх ногами - неважно.

NbP
21.09.2009, 22:04
В конце концов я плюнул на все и понял, что самое главное при игре - умение играть свободной, расслабленной кистью.

Как при этом стоят руки - хоть кверх ногами - неважно.
Если Вы нашли правильную постановку самостоятельно-Ваше счастье.Так много скрипачей и пианистов, искавших свободной, расслабленной кистью- нашли расхлябанные руки; ну а потом пришлось за это расплачиваться- разными синдромами и ванночками.
Свободная, расслабленная кисть- это лозунг,а на лозунгах нельзя учиться.Надо наполнить его конкретным содержанием,основа которого- понимание законов нашей анатомии.От этого никуда не убежишь- вот и Венгеров не избежал!

Viomoth
21.09.2009, 22:40
Уважаемые профессионалы! Ответьте, пожалуйста, почему учителя не рекомендуют (иногда запрещают) играть, если у ребёнка температура? Говорят, руки могут зажаться. Правда это или миф? Или дело только в психологии? Заранее спасибо!

NbP
21.09.2009, 22:46
Можно только угадывать:когда ребенок болен,он страдает от слабости- и руки тоже; т.е им приходиться тяжелее с весовой игрой, и т.д. Это в теории; а на практике- будучи больным я любил больше всего сидеть за ф-но,несмотря на уговоры остаться в кровати.А главное: играя,чувствовал себя ЛУЧШЕ!

Califf
21.09.2009, 23:50
Свободная, расслабленная кисть- это лозунг,а на лозунгах нельзя учиться.Надо наполнить его конкретным содержанием,основа которого- понимание законов нашей анатомии.От этого никуда не убежишь- вот и Венгеров не избежал!
Вот именно!

У меня, например пальцы на левой руке больше правой примерно на полтора сантиметра. При этом у меня очень короткий мизинец.

Поэтому при игре на грифе я мизинец использую крайне редко.

Califf
21.09.2009, 23:57
Кстати, насчет расхлябанности руки.

За что я благодарен одному из своих педагогов, что он меня учил
следующим образом: "Чем скоростнее игра, тем более раслабленны руки". Как в вокале с высокими нотами - чем выше нота, тем надо представлять более низкую позицию.

Если игра медленная, то руки должны с большим ощущением "вдавливать" ноту.

Почему многие блюзмены - слоухенды? Они абсолютно не владяют легкостью.
Они привыкли "топить" силой и не могут перейти на расслабленность.

mega
22.09.2009, 01:14
Уважаемые профессионалы! Ответьте, пожалуйста, почему учителя не рекомендуют (иногда запрещают) играть, если у ребёнка температура? Говорят, руки могут зажаться. Правда это или миф? Или дело только в психологии? Заранее спасибо!
Играть не рекомендуется не только при температуре,но даже при простуде без неё. Чревато воспалением мышц в связи с общей инфицированностью организма, а дальше и профзаболеванием. А вы что, настаиваете на игре с температурой? За что ж такая нелюбовь к родному чаду?

mega
22.09.2009, 01:19
будучи больным я любил больше всего сидеть за ф-но,несмотря на уговоры остаться в кровати.А главное: играя,чувствовал себя ЛУЧШЕ!
Это тоже верно, т.к. положительные эмоции и отключается (временно)"программа болезни". Но просто играть - это другое,нежели целенаправленно заниматься,что почти всегда связано с избыточным напряжением всех систем.

NbP
22.09.2009, 06:35
Играть не рекомендуется не только при температуре,но даже при простуде без неё. Чревато воспалением мышц в связи с общей инфицированностью организма, а дальше и профзаболеванием.
Это сколько месяцев надо страдать от простуды,совмещенной с работой за инструментом?

Viomoth
22.09.2009, 06:55
Играть не рекомендуется не только при температуре,но даже при простуде без неё. Чревато воспалением мышц в связи с общей инфицированностью организма, а дальше и профзаболеванием. А вы что, настаиваете на игре с температурой? За что ж такая нелюбовь к родному чаду?
Не я - жизнь настаивает. Экзамен-то играть надо. Был случай: на экзамене чадо (несколько дней была небольшая т-ра+гайморит, при этом были нормальные выступления), предварительно выпив аспирин, одну вещь сыграло нормально, а дальше, говорит, стою, а руки, ну, просто не двигаются.

mega
22.09.2009, 20:28
Не я - жизнь настаивает. Экзамен-то играть надо. Был случай: на экзамене чадо (несколько дней была небольшая т-ра+гайморит, при этом были нормальные выступления), предварительно выпив аспирин, одну вещь сыграло нормально, а дальше, говорит, стою, а руки, ну, просто не двигаются.
Это ужасно!Вы хотите ещё сами себе примеров?!насилия в нашем артистическом деле,конечно,не избежать. Кто не играл-сдавал-выступал в больном состоянии? Но если речь идёт о ребёнке,к тому же ему не конкурс играть и не сольник,я так понимаю,и не вступительный экзамен(да и в этом случае есть дополнит.день)?,то надо переносить.Можно перенести. Справку только взять. Бывает,с температурой играют или играют(артист драмтеатра) и с давлением и т.п. и... выздоравливают. а бывает последствия позже скажутся и хуже. Но это всё речь о взрослых.Они сами решают. Ну а за детей мы в ответе.

Телецкая Нина Ивановна
23.09.2009, 15:28
Вот именно!

У меня, например пальцы на левой руке больше правой примерно на полтора сантиметра. При этом у меня очень короткий мизинец.

Поэтому при игре на грифе я мизинец использую крайне редко.

Велико было Ваше желание заниматься на инструменте , очевидно хороший слух, память, если Вас всё-таки приняли заниматься. Судя по аватарке, Вы -скрипач? Я рискну подсоветовать через эту форму общения - хотя Вы сами смотрите, подойдёт вариант постановки или нет. Если нет - значит, нет.Играйте как поставили. Однако - мизинец не бесполезен.
Сначала без смычка.Смычок подключите, когда навык поотрабатываете. И если удобно получится.

В 3-Ю позицию, указательный со
струны снимайте. Оставляете на струне( выбирать средние струны -"ре" или "ля") только 2-й и 3-й пальцы. Найдите ТОНОВОЕ расстояние то 3-го до 4-го пальца. На "ре" струне в 3й позиции это будет звук"до" 4-м пальцем, на "ля" струне, соответственно - "соль". Теперь закруглите мизинец в нормальное скрипичное состояние, а указательный опустите вниз под шейку скрипки. Ладонь(кисть) при этом слегка(!) к шейке наклоните. Но не касайтесь её. Нежно всё проделываем. Запястье колыхните мягко-премягко. И успокойте, запомните кайф. Однако сильно опускать указательный палец нельзя - слишком большие рулевые движения левой рукой получатся. Да и опускаться на струну пальцу нужно активно.- при игре на крайних струнах особенно. Если "седла" у Вас нет между скрипкой и указательным - прекрасно. Лучше и не "клеиться" к шейке. Вы ведь знаете.
Как только потренировались в таком положении - поиграли и нашли, что Вам удобно - пробуем дальше.
разгибайте локоть - в первую позицию.Покачаем локтем -туда-сюда -лево-право- потихоньку, типа платочек на локте качаем.Запястье проверили.
Делаем аналогичные проделанным в 3й позиции действия с закруглённым мизинцем на расстоянии ТОНА от 3-го пальца, при этом 2-й( средний) -в полутоне от третьего.( На "ре" струне 2й- фа# в 1 позиции, "соль" -3-м пальцем, "ЛЯ" 4-м.Указательный не ставьте совсем, а как только закруглили мизинец - опускайте под шейку , приближая ладонь, НО НЕ КАСАЯСЬ ШЕЙКИ скрипки. Там пошире расстояния, чем в третьей. Ну и там - если Шрадик, Шевчик в таком полжении идёт номально - значит, всё окей. Терции двойные попробуйте, особенно в переходах - если идут круглым мизинцем. к шейке скрипки не клеются -нормльно. Мжет быть вообще - как Стадлер играет -в кулачке попробовать? а мизинец всё равно закруглите. Пока не вибрируйте. А за большим пальцем следите, чтобы за кисть назад не ушёл. Он ( большой палец) со
всей кистью наклоняется одновременно. А положение пробуйте -может, Вам удобно его будет - если он действительно, очень длинный большой палец - напротив слабых 3-го или даже 4-го расположить? Вот тут я теряюсь - не зная и не видя- чего-то там советовать. Кошмар, но уже написала - пока не буду удалять, там посмотрим.Может, действительно поможет кому-нибудь. Учтите. это в данном случае не может являться истиной в последней инстанции. В любом случае - попробуйте с педагогом Вашим по специальности поэкспериментировать. Не может быть. чтобы Вашего педагога удовлетворил тот факт, что Вы НЕ ПОЛЬЗУЕТЕСЬ аппликатурой с 4-м пальцем.
Дело в том, что указательный у нас такой сноровистый и довольно-таки длинный, он везде сможет достать. Даже из 1й позиции. Это ещё Локателли заметил такой приём, а Паганини в каприсах применил, тогда народ заметил - усовершенствование. А наш Захар Брон в Новосибирске применял. Это из методички знаю, сама не из Новосибирска. но Очень уважаю музыкантов оттуда. С некотороми дружимся до сих пор -редковато. правда.
Да и не только Брон... И не только в Новосибирске.
А пианистам - в ми мажор руки, так, чтобы на трёх чёрных клавишах - Фа#, соль#,ля# оказались соответственно указательный, средний и безымянный. Кто как играет - поглубже или с краю. Куда упадёт мизинец удобно - там ему и место. Впрочем, я не пианистка. Но люблю пианистов.
Успехов -на избранном поприще.

murom
23.09.2009, 16:39
Судя по аватарке, Вы -скрипач?
Судя по аватарке - он самурай с мечом:spaga:
а на самом деле - гитарист.

murom
23.09.2009, 16:40
У меня, например пальцы на левой руке больше правой примерно на полтора сантиметра.
Больше по длине или по растяжке?

Califf
23.09.2009, 17:29
Больше по длине или по растяжке?

Длиннее и пальцы и сама ладонь,
причем от природы, всегда так было.

Kontrapunkt
09.01.2010, 11:23
Покажите мне пальцем на того, кто ни разу руки не переигрывал? У меня вот рука например побаливала при сгибе в том месте в запястье, где костяшка, потом прошло. Переиграл на этюде Шопена, в котором нужно было гибко шевелить рукой, потому что иначе никак (а объяснение одно: у Шопена были очень гибкие руки :) ). Это было на правой руке. Теперь на левой. Немного позади запястья рука как бы "ощущается". Не болит, а именно "ощущается". А еще бывает, что когда с утра просыпаюсь, какая-нибудь рука (обычно одна - или левая, или правая) отекшая, когда свешиваешь ее с кровати, то вновь "оживает". Но это видно из-за моей вредной привычки держать руки под подушкой.

NbP
09.01.2010, 11:30
Покажите мне пальцем на того, кто ни разу руки не переигрывал? .
Таких хватает- и меня бог миловал,хотя годами играл неправильно.Правильный педагог в самом начале- залог здоровых рук на всю жизнь!

murom
09.01.2010, 14:01
Таких хватает- и меня бог миловал,хотя годами играл неправильно.Правильный педагог в самом начале- залог здоровых рук на всю жизнь!
Я тоже никогда не переигрывал, т.к. пользовался профилактическим охлаждением руки, если даже чуть заболит. Иду к крану, открываю холодную воду и охлаждаю. Благо, что в сибири вода из крана всегда была очень холодная.
Нужно не лечить переигранные руки, а не допускать такого. И в этом виноват в первую очередь педагог. Он должен все знать и учить ученика не только играть на инструменте, но и ухаживать за своими руками.

Kontrapunkt
10.01.2010, 10:02
Профилактическое охлаждение - может оно поможет избавиться от "ощущения" руки? Вообще у кого-нибудь такое было, как у меня, что рука не болит, а "ощущается", чуть выше запястья? (Я пианист.)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100