PDA

Просмотр полной версии : О восприятии формы



Iano
11.10.2008, 03:13
Подскажите, пожалуйста. Я немузыкант, только около года назад стал интересоваться классической музыкой, это, естественно, увлекло...:-)
В общем, вопрос такой. Когда я слушаю музыку, я совершенно не слышу формы. Ну, скажем, одну и ту же тему я в состоянии распознать, иногда слышу модуляции (во всяком случае, так мне слышится - воспринимается как смещение тонального центра, вроде оно), но более высокоуровневые структуры, из которых уже составляется произведение - не воспринимаю.
Как этому научиться? Что нужно: знать, как строится форма, может, играть произведения в этой форме, слушать с нотами, сочинять?.. Может, нужно начинать с чего-то более простого, с более простых структур: аккордов, каденций, отдельных элементов, в общем?

ravenna
11.10.2008, 03:53
вы вообще не воспринимаете форму (например, не можете отличить двухчастную от трехчастной), или трудности со сложными формами?

fis-moll
11.10.2008, 04:14
Мне кажется, начать надо как в школе - с простой трехчастной... что это такое вы поймете без всяких объяснений, послушав "Танец пастушков" из Щелкунчика, например... Просто слушаете - и догадываетесь, почему это называют тремя разделами a b a .
Потом вариации a a1 a2 a3... - скажем, Болеро Равеля. Эти две формы поймет даже детсадовец.

После этого можно поискать материал о чуть более сложных формах, я бы дала такой порядок для знакомства - рондо, простая двухчастная, сложная трехчастная, соната. Почитать теоретический материал, послушать примеры.. для любителя этого будет за глаза достаточно...

Iano
11.10.2008, 11:01
вы вообще не воспринимаете форму (например, не можете отличить двухчастную от трехчастной), или трудности со сложными формами?

Похоже, что вообще :-o Я не понимаю, как отличить, где заканчивается одна часть и начинается другая.


Мне кажется, начать надо как в школе - с простой трехчастной... что это такое вы поймете без всяких объяснений, послушав "Танец пастушков" из Щелкунчика, например... Просто слушаете - и догадываетесь, почему это называют тремя разделами a b a .
Потом вариации a a1 a2 a3... - скажем, Болеро Равеля. Эти две формы поймет даже детсадовец.

После этого можно поискать материал о чуть более сложных формах, я бы дала такой порядок для знакомства - рондо, простая двухчастная, сложная трехчастная, соната. Почитать теоретический материал, послушать примеры.. для любителя этого будет за глаза достаточно...

Вот, спасибо :solution: Особенно за примеры, я как раз не знал, на каких произведениях можно легко понять, где какие разделы.
А тогда вопрос, а где лучше почитать тот самый теоретический материал?

Андрес
11.10.2008, 12:29
Я думаю, Вам не нужно углубляться в теоретический материал, а вот так и продолжать общаться на форуме, задавая любые вопросы, Вас интересующие. Если Вы хотите разобраться в форме, то лучше взять одно произведение, Вас особенно интересующее и на его примере спрашивать. Правильно заметили насчет вариаций и тому подобного.
И, я думаю, надо учиться со слуха узнавать тему(а ей может быть не только мелодия, но и ритм, тембр...) в различных её изменениях. "Сложность" , например, сонатной формы, только в наличии нескольких тем одновременно и их взаимодействии. Вообще это очень интересная тема.

fis-moll
11.10.2008, 13:15
Андреас, не пугайте человека)) пр.и сл. 3 частная, вариации, рондо и соната, где темочки угадываются без напряга - остальным даже не стоит голову забивать)))

форма может быть ужасно сложной, я думаю, в эти дебри автору темы даже лезть не стоит :silly:

Iano, где искать теоретический материал? в интернете, разумеется! На школьных сайтах вполне может доступно объясняться.
Учебники Мазеля, Способина и т.д. не рекомендую, так как они не для начинающих, а для уже обладающих багажом знаний - раскладывают эти знания по полочкам.

Ну и как предложил Андреас, вы нам называете произведение, а мы вам пишем его форму и как легче определить границу раздела.

Iano
11.10.2008, 18:13
И, я думаю, надо учиться со слуха узнавать тему(а ей может быть не только мелодия, но и ритм, тембр...) в различных её изменениях. "Сложность" , например, сонатной формы, только в наличии нескольких тем одновременно и их взаимодействии. Вообще это очень интересная тема.
А как этому учиться - "со слуха"? Как, например, я пойму, вариация это или другая тема? Или это я глупость спросил?


Андреас, не пугайте человека))
Да чего бояться-то, разбираться надо :lol:


форма может быть ужасно сложной, я думаю, в эти дебри автору темы даже лезть не стоит :silly:
Насколько сложной? Ну, можно пример произведения? =)


Ну и как предложил Андреас, вы нам называете произведение, а мы вам пишем его форму и как легче определить границу раздела.
Сначала попробую воспользоваться остальными советами, ну, если совсем туго будет :lol: спрошу, конечно!

lerit
11.10.2008, 18:27
Подскажите, пожалуйста. Я немузыкант, только около года назад стал интересоваться классической музыкой, это, естественно, увлекло...:-)
В общем, вопрос такой. Когда я слушаю музыку, я совершенно не слышу формы.
А к чему ее слышать? Вам будет легче, если Вы, слушая, скажете себе, что вот это - рондо, а это - сонатное аллегро?

Iano
11.10.2008, 18:36
А к чему ее слышать? Вам будет легче, если Вы, слушая, скажете себе, что вот это - рондо, а это - сонатное аллегро?

Не в этом дело, а в том, чтобы понимать, как произведение построено. Слушать и - ага! а вот тут такая-то часть, здесь то-то происходит. Для этого. Полнее понимание так.

lerit
11.10.2008, 18:42
Не в этом дело, а в том, чтобы понимать, как произведение построено. Слушать и - ага! а вот тут такая-то часть, здесь то-то происходит. Для этого. Полнее понимание так.
Для того, чтобы пользоваться мобильником, не обязательно знать его устройство.

барух
11.10.2008, 18:47
Подскажите, пожалуйста. Я немузыкант, только около года назад стал интересоваться классической музыкой, это, естественно, увлекло...:-)
В общем, вопрос такой. Когда я слушаю музыку, я совершенно не слышу формы. Ну, скажем, одну и ту же тему я в состоянии распознать, иногда слышу модуляции (во всяком случае, так мне слышится - воспринимается как смещение тонального центра, вроде оно), но более высокоуровневые структуры, из которых уже составляется произведение - не воспринимаю.
Как этому научиться? Что нужно: знать, как строится форма, может, играть произведения в этой форме, слушать с нотами, сочинять?.. Может, нужно начинать с чего-то более простого, с более простых структур: аккордов, каденций, отдельных элементов, в общем?

Фoрм нeмнoгo, нo кaждaя - этo свoeгo рoдa "мoдeль мирa". Причeм eщe - у рaзных кoмпoзитoрoв, в рaзныe эпoхи - пo рaзнoму.
К тoму жe - в нaсттoящeй (нe-учeбнoй) музыкe кaждый oтдeльный случaй - в чeм-тo исключeниe. Teм нe мeнee oтличить oснoвныe фoрмы прoстo, и этo, бeсспoрнo, дeлaeт худoжeствeннoe пeрeживaниe бoлee пoлным и интeнивным, - eсли Вы сo врeмeнeм вoспринимaeтe их ужe aвтoмaтичeски, нa урoвнe интуитивнoгo влaдeния языкoм, a нe "лoмaeтe гoлoву", нe рeшaeтe, кaк рeбус.
Прoизвeдeниe сoстoит из бoльших рaздeлoв, зaкaнчивaющихся, кaк прaвилo, кaдaнсaми в рaзных тoнaльнoстях, - тaк, чтoбы слушaтeль мoг зaмeтить, гдe кoнчился oдин бoльшoй рaздeл и нaчaлся нoвый.

Сooтнoшeниe этих oснoвных тaздeлoв - и eсть музыкaльнaя фoрмa.
Схeмaтичнo этo сeбe лeгкo прeдстaвить, oбoзнaчив рaздeлы буквaми.
A - этo, скaжeм, пeрвый рaздeл, A-1 - тoт жe сaмый (пo музыкaльнoму мaтeриaлу), нo с кaкими тo измeнeниями.
eсли Вы слышитe: A, A-1, A-2, A-3 и т. д., тo этo вaриaции (тут тoжe eсть свoи рaзнoвиднoсти - ЧTO имeннo пoвтoряeтся, ЧTO имeннo мeняeтся).
Tут мoжeт быть и oтдeльный цикл (скaжeм, Гoльдбeрг-Вaриaции), и любaя чaсть сoнaтнoгo циклa (рeжe - пeрвaя, чaщe - мeдлeннaя или пoслeдняя), крoмe скeрцo/мeнуэтa. (Moжeт вaриaциями eщe быть oтдeльный рaздeл внутри чaсти).

Либo этo - стрoфичeскaя фoрмa (кaк в пeснe: музыкa пoвтoряeтся, слoвa мeняются).

Другoй лeгкo рaзличимый вaриaнт: A- Б- A. Этo Tрeхчaстнaя фoрмa. В нeй, нaпримeр, нaписaны пoчти всe мeнуэты и скeрцo, чaстo - мeдлeнныe чaсти сoнaтных циклoв.
В бaрoккo тaк нaписaны, нaпримeр, пoчти всe aрии.

Eсли кaждый из трeх бoльших рaздeлoв (или хoтя бы пeрвый=пoслeдний) нaписaн тoжe в трeхчaстнoй фoрмe, тo всe вмeстe нaзывaeтся слoжнoй трeхчaстнoй фoрмoй.

Eсли жe дoбaвляeтся eщe oдни - или бoльшe - прoмeжутoчный рaздeл:
A - Б - A - В - A, тo этo рoндo. Mнoжeствo примeрoв и в бaрoчнoй музыкe, и у клaссикoв в мeдeлнных чaстях или финaлaх.

Ну и тaк дaлee.
Прo сoнaтную фoрму нeмнoжкo бoлee длинный рaзгoвoр.

Нe вaжнo, кaк нaзывaются, - вaжнo слышaть рaздeлы и их oтнoшeния друг с другoм.

-Бу-
11.10.2008, 18:58
Насколько сложной? Ну, можно пример произведения? =)
Быть может, самая сложная из классических форм - соната си минор Листа. Я даже определение этой формы не рискну с ходу выдать, хотя мы её с профессором моим месяц или больше муштровали досконально...

Iano
11.10.2008, 19:01
Для того, чтобы пользоваться мобильником, не обязательно знать его устройство.

Музыка всё же не мобильник. Знание устройства мобильника в смысле пользования им ничего не даёт. Знание устройства музыки даёт новое слышание и новые впечатления. Так было, например, когда я в Пассакалии Баха понял, что всё строится на одной теме в басу, или когда я слышу модуляцию, или что-то в этом роде. Кому-то достаточно "просто слушать", почему нет. Но для себя я понял, что чем больше понимаю, тем интереснее.

Elga
11.10.2008, 19:05
Для того, чтобы пользоваться мобильником, не обязательно знать его устройство.
Да как Вам сказать.
Я тоже любитель без муз. образования.
На уровне "это рондо, а это тема с вариациями" я форму вполне осознаю. Но для меня сложно почувствовать, например, что части концерта есть части одного и того же произведения. Что они все каким-то образом об одном и том же. Но ведь они об одном и том же, правда? Я воспринимаю их как самостоятельные, не связанные друг с другом произведения - но ведь этого не может быть?
У меня нет желания "разбираться в устройстве мобильника". Но мне кажется, тут несколько иная ситуация. Мне кажется, что для слушателя восприятие формы важно: не анализ деталей, но именно понимание строения произведения в целом, умение "охватить взглядом" и осознать, с чем имеешь дело, собственно. Иначе произведение либо рассыпается на не связанные друг с другом куски, либо превращается в слабодифференцированную кашу. А жалко.

Iano
11.10.2008, 19:16
Фoрм нeмнoгo, нo кaждaя - этo свoeгo рoдa "мoдeль мирa". <...>


Спасибо за столь подробный ответ!
Скажите, а что значит "тoт жe сaмый (пo музыкaльнoму мaтeриaлу), нo с кaкими тo измeнeниями"? То есть, допустим, та же мелодия двойными длительностями, та же мелодия в другой тональности и т.п.? А вот на тот же ритм другая мелодия - это будет вариация или уже нет? Вот неясно здесь, когда считать вариацией, а когда - другой темой.



Нe вaжнo, кaк нaзывaются, - вaжнo слышaть рaздeлы и их oтнoшeния друг с другoм.

Да, вот именно об этом я и говорю. Понимать, где что и как связаны.

барух
11.10.2008, 19:25
Спасибо за столь подробный ответ!
Скажите, а что значит "тoт жe сaмый (пo музыкaльнoму мaтeриaлу), нo с кaкими тo измeнeниями"? То есть, допустим, та же мелодия двойными длительностями, та же мелодия в другой тональности и т.п.? А вот на тот же ритм другая мелодия - это будет вариация или уже нет? Вот неясно здесь, когда считать вариацией, а когда - другой темой.



Да, вот именно об этом я и говорю. Понимать, где что и как связаны.

A вoт - в рaзных стилях пo рaзнoму. Нeт oбщeгo рeцeптa. Гдe-тo - сoхрaнeтся имeннo структурa (гaрмoния+фoрмa), - кaк в тeх жe Гoльдбeрг-Вaриaциях, гдe-тo - узнaeтся мeлoдия, нeсмoтря нa измeнeния, или кaкиe-тo ee сoстaвляющиe...В принципe, кaждый рaз - oпяьт жe свoeгo рoдa нeмнoгo - исключeниe.
Oпрeдeлeннoсть eсть тoлькo в тaких "пoдвидaх", кaк пaссaкaлия (тeмa пoвтoряeтся) или чaкoнa (гaрмoния пoвтoряeтся).

-Бу-
11.10.2008, 19:43
Да как Вам сказать.
Я тоже любитель без муз. образования.
На уровне "это рондо, а это тема с вариациями" я форму вполне осознаю. Но для меня сложно почувствовать, например, что части концерта есть части одного и того же произведения. Что они все каким-то образом об одном и том же. Но ведь они об одном и том же, правда? Я воспринимаю их как самостоятельные, не связанные друг с другом произведения - но ведь этого не может быть?
Это, кстати, от музыки зависит. По-настоящему сквозное мышление - вещь достаточно редкая и спорная... Часто композитор просто "склеивает" написанную в различное время музыку. Другое дело, что иногда от этого весьма интересные перекрёстные связи могут образоваться. А могут и не образоваться. Всё индивидуально. :)

барух
11.10.2008, 19:44
Это, кстати, от музыки зависит. По-настоящему сквозное мышление - вещь достаточно редкая и спорная... Часто композитор просто "склеивает" написанную в различное время музыку. Другое дело, что иногда от этого весьма интересные перекрёстные связи могут образоваться. А могут и не образоваться. Всё индивидуально. :)

Скoрee, всe-тaки, этo элeмeнт эстeтики oпрeдeлeннoгo стиля/эпoхи.

Андрес
11.10.2008, 20:28
Музыка всё же не мобильник. Знание устройства мобильника в смысле пользования им ничего не даёт. Знание устройства музыки даёт новое слышание и новые впечатления. Так было, например, когда я в Пассакалии Баха понял, что всё строится на одной теме в басу, или когда я слышу модуляцию, или что-то в этом роде. Кому-то достаточно "просто слушать", почему нет. Но для себя я понял, что чем больше понимаю, тем интереснее.
Iano, браво! Вы молодец. А про пассакалию я Вам вот что могу сказать: только человек, владеющий знанием форм и их месте в истории музыки может понять нечто, что простому слушателю будет недоступно. Пример: опера Дмитрия Шостаковича "Леди Макбет Мценского уезда". Там есть оркестровые антракты, то есть музыка, звучащая между картинами, пока меняют сцену при закрытом занавесе. Один из таких антрактов написан в форме пассакалии, то есть вся музыка и всё развитие её строится на повторяющейся неизменной теме в басу. Этот антракт звучит после сцены убийства, можно предположить, по характеру музыки - это переживания, мысли убийцы. Мы слышим страшную, волнующую, душераздирающую музыку. Но - вопрос!!! А почему же композитор избрал именно эту форму, пассакалию, для этого?! Никогда не поверю, что это произошло случайно. "Дай, думаю, напишу-ка пассакалию!" Никогда не поверю. А избрал пассакалию, потому что эта форма - одна из древнейших музыкальных форм! Таким образом мы получаем острый драматический момент, повод поразмыслить: с одной стороны, это ярчайшие переживания от только что свершившегося безвозвратно греха, преступления, об этом музыка, и с другой стороны, осознание того, что подобное было испокон веков, практически начиная с Каина и Авеля, происходит сейчас и будет происходить всегда, об этом - форма пассакалии.

Вот такие вот дела.

Что касается Вас, Лерит, то мы все давно поняли, что Вас не интересует структура музыки. Но, в таком случае, не мешайте интересоваться другим, более любознательным людям.

барух
11.10.2008, 20:32
Iano, браво! Вы молодец. А про пассакалию я Вам вот что могу сказать: только человек, владеющий знанием форм и их месте в истории музыки может понять нечто, что простому слушателю будет недоступно. Пример: опера Дмитрия Шостаковича "Леди Макбет Мценского уезда". Там есть оркестровые антракты, то есть музыка, звучащая между картинами, пока меняют сцену при закрытом занавесе. Один из таких антрактов написан в форме пассакалии, то есть вся музыка и всё развитие её строится на повторяющейся неизменной теме в басу. Этот антракт звучит после сцены убийства, можно предположить, по характеру музыки - это переживания, мысли убийцы. Мы слышим страшную, волнующую, душераздирающую музыку. Но - вопрос!!! А почему же композитор избрал именно эту форму, пассакалию, для этого?! Никогда не поверю, что это произошло случайно. "Дай, думаю, напишу-ка пассакалию!" Никогда не поверю. А избрал пассакалию, потому что эта форма - одна из древнейших музыкальных форм! Таким образом мы получаем острый драматический момент, повод поразмыслить: с одной стороны, это ярчайшие переживания от только что свершившегося безвозвратно греха, преступления, об этом музыка, и с другой стороны, осознание того, что подобное было испокон веков, практически начиная с Каина и Авеля, происходит сейчас и будет происходить всегда, об этом - форма пассакалии.

Вот такие вот дела.

Что касается Вас, Лерит, то мы все давно поняли, что Вас не интересует структура музыки. Но, в таком случае, не мешайте интересоваться другим, более любознательным людям.

Дoрoгoй Aндрeс, вoт мы и нa тeрритoрии тeмы - сeмaнтикa фoрмы.
Кстaти - к вoпрoсу o eдинствe циклa, a зaoднo и o вaриaциях - дaвaйтe вспoмним дo-минoрный кoнцeрт Moцaртa, гдe "типичныe" фoрмы" пoмeнялись мeстaми (мeдлeннaя чaсть - рoндo, пoслeдняя - вaриaции). Врoдe и убийствa никaкoгo нe былo...
Впрoчeм, этo ужe для "сeмы".

mari7
11.10.2008, 21:06
Вообще ФОРМА,понятие очень консервативное,
и с ней почти не экспериментируют,это СОДЕРЖАНИЕ
есть очень подвижное понятие.
И мне всегда нравится,когда струю форму наполняют новым содержанием,только необходимо,чтобы это содержание было красивым,ярким,необычным,чтобы
оно УДИВЛЯЛО и РАДОВАЛО.8)

Elga
11.10.2008, 21:15
Один из таких антрактов написан в форме пассакалии, то есть вся музыка и всё развитие её строится на повторяющейся неизменной теме в басу. Этот антракт звучит после сцены убийства, можно предположить, по характеру музыки - это переживания, мысли убийцы. Мы слышим страшную, волнующую, душераздирающую музыку. Но - вопрос!!! А почему же композитор избрал именно эту форму, пассакалию, для этого?!
Пассакалия ведь, кажется, происходит из траурного шествия?

-Бу-
11.10.2008, 21:45
Призываю не уходить в дебри обсуждения того, что есть форма и зачем она нужна, в рамках раздела "Классическая музыка для начинающих". Можно ведь создать отдельную тему в "Теории музыки" и рассуждать об этом там.

yohji_nap
11.10.2008, 21:52
Пассакалия ведь, кажется, происходит из траурного шествия?

Согласно Гроуву - произошла из мелких импровизаций на струнно-щипковых, между куплетами песни, потом перешла в разряд мелких же дидактических пьес. Ну, а дальше известная история - в 1627 году Фрескобальди почему-то назвал пассакальей собственно то, что более-менее напоминает т.с. каноническую; ещё через где-то 80-90 лет Бах написал свою, которая ещё через 150 лет, вследствие Bach Revival, стала т.с. образцом формы. Что, вообще говоря, довольно дико, т.к. пассакалья и чакона вообще не особенно формально определены были, а баховская пассакалья так вообще не особенно типична (и остинато там не баховское, а резоновское.. так, к слову говоря :-)).

Узюм
11.10.2008, 22:11
Пассакалия ведь, кажется, происходит из траурного шествия?
:) "Испорченный телефон" растет и ширится.
Эта байка о происхождении от похоронного обряда ходит в любительских кругах насчет сарабанды. Которая, перейдя из народных танцев в придворные, закрепилась там - а позже в инструментальной музыке - в медленном варианте.
Подробно об истории сарабанды рассказано в советской Музыкальной энциклопедии. Не знаю, где она лежит и лежит ли в Сети, может кто подскажет.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 00:00
...а баховская пассакалья так вообще не особенно типична (и остинато там не баховское, а резоновское.. так, к слову говоря :-)).

Как будто среди старинных пассакалий можно было найти "типичное". Там что ни автор - то своя форма. Ср. пассакалии (чаконы) Керля, Баха, Букстехуде, Витта, Стораче, Росси, Пахельбеля, Телемана, Резона, Генделя и др., не говоря уже об оперной пассакалии и скрипичной Биберовской.
Интересно, что бы ты назвал "типичным"?

Не для yohji_nap:
Это по Баховской и последующим пассакалиям Регера, Мендельсона, Рейнбергера, Кушнарева составилось (а по сути - по размноженному баховскому образцу) мнение о "похоронности". Достаточно послушать Пассакалию си бемоль мажор И.Б.Баха, чтобы понять - если это и похороны, то такие, на которых "порвали три баяна".

yohji_nap
12.10.2008, 00:12
Как будто среди старинных пассакалий можно было найти "типичное". Там что ни автор - то своя форма. Ср. пассакалии (чаконы) Керля, Баха, Букстехуде, Витта, Пахельбеля, Телемана, Резона, Генделя и др.
Интересно, что бы ты назвал "типичным"?

Во-первых, сразу до процитированного тобой куска написано "т.к. пассакалья и чакона вообще не особенно формально определены были". А так - ну, нетипично проводить бас соло в начале, нетипичен такой длинный бас (он ведь два резоновских в один объединил), нетипично, что он вообще вот подобной формы и содержания, а не обычные вариации на нисходящий тетрахорд, и т.д.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 00:21
Во-первых, сразу до процитированного тобой куска написано "т.к. пассакалья и чакона вообще не особенно формально определены были". А так - ну, нетипично проводить бас соло в начале, нетипичен такой длинный бас (он ведь два резоновских в один объединил), нетипично, что он вообще вот подобной формы и содержания, а не обычные вариации на нисходящий тетрахорд, и т.д.

А как же размер в Пассакалии Генделя, форма пассакалии-рондо у Росси (?), вставленная фужка в чаконе до минор у Букстехуде и четырехчастная Пассакалия у него же, повторы темы у Витта? Тоже ведь нетипично.
Просто я замечание твое так понял, что разница между чаконой и пассакалией не особо определена была (оно и ежу понятно :) ), а внутри жанра вариаций на остинато вроде как что-то типичное можно было за образец взять, но вот баховский до минор - не совсем удачным оказался:-)

yohji_nap
12.10.2008, 00:21
А как же размер в Пассакалии Генделя, форма пассакалии-рондо у Росси (?), вставленная фужка в чаконе до минор у Букстехуде и четырехчастная Пассакалия у него же, повторы темы у Витта? Тоже ведь нетипично.
Просто я замечание твое так понял, что разница между чаконой и пассакалией не особо определена была, а внутри жанра вариаций на остинато вроде как что-то типичное можно было за образец взять, но вот баховский до минор - не совсем удачным оказался:-)

Давай в ЛС перейдём, чтобы не устраивать тут оффтопик про пассакалии :lol: Сейчас напишу.

Mishul
12.10.2008, 00:23
А про пассакалию я Вам вот что могу сказать: только человек, владеющий знанием форм и их месте в истории музыки может понять нечто, что простому слушателю будет недоступно. Пример: опера Дмитрия Шостаковича "Леди Макбет Мценского уезда". Там есть оркестровые антракты, то есть музыка, звучащая между картинами, пока меняют сцену при закрытом занавесе. Один из таких антрактов написан в форме пассакалии, то есть вся музыка и всё развитие её строится на повторяющейся неизменной теме в басу. Этот антракт звучит после сцены убийства, можно предположить, по характеру музыки - это переживания, мысли убийцы. Мы слышим страшную, волнующую, душераздирающую музыку. Но - вопрос!!! А почему же композитор избрал именно эту форму, пассакалию, для этого?! Никогда не поверю, что это произошло случайно. "Дай, думаю, напишу-ка пассакалию!" Никогда не поверю. А избрал пассакалию, потому что эта форма - одна из древнейших музыкальных форм! Таким образом мы получаем острый драматический момент, повод поразмыслить: с одной стороны, это ярчайшие переживания от только что свершившегося безвозвратно греха, преступления, об этом музыка, и с другой стороны, осознание того, что подобное было испокон веков, практически начиная с Каина и Авеля, происходит сейчас и будет происходить всегда, об этом - форма пассакалии

После постов "Чакона d-moll" и "yohji_nap ", прояснивших (:roll:)
исторические корни пассакалии, утверждение Андреса о содержательном аспекте Пассакалии из "КИ" Шостаковича кажется уже не столь убедительным.
Поскольку форма вариационная, вспомнилась рецензия П.И.Чайковского, касающаяся "Пляски смерти" Листа - вернее реакции Чайковского на некое (неавторское!) поянение к этому сочинению, предназначавшееся посетителям концерта.
«Не могу только согласиться с программою концерта, которая возвещала публике, что Лист хотел изобразить “различные моменты и состояния, среди которых смерть настигает свои жертвы”, — писал Чайковский в своей рецензии на один из концертов МО РМО 1872 года. — Мне кажется, что композитор имел в виду выразить лишь общее впечатление, производимое картиною пляски смерти, нисколько не задаваясь мыслью при каждом появлении темы нарисовать грустные обстоятельства, среди которых коса смерти пожинает то царя, то купца, то хлебопашца».

Далее в рецензии анализируются причины, в результате которых Лист предпочел именно эту форму, и характер связи между выбором формы и программным замыслом:

«Такие прозаические поползновения низводить музыку из ее заоблачной выси на степень реального воспроизведения жизни были, конечно, весьма далеки от такого глубокого и вместе тонкого художника, как Лист. Форму же вариаций он выбрал, вероятно, из чисто технических музыкальных соображений :solution:, т. е. мелодия “Dies irae”, будучи в смысле основного мотива, по строению своему весьма пригодна для вариации, — Лист и воспользовался этими свойствами ее и воспользовался весьма удачно».

Хотя, конечно, это комментарий не самого Листа, но всё же...

yohji_nap
12.10.2008, 00:31
Ой, тут ещё и "одна из древнейших", оказывается, проскользнуло.. ну, нет, не одна. Из древнейших - это канон, например, который минимум с 14 века существует (но и раньше, в народной традиции, наверняка существовал). А пассакалья - это начало 17 века. Ну, если т.с. прищуриться - предположим, вторая половина 16 века..

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 00:42
Ой, тут ещё и "одна из древнейших", оказывается, проскользнуло.. ну, нет, не одна. Из древнейших - это канон, например, который минимум с 14 века существует (но и раньше, в народной традиции, наверняка существовал). А пассакалья - это начало 17 века. Ну, если т.с. прищуриться - предположим, вторая половина 16 века..

Ну, это от непопулярности старинной музыки такие мифы возникают.

А вот, ежели кто желает - упомянутая Пассакалия И.Б.Баха (двоюродного брата И.С., причем сам И.С. признавал талант этого родственничка), которая про три баяна. Полсушайте и сравните с тем, как воспринимали эту форму в 19-20 веках:

http://www.sendspace.com/file/c0piz9

Iano
12.10.2008, 01:02
А вот, ежели кто желает - упомянутая Пассакалия И.Б.Баха (двоюродного брата И.С., причем сам И.С. признавал талант этого родственничка), которая про три баяна. Полсушайте и сравните с тем, как воспринимали эту форму в 19-20 веках:


Спасибо за музыку!
Мне, кстати, понравилась эта пассакалия. Регистровка понравилась. А что за орган?


Если по теме, то вот пример: после того, как я понял, как надо было слушать Пассакалию Баха, теперь легко воспринимаю, допустим, эту, то есть слышу тему и слышу, что к ней "прикрепляется".
Но, правда, если говорить о пассакалиях, то вот с Букстехуде BuxWV 161 у меня этого не получилось - голоса как-то "смазанно" звучат, и разобрать, где там что, мне не удалось.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 01:22
Для закрепления навыка слушания - вот еще одна пассакалия, такая более-менее "типичная", с хорошо слышимой басовой темой (и вообще, тут голоса хорошо слышно) - Чакона ре минор :lol: Пахельбеля (Вернер Якоб):
http://www.sendspace.com/file/taqiit

(как вы поняли, наверное, жирной разницы между чаконой и пассакалией НЕТ)

А вот Букстехудовский до минор (в смысле, чакона, с Бриндорф), с фугой где-то ближе к началу (услышите:-)):
http://www.sendspace.com/file/8q2p76

(а вообще - Букстехуде любил маленькие пассакалии встраивать то в начало, то в конец своих прелюдий, очень эффектно получалось, как например в этой Прелюдии соль минор BuxWV149, которая после переклички трелей начинается знаменитым остинатным эпизодом, где 7 раз проводится в басу 7-нотная тема - http://www.sendspace.com/file/d1mump (Бриндорф), http://www.sendspace.com/file/nx06sy (Фогель, это исполнение мне нравится больше, оно более монументально)

Пассакалия Букса не совсем обычная, состоит из четырех сменяющих друг друга эпизодов в разной тональности. Но неужели же вы не услышали баса в предпоследнем эпизоде?:-) Его там обычно хорошо-о-о выделяют. И вообще, мазня от исполнения сильно зависит.

Насчет органа (на котором И.Б.Бах) - не знаю. У меня нет целого диска, а только два трека с него. Но этот диск есть у знаменитого на органных ветках Michail G, у которого это можно узнать. А может, и сам диск в органном разделе объявится, так что следите за событиями.

fis-moll
12.10.2008, 08:55
я в Пассакалии Баха понял, что всё строится на одной теме в басу
Вы сами себе ответили, что такое "вариации" :appl:
Я ж говорю, для этого даже учить ничего не надо - само понимается. В вариациях музыка одна и та же, но в чем-то меняется. Допустим в Болеро Равеля - добавляются новые инструменты и становится громче.


А как этому учиться - "со слуха"? Как, например, я пойму, вариация это или другая тема?
Поймешь, если произведение несложное - например из тех, что я уже предложила.
Вот тебе вариации: :-)8):-?:-(:-P...

А вот трехчастная::angel::silly::angel:

Или рондо::angel::silly::angel::makedon::angel:

А насчет сложных примеров - не связывайтесь, пока с простыми не разберетесь.

Скажите, а что значит "тoт жe сaмый (пo музыкaльнoму мaтeриaлу), нo с кaкими тo измeнeниями"? То есть, допустим, та же мелодия двойными длительностями, та же мелодия в другой тональности и т.п.? А вот на тот же ритм другая мелодия - это будет вариация или уже нет? Вот неясно здесь, когда считать вариацией, а когда - другой темой.
а вот это уже частные случаи. Такой вопрос, что вы сейчас задали, вполне может стать дипломной работой музыковеда :lol:
Если музыка похожа, скорее все-таки вариация. Но... очень много но... если меняется тональность - надо уже ловить элементы сонатной формы (а я вам ее в последнюю очередь рекомендую изучать...)
и вообще. вы что, хотите понять и различать все формы разом? но ведь даже самые начала анализа форм проходят 2 года в училище - на основе 7-9 летнего музыкального образования..
Может, все-таки последовательно и с простого начнете?))

вопрос ко всем присутствующим:
я новичок на форуме, и может не все еще разобрала, но ведь это раздел для начинающих??
так зачем же здесь рассуждения на уровне консерваторий? может, так принято...
я же пытаюсь выражаться максимально ненаучно, и, походу, просто некомпетентно из-за этого выгляжу)))

mitka
12.10.2008, 09:22
Подскажите, пожалуйста. Я немузыкант, только около года назад стал интересоваться классической музыкой, это, естественно, увлекло...:-)
В общем, вопрос такой. Когда я слушаю музыку, я совершенно не слышу формы. Ну, скажем, одну и ту же тему я в состоянии распознать, иногда слышу модуляции (во всяком случае, так мне слышится - воспринимается как смещение тонального центра, вроде оно), но более высокоуровневые структуры, из которых уже составляется произведение - не воспринимаю.
Как этому научиться? Что нужно: знать, как строится форма, может, играть произведения в этой форме, слушать с нотами, сочинять?.. Может, нужно начинать с чего-то более простого, с более простых структур: аккордов, каденций, отдельных элементов, в общем?
Уважаемый Iano, мне кажется, Вы на себя клевещете; всякий человек, слушая музыку, слышит форму, так же, как и всякий, слушающий речь на знакомом языке, воспринимает ее форму, т.е., как речевые единицы организованы в целое; другое дело, что не всякий умеет эту форму рассказать в терминах, принятых в соответствующих дисциплинах, например, музыковедении или лингвистике/филологии. Это умение лестное и помогающее особым, ученым образом пересказать словами то, что записано нотами или слышится, но, с моей точки зрения, совершенно не требующееся слушателю для того, чтобы музыку знать, любить и понимать.

Elga
12.10.2008, 10:46
всякий человек, слушая музыку, слышит форму, так же, как и всякий, слушающий речь на знакомом языке, воспринимает ее форму, т.е., как речевые единицы организованы в целое;
На знакомом языке.
Не всякая музыка окажется для любителя достаточно "знакомым языком".
Вы уж поверьте, что восприятие формы для любителя часто требует осознанного усилия. Именно восприятие, не словесное описание.

mitka
12.10.2008, 11:12
На знакомом языке.
Не всякая музыка окажется для любителя достаточно "знакомым языком".
Вы уж поверьте, что восприятие формы для любителя часто требует осознанного усилия. Именно восприятие, не словесное описание.
Не поверю.
Форма есть неотъемленая часть музыки, и поэтому воспринимается не сама по себе, а как часть общего восприятия музыки.

барух
12.10.2008, 11:16
Двa слoвa o сoнaтнoй фoрмe.
Ee зaдaчa - сoздaть oщущeниe движeния, рaзвития, прoцeссa (ну, тaкaя эстeтикa былa в 19-20 вeкaх; тaк и в рoмaнaх, тaк и в кинo, или, нaглядный примeр, - в дeтeктивaх). Eсть кaк бы нeкaя исхoднaя услoвнo кoнфликтнaя ситуaция ("чрeвaтaя"), кoтoрaя в кoнцe рaзрeшaeтся.
Фoрмa стрoится тaким oбрaзoм кaк бы - oт сoбытия к сoбытию.
Oснoвными рaздeлaми здeсь будeт - кoнeц экспoзиции ("нeпрaвильнoe рaзрeшeниe ситуaции") и вoзврaщeниe пoбoчнoй тeмы в oснoвнoй тoнaльнoсти ("прaвильнoe"). Кaк прaвилo, будeт eщe и кульминaвия, вeршинa нaпрящeния.
Ибычнo музыкa нaписaнa тaкм чтoбы снeнa этих вaжных рaздeлoв-сoбытий (и бoлee мeлких) былa зaмeтнoй, oщутимoй. Пoявлeниe нoвoгo мaтeриaлa, вoзврaщeниe стaрoгo, - всe этo пoдчeркивaeтся, выдeляeтся пoдгoтaвливaeтся тaзличными срeдствaми.
У клaссикoв и oсoбeннo рoмaнтикoв привкус сoнaтнoсти пoлучaют и всe стaрыe фoрмы.

Elga
12.10.2008, 11:20
Не поверю.
Форма есть неотъемленая часть музыки, и поэтому воспринимается не сама по себе, а как часть общего восприятия музыки.
То есть Вы считаете, что профессиональный музыкант, любитель с многолетним стажем и слушатель, пришедший в филармонию впервые в жизни воспринимают музыкальное произведение одинаково? И вся разница между ними в том, что одни могут описать слышимое "правильными" словами, а другие нет?

Elga
12.10.2008, 11:31
вопрос ко всем присутствующим:
я новичок на форуме, и может не все еще разобрала, но ведь это раздел для начинающих??
так зачем же здесь рассуждения на уровне консерваторий? может, так принято...
Мне кажется, уровень ожидаемого ответа легко определить по уровню заданного вопроса. В данном случае Iano задал вопрос вполне внятно и, на мой любительский взгляд, грамотно, тем самым показав, что он любитель не "нулевой". В конце концов, если разговор перейдет на уровень, совершенно недоступный спрашивающему - он же, наверное, сообщит о своем бедственном положении :-)

я же пытаюсь выражаться максимально ненаучно, и, походу, просто некомпетентно из-за этого выгляжу)))
Ну что Вы! Компетентному человеку не так уж просто выглядеть в своей области некомпетентным :lol:

барух
12.10.2008, 11:34
То есть Вы считаете, что профессиональный музыкант, любитель с многолетним стажем и слушатель, пришедший в филармонию впервые в жизни воспринимают музыкальное произведение одинаково? И вся разница между ними в том, что одни могут описать слышимое "правильными" словами, а другие нет?

В принципe музыкa aппeлируeт к спoсoбнoсти кaждoгo чeлoвeкa искaть и нaхoдить структуры и oзнaчивaть их.
Другoe дeлo, - нaскoлькo вoсприятиe тoгo или инoгo слушaтeля укoрeнeнo в сooтвeтствующeм культурнoм кoнтeкстe: нaскoлькo eгo интeрпрeтaция (нa урoвнe интуиции) будeт oриeнтирoвaться нa кoнвeнции вoсприятия, свoйствeнныe тoй или инoй эпoхe.
Tут мoжнo гoвoрить, пo-мoeму, нe стoлькo o прoфeссиoнaлизмe или знaниях, скoлькo o рaзвитии музыкaльнoгo сoзнaния в сooтвeтствии тoй или инoй музыкaльнoй трaдиции (мы здeсь гoвoрим o eврoпeйскoй, нaпримeр).

Elga
12.10.2008, 12:01
Tут мoжнo гoвoрить, пo-мoeму, нe стoлькo o прoфeссиoнaлизмe или знaниях, скoлькo o рaзвитии музыкaльнoгo сoзнaния в сooтвeтствии тoй или инoй музыкaльнoй трaдиции (мы здeсь гoвoрим o eврoпeйскoй, нaпримeр).
Совершенно согласна.
Я хотела подчеркнуть тот момент, что восприятие музыкального произведения - и восприятие его формы в том числе - сильно зависит от слушательского опыта. Не от образования как такового, не от знания терминов, но от опыта.

Вы уж поверьте, что восприятие формы для любителя часто требует осознанного усилия. Именно восприятие, не словесное описание.

Не поверю.
В меня не верят :-?
А между тем это моя реальность. Тяга-то к классической музыке у меня была с детства, а вот самой музыки было очень мало - в семье ее не слушали. И когда мне стали доступны записи в больших количествах, внезапно оказалось, что слушать-то я не умею. Музыка была прекрасна, но летела мимо, оставляя ощущение то ли калейдоскопа, то ли потока непонятно чего. Эпизоды, между которыми не чувствуешь связи, целые куски, на которых внимание просто не держится, потому что не понимает, "при чем здесь это". И я садилась и слушала произведение по многу раз, пытаясь понять последовательность этих эпизодов - тогда связь обнаруживалась сама, и музыка приобретала некие архитектурные очертания. Так что мой опыт привел меня к двум выводам:
а) восприятие формы таки может потребовать сознательного усилия,
б) слушать музыку, не воспринимая форму - это очень обидно. Это как в той сказке, где три слепца ощупывали слона. Видеть слона целиком - гораздо интереснее :-)

барух
12.10.2008, 12:37
Дoрoгaя Эльгa, мнe кaжeтся, eсли я вooбщe мoгу тут сoвeтoвaть, чтo тут прoстo нaдo дaть сeбe врeмя, нa фoрсирoвaть, - слушaть свoи любимыe прoизвeдeния, кoтoрыe сaми пoстeпeннo всeму нaучaт, ну и - тaкиe, гдe eсть "зa чтo уцeпиться", - прoгрaммныe, нaпримeр, или с тeкстoм.
Eщe, мнe кaжeтся, интeрeснo слушaть музыку "втoрoгo рядa" - вo-пeрвых, тaм мнoгo чудeснoгo, нe стaвшeгo пo тoй или инoй причинe дoстaтoчнo пoпулярным, a глaвнoe, - пoтoму, чтo oнa чaстo "пoпрoщe", "пoнaгляднee".

Elga
12.10.2008, 13:28
Спасибо, барух! С тех пор прошло... ну, лет 8, наверное, прошло, так что сейчас все уже не так трагично :-)
Вот сонатная форма мне до сих пор не дается, так что вот это Ваше объяснение
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=699774&postcount=39
для меня очень ценно.

барух
12.10.2008, 14:17
Спасибо, барух! С тех пор прошло... ну, лет 8, наверное, прошло, так что сейчас все уже не так трагично :-)
Вот сонатная форма мне до сих пор не дается, так что вот это Ваше объяснение
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=699774&postcount=39
для меня очень ценно.


A вoт тут кaкoй-нибудь мoцaртoвский фoртeпиaнный кoнцeрт (ля-мaжoрный, нaпримeр), или eщe лучшe - сoль-минoрный Квинтeт, - или бeтхoвeнскaя симфoния (ну, Пятaя кoнeчнo, - "пaрaдигмa") - всeму мoгут нaучить. И прo сoнaтную фoрму, и прo взaимooтнoшeниe чaстeй циклa.

Iano
12.10.2008, 14:36
Для закрепления навыка слушания - вот еще одна пассакалия, такая более-менее "типичная", с хорошо слышимой басовой темой (и вообще, тут голоса хорошо слышно) - Чакона ре минор :lol: Пахельбеля (Вернер Якоб):
http://www.sendspace.com/file/taqiit

(как вы поняли, наверное, жирной разницы между чаконой и пассакалией НЕТ)


Для начала, спасибо за записи.

А разницы между чаконами и пассакалиями я не услышал никакой. И там, и там басовая тема и вариации.



А вот Букстехудовский до минор (в смысле, чакона, с Бриндорф), с фугой где-то ближе к началу (услышите:-)):
http://www.sendspace.com/file/8q2p76


Фугу услышал, вернее, услышал не фугу, а то, что что-то меняется :-)



(а вообще - Букстехуде любил маленькие пассакалии встраивать то в начало, то в конец своих прелюдий, очень эффектно получалось, как например в этой Прелюдии соль минор BuxWV149, которая после переклички трелей начинается знаменитым остинатным эпизодом, где 7 раз проводится в басу 7-нотная тема - http://www.sendspace.com/file/d1mump (Бриндорф), http://www.sendspace.com/file/nx06sy (Фогель, это исполнение мне нравится больше, оно более монументально)


Слушал и считал ноты и разы :lol: так и есть. Но, кстати, с Бриндорф, по-моему, не хуже совсем, скорее, как-то по-другому слушается, с Фогелем и правда "монументально", а с Бриндорф - ну не знаю, как-то по-другому.
А вот прелюдия - тоже ведь из каких-то частей?



Пассакалия Букса не совсем обычная, состоит из четырех сменяющих друг друга эпизодов в разной тональности. Но неужели же вы не услышали баса в предпоследнем эпизоде?:-) Его там обычно хорошо-о-о выделяют. И вообще, мазня от исполнения сильно зависит.


Вот когда Вы написали, всё услышал :-) Там идёт басовая тема, идут вариации, потом повторения темы заканчиваются, идёт небольшой эпизод, меняется тональность (наверное, т.к. сначала неустойчиво звучит, затем "привыкаю") и снова проводится басовая тема и т.д. Правильно?

Iano
12.10.2008, 14:54
Поймешь, если произведение несложное - например из тех, что я уже предложила.
Вот тебе вариации: :-)8):-?:-(:-P...

А вот трехчастная::angel::silly::angel:

Или рондо::angel::silly::angel::makedon::angel:


Кстати, по-моему, очень наглядное объяснение! Вот доберусь до произведений и буду, так сказать, выискивать :-)



Если музыка похожа, скорее все-таки вариация. Но... очень много но... если меняется тональность - надо уже ловить элементы сонатной формы (а я вам ее в последнюю очередь рекомендую изучать...)
и вообще. вы что, хотите понять и различать все формы разом? но ведь даже самые начала анализа форм проходят 2 года в училище - на основе 7-9 летнего музыкального образования..
Может, все-таки последовательно и с простого начнете?))


Согласен, что с простого надо :-) Но понимаете ведь, когда я просто слушаю, я же не выбираю сначала более простое, а уже потом более сложное, слушать можно всё что угодно в любом порядке, поэтому естественно и желание тоже сразу понимать "всё что угодно в любом порядке". Но Вы правы, разбираться всё же надо с простого...


Уважаемый Iano, мне кажется, Вы на себя клевещете; всякий человек, слушая музыку, слышит форму, так же, как и всякий, слушающий речь на знакомом языке, воспринимает ее форму, т.е., как речевые единицы организованы в целое; другое дело, что не всякий умеет эту форму рассказать в терминах, принятых в соответствующих дисциплинах, например, музыковедении или лингвистике/филологии. Это умение лестное и помогающее особым, ученым образом пересказать словами то, что записано нотами или слышится, но, с моей точки зрения, совершенно не требующееся слушателю для того, чтобы музыку знать, любить и понимать.

Дело всё же не в терминах... Но за меня очень точно ответила уже Elga.


Двa слoвa o сoнaтнoй фoрмe.
Ee зaдaчa - сoздaть oщущeниe движeния, рaзвития, прoцeссa (ну, тaкaя эстeтикa былa в 19-20 вeкaх; тaк и в рoмaнaх, тaк и в кинo, или, нaглядный примeр, - в дeтeктивaх). Eсть кaк бы нeкaя исхoднaя услoвнo кoнфликтнaя ситуaция ("чрeвaтaя"), кoтoрaя в кoнцe рaзрeшaeтся.
Фoрмa стрoится тaким oбрaзoм кaк бы - oт сoбытия к сoбытию.
Oснoвными рaздeлaми здeсь будeт - кoнeц экспoзиции ("нeпрaвильнoe рaзрeшeниe ситуaции") и вoзврaщeниe пoбoчнoй тeмы в oснoвнoй тoнaльнoсти ("прaвильнoe"). Кaк прaвилo, будeт eщe и кульминaвия, вeршинa нaпрящeния.
Ибычнo музыкa нaписaнa тaкм чтoбы снeнa этих вaжных рaздeлoв-сoбытий (и бoлee мeлких) былa зaмeтнoй, oщутимoй. Пoявлeниe нoвoгo мaтeриaлa, вoзврaщeниe стaрoгo, - всe этo пoдчeркивaeтся, выдeляeтся пoдгoтaвливaeтся тaзличными срeдствaми.
У клaссикoв и oсoбeннo рoмaнтикoв привкус сoнaтнoсти пoлучaют и всe стaрыe фoрмы.

Вот здесь уже сложнее, сразу много вопросов появляется...я думаю, здесь уже опыт побольше моего требуется, чтобы все эти части услышать, и, главное, понять, что они между собой связаны именно так (т.е., например, что возвращается, как Вы пишите, тема в основной тональности). Но всё равно Вам спасибо, когда я буду слушать какую-нибудь сонату, открою этот Ваш пост и начну "выискивать".

-Бу-
12.10.2008, 15:32
А разницы между чаконами и пассакалиями я не услышал никакой. И там, и там басовая тема и вариации.
В чаконе помимо басовой темы ещё и аккорды повторяются. Собственно, и тема в начале излагается либо одноголосно, либо сразу аккордами, в зависимости от жанра.

-Бу-
12.10.2008, 15:46
Сонатная форма, по-моему, не столь сложна, как о ней принято думать. Сначала идёт основная тема, она же главная партия (перед ней иногда бывает вступление, порою весьма длинное, в венской классике оно обычно потом не возникает, как бы отдельная часть). Будем думать о ней как о петухе. :) Потом мы совершаем некий променад к стоящей неподалёку курице - побочной партии. Поскольку петухам свойственна полигамия, куриц тем побочной партии может быть несколько, объединяет их, как правило, более женственный характер и склонность к болтовне (то бишь они могут звучать, звучать, звучать и всё никак не заканчиваться). Потом наступает разработка, где петух и курицы... гм, в общем, начинается общая потасовка, шум и гам, перья летят, не поймёшь, где кто. Когда дело сделано, всё возвращается на круги своя - вновь стоит гордый петух, а чуть поодаль курицы, только уже в одной или более близкой тональности (без перьев-то все на одно лицо). Так вот и породнились. Иногда в конце ещё цыплёнок-кода вылупляется (например, в коде 3-й симфонии Бетховена главная тема преображается).
Ещё может народ всякий сбежаться на потасовку: в той же 3-й симфонии в разработке новая тема появляется, эпизод называется. Но это редкость всё же, обычно заборы у фермеров высоки.
Стало быть, схема выглядит примерно так:
:silly::roll::roll:
:tomato::makedon::beer:
:-):oops:
:fan:

Elga
12.10.2008, 16:08
Сонатная форма, по-моему, не столь сложна, как о ней принято думать. Сначала идёт основная тема, она же главная партия (перед ней иногда бывает вступление, порою весьма длинное, в венской классике оно обычно потом не возникает, как бы отдельная часть). Будем думать о ней как о петухе. :)
Душевно :lol:
Мне смутно вспоминается чье-то сравнение сонатной формы с борщом, раскритикованное, правда, специалистами.

P.S. (задумчиво: )
...а тему переименовать в "О восприятии фермы..."

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 16:56
1.Фугу услышал, вернее, услышал не фугу, а то, что что-то меняется

2.А вот прелюдия - тоже ведь из каких-то частей?


3.Вот когда Вы написали, всё услышал Там идёт басовая тема, идут вариации, потом повторения темы заканчиваются, идёт небольшой эпизод, меняется тональность (наверное, т.к. сначала неустойчиво звучит, затем "привыкаю") и снова проводится басовая тема и т.д. Правильно?

Я выложил Чакону ре минор с Якобом, чтобы не портить впечатление плохим исполнением. Но показательнее все же вот это (с неким Солерно)
http://www.sendspace.com/file/6gp47a (http://www.sendspace.com/file/6gp47a)
(исполнение...кхм... мягко говоря. Но зато "раскрашен" остинатный бас жирным шестнадцатифутовым регистром )

1. А вот как бас внезапно перестает звучать и вы слышите, как начинается быстрая мелодия в верхнем голосе, которую потом подхватывает другой - так это вот и есть начало фугированного эпизода.

2. Прелюдия, фантазия, токката - это т.н. свободные формы, т.е., не имеющие строго предписанной структуры. Главная разница между ними, как вы понимаете, в названиях. Вопринимаются они как записи (или заготовки ) импровизаций (хотя, конечно, сложнейшие прелюдии Букстехуде вряд ли могли быть целиком симпровизированы). Если обратиться к старой немецкой органной традиции, то там можно тоже увидеть громадное разнообразие формы прелюдии, как и чаконы-пассакалии. Прелюдии Букстехуде могут начинаться педальным соло, или быстрыми пассажами, которые напоминают импровизацию. Это т.н. токкатные эпизоды. Затем идет маленькая 1-я фуга, после которой также следует небольшой токкатный раздел. А вот далее начинается вторая фуга, обычно большая, развития, относительно длинная. Завершается это все опять же ипровизационным эпизодом, часто на органном пункте (это такая длинная басовая нота, на фоне которой слышится дикий беспредел в верхних голосах). Букстехуде был большой затейник и, как я говорил, любил вставлять остинатные эпизоды, причем куда угодно - в начало, в середину, или зафиналить ими всю конструкцию.

Примерно так же построены прелюдии Любека, Брунса, Бема, Кнеллера - вообще, всех северных немцев.

У южных немецев, например, у Пахельбеля, все не так. Там прелюдии и токкаты обычно маленькие, монолитные, нередко "хорального" склада. Пример - супер-минималистичная прелюдия ля минор, которая вся умещается на одной (!) строчке (10 тактов) http://www.sendspace.com/file/450dih (http://www.sendspace.com/file/450dih) (Пэйн).

Для Пахельбеля, кроме того, характерны т.н. токкаты на органном пункте - см. выше, что это такое, т.е., педальная партия там очень проста. Пример - Токката ми минор http://www.sendspace.com/file/n8p4y4 (http://www.sendspace.com/file/n8p4y4) (Райхерт), там сразу после пробега по клавиатуре вы четко услышите органный пункт (длинную ноту), и дальше все произведение пойдет на такой монотонной басовой поддержке (правда, эти длинные ноты по ходу произведения меняются). Однако, встречаются и более сложные варианты, например, как в знаменитой Прелюдии ре минор, состоящий из нескольких крупных секций, каждая из которых не похожа на другие: http://www.sendspace.com/file/3pblfq (http://www.sendspace.com/file/3pblfq) (Якоб)

Своеобразный синтез северного и южного варианта представляют прелюдии ре минор южных немцев Кольба http://www.sendspace.com/file/f5vr7w (http://www.sendspace.com/file/f5vr7w) и ученика Пахельбеля – Буттштетта (Шауэрте) http://www.sendspace.com/file/0j9p9k (http://www.sendspace.com/file/0j9p9k) (эта прелюдия очень похожа на токкату BWV565, настолько, что даже вот сомнения есть, кто на самом деле 565-ю написал :). Много разделов, яркая импрвизационность, у Кольба - вставные простенькие фуги.

Т.е. - разнообразие невероятное :).

У Баха в органных прелюдиях можно встретить разные варианты структуры, но чаще все-таки северонемецкий, многораздельный (хотя до экспериментов Букса ему далеко). Правда, фуга у него обычно одна и часто обозначается как отдельное произведение.


3. Басовая тема там, на самом деле, звучит как подкладка под вариации во всех четырех разделах, только небольшой переход от второго к третьему разделу (ну, перед тем, как обычно начинают грохотать ) идет без басовой поддержки. Просто в этом самом третьем эпизоде (и в контрастно-спокойном, минималистичном даже заключительном эпизоде) бас обычно четче слышно. Четырехчастная структура, действительно, несколько "разваливает" произведение и начинающему трудновато услышать "то же самое", что и в пассакалии Баха. Несколько "мешает" мажорный эпизод (в мажорном разделе обычно берут "мягкие" басовые регистры, которые еще нужно привыкнуть различать), нет непрерывного нарастания (в этом отношении Чакона Пахельбеля в якобовской трактовке более напоминает баховскую пассакалию). Но, повторяю, басовая тема там звучит везде (если любите считать :), то сообщаю: тема этой пассакалии 8-нотная, а тема чаконы Пахельбеля - 5 ).

барух
12.10.2008, 16:57
Душевно :lol:
Мне смутно вспоминается чье-то сравнение сонатной формы с борщом, раскритикованное, правда, специалистами.

P.S. (задумчиво: )
...а тему переименовать в "О восприятии фермы..."

Дeлo в тoм, чтo в сoнaтнoй фoрмe oсмыслeнoe мaтeриaлa (глaвнaя, пoбoчнaя) связaнo с тoнaльным плaнoм (мoдуляции).
Этo и дaeт вoзмoжнoсть прeдстaвлeния o прoцeссe, - в oтличиe oт прeдстaвлeниe oб aрхитeктурe в прямoй прeдшeствeнницe сoнaтнoй фoрмы - типoвoй бaрoчнoй ("стaриннoй тaнцeвaльнoй") фoрмe с тeм жe хaрaктeрным "нaлoжeниeм" двух- и трeх- чaстнoсти.

Ничeгo oсoбo слoжнoгo в этoм нeт, прoстo - oпрeдeлeннaя худoжeствeннaя систeмa. Нaoбoрoт, тaкoe прeдстaвлeниe o фoрмe былo eстeствeнным для мнoгих пoкoлeний нaших прeдшeствeнникoв, дa и сeйчaс нa eгo oснoвe сoздaются инoгдa eщe зaмeчaтeльныe музыкaльныe прoизвeдeния (симфoнии Буцкo, нaпримeр).
В кинo и литeрaтурe тaкoe прeдстaвлeниe o фoрмe и пo сeй дeнь вeрхoвoдит.

Ув. Бу, извинитe, -. нo Вы плoхую услугу oкaзывaeтe Вaшим учитeлям.

-Бу-
12.10.2008, 17:00
Ув. Бу, извинитe, -. нo Вы плoхую услугу oкaзывaeтe Вaшим учитeлям.
Неужели? Чем моё определение сонатной формы противоречит, в частности, Вашему?

барух
12.10.2008, 17:20
Неужели? Чем моё определение сонатной формы противоречит, в частности, Вашему?

Teм, чтo в нeм нeт ни нaмeкa нa пoнимaниe динaмики oтнoшeний фoрмы, мaтeриaлa и тoнaльнoгo рaзвития.

Чтoбы прoяснить тут нeмнoгo, спрoситe сeбя - чтo являeтся нeпрeмeнным услoвиeм сoнaтнoй фoрмы. Eсть вeдь и бeз рaзрaбoтки, и - бeз рeпризы глaвнoй пaртии (пeтух пoпaл в суп), нe гoвoря уж o мнoгoчислeнных примeрaх тoждeствa глaвнoй и пoбoчнoй тeм.
Дeлo тут нe вo взaимooтнoшeнии тeм; их кoнтрaстнoсть/oтличиe - этo oдин из спoсoбoв пoдчeркнуть вaжнoсть тoнaльнoгo сдвигa.

Нa мoй сaмый личный взгляд, тaкoe oпрeдeлeниe вooбщe дoлжнo кaсaться нe пoслeдoвaтeльнoсти рaздeлoв, a кoнцeпции врeмeни.
"Былo тaк - a стaлo тaк".
Нeкий мaтeриaл Б, пoявившийся в "нeпрaвильнoй" тoнaльнoсти, в кoнцe звучит в прaвильнoй.

Eщe рaз скaжу, чтo внeшнe всe мoжeт быть, кaк и в бaрoчнoй пьeсe, кaкoй-нибудь тaм aллeмaндe или чaсти кoнцeртa. Oснoвнaя рaзницa в тoм, чтo для сoнaтнoгo мышлeния узлoвыe мoмeнты фoрмы - этo сoбытия, слeдующиe друг зa другoм пo врeмeни, в тo врeмя кaк для бaрoчнoгo - кaк бы "кaркaс здaния".

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 18:25
В чаконе помимо басовой темы ещё и аккорды повторяются. Собственно, и тема в начале излагается либо одноголосно, либо сразу аккордами, в зависимости от жанра.

Это часом не Баха ли опять канонизировать собрались?:-o Где это в чаконах Пахельбеля и Букстехуде "тема сразу аккордами"? :-o:-o:-o А если Вы про одноголосое изложение темы в пассакалии - то это опять ретроградство, основанное на плохом знании жанра, только по баховскому образцу. У Букстехуде (и много у кого еще) в пассакалии такого нет.
Вообще, НЕТ никакой зависимости от жанра, за исключением бахообразных подражаний 19-20в.
Об этом уже писал yohji_nap, так что не буду повторяться...

-Бу-
12.10.2008, 19:30
Это часом не Баха ли опять канонизировать собрались?:-o Где это в чаконах Пахельбеля и Букстехуде "тема сразу аккордами"? :-o:-o:-o А если Вы про одноголосое изложение темы в пассакалии - то это опять ретроградство, основанное на плохом знании жанра, только по баховскому образцу. У Букстехуде (и много у кого еще) в пассакалии такого нет.
Вообще, НЕТ никакой зависимости от жанра, за исключением бахообразных подражаний 19-20в.
Об этом уже писал yohji_nap, так что не буду повторяться...
Хха, а у нас так на лекциях и в училище, и в консерватории разницу между жанрами объясняли. Прикольно... Вот здесь (http://www.slovopedia.com/10/215/981596.html), например, сказано, что гармонизация остаётся та же.
Что ж, одним мифом меньше.

Teм, чтo в нeм нeт ни нaмeкa нa пoнимaниe динaмики oтнoшeний фoрмы, мaтeриaлa и тoнaльнoгo рaзвития.

Чтoбы прoяснить тут нeмнoгo, спрoситe сeбя - чтo являeтся нeпрeмeнным услoвиeм сoнaтнoй фoрмы. Eсть вeдь и бeз рaзрaбoтки, и - бeз рeпризы глaвнoй пaртии (пeтух пoпaл в суп), нe гoвoря уж o мнoгoчислeнных примeрaх тoждeствa глaвнoй и пoбoчнoй тeм.
Дeлo тут нe вo взaимooтнoшeнии тeм; их кoнтрaстнoсть/oтличиe - этo oдин из спoсoбoв пoдчeркнуть вaжнoсть тoнaльнoгo сдвигa.

Нa мoй сaмый личный взгляд, тaкoe oпрeдeлeниe вooбщe дoлжнo кaсaться нe пoслeдoвaтeльнoсти рaздeлoв, a кoнцeпции врeмeни.
"Былo тaк - a стaлo тaк".
Нeкий мaтeриaл Б, пoявившийся в "нeпрaвильнoй" тoнaльнoсти, в кoнцe звучит в прaвильнoй.

Eщe рaз скaжу, чтo внeшнe всe мoжeт быть, кaк и в бaрoчнoй пьeсe, кaкoй-нибудь тaм aллeмaндe или чaсти кoнцeртa. Oснoвнaя рaзницa в тoм, чтo для сoнaтнoгo мышлeния узлoвыe мoмeнты фoрмы - этo сoбытия, слeдующиe друг зa другoм пo врeмeни, в тo врeмя кaк для бaрoчнoгo - кaк бы "кaркaс здaния".
Мне кажется, проблема определения сонатной формы в том, что она весьма сильно менялась на протяжении истории и в отдельных исключительных случаях. Я попытался дать упрощённое описание наиболее её популярного вида, сложившегося к концу 18 - началу 19 века. А так между классической сонатой и старинной сонатой нет чёткой границы. В старинной двухчастной важно было движение от T к D и возвращение из D в T. Потом зона D стала обогащаться более-менее самостоятельным материалом, и вот мы уже имеем раннюю сонату, потому что в конце этот полусамостоятельный материал оказывался, естественно, в T. У Гайдна весьма многое от старинной сонаты можно найти, в частности, малоконтрастность главной и побочной, а то и однотемность. А вот к Бетховену моё описание, по-моему, вполне подходит чисто внешне. А уж то, что там темы состоят из одних и тех же атомов и могут измельчаться в пыль и перемешиваться - вряд ли об этом имеет смысл говорить в начале знакомства с сонатной формой...
История этой формы столь парадоксальна, что объединяет в себе и сонаты Скарлатти, и, скажем, 7-ю симфонию Шостаковича. Поэтому попытки выделить в форме что-то главное, основное, неизменно будут вызывать бесконечные споры...

Jonah
12.10.2008, 19:35
Цитата:Сообщение от Ciaccona D-moll
Это часом не Баха ли опять канонизировать собрались? Где это в чаконах Пахельбеля и Букстехуде "тема сразу аккордами"? А если Вы про одноголосое изложение темы в пассакалии - то это опять ретроградство, основанное на плохом знании жанра, только по баховскому образцу. У Букстехуде (и много у кого еще) в пассакалии такого нет.
Вообще, НЕТ никакой зависимости от жанра, за исключением бахообразных подражаний 19-20в.
Об этом уже писал yohji_nap, так что не буду повторяться...

Хха, а у нас так на лекциях и в училище, и в консерватории разницу между жанрами объясняли. Прикольно... Вот здесь, например, сказано, что гармонизация остаётся та же.
Что ж, одним мифом меньше.

тут важно что тема-бас - ее особая басовая опорная функция, она и определят уникальность пассакальи в гармонизации, даже там где не дается аккордовое изложение.

барух
12.10.2008, 19:48
Mнe тoжe кaзaлoсь рaзличeниe пaссaкaлии и чaкoны сoмнитeльнoй услoвнoстью (в oднoм случae пoвтaряeтсл мeлoдия, в другoм - бaс), пoкa A. С. Стрaтиeвский нe привeл тaкoй примeр чaкoны: Хaбaнeрa Кaрмeн.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 19:50
тут важно что тема-бас - ее особая басовая опорная функция, она и определят уникальность пассакальи в гармонизации, даже там где не дается аккордовое изложение.

А что, в Чаконе ре минор Пахельбеля (это просто вот как пример, который только что выложен) басовая тема не выполняет опорной функции?!:-o:-o:-o Вы эту чакону слушали?! И это - совсем не уникальность.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 20:06
Mнe тoжe кaзaлoсь рaзличeниe пaссaкaлии и чaкoны сoмнитeльнoй услoвнoстью (в oднoм случae пoвтaряeтсл мeлoдия, в другoм - бaс), пoкa A. С. Стрaтиeвский нe привeл тaкoй примeр чaкoны: Хaбaнeрa Кaрмeн.

И что, этот пример послал, извините, в задницу, все высокие образцы жанров, 17-18вв, когда остинатные вариации писались сплошь и рядом, а не как подражательный эксперимент, в 19-20 веках? Оттого, что в 19-м веке, кроме Баха, подражать некому было? Так я вон сколько таких "чистых" пассакалий 19-го века приводил в пример, чище баховского образца, в котором все-таки есть "чаконный" эпизод, где остинатная тема проводится в верхнем голосе.

Jonah
12.10.2008, 20:13
А что, в Чаконе ре минор Пахельбеля (это просто вот как пример, который только что выложен) басовая тема не выполняет опорной функции?! Вы эту чакону слушали?! И это - совсем не уникальность.

Чакону я имел ввиду, чакону.

А то что ошибся вот как раз барух сказал - воспринимал это разграничение условно.


И что, этот пример послал, извините, в задницу, все высокие образцы жанров, 17-18вв, когда остинатные вариации писались сплошь и рядом, а не как подражательный эксперимент, в 19-20 веках? Оттого, что в 19-м веке, кроме Баха, подражать некому было? Так я вон сколько таких "чистых" пассакалий 19-го века приводил в пример, чище баховского образца, в котором все-таки есть "чаконный" эпизод, где остинатная тема проводится в верхнем голосе.

я уже запутался что-то...

и к чему такая истерика?

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 20:16
Чакону я имел ввиду, чакону.

А то что ошибся вот как раз барух сказал - воспринимал это разграничение условно.

Ой (:lol:), как вас порой трудно понять! Так все-таки: чакона от пассакалии четко разграничена, или принципиальной разницы нет?

барух
12.10.2008, 20:19
И что, этот пример послал, извините, в задницу, все высокие образцы жанров, 17-18вв, когда остинатные вариации писались сплошь и рядом, а не как подражательный эксперимент, в 19-20 веках? Оттого, что в 19-м веке, кроме Баха, подражать некому было? Так я вон сколько таких "чистых" пассакалий 19-го века приводил в пример, чище баховского образца, в котором все-таки есть "чаконный" эпизод, где остинатная тема проводится в верхнем голосе.

Нe пoнял, чтo eщe зa зaдницa?
Этoт нeoжидaнный и яркий примeр пoкaзaл, чтo вoт в 19 вeкe в oпeрe мoжнo встрeтить тaкoй исключитeльнo живoй oбрaзeц вaриaций нa нeизмeнную гaрмoнию, вoт и всe.
Дoннeрвeттeр!

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 20:19
я уже запутался что-то...

и к чему такая истерика?

Да не к чему, собственно... А что, пост истеричен?:-o:-o:-o Хм...

Я просто вот так понял, что Барух сказал - типа, раньше я вот думал, что разницы между этими жанрами нет, так, условность, а вот Хабанеру услышал - и понял, что нет, пассакалия и чакона - это совершенно не одно и то же... И это после стольких примеров! М.б., оттого я и вскипел и написал такой несдержанный пост...:oops:

Jonah
12.10.2008, 20:27
Да не к чему, собственно... А что, пост истеричен? Хм...

Ну, мне так показалось. Извините.

Барух, я думаю именно это самое и имел ввиду


типа, раньше я вот думал, что разницы между этими жанрами нет, так, условность, а вот Хабанеру услышал - и понял, что нет, пассакалия и чакона - это совершенно не одно и то же...

он пишет, что между ними есть разница.
дело ведь не только в том, как названо сочинение - чаконой или пассакальей.

Хабанера Бизе вообще названа Хабанерой (или ее потом уже так в народе прозвали?).

Вопрос в том - насколько я понял - есть ли существенная разница между вариациями на бас и вариациями на гармонию. Достаточно сущесвенная, чтобы создать границы формы, осмыслить их, как разные формы.

И Хабанера Бизе подтвердила баруху, что - да, достаточно.

(это я так понял слова баруха, он поправит - если что не так)

Вот и я счас переслушаю. И подумаю.

ПС
Слышал такую байку, что Шостакович на экзамене студентов спрашивал - какая разница между чаконой и пассакльей...

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 20:33
Барух, я думаю именно это самое и имел ввиду:
он пишет, что между ними есть разница.
дело ведь не только в том, как названо сочинение - чаконой или пассакальей.

Дело в том, что это уже позднее изобретение, а в 17-18 веках никто их по такому принципу не различал - называли "от фонаря".

-Бу-
12.10.2008, 20:36
Насколько я понимаю, разница может быть в размерах и ритмах танцев, нет?

Jonah
12.10.2008, 20:38
Дело в том, что это уже позднее изобретение, а в 17-18 веках никто их по такому принципу не различал - называли "от фонаря".

Я ж говорю, называть можно как угодно (в смысле заглавия).
Важно сущностное различие - есть оно или нет, позволяет выделить как форму или нет.

kalina
12.10.2008, 20:40
Насколько я понимаю, разница может быть в размерах и ритмах танцев, нет?
Размер на 3.
Разница была в темпах (чакона поживее, пассакалья постепеннее).
Затакты могли встречаться и там и там.
В процессе вариационного развития тема (для контрастности звучания) могла переноситься из баса в верхний регистр или растворяться в фигурациях, оставаясь узнаваемой (и читаемой в тактах).

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 20:45
Я ж говорю, называть можно как угодно (в смысле заглавия).
Важно сущностное различие - есть оно или нет, позволяет выделить как форму или нет.

Не, ну при желании - конечно можно.:-) Можно, например, взять пахельбелевскую педальную токкату и объявить все остальные сочинения с таким названием - "нетоккатами":lol: ( я вас уверяю, что, если бы в поле зрения в 19-м веке вдруг оказались только токкаты Пахельбеля - так бы оно и случилось).
Можно объявить органами только немецкие инструменты, или, даже - только те, на которых играл Бах, а французские, например... Ну, например, церковными волынками...:)

Просто тогда мы придем к парадоксальному и крайне неудобному со всех точек зрения выводу: пассакалья и чакона - это одни из довольно поздних музыкальных форм, созданных ... романтиками, одновременно с симфонической поэмой :)

yohji_nap
12.10.2008, 20:51
Значит, это, того. Ещё раз: серьёзного, точного формального определения пассакальи (и чаконы тоже) до где-то 19 века не существовало. Неважно - вариации на тему или просто какие-то вот поддерживающие гармонию вещи в верхних голосах, бас нисходящим тетрахордом или чем-то ещё, с рефренами или без, одночастные или с несколькими частями и отдельными модулирующими пассажами без баса, с отсутствием баса в каких-то вариациях или с повсеместным присутствием, и т.д., вариантов море. Различия между чаконой и пассакальей у каких-то композиторов были, у каких-то - считай, не было, и т.д. Если в каком-то учебнике даётся определение пассакальи или чаконы - это определение относится только и исключительно к пост-баховским вещам, и, соотв-но, бОльшую часть существующих пассакалий и чакон не описывает. Если кого интересует реальное положение вещей - New Grove Online в сети свободно доступен, статьи там про чакону и пассакалью гигантские и довольно подробные, и т.д. Другое дело, что композиторы 19-20 века редко ориентировались на старинную традицию (потому что о ней тогда мало кто знал), и вот пользовались, вероятно, какими-то учебниками; это уже не ко мне - не моя сфера интересов.

Да, что касается корней обоих жанров - пассакальи выросли из мелких импровизаций, чаконы из, по-видимому, народного танца - это всё интересно с точки зрения истории музыки, но композиторы на это, насколько мне известно, никогда не ориентировались: чаконой вообще, по идее, изначально назвывался крайне энергичный танец, который критиковали за похабность, и вот усмотреть эти корни в любой чаконе 17 века - нереально.

Резюмирую: говорить о формальной разнице между чаконой и пассакальей, рассуждать о деталях той и другой формы, и т.д. можно только и исключительно в разговоре о позднейших экземплярах (впрочем, тут я не специалист - может, и там нельзя..); со старинными - т.е. с большинством экземпляров - нужно рассматривать каждый конкретный случай отдельно. Про корни обоих жанров при анализе можно смело забыть, об этом мало кто когда знал.

kalina
12.10.2008, 21:14
...со старинными - т.е. с большинством экземпляров - нужно рассматривать каждый конкретный случай отдельно...
Так оно и есть.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 21:22
... со старинными - т.е. с большинством экземпляров - нужно рассматривать каждый конкретный случай отдельно.

В этом красота и самый смак жанра!!! Хочешь почувствовать в полной мере индивидуальность добаховского автора - начинай с его остинатных вариаций!:-)

Jonah
12.10.2008, 21:59
Да-да...

если говорить о статистических данных, о колличестве тех или иных сочинений в той или иной форме, об "объективных" исторических корнях, то тут я полностью, наверное, соглашусь с yohji hap и Ciaconna D-moll (давно хотел спросить кстати,почему D-moll с большой буквы?).

Но интересней всего, как раз сущность формы - ведь что-то позволило, Вы заметили, в дальнейшем выделить и разделить эти формы.

Что-то было и в зачатке.

Рассматривать - и с этим я соглашусь - нужно каждое сочинение (или хотя бы автора) отдельно - но при этом нельзя и логику его сочинения. Почему здесь у него так, а не иначе? Что доминирует? Что преобладает?

Форма ли это вообще?

Вот фуга: ведь это не форма - и по-моему это совершенно несложно заметить. Однако в каждом учебнике написано, что это форма.

Есть и то, что объединяет все те сочинения, которые мы можем назвать фугами - но это уже другой уровень.
Есть отличия между фугами (не по названию а по сути) Пахельбеля и фугами Баха? Есть, но что-то тем не менее позволит нам назвать и то и другое фугой.

А есть опустим такое понятие, как прелюдия - прелюдирование... Что такое прелюдия у Баха и прелюдия у Шопена, например? Это же явно не форма, тем не менее мы вполне может вопринимать, слышать характер определенное свойство пьесы.

Все это глубоко связано с культурным контекстом как мне кажется.

И интересно посмотреть именно, как все эти слои пересекаются, взаимодействуют образуют пространнство.

барух
12.10.2008, 22:15
Так оно и есть.

Имeннo!

Iano
12.10.2008, 22:20
Я выложил Чакону ре минор с Якобом, чтобы не портить впечатление плохим исполнением. Но показательнее все же вот это (с неким Солерно)
http://www.sendspace.com/file/6gp47a (http://www.sendspace.com/file/6gp47a)
(исполнение...кхм... мягко говоря. Но зато "раскрашен" остинатный бас жирным шестнадцатифутовым регистром )

1. А вот как бас внезапно перестает звучать и вы слышите, как начинается быстрая мелодия в верхнем голосе, которую потом подхватывает другой - так это вот и есть начало фугированного эпизода.

Бас, конечно :-o Вообще по сравнению с Якобом, очень резко звучит, как бас, так и верхние голоса, особенно в некоторых местах... И как-то как будто более "прямолинейно", что ли, сыграно, а с Якобом "живее", "осмысленнее", что ли, извините, конечно, за такие сравнения...
Где звучит фуга, я понял, у Якоба это тоже хорошо слышно. (А вот совсем не в тему уже можно вопрос? Как Вы определяете, какой регистр? По опыту? Это скорее надо бы в "Органной музыке" спрашивать...)



2. Прелюдия, фантазия, токката - это т.н. свободные формы, т.е., не имеющие строго предписанной структуры.<...>
Спасибо за очень хорошее объяснение и примеры!
Из примеров больше всего понравился, наверное, Пахельбель, Токката ми-минор хороша. Не пойму пока, как именно на общее впечатление влияет органный пункт...
Буттштетта Прелюдия ре-минор и правда на BWV 565 похожа. Паузы там (у Буттштетта в Прелюдии, в смысле :lol:) интересно очень используются.



3. Басовая тема там, на самом деле, звучит как подкладка под вариации во всех четырех разделах, только небольшой переход от второго к третьему разделу (ну, перед тем, как обычно начинают грохотать ) идет без басовой поддержки.


А разве в переходе от первого ко второму разделу есть басовая тема? Чего-то я не услышал? А запись у меня, если что, с Фогелем.



Несколько "мешает" мажорный эпизод (в мажорном разделе обычно берут "мягкие" басовые регистры, которые еще нужно привыкнуть различать)
Да, их довольно трудно... Лучше это в наушниках получается делать, надо как-то "настраиваться" на звучание, и тогда потом уже легче различать.



Но, повторяю, басовая тема там звучит везде (если любите считать :), то сообщаю: тема этой пассакалии 8-нотная, а тема чаконы Пахельбеля - 5 ). Оказалось, достаточно один раз тему целиком услышать, чтобы её потом узнавать в произведении в дальнейшем (ну если не очень сложная тема :-)). И считать не надо :-)


всем
От основной темы немного ушли в другие, где мне сказать-то ещё пока нечего, но читать интересно :)

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 22:30
А есть опустим такое понятие, как прелюдия - прелюдирование... Что такое прелюдия у Баха и прелюдия у Шопена, например? Это же явно не форма, тем не менее мы вполне может вопринимать, слышать характер определенное свойство пьесы.

Все это глубоко связано с культурным контекстом как мне кажется.


А прелюдии Букстехуде у Вас с Шопеновскими как соотносятся? Разве не очевидно, что Шопен писал, краем глаза косясь на ХТК? Ведь до сих пор некоторым неуютно называть их (сочинения Букстехуде) прелюдиями, пишут - "прелюдия и фуга" (допуская при этом ошибку, так как в таком случае нужно было бы писать - "прелюдия, фуга, речитатив и еще одна фуга" :) ).

Я думаю, что, если бы Бах написал хотя бы еще одну пассакалию и одну чакону и прямо вот так назвал их - "чакона" и "пассакалия" - мы бы сейчас с Вами не обсуждали этот вопрос. Трудно говорить о кристаллизации, если кроме баховских образцов никаких других не знали почти до второй половины ХХ века.

барух
12.10.2008, 22:34
Мне кажется, проблема определения сонатной формы в том, что она весьма сильно менялась на протяжении истории и в отдельных исключительных случаях. Я попытался дать упрощённое описание наиболее её популярного вида, сложившегося к концу 18 - началу 19 века. А так между классической сонатой и старинной сонатой нет чёткой границы. В старинной двухчастной важно было движение от T к D и возвращение из D в T. Потом зона D стала обогащаться более-менее самостоятельным материалом, и вот мы уже имеем раннюю сонату, потому что в конце этот полусамостоятельный материал оказывался, естественно, в T. У Гайдна весьма многое от старинной сонаты можно найти, в частности, малоконтрастность главной и побочной, а то и однотемность. А вот к Бетховену моё описание, по-моему, вполне подходит чисто внешне. А уж то, что там темы состоят из одних и тех же атомов и могут измельчаться в пыль и перемешиваться - вряд ли об этом имеет смысл говорить в начале знакомства с сонатной формой...
История этой формы столь парадоксальна, что объединяет в себе и сонаты Скарлатти, и, скажем, 7-ю симфонию Шостаковича. Поэтому попытки выделить в форме что-то главное, основное, неизменно будут вызывать бесконечные споры...

Извинитe, нe увидeл Вaш oтвeт срaзу.

Mнe кaжeтся, прoблeмa oпрeдeлeния сoнaтнoй фoрмы - oт Скaрлaтти дo Шoстaкoвичa - впoлнe рeшaeмa. Фoрмы - кaк прeдeлeннoй мeтaфизичeскoй мoдeли.
Mнe кaжeтся дaжe, чтo я впoлнe снoснo эту зaдaчу рeшил, - в сaмoм oбщeм, приблизитeльнoм видe (oдин из цeнтрaльных мoмeнтoв здeсь, - oсoбeннoсти тoнaльнoй систeмы, - oб этoм в свoe врeмя нa мнoгих стрaницaх бeсeдoвaли в "сeмe").
Пo Вaшeму примeру с пeтухoм мнe пoкaзaлoсь, чтo ..ну, скaжeм тaк, мы сoвсeм пo рaзнoму с Вaми пoнимaeм прoблeнaтику музыкaльнoй фoрмы в цeлoм. Aнaлoгия с дрaмaтургичeскaми пeрсoнaжaми, срaвнeниe глaвнoй тeмы с гeрoeм, a пoбoчнoй с гeрoинeй и т. д. мoжeт мнoгoe прoяснить, a мoжeт и зaпутaть; пo крйнeй мeрe к сути дeлa oнa имeeт мaлo oтнoшeния: сoнaтнaя фoрмa - этo нe прo "oтнoшeния глaвнoй и пoбoчнoй".

Lanchonok
12.10.2008, 22:48
В общем, вопрос такой. Когда я слушаю музыку, я совершенно не слышу формы....
Как этому научиться? Что нужно: знать, как строится форма, может, играть произведения в этой форме, слушать с нотами, сочинять?.. Может, нужно начинать с чего-то более простого, с более простых структур: аккордов, каденций, отдельных элементов, в общем?
Эх, хоть и говорят некоторые достопочтенные коллеги, что занятия ритмикой (не путать с понятием "ритм") лишь полезны в детском возрасте, а я с ними не соглашусь. Так вот. Конечно моя схема не универсальна и я Вас не прослушивала, не смотрела, но все ж посоветую делать так:
- начитаем с простеньких детских коротеньких пьесок, где разница м/у частичками (не будем пока забивать голову терминами типа "мотив", "фраза", "предложение" и далее...) разительна. Слушаем, мимикой, жестами, чем угодно Вам отделяем для себя, но ни в коем случае не остаемся сидя на стуле в привычной позе. Выполнили, потренировались с 3 дня? Продолжаем...
- усложняем задачу: берем посложнее произведение, продолжительнее. В нем обязательно должны быть контрасты - тематические, образные. Вначале активизируем восприятие только на ознакомлении с музыкой, второе прослушивание будет для разделения на крупные части (не забываем все фиксировать не только в голове, но и телом... физически), потом делим уже полученные части на более мелкие, отмеряя каждую хлопком или чем-то иным, что Вам удобнее. Справились, закрепили навык ежедневными тренировками дней 5? Далее...
- начинам почитывать доспупную (пусть даже для ДМШ - поначалу так и нужно) литературу, где затрагиваются понятия формы, слушаем указанные там хрестоматийные примеры, улавливаем то, что описано в тексте. Физическое закрепление не бросаем, не стыдимся его ))))
- литература усложняется, произведения тоже, но справиться с задачей уже гораздо легче. :-)

Удачи.:solution:

ЗЫ: Если заинтересуетесь, произведения для пунктов и литературу напишу в одном из постов здесь.

Jonah
12.10.2008, 22:51
А прелюдии Букстехуде у Вас с Шопеновскими как соотносятся? Разве не очевидно, что Шопен писал, краем глаза косясь на ХТК? Ведь до сих пор некоторым неуютно называть их прелюдиями, пишут - "прелюдия и фуга" (допуская при этом ошибку, так как в таком случае нужно было бы писать - "прелюдия, фуга, речитатив и еще одна фуга" ).

Я не очень понял, кто чем что называет, и какую ошибку допускает...



Я говорю о том, что вот Вы слышите незнакомую пьесу- и если Вас попросят охарактеризовать ее Вы - гипотетически - может сказать "что-то токкатное есть в ней". Значит в целом у Вас есть некое понятие о токкатности вообще. А кто-то Вам отвечает: "Да, ну, что Вы какая же здесь токкатность? Тут только внешние признаки ее какие-то... на самом деле это с токкатой никак не связано". Вот тут-то и придется подйти к пьесе индивидуально.


Не надо воспринимать это как крайносте - если я сказал вообще - это не значит, что я призвал тут все обобщить а индивидуально никого не рассматривать, ровно наоборот - без этого индивидуально никакого вообще не будет.

kalina
12.10.2008, 22:53
...думаю, что, если бы Бах написал хотя бы еще одну пассакалию и одну чакону и прямо вот так назвал их - "чакона" и "пассакалия" - мы бы сейчас с Вами не обсуждали этот вопрос. Трудно говорить о кристаллизации, если кроме баховских образцов никаких других не знали почти до второй половины ХХ века.
Форма и название... Вот вспомнилась изумительная Пассакалья Ф.Куперена (h-moll) с басовым движением (в изначально орнаментированной многоголосной! теме)
http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/Images/19p19passakalya.jpg

Вы видите решением этой пьесы форму вариаций?

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 22:54
Я не очень понял, кто чем что называет, и какую ошибку допускает...


Перечитайте мой пост еще раз. И загляните хотя бы в учебник Ливановой...

Jonah
12.10.2008, 22:56
Перечитайте мой пост еще раз. И загляните хотя бы в учебник Ливановой...

Ну приехали...

перечитайте все мои посты и прочтите собрание сочинений Шекспира в оригинале. Хотя бы.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 22:57
Форма и название... Вот вспомнилась изумительная Пассакалья Ф.Куперена (h-moll) с басовым движением (в изначально орнаментированной многоголосной! теме)
http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/Images/19p19passakalya.jpg

Вы видите решением этой пьесы форму вариаций?



Это Вы к чему?!

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 23:03
Ну приехали...

перечитайте все мои посты и прочтите собрание сочинений Шекспира в оригинале. Хотя бы.


Я же совершенно ясно спросил - вы много видите общего между прелюдиями Шопена и Букстехуде? И пишу, что сочинения Букстехуде часто называют ( и в учебниках, и в программах концертов) - "прелюдиями и фугами" (а не просто "прелюдиями", как автор, т.е., фуги в них как что-то отдельное получается). А сходство Шопена с Бахом легко объяснимо штудированием ХТК.
Что осталось неясным?

Амфибия
12.10.2008, 23:16
Ой, а раз уж все так сосредоточились на пассакалии, можно я заодно еще раз
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=31910спрошу?

Jonah
12.10.2008, 23:16
Не понимаю... Я Вам только что разъяснил - посмотрите еще раз мой пост (он слегка поправлен, чтобы было понятно, о чем речь идет). А Вы ответили какой-то ерундой, похожей просто на уход от ответа.

Повсле поправки стало понятно.

Я не уходил от ответа. Я с Вами не созтязаюсь и если не захочу отвечать, то просто не отвечу - уходить не буду.

Между Шопеном и Букстехуде был Бах все-таки...

Все легко чем-то объяснить - один штудировал, другой был знаком с тем-то, третий не знал того-то, одного только через сто лет вспомнили и он повлиять не мог, а четвертый вообще жил на необитаемом острове.
Но мы ведь говорим о музыке вроде. И с этой точки зрения штудирование ХТК может ведь как то приблизить Шопена к Букстехуде, разве нет?

Та ерунда, которую я Вам написал, уходя ответа - была как раз о музыке.

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 23:22
И с этой точки зрения штудирование ХТК может ведь как то приблизить Шопена к Букстехуде, разве нет?

Та ерунда, которую я Вам написал, уходя ответа - была как раз о музыке.

Ну, тогда за ерунду - прошу прощения.:-)

А если по-существу: нет, не приближает. К эпохе - да, к Букстехуде лично - нет. Дайте послушать их любому человеку, заранее с этой музыкой незнакомому - и он никогда сам не догадается, что это вот все - прелюдии:-).

Lanchonok
12.10.2008, 23:24
Форма и название... Вот вспомнилась изумительная Пассакалья Ф.Куперена (h-moll) с басовым движением (в изначально орнаментированной многоголосной! теме)
http://josef-egipetsky.narod.ru/Slovar/Music_s/Images/19p19passakalya.jpg

Вы видите решением этой пьесы форму вариаций?


В "Любимой" Куперена в скобках после названия стоит "пассакалья". И на самом деле, с пассакальей это "рондо французских клавесинистов" имеет не меньше сходства, чем с таким типом рондо. Хотя формально признаки старинного рондо соблюдены - и многочастность, и тональный план, и структура рефрена, и близость рефрена и эпизодов, и принцип диминуирования. Вот уж путаница:silly:

Jonah
12.10.2008, 23:25
А если по-существу: нет, не приближает. К эпохе - да, к Букстехуде лично - нет. Дайте послушать их любому человеку, заранее с этой музыкой незнакомому - и он никогда сам не догадается, что это вот все - прелюдии

А почему Букстехуде их называл прелюдиями?

мне интересно именно мнение человека, который эту музыку знает намного лучше меня.

барух
12.10.2008, 23:31
Дык с прeлюдиeй этo кaк с пeснeй (см. тeму ув. Mузылы).
Был, пoнимaeшь, нoрмaльный oбихoдный жaнр - типa двa-три aккoрдa нaстрoйки пeрeд испoлнeниeм куплeтoв, - нo вoт нaлeтeли aкaдeмики...

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 23:32
А почему Букстехуде их называл прелюдиями?

мне интересно именно мнение человека, который эту музыку знает намного лучше меня.

Потому, вероятно, что он вот в такой манере импровизировал, прелюдировал в церкви. Но некоторые почему-то назвал не прелюдиями, а преамбулами и токкатами - Бог его знает, почему. Шайдеманн назвал свои сочинения преамбулами (но и токкатами тоже). Бах и Пахельбель - и фантазиями, и токкатами, и прелюдиями (у них фуги обычно в прелюдии-токкаты-фантазии не входили).
Во всех случаях в прелюдиях общего только одно - полная свобода действий.

барух
12.10.2008, 23:38
Это у Букса-то два-три аккорда? Ню-ню...:lol:

A вoт eсли всeрьeз. Tут кaк рaз виднo, кaк пoлучaeтся фoрмa.
Oднa нoтa.
Oднa нoтa - этo трeзвучиe.
Tрeзвучиe - этo экспoнирующий тoнaльнoсть oбoрoт.
Экспoзициoнный oбoрoт - этo цeлoe пoстрoeниe с oтклoнeниeм - мoдуляциeй - мoдуляциями - и вoзврaщeниeм в oснивную тoнaльнoсть.
И вся этa гaрмoничeскaя пoслeдoвaтeльнoсть дaeтся нa кaкoм-тo oпрeдeлeннoм мaтeриaлe (фигурaции, рaзвивaющeмся мoтивe) - кaк рaскрывaющийся вeeр.

kalina
12.10.2008, 23:49
В "Любимой" Куперена в скобках после названия стоит "пассакалья". И на самом деле, с пассакальей это "рондо французских клавесинистов" имеет не меньше сходства, чем с таким типом рондо. Хотя формально признаки старинного рондо соблюдены - и многочастность, и тональный план, и структура рефрена, и близость рефрена и эпизодов, и принцип диминуирования. Вот уж путаница:silly:
Так точно, дорогая Lanchonok. Именно это имела в виду. Название долеко не всегда привязано к нашему представлению о структуре. Только не думала, что ответ напишете Вы. :-)

Jonah
12.10.2008, 23:51
Был, пoнимaeшь, нoрмaльный oбихoдный жaнр - типa двa-три aккoрдa нaстрoйки пeрeд испoлнeниeм куплeтoв, - нo вoт нaлeтeли aкaдeмики...

Ну, Шопен тогда был первым академиком, наверное...

Ciaccona D-moll
12.10.2008, 23:54
Так точно, дорогая Lanchonok. Именно это имела в виду. Название долеко не всегда привязано к нашему представлению о структуре. Только не думала, что ответ напишете Вы. :-)

Так я об этом сегодня весь день и пишу, что эти попытки четко обозначить, где чакона, а где пассакалия (и вообще, определить, что есть пассакалия) - обречены на провал. Об этом и yohji_nap написал. А вы поставили вопрос так, как будто я считаю наоборот.

Jonah
12.10.2008, 23:55
Потому, вероятно, что он вот в такой манере импровизировал, прелюдировал в церкви. Но три почему-то назвал не прелюдиями, а токкатами - Бог его знает, почему. Шайдеманн назвал свои сочинения преамбулами (но и токкатами тоже). Бах и Пахельбель - и фантазиями, и токкатами, и прелюдиями (у них фуги обычно в прелюдии-токкаты-фантазии не входили).
Во всех случаях в прелюдиях общего только одно - полная свобода действий.

Бах и Пахельбель выходит как-то различали... для себя по крайней мере. У Баха кстати я и токкату от фантазии отличить, наверное, смогу.


По поводу полной свободы действий - Вы имеете ввиду, что у них не было формы? или что форма могла быть любой?

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:01
По поводу полной свободы действий - Вы имеете ввиду, что у них не было формы? или что форма могла быть любой?

Второе - вернее.

барух
13.10.2008, 00:02
Ну, Шопен тогда был первым академиком, наверное...

У нeгo eщe вoпрoс "a к чeму прeлюдия-тo?" - чaсть эстeтики этoгo жaнрa.

Jonah
13.10.2008, 00:05
у него у первого этот вопрос и возник.
Это кстати к вопросу о линейности времени в европейской традиции. Но здесь уже точно не в тему.

Хотя Бах все-таки по-моему включил ее прелюдию именно в индивидуальную эстетику уже осознанно.
В ХТК они уже так названы не потому что так назвалось и играли для настройки, прелюдировали.

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:10
у него у первого этот вопрос и возник.
Это кстати к вопросу о линейности времени в европейской традиции. Но здесь уже точно не в тему.

Хотя Бах все-таки по-моему включил ее прелюдию именно в индивидуальную эстетику уже осознанно.
В ХТК они уже так названы не потому что так назвалось и играли для настройки, прелюдировали.

А может, подражая "Музыке Ариадны" Каспара Фишера (это сборник прелюдий и фуг во всех разрешенных (в то время) тональностях, прямой предшественник ХТК)?

барух
13.10.2008, 00:12
у него у первого этот вопрос и возник.
Это кстати к вопросу о линейности времени в европейской традиции. Но здесь уже точно не в тему.

Хотя Бах все-таки по-моему включил ее прелюдию именно в индивидуальную эстетику уже осознанно.
В ХТК они уже так названы не потому что так назвалось и играли для настройки, прелюдировали.

В ХTК ужe слoжныe всякиe oтнoшeния, кoнeчнo, - нaстoящий цикл.
Причeм в рaзных пaрaх чaстo пo-рaзнoму.
Прo линeйнoсть врeмeни, - дeйствитeльнo, интeрeснo пoдумaть, кaк мeняeтся смысл "вступлeния", "пригoтoвлeния", "пoдгoтoвки", "ввeдeния", "прeддвeрия"....
Вoт прeлюдию к сoнaтe нe прeдстaвишь сeбe.

Iano
13.10.2008, 00:18
Слушаем, мимикой, жестами, чем угодно Вам отделяем для себя, но ни в коем случае не остаемся сидя на стуле в привычной позе.


Это, то есть, я, скажем, услышал часть и :silly: либо :appl:либо :figa: либо ещё как-то, так, что ли?
И, главное, для чего это нужно делать? Что при этом происходит?



ЗЫ: Если заинтересуетесь, произведения для пунктов и литературу напишу в одном из постов здесь.Заинтересовался. Напишите, пожалуйста.

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:27
Где звучит фуга, я понял, у Якоба это тоже хорошо слышно. (А вот совсем не в тему уже можно вопрос? Как Вы определяете, какой регистр? По опыту? Это скорее надо бы в "Органной музыке" спрашивать...)


Вы, наверное, хотели сказать - у Бриндорф, потому, что в чаконе Пахельбеля фуги нет, она есть в до-минорной чаконе Букстехуде.

Насчет регистров - да, только по опыту. Помогает слушание записей с предварительным знакомством с регистровкой, ее иногда пишут в буклетах дисков. Еще можно поискать записи регистров разных органов. Но вообще говоря, для того, чтобы серьезно в них разбираться, надо на органе играть. :)

По всем вопросам о регистрах лучше всего обратитесь к Roussakoff, он модератор органного раздела.

Jonah
13.10.2008, 00:28
А может, подражая "Музыке Ариадны" Каспара Фишера (это сборник прелюдий и фуг во всех разрешенных (в то время) тональностях, прямой предшественник ХТК)?

Я не знаю, не слышал "Музыки Ариадны".

Осмысление тут подразумевает не просто поставить прелюдию а потом после нее фугу во всех разрешенных тональностях.

Хотя, я понимаю, для Вас тот факт, что Бах вообще кому-то мог подражать уже большая радость.

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:33
Хотя, я понимаю, для Вас тот факт, что Бах вообще кому-то мог подражать уже большая радость.

Мне это - никак. Но подражал и заимствовал он нередко, и ничего в этом плохого не вижу. Подражание-то было не эпигонством, а творческой переработкой. Даже стилизаций у него почти нет.

Вон, тему для Пассакалии взял из аналогичного сочинения француза Резона...

Но прежде, чем рассуждать о баховских достижениях и новациях, неплохо бы знать, чего до него сделали. Чтобы всякие банальности не считать большим достижением гения.

Jonah
13.10.2008, 00:34
я в курсе...

только как нам это поможет?

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:38
я в курсе...

только как нам это поможет?

Ну, а об этом - как вам поможет - вы и думайте:-) У Баха ли прелюдия перестала быть "двумя аккордами для проверки настройки", или все же раньше... :)

Iano
13.10.2008, 00:42
Вы, наверное, хотели сказать - у Бриндорф, потому, что в чаконе Пахельбеля фуги нет, она есть в до-минорной чаконе Букстехуде.

Насчет регистров - да, только по опыту. Помогает слушание записей с предварительным знакомством с регистровкой, ее иногда пишут в буклетах дисков. Еще можно поискать записи регистров разных органов. Но вообще говоря, для того, чтобы серьезно в них разбираться, надо на органе играть. :)

По всем вопросам о регистрах лучше всего обратитесь к Roussakoff, он модератор органного раздела.

Вы знаете, я и правда ошибся. Запутался уже :-) Вот переслушаю всё когда...

Насчёт регистров понял. Просто интересен этот момент был. (Как вы там в "Органной музыке" определяете, где какой регистр.) А Вы играете на органе?

kalina
13.10.2008, 00:45
Так я об этом сегодня весь день и пишу, что эти попытки четко обозначить, где чакона, а где пассакалия (и вообще, определить, что есть пассакалия) - обречены на провал. Об этом и yohji_nap написал. А вы поставили вопрос так, как будто я считаю наоборот.
Мой вопрос не ставился с целью поставить Ваши слова под сомнение. Наоборот, хотела подтвердить то, о чём Вы писали - не надо стремиться давать установку на форму, исходя из названия. Так же, как и искать чёткие различия в композициях добаховского времени.

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:45
Насчёт регистров понял. Просто интересен этот момент был. (Как вы там в "Органной музыке" определяете, где какой регистр.) А Вы играете на органе?

О, нет, конечно.:lol: Я врач-патологоанатом.:) Это только квантовый химик Саша Русаков умеет совмещать основную специальность и органную игру.:-)


Мой вопрос не ставился с целью поставить Ваши слова под сомнение. Наоборот, хотела подтвердить то, о чём Вы писали - не надо стремиться давать установку на форму, исходя из названия. Так же, как и искать чёткие различия в композициях добаховского времени.

Ну, замечательно, что все прояснилось.:-)

А я, наверное, пойду - меня еще сегодня кое-какие дела сделать надо.:-)

kalina
13.10.2008, 00:50
О, нет, конечно.:lol: Я врач-патологоанатом.:) Это только квантовый химик Русаков умеет совмещать основную специальность и органную игру.:-)
Во избежание паузы, просветите дилетантов, насколько полезна Ваша специальность.:-)
И посоветуйте ещё какую-нибудь интересную Пассакалью.

Ciaccona D-moll
13.10.2008, 00:51
Во избежание паузы, просветите дилетантов, насколько полезна Ваша специальность.:-)
И посоветуйте ещё какую-нибудь интересную Пассакалью.

О пользе моей специальности - как-нить в другой раз :)

А пассакалию - всем советую органную ре минорную Иоганна Кригера! :-) (но сегодня уже не выложу, некогда)

Elga
13.10.2008, 02:55
Это, то есть, я, скажем, услышал часть и :silly: либо :appl:либо :figa: либо ещё как-то, так, что ли?
И, главное, для чего это нужно делать? Что при этом происходит?
(Прошу прощения, я не Lanchonok, но отвечу: )
При этом происходит стойкая фиксация услышанной перемены сразу и в сознании, и в подсознании. То есть в первый раз Вам надо ждать смены частей с полным вниманием, но на второй раз Вы уже никак не ошибетесь. Вообще, использование жестикуляции - очень мощный мнемотехнический прием. Меня так аж английской грамматике учили: весьма эффективно оказалось :-)

Jonah
13.10.2008, 11:38
Ну, а об этом - как вам поможет - вы и думайте У Баха ли прелюдия перестала быть "двумя аккордами для проверки настройки", или все же раньше...

Это процессуальность - она переставала переставала и перестала.
У Баха действительно состоялась кульминация развития барочной техники, и полное раскрытие, осмысление тональной системы.
Ваши же посты это и подтверждают.

Я Вас иногда не понимаю. Вы делаете прекрасное дело - рассказываете о музыке неизвестной многим слушателям и музыкантам, Вы любите прекрасную музыку, и при этом упорно не хотите воспринимать всерьез людей, которые тоже любят музыку, которые посвящают время изучению музыки, а не чтению учебников и школьных программ.

если я говорю про Баха то, что сказал выше - это не значит, что я стремлюсь унизить Пахельбеля или Букстехуде или Шютца.

если барух сказал про "два аккорда" - почему Вы воспринимаете это как унижение Букстехуде? Речь идет ведь о музыке - о становлении формы, о ее осмыслении, развитии. нас всех интересует музыка, а не пьедесталы, на которых будут стоять композиторы.

Так давайте говорить о музыке уже.

барух
13.10.2008, 12:09
Нa всякий случaй, дoрoгoй Чaкoнa:
я гoвoрил o пaрe aккoрдoв - нe для "прoвeрки стрoя", a для тoгo, чтoбы дaть нaстрoйку - oбщинe, пeрeд тeм, кaк будут пeть хoрaл.

-Бу-
13.10.2008, 13:46
Извинитe, нe увидeл Вaш oтвeт срaзу.

Mнe кaжeтся, прoблeмa oпрeдeлeния сoнaтнoй фoрмы - oт Скaрлaтти дo Шoстaкoвичa - впoлнe рeшaeмa. Фoрмы - кaк прeдeлeннoй мeтaфизичeскoй мoдeли.
Mнe кaжeтся дaжe, чтo я впoлнe снoснo эту зaдaчу рeшил, - в сaмoм oбщeм, приблизитeльнoм видe (oдин из цeнтрaльных мoмeнтoв здeсь, - oсoбeннoсти тoнaльнoй систeмы, - oб этoм в свoe врeмя нa мнoгих стрaницaх бeсeдoвaли в "сeмe").
Пo Вaшeму примeру с пeтухoм мнe пoкaзaлoсь, чтo ..ну, скaжeм тaк, мы сoвсeм пo рaзнoму с Вaми пoнимaeм прoблeнaтику музыкaльнoй фoрмы в цeлoм. Aнaлoгия с дрaмaтургичeскaми пeрсoнaжaми, срaвнeниe глaвнoй тeмы с гeрoeм, a пoбoчнoй с гeрoинeй и т. д. мoжeт мнoгoe прoяснить, a мoжeт и зaпутaть; пo крйнeй мeрe к сути дeлa oнa имeeт мaлo oтнoшeния: сoнaтнaя фoрмa - этo нe прo "oтнoшeния глaвнoй и пoбoчнoй".
А по-разному можно видеть, и так, и сяк, одно не противоречит другому. Поскольку и композиторы очень по-разному видели. Вот сонаты Моцарта, например, и вообще инструментальная музыка его - многие, в том числе и я, часто видят в ней влияние оперы, а различные темы - как различных оперных персонажей. Отсюда иногда обилие дополнительных тем там, где, по идее, должна бы быть разработка. А, допустим, у Гайдна такого почти нет.
Просто если я бы пришёл, скажем, в общеобразовательную школу, и меня бы попросили рассказать о сонатной форме, вряд ли я начал бы рассуждать о метафизике или тональных взаимоотношениях, ибо тональностей мои слушатели не услышат, а о метафизике и вовсе рано говорить. Метафизика может возникать только на глубокой базе, да и то...
Поэтому рассказывать о сонатной форме с театральной точки зрения мне кажется едва ли не единственным вариантом хотя бы что-то о ней рассказать. Ибо представление о сонате как о противоборстве двух разнохарактерных сил очень укоренилось и в 19, и в 20 веке, и Гайдн как бы в меньшинстве оказывается. Хотя меня-то как раз учили, что "настоящая соната у Гайдна", а потом налетели романтики и всё исказили. Но это ведь с какой колокольни посмотреть...


"Академики прелюдуют, прелюдируют... кончили прелюдировать!" (измененная цитата из фильма "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён!")

mitka
13.10.2008, 14:25
То есть Вы считаете, что профессиональный музыкант, любитель с многолетним стажем и слушатель, пришедший в филармонию впервые в жизни воспринимают музыкальное произведение одинаково? И вся разница между ними в том, что одни могут описать слышимое "правильными" словами, а другие нет?
Нет, не считаю. Я считаю, что восприятие музыкального произведения любым из этих слушателей не потребует от них осознанного усилия, хотя восприятие, видимо, будет разным, так как будет накладываться на различный предшествующий музыкальный опыт. Я не считаю, что, скажем, человек, не знакомый с формальным описанием того, как устроено произведение в сонатной форме, слушая его, не воспримет эту самую форму как часть целостного музыкального размышления или переживания.

Elga
13.10.2008, 14:32
Я не считаю, что, скажем, человек, не знакомый с формальным описанием того, как устроено произведение в сонатной форме, слушая его, не воспримет эту самую форму как часть целостного музыкального размышления или переживания.
Может воспринять, но может и не воспринять, верно?

mitka
13.10.2008, 14:36
Может воспринять, но может и не воспринять, верно?
Я считаю, что воспринять произведение, не восприняв при этом его форму, невозможно. Это все равно, что воспринять картину, не восприняв при этом компоновку фигур или использование перспективы.

-Бу-
13.10.2008, 15:14
Я считаю, что воспринять произведение, не восприняв при этом его форму, невозможно. Это все равно, что воспринять картину, не восприняв при этом компоновку фигур или использование перспективы.
Да запросто. Можно только обилие красивых красок увидеть, или сказать: "О, а вот он на соседа моего похож".
Вопрос, видимо, в том, можно ли это считать восприятием вообще. По-моему, всякий контакт есть восприятие.

Elga
13.10.2008, 15:26
Я считаю, что воспринять произведение, не восприняв при этом его форму, невозможно. Это все равно, что воспринять картину, не восприняв при этом компоновку фигур или использование перспективы.
Если из этого не следует, что не стоит пытаться научиться воспринимать то, что сегодня не воспринимается - то мы с Вами пришли к согласию.

барух
13.10.2008, 17:22
А по-разному можно видеть, и так, и сяк, одно не противоречит другому. Поскольку и композиторы очень по-разному видели. Вот сонаты Моцарта, например, и вообще инструментальная музыка его - многие, в том числе и я, часто видят в ней влияние оперы, а различные темы - как различных оперных персонажей. Отсюда иногда обилие дополнительных тем там, где, по идее, должна бы быть разработка. А, допустим, у Гайдна такого почти нет.
Просто если я бы пришёл, скажем, в общеобразовательную школу, и меня бы попросили рассказать о сонатной форме, вряд ли я начал бы рассуждать о метафизике или тональных взаимоотношениях, ибо тональностей мои слушатели не услышат, а о метафизике и вовсе рано говорить. Метафизика может возникать только на глубокой базе, да и то...
Поэтому рассказывать о сонатной форме с театральной точки зрения мне кажется едва ли не единственным вариантом хотя бы что-то о ней рассказать. Ибо представление о сонате как о противоборстве двух разнохарактерных сил очень укоренилось и в 19, и в 20 веке, и Гайдн как бы в меньшинстве оказывается. Хотя меня-то как раз учили, что "настоящая соната у Гайдна", а потом налетели романтики и всё исказили. Но это ведь с какой колокольни посмотреть...


"Академики прелюдуют, прелюдируют... кончили прелюдировать!" (измененная цитата из фильма "Добро пожаловать, или Посторонним вход воспрещён!")

Ну, я, кaк вы видeли, тoжe нe пoлeз срaзу в мeтaфизику. И дрaму тoжe нe зaбыл, - нo, пoвтoрю, гoвoрить o кoнфликтe или прoстo oтнoшeнии пeрсoнaжeй - кaжeтся мнe нeпрoдуктивным в oбъяснитeльнoй мoдeли сoнaтнoй фoрмы. Хoтя - я тoжe вeдь нaписaл этo, a Вы привeли прaвильный примeр с инструмeнтaльнoй музыкoй Moцaртa, - этo мoжeт быть и вaжнoй, вeрнoй дeтaлью.
Нa мoй взгляд (извинитe, чтo пoвтoряюсь, - ну мы с Вaми кaк-тo нe сдвигaeмся с мeстa) цeнтрaльным в мoдeли сoнaтнoй фoрмы дoлжнo быть прeдстaвлeниe o рaзвитии вo врeмeни, oт сoбытия к сoбытию. И пeрвый кoнкрeтный урoвeнь здeсь - нe хaрaктeристикa мaтeриaлa (тeм), a - oбъяснeниe тoнaльнoгo мышлeния, пoслeдoвaтeльнoсти мoдуляций кaк движeния, рaзвития, прoцeссa и т. п.

-Бу-
13.10.2008, 17:35
Ну, я, кaк вы видeли, тoжe нe пoлeз срaзу в мeтaфизику. И дрaму тoжe нe зaбыл, - нo, пoвтoрю, гoвoрить o кoнфликтe или прoстo oтнoшeнии пeрсoнaжeй - кaжeтся мнe нeпрoдуктивным в oбъяснитeльнoй мoдeли сoнaтнoй фoрмы. Хoтя - я тoжe вeдь нaписaл этo, a Вы привeли прaвильный примeр с инструмeнтaльнoй музыкoй Moцaртa, - этo мoжeт быть и вaжнoй, вeрнoй дeтaлью.
Нa мoй взгляд (извинитe, чтo пoвтoряюсь, - ну мы с Вaми кaк-тo нe сдвигaeмся с мeстa) цeнтрaльным в мoдeли сoнaтнoй фoрмы дoлжнo быть прeдстaвлeниe o рaзвитии вo врeмeни, oт сoбытия к сoбытию. И пeрвый кoнкрeтный урoвeнь здeсь - нe хaрaктeристикa мaтeриaлa (тeм), a - oбъяснeниe тoнaльнoгo мышлeния, пoслeдoвaтeльнoсти мoдуляций кaк движeния, рaзвития, прoцeссa и т. п.
Мне кажется это не совсем верным, потому что относится не только к сонате. Допустим, ноктюрн Шопена до минор - никакой сонатности, но динамическая реприза полностью меняет отношение к основной теме, в неё эмоционально как бы включена средняя часть. Потом, театральные жанры, опять же, целиком и полностью развиваются от события к событию. Программная музыка. Цикл ("Прекрасная мельничиха"). Уникальные формы (баллады Шопена; впрочем, здесь можно говорить о влиянии сонатности).

барух
13.10.2008, 17:39
Мне кажется это не совсем верным, потому что относится не только к сонате. Допустим, ноктюрн Шопена до минор - никакой сонатности, но динамическая реприза полностью меняет отношение к основной теме, в неё эмоционально как бы включена средняя часть. Потом, театральные жанры, опять же, целиком и полностью развиваются от события к событию. Программная музыка. Цикл ("Прекрасная мельничиха"). Уникальные формы (баллады Шопена; впрочем, здесь можно говорить о влиянии сонатности).

Вeрнo. Пoэтoму я гoвoрил o эстeтики эпoхи в цeлoм. Oснoвным вырaжeниeм этoй эпoхи в музыкe и стaлa сoнaтнaя фoрмa, сoнaтнo-симфoничeский цикл. Этo - нoвaя, eй принeсeннaя в музыку фoрмa. A oстaльныe, пeрeшeдшиe из прoшлoгo, из трaдиции, - пeрeoсмыслились в сooтвeтствующeм духe.
Oбъяснив сoнaтную фoрму, мoжнo пeрeйти и к прeлюдиям Шoпeнa:-).
(Нo нe нaoбoрoт).

И eщe рaз: дeлo нe в пoстoрeнии фoрмы пo мoдуляциям, - этo - ужe дoстигнутo в бaрoккo. A - в интeрпрeтaции, в пeрeoсмыслeнии этoгo пoстрoeния, - из стaтичeскoгo - в динaмичeскoe.

Iano
13.10.2008, 20:39
(Прошу прощения, я не Lanchonok, но отвечу: )
При этом происходит стойкая фиксация услышанной перемены сразу и в сознании, и в подсознании. То есть в первый раз Вам надо ждать смены частей с полным вниманием, но на второй раз Вы уже никак не ошибетесь. Вообще, использование жестикуляции - очень мощный мнемотехнический прием. Меня так аж английской грамматике учили: весьма эффективно оказалось :-)

Спасибо! Честно сказать, впервые слышу о таком методе :-o Интересно! А почему происходит фиксация в подсознании? (Можно так уйти совсем в оффтоп, но всё же спрошу: а грамматике-то как так можно научить? Где там хлопать?)

Теперь ещё подождём, как то же самое объяснит Lanchonok :-) (Ох и люблю я это, разных людей по одному вопросу слушать!)

Амфибия
13.10.2008, 20:54
Даже не знаю, к кому персонально обращаюсь. Просто читаю и хочется тоже высказаться.
Как-то все же здесь в потоке одно плавно перетекает в другое. Я имею в виду понятия формы и жанра. Их бы яснее разграничить.
И хочется отметить, что весьма часто именно особенности бытования жанра определяют форму музыкального произведения. Во всяком случае, стоит помнить о том, что музыка очень-очень долго не могла оторваться от жизненных предназначений. Они определяли ее облик и процессуальность. А модуляции и другие сугубо музыкальные вещи - ну да, конечно.


Касательно пассакальи и чаконы - наверное следует заметить их театрально-танцевальную жанровую природу. Или танцевально-театральную. Как картина танцующих меняет один узор на другой, вступление солистов оттеняется движениями кордебалета, - так и четырехтактовые узоры чаконы чередуются, прибавляясь и сменяясь все новыми и новыми.
И eщe рaз: дeлo нe в пoстoрeнии фoрмы пo мoдуляциям, - этo - ужe дoстигнутo в бaрoккo. A - в интeрпрeтaции, в пeрeoсмыслeнии этoгo пoстрoeния, - из стaтичeскoгo - в динaмичeскoe.И мне представляется, сонатно-динамические переосмысления, тоже во многом - родом из театра. Не в смысле "противоборствующих образов", а именно как тип временного развертывания.

барух
13.10.2008, 21:49
И мне представляется, сонатно-динамические переосмысления, тоже во многом - родом из театра. Не в смысле "противоборствующих образов", а именно как тип временного развертывания.

Спaсибo, дoрoгaя Aмфибия!

Нaвeрнякa тeaтр тут с эффeктaми oжидaния, пoдгoтoвки, нeoжидaннoгo пoявлeния и т. п. мнoгoe дaл.
Нo мнe кaжeтся, чтo никoгдa нeльзя с увeрeннoстью скaзaть, чтo чтo-тo прoизoлшo из чeгo-тo. Пo-мoeму, eсть скoрee нeкий пaрaлeллизм, дух эпoхи, прoявляющийся и в пoлитикe, и в мышлeнии, и в искусствe...Нaпoлeoн, скaжeм, - нe прoстo сoздaтeль эпoхи, - oн - и ee пoрoждeниe. И Бeтхoвeн - нe в бoльшeй мeрe "зeркaлo фрaнцузскoй рeвoлюции", чeм oнa - eгo зeркaлo; кaлeндaрныe дaнныe o тoм, чтo былo рaньшe и нa скoлькo минут нe игрaют oсoбoй рoли.

Гeгeль нaвeрнoe нe oсoбeннo интeрeсoвaлся сoнaтнoй фoрмoй, a oнa - им...

Lanchonok
13.10.2008, 22:49
Спасибо! Честно сказать, впервые слышу о таком методе :-o Интересно! А почему происходит фиксация в подсознании? (Можно так уйти совсем в оффтоп, но всё же спрошу: а грамматике-то как так можно научить? Где там хлопать?)

Теперь ещё подождём, как то же самое объяснит Lanchonok :-) (Ох и люблю я это, разных людей по одному вопросу слушать!)
А мне уже и добавлять-то не так много осталось:-). Этот метод заключается в формировании двигательных и визуальных ассоциаций с различными темпами (медленно/быстро), формирует ощущение остановки/продолжения движения, двухдольности/трехдольности, мелодической линии (плавно/скачок/на месте), соотношения структур (мотив, фраза, предложение, период, двухчастность, трехчастность и т.д.), видов фактуры и многого другого. Действительно, скорее всего так, как написала Elga - осознанное переходит в подсознание через движение тела.
Кроме того, ритмика учит внимательному слушанию музыки, развивает образное мышление, фантазию.
Со стороны такие занятия выглядят несколько странновато, но пользу приносят однозначно.
ЗЫ. А про обучение иностранному в сопровождении движений - слышала.

Iano
13.10.2008, 22:57
А как насчёт


произведения для пунктов и литературу напишу в одном из постов здесь.
? :-)

Lanchonok
13.10.2008, 23:00
А как насчёт

? :-)
Выполню обещание. Только можно не сегодня? :roll: На компе уже час ночи у нас. :roll: А я еще недовыздоровела. :-(

Завтра будет список.

Амфибия
13.10.2008, 23:00
Нaвeрнякa тeaтр тут с эффeктaми oжидaния, пoдгoтoвки, нeoжидaннoгo пoявлeния и т. п. мнoгoe дaл.
Нo мнe кaжeтся, чтo никoгдa нeльзя с увeрeннoстью скaзaть, чтo чтo-тo прoизoлшo из чeгo-тo. Пo-мoeму, eсть скoрee нeкий пaрaлeллизм, дух эпoхи, прoявляющийся и в пoлитикe, и в мышлeнии, и в искусствe...Нaпoлeoн, скaжeм, - нe прoстo сoздaтeль эпoхи, - oн - и ee пoрoждeниe. И Бeтхoвeн - нe в бoльшeй мeрe "зeркaлo фрaнцузскoй рeвoлюции", чeм oнa - eгo зeркaлo; кaлeндaрныe дaнныe o тoм, чтo былo рaньшe и нa скoлькo минут нe игрaют oсoбoй рoли.
Ну да, конечно, и очень здорово вы написали.
Я наверное просто хотела напомнить о театре.

Гeгeль нaвeрнoe нe oсoбeннo интeрeсoвaлся сoнaтнoй фoрмoй, a oнa .. ... а она по нему тайно воздыхала :angel:

Iano
13.10.2008, 23:02
Выполню обещание. Только можно не сегодня? :roll: На компе уже час ночи у нас. :roll: А я еще недовыздоровела. :-(
Завтра будет список.

Конечно, конечно! :-) Завтра так завтра, не горит всё ж.
А Вы это, выздоравливайте.

Lanchonok
13.10.2008, 23:06
Конечно, конечно! :-) Завтра так завтра, не горит всё ж.
А Вы это, выздоравливайте.
Хорошо, и если интересно коллегам и Вам лично - схематично накидаю план урока ритмики (45 минут - академ.час).

-Бу-
14.10.2008, 02:11
Спaсибo, дoрoгaя Aмфибия!

Нaвeрнякa тeaтр тут с эффeктaми oжидaния, пoдгoтoвки, нeoжидaннoгo пoявлeния и т. п. мнoгoe дaл.
Нo мнe кaжeтся, чтo никoгдa нeльзя с увeрeннoстью скaзaть, чтo чтo-тo прoизoлшo из чeгo-тo. Пo-мoeму, eсть скoрee нeкий пaрaлeллизм, дух эпoхи, прoявляющийся и в пoлитикe, и в мышлeнии, и в искусствe...Нaпoлeoн, скaжeм, - нe прoстo сoздaтeль эпoхи, - oн - и ee пoрoждeниe. И Бeтхoвeн - нe в бoльшeй мeрe "зeркaлo фрaнцузскoй рeвoлюции", чeм oнa - eгo зeркaлo; кaлeндaрныe дaнныe o тoм, чтo былo рaньшe и нa скoлькo минут нe игрaют oсoбoй рoли.

Гeгeль нaвeрнoe нe oсoбeннo интeрeсoвaлся сoнaтнoй фoрмoй, a oнa - им...

Но только театр-то ведь того... значительно раньше появился...

Ciaccona D-moll
14.10.2008, 05:53
1.Это процессуальность - она переставала переставала и перестала.
У Баха действительно состоялась кульминация развития барочной техники, и полное раскрытие, осмысление тональной системы.
Ваши же посты это и подтверждают....

2.Я Вас иногда не понимаю. если барух сказал про "два аккорда" - почему Вы воспринимаете это как унижение Букстехуде? Речь идет ведь о музыке - о становлении формы, о ее осмыслении, развитии. нас всех интересует музыка, а не пьедесталы, на которых будут стоять композиторы.

Так давайте говорить о музыке уже.

1. Ой, не хочу дальше обсуждать это!:-) Вторую "Семантику" открыть придется, а полезного от обсуждения я вот совершенно не предвижу. Так что извините.:-)

2. Да нет же, никакого унижения для Букса я не увидел! Просто я хотел подчеркнуть, что прелюдия (токката, фантазия) как сложившийся жанр оформилась задолго до Баха (у которого она тоже не унифицирована, имеет много структурных вариантов) и уже у Шайдеманна (а уж у Букса - и говорить нечего) невозможно увидеть эти "два аккорда". Так же, как совершенно нельзя увидеть дикую и развратную чакону-танец (или фолию, которая еще более "странная" с современной точки зрения - один мужик прыгает на другого, переодетого бабой (если верить RT):lol:) - в пьесах Пахельбеля (в сонате Корелли, соответственно).
Да и только "два аккорда" ли? Есть мнение, что источником прелюдии (или, по крайней мере, одним из) являлась хоральная обработка.

Ну, а насчет пьедесталов - так это Вы меня действительно не поняли.:-) Это вот уважаемый Дэдди все про "строгую иерархию" в искусстве пишет, да некто Симкин пытается "ложные авторитеты" ниспровергать. А у меня иерархии только недоумение вызывают. Более того, скажу Вам по секрету:lol:: когда я слушаю, например, ноэль Дандриё или пассакалию Бибера, т.е. пьесу, которая мне нравится, другая музыка для меня вообще как бы перестает существовать. Если звучит Fantasia Contraria Свелинка или BWV549:lol: - то мне нет дела до того, "совершеннее" она какой-то другой фантазии, существующей в природе или что кто-то там еще прелюдии и фуги писал:lol:. А если я терпеть не могу фортепианные концерты Листа - так я их не сравниваю ни с кем, а просто не слушаю.:-) Я не музыкант, оттого могу себе это позволить. Более того, я не понимаю, например, когда CHIZH пишет, что слушая пассионы Телемана, он постоянно думает, что они не дотягивают до Баховских (ну, я так понял, по крайней мере). Мерзотнее чувства, чем ощущение эрзаца, я не знаю (точнее, знаю, но к музыке это не относится :)). Так зачем тогда Телемана слушать? Вот этого мне и вправду не понять...

mitka
14.10.2008, 06:08
Если из этого не следует, что не стоит пытаться научиться воспринимать то, что сегодня не воспринимается - то мы с Вами пришли к согласию.

Можно пытаться научиться осознавать воспринятое, если это то, что Вы имеете в виду - т.е. переводить из категории ощущений "вообще" в категорию "как здорово сделано" - тогда да.

Ciaccona D-moll
14.10.2008, 06:15
Из примеров больше всего понравился, наверное, Пахельбель, Токката ми-минор хороша. Не пойму пока, как именно на общее впечатление влияет органный пункт...

В целом в токкате он "скрепляет" форму, это как бы упрощенный остинатный бас, у них сходная функция получается:-). А в данной конкретной токкате этим создается некая атмосфера напряженного, затаенного ожидания, что ли:-)

Elga
14.10.2008, 07:33
Спасибо! Честно сказать, впервые слышу о таком методе :-o Интересно! А почему происходит фиксация в подсознании? (Можно так уйти совсем в оффтоп, но всё же спрошу: а грамматике-то как так можно научить? Где там хлопать?)
Это действительно махровый оффтоп, лучше давайте я напишу в ЛС.

барух
14.10.2008, 09:55
Но только театр-то ведь того... значительно раньше появился...

Дa! И...тoгo...кaких тoлькo эстeтик/худoжeствeнных систeм нe пeрeпрoбoвaл. Oт сaмoй, кaк ee, услoвнoсти, дo этoгo, ну, рeaлизмa мрaчнoгo. И тeaтр, гдe ничeгo нe прoисхoдит, пoявился ужe тoгдa, кoгдa мнoгиe кoмпoзитoры eщe зaпaсaлись пaртитурнoй бумaгoй для сoздaния мoнумeнтaльных симфoничeских пoлoтeн.
A вoт для кинo музыкa (Бeрлиoз, Вaгнeр) eщe вaжнee, чeм тeaтр: тoчнaя рaбoтa сo врeмeнeм, приeмы мoнтaжa.

Jonah
14.10.2008, 10:05
Ой, не хочу дальше обсуждать это!:-) Вторую "Семантику" открыть придется, а полезного от обсуждения я вот совершенно не предвижу. Так что извините.:-)

я не понимаю.. открывать-закрывать...
Если я про каждую тему, в которую Вы будете приходить, стану говорить - ой, ну опять открывать тему про старинную музыку - это увольте...
Темы на форуме состоят из сообщений которые написаны людьми, которые - слава богу - не меняют свой образ мысли и мировосприятие переходя в другую тему.

По поводу остального...
Вы и сами в этой теме интерпретируете форму - по крайней мере мне так показалось - разве нет?

Ciaccona D-moll
14.10.2008, 15:50
я не понимаю.. открывать-закрывать...
Если я про каждую тему, в которую Вы будете приходить, стану говорить - ой, ну опять открывать тему про старинную музыку - это увольте...


И опять не поняли - я же не против Ваших семантических экзерцисов:-), я лишь хотел подчеркнуть, что наш диалог может так же вот, как Сема, устремиться в бесконечность, на что я не имею ни сил, ни времени, ни желания...:-)

Форму сравнивать можно, конечно, но не с точки зрения прогресса - вот в чем штука, по-моему.

Амфибия
14.10.2008, 21:38
A вoт для кинo музыкa (Бeрлиoз, Вaгнeр) eщe вaжнee, чeм тeaтр: тoчнaя рaбoтa сo врeмeнeм, приeмы мoнтaжa.
Ага, а потом кино, набравшись у музыки этих самых приемов, принимается ее самое монтировать.
(Вспомнила в этой связи замечательное слово нарезка!:-))

Но все же интересно, что разговор потихоньку продолжается о том же - о способности восприятия замечать этапы развертывания формы. Даже самый обобщенный звуковой образ времени на уровне "начало-середина-конец" требует способности к воссозданию единства. И по-моему, все остальное дальше конечно, важно, но уже не так.
То есть я пытаюсь сказать, что путь от деталей к полотну порой сложнее чем наоборот.

Jonah
14.10.2008, 22:00
И опять не поняли - я же не против Ваших семантических экзерцисов, я лишь хотел подчеркнуть, что наш диалог может так же вот, как Сема, устремиться в бесконечность, на что я не имею ни сил, ни времени, ни желания...

наверное действительно ен понял. Разговор о том что интересует мне кажется не строится по принципу что вот он скоро обязательно должен закончится. идет и идет себе разговор. Но Вам неинтересно просто наверное


Форму сравнивать можно, конечно, но не с точки зрения прогресса - вот в чем штука, по-моему.

Не прогресс конечно, процесс...
для меня все это вещи взаимосвязанные, и только в индивидуальной эстетике этот процесс становления и может произойти.
Форма же не сама по себе появляется - это ведь результат осмысления ее конкретным автором.
Тут многое открывается мне кажется - и в целом и в частностях.

Iano
14.10.2008, 22:36
В целом в токкате он "скрепляет" форму, это как бы упрощенный остинатный бас, у них сходная функция получается:-). А в данной конкретной токкате этим создается некая атмосфера напряженного, затаенного ожидания, что ли:-)

А вот подумал, это наверное зависит, какая ступень лада в органном пункте? И тогда или, как Вы говорите, создаётся напряжение, или наоборот, ощущение устойчивости, что ли, ну или спокойствия. Вообще я его замечал и раньше, часто вроде как в конце произведения "включается" педаль и "висит" :-), пока остальные голоса не придут к финальному аккорду.

барух
14.10.2008, 22:50
Но все же интересно, что разговор потихоньку продолжается о том же - о способности восприятия замечать этапы развертывания формы. Даже самый обобщенный звуковой образ времени на уровне "начало-середина-конец" требует способности к воссозданию единства. И по-моему, все остальное дальше конечно, важно, но уже не так.
То есть я пытаюсь сказать, что путь от деталей к полотну порой сложнее чем наоборот.

Ну вoт я и думaю, чтo музыкa - "слeпoк с души". И oднoврeмeннo - "идeя души" - т. e., слeпoк с души, кaк oнa eсть, и - кaкoй oнa прeдстaвляeтся в oпрeдeлeнную эпoху. T. e. oнa пишeтся тaк, чтoбы мoжнo былo вoспринять цeлoe, нo и "тeндeнциoзнo": чтoбы цeлoe былo "прaвильным". Нo прoхoдит врeмя, мeняются пoкoлeния, и "прaвильнoсть" тeряeтся, - a вoзмoжнoсть вoсприятия цeлoгo oстaeтся, дaжe из другoй эпoхи с с другoгo мирo-oщутитeльнoгo фундaмeнтa.

Toлькo мeстным пифaгoрeйцaм и плaтoникaм нe выдaвaйтe мeня, a тo у них тaкoe гoсудaрствo...

Амфибия
15.10.2008, 21:51
чтoбы цeлoe былo "прaвильным". Нo прoхoдит врeмя, мeняются пoкoлeния, и "прaвильнoсть" тeряeтся, - a вoзмoжнoсть вoсприятия цeлoгo oстaeтся, дaжe из другoй эпoхи с с другoгo мирo-oщутитeльнoгo фундaмeнтa.
Конечно правильным! иначе было не скрепить секретным цементом на яичных желтках и не построить без единого гвоздя.
Из прозреваемого целого мыслились детали.

три веселых гуся
16.10.2008, 09:11
Слушаем, мимикой, жестами, чем угодно Вам отделяем для себя, но ни в коем случае не остаемся сидя на стуле в привычной позе.

скажите пожалуйста, а можно ли это упражнение выполнять не сидя, а при ходьбе, на прогулке ?

три веселых гуся
20.10.2008, 11:54
Выполню обещание. Только можно не сегодня? :roll: На компе уже час ночи у нас. :roll: А я еще недовыздоровела. :-(

Завтра будет список.

Lanchonok!
Желаю Вам скорейшего выздоровления

Lanchonok
20.10.2008, 18:10
скажите пожалуйста, а можно ли это упражнение выполнять не сидя, а при ходьбе, на прогулке ?
Как раз-таки лучше именно в движении, вариант мимика+хлопки и прочее, что можно выполнить, сидя на стуле = ленивый вариант. :lol:

В следующем посте опишу урок ритмики, нацеленный на ощущение музыкальной формы.

Lanchonok
20.10.2008, 19:09
Условные сокращения. СВР=следующий вид работы; Хр=хронометраж; ММ=музыкальный материал; П=помощник, концертмейстер (чаще, а в условии муз. заведения, только он); Пр=преподаватель; Уч=учащийся.

Урок рассчитан на 45 минут.

1) Марш. (ММ "Марш деревянных солдатиков" или любой другой марш, имеющий четкую структуру и ярко выраженный маршевый ритм).
Пр должен объяснить Уч и П, что он хочет, а хочет он добиться быстрой и синхронной остановки характерного маршевого движения с остановкой музыки (в любом месте, желательно вообще поперек такта, чего легко добиться кнопкой "пауза" на проигрывателе или же специально заранее попросив концертмейстера). Задание выполнено сразу успешно/не успешно - здесь не так уж важно. Так как это разминка-автивизатор внимания. Хр. 5 минут.

2) Гимнастические упражнения. Встаем, чтобы ничего не мешало, руки и ноги должны быть на "свободе".
Учимся чувствовать плавность мелодии , спокойный характер (тип звучания) музыки.
Знакомимся с музыкой (ММ "Сарабанда" Генделя, любое другое спокойное, мягкое с плавной мелодической линией, произведение). В момент небольшого, мягкого подъема мелодии вверх - поднимаем руки очень мягко, спокойно и красиво, почти как балерины, к "небу" (потолку в данном случае), встаем на носочки. Как мелодия опускается вниз - мы отпускаемся.
Движения можно разнообразить по ситуации (произведение, личная фантазия). Повторяем набело и переходим к СВР. Хр. 10 минут.

3) Теоретическая часть. Работаем над формой рондо.Пр объясняет что это за форма, ее строение, откуда взяла название и прочее... Далее звучит (ММ Рондо Фа мажор В. А. Моцарта) - произведение для следующего задания. Объясняется задача. По ходу объяснения П играет отрывки, предназначенные для тех или иных движений. Нам нужна ленточка (любая, но не слишком короткая).
Такты 1-4 Бег восьмыми по кругу, руки отведены невысоко в стороны.
Такты 5-6 Кружимся вправо, делая один оборот вокруг себя.
Такт 7 "Взлетаем" вверх и делаем взмах ленточкой
Такт 8 Опускаемся на обе ступни.
Такты 9-16 Повторение движений тактов 1-8

Первый эпизод (такты 17-30).
Такты 17-18 На бегу поднимаем ленточку вперед-вверх
Такты 19-20 Опуская ленточку вниз, отбегаем назад.
Такты 21-24 Повторяем движения тактов 17-20
Такты 25-28 Делаем пружинистые приседания на сильных долях, качаем руками вперед-назад.
Такты 29-30 Делаем полный разворот через правое плечо.
Такты 31-46 Повтор движений тактов 1-16.

Второй эпизод. Фантазируем, импровизируем с ленточкой в характере музыки (cantabile) .

Такты 63-78 Повторяем движения тактов 1-16.
Хр. 25 минут. Невозможно все довести до абсолютно безошибочного исполнения за одно занятие - нужен повтор упражнения.
4) Игра. "Ритмическое эхо". Пр или П отстукивает ритмическую фигуру, а Уч ее сразу же запоминает и повторяет. Хр. 5 минут.

три веселых гуся
21.10.2008, 14:42
Спасибо, Lanchonok (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=16529)!
сначала позвольте кое-что уточнить. "Сарабанда" Генделя - это не из концерта ли G minor? или же из сюиты e-moll HWV438?
Рондо Моцарта Фа мажор - это не из 15-й ли сонаты? (KV533/494)
---------
Боюсь, отследить в Рондо такты - выше моих возможностей. :-( Это только если с Пр. Или, по крайней мере, с П.
А вот встать в "Сарабанде" на носочки я, конечно, смогу. Плюс остается еще предыдущее упражнение ("разметка" музыки движением)

Iano
22.10.2008, 21:00
Lanchonok, :appl:!
Спасибо Вам! Попробую! (Уже воображаю чьи-то квадратные глаза :lol: Да пусть как хотят.)

Ёпрст
22.10.2008, 21:14
Ланчонок, у Вас несомненный педагогический талант. Не думали педагогом работать?:wink:

Андрес
25.10.2008, 20:17
Любопытно, что как взрослый человек, я осознаю вероятную пользу предмета "РИТМИКА". Но, вспоминая свои детские ощущения от этих уроков, могу сказать, что считал это полнейшей бессмыслицей - наше хождение и хлопанье под музыку. И сейчас мои дети говорили про ритмику то же самое, мол "зачем эта ерунда...", совершенно не будучи на такое негативное восприятие предмета настроены. Пожалуй, некоторому взрослому человеку, интересующемуся ритмом или формой, такие занятия помогут. А вот детский мозг, как мне кажется, на ритмике занят совсем другим, в целом это баловство. (что тоже неплохо, с другой стороны...)

duchka
25.10.2008, 20:25
Как же ,ритмика любимый предмет,и до сих пор.
Там девочек можно было за талию обнимать, вполне легально,а они(девочки) все норовили пониже подставится.
О где моя свежесть.


Вот такое "восприятие формы"

Андрес
25.10.2008, 20:27
Как же ,ритмика любимый предмет,и до сих пор.
Там девочек можно было за талию обнимать, вполне легально,а они(девочки) все норовили пониже подставится.
О где моя свежесть.
Ну, вот видите! Урок восприятия форм.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100