PDA

Просмотр полной версии : Понимание академической музыки в зависимости от качества источника воспроизведения



Андрей К.
21.10.2008, 15:38
Добрый день.Слышал где-то ,что люди достаточно долго слушающие классику могут ее слушать и на МП3 с достаточно невысоким биттрейдом,т.к. их слуховая память достаточно тренированна и недостаток информации носителя(тембры,нюансы исполнения...)им восполняет собственная память.Опять же на сайте многие обмениваются МП3 файлами.Вопрос-как быть новичку,возможно ли раскрыть и понять все красоты музыки при прослушивании записей на МП 3 ,по радио ?Или необходим качественный материал-вроде винила и СD?Живые концерты в расчет не берем,итак понятно-что это лучше...)спасибо за внимание

Евтихий Онучин
04.12.2008, 07:31
Добрый день. Слышал где-то, что люди достаточно долго слушающие классику могут ее слушать и на МП3 с достаточно невысоким битрейтом, т.к. их слуховая память достаточно тренированна и недостаток информации носителя (тембры, нюансы исполнения...) им восполняет собственная память. Опять же на сайте многие обмениваются МП3 файлами. Вопрос - как быть новичку, возможно ли раскрыть и понять все красоты музыки при прослушивании записей на МП3, по радио? Или необходим качественный материал - вроде винила и СD? Живые концерты в расчет не берем, итак понятно - что это лучше...) спасибо за внимание
Андрей (если, конечно, Вы не ещё не «забили» на «не пожелавший» Вам отвечать форум)!
Вы явно ошиблись с разделом, в который помещать свой вопрос! Потому и оказалось такое «внимание»…
Вопросы такой природы обычно заинтересованно обсуждаются в разделе «Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения (http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=29)».

Я, например, случайно обнаружил Ваш давний вопрос, так как ВСЕ разделы не просматриваю никогда (а кто их ВСЕ постоянно прочитывает?..), а этот – давно.

Вопрос «артиллерийский» - затрагивает сразу несколько «пластов» звуковоспроизведения, в каждом из которых дело не столь однозначно и упрощенно, как Вы излагаете.


Слышал где-то, что люди достаточно долго слушающие классику могут ее слушать и на МП3 с достаточно невысоким битрейтом, т.к. их слуховая память достаточно тренированна и недостаток информации носителя (тембры, нюансы исполнения...) им восполняет собственная память.
«С достаточно невысоким битрейтом». Это какой Вы считаете таким? А какой – высоким? Для каких-то «пуристов» МР3 320 кбит/с – «жмых». А Вы никогда не читали на форумах ругани поклонников «чистого аналога» в адрес несжатого стандарта «CD»?
Вы так уверены в том, что «недостаток информации носителя», т.е. огульно взятого МР3, априорно настолько уничтожает тембры, нюансы исполнения, что заведомо требует «восполнения собственной памятью»?..

А Вы никогда не пробовали САМИ послушать, провести СВОИ тесты, на сравнение СВОЕГО восприятия того, как звучит один и тот же «эталонный» для Вас отрывок, представляющий собой готовый цифровой файл, записанный в цифре или оцифрованный с магнитного оригинала, но не с винила, затем кодированный, скажем, в ряд МР3 320 кбит/с, МР3 256 кбит/с, МР3 128 кбит/с, МР3 64 кбит/с, МР3 48 кбит/с и, наконец - МР3 32 кбит/с (есть немало радиостанций, передающих в Интернет сигнал с таким, последним сжатием)?

Затем, проделать то же самое с возможно наиболее ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫМ виниловым материалом (если Вы относите его, по Вашим словам, к заведомо ЭТАЛОННО «качественному» материалу. Что для меня, например, не так, поскольку механическая запись как стандарт – всегда «переделка» первичной магнитной записи (аналоговой или цифровой) в механическую канавку с последующим считыванием этой канавки с принципиальными потерями качества. Такие явно экзотические грамзаписи, как «винил прямой нарезки», без магнитного оригинала, статистической значимости не имеют, а несут в себе ВСЕ те же принципиальные пороки механической записи-воспроизведения. Даже при лазерном воспроизведении, каковых аппаратов в мире у «народа» сейчас единицы), то есть оцифровать его последовательно в несжатый формат «CD», затем кодировать в тот же ряд МР3 320 кбит/с, МР3 256 кбит/с, МР3 128 кбит/с, МР3 64 кбит/с, МР3 48 кбит/с, МР3 32 кбит/с.

И слушать, слушать! Масса времени, так а какой предмет увлечения его не требует?

Не пробовали? А ведь тем самым Вы (при условии проведения всех этих экспериментов на заведомо весьма высококачественной аппаратуре), при Вашем к этому интересе, получите ответ на свои кардинальные вопросы САМИ, СВОИМИ ощущениями и восприятием, сформируете ВАШИ мнения или даже убеждения, а не каких-то «дядей («тётей»)», которые понарасскажут Вам об этом «на словах» три короба, каждый – на основе СВОИХ мнений, будь они истинные или мнимые!.. Зачем Вам это?
Обменяться мнениями хорошо, когда они уже есть свои…

Я, например, для себя давно провёл. В отношении аналоговой магнитной записи, «винила» и УКВ-ФМ радио – ещё до повсеместного наступления «цифровой эры». С развитыми цифровыми инструментами, естественно – позднее.

Кстати, УКВ-ФМ радио (слушаемое НЕ по Интернету), его «системное» качество, качество передаваемых им программ и возможности и способы достижения его качественного прослушивания – это опять же особая, очень непростая и по-своему интересная область…

А уж причём тут, в аспекте темы, «живые концерты»? Это вроде как было бы: «Вот Вы тут рассуждаете о фототехнике и восприятии фотографии, а почему бы просто не посмотреть ВСЕ эти сцены и сюжеты «вживую»?»

Засим привет! И совет (если есть желание, конечно) каким-то образом попытаться как-то воспроизвести зародившуюся здесь дискуссию и в целом перенести общение на эту тематику в упомянутый мной раздел. Где, думается, при Вашем явном интересе к этой проблематике, найдёте для себя немало любопытного…
Успеха!

adriano
04.12.2008, 08:51
разница несомнено есть )) но для людей слушающих музыку она несущественна. Посетите оперный театр несколько раз - партер один звук, 3 ярус другой и так далее.
Основные носители не могут "убить" хорошее исполнение. Оцифрованный винил без фильтрации звучит решительно так же как и сам винил. Цифровой формат в отличии от аналоговых сигналов легко поддается разнообразным обработкам вплоть до неузнаваемости )), но если такую цель не ставили - MP3 имеет право на жизнь, так как в большинстве случаев очень удобен.
Одно точно - первое знакомство надо начинать с живых исполненений.

Андрей К.
04.12.2008, 11:18
Спасибо ответившим)Еще не забил)
Почему не поставил в раздел «Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения (http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=29)».Да потому,что вопрос о понимании музыки НОВИЧКОМ),только пытающемуся войти в эту реку....согласен,что вопрос на стыке тем.но вот я посчитал ,что раздел для новичков более подходит.Ежели модераторы считают подругому-прошу перенести тему)
Сравнения о которых вы пишете не проводил,увы.Если вы таковые делали-поделитесь)(я про мп3 и СД,винил-только справочно)
Стараюсь собирать только фирменные записи уважаемых фирм,
но мп3 всеж демократичнее и бывают некоторые вещи в мп3 на сд
просто не найти или не издавались....особенно интересуют записи с биттрейдом 192,т.к. в этом биттрейде продается большинство дисков....
Про "живое исполнение"...)
В аспекте темы-ПОНИМАНИЕ КЛАССИКИ НОВИЧКОМ-мне не кажется .что живое звучание на концерте притянуто за уши в моем вопросе,а вот
в вашей интерпретации ответа на этот мой вопрос -концерты действительно не причем)
И ваше сравнение живого исполнения и записи с пейзажем и фотграфией с него-несколько упрощенно...
Я бы сравнил несколько иначе-живой концерт-оригинальный холст художника ,
а запись-это фотография или копия .сделанная тем или иным способом с этого полотна....
Про классику на радио...
Радио ОРФЕЙ-как вам техническое качество подачи музыки?
(без отвлечения о качестве радиосигнала вообще...)))
имеющий уши .да услышит....
Еще раз хочу вам выразит признательность за ответ) и интерес...

adriano-спасибо большое.по -вашему мп3 годится .учту и вашу точку.)

-Бу-
04.12.2008, 12:16
Полагаю, восприятие гораздо в большей степени зависит от аппаратуры, чем от формата записи. Я со временем всё больше прихожу к выводу, что живая музыка присутствует только на живом концерте, и не ахти какое живое исполнение лучше отличного исполнения в записи. Да, есть эталонные записи великих музыкантов. Их не так и много на свете, но таковые могут "пробить", пожалуй, при любом качестве. Остальные 99% записей всё же, по-моему, компромисс...
Но надо оговориться, что у меня дома нет высококачественной техники для слушания музыки. Точнее, есть профессиональная звуковая карта и профессиональные наушники, но, как уже в соседних темах многократно было сказано, в наушниках музыку слушать - тоже компромисс, будь они хоть лучшими в мире. Поэтому остаётся надежда, что где-то у аудиофилов есть возможность наслаждаться музыкой и дома. Правда, нужно ведь ещё, чтобы никто не мешал, что на практике редко бывает что дома, что в концертном зале... В этом смысле наушники хотя бы частично защищают от внешнего мира.
Радио не слушаю и, увы, не понимаю, как возможно в таком качестве музыку слушать...
Да, и CD, конечно, лучше, чем MP3, а SACD и DVD-audio лучше, чем CD :) Это слышно даже просто в хороших наушниках.

Да, это ведь не только к классике относится, кстати. "Драйв" живого рок-концерта никакими техническими средствами не передать.

Андрей К.
04.12.2008, 13:09
не могу не согласиться с вами в части,что и от самой аппаратуры зависит понимание музыки,вовлеченность в слушаемое ....
но эту часть пути я уже прошел,и вполне доволен своим трактом....
причем этому отдано лет 15 и нельзя сказать.что это довольство
новичка сменившего кассетный плеер на сд....
но вот утверждать.что от аппаратуры зависит больше .чем от качества записи не возьмусь- и потому,что не сравнивал.и потому.что качество ее у меня отменное....но,как и все.хочу получить по -максимуму.но за малые деньги....отсюда и вопрос про мп3...)
я смотрю тема ожила....

NikolayUB
04.12.2008, 13:18
Я, например, могу слушать и вникать в классическую музыку не только в плохом качестве записи, но и в плохом качестве исполнения, лишь бы исполнитель не спотыкался на каждом такте, остальное я домыслю... :-)

Андрей К.
04.12.2008, 13:32
вопрос НиколаюЮБ-а вот эта ваша способность домысливать-она сразу была или она развилась в результате увлечения и слушания?)и если не сразу,то сколько времени прошло,прежде чем вам стало все равно на чем и в каком качестве записи слушать?

NikolayUB
04.12.2008, 13:53
вопрос НиколаюЮБ-а вот эта ваша способность домысливать-она сразу была или она развилась в результате увлечения и слушания?)и если не сразу,то сколько времени прошло,прежде чем вам стало все равно на чем и в каком качестве записи слушать?

С 8-ми лет я учился играть на фортепиано, музыку начал сочинять примерно с 10, но первая вещь, которая вызвала некоторый интерес у слушателей, была мной сочинена лет в 16, потом с композицией, да и вообще с игрой на фо-но, был полный застой в течении лет 10 (компьютерами увлекся, в другой теме это обсуждается ), а сейчас у меня (с 33 лет) пошла эпоха "музыкального возрождения". :-)

Слушал же я классическую музыку на протяжении всей жизни и уже не помню, когда началось домысливание музыки. В 16 лет оно уже точно было..

Андрей К.
04.12.2008, 14:17
спасибо НИКОЛАЙЮБ) ваше мнение мне интересно)
Если не составит труда ,именно на ваш слух,сравните СД и мп3 с биттрейдом 320,биттрейдом192....что исчезает(появляется)с переходом от одного к другому?В чем сами предпочитаете слушать?
Раскройте,как матерый классик?)))свои умозаключения о прослушивании музыки и ее доходчивости в зависимости от метода записи...Заранее спасибо.Андрей К.
Просьба и другим высказываться по этому вопросу)указывая продолжительность увлечения классической музыкой,с целью выявления стойкой способности домысливать от времени увлечения)

NikolayUB
04.12.2008, 14:29
Если не составит труда ,именно на ваш слух,сравните СД и мп3 с биттрейдом 320,биттрейдом192....что исчезает(появляется)с переходом от одного к другому?В чем сами предпочитаете слушать?
Раскройте,как матерый классик?)))свои умозаключения о прослушивании музыки и ее доходчивости в зависимости от метода записи...Заранее спасибо.Андрей К.


Что-то на журналистское интервью наша беседа походит :lol:

При низком качестве записи ноты начинают сливаться в единый шум, чем ниже качество, тем меньше тонкостей (подголосочных и пр. вспомогательных мелодий) остается в музыке, об этих тонкостях и приходится догадываться, а гармония всегда остается..

У меня обычно особого выбора нет, в каком качестве музыка находится, в том и слушаю. Я даже не задумывался "в чем предпочитаю", хочется найти определенную музыку, значит я ее ищу, нахожу и слушаю, а в каком она качестве дело десятое
(В конце концов я и ноты могу найти и себе на фо-но наиграть с листа с соответствующим никаким качеством :lol:)

NikolayUB
04.12.2008, 15:08
Давайте проведем эксперимент:
Одна фортепьянная вещь, весьма сложная в восприятии, качество исполнения и стили исполнения абсолютно разные:
1) http://www.youtube.com/watch?v=gvaV7vpsmyk&feature=related
2) http://www.youtube.com/watch?v=le_g7QSuk44&feature=related
3) http://www.youtube.com/watch?v=sAjqq2w5zis&feature=related
4) http://www.youtube.com/watch?v=gZOKuNBhA-o&feature=related - кстати, здесь качество записи лучше, чем в первых трех.
5) http://www.youtube.com/watch?v=Bfo4-CnJZQQ&feature=related - тоже неплохое качество записи


(На звездочки и комментарии не обращайте внимание, они все субъективны.)

Что вы лучше воспринимаете? :lol:

З.Ы. Мне так кажется, что "битрейд" здесь вообще никакого значения не имеет... лишь бы отдельные ноты можно было различить

Droog_Andrey
04.12.2008, 15:36
Отвечу по теме.

Многое зависит от того, как человек воспринимает музыку. Есть, грубо говоря, три канала восприятия: акустический, эмоциональный и интеллектуальный.

Первый хорошо развит у т.н. "аудиофилов", которые прислушиваются к шелесту баксов в кармане дирижёра, рассыпчатости тарелок, разборчивости нижней середины и т.п. - этот канал наиболее привередлив к качеству акустического тракта.

Второй предполагает наслаждение эстетической организованностью эмоционаьного содержания, внешним видом создаваемых музыкой образов, переживанием ощущений и эмоций, вкладываемых исполнителями - этот канал привередлив как к качеству аудиотракта, так и к качеству исполнения/записи.

Третий канал в значительной степени подключает сознание и слушательский опыт. Слушатели, у которых он хорошо развит, с первых нот узнают композитора, чётко прослеживают идеи, заложенные им в произведении, могут охарактеризовать правдивость и художественную ценность исполнения и т.д. - этот канал малопривередлив к качеству записи и качеству аудиотракта, но предъявляет серьёзные требования к исполнителям.

У каждого слушателя все три способа восприятия развиты в разной мере, и со временем приоритеты изменяются. Так что однозначного ответа на поднятый вопрос нет: решайте, что для вас важнее на данный момент, и слушайте, а там - как сложится.

Viktor
04.12.2008, 15:44
... хочется найти определенную музыку, значит я ее ищу, нахожу и слушаю, а в каком она качестве дело десятое
(В конце концов я и ноты могу найти и себе на фо-но наиграть с листа ... По моему, замечательный ответ на вопрос темы :
ПОНИМАНИЕ КЛАССИКИ НОВИЧКОМВсе дело в том, что никакой зависимости между пониманием музыки и качеством звучания аппаратуры нет ...

Droog_Andrey
04.12.2008, 15:50
Все дело в том, что никакой зависимости между пониманием музыки и качеством звучания аппаратуры нет ...Для кого-то есть, а для кого-то нет.

У меня у самого был период, когда качество записи/воспроизведения влияло на понимание, да и многих других таких людей я знаю.

И среди "новичков" их немало.

Viktor
04.12.2008, 15:58
У меня у самого был период, когда качество записи/воспроизведения влияло на понимание ... Обьясните, пожалуйста, каким образом качество звучания влияло именно на понимание ?

Droog_Andrey
04.12.2008, 16:05
Обьясните, пожалуйста, каким образом качество звучания влияло именно на понимание ?Например, слушает новичок из компьютерных "пукалок" с mp3-128 ту же 14-ю Шостаковича. Первое впечатление - какофония, визг, как это вообще можно слушать.

А поставим диск в проигрыватель и на хорошие колонки выведем - вот они скрипки, вот виолончели, вот вокалисты стоят и т.д., слова слышны толком стали, и додекафония приобрела смысл - новичок заслушался, переваривает, понимает.

Т.е. низкое качество записи/воспроизведения ставит новичку барьер в восприятии идей.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 16:41
Сравнения о которых вы пишете не проводил, увы. Если вы таковые делали – поделитесь.
А чего там «увы»-то? Всё в руках Ваших!..
Сейчас-то это организовать у себя (тем более притом, что Вы - обладатель собранной за 15 лет (!) системы искомого ВАМИ самим качества. Респект) – проще пареной репы! В сети к Вашим услугам – отличные и бесплатные цифровые инструменты, только скачай и – вперёд!
А вот сами испытания, как я написал – это и масса времени, и напряжение внимания. Так ведь для своего интереса же, когда «цепляет», а?

Охотно делюсь (тем более, что не своим – халявным, хе-хе):

1.Кодировщик МР3 бесплатный:
http://www.pazera-software.com/products/lame-front-end/ (http://www.pazera-software.com/products/lame-front-end/)
Остаётесь в «режиме новичка» (по умолчанию), вводите исходный файл плюсиком; убираете галочку в квадратике «убрать файл из списка», т.к. он понадобится несколько раз; устанавливаете требуемый битрейт во вкладке «Lamesettings»; следите за тем, в какую папку пойдёт результат «Outputdirectory» - и кодируйте в любые битрейты на здоровье!

2.Для других стандартов (WMA, OGGVorbis и т.д.):
dBpoweramp Music Converter:
http://www.dbpoweramp.com/ (http://www.dbpoweramp.com/)
Общие приёмы – те же.

3.И уж если зацепит желание наблюдать спектры любых звуковых сигналов, иметь халявные инструменты для анализа и испытания звуковых систем – великолепный спектроанализатор-испытательный генератор «VisualAnalyzer» фирмы:
http://www.sillanumsoft.com/ (http://www.sillanumsoft.com/)
поразительный тем, что этот инструмент профессионального уровня автор по собственной воле выложил на халяву. Трудно найти, чего там нет. Развитие неограниченное.

«Винил» оставил за скобками, т.к. он, по Вашим словам, вне сферы интереса.

И слушаете себе, и вникаете… И составляете СОБСТВЕННОЕ мнение!..

...особенно интересуют записи с биттрейдом 192,т.к. в этом биттрейде продается большинство дисков....
Вот и отлично! Кодируете заведомо несжатый трек в МР3-192 и сравниваете: несжатый – 192, сколько понадобится.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 16:54
Про "живое исполнение"...)

В аспекте темы - ПОНИМАНИЕ КЛАССИКИ НОВИЧКОМ - мне не кажется, что живое звучание на концерте притянуто за уши в моем вопросе, а вот
в вашей интерпретации ответа на этот мой вопрос - концерты действительно не причем.
И ваше сравнение живого исполнения и записи с пейзажем и фотографией с него - несколько упрощенно...
Я бы сравнил несколько иначе-живой концерт - оригинальный холст художника ,
а запись-это фотография или копия .сделанная тем или иным способом с этого полотна...
Вы не поняли смысл моей аналогии. А смысл её предельно прост: Вы имеете возможность послушать ВЖИВУЮ ВСЁ, что существует в мире в виде звукозаписей или прямых трансляций программ?! Точно так же, как и посмотреть ВЖИВУЮ на ВСЁ, что есть в мире в виде фотографий и кино и видео программ?! Теперь поняли?
В этом плане полемизировать о холстах, копиях и т.п. не вижу смысла…
=======


…Про классику на радио...

Радио ОРФЕЙ - как вам техническое качество подачи музыки?
Вы вообще-то заглядывали в раздел «Техника аудио- и видеозаписи и воспроизведения (http://www.forumklassika.ru/forumdisplay.php?f=29)»?! Там ветка ОБ ЭТОМ на 78 постов! В т.ч. и разглагольствования Вашего покорного слуги...
=======


Радио… - как вам техническое качество…

(без отвлечения о качестве радиосигнала вообще...)
Для меня ТАК – бессмысленно.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 17:15
…как уже в соседних темах многократно было сказано, в наушниках музыку слушать - тоже компромисс, будь они хоть лучшими в мире.
Я, например, неоднократно говорил в форумах, что для меня главный компромисс в этом – невозможность существования нормальной стереолокализационной картины. Второй, но менее для меня значимый – отсутствие восприятия звукового поля всем телом.
Но аналитические возможности по анализу спектра, шумов, КНИ в наушниках гораздо выше.

…Радио не слушаю и, увы, не понимаю, как возможно в таком качестве музыку слушать...
Соболезную Вам: значит, Вы не слышали УКВ-ФМ радиостанций, передающих качественные программы, при УСЛОВИИ усПЕШНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ всех мер, НЕОБХОДИМЫХ для подачи на тюнер сильного качественного УКВ-ФМ СТЕРЕОсигнала!
Другое дело – в каком максимальном битрейте (если ещё есть возможность выбора) станции вещают в сети… Так это, как правило, обусловлено необходимостью донести свои программы до масс людей, пока сидящих на низкоскоростных линиях.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 17:28
…утверждать, что от аппаратуры зависит больше, чем от качества записи не возьмусь...
А жаль, что не возьмётесь! А то такую дискуссию развернули бы, что лучше иметь – здоровую лошадь ИЛИ исправную телегу!!..

Viktor
04.12.2008, 17:29
Т.е. низкое качество записи/воспроизведения ставит новичку барьер в восприятии идей.Вот интересно все ж - какие новые идеи вдруг откроются из SACD по сравнению с MP3 ?!

Евтихий Онучин
04.12.2008, 17:38
Я, например, могу слушать и вникать в классическую музыку не только в плохом качестве записи, но и в плохом качестве исполнения...
Я, например, тоже могу, когда другого нет, а вещи уникальные.

Конечно, "Песня Сольвейг", бесспорно, способна выжать слезу сочувствия у многих барышень и со старого патефона, да из чьего-то окна, да сквозь шум двора...

Только в тему ли это в ветке, где вопрос ставится о том, как выбрать по возможности наиболее приемлемую для слушателя техническую реализацию имеющейся массы звукового материала?

Droog_Andrey
04.12.2008, 17:40
Вот интересно все ж - какие новые идеи вдруг откроются из SACD по сравнению с MP3 ?!Хорошее качество не добавляет новых идей произведению.

Это плохое качество мешает некоторым людям воспринять заложенные идеи.

Всё просто как грабли, не нужно умничать.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 17:51
…Если не составит труда, именно на ваш слух, сравните...
…что исчезает(появляется)… Раскройте…
Да-а, видно, невозможно смириться с идеей, что это нужно ВАМ, САМОМУ, на СВОЙ слух сравнить, что исчезает (появляется), САМОМУ раскрыть, для СЕБЯ…

Просьба и другим высказываться по этому вопросу…


Я ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ уже высказался в первом посте.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 17:57
"битрейд" здесь...
Ладно уж, чем брать его в кавычки, поясним уж, что традиционный термин - это "битрейт", транслитерация исходного английского термина "bitrate", или "bit rate".

Евтихий Онучин
04.12.2008, 18:02
Отвечу по теме.

Многое зависит от того, как человек воспринимает музыку. Есть, грубо говоря, три канала восприятия: акустический, эмоциональный и интеллектуальный.

Первый хорошо развит у т.н. "аудиофилов", которые прислушиваются к шелесту баксов в кармане дирижёра, рассыпчатости тарелок, разборчивости нижней середины и т.п. - этот канал наиболее привередлив к качеству акустического тракта.

Второй предполагает наслаждение эстетической организованностью эмоционаьного содержания, внешним видом создаваемых музыкой образов, переживанием ощущений и эмоций, вкладываемых исполнителями - этот канал привередлив как к качеству аудиотракта, так и к качеству исполнения/записи.

Третий канал в значительной степени подключает сознание и слушательский опыт. Слушатели, у которых он хорошо развит, с первых нот узнают композитора, чётко прослеживают идеи, заложенные им в произведении, могут охарактеризовать правдивость и художественную ценность исполнения и т.д. - этот канал малопривередлив к качеству записи и качеству аудиотракта, но предъявляет серьёзные требования к исполнителям.

У каждого слушателя все три способа восприятия развиты в разной мере, и со временем приоритеты изменяются. Так что однозначного ответа на поднятый вопрос нет: решайте, что для вас важнее на данный момент, и слушайте, а там - как сложится.
И подход, и чёткость его выражения - могу только подписаться! Респект!

Евтихий Онучин
04.12.2008, 18:19
Например, слушает новичок из компьютерных "пукалок" с mp3-128 ту же 14-ю Шостаковича. Первое впечатление - какофония, визг, как это вообще можно слушать.

А поставим диск в проигрыватель и на хорошие колонки выведем - вот они скрипки, вот виолончели, вот вокалисты стоят и т.д., слова слышны толком стали, и додекафония приобрела смысл - новичок заслушался, переваривает, понимает.

Т.е. низкое качество записи/воспроизведения ставит новичку барьер в восприятии идей.
Жаль только, что в качестве примера для сравнения СЛОЖИЛИ МР3-128 обязательно с "пукалками" какого-то жуткого качества.

Результат моих достаточно въедливых экспериментов - высококачественная программа, ДОСТОВЕРНО перекодированная в МР3-128 из КАЧЕСТВЕННОГО, несжатого источника (заметьте, я на это напираю не случайно! Под лейблом МР3 продаётся, я не говорю уж вещается в сети, столько барахла, неизвестно откуда вообще надыбанного и с какими битрейтами попереписаного, а чел может кивать: "Вот видите, этот ваш МР3-128"!..), так вот, высококачественная программа, ДОСТОВЕРНО перекодированная в МР3-128 из КАЧЕСТВЕННОГО, несжатого источника, воспроизведённая на качественном тракте, ни с какой какофонией и визгом близко не лежала...
Не раз проверено и на чистом вокале с натуральными инструментами, и на всяких "коварных тестах" типа звона связки ключей перед микрофоном (был предложен на одном англоязычном сайте как "пытка, ломающая тракты") - так вот: очередной миф, всё опробовал на обычном электретном микрофоне, с исправными компонентами, на непревышенных уровнях, что очень важно. Никакой обещанной «каши» и пр. страшилок – чистый, естественный звук. Который, кстати, было отнюдь не сложно сравнить со звоном этих же ключей у своего уха, хе-хе…
Откуда такая живучесть мифов, передаваемых по цепочке?..

Ну а если на "пукалках", да карта, как загнанная лошадь, будет хрипеть - интересно, как, по-Вашему, будет звучать, хоть мастер-ленту запУстите со "Штудера"!.. В этом плане - пример не корректный.

В остальной части - подписываюсь!

Viktor
04.12.2008, 18:54
Хорошее качество не добавляет новых идей произведению.
Это плохое качество мешает некоторым людям воспринять заложенные идеи.
Всё просто как грабли, не нужно умничать.Хорошее звучание новичку, конечно, нужно, но не для понимания (а вопрос в теме именно так и ставился), а для появления интереса к нему. Для понимания заложенных идей просто прослушивания в хорошем качестве - ох, как мало ... .
И ведь, что интересно - если придет понимание, то в тот же момент качество звучания станет уже не столь важно.

-Бу-
04.12.2008, 19:03
Хорошее качество не добавляет новых идей произведению.

Это плохое качество мешает некоторым людям воспринять заложенные идеи.

Всё просто как грабли, не нужно умничать.

Если имеете дело, например, с пространственной музыкой, где идея произведения - передвижение звука вокруг слушателя, то без хотя бы Dolby Surround 5.1 эти идеи ну никак не услышать. То же самое касается музыки, работающей с частотами и спектрами на уровне порогов восприятия - при плохом качестве это просто не будет слышно. Не говоря уже о том, что идея может заключаться в том, чтобы скрипки красиво пропели мелодию, что недостижимо при плохом качестве записи и исполнения. Запись в данном случае - как второе исполнение, исполнение исполнения. Всё просто как грабли.


А смысл её предельно прост: Вы имеете возможность послушать ВЖИВУЮ ВСЁ, что существует в мире в виде звукозаписей или прямых трансляций программ?! Точно так же, как и посмотреть ВЖИВУЮ на ВСЁ, что есть в мире в виде фотографий и кино и видео программ?! Теперь поняли?
Я не имею возможности послушать все записи, как и прочитать все книги - жизни не хватит. :) Ходить каждый день на концерты и то не получится.


Соболезную Вам: значит, Вы не слышали УКВ-ФМ радиостанций, передающих качественные программы, при УСЛОВИИ усПЕШНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ всех мер, НЕОБХОДИМЫХ для подачи на тюнер сильного качественного УКВ-ФМ СТЕРЕОсигнала!
Увы, качественным радиоприёмником не располагаю. :(


не могу не согласиться с вами в части,что и от самой аппаратуры зависит понимание музыки,вовлеченность в слушаемое ....
но эту часть пути я уже прошел,и вполне доволен своим трактом....
причем этому отдано лет 15 и нельзя сказать.что это довольство
новичка сменившего кассетный плеер на сд....
Тогда Ваш вопрос не совсем понятен. С по-настоящему хорошей аппаратурой задумываться о прослушивании mp3 как-то странно, по-моему. Я бы коллекционировал SACD, будь у меня куда их вставить :)

-Бу-
04.12.2008, 19:06
Вот, кстати, прямо в тему: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=730617&postcount=233


Поскольку виолончель все время играет тихо (так надо), а в пьесе 2 больших барабана, слушать лучше на нормльных колонках. или в наушниках.

Droog_Andrey
04.12.2008, 19:12
Результат моих достаточно въедливых экспериментов - высококачественная программа, ДОСТОВЕРНО перекодированная в МР3-128 из КАЧЕСТВЕННОГО, несжатого источника (заметьте, я на это напираю не случайно! Под лейблом МР3 продаётся, я не говорю уж вещается в сети, столько барахла, неизвестно откуда вообще надыбанного и с какими битрейтами попереписаного, а чел может кивать: "Вот видите, этот ваш МР3-128"!..), так вот, высококачественная программа, ДОСТОВЕРНО перекодированная в МР3-128 из КАЧЕСТВЕННОГО, несжатого источника, воспроизведённая на качественном тракте, ни с какой какофонией и визгом близко не лежала...Подтверждаю.

На очень хорошем тракте mp3 звучит неожиданно достойно; слышно, конечно, что это mp3 (особенно на низком мужском вокале и на саксофоне), но вместе с тем это практически не мешает прослушиванию.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 19:23
Увы, качественным радиоприёмником не располагаю.
У-у-у!.. Если бы дело было ТОЛЬКО в хорошем приёмнике! На что я, кстати, и "напёр" в моей цитируемой Вами реплике...

Евтихий Онучин
04.12.2008, 19:30
На очень хорошем тракте mp3 звучит неожиданно достойно; слышно, конечно, что это mp3 (особенно на низком мужском вокале и на саксофоне)...
Чисто звучащий мужской баритон, во взвешенном сопровождении не забивающих его инструментов, и был среди моих тестовых образцов.
А вот саксофон соло - интересно, поищу, попробую.
Напомню - речь в данном случае - именно об МР3-128.

adriano
04.12.2008, 20:02
Для тех, кто слушает музыку, а не звук, хорошее качество будет сюрпризом и не более того, и этот сюрприз не всегда нужен - тем более что он не бесплатный.
И по поводу экспериментов по сравнению - следите за уровнем сигнала - более громкий вариант (если немного) производит первое положительное впечатление, поднимает детали, окраску и прочее, а первое впечатление оно самое важное )))),
часто при сравнении регуляторы конечно не меняют - но уровень сигнала источника в Mp3 или в разных версиях одной исходной записи на разных CD может внести значительные коррективы в ваше восприятие. В том же foobar2000 легко отследить уровень сигнала, а вот аудиофильская аппаратура это не позволяет - только на слух))), и немного более громкий звук можно принять за более богатый)))

Droog_Andrey
04.12.2008, 20:09
Чисто звучащий мужской баритон, во взвешенном сопровождении не забивающих его инструментов, и был среди моих тестовых образцов.Я имел в виду очень низкий голос. Например, вот:
http://www.valormusic.net/mp3/04-OldShipofZion.mp3
http://www.valormusic.net/mp3/13almostover.mp3

Андрей К.
04.12.2008, 20:47
цитата :Тогда Ваш вопрос не совсем понятен. С по-настоящему хорошей аппаратурой задумываться о прослушивании mp3 как-то странно, по-моему. Я бы коллекционировал SACD, будь у меня куда их вставить :-)

я ответил чуть ниже,но повторюсь-не все записи на СД можно отыскать и даже у SACD весьма ограниченный ассортимент,что -то вообще издавалось только на виниле...да просто желание экономить в наше время весьма понятно :oops:
а вообще,как человек,задавший вопрос,хочу всем сказать СПАСИБО.
Это не значит,что я получил исчерпывающий ответ и считаю обсуждение законченным....ПРОСТО ,Я БЛАГОДАРЕН ВСЕМ ЗА ПОСИЛЬНУЮ ПОМОЩЬ

Alessandro
04.12.2008, 21:02
Что-то мне думается, что непосредственно на понимание качество источника музыки влияет довольно слабо - если, конечно, качество это не криминально низкого уровня. Так же как на понимание фильма с хорошей игрой актеров слабо влияет то, смотрите вы его на большой плазменной панели или на простеньком, небольшом, а то и вовсе черно-белом телевизоре. Разница будет сказываться на комфорте (если не изменяет память, это уже неоднократно отмечалось на форуме) - но опять же не понимания, а восприятия.
Развращены мы в значительной степени как доступностью высокотехнологичных средств воспроизведения, так и замусоренностью окружающей среды "всей подряд" музыкой. А когда те же радиоприемники только начали возникать, так в каком-нибудь провинциальном городишке люди наверняка льнули к тем агрегатам, передающим трансляции концертов - если конечно имелась у человека хоть малейшая потребность слушать музыку - потому что даже само возниконовение звука - оттуда, из лучших залов, воспринималось как чудо.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 21:33
Я имел в виду очень низкий голос. Например, вот:

http://www.valormusic.net/mp3/04-OldShipofZion.mp3 (http://www.valormusic.net/mp3/04-OldShipofZion.mp3)
http://www.valormusic.net/mp3/13almostover.mp3 (http://www.valormusic.net/mp3/13almostover.mp3)
Жаль, что не выложили несжатые исходники – не с чем сравнивать!

Результат прослушивания и анализа:


04-OldShipofZion.mp3
Во-первых, должен буду Вас разочаровать, если Вы полагаете, что это МР3-128. Полоса с чётким крутым срезом около 13,5 кГц – типичная полоса для оцифровки МР3 80 кбит/с. До 96 кбит/с не дотягивает.

Во-вторых, «сибилянты» солиста увешаны повисающими «хвостами» ВЧ реверберации, типичными для воспроизведения записей, сделанных c полосовой компрессией компандерным шумоподавителем «Dolby», а воспроизведённые без обратного экспандирования – это наиболее близкое впечатление.

Так что извините – до того, чтобы судить по этому примеру о качественных возможностях кодировки в МР3-128 - очень далеко! И битрейт явно не тот, и исходник взят сомнительный…

А октавист хорош! Уверенно и мягко держит самый нижний основной тон ровно 40 Гц (!!) (по спектроанализатору) и очень приятный тембр! Давно такого удовольствия не получал от голоса.


13almostover.mp3
Это оценивать не могу: просто технический брак – «WaveLab» за время звучания короткого трека показал превышение допустимого уровня 25 и 32 раза по каналам!
Ну а тогда что может быть, кроме жёсткого хрипа, что и есть.

Droog_Andrey
04.12.2008, 21:56
Вообще-то это был просто пример низкого голоса :-)

Вот, кстати, тот же ансамбль, фрагмент записи - убийца фазоинверторов:
http://www.valormusic.net/mp3/12fixit.mp3

Битрейт там действительно 128, просто кодировали не лучшим кодером.

А басит там Paul David Kennamer. Вот тут чутка подробнее о низких голосах:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=594800&postcount=92

Droog_Andrey
04.12.2008, 22:02
Что-то мне думается, что непосредственно на понимание качество источника музыки влияет довольно слабоНепосредственно на понимание - да. Т.к. понимать можно и читая партитуру. Но на возможность этого понимания может влиять существенно. См. выше о разных способах восприятия.

Евтихий Онучин
04.12.2008, 23:51
Вот, кстати, тот же ансамбль, фрагмент записи - убийца фазоинверторов:

http://www.valormusic.net/mp3/12fixit.mp3 (http://www.valormusic.net/mp3/12fixit.mp3)

Это я завтра посмотрю, то бишь послушаю, какой это «убийца фазоинверторов»…

Битрейт там действительно 128, просто кодировали не лучшим кодером.
Да я вот сейчас, ради хохмы, перекодировал его в «CD 16/44,1 1411 кбит/сек». На флажке в Проводнике высвечивается и «битрейт» «1411 кбит/сек» и вес файла соответствующий, так он что от этого – стал «CD 1411 кбит/сек»?.. Как был, таким и остался, идентичная спектрограмма, с той же полосой, тянущей на 80 кбит/сек… По этому исходный битрейт не выявишь…

Абаситтам Paul David Kennamer. Вот тут чутка подробнее о низких голосах:
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=594800&postcount=92 (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=594800&postcount=92)
Послушал по Вашей ссылке. 50 Гц у многих звучит ещё красиво, с основным тоном. А 30 Гц (си субконтр.) – это уже не пение - импульсное смыкание (стук) связок. Тона не прослушивается.
А вот вернулся к Paul’у DavidKennamer’у – ещё раз получил удовольствие: нижнее «ми» контроктавы – с настоящим основным тоном, не говоря уже выше по тонам, тембр мягкий, на удивление (для меня) приятный…

adriano
05.12.2008, 04:05
Жаль, что не выложили несжатые исходники – не с чем сравнивать!

Результат прослушивания и анализа:


04-OldShipofZion.mp3
Во-первых, должен буду Вас разочаровать, если Вы полагаете, что это МР3-128. Полоса с чётким крутым срезом около 13,5 кГц – типичная полоса для оцифровки МР3 80 кбит/с. До 96 кбит/с не дотягивает.

Во-вторых, «сибилянты» солиста увешаны повисающими «хвостами» ВЧ реверберации, типичными для воспроизведения записей, сделанных c полосовой компрессией компандерным шумоподавителем «Dolby», а воспроизведённые без обратного экспандирования – это наиболее близкое впечатление.

Так что извините – до того, чтобы судить по этому примеру о качественных возможностях кодировки в МР3-128 - очень далеко! И битрейт явно не тот, и исходник взят сомнительный…

А октавист хорош! Уверенно и мягко держит самый нижний основной тон ровно 40 Гц (!!) (по спектроанализатору) и очень приятный тембр! Давно такого удовольствия не получал от голоса.


13almostover.mp3
Это оценивать не могу: просто технический брак – «WaveLab» за время звучания короткого трека показал превышение допустимого уровня 25 и 32 раза по каналам!
Ну а тогда что может быть, кроме жёсткого хрипа, что и есть.
а что вы скажите о сравнении этих одинаковых записей в разных форматах
http://rapidshare.com/files/170344390/wunderlich.rar.html

Евтихий Онучин
05.12.2008, 09:12
а что вы скажете о сравнении этих одинаковых записей в разных форматах

http://rapidshare.com/files/170344390/wunderlich.rar.html (http://rapidshare.com/files/170344390/wunderlich.rar.html)
1. Состояние диска: средней заезженности, правая сторона канавки – сильно трескучая (кстати, на шумы именно правой стороны канавки часто жалуются и на «наших», и на англоязычных форумах), левая – реже и меньше, но и там (на левой) на пиано иногда такое хрюканье – мама не горюй.

2. Воспроизведение диска: рокот («rumble»), на мой вгляд, вполне пристойный. Съём иглой, на мой взгляд – типичный по СЧ-ВЧ искажениям (я имею в виду принципиально неустранимые для воспроизведения грамзаписи «искажения огибания»), терпимый.

3. Оцифровка. Запись – в «экстремальной» зоне уровней (небрежность), отсюда – немногочисленные, но имеющиеся превышения уровня, для АЦП недопустимые.
Несжатый, по спектрограмме – и есть несжатый 1411 кбит/с.
МР3 – полноценная полоса для 128 кбит/с, а не 256, как на флажке. Особых артефактов не заметил, но и материал для выслушивания 128 по сравнению с несжатым не корректный - не идеально чистый.

Слушал в наушниках, поэтому о стереокартине судить нельзя, да стереокартина – это и не предмет для сравнения оцифровок. Днём послушаю стереокартину через АС, уже просто как таковую, для себя.

adriano
05.12.2008, 13:50
Спасибо!!!
- сообщите, пожалуйста, ваши впечатления от прослушимвания форматов, а именно разницу между форматами и разницу по сравнению с винилом в данном случае оцифровки без филитрации и облагораживани.

Андрей К.
05.12.2008, 15:21
НиколайЮБ :Давайте проведем эксперимент:
Одна фортепьянная вещь, весьма сложная в восприятии, качество исполнения и стили исполнения абсолютно разные:
1) http://www.youtube.com/watch?v=gvaV7...eature=related (http://www.youtube.com/watch?v=gvaV7vpsmyk&feature=related)
2) http://www.youtube.com/watch?v=le_g7...eature=related (http://www.youtube.com/watch?v=le_g7QSuk44&feature=related)
3) http://www.youtube.com/watch?v=sAjqq...eature=related (http://www.youtube.com/watch?v=sAjqq2w5zis&feature=related)
4) http://www.youtube.com/watch?v=gZOKu...eature=related (http://www.youtube.com/watch?v=gZOKuNBhA-o&feature=related) - кстати, здесь качество записи лучше, чем в первых трех.
5) http://www.youtube.com/watch?v=Bfo4-...eature=related (http://www.youtube.com/watch?v=Bfo4-CnJZQQ&feature=related) - тоже неплохое качество записи


(На звездочки и комментарии не обращайте внимание, они все субъективны.)

Что вы лучше воспринимаете? :lol:

З.Ы. Мне так кажется, что "битрейд" здесь вообще никакого значения не имеет... лишь бы отдельные ноты можно было различить
__________________
послушал.наверное первый вариант мне понравился,но больше всех вот этот http://www.youtube.com/watch?v=cBkz2A1z8xM&feature=related... все разложено,ясно и понятно.нет каши....
вывод-мастерство интерпретатора и его талант нивелируют недостатки формата?....правда эту девушку я не знаю и ее фамилия мне неизвестна...)

Евтихий Онучин
05.12.2008, 15:26
- сообщите, пожалуйста, ваши впечатления от прослушивания форматов, а именно разницу между форматами и разницу по сравнению с винилом в данном случае оцифровки без фильтрации и облагораживания.
Не понял вопроса: я как раз и изложил всё, что нашёл возможным в этом плане:


Особых артефактов не заметил, но и материал для выслушивания 128 по сравнению с несжатым не корректный - не идеально чистый.
Слушал в наушниках, поэтому о стереокартине судить нельзя, да стереокартина – это и не предмет для сравнения оцифровок…

Droog_Andrey
05.12.2008, 19:00
Да я вот сейчас, ради хохмы, перекодировал его в «CD 16/44,1 1411 кбит/сек». На флажке в Проводнике высвечивается и «битрейт» «1411 кбит/сек» и вес файла соответствующий, так он что от этого – стал «CD 1411 кбит/сек»?.. Как был, таким и остался, идентичная спектрограмма, с той же полосой, тянущей на 80 кбит/сек… По этому исходный битрейт не выявишь…Полоса частот по-разному зависит от битрейта в разных кодерах. Вообще говоря, её независимо от битрейта можно выставлять. Впрочем, тема не об этом.

Насчёт основного тона у басов: это в значительной степени зависит от качества записи и от микрофона. Вот, например, тут основного тона нет, но бас великолепный (досмотрите клип до конца):
http://www.youtube.com/watch?v=eo_lUP_Jdt0

adriano
05.12.2008, 22:55
Не понял вопроса: я как раз и изложил всё, что нашёл возможным в этом плане:

Непонял - я о разичии с винилом :-?
Что значит не идеально чистый?

Евтихий Онучин
06.12.2008, 21:54
Это я завтра посмотрю, то бишь послушаю, какой это «убийца фазоинверторов»…
Не знаю, для каких фазоинверторов это «убийца», а для моего, например (НЧ голова 12”, ФИ настроен на 23 Гц) – это оказалось «детской» задачей, даже при максимальном подъёме на НЧ краю эквалайзерами. ФИ отлично демпфирует колебания самой головы в зоне своей (то есть ФИ) Fосн. рез. (что и является, кроме некоторого расширения эффективной полосы вниз, основным достоинством ФИ). Ничто вразнос не идёт.

Единственно заметный ДЕФЕКТ, всегда очень неприятный при микрофонном съёме речи и вокала – бУханье от «заплёвывания» взрывными согласными («п», «б») микрофона, не защищённого экраном. Явление, кстати, почти повсеместно распространённое на современных т.н. «УКВ-ФМ радиостанциях» с убогими комнатками вместо речевых студий и микрофонами, разве что не засовываемыми в рот «ведущими». А как у них там можно иначе («пипл» ходит по комнате, кондиционеры шумят…)?
Это действительно большое испытание для механической системы НЧ головы в полнодиапазонных акустических системах. Но к самому характеру программы (если бы она была записана без этого дефекта) это отношения не имеет.

Очумелый
07.12.2008, 01:17
Тема интересная.На самом деле,имхо,восприятие музыки.как и любого другого вида искусства,зависит от целого ряда причин и условий,субъективных и объективных.К субъективным можно отнести и востребованность данного вида искусства для конкретного человека,его уровень,подготовленность,просто-нравится-не нравится,в конце концов!К объективным-и само исполнение,и способ записи,и качество этой записи.Список,конечно,поверхностный.В любом случае.тот,кто записывал,выступает в роли соавтора,как ни крути.Бывает,встречаются записи,и исполнение неплохое,и звук качественный(ну относительно моих AKG K270 иE- MU 04-04 USB),ан не трогает.А пороешься,откопаешь винил какой-то древний,с какой-нибудь АРНИ Калинка,звучит все..На мой сугубо личный взгляд,если хорошо исполнено и запись делал не просто технарь,а соавтор,то не только МП3,но и винил очень даже катит!

Евтихий Онучин
07.12.2008, 15:45
Бывает, встречаются записи, и исполнение неплохое, и звук качественный (ну относительно моих AKG K270 и E-MU 04-04 USB), ан не трогает. А пороешься, откопаешь винил какой-то древний, с какой-нибудь АРНИ Калинка, звучит все.. На мой сугубо личный взгляд, если хорошо исполнено и запись делал не просто технарь, а соавтор, то не только МП3, но и винил очень даже катит!
Во-первых, чем это ваши AKG K270 так заведомо уничижительно некачественны?

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Вы ВСЕГДА прослушиваете программы только в наушниках и оцениваете в них ВСЕ их показатели? Стереопанорама традиционного двухканального стерео в наушниках вообще не существует («эффект ЛВГ»), общее восприятие звуковой картины (особенно ощущение крайних и средних НЧ отсутствует). Наушники – для экспертной оценки спектра, шумов, КНИ и т.п. Ну и, разумеется, при невозможности громкого слушания…

А если «не трогает» - значит не трогает. Кто-то, скажем, любит холодную академическую манеру вокалистов. И прекрасно! А меня, например, скажем, имеющиеся у меня прекрасные по качеству стереозаписи М. Кабалье, выпевающей трагические партии, как гаммы в классе, не «цепляют» ни в наушниках, ни через АС. Это я – в знак согласия с Вами.

А многих барышень, как я обычно пишу в форумах, до слёз тронет «Песня Сольвейг», причём не только не с «древнего винила», а и с древнего патефона, да из чьего-то окна. И прекрасно!

Droog_Andrey
07.12.2008, 19:35
Не знаю, для каких фазоинверторов это «убийца», а для моего, например (НЧ голова 12”, ФИ настроен на 23 Гц) – это оказалось «детской» задачейДля большинства фазоинверторов, настроенных на 40 - 70 Гц, которые проявляют все недостатки ФИ оформления на этом фрагменте. Ваш ФИ является скорее исключением; он, по ходу, и не работает-то практически, т.к. в большинстве аудиопрограмм уровень частот ниже 30 Гц весьма низок.

Очумелый
07.12.2008, 21:39
Во-первых, чем это ваши AKG K270 так заведомо уничижительно некачественны?

Во-вторых, Вы же не хотите сказать, что Вы ВСЕГДА прослушиваете программы только в наушниках и оцениваете в них ВСЕ их показатели? Стереопанорама традиционного двухканального стерео в наушниках вообще не существует («эффект ЛВГ»), общее восприятие звуковой картины (особенно ощущение крайних и средних НЧ отсутствует). Наушники – для экспертной оценки спектра, шумов, КНИ и т.п. Ну и, разумеется, при невозможности громкого слушания…

А если «не трогает» - значит не трогает. Кто-то, скажем, любит холодную академическую манеру вокалистов. И прекрасно! А меня, например, скажем, имеющиеся у меня прекрасные по качеству стереозаписи М. Кабалье, выпевающей трагические партии, как гаммы в классе, не «цепляют» ни в наушниках, ни через АС. Это я – в знак согласия с Вами.

А многих барышень, как я обычно пишу в форумах, до слёз тронет «Песня Сольвейг», причём не только не с «древнего винила», а и с древнего патефона, да из чьего-то окна. И прекрасно!Да нет,своими АКГ я доволен,но музыку приходится чаще слушать именно в них,ибо я только в десять вечера с работы появляюсь.А так имеются конечно для дома Jet Balance 381,старенькая Radiotehnika 7111,колонки Электроника 35 АС-130.Ну я и не работаю со звуком профессионально,это всё просто для домашнего использования,да и программы я не слушаю!Просто музыку.На работе в школе Audigy и Solo2 Микролабовские.Для моих полупрофессиональных задач вполне хватает.А профессиональные задачи я предоставляю решать нашему режиссеру в молодёжном центре,где наш коллектив народный базируется,там и мониторы студийные JBL 4208,и пульт Alien Health ,акустика и усиление в зале тоже JBL и ещё много чего..Так что,когда есть нужда что-то серьёзно оценить,я туда тащу.Как-то со временем уже меньше обращаешь внимания и на качество самой записи,и на рейтинг исполнителя,работает в мозге другой анализатор-есть образ,нет образа,цепляет-не цепляет.

Евтихий Онучин
07.12.2008, 21:55
Для большинства фазоинверторов, настроенных на 40 - 70 Гц, которые проявляют все недостатки ФИ оформления на этом фрагменте.
Первое.
Вот это верно! Ибо как раз ниже 40 Гц, где акустическое демпфирование НЧ головы акустическим сопротивлением ФИ резко падает и уже практически отсутствует, акустическое короткое замыкание «фронт-тыл» диффузора вступает в полную силу и любые серьёзные амплитуды НЧ сигналов ниже 35-40 Гц ведут механическую систему головы «вразнос».
========
Второе:


Для большинства фазоинверторов, настроенных на 40 - 70 Гц, которые проявляют все недостатки ФИ оформления на этом фрагменте.
Для достаточно высококачественных АС сама настройка F рез. ФИ на частоты 50-70 Гц – уже бессмысленна. Отсюда и не «недостатки ФИ оформления», а ПОРОЧНОЕ применение принципа ФИ! Именно в силу изложенного в «Первом» и «Четвёртом».
========
Третье:

Ваш ФИ является скорее исключением...
Если это так (статистически для МАССЫ готовых заводских систем это так: это хорошо видно по тестовым АЧХ массы «колоннообразных» «напольников» на рынке по 1000 баксов (!) (кому любопытно и есть желание затратить некоторое время, зато увидеть массу любопытного – прошерстите раздел «Тесты», подраздел «Напольники»:
http://www.stereo.ru/tests.php?section=all (http://www.stereo.ru/tests.php?section=all)
), где многие «напольники» по 1000 баксов, как я сказал, имеют вопиющие завалы ниже 80-90 Гц), так вот, если мои «ФИ являются скорее исключением» – то кому хуже – мне или «большинству»? Кстати, перестроил ФИ заводских напольных трёхполосников я сам.
========

И четвёртое:

Ваш ФИ является скорее исключением; он, по ходу, и не работает-то практически, т.к. в большинстве аудиопрограмм уровень частот ниже 30 Гц весьма низок.
1. Для какой-то ОБЛАСТИ программ – весьма низок, для какой-то - программ с более или менее заметным уровнем импульсного характера (все ударные, в т.ч., разумеется, литавры, б. барабаны, и даже атаки инструментов не ударной роли, но имеющих резкую атаку) – весьма велик! До любых, самых низких инфразвуковых частот.
В чём легко убедиться просмотром достаточно большого числа образчиков программ на ХОРОШЕМ СПЕКТРОАНАЛИЗАТОРЕ, с большим наглядным дисплеем спектра, установив его на показ от «0 Гц» и на логарифмическую шкалу. НЕ ЗАБУДЬТЕ отключить постоянную составляющую, ПОСТАВИВ галочки в клетках "DCremoval" обоих каналов!
(А пример такого инструмента, как Вы могли заметить, я привёл в посте №1)

2. И потом, даже если уровень частот ниже 40-30 Гц низок для части программ, то нужно строить систему, не воспроизводящую этой части диапазона, создающей как бы «фундамент» атмосферы, её «дыхание» в высококачественных полнодиапазонных программах?
По аналогии можно сказать: «в большинстве аудиопрограмм уровень частот выше 5-6 кГц весьма низок, стало быть, их ни передавать, ни записывать, ни воспроизводить не надо»?!.. К чему такая логика ведёт?

Напоследок, вывод моего многолетнего опыта экспериментов с ФИ, их настройки, наблюдения их работы (в том числе путем прямого сравнения характера работы НЧ системы АС с открытой шахтой, а также путём частичного, в разной степени, или полного перекрытия шахты с наблюдением поведения диффузоров на разных мощностях и частотах) – мои описанные ФИ работают, и весьма эффективно, на ЛЮБЫХ программах.

Полоса частот по-разному зависит от битрейта в разных кодерах. Вообще говоря, её независимо от битрейта можно выставлять.
Это очень любопытно! Научите меня выставить частоту среза, скажем, 19 кГц при кодировке в МР3 80 кбит/с. Я попробую.

Насчёт основного тона у басов: это в значительной степени зависит от качества записи и от микрофона.
Согласен. В совсем уж убогих случаях – остаются только производные более высоких порядков.
[quote=Droog_Andrey;731192]Вот, например, тут основного тона нет, но бас великолепный (досмотрите клип до конца):
http://www.youtube.com/watch?v=eo_lUP_Jdt0[/quote (http://www.youtube.com/watch?v=eo_lUP_Jdt0%5b/quote)]
Дослушал. Качество записи плохое. А голос хороший. И звучит, на мой взгляд, с поправкой на качество записи, неплохо. (Кстати, сейчас снова послушать уже не удалось: «Больше не доступен»).

Евтихий Онучин
07.12.2008, 22:10
...да и программы я не слушаю...
Под "программой" я имею в виду традиционное обозначение любого содержательного звукового сигнала как до электроакустического тракта, так и в нём, кроме ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ.
То есть речь, музыку, звуки природы, аплодисменты, шумовое оформление зрелищ и т.д. и т.п.

Droog_Andrey
08.12.2008, 00:21
Евтихий Онучин, не буду вступать с полемику по поводу воспроизведения басов и настройки ФИ, это для меня уже давно пройденный этап. Выставлять частоту среза можно в настройках того же Lame. Если интересно, можем обсудить тест и настройку акустических трактов в привате.

Очумелый
08.12.2008, 00:31
Под "программой" я имею в виду традиционное обозначение любого содержательного звукового сигнала как до электроакустического тракта, так и в нём, кроме ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ.
То есть речь, музыку, звуки природы, аплодисменты, шумовое оформление зрелищ и т.д. и т.п.

Ну а я,с тех пор как работал на радио в начале 90,имел в виду нечто смонтированное и подготовленное к эфиру!

Евтихий Онучин
08.12.2008, 11:39
Ну а я,с тех пор как работал на радио в начале 90,имел в виду нечто смонтированное и подготовленное к эфиру!
И это тоже, конечно. Но не всё. А прямые студийные или прямые трансляции, несмонтированные и не во всём подготовленные?
Или не для эфира? И т.п.

Очумелый
08.12.2008, 12:59
И это тоже, конечно. Но не всё. А прямые студийные или прямые трансляции, несмонтированные и не во всём подготовленные?
Или не для эфира? И т.п.Просто в те далёкие времена не было не только терминологии,но и техники цифровой.Магнитофон у нас был на радио такой агромадный ленточный гробушко,не помню как и звался...В живом эфире я-то лично работал,но и программы были,целиком записанные.Я не претендую на роль толкователя технических терминов,и тем более на роль эксперта в области профессионального звука.Высказываюсь сугубо с позиций человека,имеющего некоторое отношение к звуку в силу своих увлечений,специфики своей деятельности ,в меру технических возможностей,практики и образования.Безусловно,техническая сторона вопроса во многом для меня в тонкостях не изучена,просто имею представление,но тем не менее кое-какая слуховая практика имеется,и даже наши опытные ребятки-профи частенько ко мне обращались с тем,чтоб помочь звук как-то получше подать,естественнее,к примеру, в Ледовом Дворце спорта,когда играем живьём.Я ж не знаю,что там надо,где компрессор применить,какой микрофон лучше,просто говорю,что ф-но на мой взгляд звучит неестественно,или домры по балансу перекрикивают,или в басу нижний самый край зарывается и пропадает основной тон.Благо режиссёр с головой работает,с высшим техническим,именно по звуку образованием человек.Ну а у меня просто практика слуховая,работа с живыми составами в разных стилях,жанрах и направлениях,плюс лет эдак с пяти-болезнь меломания!

Евтихий Онучин
08.12.2008, 14:04
Евтихий Онучин, не буду вступать с полемику по поводу воспроизведения басов и настройки ФИ.
Как Вам угодно.

…это для меня уже давно пройденный этап.
Рад за Вас. Поэтому Вы, наверное, охотно отнесли заурядный материал, подобный этому файлу – к «убийцам фазоинверторов»… По фазоинверторам и «убийцы»!

Выставлять частоту среза можно в настройках того же Lame.
Как Вам угодно.

Остальным, кто ещё интересуется этой проблематикой, скажу: попытки получить при большом сжатии материала в МР3 (для экономии места на носителях) гораздо более широкую полосу, чем это предусмотрено «по умолчанию» (например, путём «отключения всех фильтров» в «режиме профессионала» в «Lame») приводят (при явном расширении полосы на «белом шуме») к появлению всё более заметных артефактов сжатия, вплоть до вопиющих степеней. Например, реальный музыкальный материал с насыщенным спектром, сжатый с отключением фильтров, уже на переменном битрейте 96 кбит/с может звучать плохо – с «булькающими» артефактами на звонких источниках и «позванивающими хвостами» на сибилянтах. В то время как при кодировании с таким же битрейтом «по умолчанию» полоса сужается, но таких явлений нет.
То есть – привести человека, последовавшему такому соблазну, к порче массы ценного для него материала, пока он не обнаружит этого сам.
Так что режим кодирования «по умолчанию» в МР3 установлен не зря.
А уже кодирование в МР3-пост.128 и не требует такого насильственного расширения: честно отрабатывает полосу 16 кГц. Тем более – в более высокие битрейты на МР3.

Евтихий Онучин… Если интересно, можем обсудить тест и настройку акустических трактов в привате.
Зачем же? Если никого это больше не интересует (это будет видно очень скоро), то можно прекратить.

Евтихий Онучин
08.12.2008, 14:49
Ну а я, с тех пор как работал на радио в начале 90…
И мне довелось, только существенно раньше.

Магнитофон у нас был на радио такой агромадный ленточный...
Естественно.

Просто в те далёкие времена не было не только терминологии, но и техники цифровой.
Много нового пришло, а многие основы – как были, так и остались.

Я не претендую на роль толкователя технических терминов…
И я тоже – только чтобы пояснить свою позицию.

Я не претендую на роль… эксперта в области профессионального звука.
То, что Вы описали о своей работе – в моём понимании и есть профессиональная работа со звуком, в своей области…

Высказываюсь сугубо с позиций человека, имеющего некоторое отношение к звуку в силу своих увлечений… в меру технических возможностей, практики и образования. Безусловно, техническая сторона вопроса во многом для меня в тонкостях не изучена, просто имею представление, но тем не менее кое-какая слуховая практика имеется…
Просто коллеги!

…Я ж не знаю, что там надо, где компрессор применить…
Это вообще на удивление мало понимаемая область динамической обработки звукового сигнала. Тем более удивительно, что всё капитально разработано уже до второй мировой, не говоря уже после. Но литературы – почти нет. А уникальная книга, где всё предельно ясно описано – Есаков, Кудрин, Шноль «АРУ в УНЧ» (вып. 752 Массовой радиобиблиотеки) – сколько ни давай (если где кто «задевает тему») ссылку на неё
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0700-0799_.html#0752 (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/''Massovaya_radiobiblioteka''/_''Massovaya_radiobiblioteka''_0700-0799_.html#0752)
, извилины напрягать не хочется (и никто не обязан!), и начинаются поливы (а вот если «выступаешь», так напряги!)…

…Благо режиссёр с головой работает, с высшим техническим, именно по звуку образованием человек…
Здесь, при работе в студийных аппаратных и/или в ОТК, кроме всего прочего надо иметь возможность (а иногда и желания этого нет – видно по результатам) контролировать посильно ровный полный слышимый диапазон (от 20 Гц). Если у Вас «на работе» так, то отлично.

А когда нет – то и нате Вам «букет» у слушателя: инфразвуковое бУханье от заплёванных микрофонов, топота по сцене, перестановки со стуком микрофонов во время съёма, гул от неотфильтрованной вентиляции, закрывания студийной двери во время записи (и такое есть у меня в одной ФОНДОВОЙ записи, хотя в фондовых записях – большая редкость).

На телевидении – другая напасть – частое пользование пресловутыми «нойз-гейтами» (пороговыми шумоподавителями) на уровне, прости господи, пользования мартышкой очками! Когда в некоторых передачах чуть не половина («нижняя», «тихая») динамического диапазона программы «съедается», речь разобрать невозможно, а при подъёмах уровня – дикие режущие всплески! Это уж не знаю чьих «рук» дело на выпуске… Не хотят слушать даже своих программ «с эфира»!..
И т.п. …

болезнь меломания!
Я – сторонник «исконного» значения этого слова – не обусловленного увлечением электроакустическим звуковоспроизведением.
Что вовсе не означает, что одно другое исключает!
Поэтому на «технических форумах по звуку» меня раздражает хроническое упорное противопоставление одного увлечения другому!

Очумелый
08.12.2008, 17:13
Да,безусловно образования в этой области не хватает...Да и со временем туговато,хотя,наверное,это не отговорка.Просто уже делаешь что-то,основываясь на слуховом опыте,практике,а ведь не всегда и объясниться можешь грамотно.Вопрос не в тему(модераторы,прошу прщения).Хочу взять пульт небольшой ,для домашней работы,для записи репетиций(ансамбль народный,то есть балалайка,домра,ударные,аккордеон).Денег мало,само собой...Присмотрел вот Peavey P8,но у нас никто здесь с этими изделиями как-то не соприкасался.Нужно ,чтоб 4 микрофонных было,и в тоже время,качество ,надежность,небольшие размеры.Берингер что-то не хочется,у меня в школе UB 1832 есть,не без проблем..

Droog_Andrey
08.12.2008, 17:49
Поэтому Вы, наверное, охотно отнесли заурядный материал, подобный этому файлу – к «убийцам фазоинверторов»…С менее заурядным материалом можете ознакомиться на сайте www.primefan.ru (http://www.primefan.ru) (сайт, правда, до сих пор в стадии разработки, но многое уже есть).

Евтихий Онучин
09.12.2008, 00:13
С менее заурядным материалом можете ознакомиться на сайте www.primefan.ru (http://www.primefan.ru/) (сайт, правда, до сих пор в стадии разработки, но многое уже есть).
Могу ли?
Одну ссылку кликнул – «такой страницы нет».
Другую (например, нижеупомянутый файл fsq07.zip (http://www.primefan.ru/fsq07.zip)) – тут же затребовал пароль…

Хотя, в общем-то, я не очень изнываю по этим тестам, а уж что до именно того материала, который в приводимом «Аудиодокторе» касается столь живо затронутой здесь проблематики воспроизведения критических низов (с позволения сказать «методика» их тестирования), то это такая «каша» из перемешанных понятий «уровней», «уровней громкости», «громкости» и т.п. (не только без учёта спектральной чувствительности слуха на разных уровнях звукового давления, но и вообще никак не поясняя её), которая способна только полностью ввести в заблуждение любителя.

«Аудиодоктор FSQ»
«Методика» к «Низкочастотные тона fsq07.zip (http://www.primefan.ru/fsq07.zip) 2,254,881»

«…звучит частота 60 Гц. Назовём её «опорной». Сосредоточьтесь и запомните её по уровню громкости. Затем голос диктора сообщит, что звучит частота в 20, 25, 30 Гц и так далее. В подавляющем большинстве случаев частоты 20 и 25 Гц по громкости ниже, чем опорная»
- они могут быть оказаться вообще не слышны, «уйдя» ниже порога их слышимости. О том, на каком уровне ЗД слушателю следует «запомнить» её «уровень громкости» - не стОило упоминания…

«Первый чистый низкочастотный тон (без искажений и сипов от воздушных струй фазоинвертора), совпадающий по громкости с опорным, и определяет низшую рабочую частоту вашего звукового тракта»
- открытие в акустике! При подаче тестовых одинакового уровня напряжения на АС никакие тоны разной частоты вообще не могут быть равногромкими, так как ощущение громкости от них (относительное, но всё же статистически досконально исследованное: история определения «кривых равной громкости», желательно, конечно, опираться на версию 2003 г., КРАСНЫЕ кривые:
http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17 (http://www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi?SOURCE=Articles&VIEW=full&id=17)
) всегда будет разным.
Испытание «громкостью», хоть и сомнительной целесообразности, тем более «нахождение низшей рабочей частоты вашего звукового тракта», вообще возможно только при калиброванных уровнях звукового давления, а это делает задачу абсурдной по сложности, в то время как нужды в ней нет.
Тем более – при испытании АС разной чувствительности сигналами одинаковой мощности…

«В идеальном случае все остальные низкочастотные тоны вплоть до 150 Гц должны быть одинаковыми по уровню»
- по какому «уровню»? Звукового давления? «Громкости», о реальной природе которой даже не упоминается?

И т.п. …

Droog_Andrey
09.12.2008, 07:25
в приводимом «Аудиодокторе»Там огромное количество другого материала помимо этого. Аудиодоктор и описание треков к нему составлял не я, поэтому все вопросы по его поводу не ко мне. Посмотрите, например, Prime Test 1 и Prime Test 2, а также диск от Linn Records.

Genn
09.12.2008, 16:37
Хорошее звучание новичку, конечно, нужно, но не для понимания (а вопрос в теме именно так и ставился), а для появления интереса к нему. Для понимания заложенных идей просто прослушивания в хорошем качестве - ох, как мало ... .
И ведь, что интересно - если придет понимание, то в тот же момент качество звучания станет уже не столь важно.
Я думаю, что хорошее звучание аппаратуры является необходимым условием для того, чтобы новичок, воспитанный вне пределов ДМШ, развил интерес к классической музыке.

Каждый подразумевает под словом "понимание" свое значение. Приведу пример из прошлого.

Через факс прошел кусок текста. Он плохо читается. Если на факсе обычный коммерческий текст, то для понимания написанного достаточно просто прочесть текст. А если это страница из "Войны и Мира" - то и прочтения всей книги не достаточно для того, чтобы понять ее.

Хорошая аппаратура помогает развивать навык чтения языка классической музыки. Достаточно ли этого для понимания - это тема отдельного треда.

Всем привет!

Барбаросса
09.12.2008, 17:45
Меня этот вопрос волновал целых 15 лет и я до сих пор ответа не знаю. Для меня, да, качественное воспроизведения было очень важно и меня удивляло как профессиональные критики пишут рецензии на исполнение произведения, как мне казалось, вне зависимости от "навороченности" использованной музыкальной системы. Я так не мог, то что попросту "не проходило" на одной, на другой, приятной для моих ушей, завораживало. Я даже теоретизировал что есть "минимум аппаратуры" способной раскрыть произведение. Под властью каприза я доходил до того что подстраивал колонки (Mozart Vienna Acoustic, заполненные смесью песка и свинцовой дроби и пришпиленных металлическими конусами к полу) двигая их по комнате для каждого отдельного диска. Но это уже история о сумашествии аудиофила, а не любителя классической музыки.
Здесь же присоединяюсь к тем кто заметил что прослушивание НОВОГО произведения должно быть сделано на максимально хорошей (из доступных) аппаратуре, а потом уже когда произведение знакомо его можно "крутить" хоть в голове по памяти. Естественно, и это может быть даже важнее, при первом слушании исполнение должно быть из тех что рекомендуют хорошие источники, а не первое попавшееся. Да, новичка неудачное исполнение (обычно в записях наиболее доступных по цене) может отпугнуть надолго.

Genn
10.12.2008, 05:22
Меня этот вопрос волновал целых 15 лет и я до сих пор ответа не знаю.

Ответ очень простой. Аппаратура должна помогать максимально полно восстановить исходное сообщение, которое пришло в голову композитора при написании нотного текста.

Если обратиться к теории систем - там есть понятие о зашумленном канале передачи (звене)

В принципе таких звеньев много.

Первый - внутри композитора. Между входом для музыкальных идей и результатом, зафиксированным на бумаге.
Второй - внутри исполнителя. Вход - система восприятия нотного текста. Выход - звучание инструмента.
Третий - внутри тракта звукозаписи. Вход - микрофоны. Выход - запись на носителе.
Четвертый - внутри тракта звуковоспроизведения. Вход запись - выход звучание музыки.
Пятый - в голове слушателя. Вход - звучание музыки, выход - воспроизведение музыкальной идеи в сознании.

К сожалению (возможно что и нет) - человеку свойственна инерция мышления. Т.е. он записывает, исполняет, воспринимает музыку - как привык. Другое исполнение, другая аппаратура - просто смена колонок на наушники и обратно позволяют услышать музыкальную идею по новому и обогатить свое восприятие.

Юрий_
11.12.2008, 16:59
Если не составит труда ,именно на ваш слух,сравните СД и мп3 с биттрейдом 320,биттрейдом192....что исчезает(появляется)с переходом от одного к другому?В чем сами предпочитаете слушать?

Конечно, при кодировании в mp3 звук искажается. Чистый гармонический тон "размазывается": появляются близкие по частоте (высоте тона) паразитные призвуки. Но при повышении битрейта их интенсивность уменьшается, так что выше 192 кbps эта "грязь" практически незаметна. А при низких битрейтах кодекам приходится "обрезать" верхние частоты и использовать joint stereo, чтобы "сэкономить биты" и уменьшить этот эффект. Особенно страдает при этом оркестр: его звучание становится "глухим" и нечетким. Тем не менее, если аккуратно сжать lame -q 0, то разницы с оригиналом я не слышу уже выше 256 кbps, причем 192 кbps - уже вполне приемлемо. А про таких уникальных людей, которые могли бы на слух заметить разницу с оригиналом при 320 кbps, мне вообще ничего не известно.

Юрий_
11.12.2008, 17:03
никакой зависимости между пониманием музыки и качеством звучания аппаратуры нет ...

По-моему, музыку не понимают, а чувствуют. Так что тема эта скорее о том, насколько сильно эмоциональное воздействие музыки ослабляется при ее прослушивании в записи. И рассматривать нужно всю цепочку: качество оригинальной звукозаписи -> ее искажения при сжатии -> качество домашней акустики. Ну а качество цепочки определяет ее самое слабое звено, с которого и нужно начинать.

Юрий_
11.12.2008, 17:09
Под лейблом МР3 продаётся, я не говорю уж вещается в сети, столько барахла, неизвестно откуда вообще надыбанного и с какими битрейтами попереписаного, а чел может кивать: "Вот видите, этот ваш МР3-128"!..)

Действительно, наибольшие искажения в записях, с которыми мне доводилось сталкиваться, были вызваны небрежностью (или неграмотностью) при кодировании. Чаще всего это были хрипы из-за неправильной нормализации звука или последствия перекодирования сильно сжатой записи. Попадалась, впрочем, и такая экзотика, как передискретизация из оригинальных 44 кГц в 8. А при грамотном кодировании в mp3-128, разница с оригиналом слышна лишь на хорошей акустике и для не слишком старой записи.

Droog_Andrey
11.12.2008, 17:42
По-моему, музыку не понимают, а чувствуют.
У разных людей по-разному. Вот Вы написали: "по-моему", т.е. Вы наверняка чувстуете. А кто-то другой - наоборот. И иногда одному человеку трудно понять, как воспринимает музыку другой. Поэтому, собственно, и появляются т.н. holy wars на всяческие связанные с этим темы.

ИМХО, если смотреть на вещи "ширше", многое становится яснее :-)

З.Ы. По поводу отличия mp3-320 от оригинала: как-то пробовал я вслепую определить, где исходник, где mp3-320, а где mp3-192, так вот оригинал почти всегда удавалось определить, в то время как mp3-192 от mp3-320 я отличить пракически не мог. Кодировал с помощью lame в максимальном качестве.

larin
11.12.2008, 17:56
Чтобы определить на слух формат звука, нужно пользоваться соответствующие аппаратурой. Я не всегда могу определить mp3-320 звучит или audio-CD при воспроизведении звука на переносной магнитоле. Отличия режут ухо при прослушивании, например, в хороших наушниках.

Барбаросса
11.12.2008, 18:13
Чтобы определить на слух формат звука, нужно пользоваться соответствующие аппаратурой.

То же самое хотел сказать, хотя в МП3 совсеми не знаток (скорее в CD и SACD), все зависит от "тренированности " уха и сколько денег (увы) вложено во ВСЕ звенья аппаратуры. Но любитель музыки, наверно, и к счастью для бюджета, может через все это "перепрыгнуть" и добавить недостающее в голове (особенно если с исполнением знаком).

-Бу-
12.12.2008, 10:07
Ответ очень простой. Аппаратура должна помогать максимально полно восстановить исходное сообщение, которое пришло в голову композитора при написании нотного текста.
Как композитор должен Вас разочаровать - "исходного сообщения" не существует. Музыка, предназначенная для исполнения, всегда обладает той или иной степенью вариативности, заложенной в самой музыке. В 20 веке некоторые композиторы даже развили это до принципа композиции, когда исполнитель может сам выстраивать композицию из предложенных элементов. Это кажется радикальным, но примерно то же делают с Бахом, достаточно сравнить, скажем, ХТК Рихтера и Гульда. Кто из них транслирует "исходное сообщение"?
То, что приходит в голову перед написанием текста, тоже динамично и каждый раз представляется в несколько ином виде, что весьма затрудняет работу, ибо приходится фиксировать принципиально нефиксируемое...
Единственная музыка, где можно говорить о более-менее фиксированном "исходном сообщении" - tape-music, электроакустическая музыка, существующая только в виде аудиозаписи. Но и там не совсем понятно, какой же вариант оборудования считать эталонным, а какие производными, а звучать всё равно на каждой технике будет по-разному... Но в данном случае это скорее недостаток техники и постоянная головная боль, чем некая заложенная в музыку вариативность, потому что хочется, конечно, чтобы каждый слушающий слышал в точности ту же самую запись, что и уши автора. Хотя и здесь иногда бывают приятные сюрпризы, когда на другой технике открываешь для себя что-то новое в собственной же музыке.
Но tape-music - это всего лишь зафиксированное авторское исполнение, по сути. Поэтому техника призвана передавать живое исполнение так, как будто бы ты на нём присутствуешь, а не некое абстрактное исходное сообщение композитора.

Юрий_
12.12.2008, 12:42
как-то пробовал я вслепую определить, где исходник, где mp3-320, а где mp3-192, так вот оригинал почти всегда удавалось определить, в то время как mp3-192 от mp3-320 я отличить пракически не мог. Кодировал с помощью lame в максимальном качестве.

В Интернете мне попадалось довольно много записей классической музыки в mp3-320, которые, тем не менее, были сжаты с обрезанием верхних частот, да еще и в joint stereo, и поэтому мало отличались от mp3-192. В тех случаях, когда мне удавалось выяснить, "откуда ноги растут", оказывалось, что виноваты используемые для кодирования программы (в том числе, и такие, что используют оригинальный lame, но с ограниченными настройками). Наиболее правдоподобным объяснением этого странного факта мне кажется умышленное выставление ограниченных настроек на высоких битрейтах из-за лицензионных проблем. Скорее всего, и у вас тоже что-то в этом роде. Иначе вы бы или услышали разницу между mp3-192 и mp3-320, или не услышали разницу между mp3-320 и оригиналом в "слепом" тесте.

JohnLenin
12.12.2008, 13:29
Как композитор должен Вас разочаровать - "исходного сообщения" не существует. Музыка, предназначенная для исполнения, всегда обладает той или иной степенью вариативности, заложенной в самой музыке. В 20 веке некоторые композиторы даже развили это до принципа композиции, когда исполнитель может сам выстраивать композицию из предложенных элементов. Это кажется радикальным, но примерно то же делают с Бахом, достаточно сравнить, скажем, ХТК Рихтера и Гульда. Кто из них транслирует "исходное сообщение"?
То, что приходит в голову перед написанием текста, тоже динамично и каждый раз представляется в несколько ином виде, что весьма затрудняет работу, ибо приходится фиксировать принципиально нефиксируемое...
Единственная музыка, где можно говорить о более-менее фиксированном "исходном сообщении" - tape-music, электроакустическая музыка, существующая только в виде аудиозаписи. Но и там не совсем понятно, какой же вариант оборудования считать эталонным, а какие производными, а звучать всё равно на каждой технике будет по-разному... Но в данном случае это скорее недостаток техники и постоянная головная боль, чем некая заложенная в музыку вариативность, потому что хочется, конечно, чтобы каждый слушающий слышал в точности ту же самую запись, что и уши автора. Хотя и здесь иногда бывают приятные сюрпризы, когда на другой технике открываешь для себя что-то новое в собственной же музыке.
Но tape-music - это всего лишь зафиксированное авторское исполнение, по сути. Поэтому техника призвана передавать живое исполнение так, как будто бы ты на нём присутствуешь, а не некое абстрактное исходное сообщение композитора.

Как слушатель, должен и Вас (в свою очередь) разочаровать: "исходное сообщение" в музыке существует (как мне кажется).
Вот Вы говорите "ХТК", "Гульд", "Бах"... Вы что же, спутаете ту или иную прелюдию (не говоря уже о фуге!..) из I-го, допустим, тома ХТК с другой прелюдией и фугой из, допустим, II-тома (того же ХТК), когда слушаете их в исполнении Рихтера ли, Гульда ли, и т.д.?
Если не спутаете, то, следовательно, в нотах каждой прелюдии и фуги ЕСТЬ-таки некое"исходное сообщение", которое лишь по-разному интерпретируют те же Рихтер или Гульд (или кто бы то ни было ещё из музыкантов). Его не может не есть... (зачёркнуто) ...не быть!.. Разве не так?

Евтихий Онучин
12.12.2008, 15:06
…все зависит от "тренированности " уха...
Да, должен присоединиться, зависит, причём, что интересно, это вместе с предварительным анализом характеристик аппаратов, начиная от этапа ВЫБОРА компонентов для комплектования звуковоспроизводящей системы и, что в силу специфики данного форума (т.е. форума людей, чаще многих других желающих записывать звук - я имею в виду «у себя», в «любительских» условиях, в том числе и в учебных заведениях, так далеко не все из них могут позволить себе создание и содержание СОБСТВЕННОЙ учебной звукозаписывающей студии) – и выбора звукозаписывающих компонентов и их оптимальной эксплуатации! Подтверждением чему – нередкие ветки о том, как получше самим записать себя.

…все зависит от… сколько денег (увы) вложено во ВСЕ звенья аппаратуры.
Вот при подходе «сколько денег» - как раз «увы!» для многих. Ибо есть такое явление, о распространённости которого многие люди, никогда раньше не интересовавшиеся звукотехникой, не подозревают, как «развод лохов на деньги» в виде ДВУХ основных его направлений:

Впаривание компонентов с известными продавцу (а зачастую и неизвестными его «мальчикам в салонах») недостатками, за очень нехилые бабки. Пример (извините, я уж не помню, в какой ветке здешнего форума приводил, так часто на это ссылаюсь везде) – «батареи» продающихся «напольников» и даже т.н. «сабов» по ценам 1000 зелёных и более, с завалом крайних нижних частот от 80-90 Гц (тем более для САБОВ, а это – сплошь и рядом!), доходящим до неприличия. И каково это будет, скажем, любителю органной музыки, купившему такие АС, да не имеющему представления от таком приборе, как эквалайзер (да не любой, а только такой, который даёт возможность хотя бы несколько исправить это положение!), оценивать ПО НИМ звучание записей этих инструментов, сделанных по всему миру – «ДОМЫСЛИВАТЬ», что такое нижний регистр разных органов?!.. А на хр…, извините, тогда козе покупать баян? Да за тысячи баксов?

Впаривание покупателю дорогих или весьма дорогих качественных компонентов с составом или параметрами, явно избыточными для запроса автора ветки, усугубляющееся странным явлением на форумах – бурной поддержкой такого избыточного подхода участниками-«пуристами» (пример – рекомендации, по мере развития ветки с вопросом типа «Как бы мне записать дома свою игру на гитаре, чтобы услышать, то я играю или не то», доходящие до рекомендаций покупать стереофонические конденсаторы с фантомным питанием, пульты, дорогие звуковые карты, поставить на комп «Вегас» или «Аудишн» и т.д., вместо рекомендации элементарно настроить (повторяю - для запроса автора ветки!) «чатовый» электрет (за десятки РУБЛЕЙ), элементарную бесплатную прогу и писать себе на здоровье…) или характеристиками, намного превышающими конкретный уровень его потребностей ДЛЯ КОНКРЕТНОГО (начального, эпизодического или даже разового и т.п.) ПРИМЕНЕНИЯ.

Опять же подробно описывал в какой-то ветке здешнего же форума неожиданно выявившиеся возможности такого простейшего электрета, позволившего с успехом использовать его дома со спектроанализатором. А что уж там – для записи «послушать себя, чтО играю»…

«А как же тогда?!» А так: всё зависит не от того «сколько денег вложено во ВСЕ звенья аппаратуры», а КАКИЕ звенья выбраны на вложенные деньги, и от того, как они настроены и эксплуатируются!

Был резковат – извините, но вот если ВЫДУМАЛ что из этого – критикуйте!

-Бу-
12.12.2008, 15:51
Как слушатель, должен и Вас (в свою очередь) разочаровать: "исходное сообщение" в музыке существует (как мне кажется).
Вот Вы говорите "ХТК", "Гульд", "Бах"... Вы что же, спутаете ту или иную прелюдию (не говоря уже о фуге!..) из I-го, допустим, тома ХТК с другой прелюдией и фугой из, допустим, II-тома (того же ХТК), когда слушаете их в исполнении Рихтера ли, Гульда ли, и т.д.?
Если не спутаете, то, следовательно, в нотах каждой прелюдии и фуги ЕСТЬ-таки некое"исходное сообщение", которое лишь по-разному интерпретируют те же Рихтер или Гульд (или кто бы то ни было ещё из музыкантов). Его не может не есть... (зачёркнуто) ...не быть!.. Разве не так?
Если его всегда интерпретируют по-разному, значит, всегда передают неточно? Откуда тогда вера в то, что оно существует? Сферический конь в вакууме, опять же. Он есть, но его нет...

Droog_Andrey
12.12.2008, 15:52
Наиболее правдоподобным объяснением этого странного факта мне кажется умышленное выставление ограниченных настроек на высоких битрейтах из-за лицензионных проблем. Скорее всего, и у вас тоже что-то в этом роде. Иначе вы бы или услышали разницу между mp3-192 и mp3-320, или не услышали разницу между mp3-320 и оригиналом в "слепом" тесте.Мягко говоря, Вы недооцениваете мой уровень компетентности в вопросах аудиокодирования вообще и использования lame в частности. :-)

Малоотличимость 192 от 320, кстати, как раз говорит о высоком качестве кодировщика.

Droog_Andrey
12.12.2008, 15:55
Если его всегда интерпретируют по-разному, значит, всегда передают неточно? Откуда тогда вера в то, что оно существует? Сферический конь в вакууме, опять же. Он есть, но его нет...Вы путаете существование сообщения в разные моменты времени.

Оно изначально закладывалось композитором (прош. время), но доходит (наст. время) до слушателя не полностью. На каждом этапе (см. выше в этой ветке) свои потери.

-Бу-
12.12.2008, 16:07
Вы путаете существование сообщения в разные моменты времени.

Оно изначально закладывалось композитором (прош. время), но доходит (наст. время) до слушателя не полностью. На каждом этапе (см. выше в этой ветке) свои потери.
Ещё раз как профессиональный композитор заверяю: никакого ТОЧНОГО сообщения я в музыку не закладываю, хотя макет её и фиксируется на бумаге весьма чётко, и не дай Бог его кто-то потом начнёт там искусственно искать. Нотная запись не в состоянии точно передать музыку, она условна и схематична. Не говоря уже о том, что композитор ограничен существующими в его времени и месте музыкальными инструментами...

Мы так уйдём в глубокий оффтоп, можно отдельную тему создать, если интересно. Я же лишь хотел подчеркнуть, что аудиозапись призвана передавать тонкости конкретного исполнения, а вовсе не замысел композитора. Исключение: современная музыка композиторов 2-й половины 20 века, которые самостоятельно занимаются аудиозаписью, сами пишут, сами сводят и сами отвечают за результат (примеры: Штокхаузен, Пендерецкий, Кнайфель). В этом и только в этом случае аудиозапись может нести в себе черты авторского замысла, и только черты (ибо и человек несовершенен, и техника). Но уже через сколько-то лет эти записи будут казаться весьма устаревшими (например, потому что 2-канальные, а не 16-канальные, или потому что записаны на диски, а не на кристаллы), и придёт время их делать заново.

JohnLenin
12.12.2008, 16:18
Если его всегда интерпретируют по-разному, значит, всегда передают неточно? Откуда тогда вера в то, что оно существует? Сферический конь в вакууме, опять же. Он есть, но его нет...

Вы трёхмерный инь-ян можете себе представить? Это, уверяю Вас, весчь посильнее "Фаус..." (зачёркнуто) ...посильнее Вашего "сферического коня" (в вакууме)!.. Впрочем, оставим "сферических коней" (в вакууме), инь-яни и ХТК Баха. Это, видимо, слишком сложная "материя"... :silly:

Возьмём "Лунную сонату"... :beer:
Вы, надеюсь, узнаете её, в каком бы качестве и с каким бы битрейтом она ни звучала, и кто бы её ни исполнял?
А если узнаете в любом виде, следовательно в нотах её таки-есть некая информация. А то, что она всякий раз может "интрепретироваться по-разному", "передаваться неточно" - это уже нюансы... БЫло бы ЧТО передавать и ЧТО интерпретировать!.. А значит всё-таки ЕСТЬ ЧТО передавать, интерпретировать et cetera, не спа?

Droog_Andrey
12.12.2008, 18:35
Ещё раз как профессиональный композитор заверяю: никакого ТОЧНОГО сообщения я в музыку не закладываю, хотя макет её и фиксируется на бумаге весьма чётко, и не дай Бог его кто-то потом начнёт там искусственно искать.Т.е. дело в понимании нами термина "сообщение".

Вы его трактуете как обязательно точное (т.е. копируемое без искажений) сообщение. Я трактую в более широком смысле - просто как некоторую информацию.

Запись нотами - это уже один из этапов передачи, часть информации здесь теряется.

Влезать в офтоп не будем, т.к. мы рискуем увязнуть в условностях.

Юрий_
12.12.2008, 21:59
Малоотличимость 192 от 320, кстати, как раз говорит о высоком качестве кодировщика.
О высоком качестве кодировщика может говорить лишь меньшее (по сравнению с другими кодировщиками) отличие mp3 от оригинала, причем их отличие должно уменьшаться при повышении битрейта (что lame и обеспечивает). А если ружье стреляет кучно, но "не в ту степь", прицел нужно поправлять.:-)
В связи с этим было бы очень любопытно узнать, какого рода отличия (незамеченные вами между mp3-192 и mp3-320) вы услышали между mp3-320 и оригиналом?

Genn
12.12.2008, 22:10
Как композитор должен Вас разочаровать - "исходного сообщения" не существует. ... То, что приходит в голову перед написанием текста, тоже динамично и каждый раз представляется в несколько ином виде, что весьма затрудняет работу, ибо приходится фиксировать принципиально нефиксируемое...

Я уж действительно хотел разочароваться (в Вас раз уж Вы перевели разговор на себя. Следующие показания однако подтвердили преждевременность такого эмоционального движения.


Единственная музыка, где можно говорить о более-менее фиксированном "исходном сообщении" - tape-music.

Видите ли - вы немножко переходите границу разумного, когда говорите о фиксированности. Дело в том, что пришедшее Вам в голову исходное сообщение изменяется каждый раз, когда оно исполняется, когда оно воспринимается слушателем.

Даже слушая записанную музыку мы каждый раз воспринимаем ее по разному. А что уж говорить о прочтении и исполнении.

Droog_Andrey
12.12.2008, 22:17
О высоком качестве кодировщика может говорить лишь меньшее (по сравнению с другими кодировщиками) отличие mp3 от оригинала, причем их отличие должно уменьшаться при повышении битрейта (что lame и обеспечивает). А если ружье стреляет кучно, но "не в ту степь", прицел нужно поправлять.:-)Такие рассуждения верны для идеального алгоритма сжатия. Формат mp3 таковым не является, он априори подразумевает определённые минимальные потери качества. Запись, закодированная хорошим кодировщиком mp3, лежит близко к этому пределу качества. Психоакустическая модель lame позволяет для многих композиций приблизить слышимое качество к этому пределу даже при битрейте 192. Поэтому аналогия с ружьём некорректна.


В связи с этим было бы очень любопытно узнать, какого рода отличия (незамеченные вами между mp3-192 и mp3-320) вы услышали между mp3-320 и оригиналом?Когда я начинал вслушиваться в детали, я начинал путать записи. При восприятии же на уровне ощущений (нравится звучание / не нравится звучание) определить оригинал среди трёх записей удавалось более чем в 90% случаев.

Предвидя вопрос о декодере, скажу, что им также был lame. Все три записи были в формате wav, причём у сжатых-разжатых я даже обрезал 1105 отсчётов паузы, добавляемой кодером в начало трека, чтобы записи были идентичны по длительности. Названия файлов были также одинаковыми, но файлы лежали в разных папках, которые проигрыватель не отображал. На "расфасовку" каждой тройки треков я выделял не более минуты прослушивания.

Так что в чистоте теста можете не сомневаться. :-)

Евтихий Онучин
12.12.2008, 22:18
По-моему, музыку не понимают, а чувствуют. Так что тема эта скорее о том, насколько сильно эмоциональное воздействие музыки ослабляется при ее прослушивании в записи. И рассматривать нужно всю цепочку: качество оригинальной звукозаписи -> ее искажения при сжатии -> качество домашней акустики. Ну а качество цепочки определяет ее самое слабое звено, с которого и нужно начинать.
Вы намеренно обошли молчанием ещё и важнейшую для восприятия вещь - «ступень» пространственной системы звукопередачи: моно – «традиционное» двухканальное стерео – дискретные многоканальные системы? Последние, после смерти «квадрафонии» около четверти века назад, как раз «дома»-то и менее всего уверенно определяемы, настолько рынок заполонился всякого рода «эрзацами» пространственных систем – процессорами, «фабрикующими» из двухканального стерео всякого рода «матричные», «фазовые» и пр. псевдопространственные продукты…

Ну и, конечно, посильно созданное качество среды слушания.

…хрипы из-за неправильной нормализации звука
Это как?

…при грамотном кодировании в mp3-128, разница с оригиналом слышна лишь на хорошей акустике и для не слишком старой записи.
И я об этом писал.

В Интернете мне попадалось довольно много записей классической музыки в mp3-320, которые, тем не менее, были сжаты с обрезанием верхних частот, да еще и в joint stereo, и поэтому мало отличались от mp3-192. В тех случаях, когда мне удавалось выяснить, "откуда ноги растут", оказывалось, что виноваты используемые для кодирования программы (в том числе, и такие, что используют оригинальный lame, но с ограниченными настройками).
А как это Вам удавалось выяснить? Вы читали мой пост №42, в котором я описал «шуточный» эксперимент: перекодировал материал, скачанный из И-нета, с ЯКОБЫ «исходным» битрейтом 128 кбит/с (но с полосой, соответствующей 80 кбит/с «по умолчанию») в битрейт «CD16/44,1 1411 кбит/с», и что? На «флажке» в Проводнике - «1411 кбит/с», размер файла – тоже соответствует «1411 кбит/с». И что, материал от этого стал «1411 кбит/с»?
Как был, так и остался с полосой, соответствующей 80 кбит/с «по умолчанию»…

…оригинальный lame, но с ограниченными настройками)… …выставление ограниченных настроек на высоких битрейтах…
Это каких?

Евтихий Онучин
12.12.2008, 22:20
Единственная музыка, где можно говорить о более-менее фиксированном "исходном сообщении" - tape-music, электроакустическая музыка, существующая только в виде аудиозаписи.
Вот это да! А без всякой записи, на концертах?

Но и там не совсем понятно, какой же вариант оборудования считать эталонным.
А не тот, который исполнители (или их звукореж) сочли таковым на репетициях концерта, или при прослушивании на контрольных агрегатах после сведения (для слушателя готовой записи, для меня лично – конечно, с поправками спектра на желаемый мной вкус)?

…а какие производными, а звучать всё равно на каждой технике будет по-разному...
ЛЮБАЯ программа звучать всё равно будет по-разному не только на разной технике, но и в разных условиях воспроизведения. Это - не специфика электроакустической музыки.

…техника призвана передавать живое исполнение так, как будто бы ты на нём присутствуешь, а не некое абстрактное исходное сообщение композитора.
Так она (техника) и передаёт. Со всеми поправками на разные нюансы звучания разной техники в разных условиях, поскольку речь идёт о записи.
Что-то начинаем запутываться…

Genn
12.12.2008, 22:23
Ещё раз как профессиональный композитор заверяю: никакого ТОЧНОГО сообщения я в музыку не закладываю
А я и не говорю, что это Вы закладываете. Вы лишь пытаетесь интерпретировать доступными для Вас средствами ту идею, которая пришла Вам в голову.



Мы так уйдём в глубокий оффтоп, можно отдельную тему создать, если интересно.

Это не побочное ответвление. Тут как бы все очень просто - либо Вы можете представить всю цепочку от начала и до конца, и можете ее адекватно воспринимать, и высказывать обоснованные суждения по поводу отдельных элементов цепочки - либо будете ошибаться.



Я же лишь хотел подчеркнуть, что аудиозапись призвана передавать тонкости конкретного исполнения, а вовсе не замысел композитора.
Видите ли - конкретные исполнения бывают двух типов - студийные и концертные. На концерте исполнитель старается (будем надеяться) исполнить (передать) музыку так, чтобы она была понятна и в партере и на галерке.

В студийной записи исполнитель старается сделать так, чтобы запись была понятна слушателям. Это две большие разницы.

Передача тонкостей исполнения - это передача только части музыки. Так тоже можно - но это будет как выделение градиентов на фотографии - переходы остались, а тона пропали.


Но уже через сколько-то лет эти записи будут казаться весьма устаревшими. Сегодня и многие записи, сделанные 20 лет назад - являются устаревшими. А 50 - еще более устаревшими. Но при этом наблюдается эффект виски - чем дольше хранишь, тем интереснее вкус.

sesquialtera
12.12.2008, 22:46
Ещё раз как профессиональный композитор заверяю: никакого ТОЧНОГО сообщения я в музыку не закладываю, хотя макет её и фиксируется на бумаге весьма чётко, и не дай Бог его кто-то потом начнёт там искусственно искать. Нотная запись не в состоянии точно передать музыку, она условна и схематична. Не говоря уже о том, что композитор ограничен существующими в его времени и месте музыкальными инструментами...

Вот это точно! Помню, как на музлитературе нам бухтели о революционере Бетховене. Потом пришла очередь "революционного этюда" Шопена. Бах, как нас учили, протестовал в своей музыке против клерикального окружения (конечно, именно поэтому большинство его кантат - духовные) и т.д. :-)

Композитор напишет ноту (может, ему на сытый желудок икнулось, может ещё чего), а толпа теоретиков начинает тут же искать вопросы и ответы о смысле жизни (и немудрено: они же на этом деньги зарабатывают и диссеры пишут, т.е звания и опять-таки деньги) :-)

Юрий_
14.12.2008, 13:26
Такие рассуждения верны для идеального алгоритма сжатия. Формат mp3 таковым не является, он априори подразумевает определённые минимальные потери качества. Запись, закодированная хорошим кодировщиком mp3, лежит близко к этому пределу качества. Психоакустическая модель lame позволяет для многих композиций приблизить слышимое качество к этому пределу даже при битрейте 192. Поэтому аналогия с ружьём некорректна.
Психоакустическую модель используют все mp3-кодеры. Но lame отличается именно тем, что существенно улучшает качество на высоких битрейтах. И свои субъективные ощущения я проверил сравнением амплитудно-частотных характеристик mp3 и оригинала, из которых было видно, что характер различий на высоких битрейтах (выше 192 кбит/с) принципиально не меняется (все те же близкие к кодируемым частотам паразитные призвуки), но с повышением битрейта отличие mp3 от оригинала монотонно уменьшается. А Fraunhofer, к примеру, хорошо работает на низких битрейтах, но на высокие, похоже, не настроен.

Юрий_
14.12.2008, 13:46
Вы намеренно обошли молчанием ещё и важнейшую для восприятия вещь - «ступень» пространственной системы звукопередачи: моно – «традиционное» двухканальное стерео – дискретные многоканальные системы?
Ну и, конечно, посильно созданное качество среды слушания.
Просто я не хотел излишне детализировать и отнес пространственные эффекты и характеристики помещения для прослушивания к качеству оригинальной звукозаписи и домашней акустики. При детальном анализе нужно, конечно, разбивать каждое из "звеньев" на множество частей.



Это как?
Это когда желание сделать звук погромче (за счет его перенормализации к более высокому уровню) приводило к "зашкаливанию" и превращению гармонического звука в хрип.



А как это Вам удавалось выяснить? Вы читали мой пост №42, в котором я описал «шуточный» эксперимент: перекодировал материал, скачанный из И-нета, с ЯКОБЫ «исходным» битрейтом 128 кбит/с (но с полосой, соответствующей 80 кбит/с «по умолчанию») в битрейт «CD16/44,1 1411 кбит/с»
Не только читал, но даже написал в ответ, что и мне тоже доводилось сталкиваться с записями, перекодированными с меньшего битрейта в больший. Но иногда оригинал, действительно, был хорошим ("грязи" мало), однако верхние частоты были обрезаны, и использован режим joint stereo, что при битрейте 320 кбит/с совсем не нужно. И выяснял я это точно так же, как это делали вы: проверял свои субъективные ощущения с помощью объективных данных (амплитудно-частотных характеристик mp3 и оригинала).

Это каких?
Фильтр выше 16 кГц и joint stereo.

Евтихий Онучин
14.12.2008, 19:03
Вы намеренно обошли молчанием ещё и важнейшую для восприятия вещь - «ступень» пространственной системы звукопередачи: моно – «традиционное» двухканальное стерео – дискретные многоканальные системы? Последние, после смерти «квадрафонии» около четверти века назад, как раз «дома»-то и менее всего уверенно определяемы, настолько рынок заполонился всякого рода «эрзацами» пространственных систем – процессорами, «фабрикующими» из двухканального стерео всякого рода «матричные», «фазовые» и пр. псевдопространственные продукты…

Просто я не хотел излишне детализировать и отнес пространственные эффекты и характеристики помещения для прослушивания к качеству оригинальной звукозаписи и домашней акустики. При детальном анализе нужно, конечно, разбивать каждое из "звеньев" на множество частей.
Так ведь когда я высветил этот важный аспект, Вы ответили как бы обоснованием такого умолчания. И я, как мне представляется, Вас понял.
А если вообще не затронуть, так и останется вне поля зрения участников, что ДИСКРЕТНАЯ квадрафоническая система (при прочих равных с классическим двухканальным стерео качественных показателях, разумеется) обладает намного качественно бОльшим воздействием на восприятие звукового материала (опять же при грамотной звукорежиссуре!), чем двухканальное стерео! А ветка-то как называется?
«Понимание академической музыки в зависимости от качества источника воспроизведения»!

…хрипы из-за неправильной нормализации звука

Это как?

Это когда желание сделать звук погромче (за счет его перенормализации к более высокому уровню) приводило к "зашкаливанию" и превращению гармонического звука в хрип.
Так какая же это «нормализация»?! Это просто стопроцентный брак из-за НЕПРОИЗВЕДЁННОЙ нормализации.
Это вроде как сказать: «Из-за неправильного амплитудного ограничения полетел модулятор (радиопередатчика)». Когда защитное ограничение просто НЕ БЫЛО СДЕЛАНО!

Вы читали мой пост №42 и т.д. …

Не только читал, но…

…И выяснял я это точно так же, как это делали вы: проверял свои субъективные ощущения с помощью объективных данных (амплитудно-частотных характеристик mp3 и оригинала).
Так в собственном эксперименте, когда кодируешь несжатый исходник сам, сравнить «свои субъективные ощущения с помощью объективных данных (амплитудно-частотных характеристик mp3 и оригинала)» возможно, и в этом цель теста.
А как определить исходный битрейт и вообще «исходное» качество «надыбанного», как я писал, неизвестно откуда и неизвестно как перекодированного, и сколько раз, материала? Для чего я и привел результаты (очевидные) этого «эксперимента».

…выставление ограниченных настроек на высоких битрейтах…

Это каких?

Юрий_;735849]Фильтрвыше 16 кГци joint stereo.
А зачем на высоких битрейтах ограничивать полосу? Полосы, присущие битрейтам «по умолчанию» (т.е. без выключения фильтров) начиная от 128 кбит/с (на котором это 16,5 кГц), а выше – и полосы выше, вплоть до 20 кГц, не порождают никаких артефактов. А вот наоборот, как я писал, попытки «воспользоваться» на низких битрейтах гораздо более широкой полосой, чем «по умолчанию» («выключением фильтров» в Lame), дают, например, описанные мной заметные дефекты, вплоть до вопиющих.
Насчёт эффектов «joint stereo» для экономии пространства на носителях ничего не скажу: пока не экспериментировал.

-Бу-
15.12.2008, 13:51
Так она (техника) и передаёт. Со всеми поправками на разные нюансы звучания разной техники в разных условиях, поскольку речь идёт о записи.
Что-то начинаем запутываться…
Запутываемся, потому что о разных вещах говорим. Вопрос изначально поставлен так: что именно призвана техника передавать? Была высказана мысль, что не конкретное исполнение в конкретный момент времени, а некое зашифрованное в нотах изначальное сообщение композитора, против чего я и высказал свои соображения.

ЛЮБАЯ программа звучать всё равно будет по-разному не только на разной технике, но и в разных условиях воспроизведения. Это - не специфика электроакустической музыки
Специфика электроакустической музыки в том, что она существует только в виде аудиозаписи, т.е. то самое гипотетическое зашифрованное композитором послание здесь предстаёт не в виде закорючек на бумаге, а в форме, например, уникальной последовательности цифр на аудио-CD, не допускающей вариантов исполнения и перезаписи.

А не тот, который исполнители (или их звукореж) сочли таковым на репетициях концерта, или при прослушивании на контрольных агрегатах после сведения (для слушателя готовой записи, для меня лично – конечно, с поправками спектра на желаемый мной вкус)?
Так и есть, но как мне, слушателю, добраться до этой эталонной аппаратуры в эталонной студии, если на диске даже не указаны наименования таковых?

Вот это да! А без всякой записи, на концертах?
На каждом концерте сообщение различно, даже если один и тот же исполнитель исполняет одно и то же произведение в одном и том же зале, потому что он не может сыграть два раза абсолютно одинаково.

Дело в том, что пришедшее Вам в голову исходное сообщение изменяется каждый раз, когда оно исполняется, когда оно воспринимается слушателем.
Именно так! Как же можно, в таком случае, говорить о точной передаче того, что всегда находится в изменении и никогда не фиксируется? Примерно как зафиксировать луч света или "поймать" нейтрино.
С другой стороны, если я слушаю на одной и той же технике одну и ту же запись, вполне можно утверждать, что я два раза прослушал абсолютно одно и то же.

А я и не говорю, что это Вы закладываете.
Кто же тогда? :roll:

Видите ли - конкретные исполнения бывают двух типов - студийные и концертные. На концерте исполнитель старается (будем надеяться) исполнить (передать) музыку так, чтобы она была понятна и в партере и на галерке.

В студийной записи исполнитель старается сделать так, чтобы запись была понятна слушателям. Это две большие разницы.
Честно говоря, не уловил этой тонкой разницы... Вы могли бы разъяснить это подробнее?

Передача тонкостей исполнения - это передача только части музыки. Так тоже можно - но это будет как выделение градиентов на фотографии - переходы остались, а тона пропали.
Правильно ли я понял, что речь идёт о том, что в аудиозаписи исполнителем произведения является в первую очередь звукорежиссёр?

Евтихий Онучин
15.12.2008, 22:25
…Fraunhofer, к примеру, хорошо работает на низких битрейтах, но на высокие, похоже, не настроен.
Fraunhofer – это две большие разницы: «первоначальный» и «Про». Ни в той, ни в другой версии я кодировкой не занимался, интереса пока нет. Поэтому под МР3 имею в виду самый популярную сейчас разработку Lame.

Тем, кто заинтересован в экономии пространства носителей кодировкой в низкие битрейты, да и просто тем, кто ещё не знаком с OggVorbis, а любопытно, что это такое, очень рекомендовал бы провести для себя сравнение какого-либо исходного («эталонного») файла с чистым женским вокалом, мощными, но мягкими басами и чистыми высокими (челеста, колокольчики, барабанные палочки – всё натуральное или синтетическое, но качественное) с его кодировками в OggVorbis с разными битрейтами (можно в разных режимах – постоянный, средний, переменный, но у меня это существенной разницы не дало), начиная с 128 кбит/с (полоса по белому шуму 19 кГц) и далее ниже, вплоть до 48 кбит/с (полоса по белому шуму 14 кГц).

По полосе (по умолчанию) МР3 и WMA уступают OggVorbis’у на всех битрейтах, но там, где полоса линейно проходит до 20 кГц (у МР3 и WMA это 320 кбит/с), говорить о преимуществе по этому показателю проблематично.

Я проделал этого рода эксперименты на разном материале (белый шум; мужской вокал с сопровождением; охарактеризованный выше материал с женским вокалом с сопровождением (исходником последнего послужила сграбленная с CD «На улице Пикадилли» Л.Вайкуле, на исходнике – полоса от 20 Гц до 21 кГц (нижний основной тон мягкого мощного баса (инструмента) - 30 Гц), звучащая (для меня) очень чисто) - в MP3 Lame, OggVorbis и кое-что - в WMA.

Результаты (по спектроанализатору и субъективная оценка на слух), кому это не скучно будет делать, весьма показательны и, думается, могут быть полезны.

До недавнего времени главной жалобой было то, что OggVorbis не поддерживается на аппаратном уровне производителями железа. Наверняка в этом плане он не так распространён, как МР3, но вот пошёл недавно покупать немудрящий и недорогой DVD плейер «для всего». И вот стоит маленький ВВК’овский, купленный по мотиву его универсальности, так «играет» и DVD (видео), и DivX, и VCD, и SVCD, и CD, и CD-DA, и HDCD, и WMA, и OGG. Причём фильмы DivX, звук CD,WMA и OGG – и записанные на своём резаке и на CD-RW, и на DVD+RW! Сам удивился.
Единственно, для одного фильма в DivX (скачанного из сети) у него не нашлось встроенного звукового кодека (какого-то хитрого), оказался немым (в смысле – с компа идёт со звуком). Это пока единственный пробел, с которым я столкнулся. Другой фильм в DivX, так же скачанный из сети, идёт со звуком как ни в чём ни бывало…

Так что - лёд тронулся…

Евтихий Онучин
15.12.2008, 22:37
...уже через сколько-то лет эти записи будут казаться весьма устаревшими (например, потому что 2-канальные, а не 16-канальные...
Напомню, что в этом году исполнилось 50 лет с момента начала серийного выпуска двухканальных стереофонических виниловых грампластинок, а с начала 60-х гг., ВСЕ фондовые записи в СССР стали делаться двухканальными стереофоническими.

И что – много с тех пор (за полвека (!)) народу «ушло» на слушание хотя бы 4-х канального ДИСКРЕТНОГО квадро (умерло, так и не «войдя в массы» в начале 80-х), я не говорю уж о многоканальности более высокого порядка? Подчёркиваю – дискретного, с полноценной пространственной информацией в каждом канале, а не всякого рода «матричных», «фазовых» и т.п. эрзацев, «сочиняющих» искусственную пространственную информацию…

Юрий_
16.12.2008, 14:03
Так ведь когда я высветил этот важный аспект, Вы ответили как бы обоснованием такого умолчания. И я, как мне представляется, Вас понял.
"Нельзя объять необъятное".
(К. Прутков)
А мне представляется иначе: "обоснования такого умолчания" у меня не было. Я с большим интересом прочитал все, что вы написали на этой ветке, и почти во всем с вами согласен, но не считал необходимым комментировать абсолютно все. Я отвечал на уточненный вопрос автора данной темы, на который, как мне показалось, никто не дал прямого и простого ответа. И поэтому поддержал лишь то ваше высказывание, которое, как я считаю, обозначило самое слабое "звено" и поэтому было наиболее важным.



Так какая же это «нормализация»?! Это просто стопроцентный брак из-за НЕПРОИЗВЕДЁННОЙ нормализации.

Вообще говоря, я привел пример того, как аккуратно нормализованную исходную запись (с компакт-диска) испортили затем неправильной перенормализацией. Но результат тот же.



А как определить исходный битрейт и вообще «исходное» качество «надыбанного», как я писал, неизвестно откуда и неизвестно как перекодированного, и сколько раз, материала?
Иногда, имея оригинальную запись, которая была использована для сжатия, мне удавалось "реконструировать" процесс кодирования (получив идентичную амплитудно-частотную характеристику) и выяснить, таким образом, какие были настройки кодера.



А зачем на высоких битрейтах ограничивать полосу?
Так я так и написал: "верхние частоты были обрезаны, и использован режим joint stereo, что при битрейте 320 кбит/с совсем не нужно".

Юрий_
16.12.2008, 14:13
Тем, кто заинтересован в экономии пространства носителей кодировкой в низкие битрейты, да и просто тем, кто ещё не знаком с OggVorbis, а любопытно, что это такое, очень рекомендовал бы провести для себя сравнение какого-либо исходного («эталонного») файла с чистым женским вокалом, мощными, но мягкими басами и чистыми высокими (челеста, колокольчики, барабанные палочки – всё натуральное или синтетическое, но качественное) с его кодировками в OggVorbis с разными битрейтами (можно в разных режимах – постоянный, средний, переменный, но у меня это существенной разницы не дало), начиная с 128 кбит/с (полоса по белому шуму 19 кГц) и далее ниже, вплоть до 48 кбит/с (полоса по белому шуму 14 кГц).

Похоже, вы такой же любопытный скептик, как и я.:-) Когда-то очень давно (когда деревья были большие, а компьютерные диски маленькие),:-) я тоже сравнивал эти кодеки на разных записях (и на слух, и по разнице АЧХ). Но лучше всего искажения, вносимые разными кодеками в зависимости от битрейта, были видны на наборе гармонических тонов от 20 до 20000 Герц, который я сгенерировал специально для этой цели. И в те далекие времена OggVorbis уступал Lame (полоса шире, но "грязи" значительно больше).
Однако, сейчас эта проблема для меня не актуальна: даже если использовать сжатие без потерь (ape или flac), на нынешний жесткий диск помещается столько музыки, что и за год не прослушаешь.

-Бу-
16.12.2008, 23:19
И что – много с тех пор (за полвека (!)) народу «ушло» на слушание хотя бы 4-х канального ДИСКРЕТНОГО квадро (умерло, так и не «войдя в массы» в начале 80-х), я не говорю уж о многоканальности более высокого порядка? Подчёркиваю – дискретного, с полноценной пространственной информацией в каждом канале, а не всякого рода «матричных», «фазовых» и т.п. эрзацев, «сочиняющих» искусственную пространственную информацию…
Ну, положим, DVD-audio многоканальных уже немало выпущено. Академическая электроника существует в многоканальном виде ещё с самого её зарождения.

Евтихий Онучин
17.12.2008, 00:30
Ну, положим, DVD-audio многоканальных уже немало выпущено. Академическая электроника существует в многоканальном виде ещё с самого её зарождения.
Взаимопонимание по существу технической проблематики есть.
Возражения касаются в основном длительности эпох и распространённости в «массах» как показатель реального положения форматов в мире.

«DVD-audio многоканальных уже немало выпущено»

- попробуем хотя умозрительно представить себе удельный «процент» реальной «аудитории» DVD-audio по сравнению с аудиторией 2-х канального стерео даже за тот же отрезок времени, что и реальный серийный выпуск DVD-audio дисков – статистически исключительно узкоэлитарного продукта.
Я оставляю за скобками тенденцию вообще стремительного вытеснения дисковых носителей, даже отметившего 25-летие CD-audio, не говоря уж об оставшихся малораспространёнными CD-DA, SACD, DVD-A - твёрдотельными, а по источнику получения – Интернетом.

«Академическая электроника существует в многоканальном виде ещё с самого её зарождения» -

1. В сколько-нибудь сопоставимой с этим распространённости, 2-х канальное стерео «существует» с 1881 года («Театрофон» Клемана Адера) (без записи)
http://histv2.free.fr/theatrophone/theatrophone.htm (http://histv2.free.fr/theatrophone/theatrophone.htm)
по телефонным проводам.

2. В экспериментальном виде можно много чего привести:
- в грамзаписи – с конца 1920-х гг., 1931 г. – Келлер в «Белл Лабораториз»;
- в громкоговорящей ТРЁХКАНАЛЬНОЙ электроакустической передаче (без записи, с усилением) – 1933 г. – Бламлейн-Стоковский; 1934 г. Келлер в «Белл Лабораториз»; в СССР – 1935 г. И.Горон в громкоговорящей ТРЁХКАНАЛЬНОЙ электроакустической передаче между двумя залами Дома Союзов в Москве (без записи, с усилением).

3. Но наверное, говорить о сопоставимости даже аудитории 2-х канального стерео академического материала, существующего с 1958 года (при том, что в массе своей и его «удельный вес» в «пипле» невелик) и академической электроники в многоканальном виде вряд ли есть смысл.

4. Так же, между прочим, как и той самой дискретной квадрафонии, для которой были тоже выпущены некоторые партии аппаратуры и винила. И «умершей» после десятилетия «внедрения», хотя до сих пор на англоязычных форумах общаются владельцы оных раритетов, причём, как я увидел по упоминаниям систем, не все из них даже догадываются о том, что у некоторых из них вместо истинной, «дискретной», квадрафонии (с настоящей пространственной информацией в каждом канале) – «матричные» суррогаты… Вряд ли можно говорить о реальной «жизни» формата.
Дискретное квадро мне довелось послушать с квадрамагнитофона через 4 АС по углам по системе «квадрат». Технически эффект был весьма хорош, звукорежиссура – никакая (только демонстрация локализации инструментов по сторонам «купола локализации»).

JohnLenin
17.12.2008, 00:58
<...>
Дискретное квадро мне довелось послушать с квадрамагнитофона через 4 АС по углам по системе «квадрат». Технически эффект был весьма хорош, звукорежиссура – никакая (только демонстрация локализации инструментов по сторонам «купола локализации»).

"Дискретное квадро" и мне довелось послушать однажды - на "опытном образце" - советском квадрофоническом магнитофоне "Юпитер-квадро" в павильоне "Электроника" на ВДНХ в конце 70-х (год сейчас уже точно не вспомню). Именно так: 4 колонки 10 МАС по углам небольшого квадратного помещения...
Кстати, в моей домашней фонотеке есть несколько квадрофонических пластинок с записями классики (записанных по известной систему SQ - "стерео-квадро", все - чехословацкой фирмы SUPRAPHONE), но послушать их в квадро - увы! - возможности и прежде не было, и пока не предвидится... Нужно искать головку с соответствующей иглой от SHIBATA, квадроусилитель... И - что там ещё-то требуется для получения квадроэффекта? И то - это ведь будет не совсем "дискретное квадро", верно?

А чтобы насладиться и "звукорежиссурой" от квадрофонии - это надо слушать "Atom Heart Mother" или, там, "The Dark Side Of The Moon" Pink Floyd на пластинках Harvest, записанных по всё той же системе SQ (ну, и на соответствующей аппаратуре, конечно!.. вот только есть ли таковая сегодня вообще в Москве? хотя бы у одного человека?). Но вот там - именно что квадрофоническая звукорежиссура! Недаром же Роджер Уотерс и на концертах использует квадрофонию!..

Евтихий Онучин
17.12.2008, 01:46
Кстати, в моей домашней фонотеке есть несколько квадрофонических пластинок с записями классики (записанных по известной систему SQ - "стерео-квадро", все - чехословацкой фирмы SUPRAPHONE), это ведь будет не совсем "дискретное квадро", верно?
Как ни жаль Вас разочаровывать, но это совсем не дискретное квадро.

SQ - это одна из т.н. «матричных» систем («система Шайбера», «система QS ("квадро-Sansui")», «система SQ» ("стерео-квадро", CBS) и других, менее распространённых в своё время либо так и оставшихся экспериментом), не несущих и не передающих полноценной пространственной информации в каждом канале, а, как бы это сказать – «сочиняющих» её. Кстати, в чём-то аналог разного рода «surround-процессоров» последних лет.

…послушать их в квадро - увы! - возможности и прежде не было, и пока не предвидится... Нужно искать головку с соответствующей иглой от SHIBATA, квадроусилитель... И - что там ещё-то требуется для получения квадроэффекта?
Искать голову типа «Шибата» НЕ НУЖНО. Во всех матричных системах сигнал записывается в полосе «обычной» грамзаписи и считывается обычной высококачественной головой с высокой гибкостью. Нужды в голове с полосой до 45 кГц (для дискретной CD-4) нет.
А вот декодер требуется специфический для системы SQ. Усилителей и АС - можно просто удвоенный комплект стерео. Баланс «фронт-тыл» подгонять вручную.
А вот стОит ли это усилий поиска декодера, затрат (пусть даже второй комплект, для тылов, будет весьма скромным), чтобы «оживить» не дискретное, суррогатное псевдоквадро? Большой вопрос…

А чтобы насладиться и "звукорежиссурой" от квадрофонии - это надо слушать "Atom Heart Mother" или, там, "The Dark Side Of The Moon" Pink Floyd на пластинках Harvest, записанных по всё той же системе SQ (ну, и на соответствующей аппаратуре, конечно!.. вот только есть ли таковая сегодня вообще в Москве? хотя бы у одного человека?). Но вот там - именно что квадрофоническая звукорежиссура!
Откуда Вы с такой уверенностью судите об этом? Если даже задаёте вопрос, «есть ли таковая аппаратура сегодня вообще в Москве?»? И не знаете о необходимом составе компонентов для неё… Получается, что не слышали дисков. А как же судите?
ТЕМ БОЛЕЕ, что именно полноценной квадрофонической информации на этих дисках нет!

…Недаром же Роджер Уотерс и на концертах использует квадрофонию!..
Не понял, причём тут концерты? На концертах можно организовать много чего. А в грамзаписи квадрафония была реализована только именно в «дискретной» системе CD-4 (и аппаратура (именно с необходимыми головами спецпрофиля, типа «Шибата», «Праманик» и подобными, до 50 кГц), и диски выпускались) и в соответствующей версии «универсального дискретного» способа UD-4 (кто о них слышал?).

JohnLenin
17.12.2008, 02:01
Евтихий Онучин

Ответьте, пожалуйста, прежде, где Вы слушали "дискретное квадро", на какой аппаратуре, когда, что это была за музыка?
После этого я Вам расскажу, какая связь между "квадрофоническими концертами" Уотерса и "квадрофонической звукорежиссурой" пластинки "The Dark Side Of The Moon".

-Бу-
17.12.2008, 13:03
попробуем хотя умозрительно представить себе удельный «процент» реальной «аудитории» DVD-audio по сравнению с аудиторией 2-х канального стерео даже за тот же отрезок времени, что и реальный серийный выпуск DVD-audio дисков – статистически исключительно узкоэлитарного продукта.
Я боюсь, что если мы будем считать статистические цифры, то самым популярным форматом звукозаписи до сегодняшнего момента окажется грампластинка. CD существуют меньше времени, уже, как Вы сказали, вытесняются другими форматами, да ещё и у грампластинок осталось много поклонников. Значит ли это, что грампластинка не устарела, а все CD, DVD и MP3 отправятся на свалку истории? Не думаю, хотя всякое бывает.

а по источнику получения – Интернетом.
В котором, кстати, немало многокалальных записей лежит. Ambisonic, в частности. Заходите и качаете, вполне легально, насколько можно судить: http://www.ambisonia.com/
А тут можно скачать три минутки виолончельного концерта Элгара в формате DTS: http://www.ambisonic.net/
А многое из современной музыки, в частности, электронные сочинения Штокхаузена или опера Фуррера "Фама", без объёмного звука не воспринимаются в принципе, поскольку теряют слишком существенную часть музыкальной информации.

sesquialtera
17.12.2008, 13:54
Проблема в том, что подавляющее большинство слушателей качество CD устраивает. А это значит, что на DVD-Audio они перейдут только тогда, когда интересующие их записи на CD будет не купить, а на DVD они будут. Но это пока что далёкое будущее...

Что касается пластинок - не так уж долго они и существуют: стерео-LP появились только в 50-х, и массовое распространение в Европе получили ближе к концу 60-х. Ну а 1982 - уже начало CD...

Возвращаясь к DVD-Audio: у нас возникла необходимость поменять CD-плеер: старый начал читать CD со сбоями. Купили плеер, который может читать и DVD. Но... Где они? :-) И полная библиотека CD! :-) Понятно, что то, что есть в нашей библиотеке на CD, никому не придёт в голову покупать ещё и на DVD. Новые записи классики у нас почему-то тоже всё на CD выходят... :-)

Читатель
17.12.2008, 15:45
... попробуем хотя умозрительно представить себе удельный «процент» реальной «аудитории» DVD-audio по сравнению с аудиторией 2-х канального стерео ...

Я боюсь, что если мы будем считать статистические цифры, то самым популярным форматом звукозаписи до сегодняшнего момента окажется грампластинка. CD существуют меньше времени, уже, как Вы сказали, вытесняются другими форматами, да ещё и у грампластинок осталось много поклонников...

Проблема в том, что подавляющее большинство слушателей качество CD устраивает. А это значит, что на DVD-Audio они перейдут только тогда, когда интересующие их записи на CD будет не купить, а на DVD они будут. Но это пока что далёкое будущее...
Прошу прощения, что вклиниваюсь в вашу интересную беседу, но раз уж речь зашла о статистике позволю себе напомнить о двух своих сообщениях, в свое время размещенных мною в потоках "Super Audio CD (SACD)", см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=264768#post264768) и "Что придёт на смену CD DA?", см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=600391#post600391). В них я привел данные о количестве аудио и видео записей на различных носителях, представленных в отчетах Американской ассоциации звукозаписывающей индустрии - "The Recording Industry Association of America" (RIAA) за 2006 и 2007 г. Так вот, из этих данных следует, что
Выпуск компакт-дисков снижается год от года: 2004 г. – 767,0; 2005 – 705,4; 2006 – 619; 2007 – 511,1.
Количество DVD-видео дисков практически не растет: 2004 г. – 29,0; 2005 – 27,8; 2006 – 22,3; 2007 – 26,6.
Не растет и количество дисков в формате DVD Audio: 2004 – 0,3; 2005 – 0,5; 2006 – 0,1; 2007 – 0,2
Продолжает падать количество дисков в формате SACD: 2004 – 0,8; 2005 – 0,5; 2006 – 0,3; 2007 – 0,2.
Количество виниловых альбомов: 2004 – 1,36; 2005 – 1,0; 2006 – 0,9; 2007 – 1,3
Общее количество проданных записей на физических носителях также снизилось: 2004 – 687; 2005 – 634,8; 2006 – 558,8; 2007 – 464,4. При этом количество проданных записей заметно меньше количества произведенных дисков, т.е. происходит то, что в русском языке называется "затоваривание"
(Примечание - все данные в млн. шт.)

В то же время виртуальный рынок скачиваний растет семимильными шагами:
2004 – 143,9; 2005 – 383,1; 2006 – 625,3; 2007 – 868,4 (млн. единиц)
(Примечание - без учета скачиваний мелодий и видео для мобильных телефонов).

sesquialtera
17.12.2008, 16:34
Статистика, конечно, интересная, но надо учитывать следующее:
1. Это Америка. Европа всё-таки от Америки отличается (посмотрите на лицо (если его можно так назвать) уходящего американского президента, если не ясно, чем именно отличается).

2. 95% продаваемой музыки - эстрада и только 5% - классика. Так что для классики соотношение будет иным

3. Статистика - это статистика (как у Суворова - "В Сталинских лагерях Зеки получали в день по 400 грамм чёрной икры и черняжки" - поскольку чёрную икру и черняжку статистика учитывала вместе :-) )

Читатель
17.12.2008, 16:51
Статистика, конечно, интересная, но надо учитывать следующее:
........

2. 95% продаваемой музыки - эстрада и только 5% - классика. Так что для классики соотношение будет иным

...............
Уважаемый(ая) sesquialtera, в потоке "Super Audio CD (SACD)" (это первая из данных мной ссылок) этот вопрос (о том, что для классики соотношение будет иным) также поднимался. Хотя прямых статистических данных у меня нет, но тем не менее некоторые косвенные показатели, свидетельствующие о положении с выпуском классики в форматах "DVD Audio" и "Super Audio CD (SACD)" можно найти. Почитайте мои сообщения № 208 и 215 в том потоке.

Евтихий Онучин
18.12.2008, 01:10
...раз уж речь зашла о статистике позволю себе напомнить о двух своих сообщениях, в свое время размещенных мною в потоках "Super Audio CD (SACD)", см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=264768#post264768) и "Что придёт на смену CD DA?", см. здесь (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=600391#post600391).
Пробежался по Вашим двум ссылкам. Раньше их не читал, писал свои соображения на эмпирических выводах из общего фона информации. Вижу, что практически не ошибся.
Спасибо.

-Бу-
18.12.2008, 16:07
Интересно, а есть ли статистика по поводу того, на чём музыку чаще всего проигрывают? Если, допустим, на телефоне или бум-боксе, то там и стерео не получишь полноценного, а если в наушниках, то тоже понятно, откуда малый интерес к многоканальной музыке - уха-то всего два :) Хотя как раз наушники в этом смысле обладают большой перспективой - алгоритмы локализации в пространстве в наушниках, заложенные, например, в аудиокарте Creative X-Fi, просто поражают воображение, особенно когда пуля пролетает сзади вперёд или спереди назад. Ощущения эти абсолютно реальные, ошибиться невозможно. Правда, с декодированием DVD-audio там не всё так гладко, и нормальной пространственной картины не получается - видимо, музыка всё-таки не пули. Но всё же возможность реализации объёмного звучания в наушниках реальна, тем более что существуют и специальные surround-наушники. Востребованные, в частности, любителями компьютерных игр, так как позволяют гораздо лучше оринтироваться в виртуальном трёхмерном пространстве и заранее услышать подкрадывающегося сзади врага. Хорошая аудитория для объёмной музыки, однако.

sesquialtera
18.12.2008, 16:19
так вот в чём, оказывается, проблема! Надо ушей больше пришить! :-) Тогда и фирмы смогут многоканальным звуком лучше торговать...

Только надо сразу решить:
а) сколько ушей пришивать, чтоб не получилось несовместимости: например, 4 уха и 5 - не одно хорошее начинание погибло из-за параллельного существования близких, но не совместимых стандартов...
б) где именно их пришивать? симметрично по углам квадрата? Или три сзади? Или ещё как? :evil:

-Бу-
18.12.2008, 16:22
так вот в чём, оказывается, проблема! Надо ушей больше пришить! :-) Тогда и фирмы смогут многоканальным звуком лучше торговать...

Только надо сразу решить:
а) сколько ушей пришивать, чтоб не получилось несовместимости: например, 4 уха и 5 - не одно хорошее начинание погибло из-за параллельного существования близких, но не совместимых стандартов...
б) где именно их пришивать? симметрично по углам квадрата? Или три сзади? Или ещё как? :evil:
Когда уши не заткнуты наушниками, они слышат звуки не только по бокам. Не знаю, быть может, Вы - исключение.

sesquialtera
18.12.2008, 16:27
Я - во многих отношениях исключение. Ибо я ненормален. Нормам не соответствую. :) Те, кто соответствует среднестатистической норме, вряд ли способны чего-либо в музыке добиться :)

Обычно я слушаю музыку спереди. А если она сзади звучит, то просто поворачиваюсь назад. А когда я внутри органа что-нибудь делаю, я не люблю, если кто-то при этом играет: не в том проблема, что со всех сторон трубы, просто оглохнуть можно... :-)

А если серьёзно: не уверен, что затраты на 4 канала себя окупают. Довелось говорить со специалистами, которые считают, что многоканальные системы для классики только ухудшают качество прослушивания.

-Бу-
18.12.2008, 16:41
Ээх, в Германии живёте, а пространственной музыки ни разу не слышали... А возможности ведь были, в том числе и на "Фаму" Фуррера сходить. Поменяться бы с Вами местами )

Aybolit
18.12.2008, 16:59
так вот в чём, оказывается, проблема! Надо ушей больше пришить! :-) Тогда и фирмы смогут многоканальным звуком лучше торговать...


Уши можно где угодно пришить, хоть на опе, только толку не будет, окромя декоративного эффекту.
Тут, понимаете, проблема не в том, чтобы ухи пришить, а в том, что дырки сверлить придётся, иначе звук в мозг не попадёт...



3. Статистика - это статистика (как у Суворова - "В Сталинских лагерях Зеки получали в день по 400 грамм чёрной икры и черняжки" - поскольку чёрную икру и черняжку статистика учитывала вместе :-) ) Не, это "котлеты из рябчика" - берём один конь и один рябчик...

Genn
18.12.2008, 17:16
Честно говоря - пространственную музыку слушал только один раз. Это был концерт для Шо Т.Такемитсу. Ощущения остались весьма спорные. Слушать обратную сторону луны в квадро не буду, собственно и в стерео - тоже не буду - не интересно. Мне удивительно другое, как человек, который интересуется классикой - еще может слушать и приводить в пример Р.Уотерса. Наверное интерес к классической музыке весьма "предварительный" и поверхностный.

Полет пули, звездолета, и прочие эффекты - очень далеки от музыки. Собственно до тех пор, пока люди не поймут уже описанную задачу, решаемую в процессе записи и воспроизведения музыки, - будут возникать подобные прожекты.

Вот только смысла в этих прожектах нет. Все эти многомерные навороты призваны - отвлечь человека от восприятия музыки, заставить его обдумывать другие впечатления. Вычислительная мощность сознания ограничена и если тратить ее на анализ пространственных отношений инструментов - значит перестать тратить время на анализ пространственных отношений в музыке.
Музыка имеет свое собственное пространство, и это пространство используется для решения других задач.

Собственно по этой причине и не развиваются (плохо развиваются) многочисленные многоканальные форматы. Они просто не нужны.

sesquialtera
18.12.2008, 17:30
Ээх, в Германии живёте, а пространственной музыки ни разу не слышали... А возможности ведь были, в том числе и на "Фаму" Фуррера сходить. Поменяться бы с Вами местами )
Как это ни разу? Да я её каждый день слушаю, по многу часов. В собственном исполнении :-) А минимум раз в неделю - и в чужом!

Для этого мне вовсе не требуется многоканальная аппаратура :-) Я просто иду в кирху! :-)

Барбаросса
18.12.2008, 17:35
Я
Довелось говорить со специалистами, которые считают, что многоканальные системы для классики только ухудшают качество прослушивания.

Такой человек как Kal Rubinson ведущий колонку Music in the Round в журнале Stereophile, (http://www.stereophile.com/musicintheround/), с этим может не согласится. Он неплохо разбирается как в классике так и в многоканальных системах. С ним можно подискутировать здесь: http://www.audioasylum.com/forums/hirez/bbs.html

Aybolit
18.12.2008, 17:40
Качество воспроизведения кореллирует с гедонистическим удовольствием от прослушивания.
А что определяет "понимание" музыки? Или "понял" = "получил удовольствие"? ))

murom
18.12.2008, 17:56
Добрый день.Слышал где-то ,что люди достаточно долго слушающие классику могут ее слушать и на МП3 с достаточно невысоким биттрейдом,т.к. их слуховая память достаточно тренированна и недостаток информации носителя(тембры,нюансы исполнения...)им восполняет собственная память.Опять же на сайте многие обмениваются МП3 файлами.Вопрос-как быть новичку,возможно ли раскрыть и понять все красоты музыки при прослушивании записей на МП 3 ,по радио ?Или необходим качественный материал-вроде винила и СD?Живые концерты в расчет не берем,итак понятно-что это лучше...)спасибо за внимание
Вопрос, конечно, интересный. Да и страниц с ответами уже накатали много. Скажу только одно: качество академической музыки не имеет никакого отношения к качеству звукозаписи - это разная информация, это разные задачи, разные уровни восприятия. Это примерно так же, как сравнивать чтение стихов Пушкина на мелованной бумаге или на газетной. "Вчера читал Пушкина в газете - полная чушь, ничего не понял. А сегодня дали почитать в кожанном переплете и на мелованной бумаге - какие замечательные стихи Саша написал!" Согласен, что некоторая современная музыка построена на определенных звуковых эффектах, которые пропадают на некачественной записи, но академическая музыка к этому не имеет никакого отношения. Там другие эффекты.
Это примерно так же, как спросить: На каком инструменте будет лучше звучать концерт Чайковского: на скрипке Страдивари, Амати или Гварнери? Я отвечу: в исполнении Венгерова, Третьякова, Стадлера и Репина. И при чем здесь инструмент? И при чем здесь аппаратура. В далекие времена, когда мы слушали записи на заигранных пластинках или через некачественный радиоэфир, то воспринимали именно музыку, а не качество звуковоспроизведения электронники. Я могу наслаждаться качественным воспроизведением звука через современную аппаратуру, но все наслаждение пропадает, если меня не удовлетворяет сам исполнитель, композитор или дирижер.
Поэтому, вопрос о ПОНИМАНИИ академической музыки нельзя ставить в зависимость от качество звуковоспроизведения.

-Бу-
18.12.2008, 18:09
Вопрос, конечно, интересный. Да и страниц с ответами уже накатали много. Скажу только одно: качество академической музыки не имеет никакого отношения к качеству звукозаписи - это разная информация, это разные задачи, разные уровни восприятия. Это примерно так же, как сравнивать чтение стихов Пушкина на мелованной бумаге или на газетной. "Вчера читал Пушкина в газете - полная чушь, ничего не понял. А сегодня дали почитать в кожанном переплете и на мелованной бумаге - какие замечательные стихи Саша написал!"
Сравнение, как всегда, в корне неверное - искусство слова не связано напрямую с какими-либо органами чувств. Да, нам нужно как-то его прочитать/услышать/осязать/вкусить, так уж мы устроены, но само слово является конструкцией разума, поэтому не имеет значения, воспринимаем мы слово глазами, ушами или руками (азбука слепых). Музыку же воспринимают исключительно ушами и чуть-чуть осязанием. Бывают дискотеки для глухих, когда громкий бас заставляет резонировать пол, что позволяет им ощущать ритм, но это лишь очень слабая тень того, что мы называем музыкой, и это нельзя проделать с музыкой академической.
Живопись же, фотография, кино и т.п. не могут восприниматься слепым человеком.
Поэзия же и проза могут существовать даже для слепо-глухо-немого, потому что состоит из абстрактных конструкций разума.
Поэтому картина очень зависит даже от того, как именно она висит, не отсвечивает ли лампа, не темно ли, не висит ли она на проходе, не висит ли слишком высоко или слишком низко. А восприятие репродукции всецело зависит от качества репродукции. Картинки в школьных учебниках обычно вообще не имеют отношения к оригиналам. Репродукции в дорогих альбомах несколько больше сообщают об оригинале, но всё равно недостаточно - оригинал всегда останется оригиналом. То же самое и с музыкой - любые способы репродуцирования относительны, и качество репродуцирования непосредственно влияет на восприятие.
Стихи же Пушкина равно хороши и на площади, и дома, и на станции метро "Пушкинская".

Барбаросса
18.12.2008, 18:20
Поэтому, вопрос о ПОНИМАНИИ академической музыки нельзя ставить в зависимость от качество звуковоспроизведения.

Может быть лучше было бы сказать, "для удержания внимания слушателя при первом прослушивании".
Ну а то что исполнение "не на уровне" никакое воспроизведение не исправит это по моему не секрет.

murom
18.12.2008, 18:25
Сравнение, как всегда, в корне неверное -
-Бу-, как всегда, Вы не поняли ни название топика, ни мой пост.
Есть два слова в русском языке: восприятие и понимание. Я говорил о понимании (как было записано в названии), а вы о восприятии (качество звукозаписи влияет на восприятие - приятно/не приятно), но не имеет никакого отношения к пониманию. Учите русский язык и у вас не будет проблем с пониманием текста.

-Бу-
18.12.2008, 18:26
Что же есть понимание?
Сравнения всегда неверны, увы. Такова природа ассоциаций...

murom
18.12.2008, 18:34
Что же есть понимание?
Сравнения всегда неверны, увы. Такова природа ассоциаций...
Читайте Евангелие. Там Иисус всегда говорит притчами, которые и есть СРАВНЕНИЕ. Именно сравнивая что-то сложное с очень простым человек и учится понимать сложное. Приведу для примера анекдот.

- Что новенького в мире?
- Эйнштейн поехал В Японию.
- А кто такой Эйнштейн?
- Он придумал Теорию Относительности.
- Что же это за Относительность Эйнштейна такая?
- Представь себе море, солнце, красивая девушка - месяц твоего отпуска пролетел как мгновение. А теперь другое: ты сидишь на горячей сковородке 1 минуту, которая кажется тебе вечностью.
- Да, да, ты прав. И вот с этими фокусами он поехал в Японию?

Мы бы в жизни ничему бы не научились, если бы не сравнивали одно с другим. Такова природа человеческого мышления.

-Бу-
18.12.2008, 18:40
Вот, верно - подобное сравнение ничего не сообщает о теории относительности, что очень ярко показано в конце этого диалога.
О том, по какой причине Иисус говорил притчами, сказано весьма чётко: "Вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют" (Лк 8:10)

Genn
18.12.2008, 18:42
Скажу только одно: качество академической музыки не имеет никакого отношения к качеству звукозаписи - это разная информация, это разные задачи, разные уровни восприятия. Это примерно так же, как сравнивать чтение стихов Пушкина на мелованной бумаге или на газетной. "Вчера читал Пушкина в газете - полная чушь, ничего не понял. А сегодня дали почитать в кожанном переплете и на мелованной бумаге - какие замечательные стихи Саша написал!"

А давайте сравнивать не Пушкина, который всем понятен в силу знания русского языка, а например Шекспира. В оригинале.

И сравнивать просто издание в книжном переплете, набранное 12 Таймс Роман, и какой-нибудь 10 Курьер по факсу.



Я могу наслаждаться качественным воспроизведением звука через современную аппаратуру, но все наслаждение пропадает, если меня не удовлетворяет сам исполнитель, композитор или дирижер.

Скажите, а сколько времени вы потратили на обучение исполнению классической музыки прежде чем стали наслаждаться качеством исполнения?

Барбаросса
18.12.2008, 18:53
Качество воспроизведения кореллирует с гедонистическим удовольствием от прослушивания.
А что определяет "понимание" музыки? Или "понял" = "получил удовольствие"? ))

Вот это уже ближе к теме, только я бы перевернул фразу:
"удовольствием от прослушивания кореллирует с качеством воспроизведения"
И, может быть, слудующая цепочка: благодаря тому что звук был не очень отталкивающим (как могут звучать некоторые CD на некоторых бумбоксах), следовал повествованию с начала и до конца, получил удовольствие от восприятия, и подумал что что-то понял?

murom
18.12.2008, 18:58
И, может быть, слудующая цепочка: благодаря тому что звук был не очень отталкивающим (как могут звучать некоторые CD на некоторых бумбоксах), следовал повествованию с начала и до конца, получил удовольствие от восприятия, и подумал что что-то понял?

Скажите, а сколько времени вы потратили на обучение исполнению классической музыки прежде чем стали наслаждаться качеством исполнения?

А если на видео еще и полуобнаженных танцующих девушек показать во время исполнения 3 симфонии Маллера, то точно этот композитор будет самым любимым среди молодежи. Только поймут ли они его - это еще вопрос.

Aybolit
18.12.2008, 19:06
Не, Сергей, Малер в этом случае будет сильно мешать.
Это как раз классический пример того, как две качественные продукта, смешанные вместе, образуют гадость.

usman
18.12.2008, 19:06
Музыку же воспринимают исключительно ушами и чуть-чуть осязанием.
Мне кажется, что звук воспринимают исключительно ушами. Но музыка ДАЛЕКО не тождественна звуку, и правильно делает тот, кто воспринимает её МОЗГАМИ :-)

-Бу-
18.12.2008, 19:15
Мне кажется, что звук воспринимают исключительно ушами. Но музыка ДАЛЕКО не тождественна звуку, и правильно делает тот, кто воспринимает её МОЗГАМИ :-)
Это уже потом. Сначала надо бы услышать. Слово достаточно распознать. В музыке бОльшее значение имеют нюансы, это не просто слова. Тут как в некоторых восточных языках - от интонации смысл меняется.
Вообще, где-то здесь фундаментальная вещь прячется... Лично я музыку воспринимаю не просто как некую информацию, выраженную нотами, но как жизнь, со-бытие звука. Когда во время слушания музыки проживаешь жизнь каждого звука и их совокупности. Каждое рождение, дление и смерть. Тут даже не скажешь, что это - восприятие или понимание. Проживание скорее. И вот это со-бытие со звуком разделить через плохие колоночки или низкий битрейт лично у меня не всегда получается. Равно как и через шёпот соседа по концерту.

murom
18.12.2008, 19:19
Это уже потом. Сначала надо бы услышать.
Тогда и название темы нужно менять, например: Влияет ли качество звуковоспроизведения на первое впечатление от академической музыки.
И с развитием - как заинтересовать молодежь слушать академическую музыку, например: повысить качество звуковоспроизведения. А уж чтобы понять эту музыку, нужно долго учиться. Соверше-е-енно другая тема.

murom
18.12.2008, 19:22
Не, Сергей, Малер в этом случае будет сильно мешать.
Это как раз классический пример того, как две качественные продукта, смешанные вместе, образуют гадость.
Вот я сегодня покушал прекрасные беляши и запил их чудесным пивом. И никакой гадости не ощутил:solution:

Я уж не говорю про смешение прекрасной музыки Чайковского с красивыми девушками в танце. А почему бы и не поставить балет на музыку Маллера?

-Бу-
18.12.2008, 19:25
Тогда и название темы нужно менять, например: Влияет ли качество звуковоспроизведения на первое впечатление от академической музыки.
И с развитием - как заинтересовать молодежь слушать академическую музыку, например: повысить качество звуковоспроизведения. А уж чтобы понять эту музыку, нужно долго учиться. Соверше-е-енно другая тема.
Первое сообщение в теме, по-моему, достаточно ясно расшифровывает её название, хотя можно, в принципе, и название поменять.
Но, как я написал чуть выше, качество воспроизведения влияет, по-моему, и на 10-е, и на 20-е впечатление. Потому что слушают музыку для того, чтобы слушать. А думать об этом можно, прокручивая детали в голове или изучая ноты. Хотя, конечно, критичность качества техники обратно пропорционально количеству прослушиваний - когда музыку и так знаешь наизусть, запись может нести чисто прикладную и вспомогательную функцию. Но будет ли это тогда всё ещё процессом слушания музыки? Не уверен.

PS: думаю, если музыку воспринимать как пирожки, качество техники точно не имеет значения.

lerit
18.12.2008, 19:26
Вот я сегодня покушал прекрасные беляши и запил их чудесным пивом. И никакой гадости не ощутил:solution:

Я уж не говорю про смешение прекрасной музыки Чайковского с красивыми девушками в танце. А почему бы и не поставить балет на музыку Маллера?
Ваши гастрономические аналогии не имеют равных!)))

murom
18.12.2008, 19:35
Вот какие у нас музыканты на форуме: мои беляши с пивом отметили, а балет пропустили. а ведь, когда я говорил про Маллера и красивых девушках я имел ввиду именно балет. Это мой ответ Айболиту, что можно смешивать два совершенных дела в одном флаконе и никакой гадости не будет.

Aybolit
18.12.2008, 21:17
Сергей, я про то, что бывают явно несовместимые сочетания очень хороших продуктов. Почему-то чаще всего вспоминают персиковый компот с малосольной форелью.
Впрочем, современное искусство, в том числе и кулинарное, часто парадоксально.

Genn
18.12.2008, 22:23
можно смешивать два совершенных дела в одном флаконе и никакой гадости не будет.
У окружающих возникает чувство брезгивого презрения, но пьяный этого не замечает.

murom
19.12.2008, 02:47
Сергей, я про то, что бывают явно несовместимые сочетания очень хороших продуктов. Почему-то чаще всего вспоминают персиковый компот с малосольной форелью.
Впрочем, современное искусство, в том числе и кулинарное, часто парадоксально.
Мой отец любил малосольные огурчики с медом.

murom
19.12.2008, 02:49
У окружающих возникает чувство брезгивого презрения, но пьяный этого не замечает.
Это Вы о чём? О балете под музыку Маллера или о беляшах с пивом?

adriano
19.12.2008, 03:59
Вопрос, конечно, интересный. Да и страниц с ответами уже накатали много. Скажу только одно: качество академической музыки не имеет никакого отношения к качеству звукозаписи - это разная информация, это разные задачи, разные уровни восприятия. Это примерно так же, как сравнивать чтение стихов Пушкина на мелованной бумаге или на газетной. "Вчера читал Пушкина в газете - полная чушь, ничего не понял. А сегодня дали почитать в кожанном переплете и на мелованной бумаге - какие замечательные стихи Саша написал!" Согласен, что некоторая современная музыка построена на определенных звуковых эффектах, которые пропадают на некачественной записи, но академическая музыка к этому не имеет никакого отношения. Там другие эффекты.
Это примерно так же, как спросить: На каком инструменте будет лучше звучать концерт Чайковского: на скрипке Страдивари, Амати или Гварнери? Я отвечу: в исполнении Венгерова, Третьякова, Стадлера и Репина. И при чем здесь инструмент? И при чем здесь аппаратура. В далекие времена, когда мы слушали записи на заигранных пластинках или через некачественный радиоэфир, то воспринимали именно музыку, а не качество звуковоспроизведения электронники. Я могу наслаждаться качественным воспроизведением звука через современную аппаратуру, но все наслаждение пропадает, если меня не удовлетворяет сам исполнитель, композитор или дирижер.
Поэтому, вопрос о ПОНИМАНИИ академической музыки нельзя ставить в зависимость от качество звуковоспроизведения.
Верно конечно, но необходимо сделать реверанс в сторону аудиофилов, которые в силу категоричности вашего мнения, не согласятся с ним, несмотря на его очевидную верность (хм - очевидную... а не "ухоясную" в очердной раз убеждаюсь в доминировании визуального восприятия над слуховым) и будут придираться к словам и передергивать цитаты из нового завета. Это "понимание-восприятие" сродни, простите за фривольную "притчу", влечению к женщине. Для одних достаточно чтобы просто женщина была, для других она должна быть красива, многим становятся важны сопутствующие моменты, ну а в крайнем случае фетиш выходит на первое место. Аудиофилы где-то посередине, в запущенных случаях имеем аудио-фетишизм.
Важность поддержки зрительного восприятия так-же мне очевидна - это вносит значительные корективы в "качество" звучание и через восприятие в "понимание" (хотя боюсь многие особенно крайне гениальные композиторы и сами не понимали своей музыки, так как она непостижима - примерно как у Л.Гумилева - "... тайна бытия смертельна для чела земного,и слово мчится вдоль нея, как конь вдоль берега морского") ну не может мр-плеер размером с зажигалку "хорошо" звучать для понимания музыки))))
тут уже было пол поводу шаманства Лихницкого - http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=510850&postcount=246

и главное - ваше сообщение срывается в другую крайность - мол не зависит совсем.. Зависит, завист....но не настолько, как считают поклонники чистого звука)))
и красивая скрипка звучит красивее - иначе и быть не может, а упоминание шепотом и с многозначительным видом новичку, мол этот скрипач на скрипке Страдивари играть сейчас будет, заставит его прислушаться и не зевать с первых звуков , а там глядишь и втянется ))) (в особо запущенных случаях следует напомнить очччень высокую стоимость инструмента)
Когда я первый раз попал на концерт итальянского оркестра (дирижировал Риккардо Мути) только вышли музыканты я отметил - все и у всех ботинки черные лакированные и начищенные а черные костюмы чернее наших)), а медь у медных сверкает и тд и тп - естественно оркестр заиграл собранее и чище нашего тоже прекрасного Мариинского оркестра ))

adriano
19.12.2008, 04:24
по поводу восприятия - понимания, я разместил два варианта воспроизведения одной записи
"а что вы скажите о сравнении этих одинаковых записей в разных форматах
http://rapidshare.com/files/17034439...rlich.rar.html "
на что получил ответ,
__________________



1. Состояние диска: средней заезженности, правая сторона канавки – сильно трескучая (кстати, на шумы именно правой стороны канавки часто жалуются и на «наших», и на англоязычных форумах), левая – реже и меньше, но и там (на левой) на пиано иногда такое хрюканье – мама не горюй.

2. Воспроизведение диска: рокот («rumble»), на мой вгляд, вполне пристойный. Съём иглой, на мой взгляд – типичный по СЧ-ВЧ искажениям (я имею в виду принципиально неустранимые для воспроизведения грамзаписи «искажения огибания»), терпимый.

3. Оцифровка. Запись – в «экстремальной» зоне уровней (небрежность), отсюда – немногочисленные, но имеющиеся превышения уровня, для АЦП недопустимые.
Несжатый, по спектрограмме – и есть несжатый 1411 кбит/с.
МР3 – полноценная полоса для 128 кбит/с, а не 256, как на флажке. Особых артефактов не заметил, но и материал для выслушивания 128 по сравнению с несжатым не корректный - не идеально чистый.

Слушал в наушниках, поэтому о стереокартине судить нельзя, да стереокартина – это и не предмет для сравнения оцифровок. Днём послушаю стереокартину через АС, уже просто как таковую, для себя.


это отзыв о записи как и просил, спасибо, но до пения Фрица Вундерлиха заметьте дело не дошло, и боюсь при таком внимании к звуку и не дойдет. В то время, знаю людей получающих удовольствие от музыки, в его исполнении выложенной на ютубе))) и поверьте они прекрасно слышат разницу между форматами и между источниками и тд, но им важнее сама суть, а она, похоже, передается большинством современных носителей и форматов, если конечно намеренно не искажена каким либо surraund mixer или чрезмерно рьяными чистильщиками от тресков и хрипов старых записей)))

adriano
19.12.2008, 04:32
Мой отец любил малосольные огурчики с медом.

это классическое блюдо народной украинской кухни, как правило присутствует в меню украинских ресторанов, в Питере можно оведать в ресторане "Шинок" - а можно и самому дома макнуть))

Genn
19.12.2008, 07:05
по поводу восприятия - понимания, я разместил два варианта воспроизведения одной записи
"а что вы скажите о сравнении этих одинаковых записей в разных форматах
http://rapidshare.com/files/17034439...rlich.rar.html "
на что получил ответ,

Error file not found
:lol:

adriano
19.12.2008, 19:45
Error file not found
:lol:
ага http://rapidshare.com/files/17034439...rlich.rar.html
да форумные скрипты проявляют самодеятельность))), скоро начнут взаимодействовать и манипулировать форумчанами)))
ссылка тут http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=730882&postcount=43

или тут http://rapidshare.com/files/170344390/wunderlich.rar.html

Genn
20.12.2008, 17:11
это отзыв о записи как и просил, спасибо, но до пения Фрица Вундерлиха заметьте дело не дошло, и боюсь при таком внимании к звуку и не дойдет. В то время, знаю людей получающих удовольствие от музыки, в его исполнении выложенной на ютубе))) и поверьте они прекрасно слышат разницу между форматами и между источниками и тд, но им важнее сама суть, а она, похоже, передается большинством современных носителей и форматов...
Не уверен, что передается. Сначала послушал МР-3 версию, а затем WAV. При прослушивании МР-3 возникло ощущение вульгаризации, какой-то попсовости. Сильно напомнило Дом-2, сцены и фотографии которого иногда крутятся в качестве рекламы на сайтах.
При прослушивании WAV версии удивился трогательности и нежности работы оркестра в самом начале трека. Возникло даже ощущение, что (наверное) это какой-то хороший тенор, который (наверное) собирается передать переполняющие его любовные чувства. Скажем так - возникло предположение, что в оригинале он это передавал.

А как это должно было бы быть на самом деле? Фирменный трансфер выложите?

p.s. Слушал на Сен-600, воткнутые на выход встроенной звуковухи IBM TP R50e. Возможно, если покрутиться с внешним антуражем - можно получить результат и получше.

Genn
20.12.2008, 17:21
Кстати, обратил внимание, что некоторые мало развитые любители рок-н-рола еще и боятся вслух аргументировать свое мнение. Например, товарищ JohnLenin, решил исподтишка кинуть две красных карточки.

"Не "поверхностный" и не "весьма предварительный". Нужно просто демонстрировать тут не только "аудиофильский снобизм", но и внимательность к тмоу, в каком контексте упоминался Р.Уотерс."

"Вам явно пора к нашему доктору: "...Кажется, опять начинается вкусовщина, ибо в уме истинного ценителя прекрасного нет разницы между Красавицей и Чудовищем - оба прекрасны в своём контексте"."

Ну что тут остается сказать: "смелее надо быть, товарищ JohnLenin, смелее". Если вы боитесь защищать владеющую вами идею, она найдет способ вам отомстить. Хочу надеяться, по крайней мере, что Вы (1) слышите разницу между прямым и обратным включением колоночного или межблочного кабеля, и (2) всегда включаете их сообразно своему вкусу, а не надписям и стрелочкам производителя.

JohnLenin
20.12.2008, 22:31
Значит так, тов. Генн. Что же это Вы сразу жаловаться на форум прибежали со своими "нашивками за ранения"? Не стОит захламлять форум подобным безобразием. Вы что же, решили, что остальным тут будет так уж интересно читать про наши с Вами разборки? Едва ли! Скромнее следует быть, дорогой товарисч. Вы первым "зацепили" меня, возомнив, что можете публично высказывать предположения о моей некомпетентности в сфере музыки разных жанров и направлений, но не удосужились при этом даже назвать мой ник. Поэтому я Вам выдал то, что Вы заслуживаете, н овыдал не здесь - здесь это никому, кроме Вас, читать не интересно - а в Ваш личный послужной список, ибо ни к чему впутывать сюда форумную общественность. И впредь буду поступать с Вами только так ,если Вы это заслужите своими снобистскими высказываниями. Публично же обсуждать здесь Вашу компетентность (некомпетентность) в любых вопросах - не стану. И Вам советую воздержаться впредь от подобных выпадов на страницах форумных обсуждений, ведь "нашивки за ранения" у Вас, кажется, уже имеются? И прекращайте тут флудить на тему Ваших любимых аудиофильских проводов.


ВСЕМ

Сорри за вынужденный офф-топ!

Genn
20.12.2008, 22:50
Прямо сплошной набор цитат:
"На воре и шапка горит"
"Тамбовский волк тебе товарищ"
"Пастернака не читал, но осуждаю..."
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"
"Зависть - плохой советчик"

Если по существу сказать ничего не получается, то не надо переходить на личность собеседника.

Aybolit
20.12.2008, 22:51
Ещё одна цитата.

"Все лишние провода - в сеть!"

Genn
20.12.2008, 22:54
"Все лишние провода - в сеть!"
Не знаком - можно разъяснить?

Aybolit
20.12.2008, 22:57
Закон электриков. Аналог "бритвы Оккама".
Если после сборки устройства остаются лишние провода, их следует повесить на фазу.

lerit
20.12.2008, 23:13
Закон электриков. Аналог "бритвы Оккама".
Если после сборки устройства остаются лишние провода, их следует повесить на фазу.
Я бы указал еще на один аспект. Понимание академической музыки очень во многом зависит от качества источника воспроизведения, т.е. исполнителя.:-)

Яндекс.Метрика Rambler's Top100