Просмотр полной версии : "Чистое" слышание музыки
Вопрос ко всем слушателям :-)
Для корректности опроса необходимо добавить пункт: выбираете ли вы по своему желанию любой из этих способов восприятия.
Для корректности опроса необходимо добавить пункт: выбираете ли вы по своему желанию любой из этих способов восприятия.
Шутка....
Ассоциации (зрительные) возникают всегда. На концертах постоянно сижу с закрытыми глазами, иначе отвлекаюсь от музыки. Интересно, о чём думают сидящие рядом? Наверное, о том, что человеку очень скушно и он спит, хотя на самом деле попытки воспринять музыку в сочетании с "визуальными сопровождением" более похожи на сон.
Ассоциации возникают даже в случае "тынц-тынц" в маршрутке. В последнем случае, правда, представляются в основном всяческие средства прекращения нежелаемого звукового воздействия: кусачки разнообразные, ножички... Методов борьбы с этим назойливым явлением (кроме "ходить пешком") пока не придумалось... http://smil.hotbox.ru/sm/552.gif
Anonymous
27.02.2003, 21:53
..
беглец с ноева ковчега
28.02.2003, 16:53
Слишком мало вариантов ответов.
Нет например такого:
Меня колбасит как отпетого наркомана, выворачивает наизнанку(в хорошем смысле), раздирает на части грудную клетку, сердце подступает к горлу, слезы счастья наворачиваются мне на глаза, еще парочку симптомов можно выписать из какого-нибудь учебника по невропатологии или психоневрологии.
По-моему, при форуме пора организовать телефон доверия. Для истерзанных циффрой, упоенных володосем и брошенных регардсом ;) :oops: :lol:
Уже собрался было предложить для этого свой телефон, но в последний момент, перечитав, понял, что мне уже не доверяют... :cry:
_____________
Упоённый Боржоми,
Regards
Шутка....
На самом деле не шутка. Почему-то многие считают. что такую важную способность человека, как развитие собственного восприятия, можно пустить на произвол судьбы. Можно, несомненно. Но можно и целенаправленно совершенствовать. Сперва это делают педагоги - кто не страдал под гнетом требований - "слушай, контролируй, представь, делай", пока не освоился в звуковом царстве более-менее свободно. Конечно все музыканты по идее - двухголовые существа. Но и ведь это не предел. Два контроля -хорошо. Но беда в том, что, освоив второй контроль, почти все (утомившись наконец) закрывают возможности следовать дальше. И начинают превращать мир звуков в такую-же рутину, как и их повседневная "гражданская" жизнь. Происходит нечто подобное, как и в восприятии речи. Узнавание знакомого (слова. интонации) подменяет непосредственное восприятие. Этот процесс происходит автоматически и в целом очень облегчает жизнь, но не в музыке. Привычка мысленно дублировать звучащие (особенно знакомые) произведения - вот то, что закрывает, забивает поры непосредственного чувствования и сужает спектр возможного воспринимаемого. И первое от чего надо избавиться - это от узнавания. Существуют приемы...простые, практичные.
Каждый из музыкантов испытывал в детстве "потрясение" музыкой, хоть единажды раскрывшись благодаря своей природе или счастливым обстоятельствам. Рихтер открыл музыку через ноктюрн Шопена, увидев как раскрываются с каждой фразой цветы... Это непосредственное восприятие. Почему оно притупляется? Мы можем им пользоваться, но не хотим. Нам приятнее (из эгоистических соображений) брать из своего сознания знакомые образы и ассоциации (освоенный таким образом интонационный синтаксис), и просто подставлять все это в нужных местах. Я так делаю, когда ленюсь. и хочу себе потрафить (как пирожное сьесть).
Я хочу специально оговориться насчет ассоциаций. Одно другому - рознь. С одной стороны мы искусственно разделяем поток воспринимаемого на зрительные, слуховые, вкусовые и др. ощущения.
В детстве не все еще так дифференцированно, и , к примеру, серебряное колечко моей матери с каким-то лиловым камушком обладало волшебством, запахом, звучанием. Да и не знал в том возрасте, что такое серебро. Отсюда цветы Рихтера. Поток красоты, который он ощутил - как то выразился через другие чувства. В этом сказалось единство его восприятия.
И совсем другой смысл в подбирании знакомых образов именно из арсенала нашего мозга. Я противник (если не ленюсь) этого.
Я за то чтобы уметь переключаться. А вообще (в идеале) воспринимать музыку, как поток энергии, если хотите - всем телом.
Тут есть тонкости другого плана. Если совсем прекратить интерпретацию воспринимаемого, то наступит просто тишина, как в тот момент, когда засыпаешь. Впрочем и зрительные образы исчезнут. если остановить достаточно надолго процесс узнавания. Я не за это.
Пусть себе идет автоматическое фиксирование, главное не привязывать к нему груз логического выстраивания смыслов. То, чем мы занимаемся ежесекундно.
Кажется - а что же останется? О, останется очень многое... Более того - появится целая незнакомая (или в детстве знакомая) вселенная.
Я ценю арсенал ассоциаций культурного человека, как и всю человеческую культуру. Но по большому счету это лишь позолота на <...>*! А вот по -настоящему раскрыть свои поры (фибры, жабры :lol: )- это достижение. Но музыкант - наполовину уже натренированный человек, хотя бы в удерживании внимания. Чем он чище, чем менее озабочен собой, тем это ему доступнее.
* не подобрал нужного слова.
Шутка....
На самом деле не шутка.
На самом деле я поставил многоточие :-)
Но ведь нужно помнить о том, что вопрос, если его понимать как вопрос, а не как тему, уже определяет (содержит) ответ.
Я спросил то, что хотел ;-)
А мог бы, конечно, начать так - "Как вы слушаете музыку....?"
Тогда бы и ответы (включая предлагаемые) были бы другие ;-)
А мысль в сообщении (это уже не ответ, а скорее - тема), конечно, интересная.
Если совсем прекратить интерпретацию воспринимаемого, то наступит просто тишина, как в тот момент, когда засыпаешь. Впрочем и зрительные образы исчезнут. если остановить достаточно надолго процесс узнавания. Я не за это.
Пусть себе идет автоматическое фиксирование, главное не привязывать к нему груз логического выстраивания смыслов.
Мне тут видится или противоречение (что вряд ли ;-)), или нечеткость формулировки.
"Автоматическое фиксирование" не есть "интерпретация воспринимаемого". Нелья не прекращать интерпретацию воспринимаемого и "разрешить" автоматическое фиксирование.
Что-то я не въехал... :-)
Совершенно с вами согдасен. "Так он писал, темно и вяло..."
Спешка. Никогда не бывает достаточно времени, чтобы взвешенно и точно высказаться на форуме, всегда импровизация и не всегда удачная. :(
я имел в виду вот что: к примеру, я иду по улице и выключаю думание (но не контроль), я просто вижу некую панораму, не цепляясь мыслью ни за что, но мир при этом не перестает существовать, иначе я не смог бы продолжать путь. Даже не думая, я контролирую, чтобы не попасть в стену здания или не врезаться в столб. Единственное что я при этом делаю - это не дублирую сознанием все, что вижу. Для того чтобы думать нам нужно все подтверждать (это-то, а это- это), выбирать и выстраивать в логический ряд. Причем последнее настолько автоматизированно, что от него труднее всего избавиться. Покажи человеку две точки и он сразу их объединит мыслью и придаст смысл. Мы вообще - ходячая кристаллическая решетка выстраивания смыслов.
При слушании музыки также, остается восприятие, но ты не дублируешь ежесекундно (долесекундно) прозвучавшие звуки, выстраивая смысл. Что это дает, и не примитивизирует ли подход к искусству? Во-первых возможность воспринимать обычными способами никуда не исчезает. Сиди, мечтай, "подпевай", ассоциируй.
Но первое - дает возможность более полного и тонкого восприятия чего-то еще, что стоит за звуками, не подгоняя это под шаблоны, наработанные сознанием (а оно все запоминает) ранее. А потом, оно ближе к непосредственному детскому восприятию. А я не считаю его примитивным. Наоборот - если человек "заслушал" Лунную, Огиньского, 40-ю, к Элизе - это уже диагноз.
Если владеешь вниманием, то не будешь переходить определенную границу (я о ней говорил) где мозг перестает даже фиксировать раздражители, хотя и это иногда полезно. Тут говорилось о поездке в общественном транспорте и "достачи" от музыки водителей. Просто великолепный треннинг!! В рамках принудительной медитации. Сначала научитесь непонимать болтающих соседок. Не повторяя автоматически слов вы потеряете смысл - их речь превратится в набор звуков. То-же проделайте с музыкой. Для начала можно сосредоточиться на звуках мотора - какая выразительность!
Все опять наспех. и ненаучно :evil:
В рамках принудительной медитации.
Ну наконец-то Вы произнесли это слово. Я почувствовал, куда клонится, с того момента, как Вы заговорили о непосредственном восприятии в противовес осмыслению (в полемике с b3). Особенно – о «тренировке» непосредственного восприятия.
К чему же изобретать велосипед, - обратитесь к дзен-буддизму, или к иным восточным практикам. Люди копались в этом тысячелетиями, - поверьте, там гораздо больше действенного, чем может изобрести один человек за свою недолгую жизнь, к тому же начиная с чистого листа.
Но... не стоит упускать из виду вопрос о совместимости этих практик с западной культурой. Это не просто разные, но часто взаимоисключающие системы ценностей и смыслов. «Тренировка непосредственного» (восприятия) – уже само по себе противоречие, если понимать непосредственное буквально, как нечто существующее до тренировки. То, что они (на Востоке) называют непосредственным, на деле скрупулезно разработанный алгоритм разного рода усилий, и никакая буквальная непосредственность там и близко не стояла...
На Востоке говорят: желание расслабиться рождает напряжение. Подноготная Ваших стремлений – в желании заменить один тип ментальной работы другим, не более того.
Хотя от этого я уважаю Вас не меньше...:)
Нет, Геннадий, о медитации и речи не идет... "Принудительная медитация" - ироническая метафора. Я употребил ее в теме "Смешно" и просто кивнул в ту сторону. (Ну речь же о веселой поездке в общ. танспорте, наконец). Я, скорее, противник всей восточной тысячелетней "муры", простите великодушно, её сторонники. И считаю, что стремление к раскрытию восприятия и освобождению его от нажитых опытом шаблонов чуть ли не противоположно и по методике и по результатам от стремления "нанирваниться и :) усамадхиться". Очень жаль, что все съехало в ту сторону. Попытка рассуждать на тему именно музыкального восприятия ждет, видно, своего Б3. А мне, скромному практику, не по зубам.
Но я все-таки поставлю как бы вопросы. Почему бы не выстроить некую иерархию восприятия, ну хоть способом от противного:
Например 1 - на концерте умиляться красотой пианиста, его ног, или платьем своей, играющей подруги - решительно антимузыкально.
2 - Смотреть на руки и восхищаться, что "ноктюрн-то для одной левой руки!", или трели ловко сыграны 4-5 пальцами - глупо.
3 - Вспоминать, под музыку, как первый раз она взглянула ..., погружаясь в сладкие мечты - уже лучше.
4 - Слышать и определять все аккорды и модуляции - см п.1
5 - Сравнивать именно эту интерпретацию с пластинкой какого-нибудь гения, отмечая лаж (не "лажу"!!!!) - это по нашему.
6 - восхищаться чистотой и скоростью сыгранного, педализацией, силой октав и прочее - п.5
7 - попытаться пережить эмоционально все перипетии произведения - махровое любительство (таковым почему-то считается).
8 - воспринять состав искусства, не определяя его, а вдохнув в себя, как некую энергию - моя слабость (я этого хочу)
9 - строить ассоциации, при богатом культурном багаже - неплохо и доступно всегда.
10 - колбаситься, разрывая грудную клетку - доступно немногим (одного только знаю) и не от многих (знаю двух)...
11 - сидеть бесчувственным чурбаном, представляя хоккей - и в кульминации вскочить с кресла, завопив "гООО-о-л!!!" - совсем неплохо-с ...
12 - заснуть - ...
krivitch
02.03.2003, 12:26
Прошу прощения, но у меня немедленно возникли слушательские ассоциации :)
Шуман о концерте Крамера:
"Боже, какая трель, к тому же 4м и 5м пальцами, к тому же в обеих руках!!" (Некая дама, встав на цыпочки, смотрела на руки пианиста и весь зал вслед за ней шептал эти слова)
Далее, комментарии самого композитора:
"Но клянусь небом, было бы счастьем, чтобы появилось племя бельфингеров, наделенных двумя лишними ужасными пальцами, тогда бы с этими виртуозными штуками было навсегда покончено..."
Немного не в эту тему, но, кажется, даже в несколько тем :)
И к вопросу о транскрипциях тоже (Hamelin, внимание :) )
Нет, Геннадий, о медитации и речи не идет...
...я имел в виду вот что: к примеру, я иду по улице и выключаю думание (но не контроль), я просто вижу некую панораму, не цепляясь мыслью ни за что, но мир при этом не перестает существовать, иначе я не смог бы продолжать путь. Даже не думая, я контролирую, чтобы не попасть в стену здания или не врезаться в столб.
Ну, раз уж Вы медитацию отвергли, то отсылаю Вас к Рудольфу. У него тоже есть чему поучиться. Где-то здесь на форуме есть история о том, как он шагал к Стрит-блюзу и ни разу не врезался в столб...
Ну, раз уж Вы медитацию отвергли, то отсылаю Вас к Рудольфу.
Иэх... Уважаемый Gennady, извините - я ещё не до конца вышел из астрала... после чудовищного количества выпитого за последнюю неделю (правда, теперь завязал). Поэтому, с форума пока выбываю на пару дней - пока окончательно не приду в сознание :( Но вопрос автопилота у пьяного человека, действительно, серьёзен... :)
...извините - я ещё не до конца вышел из астрала...
Так ведь это и еcть самое ценное - в смысле интересов Gtn (выключение думания при сохранении контроля).
А вообще бы я Вам тоже посоветовал жениться, - после окончательного, конечно, просыхания...
Так ведь это и еcть самое ценное - в смысле интересов Gtn (выключение думания при сохранении контроля).
Все-таки, возвращаясь к теме потока - "самое ценное, в смысле моих интересов", было обратить внимание тех, кому это нужно, на принципиально достижимую возможность освободить восприятие музыки от интеллектуальных и иных "ракушек", наработанных профессиональным обучением, неумеренной меломанией, и прочими "излишками всякими нехорошими" :) . Отодвинуть порог восприятия на ту границу, которая была приблизительно в детстве, когда еще не знал, что можно обращать внимание на перекрестную нотацию, на скрытую программность и всякое такое...
Как и следовало ожидать, это желание наткнулось на аналогичную проблему восприятия уже печатного текста. Т.е. смысл написанного стал подгоняться к чему-то другому - медитированию или, страшно сказать, к феномену "автопилота" при алкогольной интоксикации. :alcohol:
Я еще хочу добавить, что это не тема для возражений и опровержений, потому что я занимаюсь этой проблемой лет 12 и пишу о том , что знаю и умею, прекрасно отдавая себе отчет, что какая-то часть в нас постоянно сопротивляется, как бы не желая переделываться по принципу "не учи ученого". Но в то же время многие понимают что утеряли непосредственность восприятия, и это выражается даже и в ненасытности к новому и новому слушанию, новых и новых исполнителей и произведений. На мой взгляд это, как и страсть к путешествиям, только подменяет настоящую внутреннюю работу человека, создавая иллюзию деятельности. Вспомнил слова Гофмана - "чрезмерная страсть к упражнениям - признак умственной лени." Тут нечто подобное. Но зависит и от человека, от его системы ценностей. Что перевесит на чаше весов: детская влюбленность и потрясенность Патетической Бетховена или пир ума и головная боль Б3 при прослушивании поздних прелюдий Скрябина (при том, что и там не заказана любовь и потрясенность).
Я всегда предпочту первое. Но буду уважать и понимать, предпочитающих второе, тем более, что и я так могу.
Истерзанный цифрой 8 (все деньги ушли на подарки)
По-моему, при форуме пора организовать телефон доверия. Для истерзанных циффрой, упоенных володосем и брошенных регардсом ;) :oops: :lol:
Вот это здорово.
Только, по-моему, у нас весь форум выступает в роли телефона доверия....
Anonymous
07.03.2003, 15:38
Dobavte v voprosah:"Vy levsha ili pravsha?"-eto proyasnit kartinu(statisticheski,konechno).
Кому прояснит, а кому и нет. Сложность в том, что доминантность _по чему-либо_ может распологаться в разных полушариях. Т.е. по руке можно быть правшой, а по ноге -- левшой. _Возможно_ -- то-же самое справедливо и вообще для всего (я просто не изучал этого вопроса). Чистых правшей (для убедительности), я бы сказал от 20 до 40 процентов, т.е. фигурируют разные цифры. Плюс существуют большие трудности с определением этого факта -- методик много, насколько каждая конкретно взятая верна -- непонятно, но уже возятся с томографиями и проч. магниторезистивными фиговинами, т.е. прямо смотрят на размеры отдельных участков мозга. Парциальность вообщем свойственна большей части населения этой планеты (да, чистых левшей конечно меньше много). Легко проверять на детях -- заставьте их поперешагивать через лежащую на полу вешь -- меня очень позабавило результатами (50 на 50 оказалось, для одного из моих).
Собственно это и к вопросу о рисовании правым полушарием -- черт его знает, каким он (мозг) там рисует в результате. :)
Привычка мысленно дублировать звучащие (особенно знакомые) произведения - вот то, что закрывает, забивает поры непосредственного чувствования и сужает спектр возможного воспринимаемого. И первое от чего надо избавиться - это от узнавания. Существуют приемы...простые, практичные.
Ой не знаю. Проигрывание музыки мозгом как раз можно принимать как еще один способ восприятия. Мозг "получает удовольствие", :) когда находит ноты, интонации и проч. штуки на тех местах, где они и "должны быть" -- если это рассматривать как вариант? Он _сам_ проигрывает, он сам -- непосредственно и есть исполнитель -- как вам идея? :) Но это не все еще.
Узнавание знакомого (слова. интонации) подменяет непосредственное восприятие. Этот процесс происходит автоматически и в целом очень облегчает жизнь, но не в музыке.
А это как посмотреть еще! Такой знаменитый (по крайней мере в некоторых кругах :) эксперимент есть. Берется газета, человек с нею становится на некотором расстоянии от испытуемого, так, чтобы заголовки были чуть видны, т.е. их невозможно было прочесть, как раз за "точкой", когда их уже не понять. Так вот, показывают испытуемому заголовок -- он ничего не видит, не может прочитать. Потом ему говорят, что же там на самом деле написано, и что же? А испытуемый их начинает видеть "на самом" деле! Т.е. он уже видит то, что видеть ну не может никак, и видит же! Спросите его, или попробуйте сами. :о) Плавно переходим на музыку -- зная её, мы можем видеть то, что не увидели бы никогда, не знай мы её, сорри за тавтологию. Мы (возможно!) глубже поймем тогда это _что-то_, что есть в музыке, или четче, как хотите назовите (но так и поплывем! :).
А слушая больше и больше можно вообще много чего услышать, даже то, чего в произведении никогда не было. Тут можно смайлик поставить, а можно и не ставить...
"Приятнее (из эгоистических соображений)" -- вообще не могу осознать. :)
"воспринимать музыку, как поток энергии" -- уж тогда инфомации. :)
Если совсем прекратить интерпретацию воспринимаемого, то наступит просто тишина, как в тот момент
Если остановить внутренний интерпретатор совсем, то как раз можно радоваться за себя и за свои успехи, это как то, к чему и стремятся многие и многие учения -- это как раз способ воспринимать мир таким, каков он вроде как должен быть (про проблемы с объективной реальностью я думаю не стоит начинать? :). Поэтому я не вижу причин, по которым бы наступила тишина. А наступит кайф, настоящий, кайф от всего, от любого звука, от любого цвета/изображения или вкуса/запаха. ;)
главное не привязывать к нему груз логического выстраивания смыслов
Знаете, я вот вообще сомневаюсь в наличии "задуманного" смысла-замысла в произведении. Т.е. на уровне выше "тут автору плохо, здесь радостно, а вот тут он страдает" -- этот-то уровень как раз на поверхности и лежит, а вот больше ничего и не видно. Для меня, повторюсь. Если кто-то слышит в произведениях больше, то я рад бы услышать примеры, поподробнее только, :) именно о том, что авор "заложил", так сказать, в свое творение.
И поэтому вышеотквоченное я бы интерпретировал так: и не получится, всякое выстраивание смыслов -- придумывание в реал-тайм моде. ;-)
Я, скорее, противник всей восточной тысячелетней "муры"
Нууу, "сто миллионов леммингов не могут быть неправы"! Больно уж категорично как-то. Люди трудились, и определенно получали результаты -- иначе бы давно потеряли интерес. Можно (нужно) ли игнорировать эти результаты? Но дело Ваше.
Все-таки, возвращаясь к теме потока - "самое ценное, в смысле моих интересов", было обратить внимание тех, кому это нужно, на принципиально достижимую возможность освободить восприятие музыки от интеллектуальных и иных "ракушек"...
Стоп. Для начала я бы начал с того, зачем. Т.е. зачем мы музыку слушаем? Явно в первую очередь приходит в голову "получить удовольствие", т.е. "банальный" кайф. Так вот кто-то получает его от трели 4-м и 5-м пальцем (а почему бы и нет, разве не для этого люди ходят в цирк, чтобы поглядеть на точно же такие фокусы отшлифованного поведения тела???), кто-то от "погружения", кто-то от разбора -- делов то, если все идут и приходят к одному? Т.е. сама по себе ценность таких штук, как изменение восприятия, еще толком не понятна. Я не против, и даже ниже объясню почему. Просто как то непорядок получается, не с того конца подходим. :)))
Я еще хочу добавить, что это не тема для возражений и опровержений,
5+!!! :)))
Так вот, про восприятие. Предлагаю провести такой незамысловатый экперимент -- послушать музыку в состоянии дрёма, т.е. взять в выходной и завалится днем поспать, при этом включить музыку и приготовиться даже несколько к этому. Мне очень интересны ощущения. По своим могу рассказать. Кайф!!! (возможно, точно такое-же ощущение будет и от прослушивания в состоянии наркотического кайфа или под действием галлюциногенов каких) То, что в состоянии бодрствования звучит "так себе", и не особо нравится, в состоянии полудрема, когда мозги слышат, а интерпретатор не работает, доставляет просто наслаждение! Хочется всегда так музыку слышать! Но какие выводы отсюда можно сделать мне? А такие, что будет слишком много музык, что мне будут нравится, выруби я свой интерпретатор, и я буду тащится от того, на что у вас аллергия будет. Рост это или нет, лучше это или хуже?
На сей оптимистичной ноте разрешите откланятся. :)
Ой не знаю. Проигрывание музыки мозгом как раз можно принимать как еще один способ восприятия. Мозг "получает удовольствие", :) когда находит ноты, интонации и проч. штуки на тех местах:)
Ну да, это один из способов который , повторю, закрывает, забивает поры непосредственного чувствования и сужает спектр возможного воспринимаемого. С чем тут можно не согласиться? Встречая знакомого человека вы не будете заново его рассматривать и "познавать" его характер - у вас уже сложилось определенное впечатление, которое даже трудно изменить, как бы тот не пытался. А вдруг он уже изменился? А вы уже его образ делаете "из себя". Это ли не сужение восприятия?
Да, вы улыбаетесь, узнав маму или друга - получаете удовольствие от узнавания. И можете равнодушно глядеть на незнакомого дядю. Но я об этом не говорю. Это-то от вас никуда не уйдет.
Плавно переходим на музыку -- зная её, мы можем видеть то, что не увидели бы никогда, не знай мы её, сорри за тавтологию. Мы (возможно!) глубже поймем тогда это _что-то_, что есть в музыке, или четче, как хотите назовите (но так и поплывем! :).
Не спорю - что-то поймем глубже. Смотря на что настраиваться. Но я говорю не об этом опять-таки. Вот в раннем детстве у меня и других музыкантов присутствовал момент открытия музыки - Вы, что думаете - Лунная соната, или еще раньше - игра моей бабушки - "легла" уже на узнавание и поэтому я испытал потрясенность. Ничуть. В детстве я еще не знал что и слушать в этой музыке, а может не знал даже что я именно слушаю, а не просто радость и "щекотка" в непонятной части меня.
Я Вам не доказываю а просто констатирую как обстоит дело.
Жаль, конечно, что Вы не профессиональный музыкант... Я это вижу по тем опытам. которые Вы предлагаете.
"Приятнее (из эгоистических соображений)" - поясню: нам всегда приятнее заниматься собой, перебирая "драгоценные камушки" внутри себя, чем открываться неуютной (очень - поверьте) реальности. Каждое открывание - подобно умиранию, но это единственный способ впустить в себя что-то качественно новое. Наверное, как раз из чувства самосохранения многие "схлопывают створки" в полтора-два года и начинают пользоваться уже из себя, достаточным для жизни минимумом (а он к этому возрасту уже достаточен).
"воспринимать музыку, как поток энергии" -- уж тогда инфомации. :)
Нет, не информации. а именно энергии. Сделайте простой опыт :)
(как Вы мне советовали) Забудьте. что музыка для ушей. Попробуйте воспринять ее, как поток неидентифицируемых раздражителей. Если трудно - то последовательно уже в процессе слушания забудьте, что есть звуки высокие -низкие (это от разума), громкие-тихие (то-же), тембры, и так далее - только что-нибудь захотите назвать - ан, этого и нет... :lol: Войдите в режим панорамного зрения, чтоб зрачки не бегали и не помогали выстраивать очередную цепочку думания, сосредоточтесь не на музыке, а для тренировки, на фоне (специально возьмите старую пластинку) или включите вентилятор, и - начинайте воспринимать неведомый поток не головой с ушами, нет, а всем телом.
На первый взгляд много противоречий - ну это ж треннинг :lol:
Поэтому я не вижу причин, по которым бы наступила тишина. А наступит кайф, настоящий, кайф от всего, от любого звука, от любого цвета/изображения или вкуса/запаха. ;)
А не надо видеть причин. Если вы научитесь контролировать момент засыпания, то сами убедитесь, что мозг, переставая трудиться над "подтверждением" звуков, ритма, фраз, слов, входит в состояние самой настоящей тишины, и чтобы услышать опять из сна нужно приложить некоторое усилие. Проделайте около приемника раз пять-шесть за сон - убедитесь. (то есть не так просто, конечно. воспринимать-то не перестаешь, какая-то часть тебя это отмечает- но - тишина)
Если говорить не о глубокой отстраненности, то -да. В конце-концов можно идти по улице и не думать вообще - мы достаточно натренированны, чтобы и в безмолвии не становиться беспомощными.
Думание - это змея, выстреливающаяся из головы, стремящаяся заглотить цепочку того, что ей попадется на пути, не брезгуя сущей ерундой. Есть способы её успокоить.
главное не привязывать к нему груз логического выстраивания смыслов
Знаете, я вот вообще сомневаюсь в наличии "задуманного" смысла-замысла в произведении.
...именно о том, что авор "заложил", так сказать, в свое творение.
И поэтому вышеотквоченное я бы интерпретировал так: и не получится, всякое выстраивание смыслов -- придумывание в реал-тайм моде. ;-)
Еще как получится. См. про змею - она жрет все. Дай ей нотку, она будет ждать следующую и т.д. От этого не уйдешь. Почитайте Ильенкова про обучение слепо-глухих от рождения, там интереснейшие выводы о развитии сознания, как результата взаимодействия тела с миром вещей, созданных именно человеческой культурой (это оказалось ключевым). Но и без человеческой культуры, как видно, вырабатывается схема автоматического выстраивания непротиворечивых блоков информации, того, что мы называем смыслом.
Нууу, "сто миллионов леммингов не могут быть неправы"!
Я не говорю. что они не правы. Просто медитация, в классическом понимании, искуственно ограничивает поток воспринимаемых раздражителей, а я говорю об обратном, о расширении границ врспринимаемого. И по методам - затопления себя воспринимаемым.
Стоп. Для начала я бы начал с того, зачем. Т.е. зачем мы музыку слушаем? Явно в первую очередь приходит в голову "получить удовольствие", т.е. "банальный" кайф.
Вот где у Вас скелет спрятан. Лучше бы вы этого не говорили, неглубокий вы гедонист :) и к тому же бихевиорист, вот.
Это без комментариев.
Я еще хочу добавить, что это не тема для возражений и опровержений,
5+!!! :)))
Да, именно так. Знали бы вы, как докучно, говорить на эту тему, что-то доказывая. Здесь за каждым предложением можно цитировать труды по физиологии, психологии, философии., а они плюс ко всему еще друг друга опровергают. Я для этого не гожусь.
Так, опытом поделитлся... А доказывать и спорить...
Я практик, и чисто в прагматических целях занимался этой проблемой.
Это другая история. Вы знаете, что такое очистить восприятие для пианиста? Даже не предполагаете. Игра приобретает силу, гипнотическую силу. То, что подано из внутреннего молчания обладает потрясающим эффектом. Этим владел Рихтер. У него был просто огромный уровень внутренней тишины. Он - как лесное озеро. А что, разве это не было видно?
А про "дрем" даже и говорить не о чем. К делу не относится. :evil:
8) :lol: [/quote]
Anonymous
07.03.2003, 23:27
Встречая знакомого человека вы не будете заново его рассматривать и "познавать" его характер - у вас уже сложилось определенное впечатление, которое даже трудно изменить, как бы тот не пытался. <skip>... Это ли не сужение восприятия?
Я понимаю. Но мне, тем не менее, видится палка о двух концах -- вместе с тем, это позволяет заметить то, что при обычных ситуациях мы не заметим, когда предмет, скажем так, не знаком -- узнать знакомого издалека, когда всей информации об объекте еще нет. Но мысль я понял, повторять не надо, :-) тут для меня пока непонятно еще многое, думать надо.
Я Вам не доказываю а просто констатирую как обстоит дело.
Понятно. Тут для меня вообще работа этого внутреннего интерпретатора интересна. Он несомненно (по моему, конечно же) есть, и работает, отфильтровывая что-то, по его "мнению" несущественное, подсовывая "сохраненную" инфомацию для сознания, что-то вроде кэша. Редиска. :)
Жаль, конечно, что Вы не профессиональный музыкант
А как мне жаль!!! :) Мне -- жалее!
Сделайте простой опыт (как Вы мне советовали) Забудьте. что музыка для ушей. Попробуйте воспринять ее, как поток неидентифицируемых раздражителей.
Если бы это было так просто! :) Но попробовать надо. Только я думаю, что можно прийти как раз к похожему на "дрем" -- или это будет другое??? Мне кажется, что как раз в состоянии дрема, не полного сна(!), наш услужливый интерпретатор и не работает...
Просто медитация, в классическом понимании, искуственно ограничивает поток воспринимаемых раздражителей, а я говорю об обратном, о расширении границ врспринимаемого. И по методам - затопления себя воспринимаемым.
Не берусь судить за классическую медитацию, но как мне показалось, основная идея как раз -- заткнуть пасть этому интерпретатору. Методы -- разнообразнейшие, от сенсорной перегрузки, до сенсорной депривации в специальных солевых звукоизо-, точнее даже миро-изоляционных ваннах. Тут же и наркотики с галлюциногенами. Задача -- воспринимать мир напрямую, таким, каков он есть (если это вообще возможно). Разве Вы не об этом-же говорите?
Вот где у Вас скелет спрятан. Лучше бы вы этого не говорили...
:)) Ну, тут я слукавил. Я не могу сказать, чего же мне надо от музыки. Да, есть элементы удовольствия от нее, но есть еще что-то, что даже пока не получается описать словами. Некая магия, некое подобие пищи, может душевной, даже некое, я бы сказал, наркотическое что-ли... Вообщем надо это и все. :) Был бы рад наверное быть просто гедонистом. Да и написал же я, что "в первую очередь приходит в голову" -- пусть наклонности такие. :)
Да, именно так. Знали бы вы, как докучно, говорить на эту тему, что-то доказывая.
Знаю, наступали -- лоб расшибешь, а кажется ничего и не изменилось в слушателях.
Вы знаете, что такое очистить восприятие для пианиста? Даже не предполагаете.
Знать на знаю, не предположить могу, могу и ошибится!
То, что подано из внутреннего молчания обладает потрясающим эффектом
Продолжайте, продолжайте.
Этим владел Рихтер. У него был просто огромный уровень внутренней тишины. Он - как лесное озеро. А что, разве это не было видно?
У меня мал опыт слушания именно классической музыки, Рихтера я слушаю, кое-что, что есть (спасибо Алексею из СПб :), но кое чего уже успел даже "посравнивать", например с Ашкенази (чуть). Тут я пока скорее некомпетентен, могу оперировать только "нравится -- ненравится", а вот по поводу своих выводов не уверен. То есть я явно _что-то_ слышу, но чем больше я это пытаюсь описать, тем более понимаю, что не могу этого сделать. :-ь
Что, кстати, не так плохо. 8)
Понятно. Тут для меня вообще работа этого внутреннего интерпретатора интересна. Он несомненно (по моему, конечно же) есть, и работает, отфильтровывая что-то, по его "мнению" несущественное, подсовывая "сохраненную" инфомацию для сознания, что-то вроде кэша. Редиска. :)
Po-moemu, problema eshchyo i v tom, do kakogo urovnya pytat'sya otklyuchat' etogo intertrepatora. :) Ved' tak mozhno i dootklyuchat#sya do vospriyatiya muzyki kak shuma i nerazlicheniya otdel'nyh not, vernee nevychleneniya.
Вы знаете, что такое очистить восприятие для пианиста? Даже не предполагаете.
Знать на знаю, не предположить могу, могу и ошибится!
Ob'yasnite eto, kto-nibud'!
Ved' nel'zya ispolnyat' muzyku, ne uchityvaya vospriyatiye ee--da hot' soboy zhe!
Anonymous
08.03.2003, 10:13
Сергей, надо (можно) смотреть так: есть сознание, т.е. ум, который осознает, в том числе и себя. :) Есть нечто, что стоит на пути между сознанием и внешней средой, точнее не средой, а рецепторами, что её (среды) касаются. Так вот это нечто, проводит совершенно необходимую работу по отсеиванию лишнего -- достаточно представить себе, что будет, если мы будем замечать вообще всё, происходящее вокруг, даже то, что не нужно вообще (для выживания особенно). Возможно оно даже модифицирует информацию, может и даже кэширует (по крайней мере на это очень похоже). Так вот ослабив работу этого участка, _управляемо_, можно получить гораздо больше, а вот нужно это или нет -- вопрос. Очевидно сразу, что нужно не всем. :)) Вообще, много написано на эту тему -- начиная от впечатлений принимающих наркотики и занимающихся йогой и т.п. штуками по "расширению" или "транформации" сознания. Это и "остановить внутренний диалог" у Кастанеды(?) кажется.
Все приходящее извне оценивается, сравнивается, принимаются решения о нужности/необходимости, что-то отсеивается, что-то добавляется -- и это уже "достается" сознанию. Может это и не отдельный функциональный блок, просто так легче объясняться. Возможно, что сокращая путь "сигнала" таким образом, можно получить и дополнительные штуки, вроде именно расширения понимания. Не думаю, что следует считать, что одни нейроны будут отключены, а другие заработают -- нет, скорее перестанут выполнятся некоторые программы, оставшиеся ресурсы пойдут (или могли бы) на другую работу, возможно как раз на то, о чем Gtn и говорит -- на восприятие.
Про очистку восприятия для нашего пианиста. Представьте, что заметная часть ресурсов мозга занята чем-то второстепенным для данного момента исполнения произведения. Т.е. мысли о чем-то бытейском, или о внешнем виде, или о том, как звучит инструмент, не так, как хотелось бы. Это все жрет ресурсы, которые можно было бы пустить на игру, или на "чувствование исполняемого произведения". Отключившись от всего этого, возможно, можно получить заметную прибавку, и в технике (пальцы то физически могут, дело за тем, как их, куда и когда поставить :) и во всем остальном (в возможностях представления своей интерпертации произведения, например), что техникой не представлено. Не знаю, может это некая "глубокая концентрация", или еще как называется, может это похоже и на транс (это все делают каждый день по нескольку раз, но то ли это самое -- не берусь судить). То есть вообще к вопросу можно подходить с простых и понятных позиций использования своей энергии. Восприятие же не отключается, оно есть и работает гораздо эффективнее. :)
Сергей, надо (можно) смотреть так: ...
Про очистку восприятия для нашего пианиста. Представьте, что заметная часть ресурсов мозга занята чем-то второстепенным для данного момента исполнения произведения. Т.е. мысли о чем-то бытейском, или о внешнем виде, или о том, как звучит инструмент, не так, как хотелось бы. Это все жрет ресурсы, которые можно было бы пустить на игру, или на "чувствование исполняемого произведения". Отключившись от всего этого, возможно, можно получить заметную прибавку, и в технике (пальцы то физически могут, дело за тем, как их, куда и когда поставить :) и во всем остальном (в возможностях представления своей интерпертации произведения, например), что техникой не представлено. Не знаю, может это некая "глубокая концентрация", или еще как называется, может это похоже и на транс (это все делают каждый день по нескольку раз, но то ли это самое -- не берусь судить). То есть вообще к вопросу можно подходить с простых и понятных позиций использования своей энергии. Восприятие же не отключается, оно есть и работает гораздо эффективнее. :)
Togda soglasen. Ponachalu ya ispugalsya, chto Vy predlagaete vosprinimat' igraemuyu muzyku neposredstvenno, potomu-to ya i razvolnovalsya (sm.vyshe :) ).
Anonymous
08.03.2003, 18:28
А как насчет восприятия именно телом? Я когда первый (и единственный) раз услышал оркестр (это запоминается наверное на всю жизнь), именно и заметил, почувствовал его телом -- может быть только низкие частоты, может быть еще что-то, но это ощущение было заметно, точнее заметен был его вклад в общую картину (восприятия). Вроде как глухие могут слушать музыку таким образом, только достаточно громкую.
И кажется мне, что нельзя отвергать возможности воспринимать ее _всю_ таким-же образом. Ну или почти всю. Не хочу запутывать мозги, но если низкие частоты слышно желудком (ну или около него) и это объяснимо высокой энергетикой НЧ-звука, то ВЧ можно "слушать" той-же барабанной перепонкой, но только надо, как бы это сказать то... не воспринимать _звук_ обычным способом, а воспринимать только сами колебания перепонки, движение, на манер того, как это получается с желудком. :)))
Т.е. с "непосредственным восприятием" чего-то ничего не понятно вообще -- уж больно много вариантов можно придумать и рассматривать.
Не надо вульгаризировать 8) . "Слушать телом" - технический термин, не имеющий отношения к сотрясанию желудка от басовых нот. Это способ сказать, что мы заведомо не определяем музыку, как именно музыку, а настораживаем все органы перцепции для восприятия неведомого раздражителя. Ведь восприятие в раннем детстве так и происходит. Потом только укладывается в нужный ящик. Это - для ушей, это для глаз, звезды я уже видел... и т.д. А вспомните свое восприятие стоп-сигналов у машин или неоновых реклам - в год- полтора. Цвет обладал огромным шлейфом ощущений. Не так ли?
Сравните свидетельство об игре Паганини - "он играет всем телом". Тоже есть над чем подумать в свете сказанного.
...нам всегда приятнее заниматься собой, перебирая "драгоценные камушки" внутри себя, чем открываться неуютной (очень - поверьте) реальности....
"Холодно душе вылезать из теплого тела..." (Набоков)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
