Просмотр полной версии : А от чего коротит-то? От музыки? Или от исполнения?
Schonheit
15.09.2005, 21:13
Я прекрасно отдаю себе отчёт, что заголовок получился не очень-то корректным. Ну уж чтобы понять меня корректно и правильно - придётся прочитать.
Импульс к написанию - исполнение Concerto grosso №1 Шнитке в Новосибирской филармонии. Сама заметка уже относительно древняя, а вот проблема меня занимает и сейчас.
"...Появление c-moll’ной темы. Расчёт Шнитке. Это точно расчёт. Смурь и диссонансы до этого. Долго. Тётеньки вокруг стали обеспокоенно вздыхать и перешёптываться, шуршать фантиками и обмахиваться веерами. У меня самой внутри возникло ощущение усталости от этого сложного, давящего (хоть и не агрессивно) на психику звучания. И тут. Да я уже писала, как я эту тему воспринимаю. Слушанная в ХОРОШЕМ исполнении с ХОРОШИМИ солистами в записи – почти слёзы. С не самыми хорошими солистами (да простят меня) и не в самом хорошем исполнении – мурашки. И не просто так, а – долго (минуты 2 не отпускали) и основательно (не просто по рукам пробежали или печально добрели до коленки, а ваще везде). Слёз не было, но коротило. Сильно. Подумалось, что если бы живые Гринденко-Кремер – пригвоздило бы к креслу. Ещё подумалось, что круче был только Курентзис с Катериной.
Подумалось ещё… А отчего собсно меня так коротит? От исполнения или от музыки? А вот нет однозначного ответа. Шнитке – в любом исполнении (любом из услышанных двух). Но я сомневаюсь, что кто-то умудрится так бездарно сыграть, что его эта чётко рассчитанная фишка – не выстрелит. Потому что она – объективно есть.
А вот ТК. Катерину ведь (конкретно куплеты Задрипанного Мужичонка) я слышала у него 2 раза. И первый раз БЫЛО, а второй – НЕТ. Это даже не исполнения разные, а один дирижёр и один оркестр в разных состояниях.
Интересно, кто-нибудь исследования проводил на эту тему? ) Ну там закорачивания, мурашки и прочее такое же научное?
Самое отвратительное, что закорачивания – есть. НО. Они есть субъективны. И они не поддаются вычислениям. Фиксации. У них нет градаций.
Мысли по поводу? (сижу, скрестив пальцы - и надеюсь, что есть)
Коротит, вы правы. Красота, рождающаяся и борящаяся с бесящимся хаосом и должна вызывать эти чувства.
Schonheit
15.09.2005, 21:31
Вы меня, tab, извините конечно, но - Вы пост-то вообще прочитали?! Прочтите - а то как-то совсем не в тему высказывание
От музыки в хорошем исполнении. 8)
Schonheit
15.09.2005, 21:56
От музыки в хорошем исполнении. 8)
Нуууууу.... (
Я сама прекрасно понимаю, что из меня массовик-затейник - тот ещё, но ведь тема, на мой взгляд - интересная!
Вы можете просто проанализировать - так как само собой у меня вышло - какая музыка Вас задевает в любом исполнении, а для какой решающим и определяющим для Вас аспектом (тьфу, блин, терминология поганая) является какая-то конкретная интерпретация?
Я вот пока всё это писала - заново всё сама для себя осмыслила - и даже, м.б., ответ для себя нашла, НО.
Но неужели никто над этим не задумывался? Или я вижу ЧТО-ТО там, где его просто нет?
Ereignis
15.09.2005, 21:58
От исполнения, конечно 8) Плохое исполнение способно загубить самую великую музыку. Есть множество произведений, которые я обожаю, и именно поэтому из всего моножества их исполнений могу слушать от силы 2-3. Все остальное кажется происто бездумным издевательством над красотой. А с другой стороны, по настоящему талантливый, а лучше - гениальный исполнитель способен придать смысл музыке пошлой и плоской в отрыве от исполнения... От композитора зависит возможность восприятия, от исполнителя - само восприятие.
Kampanella
15.09.2005, 22:01
Точно могу сказать-в современной музыке для меня важно исполнение,так как она сложна для восприятия-не каждый исполнитель в состоянии её понять,отсюда и играют так,что думаешь-современные пишут полный бред!
А если музыка "прочувствована" исполнителем,то и слушателя захватывает!Вот так я раньше не любила Шнитке,а потом услышала совершенно гениальное исполнение его виолончельной сонаты-влюбилась!!!
Schonheit
15.09.2005, 22:02
От композитора зависит возможность восприятия, от исполнителя - само восприятие.
Вот это вообще здорово было
А как насчёт таких примеров, когда и возможность, и само восприятие зависит от композитора? Осознавая, что неопровержимых аргументов у меня нет, всё же рискну утверждать, что тот самый Cg, то самое место произведёт эффект в любом исполнении (в любом профессиональном - хотя бы). Так как там есть рассчёт композитора - очень чёткий и, на мой взгляд, выстреливающий в 100 из 100.
Другой вопрос, что для меня оно в любом исполнении выстрелит, а для кого-то и в самом лучшем мимо пройдёт.
Schonheit
15.09.2005, 22:08
Вот так я раньше не любила Шнитке,а потом услышала совершенно гениальное исполнение его виолончельной сонаты-влюбилась!!!
:) В музыку Шнитке - влюбиться? Интересно :)
Да любая музыка, прочувствованная исполнителем, возьмёт за душу. Но я всё равно немного не о том.
Что-то меня этот поток заставил насторожиться. Не стоит скулыть, что тебя не понимают, нужно осознать, что утратил (если имел :)) способность ясно излагать.
Какая я буду щисливая, если мне кто-нибудь прям В ТЕМУ напишет. !
Другой вопрос, что для меня оно в любом исполнении выстрелит, а для кого-то и в самом лучшем мимо пройдёт.
Согласен, что для профессионального музыканта недолжно становится проблемой разделения композиторского мастерства и исполнительского.
Музыкант долже оттчетливо понимать, что ему преподносит исполнитель, а что есть в произведении кроме этого.
А вот как быть с непо(про)священным слушателем?
Ereignis
15.09.2005, 22:13
Расчет-то расчетом, но поверьте дилетанту :silly: - плохой исполнитель может загубить что угодно. Конечно, если исполняемый материал вам известен, вы можете сами "досоздать" его за исполнителя прямо в процессе прослушивания, и соостветственно получить нужную порцию восхищения, даже помимо исполнителя. Но если слушать что-то новое, первый раз, да еще если это слушает человек, музыке не обучавшийся (вроде меня :lol: ), для которого все Cg - не более чем "просто" звуки :roll: - то боюсь, всё решит исполнение. Понравилось, тронуло, заинтересовало, легло на сердце - или нет. Композитор создает ситуацию - а в ней уже действуют исполнитель - и - что очень важно - сам слушатель, от которого ведь зависит не меньше. Чтобы услышать, надо ведь слушать :solution: А на это тоже не каждый способен... :-?
Schonheit
15.09.2005, 22:14
Согласен, что для профессионального музыканта недолжно становится проблемой разделения композиторского мастерства и исполнительского.
Музыкант долже оттчетливо понимать, что ему преподносит исполнитель, а что есть в произведении кроме этого.
А вот как быть с непо(про)священным слушателем?
Всё равно я про другое.
А восприятие непо(про)свящённого слушателя меня в данном контексте не интересует вообще - из эгоистичных соображений. Меня проблема интересует.
Я читал ваш пост.
После того как гений композитора создал (расчет, провидение, что хотите) свое сочинение, оно взаимодействует с духом слушателя через исполнителя или запись. И все 3 компонента одинаково важны в этом процессе. Если "первый раз БЫЛО, а второй – НЕТ", значит дело, как вы правильно заключили, "в разных состояниях", но не только оркестра и дирижера, но и лично вас. Вот мы уже получили систему полусотни душ в своей бесконечной глубине соприкасающейся с глубинами конкретного произведения. Физики не могут решить даже задачу взаимодействия трех тел в поле тяготения. А как можно решить задачу взаимодействия 50-100 душ (оркестр+зрители, например)+произведения?
Если "средним арифметическим" от исполнений Кончерто Гроссо является катарсис от 5-й части, то есть он действительно ПРОИСХОДИТ, значит произведение Шнитке достигло своей цели - оно РЕШИЛО эту самую "задачу полусотни душ". Решило по-своему, приближенно. Это самое приближение и есть ЗАДАЧА искусства, а возможность приближения и есть СИЛА искусства. А исключения неизбежны, как погрешности опыта и исходят из неоднозначных начальных состояний системы.
Композитор создает ситуацию - а в ней уже действуют исполнитель - и - что очень важно - сам слушатель, от которого ведь зависит не меньше. Чтобы услышать, надо ведь слушать :solution: А на это тоже не каждый способен... :-?
Так кто должен делать слушателя способным?
Разве не этот же исполнитель или композитор?
Schonheit
15.09.2005, 22:23
Расчет-то расчетом, но поверьте дилетанту :silly: - плохой исполнитель может загубить что угодно.
Охотно верю :D
Конечно, если исполняемый материал вам известен, вы можете сами "досоздать" его за исполнителя прямо в процессе прослушивания, и соостветственно получить нужную порцию восхищения, даже помимо исполнителя. [/QUOTE]
Уж нет. Досоздавать - чтобы получить удовольствие? Это, знаете ли, из серии "безалкогольное пиво и резиновые женщины" - уж извините.
Но если слушать что-то новое, первый раз, да еще если это слушает человек, музыке не обучавшийся (вроде меня :lol: ), для которого все Cg - не более чем "просто" звуки :roll: - то боюсь, всё решит исполнение. Понравилось, тронуло, заинтересовало, легло на сердце - или нет. Композитор создает ситуацию - а в ней уже действуют исполнитель - и - что очень важно - сам слушатель, от которого ведь зависит не меньше. Чтобы услышать, надо ведь слушать :solution: А на это тоже не каждый способен... :-?
Да. Это всё - прописные истины. Я, окончательно поставив на себе крест как на излагающем с претензией на понятность субъекте, оговорю специально: "квалификация" слушателя должна ему позволить рассуждать на тему различных интерпретаций. Вы говорите о ситуации, когда самому человеку это вот всё, о чём я тут толкую - до фени. Не задумывался он никогда над этим. Я говорю о случае, когда вы ощущаете какую-то закономерность, эмпирически для себя отбираете то, что в любом (ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ - ясно же, что не детско-дошкольный уровень исполнения имеется ввиду) произведёт на Вас - ВПЕ-ЧАТ-ЛЕ-НИ-Е - набранное вот такими вот большими буквами, вот так же вот настырно поделенное на слоги
Ereignis
15.09.2005, 22:25
Так кто должен делать слушателя способным?
Разве не этот же исполнитель или композитор?
Ну это вряд ли... 8) Они лишь способствуют А делает - natura sive deus :solution:
Ereignis
15.09.2005, 22:25
Так кто должен делать слушателя способным?
Разве не этот же исполнитель или композитор?
Ну это вряд ли... 8) Они лишь способствуют. А делает - natura sive deus :solution:
Ну это вряд ли... 8) Они лишь способствуют. А делает - natura sive deus :solution:
Не верю. :-o
Слуховое воспитание - дело большое и сложное.
Schonheit
15.09.2005, 22:32
После того как гений композитора создал (расчет, провидение, что хотите) свое сочинение, оно взаимодействует с духом слушателя через исполнителя или запись. И все 3 компонента одинаково важны в этом процессе. Если "первый раз БЫЛО, а второй – НЕТ", значит дело, как вы правильно заключили, "в разных состояниях", но не только оркестра и дирижера, но и лично вас. Вот мы уже получили систему полусотни душ в своей бесконечной глубине соприкасающейся с глубинами конкретного произведения. Физики не могут решить даже задачу взаимодействия трех тел в поле тяготения. А как можно решить задачу взаимодействия 50-100 душ (оркестр+зрители, например)+произведения?
Вот про физиков - это хорошо. Если бы все эти дела можно было перевести на язык математики - шикарное бы психологическое исследование получилось
Если "средним арифметическим" от исполнений Кончерто Гроссо является катарсис от 5-й части, то есть он действительно ПРОИСХОДИТ, значит произведение Шнитке достигло своей цели - оно РЕШИЛО эту самую "задачу полусотни душ". Решило по-своему, приближенно. Это самое приближение и есть ЗАДАЧА искусства, а возможность приближения и есть СИЛА искусства. А исключения неизбежны, как погрешности опыта и исходят из неоднозначных начальных состояний системы. [/QUOTE]
Ну тут много слов, мне совершенно непонятных. Зря Вы так - умнО :)
А от чего зависит тот факт, что CG лично для меня эту задачу решает - всегда, а куплеты Задрипанного Мужичонки - с вероятностью 50%?
Schonheit
15.09.2005, 22:34
Так кто должен делать слушателя способным?
Разве не этот же исполнитель или композитор?
Система нашего славного музыкального образования - вот кто. :) И сам слушатель, разумеется
Schonheit
15.09.2005, 22:40
Больше всего не люблю людей с вязким и путаным мышлением - что-то страдают-страдают, доказывают-доказывают, гонят-гонят - а понятней и ясней не становится. Ну вот и я щас. То ли правда всё запуталось и увязло, то ли какая другая напасть. Сошлюсь на хронический недосып и пойду совершенствовать формулировки.
Ereignis
15.09.2005, 22:40
Уж нет. Досоздавать - чтобы получить удовольствие? Это, знаете ли, из серии "безалкогольное пиво и резиновые женщины" - уж извините.
Да нет, пиво с женщинами тут не причем. Просто слушая плохое исполнение, скажем 3-й Малера, вы можете вспомнить другое исполнение, хорошее. И соответственно, это воспоминание вызовет эти самые "мурашки". Кто тут? Композитор? Исполнитель? Какой - который в зале или который в памяти? А может вообще только сам слушатель? Механизм наших "ощущений и восторгов совсем не прост...
Да. Это всё - прописные истины. Я, окончательно поставив на себе крест как на излагающем с претензией на понятность субъекте, оговорю специально: "квалификация" слушателя должна ему позволить рассуждать на тему различных интерпретаций. Вы говорите о ситуации, когда самому человеку это вот всё, о чём я тут толкую - до фени. Не задумывался он никогда над этим. Я говорю о случае, когда вы ощущаете какую-то закономерность, эмпирически для себя отбираете то, что в любом (ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ - ясно же, что не детско-дошкольный уровень исполнения имеется ввиду) произведёт на Вас - ВПЕ-ЧАТ-ЛЕ-НИ-Е - набранное вот такими вот большими буквами, вот так же вот настырно поделенное на слоги[/COLOR]
Рассуждение на тему различных интерпретаций связано не столько с "квалификацией", сколько со степенью вовлеченности слушателя в то или иное произведение. Если человек судит не "по-человечески", а "по-музыкальному" - то и цена таких суждений невысока, и значение их невелико.
Не бывает "профессионального" исполнения. Бывет просто хорошее - в разных степенях - и "мусор". Причем подобный "мусор" легко могут произволить "профессионалы", даже и с мировым именем. ВПЕЧАТЛЕНИЕ - то, что отпечатывается в человеке. Исполнитель - тот, кто "печатает". Композитор с произведением - сама "печать". От кого тут больше зависит? С точки зрения возможности? С точки зоения действительности? Не понимаю, что вам непонятно... 8)
Если "средним арифметическим" от исполнений Кончерто Гроссо является катарсис от 5-й части, то есть он действительно ПРОИСХОДИТ, значит произведение Шнитке достигло своей цели - оно РЕШИЛО эту самую "задачу полусотни душ". Решило по-своему, приближенно. Это самое приближение и есть ЗАДАЧА искусства, а возможность приближения и есть СИЛА искусства. А исключения неизбежны, как погрешности опыта и исходят из неоднозначных начальных состояний системы.[/COLOR]
мысль о том, что если 50 ЧЕЛОВЕКАМ музыка понравилась - значит она гениаль - утопия. =значит музыка Крутого гениальна и т.д.
А в свое время Стравинский Вообще был посредственность без откликов или Мусолянин.
Ereignis
15.09.2005, 22:44
Не верю. :-o
Слуховое воспитание - дело большое и сложное.
И что же? Как раз это и подтверждает мои слова. Это "большое и сложное" дело не может зависеть от маленьких и простых людей :lol:
Schonheit
15.09.2005, 22:46
Да нет, пиво с женщинами тут не причем. Просто слушая плохое исполнение, скажем 3-й Малера, вы можете вспомнить другое исполнение, хорошее. И соответственно, это воспоминание вызовет эти самые "мурашки". Кто тут? Композитор? Исполнитель? Какой - который в зале или который в памяти? А может вообще только сам слушатель? Механизм наших "ощущений и восторгов совсем не прост...
А это - вы меня уж совсем извините - мастурбация какая-то. "Вспомнить - и мурашки". У вас так бывает? Вот вы ТАК вот - можете? Там - фальшь и оркестр расходится, а вы сидите - и вспоминаете, и получаете кайф! Нереально
Рассуждение на тему различных интерпретаций связано не столько с "квалификацией", сколько со степенью вовлеченности слушателя в то или иное произведение. Если человек судит не "по-человечески", а "по-музыкальному" - то и цена таких суждений невысока, и значение их невелико.
Это как? Ёжики не поняли.
Не понимаю, что вам непонятно... 8)
А чёрт его знает, что мне ещё непонятно. Потому и спать пойду ) Всё равно сдаваться не хочется, потому скажу, что мы, наверное, говорим всё же о разных вещах. М.б. завтра на свежую голову я смогу это всё чётко обозначить.
И что же? Как раз это и подтверждает мои слова. Это "большое и сложное" дело не может зависеть от маленьких и простых людей :lol:
Интересно...
это дело от инопланетян чтоли тогда зависит или от "непростых" и "больших" людей? :lol:
Schonheit
15.09.2005, 22:48
мысль о том, что если 50 ЧЕЛОВЕКАМ музыка понравилась - значит она гениаль - утопия. =значит музыка Крутого гениальна и т.д.
А в свое время Стравинский Вообще был посредственность без откликов или Мусолянин.
А об этом речи и не было. И понравилась - вообще не то слово.
NB а кто такой мусолянин?
Сп.н.
Ereignis
15.09.2005, 22:50
[COLOR=Navy]А это - вы меня уж совсем извините - мастурбация какая-то. "Вспомнить - и мурашки". У вас так бывает? Вот вы ТАК вот - можете? Там - фальшь и оркестр расходится, а вы сидите - и вспоминаете, и получаете кайф! Нереально
Невозможное возможно :lol: У меня так бывает. Уверен - у многих так бывает. Такие уж мы неисправимые онанисты :silly:
Не верите - прочтите Пруста. Память о событии может переживаться куда сильнее самого события. А поводом для этой памяти может быть что угодно. В том числе и другое исполнение произведения, пусть даже и плохое.
а кто такой мусолянин?
Сп.н.
Так называл Мусоргского его племяшка. :-P
Ereignis
15.09.2005, 22:52
Интересно...
это дело от инопланетян чтоли тогда зависит или от "непростых" и "больших" людей? :lol:
Я же написал - от natura sive deus - от Бога или природы (чтобы не обижать ни верующих, ни атеистов :lol: )
Знаете, Schonheit, я инженер, и конкретика в моей жизни занимает основное место. И музыка это то, в чем я могу найти ту самую расплывчивость и бесконечность, которую один человеческий разум создал, а другой "постичь" и "рассчитать" не может. Вот он, некий венец творения, созданный венцом творения. Ну зачем надо искать разгадку? Вы уверены, что ее можно разгадать? Я думаю, что нет.
Память о событии может переживаться куда сильнее самого события. А поводом для этой памяти может быть что угодно. В том числе и другое исполнение произведения, пусть даже и плохое.
Я представляю такую картину: оркестр "раздирает на куски" бедного усопшего Бетховена. А в зале сидят "торчки" и переживают "Память о событии может переживаться куда сильнее самого события." яржунемогу :lol:
Ereignis
15.09.2005, 23:04
Я представляю такую картину: оркестр "раздирает на куски" бедного усопшего Бетховена. А в зале сидят "торчки" и переживают "Память о событии может переживаться куда сильнее самого события." яржунемогу :lol:
Вы наверное и слушая самого Бетховена, дирижирующего своей симфонией, заржали бы 8) И таких много было...
Вы наверное и слушая самого Бетховена, дирижирующего своей симфонией, заржали бы 8) И таких много было...
Что-то я не понимаю прозрачных намеков, можно в лоб прям сказать?
Ereignis
15.09.2005, 23:16
Что-то я не понимаю прозрачных намеков, можно в лоб прям сказать?
Да все очень просто. Бетховен был не ахти каким дирижером, и исполнять симфонии приходилось не с лучшими музыкантами. Поэтому большинство - ориентированное на "профессионализм" и "впечатление" - оставалось его симфониями - 3й например - недовольно. Но те, кто умели слушать, не торопились ржать. Потому что слушать надо не ушами, а сердцем. А память - в том же сердце. И если память об услышанном пересекается там с слышимым, рождая некое переживание - то что тут смешного :roll:
господа, я же выше писал как раз об этом, а теперь мне это в вину..ай-ай-ай
Я как раз за умение слышать музыку, а не то как ее возможно каверкают.
короче, см. выше
вроде бы разобрались :cry:
Schonheit
16.09.2005, 05:39
Невозможное возможно :lol: У меня так бывает. Уверен - у многих так бывает. Такие уж мы неисправимые онанисты :silly:
Не верите - прочтите Пруста. Память о событии может переживаться куда сильнее самого события. А поводом для этой памяти может быть что угодно. В том числе и другое исполнение произведения, пусть даже и плохое.
В обсуждении индивидуального восприятия ссылаться на кого бы то ни было - как то странно. "Не верите - прочтите Пруста". Да может когда-нибудь и прочту, но сомневаюсь, что по прочтении обрету способность доводить себя до мурашек таким вот способом. Я зачем по вашему на концерты хожу? Чтобы получить тот самый заряд, тот самый кайф. Я всё жду - какой же это мужчина за дирижёрским пультом заставит меня заплакать? Мне нужны настоящие чистые эмоции - а вы что предлагаете? Фальсификация чувств - вот что.
PS чтобы не быть такой уж категоричной, оговорю и та понятное обстоятельство - я говорю тольео за себя, но говорю - с 200% уверенностью, без всяких м.б.
Schonheit
16.09.2005, 05:45
Да все очень просто. Бетховен был не ахти каким дирижером, и исполнять симфонии приходилось не с лучшими музыкантами. Поэтому большинство - ориентированное на "профессионализм" и "впечатление" - оставалось его симфониями - 3й например - недовольно. Но те, кто умели слушать, не торопились ржать. Потому что слушать надо не ушами, а сердцем. А память - в том же сердце. И если память об услышанном пересекается там с слышимым, рождая некое переживание - то что тут смешного :roll:
Если Вы пришли слушать музыку - новую и неизвестную, а вам её играют в плохом исполнении, то почувствовать сердцем ни фига не получится. Вы головой можете для самого себя понять, что ДА - "шо-то в этом есть!". А вот что вас захватит и закружит, что вы будете забывать дышать - это очень вряд ли. А если то, о чём вы говорите, возможно, то личность человека при этом должна быть со страшным перекосом в логику, структурирование и т.п.. Получают же некоторые кайф, уиленно работая головой, анализируя, ощущая свой интеллектуальный потенциал - вот тут та же фигня - типа посижу я, проанализирую и сделаю выводы. А анализ (формы :)) в концерте - это последнее дело. Это значит, что вам скучно. Или что вы (не вы, ereignis :)) - такой вот страшный сухарище со смещённым центром тяжести
мысль о том, что если 50 ЧЕЛОВЕКАМ музыка понравилась - значит она гениаль - утопия. =значит музыка Крутого гениальна и т.д.
А в свое время Стравинский Вообще был посредственность без откликов или Мусолянин.
Возражаю! Стравинского либо любили и обожествляли, либо ни во что ни ставили и ненавидили. Посредственность- это то, что не вызывает желания реагировать вообще. Князь Игорь - посредственностью не был никогда.
Возражаю! Посредственность- это то, что не вызывает желания реагировать вообще. Князь Игорь - посредственностью не был никогда.
Продолжая тему признания публикой.
Не следует ли из этого разговора, что композитор при написании сочинения должен учитывать желания публики? :-?
А с Князем Иг. вообще сложный вопрос.
если то, о чём вы говорите, возможно, то личность человека при этом должна быть со страшным перекосом в логику, структурирование и т.п.. Получают же некоторые кайф, уиленно работая головой, анализируя, ощущая свой интеллектуальный потенциал... такой вот страшный сухарище со смещённым центром тяжести
я вам не скажу за всю Одессу, как грится, но скажу "за себя"... (физик, математик, программист, аналитик)
получаю кайф, усиленно работая головой и т.д. по тексту...
и получаю кайф от музыки, особенно от живого исполнения на близком расстоянии...
совершенно разные способы получения кайфа, и никак друг с другом не пересекаются... почти...
анализировать музыку - мне и в страшном сне не приснится
зато в математических доказательствах часто "слышалась внутренним слухом", если так можно сказать, музыка... ну по крайней мере напоминаие о музыке...
По теме... сам не пытался думать над этим, видимо в силу того же внутреннего барьера на анализ музыки... Но зато безоговорочно поверил орловскому Альтисту Данилову. Помните, когда он пьесы, сочиненные компьютером, играл?..
На мой взгляд "мурашки" могут появляться только при совпадении всех трех компонентов. А именно- композитор, исполнитель, слушатель. Если что-то не попадает, не будет и восторга.
Далее, получать удовольствие от композиторского замысла, на мой взгляд, возможно. Но, потрясения не будет. Будет надежда.
На мой взгляд "мурашки" могут появляться только при совпадении всех трех компонентов. А именно- композитор, исполнитель, слушатель. Если что-то не попадает, не будет и восторга.
Далее, получать удовольствие от композиторского замысла, на мой взгляд, возможно. Но, потрясения не будет. Будет надежда.
У меня несколько вопросов: сможет ли неподготовленный слушатель получать удовольствие от композиторского замысла при плохом исполнении? А если это сочинение новое?
И еще, как ли необходим постоянный восторг профессионалам, и часто ли его вообще они способны испытывать по отношении к новой музыке или исполнению?
Отвечаю по пунктам.
Может. Я - неподготовленный слушатель( в смысле у меня нет музыкального образования, но слушаю много) и на новых, впервые услышанных проиведениях, как раз неважно исполненных,( элементарно фальшивят) неоднократно заинтересовывалась музыкой, покупала достойную запись и ни разу не промахнулась. "Рисунок" музыки понятен и в плохом исполнении. Потенциал.
Профессионалы, однозначно, испытывают восторг реже. Я спрашивала у многих и кроме того, могу судить по другим областям искусства( не музыка).
Отвечаю по пунктам.
Может. Я - неподготовленный слушатель( в смысле у меня нет музыкального образования, но слушаю много) и на новых, впервые услышанных проиведениях, как раз неважно исполненных,( элементарно фальшивят) неоднократно заинтересовывалась музыкой, покупала достойную запись и ни разу не промахнулась. "Рисунок" музыки понятен и в плохом исполнении. Потенциал.
Тогда ответьте мне , пожалуйста, на вопрос (это не для себя, а для моего друга, который уверен, что всякому рода восприятию есть рациональное объяснение, а интуиция и прочувствование - это вещи несуществующие, так как нет точного описания, что же они значат на самом деле, нет общего мнения и определения, вот теперь я собираю это общее мнение, чтобы доказать ему, что не все головой можно узнать):
Как можно описать ощущение вот этого самого потенциала музыки, я бы назвал это энергатикой?
Как можно описать ощущение вот этого самого потенциала музыки, я бы назвал это энергатикой? Отвечаю и Вам, и Вашему другу - НЕ ЗНАЮ. Просто чувствую. Я вообще неплохо умею чувствовать. И не только музыку.
Отвечаю и Вам, и Вашему другу - НЕ ЗНАЮ. Просто чувствую. Я вообще неплохо умею чувствовать. И не только музыку.
Это неплохо, что неплохо! :lol:
А Вы попробуйте описать?
Что описать? Как чувствую или как чувствую, что чувствую?!
Впрочем, ни то, ни другое описать не берусь. Интресно и всё. Не умею я. Подумаю подольше, может и наскребу чего-нибудь. А Вы чувствуете? И как?
Я подумала. Всё равно, не знаю, как объяснить. У меня есть аналогия. Это всё равно как попробовать дальтонику объяснить чем красный цвет отличается от зеленого.
Violoncellino
17.09.2005, 11:49
Нуууууу.... (
Я сама прекрасно понимаю, что из меня массовик-затейник - тот ещё, но ведь тема, на мой взгляд - интересная!
Вы можете просто проанализировать - так как само собой у меня вышло - какая музыка Вас задевает в любом исполнении, а для какой решающим и определяющим для Вас аспектом (тьфу, блин, терминология поганая) является какая-то конкретная интерпретация?
Я вот пока всё это писала - заново всё сама для себя осмыслила - и даже, м.б., ответ для себя нашла, НО.
Но неужели никто над этим не задумывался? Или я вижу ЧТО-ТО там, где его просто нет?
Оно там просто есть.
Да, это так.
к сожаленью (или к счастью) я анализировал творчество Шнитке, (по крайней мере, специально слушал очень много)..
Но подробно отвечу позже - надо еще раз обдумать и сформулировать как следует.
Рассуждение на тему различных интерпретаций связано не столько с "квалификацией", сколько со степенью вовлеченности слушателя в то или иное произведение. Если человек судит не "по-человечески", а "по-музыкальному" - то и цена таких суждений невысока, и значение их невелико.
Не бывает "профессионального" исполнения. Бывет просто хорошее - в разных степенях - и "мусор". Причем подобный "мусор" легко могут произволить "профессионалы", даже и с мировым именем. ВПЕЧАТЛЕНИЕ - то, что отпечатывается в человеке. Исполнитель - тот, кто "печатает". Композитор с произведением - сама "печать". От кого тут больше зависит? С точки зрения возможности? С точки зоения действительности? 8)
Полностью согласен.
"Творчество - это совместная медитация человека и Бога." (Души)
Есть другой вариант - идти не от души, сердца, интуиции, озарения, а от ума. Есть статус - "профессиональный музыкант". Его надо подтверждать. И музыкант играет от ума то и таким образом, что в данный момент конъюктурно.
Техника исполнения вторична. Если исполнитель высокотехнично озвучивает нотную запись и не вкладывает эмоционального, духовного содержания, то это не вовлекает. Это как цирковой трюк.
Цитата не помню откуда:
"Физические ограничения нашего плотного мира проявляются с особой силой именно в художественном творчестве. Здесь возникает противоречие, которое составляет суть действия между желаемым и действительным, между мечтой и ее реализацией. Это желаемое и мечта рождаются в нездешнем мире, но воплощаются на нашей земле. Великий мастер своим трудом и талантом преодолевает сопротивление плотной материи, совершая прорыв в неизведанные глубины Космоса, соприкасаясь с более высокими измерениями и впитывая в себя энергетику их миров. И тогда он становится Богом, как пишет мудрый Вазари, всемогущим и всеведущим. <Подобно Прометею подлинный художник приводит нас к Небесному огню своего великого вдохновения, опыта и красоты, и подобно Орфею он выстраивает посредством гармонии своего искусства стены своего Небесного города>.
Возможно, что именно этот Небесный огонь Красоты и притягивает нас к творениям великих Мастеров, влияет на нас, организует нашу энергетику в том единственно верном направлении, которое соответствует естественному потоку эволюции.
Произведения истинного искусства одаривают созерцающего их энергией огня, которая делает дух этого созерцающего высоким, а сознание - расширенным.
Иными словами, между произведением и человеком идет процесс энергетического обмена или, как считает П. А. Флоренский, обогащение человека путем особых <вибраций души>."
Может коротить от того и другого
От плохой музыки коротит точно
Даже в хорошем исполнении
Правда кто даст определение что такое хорошая музыка а что плохая
- вот вопрос
Предположим что музыка хорошая
Даже хорошая музыка в плохом исполнении может не нравится
А как думаете Вы ?
Расчет-то расчетом, но поверьте дилетанту :silly: - плохой исполнитель может загубить что угодно. Конечно, если исполняемый материал вам известен, вы можете сами "досоздать" его за исполнителя прямо в процессе прослушивания, и соостветственно получить нужную порцию восхищения, даже помимо исполнителя. Но если слушать что-то новое, первый раз, да еще если это слушает человек, музыке не обучавшийся (вроде меня :lol: ), для которого все Cg - не более чем "просто" звуки :roll: - то боюсь, всё решит исполнение. Понравилось, тронуло, заинтересовало, легло на сердце - или нет. Композитор создает ситуацию - а в ней уже действуют исполнитель - и - что очень важно - сам слушатель, от которого ведь зависит не меньше. Чтобы услышать, надо ведь слушать :solution: А на это тоже не каждый способен... :-?
Добавлю. Плохая запись/воспроизведение тоже может загубить что угодно.
И еще:
ВАНДА ЛАНДОВСКА
"Искусство слушания"
"Для нас, исполнителей, а также композиторов существует мучительная тайна:
что слышит слушатель? Что он способен воспринять? Каким образом музыкальный текст фиксируется в его ушах, мозгу? Я задумываюсь об этом даже прежде, чем коснуться проблемы вкуса - симпатии или антипатии, испытываемых каждым слушателем. Теперь у нас есть микрофоны, чтобы записывать и воспроизводить звук, но у нас никогда не будет точной картины того, что воспринимает слушатель, и мы никогда даже приблизительно не узнаем, что же на самом деле
он слышит.
А кто из нас знает, как, собственно, слушать? Абсолютный слух, который без подготовки может сразу охватить целое, воспринять его "насквозь" и в то же время разделить и подразделить на все его составные части,- это редкий дар, совершенствуемый бесконечной тренировкой.
В жизни мне встречалось очень мало людей, которые действительно
по-настоящему слышали. Ведь все слышать - это еще не означает непременно все понимать. Я, например, не требую от слушателя, чтобы он мог расчленить все, что содержится в моем исполнении. Требовать такого было бы слишком много.
Но, ради Бога, не подменяйте искусство слышания общими идеями!
Когда слушаешь шедевр в первый раз, то оказываешься поражен, подавлен, захвачен и бываешь не в состоянии распознать или разглядеть какие-то детали.
Ты пассивно подчиняешься и позволяешь себе быть захваченным красотой шедевра. Но постепенно, в процессе последующих прослушиваний начинаешь чувствовать, различать и улавливать сначала отдельные эпизоды, затем воспринимать их в контексте целого. Первое соприкосновение с великим произведением искусства - это потрясение, сравнимое с тем, что мы переживаем, когда впервые встречаем человека, которому суждено сыграть важную роль в нашей жизни. Понемногу мы осмеливаемся приблизиться к нему,
пристальнее вглядеться, и вскоре нам становятся знакомы его характерные движения, взгляды, выражения. Так же образуются узы - интимные - между нами и шедеврами. Они делают его близким нам. Чем богаче произведение, тем больше этих уз и тем сильнее они. Мне кажется, что именно такого рода связи установились сейчас у моей публики с "Гольдберг-вариациями" (Это было написано в 1952 или 1953 году.- Д. Р.).
Какова природа нашей эмоциональной реакции на музыку? Не далекое ли это воспоминание о чем-то любимом нами в детстве? Быть может, внутри нас оказалась задетой скрытая струна, и нас охватывает полное наслаждение? Не ностальгия ли это?
Порой наши реакции основаны на обнаружении самого неожиданного внешнего сходства. Какая-нибудь фраза Куперена может напомнить изгиб шопеновской мелодии, а некая последовательность у Скарлатти - вызвать в памяти бетховенское построение или испанский народный танец. Нам нравится держаться этих ассоциаций. Это нечто такое, на что можно опереться или от чего оттолкнуться. И мы чувствуем их бесценную помощь, когда вступаем в область неизведанного.
Незнакомая ранее музыка, действительно, требует исследования, и не потому ли осторожный слушатель обычно враждебно относится ко всему новому? Бесстрашный же, наоборот, жаждет оригинальности любой ценой, предпринимая это исследование на свой страх и риск, в соответствии со своей способностью впитывать неизвестное. И лишь сноб, всегда колеблющийся между самыми противоположными эстетическими течениями, может примириться с чем угодно и
остаться целым и невредимым после любой рискованной акции. Однако только тот, кто знает, как слушать, будь он робок или бесстрашен, сможет проникнуть в самую суть музыки. Но в этом есть нечто большее, чем простое слушание. Что можно сказать о бесчисленных впечатлениях - столь детальных, что они едва
уловимы,- которые вызывают звуки или сочетания звуков? Значение этих впечатлений возрастает по мере того, как они захватывают нас; они-то и порождают специфический образ или особое выражение - именно такое, а не иное.
Кто когда-нибудь постигнет, что именно вызывает эти нюансы наших чувств? В то время как один приходит в трепет, слыша какую-то мелодию или гармоническую последовательность, другой остается равнодушным... То, что кажется наивностью одному, для другого будет чем-то раздражающим или сложно-философским.
Эдмон Жалю [3] охарактеризовал начало Симфонии Моцарта g-moll как "полное радости", тогда как Сен-Фуа [4] заявил, что оно "стремительно и взволнованно". Вот оно - вечное и постоянное взаиморасхождение между интерпретатором и слушателем, Но и это не все: оно распространяется намного дальше и глубже - как барьер непонимания между самим произведением и исполнителем.
Мы часто слышим, как музыканты всерьез обсуждают акустику зала. Безусловно, она очень важна. Но я признаюсь, что проблемы акустики никогда не были главными в моих размышлениях. Зал с эхо? Ну и что ж, очень плохо для публики, которая вынуждена будет слушать мое исполнение баховской фуги дважды, не прося об этом! Если же зал имеет плохую акустику, усиление звука - не решение проблемы. Задача интерпретатора должна состоять в том, чтобы раскрыть уши своих слушателей.
Меня больше всего интересует степень и качество восприятия тех, для кого я играю или говорю. Меня интересует хорошая акустика душ моих слушателей. Для того, кто знает, как слушать, музыка и слова имеют смысл. Вы, мои слушатели, с вашей исключительной реакцией на музыку, с вашими живыми богатыми образами, вы подобны резонирующим струнам. Вы представляете собою самую
прекрасную духовную акустику!
Знать, как надо слушать,- большое искусство! Не будем заблуждаться на этот счет. Мы, исполнители, стремимся к напряженным, страстным, волнующим акцентам, тончайшим звучностям, к чистоте линии и идеальному ансамблю. Мы ищем и, порой кажется нам, достигаем своей цели. Но как редко встречаем мы идеально понимающих слушателей, обладающих обостренным вниманием, развитым
вкусом и слухом.
Я никогда не забуду дней, проведенных в доме Толстого, тех часов, когда играла для него. Он обожал музыку, умел восхищено слушать. Играя, я наблюдала за этим светящимся старцем с седыми волосами, нежными и проницательными голубыми глазами. И я могла видеть - как бы отраженным в зеркале - то волнение, которое музыка вызывала в нем. Он упивался ею, погружался в нее. Он мурлыкал от удовольствия или же разражался заразительным смехом. Каждую пьесу он чувствовал с такой силой, что это придавало ему новую жизнь. Толстой был слушателем-творцом."
Violoncellino
17.09.2005, 12:18
Полностью согласен.
"Творчество - это совместная медитация человека и Бога." (Души)
Есть другой вариант - идти не от души, сердца, интуиции, озарения, а от ума. Есть статус - "профессиональный музыкант". Его надо подтверждать. И музыкант играет от ума то и таким образом, что в данный момент конъюктурно.
Техника исполнения вторична. Если исполнитель высокотехнично озвучивает нотную запись и не вкладывает эмоционального, духовного содержания, то это не вовлекает. Это как цирковой трюк.
Цитата не помню откуда:
"Физические ограничения нашего плотного мира проявляются с особой силой именно в художественном творчестве. Здесь возникает противоречие, которое составляет суть действия между желаемым и действительным, между мечтой и ее реализацией. Это желаемое и мечта рождаются в нездешнем мире, но воплощаются на нашей земле. Великий мастер своим трудом и талантом преодолевает сопротивление плотной материи, совершая прорыв в неизведанные глубины Космоса, соприкасаясь с более высокими измерениями и впитывая в себя энергетику их миров. И тогда он становится Богом, как пишет мудрый Вазари, всемогущим и всеведущим. <Подобно Прометею подлинный художник приводит нас к Небесному огню своего великого вдохновения, опыта и красоты, и подобно Орфею он выстраивает посредством гармонии своего искусства стены своего Небесного города>.
Возможно, что именно этот Небесный огонь Красоты и притягивает нас к творениям великих Мастеров, влияет на нас, организует нашу энергетику в том единственно верном направлении, которое соответствует естественному потоку эволюции.
Произведения истинного искусства одаривают созерцающего их энергией огня, которая делает дух этого созерцающего высоким, а сознание - расширенным.
Иными словами, между произведением и человеком идет процесс энергетического обмена или, как считает П. А. Флоренский, обогащение человека путем особых <вибраций души>."
Про исполнение и исполнителя - в общем-то верно.
Но с точки зрения данной темы (о Шнитке)-
"щаз вам покажу совместную медитацию
:-? " -
а если не так запальчиво, то -
я все же попробую выложить на форум одну книгу о Шнитке.
Это скорее грустно, чем смешно.
Плохое качество записи Не всегда сказывается
на впечатлении
До определенных пределов конечно
Подробнее в разделе звукозаписи
А вот плохое исполнение может испортить все
Иногда когда исполнение хорошее но исполнитель чуть чуть
"мазанул" там или здесь то это исполнение ложат на полку
А Жаль !
Про исполнение и исполнителя - в общем-то верно.
Но с точки зрения данной темы (о Шнитке)-
"щаз вам покажу совместную медитацию
Совместно медитировать можно не только с Богом :-)
Каждый выбирает свой путь.
И каждый на своем пути развития настроен в резонанс на какие-то определенные аспекты. Как радиоприемник на радиостанцию:-)
Со временем (с развитием) настройки меняются. Чувствительность тоже меняется.
Я писал не о Шнитке. Данная тема гораздо шире.
Иначе не разобраться.
Предположим что музыка хорошая
Даже хорошая музыка в плохом исполнении может не нравится
Запросто.
В плохой записи или воспроизведении тоже. Проверено на практике.
Хорошая аудиоаппаратура - мой "конек".
Сейчас редко у кого есть аппаратура, способная воспроизводить "живую"
музыку.
Теперь у нас есть микрофоны, чтобы записывать и воспроизводить звук, но у нас никогда не будет точной картины того, что воспринимает слушатель, и мы никогда даже приблизительно не узнаем, что же на самом деле
он слышит.
Вот и я о том же.
Вот и я о том же.
Совершенно с Вами согласен
Это как сд и мп3
То есть запись нужна только тогда когда нет возможности
послушать исполнителя (ей) " вживую "
То есть получить прелставление о том о чем говоришь
А как думаете Вы ?
Merci par Avance
для Ereignis
"Так же, как и наука, искусство является тупиковой ветвью познания. Трагедия творчества заключается в том, что Бога можно познать, но нельзя выразить. Однако искусство, быть может, в большей степени, чем наука, настраивает человека на непосредственное восприятие мира, что является путем, приводящим к познанию Бога. " А. Подводный
человек Не может познать Б-га и пути Б-жественного провидения
Б-г- непонятен
Б-г -невидим
форма его непонятна
Тоже самое с образом
Мы можем только пытатся на 0.00000000000000000000000000000000001*
долю процента понять а что там собственно ...
Да и то не уверен что попытка сия окажется благополучной
Верить в Б-га или нет - вопрос не познания а Веры
* Кстате нулей перед еденицей тьма (те намного больше чем я написал здесь )
А как думаете Вы
Вот знаете, кажется мне, что многие вещи нельзя рассказать, описать, разложить по полкам и т.д. Что «коротит» в музыке? Исполнение, само произведение, мое состояние в этот момент... А кто его знает! Здесь ведь вопрос по большей части относится к чувствам, а это сфера темная, индивидуальная, да и плохо формализуемая. Нактнулся тут на утверждение, что мол интуиция и пр. Не существуют, так как невозможно описать, что это такое. Может я повторюсь, но послушайте... Не только познать трудно хотя бы малейшую долю возможного.... Описать и формализовать также трудно. Ну формализуйте любовь. Мне кажется трудно. Так что же, ее нет?
Может ли червяк описать человека? Нет. Так что же, для червяка не существует человека?
Могу ли я описать чувства? Нет. Существуют ли они???
А возвращаясь к вопросу темы. Коротит все вместе, и музыка, и исполнение. И еще куча всего, что трудно описать, но легко почувствовать:)
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
