Просмотр полной версии : Наука и Искусство. Пространство Ван Гога.
Долго думал куда поместить эту тему: в Беседку ("в том числе про музыку") или Offtopic ("только не про музыку"). Но вспомнив о том, что Михаил Аркадьев (arkdv) занимался смежными вопросами, но в музыкальном аспекте, понял, что тема может стать интересной и полезной для музыкальной теории/практики.
Эти заметки сделаны мною достаточно давно, потому может повеять слегка наивностью выражений, но разговор интересный: на стыке искусства и науки.
***
Всегда с особым интересом и трепетом я обращался к картинам Ван Гога. Если такое существует в искусстве, то можно сказать - это любовь с первого взгляда. Все что происходит со мной в момент созерцания его работ можно охарактеризовать одним словом - п о т р я с е н и е. С самого первого взгляда на эти шедевры я уходил в какой-то бесконечно живой мир, простирающийся между своим «я» и картиной. И в этом пространстве будто воочию встречался с великим художником… минуя краски, линии, формы я начинал осязать его взор, его душу, любовь, его желание и жажду произнести Слово Жизни, столь сокровенное и таинственное, что любая материальная ипостась выражения способна скорее умалить и исказить, нежели исполнить и вместить... За каждым мазком бьется сердце вечно-живущего человека, за каждой краской дышит дух великого гения. Великого - потому что дерзновенного; дерзновенного - потому что любящего, любящего Жизнь.
Его картины исполнены уходящей за рамки силой, жаждой одухотворенности, волевым поиском того, что лежит за границам объективированного мира... И он находит; он встречает вездесущий Дух, причастие к которому, кажется, дает художнику чувство подлинного счастья и полноты. Каждый раз, соприкасаясь с искусству Ван Гога, мы отправляемся в таинственный путь, пройденный однажды творцом в бескрайние глубины духопознания..
В последующих заметках я бы хотел поделиться некоторыми своими наблюдениями, которые могут быть приняты вами в одинаковой степени с ухмылкой либо серьезным участием. Оба подхода будут уместны, ввиду сугубой субъективности моих взглядов.
Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).
Просматривая как-то репродукции картин Ван Гога я вдруг ужаснулся от мысли, что тот ведь же эффект мы встречаем на картинах художника! Который знать ничего не мог о Теории Относительности, созданной четверть века спустя после его смерти! Выходит, что силой своего гения Ван Гог приходит к тому, что науке еще не известно!
Давайте к примеру взглянем на картину «Звездная ночь» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg912d_60x90.jpg) или на «Дорогу с кипарисом и звездой» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg903d_60x90.jpg). Направлением мазков он также скручивает пространство вокруг светил. Вокруг всех небесных тел он закрутил их. Посмотрите на гениальную - «Вороны на пшеничном поле». (http://freaky.nm.ru/van_gogh/8.htm)
Ван Гог говорил: “Я переживаю периоды ужасающей ясности, в такие моменты природа кажется мне столь прекрасной. Но я не уверен в себе, и сама живопись предстает предо мною чем-то вроде сновидения или мечты”… - Будто в такие моменты художник видит природу и мир в виде обнаженном, лишенном своей “убранности” для глаз человеческих. Будто он созерцал все таинственные метаморфозы природы неким внутренним своим взором, стремясь кистью передать эту реальнейшую реальность.
Интересны его слова: “в период у ж а с а ю щ е й ясности”. – Ощущения, идущие в созерцании самой онтологии Бытия... И столь для него был страшен этот взгляд, что он «не верил себе» и говорил о процессе творчества как «о мечте, о сне». Но при «ужасающей ясности»!
Но то же происходит ведь и с психологическим (духовным) пространством, которое обусловлено уже мерой человека. Оно может меняться, специфически вибрировать вокруг разных личностей. Мы можем, к примеру, испытывать на себе влияние большой личности, лишь находясь в этом невербальном поле действия - так называемой ауре. Посмотрите на «Портрет доктора Гаша» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg410d_40x50.jpg). Пространство в картине будто «танцует» в направлении его тела, а тело воспринимается как Форма мысли. Дух определяет композицию, а материя с легкостью подчиняется ему в буквальном и философском смыслах. И это идея не только данной картины, но и всего искусства Ван Гога; искусства, ставшего жизнью, или жизнь – искусством.
Выходит, что силой своего гения Ван Гог приходит к тому, что науке еще не известно! Давайте к примеру взглянем на картину «Звездная ночь» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg912d_60x90.jpg) или на «Дорогу с кипарисом и звездой» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg903d_60x90.jpg). Направлением мазков он также скручивает пространство вокруг светил. Вокруг всех небесных тел светил он закрутил их. Посмотрите на гениальную - «Вороны на пшеничном поле». (http://freaky.nm.ru/van_gogh/8.htm) Ван Гог говорил: “Я переживаю периоды ужасающей ясности, в такие моменты природа кажется мне столь прекрасной. Но я не уверен в себе, и сама живопись предстает предо мною чем-то вроде сновидения или мечты”… - Будто в такие моменты художник видит природу и мир в виде обнаженном, лишенном своей “убранности” для глаз человеческих. Будто он созерцал все таинственные метаморфозы природы неким внутренним своим взором, стремясь кистью передать эту реальнейшую реальность.
Интересны его слова: “в период у ж а с а ю щ е й ясности”. – Ощущения, идущие в созерцании самой онтологии Бытия... И столь для него был страшен этот взгляд, что он «не верил себе» и говорил о процессе творчества как «о мечте, о сне».Да, дорогой Арам! Вы меня просто поразили глубиной своего взгляда на произведения живописи. Увидели там такие удивительные вещи, которые мне в голову бы никогда не пришли. Сейчас, вон, сидел и целый час просматривал репродукции Ван Гога, думая про Ваши наблюдения. И Вы знаете, что, пожалуй, полностью согласился с Вами. Все картины у него в движении. Знаете о чем подумал? Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?
Дорогой Арам, честно говоря, не понял, при чём здесь теория относительности и вселенная. Ведь и на Земле всё находится в постоянном движении - молекулы воздуха, листва деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов, и т.д. Ведь более реально, что Ван Гог находился в некоей связи с тем, что его непосредственно окружало. А ещё более реальны для него были галлюцинации, связанные с приступами психической болезни.
Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).
Красиво, но на мой взгляд, и только.
Из «Общей теории относительности» известно, что Пространство и Время есть величины не константные, которые в разынх условиях подвержены структурным трансформациям, причины и свойства которых выявил великий физик XXвека Алберт Эйнштейн и описал в вышеназванной работе в 1915 году. Из этой Теории следует, что Пространство и Время различным способом и мерой деформируются вокруг сверх-масс, т.е. небесных тел обладающих гигантской массой (превышающих массу Солнца в десятки раз, а теоретически, в так называемых точках сингулярности - в бесконечное количество раз). Если представить пространство в виде натянутого вдоль полотна, и положить на него тяжелый металлический шар, то мы увидим примерно то же, что происходит пространством в Космосе – оно выгибается под небесное тело. В качестве любопытной информации добавлю еще, что пространство может скручиваться в т.н. «бантик», да так, что происходит разрыв в центре бантика и разлет лоскутов этого пространства в далекие точки Вселенной, которые впрочем будут связаны между собой мгновением времени, но почти бесконечно далекими расстояниями (их называют пространственно-временными «кротовыми норами» Эйнштейна-Розена).
Красивая теория у Вас получается. Но, по-моему , только красивая и не связанная с Ван Гогом.
Дорогой Арам, честно говоря, не понял, при чём здесь теория относительности и вселенная. Ведь и на Земле всё находится в постоянном движении - молекулы воздуха, листва деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов, и т.д. Ведь более реально, что Ван Гог находился в некоей связи с тем, что его непосредственно окружало. А ещё более реальны для него были галлюцинации, связанные с приступами психической болезни.
Дорогой Дмитрий, я тоже признаться не понял логику Ваших рассуждений. То что Вы говорите, это нечто общее, безусловное и естественное. Хотя Ваш ответ внутренне и противоречив. Попробую объяснить.
То, что мы живем на этой Земле, видим глазами все естественные явления природы: вашу "листву деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов" и прочее, осознаем их, и художественно преобразуя, отражаем в живописи - есть нечто настолько явное и понятное, что не вижу смысла об этом говорить. Естественно Ван Гог, как и любой другой художник (прочь абстракционистов и пр.) связан именно "с тем, что его непосредственно окружало". Но если бы он был связан с созерцанием им "движений молекул воздуха" как Вы это написали, возможно, еще одна "теория" , подобная моей, имела бы место быть.
Постараюсь понять Вас с другой точки зрения.
Если Вы имеете в виду, что Ван Гог просто иллюстрировал ветер или бурю, то тогда скажу, что мало кому приходило в голову изображать ветер безотносительно предметов, которые собственно его и обнаруживают. Если есть ветер - значит будут качаться деревья, значит будет лететь листва, пыль и вы "увидите" ветер. Так его и передадите в картине. Но простите, крутить мазки на поверхности картины, чтобы зарисовать ветер - это, по меньшей мере, сочлось бы дилетантством.
Но мало того. Ван Гог делает мазки не в соответствии с некими порывами ветра, который развивается линейно, но он делает это в особом соответствии с той Теорией, о которой я говорил.
И потом, в конце концов, ветер же не кружится вокруг светил, подобно мошкам на свету.:-)
Красиво, но на мой взгляд, и только.
Красивая теория у Вас получается. Но, по-моему , только красивая и не связанная с Ван Гогом.
Ирина, я с первого раза согласился с Вашим мнением, думаю не стоит его повторять. :solution: :black: :-)
думаю не стоит его повторять. :solution: :black: :-)
Извините, ради Бога. Это случайно получилось. я не на ту кнопку нажала и получилось два раза. Я больше не буду.:roll:
Знаете о чем подумал? Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?
Знаете, дорогой Игорь, ведь конечно возможно. Такие прозрения носят перманентный характер у христианских святых, у тибетских ламов, у спиритуалистов и прочих. Но это совсем иная жизнь и иная тема.
Меня удивляет больше та ВОЛЯ, которой обладал Ван Гог. Когда хочешь плакать, когда что-то не получается ... или оторвать себе ухо. В таком колоссальном напряжении воли, интуиции гения и жажды, происходит прорыв что ли реальности. У кого то через эту пробоину начинают литься галлюцинации, а кто-то остается в себе, сохраняя свою жизнь в не прекращающемся творчестве...
Вот его воля и жажда жизни: чем более страшным, старым, злым, больным, бедным я становлюсь, тем больше я хочу отыграться, создав великолепный цвет, безупречно выстроенный, блистательный.
А вот его участь: "Я заплатил жизнью за свою работу, и она стоила мне половину рассудка"
Дорогой Дмитрий, я тоже признаться не понял логику Ваших рассуждений. То что Вы говорите, это нечто общее, безусловное и естественное. Хотя Ваш ответ внутренне и противоречив. Попробую объяснить.
То, что мы живем на этой Земле, видим глазами все естественные явления природы: вашу "листву деревьев, струи дождя, закручивающиеся воронки воды, смерчи, колёса паровозов" и прочее, осознаем их, и художественно преобразуя, отражаем в живописи - есть нечто настолько явное и понятное, что не вижу смысла об этом говорить. Естественно Ван Гог, как и любой другой художник (прочь абстракционистов и пр.) связан именно "с тем, что его непосредственно окружало". Но если бы он был связан с созерцанием им "движений молекул воздуха" как Вы это написали, возможно, еще одна "теория" , подобная моей, имела бы место быть.
Постараюсь понять Вас с другой точки зрения.
Если Вы имеете в виду, что Ван Гог просто иллюстрировал ветер или бурю, то тогда скажу, что мало кому приходило в голову изображать ветер безотносительно предметов, которые собственно его и обнаруживают. Если есть ветер - значит будут качаться деревья, значит будет лететь листва, пыль и вы "увидите" ветер. Так его и передадите в картине. Но простите, крутить мазки на поверхности картины, чтобы зарисовать ветер - это, по меньшей мере, сочлось бы дилетантством.
Но мало того. Ван Гог делает мазки не в соответствии с некими порывами ветра, который развивается линейно, но он делает это в особом соответствии с той Теорией, о которой я говорил.
И потом, в конце концов, ветер же не кружится вокруг светил, подобно мошкам на свету.:-)
Дорогой Арам, спасибо за разъяснение, Ваша теория, конечно имеет право на существование, интересно.
Однако, мне кажется, здесь нужно принимать в расчет глубокое одиночество Ван Гога, тяжёлую болезнь с периодическими длительными приступами, оторванность от общества. Живопись фактически была единственным смыслом его существования. Ведь манера живописи могла быть вызвана аномальной болезненной работой мозга, а вовсе не чем-то извне, а, может быть, и тем, и другим. Кто знает, чтО и как движется в галлюцинациях человека в моменты шизофренических приступов?
Ведь эти приступы продолжались у Ван Гога месяцами, галлюцинации продолжались и днем, и ночью во сне.
Дорогой Арам, спасибо за разъяснение, Ваша теория, конечно имеет право на существование, интересно.
Однако, мне кажется, здесь нужно принимать в расчет глубокое одиночество Ван Гога, тяжёлую болезнь с периодическими длительными приступами, оторванность от общества. Живопись фактически была единственным смыслом его существования. Ведь манера живописи могла быть вызвана аномальной болезненной работой мозга, а вовсе не чем-то извне, а, может быть, и тем, и другим. Кто знает, чтО и как движется в галлюцинациях человека в моменты шизофренических приступов?
Ведь эти приступы продолжались у Ван Гога месяцами, галлюцинации продолжались и днем, и ночью во сне.
Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за участие в теме.
Я как понимаю, Вы хотите сказать что все, что случилось с Ван Гогом и его живописью - ну в данном к примеру контексте - лишь плод глубокого субъективизма и аномальной, патологической и не адекватной реальности психики. - Но простите, оттого, кто с этим согласиться, а кто нет - факт не изменится! :-) А он в совершенно объективном, доказуемом тезисе о наблюдаемой связи между Теорией относительности Эйнштейна и некоторыми картинами художника! :-) Как бы мы не называли его болезнь: гениальностью или шизофренией!:-)
Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за участие в теме.
Я как понимаю, Вы хотите сказать что все, что случилось с Ван Гогом и его живописью - ну в данном к примеру контексте - лишь плод глубокого субъективизма и аномальной, патологической и не адекватной реальности психики. - Но простите, оттого, кто с этим согласиться, а кто нет - факт не изменится! :-) А он в совершенно объективном, доказуемом тезисе о наблюдаемой связи между Теорией относительности Эйнштейна и некоторыми картинами художника! :-) Как бы мы не называли его болезнь: гениальностью или шизофренией!:-)
Да, понимаю. Но я вовсе не вижу этой очевидности связи с теорией относительности. Ведь то, как движутся (или что-то там делают) объекты Вселенной - лишь наши предположения, измышления, мысли, фантазии. Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазанно". Любая физическая квантовая теория при объяснениях приспосабливает свои постулаты к обыденным, понятным человеку вещам - "вращение", столкновение" и т.д., а что происходит на самом деле - никто не видел и не ощущал, т.к. предметы этих теорий вообще находятся вне рамок человеческого диапазона восприятия.
И Ван Гог был обычным человеком, правда, с необычной психикой. Вполне вероятно, что его манера живописи могла совпасть ещё с сотней физических теорий (например, "Теория поля" Ландау и Лившица, где картинки тоже изображают схематические изгибающиеся линии вокруг тел).:-)
Таким же образом можно построить, например, теорию о первобытном художнике, выцарапавшем стрелу, о том, что он предвосхитил теории Ньютона о силах (изображаемых в физике в виде стрелок).:-)
Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазанно". А вот и не все! Вы, например и ещё все, кто изучал физику не только в школе.
:silly:
А вот и не все! Вы, например и ещё все, кто изучал физику не только в школе.
:silly:
А я это только со школы и помню:-) У меня было 2 любимых предмета - литература и физика:-)
Да, понимаю. Но я вовсе не вижу этой очевидности связи с теорией относительности. Ведь то, как движутся (или что-то там делают) объекты Вселенной - лишь наши предположения, измышления, мысли, фантазии.
Вы что такое говорите! Все ныне живущие физики расстреляют, а умершие - начнут лезть из гробов с воплями: "А мы что зря жили, зря трудились!"
Дорогой Дмитрий, Вы же знаете, что наука - это штука жесткая, и не основывается на детских "предположениях" или женских "фантазиях".
Все, например, думают, что электрон вращается вокруг ядра, но на самом деле это неизвестно, можно говорить только о вероятности нахождения электрона в определённых точках, и то приблизительно, "размазано".
Дорогой Дмитрий, ну что же Вы. Электроны именно вращаются по орбитам, которые имеют разные уровни. Как планеты вокруг Солнца. А "размазанность" в квантовой теории относиться только к невозможности определения точных координат и маршрутов движения элементарных частиц, ибо мешает известная проблема, когда практические эксперименты для расчета координат дают элементу новое уже положение. Поэтому, многое делается в теоретических расчетах.
Любая физическая квантовая теория при объяснениях приспосабливает свои постулаты к обыденным, понятным человеку вещам - "вращение", столкновение" и т.д Не приспосабливает, а находит соответствующие (к arkdv) "прагматические метафоры" для облегчения оперирования тем или иными названиями явлений. Это ведь разные вещи.
а что происходит на самом деле - никто не видел и не ощущал, т.к. предметы этих теорий вообще находятся вне рамок человеческого диапазона восприятия.
Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...
Таким же образом можно построить теорию о первобытном художнике, выцарапавшем стрелу, о том, что он предвосхитил теории Ньютона о силах (изображаемых в физике в виде стрелок).
Простите, но это уже фикция, фарс.
Про "женские фантазии" - это ко мне, наверное?
Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?
Красиво, но на мой взгляд, и только.
И только?? Это более, чем достаточно, Ира. Если мысль красива, то чаще всего она просто верна...но даже если нет, сама красота несет в себе истину, которая остается с нами навсегда. Теперь мы все будем видеть Ван Гога немного и этим удивительным зрением Арама. Так будем ему благодарны за это новое вИдение, за эту красивую аналогию, которая верна своей красотой...
В конце концов, никто кроме Вас самой не мешает аргументировать свои мысли, как в первом:
Красиво, но на мой взгляд, и только.
так и во втором случаях:
Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?
И только?? Это более, чем достаточно, Ира. Если мысль красива, то чаще всего она просто верна...но даже если нет, сама красота несет в себе истину, которая остается с нами навсегда. Теперь мы все будем видеть Ван Гога немного и этим удивительным зрением Арама. Так будем ему благодарны за это новое вИдение, за эту красивую аналогию, которая верна своей красотой...
Ваша мысль настолько красива, что не может не быть правдивой...
Я бы не стал применять понятие "красота" к искусству Ван Гога.
Гениальность, страсть, самопожертвование, любовь, счастье, муки, боль, - да, но - красота ли?
Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...
Вы наверное путаетесь со словом красивость.
С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно. Тогда надо разбираться, а что в Вашем или моём представлении есть "красиво". Красота есть истина. Это верно. Но , уж, очень размыто. Вернусь к самому началу. Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной. Хотя и красиво.
Целью Ван Гога, по большому счету, можно, как мне кажется, назвать поиск красоты( в смысле истины), но красоту эту он видел по своему. Красота и красивость.
Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...
С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно.
Наша переписка с arkdv носила художественный более характер, что можно было бы заметить. Но при этом, она ни малость не потеряла в правдивости суждений. Arkdv верно обезопасился себя от узких обобщений, сказав: "Если мысль красива, то чаще всего она просто верна... ". Разбираться для кого какое значение имеет слово "красиво" нет никого смысла: сколько людей, столько и чувств.
Красота есть истина. Но , уж, очень размыто.
"Размыто" - это Вы из квантовой физики наверное взяли? :-)
Истина есть красота. Это безусловно.
А красота есть проявление Истины. А здесь есть условия.
Но это уже философия.
Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной.
Вы намерено взяли самое высокое и неадекватное предмету слово, дабы заключение Ваше носило характер априорной истинности.
Мое наблюдения - это тезис. Доказуемость его для определения истинности предполагает выбор системы логического мышления, которая развивалась от древних греков, Эвклида и Аристотеля...до Буля, Гёделя и прочих. :-) Разбираться с этим здесь не представляется возможным. Потому, я написал "простым русским языком" (с) :-) о своих наблюдениях и привел в пример иллюстрации. Если Ваши глаза видят другое, то я предлагаю Вам описать этот свой взгляд, который сможет опровергнуть мои наблюдения - и подтвердить Ваш тезис. Если нет, -получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира", как бы Вы в это не хотели верить.
Красота - это Лик Божий. "Самопожертвование, любовь, счастье, муки, боли" - это все Красота... Вы читали Достоевского?...
Вы наверное путаетесь со словом красивость.
С Достоевским не согласен. Красота - нечто другое.
С красотой вообще не всё так просто. Раз красиво - то верно. Тогда надо разбираться, а что в Вашем или моём представлении есть "красиво". Красота есть истина. Это верно. Но , уж, очень размыто. Вернусь к самому началу. Уверение в том, что Ван Гог в своих картинах провидчески открыл модель мира, как видят её физики мне лично не кажется истиной. Хотя и красиво.
Целью Ван Гога, по большому счету, можно, как мне кажется, назвать поиск красоты( в смысле истины), но красоту эту он видел по своему. Красота и красивость.
Простите Ира, дорогая, за дружеский упрек, но Вы все таки невнимательны к нюансам в текстах своих собеседников. А нюансы, как мы все уже, кажется, согласились, определяют смысл. Никто не говорил, что красота есть истина. Это слишком прямолинейно и не тонко. "В красоте есть своя истина" - это совсем другая формулировка...Кстати, по критерию Эйнштейна, если теория некрасива, то она, скорее всего и неверна...что не обспечивает красивой теории обязательную истинность, но навсегда оставляет ее красивой, вечным примером красоты человеческой мысли.
Что касается вообще, что такое красота в искусстве, то это тема для отдельного топика...
Красив ли "Воццек" Берга? он не просто красив, он прекрасен. Но это трудная, мучительная и одновременно катартическая красота, как красота всех трагедий, начиная с Эсхила.
Красив ли "Макбет" или "Король Лир" Шекспира? Красива ли Вторая симфония Малера? Красива ли Восьмая Шостаковича? Красивы ли "Бесы" и "Братья Карамазовы" Достоевского"? Красив ли "Процесс" Кафки и его же "Превращение"?
Красивы ли "Москва-Петушки" гениального Венички Ерофеева? Красивы ли гениальные "Колымские рассказаы" Шаламова? Красив ли "Моисей и Аарон" Шенберга и его же "Свидетель из Варшавы"? Красива ли "Полиморфия" и "Плач по жертвам Хиросимы" Пендерецкого? Красива ли Вторая скрипичная соната Шнитке? Красивы ли "Капричос" Гойи? Красив ли "Триумф смерти" Брейгеля? и так далее, до бесконечности...
Вы что такое говорите! Все ныне живущие физики расстреляют, а умершие - начнут лезть из гробов с воплями: "А мы что зря жили, зря трудились!"
Дорогой Дмитрий, Вы же знаете, что наука - это штука жесткая, и не основывается на детских "предположениях" или женских "фантазиях".
Нет, наука - вещь гибкая. Любая теория основывается на постулатах, аксиомах, принимаемых без доказательств. Более того, любые физические законы - приблизительны. Они верны только в определенных условиях(системах), при пренебрежении кучей других, незначительных в данной системе, факторов. Старые теории ниспровергаются, появляются новые. А то, о чём Вы говорите, скорее религия.
Дорогой Дмитрий, ну что же Вы. Электроны именно вращаются по орбитам, которые имеют разные уровни. Как планеты вокруг Солнца. А "размазанность" в квантовой теории относиться только к невозможности определения точных координат и маршрутов движения элементарных частиц, ибо мешает известная проблема, когда практические эксперименты для расчета координат дают элементу новое уже положение. Поэтому, многое делается в теоретических расчетах.
Электроны вовсе не "вращаются". Никто не знает, что они делают. Понятия "вращение","орбита" - лишь способ описать то, что происходит.
Нет никакой орбиты, есть сумма точек, в которых нахождение электрона наиболее вероятно. Более того, элементарные частицы - это вовсе не "летающие шарики", это - нечто, главными свойствами которых является превращение их друг в друга. Это свойство вообще невозможно описать чем-то адекватным из обычного мира человека.
Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...
Но в нашем случае мы говорим о некоей связи межу организмом конкретного уже умершего человека и процессами во Вселенной. Какая техника у нас есть, чтобы это проверить? Никакой.
Простите, но это уже фикция, фарс.
Почему? Ведь в наличии очевидная, доказуемая связь. Стрела на рисунке - и стрела как сила в науке.
Электроны вовсе не "вращаются". Никто не знает, что они делают. Понятия "вращение","орбита" - лишь способ описать то, что происходит.
Нет никакой орбиты, есть сумма точек, в которых нахождение электрона наиболее вероятно.
Давайте мы почитаем книги, и потом снова поговрим. Ну что я Вам буду доказывать или искать в нете ссылки. Или же не путайте попытку определения координат электрона "z", с описанием характера движений множества электронов "Z" в электромагнитном взаимодействии!
Нет, наука - вещь гибкая. Любая теория основывается на постулатах, аксиомах, принимаемых без доказательств. Более того, любые физические законы - приблизительны. Они верны только в определенных условиях(системах), при пренебрежении кучей других, незначительных в данной системе, факторов.
Наука и философия основываюст на фундаментальных эпистемах (знаний, принятых на веру), которые определены безисходной детерменированностью человеческого сознания. Есть эпистемы научного познанания, есть эпистемы философского познания.
Наука в своей системе - вещь жесткая, ибо основывается на базисе математической логики. Вне математической логики, в более общих множествах, логистика имеет свои загадки и парадоксы, что в свою очередь опять же упиратеся на мой взгляд на эпистемность человеческого познания. Например выражение: Последующее утверждение ложно. - безобидное логическое выражение. Теперь: Предыдущее выражение истино. Тоже - нормальное. А теперь соединяеми.
Последующее утверждение ложно
Предыдущее выражение истино
И теперь читайте до бесконечности сверху-вниз и снизу-вверх.:fan: :-)
Возьмите классическую ньютоновскую механическую физику – она абсолютно верно описывает физические явления на классических скоростях. На скоростях световых и близких к ним, она перестает работать, и тогда, в свои права вступает релятивистская физика Эйнштейна. :appl: А сама система рассуждений теории относительности остается имманентной второму закону Ньютона, но с добавлением закона о сохранении импульса. Разные системы – да, но ведь внутри себя они не противоречивы! Доказаны, истины и красивы. Оба ученых были людьми веры: первый - воцерковленной, другой – экзистенциальной. («Невозможно заниматься физикой, если не хочешь познать красоту Божьих творений»). Собственно, потому я и говорил нарочито фундаментально-иронично, что для того, чтобы я вам все-таки объяснил, довел до понимания свой тезис, мы должны выбрать логическую систему, ибо видно они у нас не совпадают. :)
Мое наблюдения - это тезис. Доказуемость его для определения истинности предполагает выбор системы логического мышления, которая развивалась от древних греков, Эвклида и Аристотеля...до Буля, Гёделя и прочих. Разбираться с этим здесь не представляется возможным. Потому, я написал "простым русским языком" (с) о своих наблюдениях и привел в пример иллюстрации. Если Ваши глаза видят другое, то я предлагаю Вам описать этот свой взгляд, который сможет опровергнуть мои наблюдения - и подтвердить Ваш тезис. Если нет, -получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира", как бы Вы в это не хотели верить.
Но вся эта системная деструктивность в познании картины мира – всего лишь вопрос времени. Вы, может быть, знаете, что Эйнштейн имел самой главной своей мечтой объединить все физически системы одной Теорией. Единой Теорией Поля, где объединялись бы все четыре известных силовых полей взаимодействия: сильное ядерное взаимодействие, слабое ядерные взаимодействие, электромагнитное и гравитационное. Но мечте не суждено было сбыться. А удастся это сделать, как показывает современность, не Теории Относительности и ее следствиям, а квантовой теории физики! :appl: Самая последняя и самая прогрессивная Теория Суперструн уже смогла захватить в единую теоритичексую систему три из существующих полей! Так что... для создания Единой Совершенной Теории Поля и Совершенной Теории Логики нужно только время и… вера. Научная вера в креационизм. Именно тогда раскрываются великие тайны: как в случаи с Ньютоном, как в случаи с Эйнштейном, так и со современной наукой, которая уже не только напрочь изгоняет из памяти невежд вульгарный и всякий материализм, но признает и доказывает субстанциальную природу Вектора Состояния (квантовая физика), который имеет свой референт в духовном мире!
Если это интересует, я могу далее рассказать.
Но. Что наиболее актуально в данной темы, это то, что до того как физика подошла в плотную к пониманию картины мира, несколько тысяч лет назад это было передано в откровении как в индийской религии (о Едином Поле) так и иудейско-христианской (о творении Мира). Про первое нашел ссылку. Читайте. (http://vedic.km.ru/intro/natural_law.html) Про второе – знаю. Могу рассказать.
Вы видели микроскоп? А для чего собственного строятся ускорители? Да и вообще, любая научно-исследовательская техника...
Но в нашем случае мы говорим о некоей связи межу организмом конкретного уже умершего человека и процессами во Вселенной. Какая техника у нас есть, чтобы это проверить? Никакой.
Да ну что Вы говорите!!! Вы же ничего не поняли! Перчитайте тему, пожалуйста.
Безотносительно Вашему странному заключению, я скажу:
Название этой техники – ИСКУССТВО!
Название искусства этой техники – ВЕРА!
Арам, так, собственно, в чём противоречие? Не вижу. Я говорю: "белое", а вы говорите: "нет, белое!":-)
Если у нас Единая Теория Единого Поля Единой Вселенной, то какой смысл рассуждать о похожести или предвосхищении чего-то на что-то или чего-то о чём-то? Ведь всё и так едино.
Солярист
17.09.2005, 18:18
Научная вера в креоционизм.[/b]
Это какая такая? И вера в создание чего? Надеюсь, Вы о первичной сингулярности. Если так, то тут говорить не о чем, так как это довольно темный лес и для самих физиков. И не зачем так пафосно ниспровергать "вульгарный материализм", давайте будем терпимы друг к другу.
Будтье терпимы к своему незнанию.
Вульгарный материализм (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00015/59600.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00015/59600.htm%26text%3D%25E2%25F3%25EB%25FC%25E3%25E0% 25F0%25ED%25FB%25E9%2B%25EC%25E0%25F2%25E5%25F0%25 E8%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%26reqtext%3D%2528%25E2 %25F3%25EB%25FC%25E3%25E0%25F0%25ED%25FB%25E9%253A %253A483638%2B%2526%2B%25EC%25E0%25F2%25E5%25F0%25 E8%25E0%25EB%25E8%25E7%25EC%253A%253A615854%2529//6%26%26isu%3D2) - это термин.
Вульгарный материализм - материализм, отрицающий специфику сознания, его социальную природу и рассматривающий сознание как физиологическую функцию организма.
Креационизм - учение, согласно которому все организмы были одновременно и независимо созданы Творцом в том виде, в каком они существуют сейчас.
Вот это я и имею в виду.
Солярист
17.09.2005, 18:30
Будтье терпимы к своему незнанию.
Что такое креоционизм я знаю, также я знаю что никакой научной веры в него быть не может, может быть только религиозная и прочее, прочее.
Спорить с Вами я не буду, так как имею опыт в таких "дискуссиях" и знаю к чему они приводят.
Если Вы знаете, то не понятно, зачем это говорите...
И вера в создание чего? Надеюсь, Вы о первичной сингулярности.
Любовная песня - песня любви.
Научная вера - вера науки.
Более того, Вы не поняли самого главного.
Теперь в науке появляется вера в Творца, как неотвратимое следствие вышеназванных и других явлений.
Поэтому, именно так я выразил это "не знакомое" Вам понятие.
Lohengrin
17.09.2005, 18:55
получится, что Ван Гог именно "провидчески открыл модель мира" Могло бы получиться, если бы Ван Гог был открывателем моделей мира 8) . Дорогой Арам, Ваша интерпретация подразумевает, что полотна Ван Гога (делаю допущение: в качестве частного случая живописи вообще) выполняют прямую референцию к объектам и датам физического мира, проще говоря, что «картина» изображает «действительность». Эта старинная и развитая презумпция так же хорошо прописана, как и её критика, подводящая к тому, что «картина» не изображает, а принадлежит, не означает «действительность», а является ею: «картина» как альтернативный фрагмент «действительности», — об этом говорит Лукреций, когда описывает квадратную башню, покрытую росписью таким образом, что благодаря этому кажется круглой, об этом же и Юиг, констатируя, что «создать произведение – это значит создать новую реальность, которая не тождественна ни с природой, ни с художником,.. это значит прибавить к репертуару известных предметов некую непредвиденную вещь, которая не имеет никакого другого назначения, кроме эстетического, и никаких других законов, кроме законов пластики». В этой связи, возможно, следует задаться рядом вопросов, основным из которых будет следующий: корректно ли объяснять направление мазков «Звёздной ночи» свойствами мнимого референта или же стоит в первую очередь озаботиться композиционным, т.е. имманентно живописным объяснением? — я намеренно упрощаю формулировку ради заострения вопроса по существу. Затем, даже если и согласиться с инструментальным значением работ Ван Гога и допустить референцию, на каком основании мы сможем предпочесть морфологическое объяснение оптическому? из чего мы заключаем, что указание Ван Гога относится к структуре пространства, а не к тому или иному оптическому эффекту (попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы)? Ну и наконец такое соображение в рамках транзитивного рассмотрения живописи: видели ли Вы как дети рисуют ночное небо — в смысле наблюдений за процессом? Сперва на бумаге появляются луна и звёзды, а потом уж возникает «небо». Результат неизбежен: траектория мазков (или штрихов) при этом всегда огибающая, это неминуемо на правах закона для определённых возрастных групп, так что, возможно, структура, с которой коррелирует траектория мазка у Ван Гога, это не структура пространства, а структура инфантильного регресса его психики — ведь какие же достоверные заключения тут возможны?
Солярист
17.09.2005, 19:02
Более того, Вы не поняли самого главного.
Да понял я, что Вы хотели сказать. Но... по-моему, эта вера в науке присутствовала с испокон веков. А поколебала эту веру как раз теория эволюции, и пока что в этом только преуспевает.
Креационизм же можно понимать не только как веру в акт творения жизни, но и как веру в акт творения неживой материи, из которой потом уже самоорганизовалась жизнь. Со вторым спорить просто не имеет смысла, с первым спорить интересно, занимательно, но не здесь и не сейчас. :-)
Обратите пожалуйста внимание, что там не только направление мазков играют роль, но и цветовое решение этих элементов, и нарочитое употребление жирных слоев краски. - Это не просто попытка зарисовки пространтсва неба после нанесения отдельных светил.
Lohengrin
17.09.2005, 20:41
Это не просто попытка зарисовки пространтсва неба после нанесения отдельных светил. Нет-нет, после это детская причина, у Ван Гога возможная причина — сама «детскость» — как результат определённых патологических психических процессов.
Дилетант
17.09.2005, 22:32
Но. Что наиболее актуально в данной темы, это то, что до того как физика подошла в плотную к пониманию картины мира, несколько тысяч лет назад это было передано в откровении как в индийской религии (о Едином Поле) так и иудейско-христианской (о творении Мира).[/b] Про первое нашел ссылку. Читайте. (http://vedic.km.ru/intro/natural_law.html) Про второе – знаю. Могу рассказать.[/font][/color]
Первое впечатление от книги А.Азимова (название не помню), в которой он развенчивает библейскую теорию сотворения мира на основании современных (ему) научных знаний - а в чем принципиальная разница-то?
Дорогой Арам, Ваша интерпретация подразумевает, что полотна Ван Гога (делаю допущение: в качестве частного случая живописи вообще) выполняют прямую референцию к объектам и датам физического мира, проще говоря, что «картина» изображает «действительность». Проще говоря - значит сказать проще, не сделав редуцирующее информацию обобщение. Впрочем, спасибо Вам большое за замечательные цитаты.
Сделанное Вами следствие не есть прямой и адекватный логический результат моей интерпретации. Если можно говорить о квинтэссенции моей интерпретации, то она заключается в следующих словах Фазиля Искандера:"Искусство нарушает естественные законы ради еще более естественных и еще более научных". О методологической разнице научной, художественной и мистической эпистемологии говорили многие: от святых, философов, художников и ученых до нас смертных. Из многих цитат которые можно здесь привести, следует очевидная прерогатива мистической интуиции в акте познания. И это метод, которым сознательно (осознано) (Эйнштейн) или подсознательно(неосознанно) (возможно Ван Гог) пользовались все представители вышеназванных сфер.
Далее Ваше следствие, в котором Вы становитесь на позицию "иры", предлагая свои аргументы.
Если попробовать подойти с другого конца. Не от физики, а от "законов рисования" ?
В этой связи, возможно, следует задаться рядом вопросов, основным из которых будет следующий: корректно ли объяснять направление мазков «Звёздной ночи» свойствами мнимого референта или же стоит в первую очередь озаботиться композиционным, т.е. имманентно живописным объяснением?....
Затем, даже если и согласиться с инструментальным значением работ Ван Гога и допустить референцию, на каком основании мы сможем предпочесть морфологическое объяснение оптическому? из чего мы заключаем, что указание Ван Гога относится к структуре пространства, а не к тому или иному оптическому эффекту (попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы)?
Только мы заключаем, что "указание Ван Гога относится к структуре пространства" не из-за этого, а от физиологической невозможности увидеть структуру пространства, поскольку для света оно является абсолютно прозрачной инерционной системой (раньше его называли "эфиром"). Даже если пространство искривлено, свет пройдет через щель, и никакая часть фотонов не преломится от нее, а лишь изменит свой угол распространения. Поэтому увидеть какие-либо метаморфозы (а это возможно только в случаи отражения света от объекта) признаем физически невозможным, - да я и не брали на себя глупость подразумевать подобное. Мне очень понравилась цитата Барго, когда он говорил:
Период "ужасающей ясности" не мог совпасть с периодом его полной слепоты, когда он написал свои последние шедевры в этом состоянии, и впервые все увидел, как говорил Соммерсет Моэм в романе "Луна и грош", прототипом главного героя которого был Ван Гог? Возможны ли подобные "прозрения" на глубинном подсознательном уровне, когда человек начинает ощущать как бы четвертое измерение в пространстве?
Если говорить об этом непознанном наукой внутреннем оке (хотя его можно назвать просто и правдиво - духовное зрение), то здесь для особо любопытствующих дать непременно этому определение, можно привести табель известных на данный момент паранормальных способностей восприятия (есть еще воздействия) человека: сверхразвитая интуиция, параллельный поток мыслей (не переходящий в бесконтрольное маниакальное состояние), голос, звучащий в сознании голос (с которым возможен диалог), инсайт (мгновенное получение ответа на информационный запрос любого характера), биоинтроскопию (способность ставить диагноз посредству некоего проникающего видения наподобие рентгеновских лучей), коллективные галлюцинации и статическое и динамическое визионерство. Вот бедный и некрасивый список quazi-науки. Можете выбрать любое понравившееся название и сказать это Ван Гогу! :-)
наконец такое соображение в рамках транзитивного рассмотрения живописи: видели ли Вы как дети рисуют ночное небо — в смысле наблюдений за процессом? Сперва на бумаге появляются луна и звёзды, а потом уж возникает «небо». Результат неизбежен: траектория мазков (или штрихов) при этом всегда огибающая, это неминуемо на правах закона для определённых возрастных групп, так что, возможно, структура, с которой коррелирует траектория мазка у Ван Гога, это не структура пространства, а структура инфантильного регресса его психики — ведь какие же достоверные заключения тут возможны? Во-первых, я был бы, честно, рад, если бы Вы дали ссылки на информацию об известных Вам особенностях живописного творчества детей, рисующих ночное небо. Мне хочется удостовериться в том, что они действительно делают огибающие мазки вокруг к примеру... полумесяца! Я боюсь, что Вы смешиваете видимые оптические эффекты, о которых Вы упомянули ("попробуйте взглянуть на звёзды сильно сощурившись или сквозь слёзы"), которые имеют место в связи с наличием многослойной земной атмосферой, через которые так распространяется свет (либо преломляясь через воду в ваших слезах), с совершенно иной структурой рисунков и рода мазков на приведенных в качестве иллюстраций картинах Ван Гога! В которых, кстати, есть картины не только ночных видов: «Дорога с кипарисом и звездой» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg903d_60x90.jpg)! Здесь Ваша интерпретация, основывающаяся на корреляции технической данности картины с особенностями детской психики в процессе рисования ночных пейзажей серьезно колеблется.
А рушится она тогда, когда мы моделируем следующую ситуацию.
Даем детям чистый лист бумаги, карандаши и просим нарисовать солнечный день (альтернатива ночной картинке). Ребенок рисует светила, воспринимая плоскость бумаги как пространство неба, при том не делая в него никаких добавлений и не стараясь задать ему иную плоскость. Даем другой набор инструментарий. Бумагу и гуашь. Ребенок рисует светила, и закрашивает небо монотонным мазком в голубой цвет. Даем ему масла. - Максимум что он делает, он рисует лучики солнца, распространяя их прямыми от окружности (он мог и раньше это делать, но читайте дальше). Но никогда в голову ребенка не придет мысль закрутить не цвет желтого света, а синий - цвет нарисованного им пространства!! И в общем случае большинством художников небо так и воспринимается - как эфир классической физики.
Вы, как и другие мои собеседники, все время боитесь признать мысль о возможном провидении, а лучше сказать - внутреннем духовном постижении физической реальности методом мистической интуиции, столь развитой у художников! Когда небо со светилами Художника интуитивно-художественно не может остаться равнодушным перед громадными сверх-энергетическими и сверх-массивными небесными телами! Когда небо, как персонаж в литературе, каким-то мистическим образом подсказывает свою онтологию, и художник постигает всю фантастическую динамику космического пространства!!
Продолжение следует.
Да понял я, что Вы хотели сказать. Но... по-моему, эта вера в науке присутствовала с испокон веков.
Нет. Вера была у человека науки, а не науки как таковой. Понимаете разницу? Это принципиально новое! Когда наука открывает духовное "пространство" с т.н. интеллигенициями - наблюдаемыми сверхпространственными и сверхвременными субстанциями духовной природы, ответственных за иерархию структурных уровней видимого мира и восходящие от низших до высших, в том числе и ответственных за феномены жизни и сознания человека. Наука, квантовая физика (и ее Вектор Состояния, о котором никто подробно не захотел услышать) встает перед новой метафизикой, перед новой трансцендентальностью!
А поколебала эту веру как раз теория эволюции, и пока что в этом только преуспевает.
Поколебала веру того, кто не верил... А те кто верили, продолжали жить, игнорируя своего отца-обезьяну!
Креационизм же можно понимать не только как веру в акт творения жизни, но и как веру в акт творения неживой материи, из которой потом уже самоорганизовалась жизнь. Вы немного неверно интерпретировали известное и довольно правдивое положение теории, дав возможность Богу сотворить неживую материю, и запретив сделать самого главного - создать жизнь. Впрочем возможно (лишь), что Творцом была создана изначальная материя живая и неживая, которые в дальнейшем по-своему эволюционировали. Здесь можно заметить и о хорошо просматриваемом в Бытие Библии процессе эволюции. Но Вы же, повторю, лишаете теорию самого главного: тезиса о сотворенной Жизни!
Впрочем, пока я искал забытые цифры вероятности возникновения Жизни, я нашел по ходу очень живописную аналогию. Хочу ее привести.
В американском институте Муди установлено, что вероятность появления жизни на земле случайным образом соответствует величине 10-250 (десять в минус 250 степени, - прим. мое). Для оценки этой величины приведу следующий пример. Допустим, рядом с Киевом взорвался вулкан и выбросил в атмосферу большое количество камней, пыли и газов. При падении эти камни и пыль уложатся так, что образуют здания и инженерные сооружения. Вероятность такого события соответствует величине 10-84. Из этого следует, что вероятность данного события в 10160 раз больше, чем вероятность появления на Земле человека случайным образом. Вот так примерно можно оценить на тривиальном уровне вероятность появления человека на земле . Кроме того, хотелось бы подчеркнуть, что мы уже вплотную подошли к расшифровке информации, заложенной в нейронах. Доказано, что все люди - братья, ген на нижнем уровне одинаков у всех людей. На высшем уровне информация в генах различная. Гены, которые несут информацию о внешности, о полноте человека, о росте, - разные. Но те гены, которые несут информацию о том, что у человека должно быть сердце, у человека должны быть почки, у человека должны быть все системы, - у всех должны быть одинаковы. И раз это так, то имеет силу утверждение, что все мы произошли от одной пары. Первоначально была одна пара, от которой произошли все люди.
А о последнем уже давно трубит генная инжинерия...
А если ко всему сказанному добавить еще и дарвинскую ненаправленность эволюции и случайность, составляющую ее процессы, то возможность возникновения Человека становится смехотворно ничтожной! Но если же вы (не к Вам, не думайте) все же эдакий ярый концептуалист :-) , то пожалуйста - можете верить в эту смешную глупость...:tomato:
Солярист
18.09.2005, 10:34
Впрочем, пока я искал забытые цифры вероятности возникновения Жизни, я нашел по ходу очень живописную аналогию.
Эти аргументы в обсуждениях ТЭ с моим участием всплывали с завидной регулярностью, но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности.
Если Вы хотите обсудить этот интересный вопрос, создайте тему в "Про все на свете". Пока лишь заинтригую (?), сказав, что существует в Сети небольшая программка, специально написанная для демонстрации того, как случайным образом может происходить возникновение таких сложных последовательностей как последовательности генов в молекуле ДНК. Эта программа в считанные секунды воспроизводит заданную вами последовательность символов любой длинны, используя только генератор случайных чисел.
Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.
Эти аргументы в обсуждениях ТЭ с моим участием всплывали с завидной регулярностью, но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности. Если Вы хотите обсудить этот интересный вопрос, создайте тему в "Про все на свете".
Давайте обсуждать здесь. Если Вы, как человек, разбирающийся в истории Теории Эволюции и ее современных аспектах со всеми известными разоблачениями и нахождениями логических ошибок Дарвина, в частности с разнонаправленными ветками, можете поведать что-то новое. Ваши слова "Эти аргументы" идут после цитаты о цифровом эквиваленте вероятности появления жизни на Земле.
но человека разбирающегося в эволюционистике они ни коим образом не смущают, т. к. не соответствуют действительности. Тогда, простите, я задам Вам вопрос: при чем тут дарвинская теория эволюции и расчеты вероятности появления жизни на Земле? Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает! :solution:
случайным образом может происходить возникновение таких сложных последовательностей как последовательности генов в молекуле ДНК. - Я могу сесть и в течении 10 дней пропечатать той же сложности число (и вообще, как трактовать Вашу сложность? Как длину линейной последовательности?...) Важен ведь сам алгоритм выхода числа n на n+1, а не нахождение заданного Вами того же порядка числа (хотя не представляю это возможным в рамках Вашей программки, тем более за считанные секунды...) генератором случайный чисел, ибо именно этот гениальный алгоритм отвечает за появление таких феноменов жизни, как сознание!
Эта программа в считанные секунды воспроизводит заданную вами последовательность символов любой длинны, используя только генератор случайных чисел. Это программа - аттракцион. Не ходите в цирк.
Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.
Дорогой Дмитрий, не провоцируйте разговор, а говорите! Если Вы так думаете, привидете примеры, иллюстрации и покажите, что это школа, что еще кто-то из современников (не последователей) или предшественников рисовал небо подобным образом! Впрочем, не забывайте, пожалуйста, и о следующей моей заметке.
Но то же ведь происходит и с психологическим (духовным) пространством, которое обусловлено уже мерой человека. Оно может меняться, специфически вибрировать вокруг разных личностей. Мы можем, к примеру, испытывать на себе влияние большой личности, лишь находясь в этом невербальном поле действия - так называемой ауре. Посмотрите на «Портрет доктора Гаша» (http://www.artdetail.ru/images/vangogh/vg410d_40x50.jpg). Пространство в картине будто «танцует» в направлении его тела, а тело воспринимается как Форма мысли. Дух определяет композицию, а материя с легкостью подчиняется ему в буквальном и философском смыслах. И это идея не только данной картины, но и всего искусства Ван Гога; искусства, ставшего жизнью, или жизнь – искусством.
Солярист
18.09.2005, 13:02
Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает!
Современная эволюционистика изучает.
Это программа - аттракцион. Не ходите в цирк.
И те не менее она прекрасно демонстрирует, каким образом могут возникать столь сложные образования случайным путем.
В расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно, от простого к сложному. А двигателем этого процесса служит не пустая случайность событий, а причинность. Молекула белка строится из отдельных аминокислот не по мановению волшебной палочки, а потому что физические законы способствуют этому. Таким образом огромная сложность последовательности генов объясняется длительностью эволюции, в процессе которой эта последовательность постоянно претерпевала изменения, обеспечивая наилучшую приспособленность организмов к внешним условиям. И, конечно, смешно и наивно считать что такие молекулы могли возникнуть благодаря лишь случайности, случайная необходимость - вот более подходящее определение этого процесса.
Возникновение жизни из "ничего" теория эволюции не изучает! Современная эволюционистика изучает.
Простите, но наука, изучающая возникновение живых существ из веществ неорганической природы называется Абиогенез! (bíos -жизнь, génesis - происхождение).
А Дарвин с оттенком внутреннего чувства Творца в конце жизни писал в своей книге "Мое миросозерцание": "Таинственный вопрос о начале всех вещей для нас остается неразрешимым". :roll:
И те не менее она прекрасно демонстрирует, каким образом могут возникать столь сложные образования случайным путем.
Еще раз остановим внимание, что нам неважно, что песчинки песка случайным образ лежат так, а потом случайным образом лежат эдак.
В расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно, от простого к сложному.
Вы путаете понятие возникновения простых органических веществ, которые вероятно могли потом эволюционировать, с гипотезой единомоментного возникновения такой сложной структуры, как ДНК человека!
А двигателем этого процесса служит не пустая случайность событий, а причинность. Естественный отбор, адаптация и пр.
Молекула белка строится из отдельных аминокислот не по мановению волшебной палочки, а потому что физические законы способствуют этому. Только химические.
Таким образом огромная сложность последовательности генов объясняется длительностью эволюции, в процессе которой эта последовательность постоянно претерпевала изменения, обеспечивая наилучшую приспособленность организмов к внешним условиям.
Никто не спорит.
И, конечно, смешно и наивно считать что такие молекулы могли возникнуть благодаря лишь случайности
Vivat, Victory! :appl:
случайная необходимость
Объясните, пожалуйста.
Солярист
18.09.2005, 13:57
Абиогенез - это процесс возникновения живой материи из неживой.
Вы путаете понятие возникновения простых органических веществ, которые вероятно могли потом эволюционировать, с гипотезой единомоментного возникновения такой сложной структуры, как ДНК человека!
Ну кто Вам сказал такую глупость? Не могла столь сложная молекула самособраться из отдельных нуклеотидов. Этот процесс длился в течении трех-трех с половиной миллиардов лет.
Только химические.
Будем считать химические законы частным случаем физических, так оно и есть.
А под случайной необходимостью возникновения жизни я понимаю то, что самоорганизация материи следует из ее же свойств, то есть является необходимостью, а вот путь, по которому идет эта самоорганизация, зависит от множества случайностей.
Абиогенез - это процесс возникновения живой материи из неживой. Ну да, я это и сказал. :-)
Дорогой Солярист, объясню по возможности ясно, чтобы наша беседа обрела желаемое взаимопонимание.
1. Я привел цифры ВВЖ (вер.воз.жиз.)
2. Вы сказали: "они не соответствуют действительности" (т.е.завышены)
3. Далее, я попросил тогда Вас "поведать что-то новое" (т.е.новые цифры)
3. Вы сказали, что "в расчетах вероятности возникновения жизни не берется во внимание то, что молекулы белков и ДНК образовывались не единовременно, а постепенно..."
4. Я заметил, что Вы путаете приведенные мною цифры вероятности возникновения жизни (т.е. т.н. "репликатора" - одной-единственной бесконечно делящейся и беспредельно модифицирующейся клетки) с цифрами вероятности возникновения белков и ДНК (признаю свое замечание о "ДНК человека" утрированным).
5. Теперь, для прояснения своей (автоматически и Вашей) позиции и слов, привожу еще раз, но для подтверждения от другого источника, почти те же цифры ВВЖ, и тут же даю цифры о Вер.Воз. ДНК, с чем собственно Вы, как мне кажется, и спутали.
Возможно подсчитать, пусть даже приблизительно, вероятность случайного возникновения жизни (т.е. репликатора, - прим. мои). Такой расчет сделал Генри Кастлер, один из пионеров применения теории информации к биологии, в книге "Возникновение биологической организации" (1964). Он допускает, что были уже готовы "строительные блоки" - аминокислоты, плавающие в густом солоноватом бульоне, из которых могла бы возникнуть жизнь. Но и тогда, даже если предположить, что число случаев, ведущих к соединению органических молекул в живую структуру, завышено и равно 10 в 46 степени, вероятность возникновения жизни приблизится к 10 в -255 (Институт Муди подсчитал, как я писал "- 250") . Для реализации этой возможности необходим период, во много раз превышающий время существования Земли. Отсюда следует, что жизнь на Земле, как и в космическом пространстве, возникла не случайно. Земная форма жизни возникла единожды, и она имеет общее для всей Вселенной происхождение.
Для осуществления простейшего цикла, необходимого для репликации ДНК, требуется более 100 белков (этот цикл содержит в себе белок-репликазу, белки, из которых состоит рибосома, несколько транспортных РНК). Для их кодирования по современным представлениям необходима ДНК, содержащая 60 000 нуклеотидов.
Число возможных комбинаций такого количества нуклеотидов составляет
4^60000=10^40000.- Как мы видим, вероятность возникновения - ничтожно мала.
Дополнительное подтверждение:
Многие ученые, не найдя правдоподобного механистического объяснения возникновения клетки, объявляют конечной причиной ее появления “ случай “.Однако такой подход тоже имеет серьезные недостатки.Строго говоря, термин “ случайность “ примени только к определенным статистическим моделям, описывающим повторяющиеся события. Случай не может быть “ причиной “ чего бы то ни было .Что же касается математической вероятность возникновения жизни из материи, то порядок ее нетрудно определить, исходя из того, что Земля, по данным современной науки, существует около четырех с половиной миллиардов лет.
Начнем с рассмотрения белков, которые составляют основу живых организмов и выполняют многие важные функции в клетке. Белки синтезируются в результате очень сложного процесса. Его можно сравнить со сборочным конвейером, на котором специальные механизмы из деталей собирают готовое изделие. Макромолекулы белков содержат в среднем 300 аминокислот, соединенных в цепочки. Даже в таком простом микроорганизме, как бактерия E.coli, имеется около 2000 различных видов белка. В клетке млекопитающих их в 800 раз больше. Структура белков записана в генетическом аппарате клетки. Согласно механистической модели, до появления самовоспроизводящейся системы, способной выполнять основные функции клетки и пользоваться генетической информацией, всякое взаимодействие аминокислот, ведущее к образованию белковой молекулы, носило случайный характер.
Чтобы определить вероятность возникновения белков, необходимых для функционирования простейшей клетки, в результате случайного взаимодействия аминокислот, известный английский астроном Ф.Хойл и математик Ч.Викрамасингх из Кардиффского университета в Уэльсе произвели следующие вычисления. Как уже говорилось, в жизнедеятельности простейшей бактерии участвуют примерно 2000 различных белков, состоящих в среднем из 300 аминокислот. Функции и свойства белка зависят от последовательности, в которой аминокислоты расположены в его цепи. Поскольку в состав белков входит 20 типов аминокислот, вероятность образования белка с заданной последовательностью аминокислот равняется 1 : 20300 .
Известно,что существует определенный диапазон, в пределах которого последовательность 300 аминокислот может варьировать без заметных изменений свойств белка. Поэтому Хойл и Викрамасингх великодушно увеличили вероятность возникновения белка с заданными свойствами до 1020. Приняв во внимание то, что для функционирования клетки необходимо, по крайней мере,2000 белков, они оценили вероятность случайного возникновения простейший самовоспроизводящейся системы величиной 1 : 1040000. Вероятность этого события настолько мала, что, находясь в здравом уме, нельзя рассчитывать на то, что оно могло возникнуть за такой сравнительно короткий период времени, как несколько миллиардов лет.
Таким образом, хотя многие люди верят в то, что современная наука располагает неопровержимыми доказательствами появления на Земле первых живых организмов в результате случайного взаимодействия химических веществ, при внимательном рассмотрении становится очевидно, что сколько-нибудь серьезной теории химического происхождения жизни не существует. Более того, математическая теория вероятности лишает нас возможности воспользоваться даже таким универсальным объяснением, как: "Это произошло случайно".
А под случайной необходимостью возникновения жизни я понимаю то, что самоорганизация материи следует из ее же свойств, то есть является необходимостью, а вот путь, по которому идет эта самоорганизация, зависит от множества случайностей.
Термин "случайность" применителен лишь к т.н. "статистическим моделям" и случай, как известно, не может быть "причиной". В данном случае выходит, что причина эволюции живой структуры "а" по пути "А" является "случайность". Ничего не выходит.
Солярист
18.09.2005, 17:09
Как мы видим, вероятность возникновения - ничтожно мала.
Мала вероятность спонтанной "сборки" живой клетки из разрозненных молекул. Никто этого не отрицает, но ведь и происходило все совсем иначе.
Для начала предлагаю прочитать эту статью, вернее часть из книги. Писать своими словами слишком долго и нудно.
Солярист
18.09.2005, 21:07
А ван Гог, по-моему, изображал оптические эффекты. :lol:
Дорогой Арам, все таки противопоставление идеалистов материалистам, несмотря на солидный возраст этого противопоставления, очень очень наивно...
Кстати, Вы задумывались над тем, что если мир не случаен, в нем нет места свободе? Никакой... в том числе Вашей, которую, я уверен, Вы не только цените, но и культивируете, в той или иной форме. Ведь отказ от свободы тоже есть свободный акт...
Кроме того, фундаментальное наличие случайности в мире, как раз может быть аргументом в пользу Творца, хотя я не придерживаюсь гипотезы о его существовании. (Это не значит, что мы не можем говорить о Трансценденции. Но для этого не обязательна фигура Демиурга, как бы мы его не понимали, в античном и мифологическом смысле, как творца мира из первичной материи, или в иудео-христианском, как Творца материи из Ничего).
Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир. И эти вторжения не делают мир более детерминированным, так как эти вторжения, Чудеса, являются, согласно такой логике, следствием тоже ничем недерминированной свободной воли Творца.
Арам, Вы должны понять мою позицию: я сторонник случайности, как базовой характеристики мира (в рамках, конечно, квантового и неравновесно-термодинамического представления о случайности) и в отношении Творца придерживаюсь скорее агностической позиции, или позиции Лапласа, который сказал свою знаменитую фразу Наполеону Бонапарту:"я не нуждался в этой гипотезе" (причем, насколько я знаю, Лаплас не был атеистом, он просто честно полагал, что наука это наука, а Творец это Творец).
Я не атеист, так как атеизм догматичен, но я и не придерживаюсь других догматических позиций. В частности, я совершенно не согласен с Вами, что современная космология приводит к необходимости Творения. Были крупнейшие космологи, в том числе Леметр, если не ошибаюсь, КОТОРЫЕ ТАК СЧИТАЛИ, но ЭТО БЫЛО ИХ ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ, И НА РАЗВИТИЕ КВАНТОВОЙ КОСМОЛОГИИ, КАК ДОИНФЛЯЦИОННОЙ, ТАК И И НЕДАВНЕЙ "ПОСЛЕИНФЛЯЦИОННОЙ", это никак не повлияло, да и не может повлиять.
Боюсь, Вы здесь выдаете желаемое за действительное. Все проблемы, которые Вы упомянули, включая антропные проблемы и пр. могут (а, следовательно должны, так как в науке все таки, слава богу, еще работает бритва Оккама) обсуждаться без всякого привлечения фигуры Творца.
Более, того, совершенно ясно, что такое привлечение контрпродуктивно. и еще более того: наука не нуждается в окончательном построении Единой теории поля. Это была бы смерть физики, и смерть науки вообще. Но наука, вернее некоторые ученые, в том числе гениальные, иногда нуждаются в этой идее как в "аттракторе" (привлекательной цели), но не более, но и не менее.
Я совершенно убежден, что спор междй Эйнштеном и Бором никогда не будет завершен, что говорит в пользу того, что прав был именно Бор. Квантовые парадоксы неустранимы, и теория суперструн нам не поможет в этом отношении, хотя очень поможет во многих других отношениях.
Но титанические попытки создания Единой теории будут всегда, это великий движущий Миф, точно также, как человек всегда будет наталкиваться на неполноту любой возможной претендующей на полноту теории. Здесь будет работать и теорема Гёделя, и квантовая логика.
Но Творец не нужен для построения Единой теории. И не потому, что его нет. Это останется вечным нерешенным вопросом, есть он, или нет. А потому, что если Творца внести в теорию, она перестанет быть физикой. На это даже истово верующие физики не пойдут никогда.
Ваш М.А.
Солярист
18.09.2005, 21:23
Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные).
Но Творец не нужен для построения Единой теории. И не потому, что его нет. Это останется вечным нерешенным вопросом, есть он, или нет. А потому, что если Творца внести в теорию, она перестанет быть физикой.
По-моему, противоречее, но может быть мне только кажется. :-)
А в общем-то я с Вами согласен. :beer:
Дорогой Арам, дорогие коллеги, вернемся к параллели, так артистично проведенной Арамом между живописным пространством Ван-Гога и искривлениями пространства-времени вокруг больших масс в Общей теории относительности. Считаю эту аналогию красивой, увлекательной, и не нуждающейся в верификации или критике естественно-научными или похожими методами. Это блестящая параллель, прекрасный образ, который обогатил наш ассоциативный багаж. Теперь каждый раз, когда мы увидим эти закручивающиеся ван-гоговские мазки, мы будем вспоминать и образы с эйнштеновскими пространственно-временными вихрями и искривлениями(что не помешает нам пользоваться и другими нашими ассоциациями и образами).
Я думаю, что Ван-Гог был одним из тех, кто ощутил и предвосхитил саму НЕСТАЦИОНАРНОСТЬ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о Вселенной в ХХ веке. Кстати, Эйнштейн как раз был сначала сторонником стационарной Вселенной, даже в рамках своей Общей теории относительности, и по началу не принял интерпретацию Фридмана, связанную с Большим взрывом и расширением. Но потом не смог не признать силы фридмановского сценария.
Ван-гоговская мятежность и нестациоарность мира были заложены в коллективном бессознательном культуры.
Если брать именно образно-пространственный момент, то сознательное искривление пространства свойство как великой эпохе Барокко, так и барокко конца 19-нач.20 вв. - стилю Модерн. Вспомним барселонского гения Гауди, или московского гения Шехтеля. Для меня здесь работают те же аналогии с Эйнштейном и Фридманом.
У Ван-Гога, конечно, это сделано с колоссальной обжигающей силой...
Что касается Ван-гоговского безумия, то я уже приводил критерий Н.Бора при оценке правильности одной из теорий Гейзенберга: "Эта теория, несомненно, безумна. ВОПРОС В ТОМ, ДОСТАТОЧНО ЛИ ОНА БЕЗУМНА, ЧТОБЫ БЫТЬ ВЕРНОЙ".
"Теория", то есть буквально по древне-гречески "вИдение" Ван-Гога было достаточно безумно, чтобы быть верным...
Как и аналогия Арама! :solution:
За что ему большое спасибо!:beer:
По-моему, противоречее, но может быть мне только кажется. :-)
А в общем-то я с Вами согласен. :beer:
Уважаемый Солярист, нет противоречия, так как это два разноплановых суждения. Первое суждение относится не к возможной теории строения мира, а к тому, как совместить эту теорию с религиозными представлениями о воле Творца и чуде. Мне лично такое совмещение не то что не импонирует, но как то необязательно. Но я вижу логическую его возможность, и не мог не поделится, так как оно нетривиальным образом связано со всей историей проблемы свободы и предопределения...
Второе же суждение говорит именно о логике построения физической теории. Эти два, повторюсь, суждения лежат в разных логических плоскостях.
Солярист
18.09.2005, 22:56
Интересно, по-вашему индетерминизм квантованного мира одновременно дает свободу воли человеку и делает возможным вмешательство Творца, то есть обеспечивает предопределение для человека. Очень диалектично. :-)
Интересно, по-вашему индетерминизм квантованного мира одновременно дает свободу воли человеку и делает возможным вмешательство Творца, то есть обеспечивает предопределение для человека. Очень диалектично. :-)
Нет, ни в коем случае, коллега, ничего подобного я не имел в виду! Вмешательство Творца так же свободно, как и человеческий выбор. Квантованность и неравновесность мира оставляет место для свободы как человека так и Творца.
Чудеса не связаны с предопредлением даже в рамках христианской традиции. Чудеса это чудеса. Чудо случайно с точки зрения мира и свободно с точки зрения Творца. Ни там, ни там нет предопределния. Предопределение есть только там, где действует детерминация. Предопределен только тот Мир, в котором нет место случайности, а значит свободы.
Поэтому, на самом деле концепция предопределения противоречит как тезису о свободе Творца, так и тезису о свободе человека. То есть, предопределение имеет косвенное отношение к христианству. Полагаю, оно проникло в западное христианство из полупервобытных мифологических представлений древних кельтов и германцев (первобытный миф всегда абсолютно детерминистичен), а в восточное (в частности, русское) христианство из аналогичных архаических предсавлений славян...схемка простовата, конечно, согласен, но, думаю, примерно так и было, с вариациями:-)
Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир.
Насколько ваша категория случайности - это всего лишь попытка интеллекта одеть в красивое белье эмоциональное ощущение пустоты, бессмысленности и главное - непознаваемости? Случайность - термин, пустое слово,запущенное ради желания объяснить, которое по-тихому подавляет желание проживать. И все, что не понятно, не понято или непредвиденно, можно с легкостью надменного разума записать в случайное?
Насколько ваша категория случайности - это всего лишь попытка интеллекта одеть в красивое белье эмоциональное ощущение пустоты, бессмысленности и главное - непознаваемости? Случайность - термин, пустое слово,запущенное ради желания объяснить, которое по-тихому подавляет желание проживать. И все, что не понятно, не понято или непредвиденно, можно с легкостью надменного разума записать в случайное?
Нет, что Вы, Dove. Вы просто не в курсе проблемы. Боюсь, не в курсе как раз из-за некоторой надменности Вашего разума. Надменность разума абсолютно не свойственна науке, наоборот, это разум критичен прежде всего к самому себе. Этим и отличается наука от всех других видов разумной или псевдоразумной деятельности. В научное исследование встроен специальный механизм отслеживания возможных ошибок, и этот механизм, так называемое методическое сомнение, работает постоянно, никогда не переставая, иначе наука не смогла бы развиваться, и мы не смогли бы с Вами сейчас беседовать на электронном, то есть квантовом форуме.
Случайность как базовое свойство мира возникла в науке не в результате незнания, а именно благодаря мощному прорыву в познании,и именно в области микромира, легшего в основу той компьютерной технологии, благодаря которой я прочел Ваше сообщения, и отправлю Вам сейчас свое. Речь идет об экспериментах, которые привели к открытию кванта действия Планка, потом к теории фотоэффекта Эйнштейна, и, наконец, к квантовой механике Бора-Гейзенберга.
До этого уже давно, давно, весь 19 век, существовала математическая теория вероятности и ее применения в термодинамике и теории газа. И тогда случайность считалась именно отражением неполноты нашего знания (только говорилось это в гораздо более спокойном тоне, чем Вы:-):roll: ) об изучаемой системе (слишком много молекул в газе, грубо говоря, чтобы отследить траектории каждой из них, поэтому приходится пользоваться вероятностными методами описания).
Но открытие кванта действия и его роли в физическом микромире все перевернуло!
Оказывается случайность не является следствием недостатка нашего знания, а НАОБОРОТ, свидетельствует о его глубине.
Вот ссылка на одну из популярных более, или менее, работ великого физика В.Гейзенберга, ученика и коллеги Н.Бора, автора принципа неопределенности, легшего в основание квантовой механики: http://philosophy.allru.net/perv347.html
Я думаю если Вы чуть придержите надменность Вашего разума, Dove, и немного почитаете Гейзенберга, то может быть Вы не будете так торопиться с выводами в той сфере, где пока Ваших знаний немного не хватает. Кстати, и Планк и Гейзенберг были отличными пианистами...:solution:
Вот ссылка на одну из популярных, более или менее,
спасибо за снисходительность и за такой неприкрытый демократизм, за популярность - более или менее
Вы что преподчитаете: жизнь как науку или науку как безопасную форму жизни (например, в отношении хотя бы неконтактности)?.
Михаил Александрович, Вы затронули столько "взрывных тем", что сложно ответить сразу и на все. Потому, я буду отвечать по категориям вопросов и основательно.
Кстати, Вы задумывались над тем, что если мир не случаен, в нем нет места свободе?
Никакой...
Реальное (т.е.относящийся к пространственно временному) бытие является детерминированной системой, в которой действуют причинно-следственные связи на всех структурных уровнях: от рассмотренных здесь морфогенетических свойств клеток до сложных процессов генерации самих морфологических структур.
Ваше гносеологическое концепция Чуда, как явление трансцендентального мира, на котором Вы основываете свой тезис о "случайности" , эманирующее через возможность "случайного", представляется мне редукционным приведением этого явления Субстанциального Идеального Бытия все к тому же детерминизму, ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности.
Кроме того, фундаментальное наличие случайности в мире, как раз может быть аргументом в пользу Творца, хотя я не придерживаюсь гипотезы о его существовании.
Свобода не есть случайность, и не обусловлена ею. А наличие свободы и свободная воля уже могут быть вполне аргументами в пользу Творца, хотя Теории Творца не существует и не может существовать. По замеченной Вами на радость теоремой Гёделя "О неполноте". Ибо как он показал , понятие доказуемости (доказательства) Уже понятия истинности вне зависимости от выбранной аксиоматической системы, следовательно доказанная Теория Бога будет отсылать нас на уровень выше - к истине, а значит доказанный бог не будет Истиной! Поэтому Истина - самоизрекается в откровении и только потому может быть Истиной. А Истина говорит Моисею: "Я есмь Сущий" "Я (Исх. 3, 14).
Творец в объективной науке может существовать как ... необходимый теоретическому конструкт. А человек, как субъект - следуя своей свободной воли (а иначе зачем она ему, если доказательность будет равна истине, - кстати - философское следствие Теоремы Гёделя) может приподняться до Откровения, либо остаться перед необходимостью принять Творца, но не поверить.
Свобода, которую я культивирую, это совершенно иная свобода, которую Вы, как человек посвященный в философию, почему-то обошли молчанием. Если говорить о свободе человека, где впервые появляется понятие Выбора (далее буду писать некоторые слова и термины с заглавной буквы, чтоб подчеркнуть их сверхбытийный онтологический статус) , то ее выразил раз и на всегда Августин Великий: Свобода есть свобода выбора. Химический процесс не имеет свободу выбора пройти ко одному или другому результату, и любая случайность, которая возможна в сложных явлениях, в т.ч. и квантовых, учитывается как пересечение независимых, но все же причинных процессов, который в невежественных кругах называются часто "случайностью" лишь вследствие своей ненаблюдаемости либо непознаваемости.
Человек имеет свободный выбор - выбор между Жизнью (с Богом) и Смертью (без Бога), в богословском смысле, выбор нравственности поступка (между добром и злом) в философском смысле. В материалистическом смысле свободы выбора не существует!
Так вот базовая случайность, квантованность, отсутствие "всюду плотного" детерминизма, как раз и может являться "системой окон", через которую Творец может осуществлять свой выбор и действия (кстати, тоже ничем не детерминированные). Такие действия и являются Чудесами. Только благодаря разрывам в причинном континууме, то есть благодаря случайности, возможны, через эти "лакуны", вторжения воли Творца в мир. И эти вторжения не делают мир более детерминированным, так как эти вторжения, Чудеса, являются, согласно такой логике, следствием тоже ничем недерминированной свободной воли Творца.
Если Вы считает, что понятие случайности, является имманентным свободе, я попробую показать, что свобода воли не может существовать в мире автономном детерминированном, в котором заключается "случай".
Впрочем, отсюда подробней и с привлечением всего богатства профессиональной литературы и языка.
Фундаментальными предпосылками существования свободной воли являются субъект-носитель свободы и наличие пространства свободы (т.е.множество различных вариантов созидать свое бытие).
Представим себе мир из одних материальных объектов и допустим, что им исчерпывается реальное бытие, а духовного бытия не существует. если бы в этом мире материя была бы автономно детерминирована, т.е. подчинялась бы собственным детерминическим законам (а именно такова точка зрения механистического материализма), то очевидно, свободы в таком мире не могло существовать: механицизм исключает свободу из-за отсутствия субъекта свободы в этом воображаемом мире. Его нет вследствие несубстанциальности материи (одного свойства автономности материи еще недостаточно для ее субстанциальности). Замечу , что если бы материя была автономна, но почему-то подчинялась бы собственным вероятностным законам (точка зрения позитивизма после открытия т.н. индетерминизма в квантовой механики), которые лежали бы в основе некоторй теории *0*, то такой мир не описывался бы квантовой, поскольку в ней материя неавтономна, а фундаментальный закон природы (уравнение Шрёдингера) относится к вектору состояния. Поскольку квантовая теория - единственна, теория *O* с неизбежностью представляла бы собой аналог классической статистической механики, в которой материя автономна, а не была бы альтернативой квантовой теории! Отсюда следует, что с точки зрения внешнего наблюдателя в этом мире существовал бы частично упорядоченный хаос, нечто подобное реальному газу, жидкости или твердому телу - обычным объектам приложения класс. стат. механики. Никакой свободы в таком автономном закономерном материальном мире не существовало бы тоже! Поскольку и здесь нет субъекта свободы, и у него нет шансов появиться этого частично упорядоченного класс. хаоса, как джину из бутылки.
Таким образом, самые сложные системы в материальном мире с автономной материей были бы не более чем автоматами с жёсткой (лаппласовской) детерминацией или с вероятностной (т.с. стохастической) детерминацией, и никакой свободы в таком мире не было бы!
Пусть теперь материя в нашем воображаемом мире неавтономна, как и в квантовой механике. Этот чисто материальный мир описывался бы квантовой механикой лишь в том единственном случае, если бы, Михаил Александрович, вектор состояния не имел референта вообще, т.е. был бы вспомогательной математической величиной! (для остальных читателей о векторе состояния скажу позднее).
Невероятно, немыслимо, чтобы такой фундаментальный конструкт как вектор состояния с его поразительными физиологическими свойствами не имел бы референта в Бытии и был бы всего лишь вспомогательном математической величиной, кот. приходится терпеть за неумением построить теорию иначе!
Таким образом, мы приходи к альтернативе: или верна господствующая точка зрения и воображаемый мир мат. событий описывается квантовой мех., интерпретируемой традиционно, или верны представления о духовном мире т.н. интеллигенций (о которых я говорил раньше) ответственных за Законы Природы и являющиеся их референтами.
В первом случае нет субъекта свободы. Всякие разговоры о свободе воли электрона - самообман! И не надо пожалуйста обольщаться надеждами, Михаил Александрович, Солярист, на отдаленное будущее, которое покажет, как к примеру самоорганизация сильно неравновесных открытых квантовых систем материальных частиц к возникновению живой клетки, или организма, или сознания, где на финише самопроизвольной и самодвижущейся эволюции возникнет человек, homo sapiens, - вот он и будет субъектом свободы! Основанием этого утверждения все то же - несубстанциальность материи! Материя неспособна к деятельности, никогда не создаст ни вируса, ни бактерии, ни живой клетки...для этого нужны интеллигенции, которых впрочем нет в материалистически интерпретируемой квантовой механики.
Во втором случае субъектом свободы является интеллигенция, которые сознательно управляют материальными объектами на основе вероятностных законов, что позволяет нам избежать тупика. Тупика автономности материи. В мире с автономно закономерной материи нет места свободе.
Мы приходим, таким образом, к важному выводу, что глубинный источник свободы в видимом мире находится ЗА его пределами - в мире невидимом: этим источником является свободная, автономная и целесообразная деятельность интеллигенций. На более высоком структурном уровне тварного мира, чем атомно-молекулярном, этот источник приводит к существованию свободы воли человека.
А теперь обещанная справка о Векторе состояния.
Как известно, адекватным математическим формализмом для объяснения физических явлений в микромире явилась Спектральная теория операторов в гильбертовском пространстве, где необходимым элементом этой теории являются собственные функции операторов, соответствующие физическим величинам, и эти собственные функции порождают понятие вектора состояния. Вектор состояния является центральным понятием всех известных - эквивалентных - формулировок квантовой механики. Элементарная квантовая механика получила свое развитие в релятивистской квантовой механики, квантовой теории поля и теории суперструн - о которой я упоминал- центральным понятием в которых является вектор состояние. Есть важнейшее свойство микромира, когда системы обладают "новыми свойствами целостности", отсутствующими в классической механики, - и здесь только вектор состоянии способен адекватно выражать это свойство... Есть много незаменимых функций вектора состояния, от которых на данном этапе я избавлю вас и подойду к главному. Как мы только что увидели, феномен свободы воли находит свое теоретическое выражение на вероятностном языке, и новым концептуальным истоком этого языка является понятие вектора состояния. Метафизическое рассмотрение физических свойств вектора состояния показывает нам, что он имеет референт в Бытии, которая, как я писал, является ненаблюдаемой сверхпространственной и сверхвременной субстанция духовной природы.
Важнейшее дополнительное свидетельство в пользу объективного существования интеллигенций дает обнаружения субстанциальных связей в экспериментах Аспека с сотрудниками в 1982 году.
Продолжение следует.
спасибо за снисходительность и за такой неприкрытый демократизм, за популярность - более или менее
Вы что преподчитаете: жизнь как науку или науку как безопасную форму жизни (например, в отношении хотя бы неконтактности)?.
В моей рекомендации прочесть более, или мене популярный текст Гейзенберга не было никакой снисходительности! Это все очень трудные темы, и, вобще-то, тексты Гейзенберга очень сложны, как и многие научные и философские тексты. Я сказал это, чтобы привлечь Ваше внимание, и заинтересовать, в надежде, что Вы прочтете хоть немного, зная, как непросто это читать, особенно целиком. Но если Вы предпочитаете тексты менее популярные, с физическими расуждениями и математическими уравнениями, я готов Вам дать ссылки и на них. Вы только скажите, коллега.
Вопроса Вашего я не понял. Я не предпочитаю ни жизнь как науку, ни науку, как жизнь. Я предпочитаю жизнь как искусство и искусство, как жизнь... А где Вы обнаружили неконтактность?:-)
Ок. Принято. Жизнь как искусство?... дааа.. но вернемся к науке.
Наука - средоточие истины? Только потому, что там применяется сомнение?
Ваше мнение?
Или - возможное средоточие? или - возможной истины?
Не пишу длинного поста: ночь - время коротких объяснений;)
Реальное (т.е.относящийся к пространственно временному) бытие является детерминированной системой, в которой действуют причинно-следственные связи на всех структурных уровнях: от рассмотренных здесь морфогенетических свойств клеток до сложных процессов генерации самих морфологических структур.
Ваше гносеологическое концепция Чуда,как явление трансцендентального мира, на котором Вы основываете свой тезис о "случайности" , эманирующее через возможность "случайного" представляется мне редукционным приведением этого явления Субстанциального Идеального Бытия все к тому же детерминизму, ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности.
.
Нет, Арам, дорогой, мне кажется, это торопливая реакция. Я жду, что Вы все-таки чуть внимательнее отнесетесь к тому, что я высказал и к тому, что высказываете Вы...
Это я не к тому, что не жду критики и честного ответа, наоборот, а к тому, что критика мной ожидется релевантная, а не "вообще", и с учетом интенций и нюансов критикуемого текста...
Вы говорите так, как будто категория реальности не требует обсуждения. Что такое реальность, Арам? Дайте свое явное, а не подразумеваемое определение.
Что значит "относящееся к пространственно-временному"? Для Вас это аргумент в пользу реальности, а вот для Канта это было наоборот, в пользу всего только "явленности", "феноменальности", так как и пространство, и время для него были, и весьма доказательно, априорными формами созерцания, то есть характеристиками субъекта, а не объекта познания. И простите, Арам, Канта так просто со счетов не сбросишь. Придется нам обсудить проблему реальности. (не обязательно с привлечением Канта, но с учетом проблематичности этой категории).
Утверждение, что пространственно-временное бытие(не важно оцениваем мы его как реальное, или только как явленное) полностью детерминированно, это теперьуже с Вашей стороны, утверждение кантианское, и после открытия (как мимнимум) принципов неопределенности и дополнительности поставлено под вопрос.
Но дело даже не в этом, а в том, что Вы не усматриваете здесь проблемы. А проблема есть и ее надо обсуждать как проблему, а не выдавать готовые ответы там, где их просто быть не может в силу антиномичности и сложности предмета обсуждения.
И далее - самое главное! Вы пишите: "...ибо сама случайность, как категория, относится всего лишь к частному случаю необходимости, как результат перекрещивания независимых причинных процессов и событий; ибо случайность - это форма поверхностного неустойчивого проявления все тех же необходимостных причинно-следственных связей детерминированной действительности".
Это догматическое и не подкрепленное ничем утверждение, Арам! Вся история интрепретаций квантовой теории говорит о том, что случайность не является эпифеноменом необходимости и детерминизма. Этим отличается квантовая вероятность от классической! В разговоре со мной Вы могли бы не сыпать готовыми "контраксимоами", а хотя бы честно признать, что это проблема, до сих обсуждаемая и не решенная. И существет слишком много аргументов в пользу субстанциальности случайных процессов, чтобы их можно было бы так просто обойти, включая, если не ошибаюсь, теорему Белла, и исследования фон Неймана по основаниям квантовой механики. И это как минмимум.
Ну и т.д.
Что касается Вашего Субстанциального Идеального бытия, то есть, как я понимаю, Абсолюта, то если ему можно сопоставить вектор состояния, то есть сделать его референтом этого вектора, это значит, что если об "идеальности" еще как-то и можно говорить, учитывая. что "идея" все-таки может интрепретироваться как свойство человеческого, а следовательно подлежащего референции разума, но ни о какой абсолютности и трансцендентности говорить уж точно нельзя, так как ни Абсолют, ни Трансценденция, по определению не могут быть предметом какой бы то ни было референции!
Ну и т.д. Однако, я жду Вашего продолжения и ответа на вот этот текст тоже!
Ок. Принято. Жизнь как искусство?... дааа.. но вернемся к науке.
Наука - средоточие истины? Только потому, что там применяется сомнение?
Ваше мнение?
Или - возможное средоточие? или - возможной истины?
Не пишу длинного поста: ночь - время коротких объяснений;)
Скорее, все-таки "возможной истины", "наиболее вероятной истины", коллега.
Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности.
Поэтому она сама так строит свои тексты и свою деятельность, чтобы иметь возможность постоянно себя опровергнуть в каждой точке. Для этого и выдвигаются гипотезы, проводятся эксперименты, строятся теории. В результате вырабатывается "сухой остаток" этой работы: те явления, гипотезы, теории, многомиллионная перепроверка которых приводит к достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки.
Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ.
Это происходит в периоды так называемых научных революций, когда не какие нибудь частности, а вся научная деятельность ставится научным сообществом под вопрос. Так было и во времена Коперника, Галилея, Ньютона, Лейнбница, Лапласа, так было и во времена Дарвина и Клазиуса(термодинамика), так и было совсем "недавно" с Эйнштейном и Бором и т.д.
:beer:
Алекс(музыковед-любитель)
19.09.2005, 02:44
... Когда небо со светилами Художника интуитивно-художественно не может остаться равнодушным перед громадными сверх-энергетическими и сверх-массивными небесными телами! Когда небо, как персонаж в литературе, каким-то мистическим образом подсказывает свою онтологию, и художник постигает всю фантастическую динамику космического пространства!!
Уважаемый Арам! Ваша тема очень интересна! И самое первое сообщение действительно красиво :-) И поэтому побуждает к мысли. А раз побуждает к мысли - значит (по моему мнению) имеет определенное зерно истины.
Я хотел бы предложить свою гипотезу о том "предвидении" Ван Гога, о котором Вы говорите. Возможно, пространство (в данном случае - небо) для Ван Гога было очень насыщенным, буквально переживалось им как некоторая физически (то есть кинестетически, телесно, а не только зрительно) ощущаемая среда. И светила - солнце, звезды - ощущались им как буквально ввергнутые, погруженные в эту насыщенную среду (а возможно, и вращающиеся в ней, вкручивающиеся в нее - о чем говорит изображение закрученных потоков вокруг звезд). Такое ощущение, я думаю, может возникать при очень обостренном, крайне чувствительном художественном восприятии. Для аналогии могу привести такой пример: представим себе какую-то густую жидкую среду (скажем, краску или сметану :-) ), в которую погружается какой-то предмет (например, шар), и в этом случае мы увидим примерно такой же эффект, который изобразил Ван Гог (ну, или приблизительно такой же). Нужно было именно чувствовать небо как насыщенную среду, для того, чтобы изобразить его так, как это сделал художник.
Ведь и для того, чтобы понять взгляд Эйнштейна на искривление пространства телами огромной массы, надо его (пространство) представлять не просто как какую-то пустоту, но именно как наполненную и неким образом организованную (скажем условно, протяженную) среду.
Наверное, Ван Гог чувствовал, что такое потрясающей красоты небо, каким он его видел, не может быть пустым! Оно должно быть ощущаемо, должно быть именно насыщенно. Поэтому и изображал его таким образом.
И возможно, что увидеть пространство именно таким - художественно оправданным и истинным с художественной точки зрения - образом оказывается равносильным тому, что открыть саму физическую природу этого явления, то есть понять его еще и в научно-истинном виде.
Скорее, все-таки "возможной истины", "наиболее вероятной истины", коллега.
Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности.
Поэтому она сама так строит свои тексты и свою деятельность, чтобы иметь возможность постоянно себя опровергнуть в каждой точке. Для этого и выдвигаются гипотезы, проводятся эксперименты, строятся теории. В результате вырабатывается "сухой остаток" этой работы: те явления, гипотезы, теории, многомиллионная перепроверка которых приводит к достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки.
Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ.
Это происходит в периоды так называемых научных революций, когда не какие нибудь частности, а вся научная деятельность ставится научным сообществом под вопрос. Так было и во времена Коперника, Галилея, Ньютона, Лейнбница, Лапласа, так было и во времена Дарвина и Клазиуса(термодинамика), так и было совсем "недавно" с Эйнштейном и Бором и т.д.
:beer:
МИхаил, я предлагаю смотреть на науку сверху, а не изнутри, без приседаний.
Мне нравится ваше- "многомиллионные" (эмоционально!), "достаточная вероятность" (достаточная для кого или для чего? и это при наличии "изменения в №-ый раз"?), некое "принятие сообществом" (с какого момента можно считать некое утверждение принятым? - с какого? и каким сообществом?). Вы сами задаете серьезные ограничения сейчас категории "наука".
И мне , конечно, не близок скользящий намек на особый героизм ученого, романтический и напрашивающийся на естественную симпатию у "простого" человека, когда он (ученый) готов пересмотреть и отказаться, разрушить даже основания:
"Более того, наука готова пересамтривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ."
я также усматриваю прямое противоречие в следующем пассаже:
"Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности."
Наука не утверждает истины, но хочет быть опровергнутой во имя истины. Осталось эту истину найти. И заниматься этим будет естественно сама наука так же, как каждый субъект (или просто- человек) занимается поиском своей индивидуальной истины.
Наука - не единственный среди нас, кто методически сомневается сам в себе.
Наука - как средство описания и объяснения мира суть еще одна религия (и в этом она - правда, не всегда! - преувеличивает свои полномочия). Факт веры начинается еще на уровне выбора метода исследования. Наука не способна решить многих задач, которые неизбежны в жизни. Но наука может отвлечь от задач, имитируя полноту жизни. Я думаю, что науку как раз в силу ее некоей объективности (в т.ч. отделенности от тех - других - видов человеческой жизнедеятельности), а вобщем-то - скорее из-за внеэмоциональной абстрактности, узурпируют для решения внутренних - если хотите - бессознательных задач.
Мне кажется, что сравнение выше процитированное сравнение науки с другими видами деятельности как бы автоматически ставит ее на более высокий уровень и выдает ваши приоритеты. На мой взгляд, все является ПРЕТЕНЗИЕЙ (да, для меня ложной): и желание проповедовать истину и желание быть опровергнутым ради истины. Наука не является унтерофицерской вдовой человеческого сознания. Это сам субъект, возможно, нуждается в том, чтобы быть унтерофицерской вдовой (или вдовцом?).
ЗЫ: вы так замечательно снизили к более популярному стилю общий тон изложения. Так гуманистично. Без ссылок, имена только понятные. А я вот вам отвечаю - без имен, без цитат, без орденов и звездочек. Никакого "лишнего веса" и "металла":-P
Я - за науку, но она не может быть противопоставлена или поставлена выше "других видов человеческой жизнедеятельности". Когда она оказывается в приоритетном положении - это бегство.Иначе получается - с мертвыми на мертвом языке.
МИхаил, я предлагаю смотреть на науку сверху, а не изнутри, без приседаний.
Мне нравится ваше- "многомиллионные" (эмоционально!), "достаточная вероятность" (достаточная для кого или для чего? и это при наличии "изменения в №-ый раз"?), некое "принятие сообществом" (с какого момента можно считать некое утверждение принятым? - с какого? и каким сообществом?). Вы сами задаете серьезные ограничения сейчас категории "наука".
Уважаемый(или ая?) Dove, что такое в данном случае сверху? И почему, если изнутри, то с приседаниями? Мы смотрим сами на собственное сознание сверху, или изнутри? И так, и так, одновременно. Такова структура сознания. Мы говорим о грамматике русского языка сверху, или изнутри? И так, и так, вместе. Такова структура языка. Думаю, что такая же структура любого разговора о любом роде сознательной деятельности, в том числе о науке.
"Многомиллионые" - никакой излишней эмоциональности не предполагалось. Некоторые эксперименты проводятся одновременно в тысячах лабораториях мира на протяжении длительного времени, и некоторые на протяжении нескольких веков.
"достаточная вероятность"? я же писал: "достаточной вероятности того, что они верны и принимаются сообществом максимально критически настроенных ученых, для того, чтобы двигаться дальше. При этом перепроверка все равно продолжается, так как встроена в саму систему науки".
Достаточной, чтобы не сидеть на месте, а двигаться дальше в своих исследованиях. А перепроверка для того и продолжается, чтобы выловить на n-ый раз изменение, или опять подтвердить, что оно мало вероятно. с какого момента считаются принятыми? Не существует такого фиксированного момента. Он и не нужен, как фиксированный. Каким сообществом? я же написал: "сообществом максимально критически настроенных ученых". Что Вас не устраивает в формулировке?
Конечно, я задаю ограничения! Без такого рода ограничений понятие науки будет слишком размыто.
И мне , конечно, не близок скользящий намек на особый героизм ученого, романтический и напрашивающийся на естественную симпатию у "простого" человека, когда он (ученый) готов пересмотреть и отказаться, разрушить даже основания:
"Более того, наука готова пересматривать не только любые частные результаты своей деятельности, а САМИ ОСНОВАНИЯ ЕЕ."
Романтизм некоторый, конечно, есть, но не чрезмерный, но у "простого" человека обычно симпатии все равно не вызывает. с чего Вы взяли?
Что касается пересмотра оснований, то это чистая правда, без всякой примеси романтизма.
я также усматриваю прямое противоречие в следующем пассаже:
"Наука, конечно не средоточие истины, а единственный вид деятельности, которая не утверждает ни одной "истины", не предлагая мощного механизма ее проверки и фальсификации.
Наука заинтересована в том, чтобы быть опровергнутой во имя истины, в отличие от всех других претендующих на истину видов человеческой деятельности."
Наука не утверждает истины, но хочет быть опровергнутой во имя истины. Осталось эту истину найти. И заниматься этим будет естественно сама наука так же, как каждый субъект (или просто- человек) занимается поиском своей индивидуальной истины.Наука - не единственный среди нас, кто методически сомневается сам в себе.
Какое противоречие? Истина является горизонтным, регулятивным понятием. Кстати, фальсификация тоже есть форма поиска истины....
Что касается методического сомнения, то разрешите с Вами не согласится. Методическим сомнением занимаются только два вида человеческой деятельности: наука и философия. Можете называть еще?
Наука - как средство описания и объяснения мира суть еще одна религия (и в этом она - правда, не всегда! - преувеличивает свои полномочия).
Не является наука религией ни в каком смысле, по выше перечисленным причинам. Догматы устроены так, что они не могут быть подвергнуты сомнению и рефлексии без того, чтобы не отпасть тем самым от данной религии. В то время как, наоборот, рефлексия над основными предположениями, базовыми экспериментами, гипотезами входит в науку в качестве ее необходимого условия.
На остальное попытаюсь ответить завтра, сейчас засыпаю на ходу...:))
Drinkard
19.09.2005, 10:37
Уважаемый Арам. Мне лично Ваша точка зрения по прочтении первого сообщения показалась интересной. Всегда любопытно взглянуть иначе. Но красота этого взгляда утрачена в попытке обосновать и доказать чуть ли не единственную верность данного подхода. Не надо, ни к чему это. Вся эта игра словами, притягивание цитат и прочие блуждания электронов.
P.S. arkdv, "Москва-Петушки" псевдогениального Ерофеева - это НЕ красиво.
Арам, мне кажется, Вы рассматриваете Ван Гога изолированно, как некий космический объект, в отрыве от развития живописи. А это развитие есть результаты придумывания чего-то нового, новых манер, новых мазков, новых кругов, новых квадратов, причём часто с целью поразить публику, создать успех и скандал. Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Его мазки - результат развития школы живописи. Человек с обычной уравновешенной психикой пишет картины традиционно, ему сложно изменить психику. Ван Гог же был сродни наркоману, - больным человеком с искажённой, больной психикой. Это и позволило ему придумать необычное.
Конечно, Ван-Гог был продолжением импрессионизма, и любое искусство нельзя обсуждать в отрыве от среды и ее влияния. Но позвольте Вам задать вопрос: Почему каждый раз великих людей, создавших удивительные творения искусства или ученых и т.п, людей, которые видели мир во всем его великолепии и красоте и не косности, людей, которые хотели поделиться с миром, тем что они видели и чувствовали, называют людьми с неуравновешенной психикой, шарлатанами или эпатирующими публику? Вряд ли Ваг-Гог специально придумывал "что-то новое", он жил своим видением мира и живописью, он был ествественнен, в отличие от бездарностей, которые гонятся за " чем-то новым", чтобы поразить и выделиться, и ставить его в один ряд с такими "творцами" я бы не осмелилась.
Это - развитие мастерства изображать что-то старое новыми, необычными способами. Ван Гог был частью школы.
Художники НЕ стремились изображать старое новыми, необычными способами. Способ или техника тут ни при чем, это следствие. Главное они стремились раскрыть мир перед зрителем в иной ипостаси, они также ставили перед собой художественные задачи решения колористики, плоскости, которые служили раскрытию мироощущению художника.
СПАСИБО всем участникам за столь интересную дискуссию и Араму за красивую гипотезу :-)
Арам, пишите пожалуйста еще ! :appl:
Конечно, Ван-Гог был продолжением импрессионизма, и любое искусство нельзя обсуждать в отрыве от среды и ее влияния. Но позвольте Вам задать вопрос: Почему каждый раз великих людей, создавших удивительные творения искусства или ученых и т.п, людей, которые видели мир во всем его великолепии и красоте и не косности, людей, которые хотели поделиться с миром, тем что они видели и чувствовали, называют людьми с неуравновешенной психикой, шарлатанами или эпатирующими публику? Вряд ли Ваг-Гог специально придумывал "что-то новое", он жил своим видением мира и живописью, он был ествественнен, в отличие от бездарностей, которые гонятся за " чем-то новым", чтобы поразить и выделиться, и ставить его в один ряд с такими "творцами" я бы не осмелилась.
Художники НЕ стремились изображать старое новыми, необычными способами. Способ или техника тут ни при чем, это следствие. Главное они стремились раскрыть мир перед зрителем в иной ипостаси, они также ставили перед собой художественные задачи решения колористики, плоскости, которые служили раскрытию мироощущению художника.
Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.
Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.
Кто взломает код гения - сам гений.
Полность с Вами согласен, я это и имел в виду. Но в контексте теории Арама это сути не меняет. Почему Ван Гог так жил и так творил? - нет однозначного ответа. Скорее всего, как часто бывает в чём-то великом, здесь сгусток, клубок различных фактов, обстоятельств, влияний, условий. Распутать этот клубок чем-то одним трудно.
Да, несомненно
:-) Но теория красивая.
Не надо, ни к чему это. Вся эта игра словами, притягивание цитат и прочие блуждания электронов.
P.S. arkdv, "Москва-Петушки" псевдогениального Ерофеева - это НЕ красиво.
Игрой словами Арам не занимался ни секунды. Это раз.
Блуждания электронов очень даже причем. Это два.
"Москва -Петушки" -шедевр не только русской прозы, но и русской поэзии и души, а Венедикт Ерофеев (не путать с Виктором) - гений русской словесности, и может уже сам посмертно выбирать себе читателей. Вы перепутали - это не он Вам не нравится, это Вы ему. Это три.
Итак, дорогие и глубокоуважаемые собеседники, дорогой Михаил Александрович, прежде чем начать еще более фундаментальный разговор – а без него как видно нам не обойтись - попробую наметить положения, которые позволят обрести быстрое и адекватное взаимопонимание для начала продуктивной беседы, лишенный навязчивых уверований (типа "ну да что вы такое говорите", или "ваши слова ни чем не обоснованы").
Первая просьба. Предлагаю принять во внимание в меру осведомленность участников беседы в современной и классической физической науке, договорившись, что мы не будем выражать идеи, не базирующиеся на объективных законах физики (в данном контексте) и логических , философских их заключениях. Там, где таковые и будут иметь место, просьба делать соответствующую примечания известными плагальными наклонениями "как мне кажется", "на мой взгляд" и прочее. - Так будет честнее.
Вторая просьба. Настоятельно прошу структурировать свои объемные сообщения всеми известными средствами редакторской орнаментики: начиная с выделений квинтэссенций - жирным, нумерацией или иной табуляцией ваших аргументов, кончая заголовками из ключевых слов разговора в верхней части сообщения, управление которым вы найдете в вашем редакторском окне сверху. Это позволит держать контроль над формой и тематикой разговора, поскольку на данный момент это не наблюдается, и более того, открыто столь необъятное множество вопросов, что если отвечать на них всех сразу, надо будет стать таким же гением, как ... Ван Гог! :wink: Мы сможем также ясно представлять по каким пунктам мы завершили дискуссию, по каким - еще предстоит. –Так, кажется, будет удобней как для читателей, так и для писателей.
Третья просьба. Стараться не уклоняться от намечаемой канвы дискуссии и выяснять соотношение ваших и чужих онтологических позиций мирочувствия, ибо если вы беретесь преуспеть в убеждении своего мирочувствия другому - значит вы еще не достаточно преуспели в своем...
Четвертая просьба, она же post scriptum. Дорогие собеседники, приняв во внимание наше все же факультативное знание науки (как я понимаю здесь пока нет профессиональных ученых физиков), а также известное несовершенство такой монады, как человек, :-) искренне прошу быть готовым при необходимости признать за собой заблуждения, признать за собой недостаточную осведомленность и иметь известное благородие, чтобы, убедившись в доказательствах собеседника, (пуб)лично их принять и пойти дальше, дальше к древнегреческой «теории», что означает … созерцать Бога.
Итак, как я сказал, нам надо определить строгий список актуальных тем дискуссий и по возможности их придерживаться.
Краткий обзор:
1. О свободе и случайности и об их онтологических статусах (хотя последнее, на мой взгляд, его не имеет, что я и попытался доказать в сообщении №75 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=96634&postcount=75)).
2. О материализме: юность или похороны.
3. Намеченное читателем некое мое идеалистическое мировозрение, которое впрочем, лучшим и точным образом следует называть Иерархическим Персонализмом, чего я придерживаюсь и чем живу.
4. О коде Ван Гога :-)
Есть, конечно, и другие темы, освещение которых я увожу для себя на второй план. Впрочем, за них могут быть ответственны другие участники, к которым приятно испытывать уважение (for ex.: Dvoe-arkdv).
И последнее.
Поскольку возникли проблемы с терминологией, например в случае с моим "Реальным" Бытием, где подразумевая все множества историко-философских прочтений, я в скобках дал точный смысл, которым я оперирую (что почему-то воспринялось попыткой дать универсальное определение в отрыве от философского "фольклора", что, конечно, не является верным).
Поэтому для избавления всех нас от ненужного ретроспективного похода в пещеры философии, а тем более от попытки компиляции некоего универсального трактата понятия, с целью использовать в дальнейшем это безразмерное определение, привожу краткий глоссарий метафизических терминов. Во избежание терминологической путаницы, если есть в том необходимость, прошу указывать на аспект, в котором вы рассматриваете ваш термин.
Таким образом, для исключения из практики подобных казусов, помещаю здесь подобранный мною метафизический словарь используемых здесь терминов, а также тех, с которыми придется, так или иначе, столкнуться. Эти определения, на мой взгляд, отвечают запросам интеллекта на самом соверменном уровне.
:appl:
В дальнейшем это облегчит наше взаимопонимание.
Абсолютное бытие -
философский абсолют, абсолютно необходимый, абсолютно действительный, всеобщий, безусловный, самобытный; причина и основание самого Себя и любого бытя. Абсолютное Бытие также одно, едиственно, целостно, неизменно, безначально, бесконечно, безгранично, сверхвременго и сверхпространственно.
Абсолютное Сознание -
трансцендентный миру Носитель Истины, имеющи онтологический статус Абсолютного Бытия.
Абсолютные Ценности -
Истина, Благо, Красота, Любовь, Свобода, Примудрость, Всемогущество, Святлсть - безусловные, самобытные, самодовлеющие ценности, которые остаются таковыми с любой точки зрения, в любом отношени, для любого субъекта.
Бытие -
все реальное и идеальное бытие, весь сотворенный мир.
Реальное бытие -
бытие, имеющее форму времени или пространства и времени (Н.Гартман, Н.Лосский).
Идеальное бытие -
Бытие, не имеющее пространственно-временной или временной формы. (Н.Гартман, Н.Лосский).
Истина -
единая всеобщая безусловная необходимая неизменная сверхпространственная и сверхвременная мысль, охватывающая в нерасчлененном металогическом единстве все реальное материальными микрообъектами в пространстве и времени, располагая полной и конкретной и конкретной об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие.
Субстанциальное идеальное бытие -
духовное бытие, или тварный дух.
Несубстанциальное идеальное бытие -
бытие, не являющееся субстанцией; эйдосы), мысль, математические структуры, относительные ценности (эстетические, этические, культурные, научные и т. п.).
Субстанциальные связи -
нелокальные мгновенные акаузальные связи, обеспечивающие целостность физической системы и действующие между её различными частями независимо от расстояния, на которое они удалились друг от друга. Субстанциальные связи приводят к синхронным корреляциям между физическими величинами, характеризующими части физической системы, даже если измерения этих величин разделены пространственно-подобным интервалами. Носителями субстанциональных связей признано считать интеллигенции.
Интеллигенции (от лат. intelligens- знающий, понимающий, разумный) -
ненаблюдаемые сверхпространственные и сверхвременные субстанции духовной природы, ответственные за иерархию структурных уровней видимого мира и восходящие от низших (субстанция-пастырь) до высших, в том числе и ответственных за феномены жизни и сознания человека.
Эйдос (от греч. - вид) -
идея, идеальная форма объектов Бытия; идеальное бытие, выражаемое в общих понятиях (например, идея человечности).
Сущность -
ненаблюдаемая и сверхпространственная духовная субстанция, несущая логос объекта.
Тварный дух -
ненаблюдаемая сверхпространственно-сверхвременная субстанция, природных свойств ипостаси: свободной воли, памяти и т. п.
Сознание -
свойство ипостаси воспринимать (т. е. устанавливать бытийные отношения с предметом своих интенциальных актов) и осмысливать Бытие и Абсолютное Бытие в той мере, в какой Оно ему открывается. Обращённое на себя сознание, — в этом случае оно называется самосознанием — воспринимает и понимает себя как «Я» — субстанциальный носитель сознания, свободы, желаний, воли, эмоций и т. п.
Материя -
философская категория, имеющая своим референтом наблюдаемое* объективное реальное бытие.
Референт (от лат. - относящий) -
объект реальности, Бытия или Абсолютного Бытия, к которому относится данное понятие как термин.
Мистическая интуиция –
созерцание «мира невидимого» (Бога, ангелов, душ людей, бесов и дья-вола), истины о нём, в котором происходит внезапное недискурсивное погружение сознания в предмет интуиции (или предмета интуиции в сознание) вплоть до неслиянного единения с ним, восприятие его в це-лостности.
Эпистемы науки (от греч- знание) –
недоказуемые средствами самой науки философские предпосылки познания, принимаемые научным сообществом на веру.
Трансцендентальный (от лат. transcendens- преступающий, выходящий за пределы) –
относящийся к высшим и всеобщим определениям Бытия (трансценденталиям), выходящим за пределы ограниченного существования видимого мира; термин здесь используется в докантовском смысле. Если трансцендентное противоположно имманентному, то трансцендентальное - доступному эмпирически.
Пока Вы просмотрите, я, отдохнув (болею), перейду к дискуссии.
С уважением,
А.
P.s. Хочется особо сердечно поблагодарить Алекса за его прекрасные мысли в сообщении (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=96666&postcount=80) о Ван Гоге.
Арам, дорогой, с просьбами и обзором не могу не согласиться ( хотя возможны варианты), а вот с глоссарием будут, более того, ДОЛЖНЫ БЫТЬ, проблемы.
В том смысле, что сама такая подборка терминов и их такая интерпретация уже предполагает отнюдь не универсальную, а вполне частную, и именно неонеоплатоническую картину мира. И это имено КАРТИНА. То есть Образ. И как таковой не является ничем иным как, в лучшем случае красивым Мифом, в худшем - системой догм, или догматической системой, как Вам будет угодно.
Вы имеете право, дорогой Арам, и это право неотъемлимо, выстраивать свою систему аксиом, но крайне важно, я убежден в этом, для диалога как Вашего с себе подобными, так и Вашего с самим собой, ясно отдавать себе отчет,что Вы строите именно некую аксиоматическую систему, и при этом возможен другой набор аксиом. Возможна совсем другая "геометрия". И эта другая геометрия не может быть чем-то, что Вы отбрасываете, как нечто радикально "чужое", а именно так, как в математической геометрии явным образом описываете как то, что отличает одну от другой, так и то, что делает все геометрические системы именно геометрическими, при всем их радикальном различии(я намекаю на топологию:silly: ). Так что если Вы задаете такой глоссарий, то Вы должны быть готовы к обсуждению каждого Вашего термина, каждого Вашего определения. Потому что как раз это и является самым главным при любом серьезном разговоре....
Ваш М.А.
Глоссарий относится к тому явлению синтезированных дисциплин, к которым я себя причислил - иерархическому персонализму. Конечно, я готов по возможности дать объяснения определениям, представленным здесь, но задача это решится сама по себе в ходе беседы, которая, начав с метафизического словаря иерархического персонализма, волей-неволей дала нашему разговору интригующую аретроспективную форму! :-) Выявленные эпифеномены будут сами просится войти в данные определения.
Здесь много говорилось о вере и науке, о вере в науке, и неумным образом отброшенные одним из участников, о науке в вере. Прежде чем начать той или иной доказательный путь, помимо революционных, действительно потрясших все научное сообщество открытий-разоблачений гениального Геделя, разрушавшего иллюзию единого фундамента науки и показавшего неполноту и огранченность любой даже самой совершенной аксиоматической системы и математического формализма, я считаю уместным бростить ретроспективный взгляд на самаю рационалистическую парадигму познания и его представления, ибо сама беседа будет идти именно в этой системе информационного обмена.
Отвечая на замечания Михаила Александровича относительно отсутствия проблемы в моем миропредставлении, я скажу, что эта моя концепция идет не от незрелости моего рационалистического мышления (что естественно признаю за собой ввиду моего возраста), а принципиального отказа от «проблемы» в связи с выходом из вечно релевантной структуры рационализма по причинам: 1. экзистенциально- вероисповедальным (я православный); 2. Историко-философским (придерживаюсь и хочу показать здесь необходимость «иерархичекого персонализма»); 3.Логически-математическим (слава Геделю!).
Первого боятся по разным причинам (об остальных двух более читайте ниже). Догматофобия априорно лишает людей поиска того самого Сущего, относительными референтами которого догматы и являются. Такая, впрочем, позиция характерна для людей не открытых и не посвященных в Этику Творчества, живущих под гнетом старозаветных законнических представлений о вере, и не имеющих подлинного понимания христианской этики свободы и творчества (об этом читайте Бердяева).
Многих духовно дремлющих интеллектуалов, особенно тех, кто профессионально занимается наукой и философией, вера в Бога страшит, ибо, по их мнению, влечет за собой конец их творческой деятельности, которая может быть заменена простой ссылкой на Творца, дающей универсальное и исчерпывающее решение любой проблемы; им трудно, а потому боязно ставить пред собой трансцендентальные вопросы и самостоятельно мыслить.
Интеллектуалу нужно, чтобы о вере ему рассказали на его языке. Потому в виду декларированной мной позиции, я, смеющий рассчитывать на значительную вашу помощь соединить усилия научно-философской и религиозной мысли, хочу явится к тому, отчего оттолкнулся кораблик нашей дискуссий, дабы, выйдя в открытое море человеческой свободы, встать перед выбором: быть или не быть … "Богу во мне".
Тем, кто уважает и знает абсолютную ценность своей Свободы, хотелось пожелать предельно честно задуматься об основаниях своего мировоззрения и по возможности выявить любые его произвольные положения, принятые когда-то без достаточной рефлексии из-за их общепринятости и сравнить с той аргументацией, которая будет являться в наших разговорах. С другой стороны, одного философского прозрения мало - нужно и онтологическое, потому всякое восхождение к Господу должно иметь духовные экзистенциально-личностные предпосылки.
Как показывают наблюдения ученых мудростью людей, опираясь на чьи открытия и мысли мы позволяем себе здесь говорить, аргументы в пользу натурализма, позитивизма, материализма и вообще господствующей рационалистической парадигме познания покоятся на гораздо более зыбком основании, чем религиозное мировоззрение. (О вере, которая является источником науки как таковой я скажу в следующем сообщении).
Как я показал в прежнем сообщении, никакие философские аргументы в пользу веры, в частности известные наивные классические «доказательства бытия Бога» не имеют логического основания (Гедель) подразумевать за собой компетенцию рационального открытия Бога. В конце концов, против всех измышлений, человек остается в произволении сказать сакраментальное Станиславского «не верю!» или обывательско-раздраженное «а ну и что!».
Если одним словом выразить сущность науки Нового времени, то этим словом будет рациональность. Как известно, ростки рационалистической парадигме появляются в эпоху Возрождения, своего расцвета достигнув в век Просвещения. Можно перечислить основные философские установки, порожденные этой эпохой, которые по инерции сохраняют свою актуальность и поныне у не «неопосвященных» ;) типов личностей. Это гностицим, рационализм, натурализм, объективизм, панлогизм, материализм, эпмиризм, атеизм, внеморализм, утопизм и пр. пр. Различные сочетания перечисленных догм характерны для мировоззрения выдающихся ученых и философов Нового времени. Эти credo основывались на вере в правильную методологию исследования. При различных коррекциях в свете движения эпохальной мысли, удивительно то, как мало они изменились за все эти столетия! Человек нисколько не умерил своей познавательный гордыни и до сих пор отказывается видеть что-либо иное, помимо материальных явлений и их естественных причин и искать иные связи, кроме причинно-следственных!
Все размышления относительно случайности, как об автономной онтологической причины видется мне самообманом! Некоторые доказательства этого я привел в свое первом на эту тему сообщении, на что получил ответ о «случайности» в квантовой физике. Тем не менее, насколько не были бы искушабельны подобные теории, которые берутся утверждать в рамках того же натурализма (для ясности раскрываю: натурализм- вера в то, что все явления природы имеют лишь естественные причины и сущности, которые выражаются в системе законов природы, но не имеют целей. Из четырех аристотелевских причин: материальной, действующей, формальной и целевой – оставлены первые две, фактически неразличимые) что вероятностность квантового мира (мира элементарных частиц и их взаимодействий) является условием свободы как в материалистическом так и идеалистическом планах (тезис о чуде). Электронное облако является лишь облаком, потому что мы не имеем другой адекватной дискурсивной описательной системы! Электрон, увязанный в жесткое электромагнитное взаимодействие с положительным ядром атома, не имеет свободу выбора, как на качелях, прокрутиться в одну или другую сторону. Мы не знаем где находится конкретный электрон «e-», потому что не нашли еще совершенной экспериментальной исследовательской техники, чтобы произвести технологический расчет не «испугав» электрон. Поэтому приходится вводить теоретические конструкты. Поэтому приходиться говорить об "облаке" или "размазанности". Впрочем, единственное «пространство свободы», которое возможно признать в объективной материалистичной доктрине квантовой физики – это "пространство свободы", которое существует в виде возможности ветвления фазовых траекторий частиц в точках бифуракции. Но этого еще мало для признания «случайности» в качестве имманентного субстанциальной свободе. Нужен еще субъект свободы! А его нет в силу несубстанциальности материи! Здесь мы подходим к иерархическому персонализму с ее "интеллигенциями" о которых речь будет идти онсовательно. Но жесткое доказательство несубстанциальности материи я приведу позже и этим отправлю материализм к тому, от кого он пришел – к черту! :tomato:
Теперь, ответив в продолжение дискуссии о свободе и случайности, Михаилу Александровичу, дополнив новыми пояснительными аргументами и о главном вопросе "свободы", иду дальше, к началу общего хода размышлений, возвращаясь к Новому времени. (Не посчитайте за манерность - специально говорю структурно, чтоб было ясна общая форма и ход беседы).
Человек до сих пор сводит науку к понятийному и намологическому описанию опыта, до сих пор не нуждается ни в метафизике, ни в «этой гипотезе». (Слова М.Аркадьева «и в отношении Творца я придерживаюсь скорее агностической позиции, или позиции Лапласа, который сказал свою знаменитую фразу Наполеону Бонапарту: "Я не нуждался в этой гипотезе". Напомню вопрос Наполеона Лапласу: «Какова в вашей планетной системе роль Творца?»); человек до сих пор считает науку свободной от нравтсвенных цнностей; во всем ищет «рациональное зерно» и готов «в порыве утопического энтузиазма загнать бесконечно сложный поток человеческой жизни в искусственное русло, вырытое в песках по рационалистическим четрежам».
Отбросив тысячелетнюю религиозную мудрость «не сотвори себе кумира», человек создал для себя культ- куль разума, не чувствую ни его кощунственности, ни нравственной ущербности…
Но наука, с другой стороны, основанная на рационалистической парадигме познания, достигла значительных успехов в открытии фундаментальных законов природы и привела к быстрому росту техники и технологии. Рационализация старой стохастической методологии позволила содружеству эксперимента и теории создать фундамент европейской науки Нового времени и значительно упростила и впервые в истории сделала эффективным его теоретическое осмысление.
Первые признаки методологической ущербности рационализма и его «гносеологического дальтонизма» проявились в кризисе оснований математики с открытием парадоксов теории множеств и демонстрацией все тем же Гёделем всей ограниченности формально-логических дедуктивных методов. Этот кризис метаматематики, обусловленный неявной зависимостью ее от философии, привёл к «расколу» в математике и прервал «вавилонское столпотворение», превратив стройное здание классической математики в несколько строений со своими собственными фундаментами...
В биологии и психологии всё более очевидной становится безрезультатность и бесперспективность поисков материальной природы феноменов жизни и сознания и их, фундаментальных законов, - поисков, основанных на рационалистическом мировоззрении.
Многие мыслители пытаются понять причины надвигающегося глобального кризиса цивилизации, и большинство из них считают необходимым для этого переосмыслить проблему рациональности, сознавая её неполноту (Гедель и др.).
Гуссерль считал, что «причина затруднений рациональной культуры заключается, не в сущности самого рационализма, но лишь в его овнешнении, в его извращении «натурализмом» и «объективизмом» (Э.Груссель. «Кризис европейского человечества и философии») (Объективизм понимать, как основанное на дихотомии субъект-объект стремлением к идеалу объективности знания, очищенного от всего субъективного, психологического и духовного, - т.н. деперсонализация знания) «Нам нужна модель рациональности, открытая для ценностных суждений» - предлагает Э. Агацци (Э.Агацци. «Ответственность - подлинное основание для управление свободной наукой»).
Вопрос предлагаемых рецептов преодоления дефектов рациональности упирается в самого себя, ибо задает о себе известный вопрос новейшего времени: «не слишком ли рационалистичен сам метод?» Не являются ли все эти признаки «острой сердечной недостаточности» рациональности лишь симптомами глубинной болезни человеческой ментальности, вызванной ослаблением её связи со своим духовным источником?
И здесь надо взяться предлагать не столько конкретный способ исправления дефектов рациональности, сколько делать попытку выйти за пределы нововременного типа рационализма со всеми его формами (от просвещенческой до постмодернистской) и найти достаточное основание для восстановления нормальной связи нашей безблагодатной ментальности с её духовным источником – Творцом Вселенной.
продолжение следует
И возможно, что увидеть пространство именно таким - художественно оправданным и истинным с художественной точки зрения - образом оказывается равносильным тому, что открыть саму физическую природу этого явления, то есть понять его еще и в научно-истинном виде.
Дорогой Алекс, еще раз спасибо. После всех этих тугих разговоров захотелось вернуться к чему-то живому.
Мне очень понравилось, как Вы продолжили мои мысли. Ваше - это то, что Вы отделили от этого феномена мистическую сторону и отдали прерогативу художественному. Я правильно Вас понял? Вы уж простите, но я настолько извратился этими разговорами наверху:-) , что не очень могу уловить, что такое в этом контексте "истинным с художественной точки зрения".
Вот какой камушек-предположение хочу бросить в сторону сторонников "шизофренической" :) трактовки этого явления. Не считают ли они, что патологические отклонения в психике Ван Гога вкупе с его гениальными "истинно художественными прозрениями" , могли способствовать к еще более мистическому ощущению Бытия, учитывая, что эти отклонения начались именно от его "художественных прозрений". :solution:
Многие философы старого времени мистическим образом чувствовали всю необходимость причинного началоположения Законов Природы, они чувствовали, что всякий гармонический элемент мира не может не иметь Причины, причины по которой он (элемент) существует, а уж тем более не позволяли себе мысли, что причину можно называть "случайностью". Не только потому, что в такую космогонию не верили, а потому что понимали всю логическую несостоятельность такого положения (напомню, что по логике "случайность" не может быть "причиной"). Если говорить о случайности квантового мира, то, можно сказать, что если можно как-то материалистически-объективно объяснить причину этой случайности свойствами самих объектов, то мы точно станем в тупик, если задумаемся о Причине причины случайности. Ответ на это вам никогда не даст ни материалистическая наука, ни материалистическая философия. Единственное, что по привычке они изрекут - это Случайность (снова…),- тем самым, загнав себя и свою догму в логическое ничто, т.е. в змею, съевшую себя от хвоста (голова никогда не сможет съесть себя!) ибо причиной случайности станет случайность. Это то же самое, что сказать причина причины есть причина, или просто - масло масленое. Почему так происходит. Потому, что человек, его сознание и естество не может жить без глубинных корреляций с миром Абсолютного Бытия, без глухого пока еще еле ощущаемого чувства Сущности Абсолютного Бытия, чьими референтами являются законы природы (но об этом позже). Но если Вы захотите осознать причину причины причин или причину причины причины причин, тогда у вас ничего не выйдет. И не потому, что это тавтология или логическая Странная Петля, а потому, что ни одно рационалистическое сознания не сможет вместить в объект реального бытия (против Абсолютного) причину, основание и цель, ибо это онтологическое триединство суть трансцендентального. Отсюда, если вы сознаете себя материалистичным объектом (кошмар, как только в это можно было верить!), вы никогда не сможете целостно осознать ни Причину, ни Цель, ни Основание своего существования. И вы никогда не сможете их заключить в объективно-реальные атомы своего организма (не говорю о "сознании", ибо как субстанциального феномена такого понятия в материалистичной доктрине Законов Природы не существует, либо существует в виде слабого компромисса). Но ко всему мир существует не только почему-то (Причина), но и для чего-то (Цель) - мир существует целесообразно. Он гениальным и потрясяющим образом целостен (это свойство специфично именно для жизни, а не для ее материального субстрата. Вряд ли кто-нбудь станет продолжать отстаивать идею целостности организма, который уже покинула жизнь...) И эта целостность имеет свою сущность в субстанциальном мире. Впрочем, об этом чуть лучше :-) меня говорил Платон, стоики и неоплатоники. За философскими обоснованиям - к ним. А мы пойдем дальше, ко всему восторгу созерцания самоговорящей материи - к современным научным обоснованиям всех тех прозрений, которыми дышит Святое Писание (кстати, от армянского - Евангелие значит "Дыхание Божие"), которыми жили философы и которыми красуется современная наука.
Здесь, дорогие друзья, мы должны поговорить о главном понятии квантовой физики – о векторе состояния. Пожалуйста, наберитесь терпения, ибо это основание всех наших научно-философских метафизических следствий и размышлений. Изложение обещает быть интересным, и не без помощи профессиональных авторов, мною любимых и почитаемых за учителей.
:appl:
Итак, как я уже говорил, центральным понятием квантовой механики является теоретический конструкт, называемый вектором состояния. Необходимые пояснения будут даны ниже, но сначала остановимся на особенностях классического способа описания состояния физической системы и на отличиях от него описания состояния в квантовой механике.
Это различие обусловлено одной идеализацией, лежащей в основаниях классической физики. Основная черта классического способа описания явлений стоит в предположении полной независимости физических явлений от способа наблюдения: предполагается, что всегда можно «подсмотреть» явление как оно есть само по себе, не вмешиваясь в него и не влияя на него. Это предположение представляет собой идеализацию, которую можно назвать объетивизацией физических явлений. Такая идеализация позволяет рассматривать физические явления происходящими в полной независимости от существования наблюдателя с его измерительными приборами. Философский аналог этого предположения принято называть наивным реализмом.
Эта идеализация даёт возможность неограниченно уточнять и детализировать наблюдение: имеется в виду не только точное измерение какой-либо величины, но и одновременное измерение другой величины, относящейся к наблюдаемому объекту. Даже в тех случаях, когда измерение разных величин требует разных экспериментов, классическое описание допускает комбинирование полученных данных в единую картину изучаемого явления.
Таким образом, в соответствии с классическими представлениями, возможно объективное и исчерпывающее изучение физических систем в результате всё более полной детализации наблюдения. В классической механике состояние физической системы полностью определяется заданием координат и импульсов составных элементов системы в некоторый момент времени — по этим начальным данным уравнения движения полностью определяют поведение системы во все будущие моменты времени. Классический способ описания состояния обусловлен картезианским представлением о природе как механизме: описание состояния системы исчерпывается описанием состояния её элементов.
Фундаментальное отличие квантовой механики от механики классической состоит в том, что в ней состояние микрообъекта описывается принципиально по-новому: с помощью специального теоретического конструкта – так называемого вектора состояния, который определяет вероятности и численные значения всех физических величин, характеризующих микрообъект.
Не вдаваясь в формулировки коплекасных функций координат, скажу лишь главное - сумма вероятностей всех возможных значений координат системы должна, по определению, быть равна единице. Это первый постулат.
Второй постулат относится к временной эволюции состояния квантовой системы. Если вектор состояния известен в некоторый начальный момент времени, то он тем самым однозначно определён и во все будущие моменты времени с помощью уравнения Шрёдингера.
Осталось пояснить ещё одно понятие, которое понадобится в дальнейшем. Возможность количественного описания микрообъектов в квантовой механике требует наличия физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если микрообъект приходит во взаимодействие с таким классическим объектом, то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния микрообъекта и поэтому могут служить его количественной характеристикой. Этот классический объект обычно называют прибором, а процесс его взаимодействия с микрообъектом — измерением: «Под измерением в квантовой механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя».
Здесь будет предлагаеться объективная интерпретация квантовой механики, не прибегающая к понятию наблюдателя, с его сознанием, приборами и измерениями («Я в этой гипотезе не нуждался!»).
Обратимся теперь к обсуждению физических свойств теоретического конструкта Y- вектора состояния. (Буду писать Y, потому что нет греческого алфавита). А также буду называть лишь свойство, не приводя никаких математических формулировок: все заключительным и понятными для нас словами, не без помощи профессиональных авторов.
1. Аддитивностъ. Это утверждение составляет содержание принципа суперпозиции состояний, который выражает свойство линейности теории. Из принципа суперпозиции следует, что квантовомеханические состояния интерферируют между собой, т. е. вектор состояния проявляет волновые свойства.
2. Ненаблюдаемостъ. Конструкт Y не является наблюдаемой величиной. Точнее говоря, ни сам конструкт, ни его возможный референт в Бытии не соответствуют чему-либо измеримому или чувственно воспринимаемому, т. е. наблюдаемому. Это утверждение согласуется с теми фактами, что вектор состояния неоднозначно восстанавливается по всей совокупности наблюдаемых величин, а сами наблюдаемые величины выражаются лишь через моменты плотности распределения вероятностей и являются средними по состоянию.
3. Целостность. Конструкт Y обладает свойством целостности, единства. Что это значит?
Во-первых, вектор состояния микросистемы эволюционирует во времени как целое, согласно уравнению Шрёдингера. Условие нормировки, например в простейшей форме, тоже трактует вектор состояния как нечто целое.
Во-вторых, вектор состояния системы взаимодействующих микрочастиц не выражается через волновые функции отдельных частиц, не сводится к ним. Если в классической механике свойства и поведение частей системы определяют свойства и поведение целой системы, то в квантовой механике, напротив, целое определяет свойства своих частей: вектор состояния системы позволяет получать векторы состояний подсистем, но не наоборот. В таких случаях Аристотель говорил, что целое больше суммы своих частей.
Свойство целостности квантовомеханических систем проявляется в существовании дальнодействующих связей между различными частями системывзаимодействующих частиц, даже если эти части удалились друг от друга настолько далеко, что между ними не могут уже не действовать силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия, и эти связи не требуют времени для своего проявления. Таким образом, эти связи действуют между различными частями системы, даже разделенными пространственно-подобными интервалами, т. е. не связанными причинно, в соответствии с принятой в физике терминологией. Существование таких нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей позволяет мгновенно получать информацию о скоррелированных физических характеристиках одной из частей системы, производя эксперименты над другой, пусть как угодно удалённой. Именно в этом заключается суть известного парадокса Эйнштейна — Подольского — Розена. (Помните в моем эссе о Ван Гоге?)
Далее по причинам, которые выяснятся ниже, я буду называть эти нелокальные мгновенные акаузальные связи субстанциальными связями. Вообще говоря, субстанциальные связи — это существенные связи элементов между собой, ответственные за целостность системы.
4. Автономность. Конструкт Y является референтом теоретического закона природы, каковым в данном случае является закон временной эволюции Шредингера, и описывается этот закон соответствующим уравнением. Согласно этому закону знание вектора состояния в некоторый момент времени однозначно и полностью определяет его эволюцию в более поздние
моменты времени (детерминированность). Таким образом, смысл свойства автономности — в подчиненности конструкта собственным законам. Следует помнить, что материальные частицы в квантовой механике свойством автономности не обладают: фундаментальный закон природы относится к вектору состояния, а не к физическим величинам, характеризующим частицы.
5. Объективность. Конструкт Yобладает свойством объективности, т. е. независимости от наблюдателя, и выражает имманентное и объективное свойство системы микрообъектов — состояние. По крайней мере, в то время, когда над системой не проводится измерение, состояние системы не зависит от наблюдателя, с его сознанием и измерительными приборами. Состояние системы микрообъектов представляет собой совокупность возможностей появления каких-либо значений физических величин, характеризующих систему. Указанные возможности имеют свою числовую меру — вероятность. Сказанное означает, в частности, что вектор состояния существует в неразрывном единстве с самой системой микрообъектов: разрушение системы в результате внешнего воздействия или её распад приводят к преобразованию вектора состояния исходной системы к вектору состояния образовавшейся системы, но бесследно исчезнуть вектор состояния не может. Это свойство вектора состояния можно назвать неуничтожимостъю. Следует отметить принципиальную важность этого свойства №6 для дальнейшего дискурса.
7. Управление. Конструкт Y стохастически (вероятностно) управляет микрообъектами в том смысле, что он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты. Вероятность в квантовой механике и вообще в квантовой физике является первичным понятием и играет в ней фундаментальную роль: она является онтологическим свойством отдельных микрочастиц в отличие от вероятности в классической физике, характеризующей обобщённое поведение гигантского множества частиц. Как мы видим из нашей дискуссии, что широко распространена точка зрения, что вероятность — это мера абсолютной случайности. Согласно такой точке зрения, например, распад нейтрона совершенно случаен. Может быть, лучше сказать, что вероятность — это мера возможности проявления каких-либо значений наблюдаемых величин, характеризующих систему. Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния.
8. Редукция.Сущность редукции вектора состояния Y состоит в следующем. Вектор состояния определяет возможности появления различных численных значений физических величин, характеризующих систему микрочастиц, и тем самым несёт информацию о распределении вероятностей различных результатов измерений. Проведение измерения показывает, какая из возможностей реализовалась, т. е. превратилась в действительность. Реализация одной из возможностей означает необратимое и мгновенное изменение вектора состояния, его редукцию к реализованной возможности, причём соответствующая вероятность скачком обращается в единицу. При этом в соответствии с законом сохранения вероятности, согласно которому сумма всех вероятностей равна единице, остальные вероятности автоматически обращаются в нуль.
Важно подчеркнуть, что редукция вектора состояния описывает объективно существующий мгновенный необратимый акт. Например, представим себе электрон с определённым импульсом, летящий к фотопластинке. До попадания на неё электрон с равной вероятностью мог бы попасть в любое место на фотопластинке, что означает полную неопределённость его положения; после попадания электрона в некоторое место на пластинке его волновая функция скачком изменилась: теперь неопределённость положения электрона задается размерами почерневшего зерна на фотопластинке.
9. Активность.Конструкт Y обладает свойством активности, т. е. способностью оказывать силовое воздействие на микрочастицы. В 1952 г. американский физик Д. Бом предложил эквивалентную формулировку квантовой механики, являющуюся развитием первоначальной теории волны-пилота Л. де Бройля 1927 г. На основе этой формулировки Бом показал, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Эта сила выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области,' где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна. Для системы микрочастиц квантовая сила, действующая на каждую микрочастицу, явно зависит от вектора состояния всей системы как целого, а от координат микрочастиц зависит лишь неявно, поэтому она мгновенно связывает микрочастицы, разлетевшиеся друг от друга настолько далеко, что между ними уже не действуют силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия. Эти взаимосвязи — пример субстанциальных связей, о которых говорилось выше.
Что же является источником этой таинственной силы? Де Бройль и Бом считают ответственным за эти силы так называемый квантовый потенциал, который естественно возникает в их формулировке квантовой механики и который обладает совсем иными свойствами, чем классический потенциал. В свою очередь, квантовый потенциал, по их мнению, порождается реальным полем в пространстве и времени, связанным с конструктом Y, но эта интерпретация сталкивается с неразрешимыми трудностями при обобщении теории на системы с числом частиц больше двух.
Если отвлечься от этой неудачной интерпретации, то результат де Бройля — Бома сам по себе, во всяком случае, означает, что конструкт Y проявляет непонятную, но совершенно реальную способность активно влиять на микрочастицы: он как бы «пасёт» или «пилотирует» их, выдавливая из одной области пространства в другую.
На этом свойстве заканчиваю перечисление всех удивительных физических свойств вектора состояния и перехожу к их метафизической интерпретации.
Референт вектора состояния
Сопоставление указанных физических свойств вектора состояния даёт нам достаточное основание полагать, что он представляет собой нечто болшее, чем лишь «вспомогательную величину», в соответствии с общепринятой точкой зрения: в Бытии существует его референт (собственно об этом можете прочесть в «Квантовой механике» А. Давыдова ).
Интуиция подсказывает, что этот референт есть некоторая ненаблюдаемая субстанция, поэтому сосредоточим своё внимание на этом понятии.
Несмотря на более чем двухтысячелетнюю историю существования этого понятия, ни одно из имеющихся определений не представляется удачным, поэтому давайте примем следующие известные определения.
Субстанцией называется Бытие со следующими атрибутами:
— внутреннее единство (единство его природы);
— целостность (неделимость его на части);
— автономность (подчиненность собственным законам);
— активность (способность к деятельности).
Проверим, прежде всего, конструктивность и ценность этого определения и выясним его помощью, не является ли материя субстанцией? Лля этого нужно показать, что материя удовлетворяет определению субстанции. Определение материи нам пои этом не понадобится, но необходимо вспомнить все что известно о материи, и если хоть одно свойство материи вступит в противоречие с определением субстанции, то ответ на наш вопрос будет отрицательным.
Небольшие размышление показывает, что материя не проявляет свойств субстанции, поэтому ограничусь следующими краткими замечаниями.
1. Очевидно, материя лишена внутреннего единства. Действительно, допустив субстанциальность материи, мы сразу столкнёмся с трудностью сведения наблюдаемого разнообразия видов материи к проявлениям единой материальной субстанции. За более чем две с половиной тысячи лет ни философия, ни физика, включая современную физику частиц, не открыли единого фундаментального материального первоначала всех вещей, хотя спекуляций на эту тему было много.
Материя не аналогична глине аристотелевского горшечника, придавая различную форму которой можно создать все горшки и кувшины, т. е. все объекты материального мира. Но даже если бы и было так и все фундаментальные материальные частицы представляли бы собой лишь различные моды возбуждения единого материального объекта, например суперструны, то и в этом случае материя не превратилась бы в субстанцию, поскольку нужно ещё удовлетворить всем остальным свойствам субстанции.
2. Материя сама по себе не обладает свойством целостности. Вопреки видимости, причиною этого свойства не являются ни сами материальные объекты, ни даже их причинные связи или взаимодействия, а субстанциальные связи, объединяющие элементы системы объектов в единое целое. Носителем субстанциальных связей является духовная субстанция — нам сейчас достаточно некоторого интуитивного представления о её сущности, а подробное обсуждение её природы будет проведено ниже. Именно духовная субстанция определяет свойства системы объектов как целого, а не составляющие эту систему материальные объекты. Например, адроны — частицы, состоящие из кварков, удерживаемых внутри адронов особыми переносчиками взаимодействия, глюонами, — обязаны своим единством и целостностью не столько глюонам и кваркам, сколько той пока ещё неведомой физике субстанции, которая и делает стайку кварков и глюонов единым целым — адроном.
Нам скажут, что свойство целостности проявляют живые организмы, состоящие из огромного множества материальных частиц — атомов и молекул. Причём здесь субстанция? Но в том-то и дело, что свойство целостности, которым обладают живые организмы, специфично именно для жизни, а не для её материальногб субстрата: делостность присуща тому таинственному субстанциальному фактору, который и делает организм живым, как бы его ни называли — душою живою, энтелехией, жизненным порывом и т.п. Впрочем об этом я писал во вступлении.
3. Материя не существует автономно: законы природы имеют своим референтом сущности объектов, духовную субстанцию, а не материю, не сами материальные объекты. (о Законах Природы и о их причинах и о Причине причин я вскользь говорил, но о научных эпистемах (вера) и законах природы я хотел бы еще поговорить).
А здесь скажу только, что непредубежденному сознанию невозможно представить, как материальные объекты могут подчиняться каким угодно законам природы! Действительно, для этого материальным объектам надо знать законы и быть способными к деятельности, чтобы следовать им. Но и этого недостаточно: нужно ещё знать состояния всех объектов во Вселенной, с которыми предписывают определенным образом взаимодействовать или не взаимодействовать законы природы. Кроме того, каждому объекту нужно уметь мгновенно обмениваться информацией о своих физических свойствах и состояниях с теми объектами, с которыми объект взаимодействует, и синхронизировать свои действия с ними и даже со всей Вселенной в целом, поскольку объекту необходимо точно учитывать глобальное распределение массы во Вселенной, точно знать или уметь воспринимать глобальную и локальную метрическую и топологическую структуру пространства-времени...
Отсюда следует вывод, что законы природы относятся не к самим материальным объектам, а к тому таинственному интеллигентному агенту, который знает всё об объектах и законах природы и обладает необходимыми свойствами, позволяющими ему справиться с этой бесконечно сложной задачей. Этот агент со свойством автономности представляет собой не что иное, как духовную субстанцию, и она есть сущность материальных объектов. ,
4. Материя не способна к деятельности: она мертва. Активность — свойство живого. Расхожее материалистическое недоказанное утверждение об активности материи самой по себе представляется не меньшим парадоксом, чем утверждение об активности валуна, лежащего на лугу ещё со времен ледникового периода.
Спросим себя: почему материальные объекты вступают в те или иные взаимодействия? Ответ может быть таков: потому что так устроена скрытая сущность системы взаимодействующих объектов — духовная субстанция, которая и определяет свойства всей системы объектов как целого, и приводит к закономерному взаимодействию её элементов, т. е. этих объектов. Вопреки видимости, материальные объекты взаимодействуют между собой и оказывают силовое воздействие на другие объекты не сами по себе, но влекомые субстанцией — внутренней сущностью целого, и именно поэтому в согласии с законами природы. Аналогично человек как «мыслящая субстанция» управляет роботом посредством программы, поэтому не робот, не материя занимается деятельностью, а человек, — робот служит лишь орудием человека, «продолжением» его сознания, его руки, подобно энгельсовской палке в руке обезьяны!
Итак, мы приходим к выводу, что материя — несубстанциальна.
Ответим теперь на вопрос: возможны ли вообще материальные субстанции, т. е. может ли субстанция быть материальной? Для этого надо проверить, может ли хотя бы один вид материи удовлетворить всем свойствам субстанции. И на этот вопрос мы должны ответить отрицательно. Для обеспечения свойства целостности необходимы субстанциальные связи — акаузальные нелокальные мгновенные связи. Но, согласно специальной теории относительности, мгновенных материальных сигналов не существует: материальные сигналы не могут распространяться со скоростью больше скорости света, поэтому субстанциальные связи не могут иметь материальную природу. Кроме того, можно опять повторить аргументацию пунктов 3 и 4, которая сохраняет свою силу и в этом случае. Отсюда следует, что и материальных субстанций не существует. Таким образом, мы получаем важный результат, на который будем часто опираться далее, что материя не естъ субстанция, субстанция не естъ материя.Со времен Лейбница и епископа Беркли похожиё бродячие идеи вошли в копилку «философского фольклора» — мы же на этом доказательстве проверили, работает ли наше определение субстанции.
Вернёмся теперь к обсуждению физических свойств вектора состояния и исследованию природы его референта. Сопоставление этих свойств с определением субстанции показывает, что этот референт представляет собой некую ненаблюдаемую субстанцию. Попробуем теперь выяснить её природу. Прежде всего, проверим ещё раз, не может ли эта субстанция быть материальной. Для этого воспользуемся определением материи, какое только и можно было найти, по-видимому, в советской философской литературе: «Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в его ощущениях, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». Суть этого определения сводится к следующему: категория материи имеет своим референтом наблюдаемую объективнуюивную реалъностъ. Эта редуцированная версия определения представляется более ясной, и за ней не тянется «шлейф необоснованных экстраполяций и эпигонских спекуляций».
Теперь очевидно, что эта ненаблюдаемая субстанция не может иметь материальную природу хотя бы по причине своей ненаблюдаемости. Но и остальные свойства конструкта Y (кроме его объективности) не оставляют нам никакой возможности считать, что эта субстанция имеет материальную природу, — не будем останавливаться на этом вопросе, а вместо этого отмечу ещё одно специфическое свойство рассматриваемой субстанции.
10. Бытие вне времени и пространства. Для системы п тел конструкт Y зависит от Зп координат и от времени, поэтому его референт нельзя рассматривать как локальное поле в пространстве-времени: эта субстанция зависит от координат довольно абстрактного конфигурационного пространства. Кроме того, вектор состояния квантовой механики является вектором некоторого математического пространства, называемого гильбертовым (гильбертово пространство – это векторное пространство бесконечной размерности, весторы которого должны удовлетворять некоторым аксиомам. Отметчу, что вектор состояния этим аксиомам удволетворяет), которое ничего общего с физическим пространством и временем не имеет. Иными словами, конструкт Y существует в гильбертовом пространстве, а не в физическом пространстве и времени.
Что может означать всё сказанное об этих причудливых свойствах ненаблюдаемой субстанции? Только то, что эта субстанция не имеет бытия в пространстве-времени, а является сверхвременной и сверхпро-странственной нематериальной субстанцией, управляющей пространственно-временным поведением материальных объектов.
В то же время можно принять известный тезис, что пространство и время являются всеобщими формами бытия материи и никаких материальных объектов вне пространства и времени не существует. Это даёт ещё один довод в пользу нематериальности природы этой субстанции.
Таким образом, метафизическое изучение физических свойств конструкта Y приводит к выводу, что его референт представляет собой ненаблюдаемую сверхпространственную и сверхвременную субстанцию нематериальной природы, которая вероятностно управляет материальными микрообъектами в пространств-времени, располагая полной и конкретной информацией об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие.
В 1982 г. решающие эксперименты А.Аспека и сотрудников, завершившие серию различных экспериментов семидесятых годов, показали, что свойственные квантовой механике дальнодействующие мгновенные акаузальные корреляции между микрочастицами, которые, образуя сначала единую систему, потом разлетелись настолько далеко одна от другой, что заведомо не могли бы успеть за время измерения корреляции обменяться даже световыми сигналами, являются знакомыми субстанциальным связями.:appl: :appl: :appl:
Тем самым в этих экспериментах открыты субстанциальные связи – фундаментальную важность этого открытия еще предстоит осознать физикам и философам.
Эти выводы не оставляют альтернативы признанию, что рассматриваемая субстанция имеет духовную природу.
Но что же такое дух? :roll:
Продолжение следует.
Арам, дорогой, я просто преклоняюсь перед Вашим огромным талантом! У меня нет слов, чтобы передать всю полноту своего восхищения, когда прочитали Ваше исследование! Вы с такой смелостью влезаете в глубочайшие дебри подсознания (для меня так просто кошмарная глубокая пропасть, которую с трудом перевариваю, если хватит на то сил:-? ), что просто не верится насколько широк и глубок объем Ваших знаний, которыми вы делитесь. Короче говоря, спасибо Вам, и Молодчина!!!:lol:
(Если мыслить "дореформенными категориями", то есть "старыми деньгами", то считайте, что добавил Вам репутацию десятикратно!:lol:
Дорогой Игорь, Вы так искренны!... Спасибо Вам за эти слова. Честно признаться, я не хочу, чтобы меня эти слова задевали (поймите правильно)...потому что я это делаю только для ВАС, дорогие друзья.
Я как-то писал, что только смирение открывает человеку дорогу в самые глубины онтологии... Помните фильм "Игры разума" (Beautiful mind) с Расcелом Кроу в роли Джона Нэша... Как Вы думаете, почему у него такая судьба вышла, почему он помешался?... А почему помешался Ван Гог? А почему многие останавливались на Девятой симофнии?... видимо, есть какие-то пределы, после которых человек без смирения не допускается...
Искренне Ваш,
Арам
Глубокие знания, истовая вера.
Вы украшение форума, Арам, глоток чистой родниковой воды.
Я не люблю уходить в офтопик. И в теме о Ван Гоге писал бы только о Ван Гоге... если бы побольше о нем знал. Собственно тема меня не зацепила, и я ни за что не написал бы сюда ничего кроме быть может маленького замечания к чьему-то высказыванию о Моэме, у которого главный герой книги "Луна и грош" похож совсем не на Ван Гога, а на Поля Гогена :-)
...да, все это было бы так, если бы не сегодняшнее потрясение от прочтения великолепнейшего текста Арама о философии, физике, вере... я еще даже, каюсь, не прочитал внимательно... даже не могу вот толком перечислить все, что я там углядел... но даже беглое прочтение впечатлило настолько... рассказ о векторах состояния и Геделе меня просто убил, в смысле, продемонстрировал мне ничтожность моих знаний, а это только малая часть прекрасно нарисованной картины...
Арам, огромное спасибо за Ваш труд!!! Изучая в самом, я до сих пор полагаю, передовом ВУЗе бывш. СССР физику, общую и теоретическую, я меньше постиг взаимосвязанность всего сущего, чем из Вашего текста, даже еще подробно не прочитав его... за время учебы я лишь пришел к сомнительному и спорному выводу, что физика - это особый раздел математики... Но Вы открыли передо мной такие глубины, такой космос............. я абсолютно серьезно!!!!
PS А про Ван Гога меня все равно не убедили :-Р :silly:
вот если бы эти картины Эйнштейн нарисовал.......................... :lol:
Истово верить можно в разное - по мне так это ближе к пороку, чем к достоинству. Кажется, страсть не первая христианская добродетель.
Но более мне не близко ваше замечание в строну психологии - возможно,вы, Арам, не очень хорошо ориентируетесь. Сейчас не суть важно. Главное - это серьезное мое личное сомнение насчет идеи Творца.
Ок, мир оказался объемнее, чем материя. Вы объясняете, что есть некая духовная составляющая. Сама по себе она не Бог. Только человек принимает ее для себя как Бога.
В этом диспуте я скорее поддерживаю сторону вашего оппонента.
Я думаю, что человека (-ество) "спасет" не идея бога, а более доступное для ощупывания здесь и сейчас, желание и дальнейшее, последовательно реализуемое, усилие человека быть человеком, идентифицироваться с самим собой. (Здравствуйте, Михаил!8) ).
ЗЫ:
и философы, и ученые были прежде людьми, обладали категорией человеческого сознания. Если Ван Гог пожертвовал частью своего сознания ради художественного озарения, то это был дорогостоящий самообман. Патология останется патологией. Патология суть бегство, а не обретение. Если бы он прошел тот же путь в полноте сознания, его гений постиг бы большее. (Но именно здесь ему изменило мужество=усилие живого человека, а не тогда, когда он ухо резал. Не сочтите цинизмом)
ЗЫЗЫ:
Прошу прощения, что увожу вашу дискуссию в сторону. :oops:
-------
А Луна и грош - о Гогене.
Посмотрите! Арам, вы критикуете науку (и я тоже),но ведь поток научных сведений в ваших постерах действует на многих, как удав на кролика. Полное восхищение! Кто-то восторженно подавлен, кто-то испытывает вдохновение! По-прежнему, изложение в научном стиле воспринимается как наиболее убедительное.:fan: Ой, смотрите, ведь рубим сук...:roll:
Истово верить можно в разное - по мне так это ближе к пороку, чем к достоинству. Кажется, страсть не первая христианская добродетель.
Дорогой собеседник, мне нравится эластичность Вашей мысли, но боюсь, в этом она проигрывает в своей основательности.
Итак, Вы наехали на веру. Для Вас это ... "порок". Значит - Вы уже верите. Круто. Интересно, относительно какой ценности это порок.
Вера. Вера это как бы немного больше, чем чувство... Для меня вера кроме первого значения от греческого (pistis) "считать истинным" значит и в большей мере во второй своей семантики. Ибо с первым достаточно легко определиться, второе - это доверять... Я доверяю свою жизнь Богу, ибо знаю, что Он есть Абсолютное Благо, ибо я знаю, что живя по благодати в заповедях его, я не делаю одолжение, как это принято в глубине внутри держать, когда я даю свой подвиг в долг, чтобы на него ответил мне Господь добром, милостью, или как у американцев (т.е.кальвинистов - основание истории Америки, что впрочем идет от древней иудейской традиции) материальными благами. Нет, я это делаю, потому что я добровольно хочу стать частью этой Любви, быть причастным к этой Любви, к этой неизреченной любви... ведь любовь это не идея - она есть сама жизнь. Чувство Жизни - то единственное, в чем мы избавляемся от детирминического пульса времени ... и пространства.
Но больше мне не понравилось замечание в строну психологии - возможно, вы, Арам, не очень хорошо ориентируетесь.
Это слишком раздраженно сказано, чтоб Вам доверять, учитывая, что мое замечание к психологии составляло всего одно предаточное предложение и касалась ее растерянности перед загадками жизни. Если Вы сможете дать объяснения феномена жизни и сознания основываясь на тех материалистичных научных оснований, из которых вышла психология - флаг Вам в руки. Не страшно.
Главное - это серьезное мое личное сомнение насчет идеи Творца. Это Ваше личное. Ну и сомневайтесь. А кто Вас в том винит? Мои рассказы? Тогда вы не правдивы к себе и не знаете себя.
Ок, мир оказался объемнее, чем материя. Вы объясняете, что есть некая духовная составляющая. Сама по себе она не Бог. - простите, Вы кажется не поняли самого главного. Бога я Вам не собирался доказывать. Это Он сделает сам, когда мы к нему отойдем, если конечно, до этого Вы не успеете понять что к чему. А духовные субстанции пока в этой теории называются "интеллигенциями", а не богами.
Я думаю и - напишу - я знаю, что человека (-ество) спасет не идея бога, а желание и дальнейшее, последовательно реализуемое, усилие человека быть человеком, идентифицироваться с самим собой.
Вы не ухватили то, как я имплицитно представлял здесь наше спасение. Вас не идея Бога спасет, а Бог. А пока он для Вас - идея. Ищите спасение своей мысли.
и философы, и Бетховен были прежде людьми, обладали категорией человеческого сознания. Если Ван Гог пожертвовал частью своего сознания ради художественного озарения, то это был дорогостоящий самообман. Только дурак и несерьезный художник пойдет на спекуляцию потерять сознания ради художественных озарений. Это художественные озарения отняли у него сознание. Есть разница?
Патология суть бегство, а не обретение.
Демагогия.
Если бы он прошел тот же путь в полноте сознания, его гений постиг бы большее. Согласен.
Посмотрите! Арам, вы критикуете науку (и я тоже),но ведь поток научных сведений в ваших постерах действует на многих, как удав на кролика.
Я КРИТИКУЮ НАУКУ???!!! Вы действительно прочли мой текст? Или же только комментарии друзей? Я справидливо критикую рационалистическое самодовлеющее сознание! А Вы что хотите, чтобы мы на всю жизнь остались глупыми и инфантильными? чтобы на нас ничего не действовало? Никакие объективные мысли?
Наука не убеждает в Боге. Для этого Он сам пришел на землю 2004 года назад, чтобы это заместо меня сделать. Если Вы не знаете и не хотите принимать Иисуса из Назарета как реально существующую историческую личность - Вы в историческом смысле невежда. Если Вы это не делаете, и проходя рядом с храмами, которых миллионы были и есть, не задумываетесь о том, как так случилось, что один только Человек, ходивший по пустыням палестинских земель стал причиной переворота всей мировой истории, когда вы слышите о тысячи миллионах христиан на земле за все времена и считаете, что Иисус Христос - миф... - Флаг Вам в руки.
Диспут закрыт. Это не поле брани. Каждый выбирает то, что выбирает.
Дорогой собеседник, мне нравится эластичность Вашей мысли, но боюсь, в этом она проигрывает в своей основательности.
Итак, Вы наехали на веру. Для Вас это ... "порок". Значит - Вы уже верите. Круто. Интересно, относительно какой ценности это порок.
Вера. Вера это как бы немного больше, чем чувство... Для меня вера кроме первого значения от греческого (pistis) "считать истинным" значит и в большей мере во второй своей семантики. Ибо с первым достаточно легко определиться, второе - это доверять... Я доверяю свою жизнь Богу, ибо знаю, что Он есть Абсолютное Благо, ибо я знаю, что живя по благодати в заповедях его, я не делаю одолжение, как это принято в глубине внутри держать, когда я даю свой подвиг в долг, чтобы на него ответил мне Господь добром, милостью, или как у американцев (т.е.кальвинистов - основание истории Америки, что впрочем идет от древней иудейской традиции) материальными благами. Нет, я это делаю, потому что я добровольно хочу стать частью этой Любви, быть причастным к этой Любви, к этой неизреченной любви... ведь любовь это не идея - она есть сама жизнь. Чувство Жизни - то единственное, в чем мы избавляемся от детирминического пульса времени ... и пространства.
Это слишком раздраженно сказано, чтоб Вам доверять, учитывая, что мое замечание к психологии составляло всего одно предаточное предложение и касалась ее растерянности перед загадками жизни. Если Вы сможете дать феномена жизни и сознания основываясь на тех материалистичных научных оснований, из которых вышла психология - флаг Вам в руки. Не страшно.
Это Ваше личное. Ну и сомневайтесь. А кто Вас в том винит? Мои рассказы? Тогда вы не правдивы к себе и не знаете себя.
- простите, Вы кажется не поняли самого главного. Бога я Вам не собирался доказывать. Это Он сделает сам, когда мы к нему отойдем, если конечно, до этого Вы не успеете понять что к чему. А духовные субстанции пока в этой теории называются "интеллигенциями", а не богами.
Вы не ухватили то, как я имплицитно представлял здесь наше спасение. Вас не идея Бога спасет, а Бог. А пока он для Вас - идея. Ищите спасение своей мысли.
Только дурак и несерьезный художник пойдет на спекуляцию потерять сознания ради художественных озарений. Это художественные озарения отняли у него сознание. Есть разница?
Демагогия.
Согласен.
Я КРИТИКУЮ НАУКУ???!!! Вы действительно прочли мой текст? Или же только комментарии друзей? Я справидливо критикую рационалистическое самодовлеющее сознание! А Вы что хотите, чтобы мы на всю жизнь остались глупыми и инфантильными? чтобы на нас ничего не действовало? Никакие объективные мысли?
Наука не убеждает в Боге. Для этого Он сам пришел на землю 2004 года назад, чтобы это заместо меня сделать. Если Вы не знаете и не хотите принимать Иисуса из Назарета как реально существующую историческую личность - Вы в историческом смысле невежда. Если Вы это не делаете, и проходя рядом с храмами, которых миллионы были и есть, не задумываетесь о том, как так случилось, что один только Человек, ходивший по пустыням палестинских земель стал причиной переворота всей мировой истории, когда вы слышите о тысячи миллионах христиан на земле за все времена и считаете, что Иисус Христос - миф... - Флаг Вам в руки.
Диспут закрыт. Это не поле брани. Каждый выбирает то, что выбирает.
Позволю себе продолжить, так же, как вы себе позволили закрыть.
Многочисленное "флаг" (лексика) - вы были не готовы к подобному ответу, вы эмоциональны и взволнованны. Это всегда признак неуверенности. Заметьте, преполагаемая вами высота вашей мысли позволила вам сейчас откровенно и агрессивно напасть на собеседника. Детали...мелочи - они главные признаки.
вы отвечаете:
"Только дурак и несерьезный художник пойдет на спекуляцию потерять сознания ради художественных озарений. Это художественные озарения отняли у него сознание. Есть разница?
Демагогия."
Я вас спрошу в ответ: А чьи это были художественные озарения? Кому они принадлежали??
Именно в эттой позиции мы с вами расходимся. Вы - за то, что в человеке есть нечто ему не принадлежащее. А я за то - что все, что есть в нем принадлежит ему же. Когда человек перестанет делегировать свои части и ответственность другим, другому, он начнет становится самим собой.
(Возможно, человек не может влиять на условно глубинную часть себя, но ответственен за свою позицию по отношению к ней)
позволю еще ответить на одно:
______________________
"Итак, Вы наехали на веру. Для Вас это ... "порок". Значит - Вы уже верите. Круто. Интересно, относительно какой ценности это порок."
_____________________________
На веру я никаких наездов не совершал. Ибо вера для меня не равно христианское вероисповедание.
Если на что-то и наехал, так на определение "истовая вера". Истовая - только истовая. А не на веру. Истовость, как и чрезмерность вообще, признак дисбаланса.
Уважаемый Арам!
Вовращаю вам ваш флаг и древко, так как никогда не хотел быть знаменосцем. :)
А за эластичность спасибо - признак жизнеспособности!:fan:
Многочисленное "флаг" (лексика) - вы были не готовы к подобному ответу, вы эмоциональны и взволнованны. Это всегда признак неуверенности. Заметьте, преполагаемая вами высота вашей мысли позволила вам сейчас откровенно и агрессивно напасть на собеседника. Детали...мелочи - они главные признаки.
Как вы могли заметить, я лишь - как обычно - воспользовался многотысячилетним опытом риторики - отвечаю человеку в стиле, в котором ко мне он обращен... - Это облегчает взамипонмание...
Я эмоционален, потому что я молод и истов - а истов, это не "чрезмерность", как вы себе это слово обрисовали. Впрочем, за сим предлагаю заглянуть в словарь.
Вам кажется непосебе и от моих "научных" текстов, и от моей ненаучной эмоциональности. - может это ваша неуверенность?
Вы - за то, что в человеке есть нечто ему не принадлежащее. А я за то - что все, что есть в нем принадлежит ему же.
Если вам принадлежит ваша жизнь, то я вас поздравляю. Тогда Вы наверное нашли эликсир бессмертия.
Когда человек перестанет делегировать свои части и ответственность другим, другому, он начнет становится самим собой.
Вся религия и философия построена на том, чтобы сказать людям: ВЫ ответственны за свои поступки. Спасибо за помощь.
Вовращаю вам ваш флаг и древко, так как никогда не хотел быть знаменосцем.
Спасибо. Я сохраню его на память.
Как вы могли заметить, я лишь - как обычно - воспользовался многотысячилетним опытом риторики - отвечаю человеку в стиле, в котором ко мне он обращен... - Это облегчает взамипонмание...
Если у вас сложилось впечатление, что я агрессивно нападаю на вас, применяя уничижительны слова по отношению к вам, как к собеседнику и как к личности (что-то в духе "чушь", "демагогия", "флаг вам в руки", "диспута не будет"), то я приношу искренние извинения.
Цель моего поста была только высказать свое мнение и критику некоторых идей, изложенных в вашем сообщении, но не лично вас!
Арам, вы как личность и как собеседник обладаете абсолютной ценностью для меня.
Но если для вас было неприятно увидеть вообще чье-то неприятие близких вам идей и потому вы немного вышли из себя, то здесь все вопросы к вам самому.
Я эмоционален, потому что истов - а истов, это не "чрезмерность", как вы себе это слово обрисовали. Впрочем, за сим предлагаю заглянуть в словарь.
Словарь здесь не причем. Еще раз повторю, что имелось ввиду: истовость - сильное эмоциональное состояние и поэтому признак отсутствия равновесия. Мы можем наблюдать большее количество сторон к-л объекта в спокойном уравновешенном состоянии, чем в истовом. Иначе говоря, быть более объективными. Хотя... где эта объективность??:roll:
Вам кажется непосебе и от моих "научных" текстов, и от моей ненаучной эмоциональности. - может это ваша неуверенность?
Нет, как человеку с долгим опытом в науке мне ваш текст был совершенно "по себе".
Если вам принадлежит ваша жизнь, то я вас поздравляю. Тогда Вы наверное нашли эликсир бессмертия.
Жизнь не равно бессмертие. Жизнь - пока отсутствие смерти. Жизнь конечна. Но до тех пор я намереваюсь распоряжаться ею лично.
Вся религия и философия построена на том, чтобы сказать людям: ВЫ ответственны за свои поступки. Спасибо за помощь.
Да нема за що!:beer:
Только я принимаю ответственность не потому, что мне об правильности такого выбора говорит религия или философия, а исходя из внутренней потребности.
По существу - все это уже не почти не имеет отношения к теме.
:silly:
Если у вас сложилось впечатление, что я агрессивно нападаю на вас, применяя уничижительны слова по отношению к вам, как к собеседнику и как к личности (что-то в духе "чушь", "демагогия", "флаг вам в руки", "диспута не будет"), то я приношу искренние извинения.
Если вы до сих пор притворяетесь, что не поняли того, что не поняли моих стремлений/мыслей/положений, то вы с той же "справедливостью" можете продолжать говорить, что я напал на ВАС, как ... на личность, как вы это сказали.
"Чушь" - это ваше слово и следствие.
"Демагогия" - к вашей личности не относится, а лишь к фразе, которую вы бросили.
"флаг вам в руки" - это альтруистический подарок.
"диспут закрыт" - это по-вашему - "агрессия".
Если мы эти слова понимаем по-разному - приношу свои искренние извинения.
истовость - сильное эмоциональное состояние и поэтому признак отсутствия равновесия.
Истовость - это истинность и ревностность в одном флаконе. +любовь.
Жизнь не равно бессмертие. Жизнь - пока отсутствие смерти. Жизнь конечна. Вот вам налицо следствие банальности материализма. Собственно, она очень просто решается. Идея Жизни сама по себе бессмертна, т.е. не знает смерти. Если жизнь в этой концепции - "пока отсутствие смерти", значит смерть вас победила (безлично), значит вы - один большоей атом (безлично), который рано или поздно станет...землей...и более ничто, значит вы не познали идею Жизни. Значит вы лишь род индивидульности в биологическом смысле, и наконец - значит вы не личность (опять же безлично). Это уже не эмоции, это уже философия.
Только я принимаю ответственность не потому, что мне об правильности такого выбора говорит религия или философия, а исходя из внутренней потребности.
Значит в вас есть голос (совести)? Онтологический голос!! А вы говорите, что все, что у вас есть - принадлежит вам...
Тут дело такое: или надо жить или надо ждать свою смерть, которая тоже, впрочем, не ваша. Выбирайте.
Вот вам налицо следствие банальности материализма. Собственно, она очень просто решается. Идея Жизни сама по себе бессмертна, т.е. не знает смерти. Если жизнь в этой концепции - "пока отсутствие смерти", значит смерть вас победила (безлично), значит вы - один большоей атом (безлично), который рано или поздно станет...землей...и более ничто, значит вы не познали идею Жизни. Значит вы лишь род индивидульности в биологическом смысле, и наконец - значит вы не личность (опять же безлично). Это уже не
эмоции, это уже философия.
Арам, уже поздно. Мы оба останемся при своих. Минусуя все остальное, отметил только этот отрывок.
Мне кажется, что если бы человек дал себе труд подумать о своей жизни не как об идее (которая не знает конца, т.к. идея не материальна), а как о реальном факте. О жизни как отрезке времени между началом и концом, и попытаться - без идеи бога, творца, вечного абсолюта, только о как "здесь и сейчас", об абсолютно неповторимом, о том, что после смерти МЕНЯ не будет, никакого меня! (пусть кто-то вспомнит, но меня нет как личности, как индивидуальности), я думаю, это могло бы продуктивнее развернуть человека к самому себе, к вопросу что я есть. Скажу остро - Идея вечной жизни отвлекает от реальной жизни. Даже сейчас! :-? :-) мы сидим и переписываемся, зная, что это не изменит нас. Возможно, мы могли бы использовать эти 3-4 часа своей жизни для достижения более стОящих целей своей жизни. Но! что потрачено, то протрачено!
Интересно, как вы совесть и онтологию почти сложили в одно. Человеческое сознание (и самопознание) работает в т.ч. в категориях онтологии. Таков мой сегодняшний взгляд (не смотря на мое долгое и когда-то более аутентичное пребывание в лоне христианской церкви).
Смерть меня победит только в момент смерти, но тогда я уже не буду человеком, субъектом с человеческим сознанием. Пока же я считаю сильной натяжкой утверждение о моей безличности и о моей свершившейся смерти. Вы говорите как живой человек о живом человеке. Мертвецу, настоящему мертвецу, вы бы не стали объяснять, что смерть победила его. Т.к. это лишено смысла.Просттого - логического. Не онтологического.:angel:
И все-таки, чтобы получить окончательный между нами положительный результат к вашей «минусовке» я в свою очередь считаю должным вычесть и следующее: мое "наехать", которое принято было за агрессию, относилось не к вашему обращению к вере, как таковой, а к описанию того действия, которое вы совершили по отношению к слову "вера" (или "истовпя вера") - эластичными спекуляциями превратив его в "порок".
Пока же я считаю сильной натяжкой утверждение о моей безличности и о моей свершившейся смерти. Вы говорите как живой человек о живом человеке. Мертвецу, настоящему мертвецу, вы бы не стали объяснять, что смерть победила его. Т.к. это лишено смысла.Просттого - логического. Не онтологического.
Возможно это и удачная шутка, но совсем не уместная, поскольку я неоднократно указал в скобках, что лично к вам мои слова не относятся.
Даже сейчас! мы сидим и переписываемся, зная, что это не изменит нас. Возможно, мы могли бы использовать эти 3-4 часа своей жизни для достижения более стОящих целей своей жизни. Но! что потрачено, то протрачено!
Для вас может я и потерял время, но для людей, слова которых вы прочли выше - приобрел его как ценность! Не имея поддержки, т.е. в качестве чувства и уверений, что это кому-то интересно, нужно и полезно, что имелось радостью через ЛС и здесь мне получать, быть может "альтруизма" не хватило б у меня напрасно в электронный вид здесь все переводить и писать на весь беспочвенный расчет к вашему принципиальному "ничто" (априорной стенке между нами)(извините, за невольные лит. ритмыJ) Что вы, как безусловную закономерность поставили между нами, подняв наши личностные принципиальные отношения до общезначимости. Посему, воспринимаю вашу позицию как принцип лишенный, на мой взгляд, осмотрительности.
Недолго вдаваясь в отвлеченно философскую полемику (ибо как личность, я не уговорю вас сойти с ваших догм, максимум на то способен текст мой. А пока мы находимся в личностном взаимопротивопооставлении (дело не в склоке), текст не будет значить для вас адекватной своей объективности ценности, - пока вы используете личные местоимения для характеристики плоскости нашего взаимодействия, ваша "мы останемся при своем" – будет равносильно следующему: пусть тексты "кусаются" и "деруться", а мы все же останемся при своем.
Впрочем об этом явлении я косвенно предупреждал в прежнем сообщении:
никакие философские аргументы в пользу веры, в частности известные наивные классические «доказательства бытия Бога» не имеют логического основания (Гедель) подразумевать за собой компетенцию рационального открытия Бога. В конце концов, против всех измышлений, человек остается в произволении сказать сакраментальное Станиславского «не верю!» или обывательско-раздраженное «а ну и что!».
Потому, позвольте у вас лишь спросить, в связи с моей "идеей" Жизни, как Эйдесе Идеального мира, которого вы, как я сказал, как материалист познать не сможете, если вы - индивид, а не личность, ибо как видится личность не может быть материей по причинам:
1. Материя лишена внутреннего единств. Т.е. как писалось ранее,материя не аналогична глине аристотелевского горшечника, придавая различную форму которой можно создать все горшки и кувшины – Личность - уникальный (не идентичной ни одной личности на земле), единичный, нераздельный, неслиянный, автономный и пр. феномен.
2.Материя не способна к деятельности. Об этом цитата из моего сообщения: Расхожее материалистическое недоказанное утверждение об активности материи самой по себе представляется не меньшим парадоксом, чем утверждение об активности валуна, лежащего на лугу ещё со времен ледникового периода. Из своей гипотетической "свободной воли" действовать - взял электрон и "захотел". Феномен творчества и свободной воли, как создание новой жизни, как экзистенциальной, так и художественной (а не отрожение действительности). Это и есть отчасти наша история Ван Гога. Об этом – в «Смысле творчества» Бердяева.
3. Материя не может обладать свойствами целостности. Об говорилось, но повторю. Нам скажут, что свойство целостности проявляют живые организмы, состоящие из огромного множества материальных частиц — атомов и молекул. Причём здесь субстанция? Но в том-то и дело, что свойство целостности, которым обладают живые организмы, специфично именно для жизни, а не для её материального субстрата. Целостность присуща тому таинственному субстанциальному фактору, который и делает организм живым, как бы его ни называли — душою живою, энтелехией, жизненным порывом и т.п. вряд ли кто-то будет настаивать на целостности организма, который уже покинула жизнь… О свойствах целостности я говорил и в теме о векторе состояния, давая метафизический комментарий его физических свойств. Это феномен целостности сознания - вы, как "ориентирующийся" в психологии должны его знать хорошо. И наконец
4. Материя не существует автономно: Не может сама о себе ни знать, ни "говорить" (феномен самосознания) Но об этом я не здесь буду говорить более основательно, а в качестве малой заметки скажу: материя, для того, чтобы подчиняться законам природы, должна знать их!.
Итак, вопрос- трезубец! Решить его вы должны в исключительно личном экзистенциальном ключе, т.е. для простоты - представляя себя на необитаемом острове, причем, где принципиально исключается даже тайное за кустом наличие :) представителя противоположного пола - чтобы априорно лишить нашего героя возможностям мыслить функциями биологического индивида (типа цель жизни - размножаться), представив себя на минутку - как это не парадоксально - эдакой материальной личностью!
Вашей жизни:
Причина:
Цель:
Основание:
В качестве подсказки, не терплю дать свой вариант:
Причина: не знаю, родился.
Цель: умереть.
Основание: нет.
Давайте думать + вспомнить мою Четвертую просьбу.
Итак, я постарался говорить о феномена личности на вашем материалистическом языке. Для философского комментария вы можете орбратится к Бердяеву. Он задаст Вам 1000 и один феомен Личности, на которые Ваш гипотетический ответ боюсь будет лежать в пространстве Невозможного.
С уважением.
1. (диспут об истовом): Я категорически протестую против оценивающего слова "спекуляция" в свой адрес. Прошу обратить ваше принципиальное внимание не мыслителя, а участника межличностного общения.
2. В связи с введением понятия межличностного общения хочу обратить ваше внимание также на то, что со своей стороны я старался придерживаться рассуждений о человеке в целом, вы предпочитаете устойчиво критиковать конкретно мое мировоззрение. С полной ответственностью заявляю, что ваши "догмы" (я позволил себе использовать ваше определение моего мировоззрения) были и моими. Но остались в прошлом. По весьма серьезным причинам.
3. Уважаемый Арам, наши позиции находятся, я бы сказал, не противоположно, а перпендикулярно. Дальнейшее обсуждение с моей стороны будет прекращено. Только по причине того, что, к сожалению, я не хочу тратить время на изложение в сети (т.к.нахожусь в состоянии делового цейт-нота и поэтому выбираю, что делать, а от чего отказаться).
4. Как мне кажется, (кстати, вы ввели употребление этих слов отдельным требованием перед началом общей дискуссии - "мне кажется", "на мой взгляд" и т.п. , однако так и не начали ими по-деловому пользоваться).
Так вот, как мне кажется, объяснение себе полезности своего действия через полезность оного другим людям является одной из фундаментальных уловок человеческого сознания. Когда я говорю "Это надо другим, это хорошо для них, они мне об этом сказали", я встаю на тот самый путь пра-фашизма ("Они"), о котором замечательно точно написал Михаил. Ибо я сам начинаю определять благо другого и даже других в целом (хотя вы прочли только часть отзывов, не весь форум и не все сообщество выразило вам свою признательность за ваше сообщение - однако и в последнем случае не отменяется мое утверждение). Аппелируя к благу других, человеческое сознание делегирует пользу от себя к Ним. Впрочем, как и оценку.
Все, что мы делаем (не-делаем), все, что мы есть в своей жизни, происходит только из нашего внутреннего блага, мотивации - только для себя лично. (По моему мнению).
5. Я благодарю вас за общение, за ваше усилие обсуждать снова и снова, отвечать и комментировать. Хочу, чтобы последующая дискуссия по этой теме принесла вам большее удовлетворение. Я же доволен тем, что было. С уважением, ваш dove.
Дорогой Арам, я продумываю ответ на Ваше мощное сообщение, и слежу за полемикой с dove. Все это мне представляется очень важным, поэтому я не тороплюсь.
Ваш М.А.
Дорогой Dove, я не упрекаю вас в том, что написав 341 слово, у вас не хватило времени написать всего лишь три требуемых мною на поставленный вопрос-трезубец! Дорогой Dove, а потому, что я знаю, что это ... очень трудно, знаю, что это НЕВОЗМОЖНО. Возможно Ваш материализм юн (и слава Богу!), но я все же постараюсь ответить в будущем и за Вас, как бы это было, если моим собеседником бал "зрелый" материалист. Беру на себя такую смелость, ибо располагаю достаточным знанием, а точнее, научной информированностью для ведения дискуссии без "по-моему" и "на мой взгляд".
Я предельно ясно представляю, что на данном этапе научных открытий материализм, испытывая "острую сердечную недостаточность" получает обширный трансмуральный инфаркт, причем здесь уже не важен его возраст: похороны назрели! :makedon: :roll:
"Убийственные" доказательства ожидайте вечером, после десяти.
Кстати, dove, Ваш материализм является именной ДОГМОЙ, поскольку Вы не предполагаете наверное пока, что он основан - как и всякий "изм" - на эпистемах философского познания! (но об этом еще позже).
Надо сказать, что я был обвинен (не без претензии на обличение), в параллельной теме дорогим мне Михаилом Александровичем, в том что я "использую форум с целью религиозной проповеди". Несмотря на самую теплую симпатию, которую мы неоднократно выражали друг другу в привате, наши позиции слишком видимо истовы, чтобы не обжигать друг друга... Как мне не нравятся его, искренне мне дорогого, почти по-ницшеански самого близкого, ибо самого далекого в убеждениях человека, цели, а вернее цели его текстов, так и ему, видимо, цели - моих. Впрочем, здесь есть нюанс. Все, что я позволяю себе говорить, основано только на научных изысканиях, что никак не может, конечно, называться "религиозной проповедью". А все, что говорит Михаил Александрович, в основном опирается на его философских и отчасти научных изысканиях, хотя как показала дискуссия, представленные сведения о "случайности" и "свободе" выявили чуть большую концептуальность и метафизическую оправданность моих научных сведений и следствий. Но ведь это не страшно! Господи, мы же МУЗЫКАНТЫ! Слава Богу что хоть так знаем науку! Поэтому, я еще раз настоятельно прошу всех нас учитывать мою Четвертую просьбу и не упираться в свою гордыню.:evil:
Наша дискуссия обещает быть результативной ввиду декларации о взаимной экзистенциальной открытости, которая начавшись на стыке философии, искусства и физике, закончится ... метафизикой.
Еще раз повторюсь для тех, кто может помыслить меня в роли религиозного миссионера.
Даже в тех случаях, когда я говорю о Христе, я не применяю запрещенный в истинном богословии метод чудопредставления, не рассказываю Вам о чудесах, о тех, которых видел я сам, начиная от мироточения и кровоточения икон, приложением к мощам великого русского святого Александра Свирского, чье тело вот уже 500! лет нетленно сохраняет даже цвет кожи, заканчивая сошествием на Пасху не обжигающего в течении первых 10 минут самораспространющегося по храму Благодатного Огня в Храме Господнем в Иерусалиме... И делаю это по образу поведения Христа, который когда его просили фарисеи соделать чудо, искушая его, он им всегда отказывал! Почему? По одной ключевой причине, о которой я все время говорю в связи с Бердяевым и творческой этикой христианства, - ибо "ВЕРА - ЭТО СВОБОДНЫЙ ТВОРЧЕСКИЙ АКТ ЧЕЛОВЕКА" (Н.Бердяев), а чудо, совершенное в качестве фокуса является грубой узурпацией его свободы, СВОБОДНОГО АКТА ВОЛИ. Чудо Христос делал только во имя святых целей, исцеляя больных и воскрешая мертвых...
Если я и буду позволять себе говорить об Иисусе Христе, то лишь в объективном историческом ракурсе (впрочем, образованному человека такие обоснования излишни), и научном, в качестве примера - о Туринской Плащанице, которая вот уже более полу ста лет собрала вокруг себя мировое сообщество ученых, создав особую отрасль в науке под названием "Туринская Плащаница". Она считается пятым Евангелием, ибо дает неопровержимые доказательства истинности описания пассионных событий в Евангелии. Я прочел ни одну книжку об этом. Для желающих - вот, передача Гордона. (ссылку найду позже, нет времени искать).
Итак, уважаемый dove!
1. (диспут об истовом): Я категорически протестую против оценивающего слова "спекуляция" в свой адрес. Прошу обратить ваше принципиальное внимание не мыслителя, а участника межличностного общения.
Такое легкомысленное превращения словосочетание истовая вера в порок - я неизменно считаю спекуляцией. Обоснования этому заключению я дал в вопросе, на который Вы не ответили. Впрочем, я и не требую его ныне.
2. В связи с введением понятия межличностного общения хочу обратить ваше внимание также на то, что со своей стороны я старался придерживаться рассуждений о человеке в целом, вы предпочитаете устойчиво критиковать конкретно мое мировоззрение. С полной ответственностью заявляю, что ваши "догмы" (я позволил себе использовать ваше определение моего мировоззрения) были и моими. Но остались в прошлом. По весьма серьезным причинам.
Ваше мировоззрение, а значит - Вас, я не критиковал ни секунды. Если я критикую - то лишь Материализм. Надеюсь, Вы примете мою просьбу не рефлексировать более.
Так вот, как мне кажется, объяснение себе полезности своего действия через полезность оного другим людям является одной из фундаментальных уловок человеческого сознания. Когда я говорю "Это надо другим, это хорошо для них, они мне об этом сказали", я встаю на тот самый путь пра-фашизма ("Они"), о котором замечательно точно написал Михаил. Ибо я сам начинаю определять благо другого и даже других в целом (хотя вы прочли только часть отзывов, не весь форум и не все сообщество выразило вам свою признательность за ваше сообщение - однако и в последнем случае не отменяется мое утверждение). Аппелируя к благу других, человеческое сознание делегирует пользу от себя к Ним. Впрочем, как и оценку.
Все, что мы делаем (не-делаем), все, что мы есть в своей жизни, происходит только из нашего внутреннего блага, мотивации - только для себя лично. (По моему мнению).
Нет времени философствовать, dove. Я действую по одному образу, по образу жизни Христа, который пришел служить нам вплоть до самопожертвования! Чувствуете какая высота святого альтруизма! А Ваш философский эгоцентризм критиковать я не собираюсь.
Я благодарю вас за общение, за ваше усилие обсуждать снова и снова, отвечать и комментировать. Хочу, чтобы последующая дискуссия по этой теме принесла вам большее удовлетворение. Я же доволен тем, что было. С уважением, ваш dove.
Жму Вашу мужественную руку!
Дорогой Арам, я продумываю ответ на Ваше мощное сообщение, и слежу за полемикой с dove. Все это мне представляется очень важным, поэтому я не тороплюсь.
Ваш М.А.
Дорогой Михаил Александрович, и я Вас прошу подождать со своим ответом до того момента, когда концепция эта будет изложена полностью, и будет понята Вами в адекватном масштабе.
Дорожащий Вами,
А.
Дорогие друзья, пока прошу ознакомиться с этим наилюбопытнейшим текстом о Ван Гоге, который я милсотиво получил от одного почтенного человека по ЛС.
Здесь выявленны некоторые другие феномены человечкского сознания в свете научных исследований, которых судорожно много у ослабшей от "усталости" традиционной доктрины психологии.
***
Британский психоаналитик, основоположница object relation theory, Мелани Клайн, описала две позиции в психическом развитии ВСЕХ новорожденных: шизоидно-парaноидную (первые два месяца) и депрессивную (кажется, следующие 6 месяцев). По преодолении (mastering) этих двух позиций ребенок вырастает в "нормального" взрослого. Теория казалась настолько недоказуемо-абсурдной, что привела к расколу психоаналитических школ на "лондонскую" и "венскую", и, не знаю как в России, но в Америке до сравнительно недавнего времени, Mелани Клайн считали немножко чокнутой.
Не так давно, с помощью новейших методов диагностики, удалось показать, что у новорожденного ребенка число нейронов и синапсов в сотни тысяч раз превышает таковое у взрослого человека (естественно, новорожденные видят мир совсем не таким, каким его видим мы). Отмирание prunning "лишних" нервных связей происходит не линейно. Первый пик приходится на первыe месяцы жизни, второй, более постепенный, коррелирует с развитием устной речи и заканчивается (не дружу с цифрами, но кажется где-то к 9 годам). Выкорчевывание лишних нервных связей - не бесполезное расточительство природы, а защитная реакция. Оказывается человеку невыносимо больно видеть мир "как есть", все равно, что смотреть на солнце без очков. Одна из теорий шизофрении, gating theory, объясняет возникновение галлюцинаций неспособностью мозга "просеять", вовремя закрыть двери потоку излишней информации (что совсем не говорит о ее отсутствии). (Аналогия с нормальные людьми, живущими у водопада: они его не пеpeкрикивают, просто блокируют, кричать постоянно утомительно, психика пластична и все адаптационные механизмы направлены на ее защиту). Феномен синестезии - частный пример diffective pruning. Между прочим доказано, что все дети до 4 лет (начало быстрого накопления словарного запаса) - синэстеты.
Если посмотреть на картины Ван Гога под этим углом, ничего удивительного в предположении, что он предвосхитил в своих работах формальное открытие теории относительности, и что страдал от видения мира как он есть (человеку больно смотреть на солнце), и что картины его гипнотизируют многих, но, опять же, естественно, не всех, как что-то, что мы подсознательно знаем, как будто стараемся вспомнить, увиденный и почти забытый сон*, или то, что мы все видели новорожденными детьми - ведь мир вокруг нас не изменился с годами. Рисование для него, наверное, было отчаянной попыткой сотворить физическую реальность, фокусирующую непереносимый для человека поток информации и боли, тем самым облегчая боль.
***
В качестве adds напомню, что Эйнштейн пользовался именно этим методом пси-познания, чтобы прозреть до своих откровений. Техника "кошачьего дрема", когда он спал в день по 15 минут от 5и до 8и раз, погружая перед дремом нужную себе задачу из сознания - в подсознание. Как известно сознание в одну секунду выполняет около 7 единиц "расчета", подсознание - 20 000!
Михаил Навин
21.09.2005, 20:29
Серьозно? а я-то был совсем иного мнения о Ван Гоге: его картины (меня по крайней мере) не гипнотизируют, они мгновенно предают всю свою энергию и восхищение, а дальше их разглядвать - просто не слишком приятно - становятся различимы мазки...
Еще раз повторюсь для тех, кто может помыслить меня в роли религиозного миссионера. Даже в тех случаях, когда я говорю о Христе, я не применяю запрещенный в истинном богословии метод чудопредставления, не рассказываю Вам о чудесах, о тех, которых видел я сам, начиная от мироточения и кровоточения икон, приложением к мощам великого русского святого Александра Свирского, чье тело вот уже 500! лет нетленно сохраняет даже цвет кожи, заканчивая сошествием на Пасху не обжигающего в течении первых 10 минут самораспространющегося по храму Благодатного Огня в Храме Господнем в Иерусалиме...
Именно это вы сделали только что.
__________________________________________
Если я и буду позволять себе говорить об Иисусе Христе, то лишь в объективном историческом ракурсе (впрочем, образованному человека такие обоснования излишни), и научном, в качестве примера - о Туринской Плащанице, которая вот уже более полу ста лет собрала вокруг себя мировое сообщество ученых, создав особую отрасль в науке под названием "Туринская Плащаница". Она считается пятым Евангелием, ибо дает неопровержимые доказательства истинности описания пассионных событий в Евангелии. Я прочел ни одну книжку об этом
Однако до этого вы писали:
Наука не убеждает в Боге. Для этого Он сам пришел на землю 2004 года назад, чтобы это заместо меня сделать. Если Вы не знаете и не хотите принимать Иисуса из Назарета как реально существующую историческую личность - Вы в историческом смысле невежда. Если Вы это не делаете, и проходя рядом с храмами, которых миллионы были и есть, не задумываетесь о том, как так случилось, что один только Человек, ходивший по пустыням палестинских земель стал причиной переворота всей мировой истории, когда вы слышите о тысячи миллионах христиан на земле за все времена и считаете, что Иисус Христос - миф... - Флаг Вам в руки
Мне это напомнило проповедь, впрочем, я могу и ошибаться в оценке ваших намерений.
_______________________________________________
Ваше мировоззрение, а значит - Вас, я не критиковал ни секунды. Если я критикую - то лишь Материализм. Надеюсь, Вы примете мою просьбу не рефлексировать более.
Нет, ну, иногда я просто умиляюсь! Это все равно, что я бы попросил вас больше не писать!
Арам, вообще не рефлексировать? или только в вам вдруг принадлежащем потоке? Арам, я не люблю быть ни вам ни кому-либо другому удобным собеседником. И абсолютно не собираюсь выполнять ваши просьбы.
Мне также не понятно на каком основании вы приклеили мне ярлык материалиста? Только потому что я не стал в восторге одобрять вашу картину мира? Повторяю, наши взгляды не настолько противоположны, как вы все время декларируете. Не залезая в длинный пост (по уже объясненным мною однажды причинам), повторю:
дело не в том, есть Бог или нет, материален мир или идеален, присутствие идеи Бога НЕ РЕШАЕТ (подлинно) фундаментальных проблем человека, его сознания и соответственно человеческой жизни в реальности в "здесь и сейчас". Более того, в большинстве случаев отвлекает и работает как "еще одна доза". Путь к целостности (личностной и фундаментальной) в рамках дефиниции Человек проходит только по острию Вопросов, константных вопросов. То, о чем писал и Михаил в др.потоке. Ваши ранее указанные, предъявленные мне с требованием ответа, причина цель и основание - это абсолютно правильные ВОПРОСЫ. Они - одни из фундаментальных вопросов (поэтому и страхов) человеческого сознания как феномена. В этом отношении КРАЙНЕ ПОКАЗАТЕЛЬНО ваше истовое стремление дать немедленно ОТВЕТ (да еще и за другого человека тоже - sic!). РЕШИТЬ ВОПРОС И ЗАКОНЧИТЬ С НИМ.
Разговор становится все интереснее, а тут еще упомянута вами замечательная М.Клайн. Но!.. выбор сделан.
С уважением dove :-) :lol:
Путь к целостности (личностной и фундаментальной) в рамках дефиниции Человек проходит только по острию Вопросов, константных вопросов.
Вы никогда не сможете обрести целостность по этому пути! Потому что даже достигнув его, вы себя снова РАСКОЛИТЕ новым и последним вопросом - ПОЧЕМУ Я ЦЕЛОСТЕН? Таким образом Вы вернетесь к началу Странной Петли Геделя, о которой я упоминал в начале. Этим структурализмом Вы вводите себя в кощунственные парадоксы логики, которые и решал любимый Гедель, НО ВЫ НЕ ХОТИТЕ ОБРАЩАТЬ НА НЕГО ВНИМАНИЯ! Вы остаетесь своему сознанию ИММАНЕНТНЫМИ, а значит - Вы не способны ТРАНСЦЕНДИРОВАТЬ. Вы остаетесь ИММАНЕНТНЫМ СТРУКТУРЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ. Поэтому для Вас нет Истины с большой буквы, ибо она недоступна вам как ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ. Нынешние и дальнейшие мои рассуждения покажут вам Существования духовного Бытия, трансцендентного СОЗНАНИЮ. А пока Бога вы "мыслите" как ГИПОТЕЗУ (ее отвергая), а не СУЩНОСТЬ, вы останетесь имманентны безличному, БЕЗИПОСТАСНОМУ Абсолютному Бытию без ТРОИЦЫ теологическое обоснование которой я дам после, без ИПОСТАСНОЙ ТРОИЦЫ величаемой поИМЕННО, вы ОСТАНЕТЕСЬ ТАКЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ КАК С ГИПОТЕЗОЙ БОГА ТАК И БЕЗ НЕЕ.
Ибо как М.Аркадьев сам помог себе и мне
Великая мистическая апофатика как Дионисия Псевдо-Арепагита, так и Максима Исповедника отдавала себе отчет в абсолютной противоречивости категории Абсолютного Бытия.
имеется в виду безипостасное Абсолютное Бытие.
Дальнейшие мои рассуждения откроют вам ДУХ, который выше самовопрошающего сознания. С его и помощью какждый и странсцендирует в меру своей эекзистенциальной открытости.
Впрочем, напомню Вам еще раз о Геделе.
Свобода не есть случайность, и не обусловлена ею. А наличие свободы и свободная воля уже могут быть вполне аргументами в пользу Творца, хотя Теории Творца не существует и не может существовать. По замеченной Вами на радость теоремой Гёделя "О неполноте". Ибо как он показал , понятие доказуемости (доказательства) Уже понятия истинности вне зависимости от выбранной аксиоматической системы, следовательно доказанная Теория Бога будет отсылать нас на уровень выше - к истине, а значит доказанный бог не будет Истиной! Поэтому Истина - самоизрекается в откровении и только потому может быть Истиной. А Истина говорит Моисею: "Я есмь Сущий" Исх. 3, 14.
Присутствие идеи Бога НЕ РЕШАЕТ (подлинно) фундаментальных проблем человека, его сознания и соответственно человеческой жизни в реальности в "здесь и сейчас".
Пристутсвие не идеи, а СУЩЕГО БОГА решает все проблемы, в т.ч. открыто отвечая на вопросы ПРИЧИНА, ЦЕЛЬ и ОСНОВАНИЕ. Но для осознания ответов на них вы еще не сподобились. Я дам их, когда Вы увидите наличие духовных интеллигентных субстанций, бывшим закрытыми вашей мистической интуиции, но ОТКРЫТЫХ НЫНЕ НАУКОЙ! (Эксперимент Аспека и пр. + метафизический комментарий Вектора сосотяния). Читайте о "умных", т.е. "интеллигентных" действиях Вектора состояния и его вне пространсвтенно-временном референте + мои дальнейшие тексты.
С уважением.
Уважаемы dove, ваша концепция вторит концепции М.Акрадьева. Не перекрещивайте два потока, пожалуйста, поскольку вы сбиваете ход общего концептуального рассказа. Когда придет время, я отвечу в тот поток. А пока, думаю, не стоит дальше развивать вопросы Вопросов. Для этого есть соответствующее место и время.
А вот я, например, не вижу на картинах никаких завитков.
Что из этого следует?
Иван Платонов
22.09.2005, 00:17
Дорогой Дмитрий, ну что же Вы. Электроны именно вращаются по орбитам, которые имеют разные уровни. Как планеты вокруг Солнца. А "размазанность" в квантовой теории относиться только к невозможности определения точных координат и маршрутов движения элементарных частиц, ибо мешает известная проблема, когда практические эксперименты для расчета координат дают элементу новое уже положение. Поэтому, многое делается в теоретических расчетах.
Дорогой Арам, извините, пожалуйста, но меня удивило данное Ваше утверждение. Честно говоря, я думал, что Вы в большей мере разбираетесь в физике. Так что, раз уж меня тут ославили физиком, я должен вмешаться. Так вот, с точки зрения общепринятых представлений квантовой теории, никаких вращающихся по орбитам "шариков", напоминающих планеты, не существует. Квантовая теория поля вообще рассматривает электроны как ТОЧЕЧНЫЕ объекты, не имеющие размера. Подлинной реальностью в неклассической физике, не только квантовой теории, но и теории относительности, по существу говоря, являются СОБЫТИЯ. Квантовая теория вычисляет вероятность такого СОБЫТИЯ, как ОБНАРУЖЕНИЕ ЭЛЕКТРОНА В ПРОЦЕССЕ ИЗМЕРЕНИЯ. И суть вся в том, что измерительный прибор играет активную роль, порождая события того или иного типа: обнаружения частицы с определённым импульсом или обнаружения частицы с определённой координатой, в частности. И, строго говоря, у частицы, находящейся в определённом месте, вообще НЕТ скорости, и она не может"двигаться по орбите". Та же, для которой мы своим прибором задали определённое значение скорости, вообще не находится нигде, а можно говорить только о вероятности такого события, как локализация её посредством другого измерения, другого вмешательства макроскопического прибора, делающего электрон до известной степени похожим на привычные нам объекты. Вот что главное в идеологии квантовой теории.
Алекс(музыковед-любитель)
22.09.2005, 00:18
Дорогой Алекс, еще раз спасибо. После всех этих тугих разговоров захотелось вернуться к чему-то живому.
Мне очень понравилось, как Вы продолжили мои мысли. Ваше - это то, что Вы отделили от этого феномена мистическую сторону и отдали прерогативу художественному. Я правильно Вас понял?
Да, Арам, совершенно верно поняли. Я захотел предложить гипотезу данного явления, основанную на психологии художника.
... не очень могу уловить, что такое в этом контексте "истинным с художественной точки зрения".
Сейчас я попытаюсь реконструировать свой смысл...
Я имел в виду то, что такое изображение, которое есть у Ван Гога, позволяет по-новому увидеть небо и звезды. Картина "Звездное небо" вообще создает чувство какого-то небесного танца :-) . "Смотрите, какая на небе идет жизнь! Это ведь что-то невероятное!" - словно хотел сказать Ван Гог. И на картине с кипарисом яркость свечения звезды, которым, наверное, был очарован художник (пусть простит он мне мою интерпретацию его чувств, если я ошибаюсь :-) ), можно было, наверное, передать только с помощью расходящихся вокруг звезды кругов. Небо тут словно струится вокруг звезды.
Именно о возможности нового взгляда на привычное, казалось бы, явление (а мне кажется, что в этом в том числе и заключается миссия художника) я и хотел сказать, когда писал "истинное с художественной точки зрения".
Алекс(музыковед-любитель)
22.09.2005, 00:24
Небо тут словно струится вокруг звезды.
Сейчас написал и подумал, что именно пространство, струящееся вокруг тел, - это то, что объединяет теорию Эйнштейна и художественное вИдение Ван Гога.
В предыдущем сообщении был неявно задан вопрос:
Можем ли мы судить об объекте как таковом, если его существование не доказано и не обосновано?
Вопрос, как мне кажется, принципиальный.
Дорогой Арам, извините, пожалуйста, но меня удивило данное Ваше утверждение. Честно говоря, я думал, что Вы в большей мере разбираетесь в физике. Так что, раз уж меня тут ославили физиком, я должен вмешаться. Так вот, с точки зрения общепринятых представлений квантовой теории, никаких вращающихся по орбитам "шариков", напоминающих планеты, не существует. Квантовая теория поля вообще рассматривает электроны как ТОЧЕЧНЫЕ объекты, не имеющие размера. Подлинной реальностью в неклассической физике, не только квантовой теории, но и теории относительности, по существу говоря, являются СОБЫТИЯ. Квантовая теория вычисляет вероятность такого СОБЫТИЯ, как ОБНАРУЖЕНИЕ ЭЛЕКТРОНА В ПРОЦЕССЕ ИЗМЕРЕНИЯ. И суть вся в том, что измерительный прибор играет активную роль, порождая события того или иного типа: обнаружения частицы с определённым импульсом или обнаружения частицы с определённой координатой, в частности. И, строго говоря, у частицы, находящейся в определённом месте, вообще НЕТ скорости, и она не может"двигаться по орбите". Та же, для которой мы своим прибором задали определённое значение скорости, вообще не находится нигде, а можно говорить только о вероятности такого события, как локализация её посредством другого измерения, другого вмешательства макроскопического прибора, делающего электрон до известной степени похожим на привычные нам объекты. Вот что главное в идеологии квантовой теории.
Дорогой Иван, спасибо Вам большое за информацию. Конечно, сравнение с планетами не было корректным. Но вот что я хочу сказать. А Вы как физик мне ответьте, пож.
Как мне известно, микрочастица реально обладает и координатой, и импульсом (который не является собственным значением оператора импульса) в каждый момент времени, но это, по-видимому, невозможно обнаружить экспериментально, поскольку взаимодействие микрочастицы с прибором «смазывает» реальную картину её движения: измеряя координату, мы теряем импульс, и наоборот. Иначе говоря, для обнаружения траектории микрочастицы необходимо было бы одновременно измерять и координату, и импульс путём непрерывного наблюдения за ними во времени, а это невозможно, поскольку для их измерения нужны разные приборы.
Принципиально важно то, что всё же траектория микрочастицы может быть найдена теоретически на компьютере в формулировке квантовой механики де Бройля — Бома, хотя практически это довольно сложная задача. Это приводит соответственно к более глубокому пониманию физической реальности, что и является самой благородной целью физической теории.
Можем ли мы судить об объекте как таковом, если его существование не доказано и не обосновано?
Конечно можем. Так например обстояло дело с Темной Материей во Вселенной. О ней очень долго рассуждали, пока не открыли...
Это серьезный ответ на Ваш не серьезный вопрос.
Иван Платонов
22.09.2005, 23:51
Дорогой Иван, спасибо Вам большое за информацию. Конечно, сравнение с планетами не было корректным. Но вот что я хочу сказать. А Вы как физик мне ответьте, пож.
Как мне известно, микрочастица реально обладает и координатой, и импульсом (который не является собственным значением оператора импульса) в каждый момент времени, но это, по-видимому, невозможно обнаружить экспериментально, поскольку взаимодействие микрочастицы с прибором «смазывает» реальную картину её движения: измеряя координату, мы теряем импульс, и наоборот. Иначе говоря, для обнаружения траектории микрочастицы необходимо было бы одновременно измерять и координату, и импульс путём непрерывного наблюдения за ними во времени, а это невозможно, поскольку для их измерения нужны разные приборы.
Принципиально важно то, что всё же траектория микрочастицы может быть найдена теоретически на компьютере в формулировке квантовой механики де Бройля — Бома, хотя практически это довольно сложная задача. Это приводит соответственно к более глубокому пониманию физической реальности, что и является самой благородной целью физической теории.
Для начала предлагаю всем прочесть то, что прочесть интересно и полезно. Это читают и изучают в качестве основополагающих принципов все физики. Отрывок - из 3 тома "Курса теоретической физики" Ландау-Лифшица. Вступление. То, что здесь написано, понятно будет всем, так что... Да, прошу прощения, если где неправильно распозналось - некогда проверять.
ГЛАВА I
ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ
§ 1. Принцип неопределенности
Классические механика и электродинамика при попытке применить их к объяснению атомных явлений приводят к результатам, находящимся в резком противоречии G опытом. Наиболее ясно это видно уже из противоречия, получающегося при применении обычной электродинамики к модели атома, в которой электроны движутся вокруг ядра по классическим орбитам. При таком движении, как и при всяком ускоренном движении зарядов, электроны должны были бы непрерывно излучать электромагнитные волны. Излучая, электроны теряли бы свою энергию, что должно было бы привести в конце концов к их падению иа ядро. Таким образом, согласно классической электродинамике, атом был бы неустойчивым, что ни в какой степени не соответствует действительности.
Такое глубокое противоречие теории с экспериментом свидетельствует о том, что построение теории, применимой к атомным явлениям-явлениям, происходящим с частицами очень малой массы в очень малых участках пространства, - требует фундаментального изменения в основных классических представлениях и законах.
В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов !). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц - электронов-обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
х) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы ие придерживаемся исторической последовательности развития теории, а'пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми иа опыте явлениями.
14 ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ [ГЛ. I
Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, в котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов *) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую картину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, - каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронкой дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
Таким образом, механика, которой подчиняются атомные явления, - так называемая квантовая или волновая механика, - должна быть основана на представлениях о движении, принципиально отличных от представлений классической механики. В квантовой механике не существует понятия траектории частиц. Это обстоятельство составляет содержание так называемого принципа неопределенности - одного из основных принципов квантовой механики, открытого Гейзенбергом (W. Heisenberg, 1927) 2).
Отвергая обычные представления классической механики, принцип неопределенности обладает, можно сказать, отрицательным содержанием. Естественно, что сам по себе он совершенно недостаточен для построения на его основе новой механики частиц. В основе такой теории должны лежать, конечно, какие-то положительные утверждения, которые будут рассмотрены ниже (§ 2). Однако для того, чтобы сформулировать эти утверждения, необходимо предварительно выяснить характер постановки задач, стоящих перед квантовой механикой. Для этого прежде всего
х) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
2) Интересно отметить, что полный математический аппарат квантовой механики был создан В. Гейзенбергом нЭ. Шредингером в 1925-1926 гг., до открытия принципа неопределенности, раскрывающего физическое содержание этого аппарата.
§ П ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ J5
остановимся на особом характере взаимоотношения, в котором находятся квантовая и классическая механики.
Обычно более общая теория может быть сформулирована логически замкнутым образом независимо от менее общей теории, являющейся ее предельным случаем. Так, релятивистская механика может быть построена на основании своих основных принципов без всяких ссылок на ньютоновскую механику. Формулировка же основных положений квантовой механики принципиально невозможна без привлечения механики классической.
Отсутствие у электрона а) определенной траектории лишает его самого по себе также и каких-либо других динамических характеристик 2). Ясно поэтому, что для системы из одних только квантовых объектов вообще нельзя было бы построить никакой логически замкнутой механики. Возможность количественного описания движения электрона требует наличия также и физических объектов, которые с достаточной точностью подчиняются классической механике. Если электрон приходит во взаимодействие с "классическим объектом", то состояние последнего, вообще говоря, меняется. Характер и величина этого изменения зависят от состояния электрона и поэтому могут служить его количественной характеристикой.
В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует фнзик-наблюдатель. Под измерением в квантовсй механике подразумевается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо ы независимо от какого-либо наблюдателя. Выяснение глубокой роли понятия измерения в квантовсй механике принадлежит Бору (N. Bohr).
Мы определили прибор как физический объект, с достаточной точностью подчиняющийся классической механике. Таковым является, например, тело достаточно большой массы. Однако не следует думать, что макроскопичность является обязательным свойством прибора. В известных условиях роль прибора может играть также и заведомо микроскопический объект, поскольку понятие "с достаточной точностью" зависит от конкретно поставленной задачи. Так, движение электрона в камере Вильсона
х) В этом и следующем параграфах мы говорим для краткости об электроне, имея в виду вообще любой квантовый объект, т. е. частицу или систему частиц, подчиняющихся квантовой и не подчиняющихся классической механике.
2) Речь идет о величинах, характеризующих движение электрона, а не о величинах, характеризующих электрон как частицу (заряд, масса) и являющихся параметрами.
[6 ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ [ГЛ. I
наблюдается по оставляемому им туманному следу, толщина которого велика по сравнению с атомными размерами; при такой степени точности определения траектории электрон является вполне классическим объектом.
Таким образом, квантовая мехаиика занимает очень своеобразное положение в ряду физических теорий - она содержит классическую механику как свой предельный случай и в тоже время нуждается в этом предельном случае для самого своего обоснования.
Мы можем теперь сформулировать постановку задачи квантовой механики. Типичная постановка задачи заключается в предсказании результата повторного измерения по известному результату предыдущих измерений. Кроме того, мы увидим в дальнейшем, что квантовая механика, вообще говоря, ограничивает, по сравнению с классической механикой, набор значений, которые могут принимать различные физические величины (например, энергия), т. е. значений, которые могут быть обнаружены в результате измерения данной величины. Аппарат квантовой механики должен дать возможность определения этих дозволенных значений.
Процесс измерения обладает в квантовой механике очень существенной особенностью - он всегда оказывает воздействие на подвергаемый измерению электрон, и это воздействие при данной точности измерения принципиально не может быть сделано сколь угодно слабым. Чем точнее измерение, тем сильнее оказываемое им воздействие, и лишь при измерениях очень малой точности воздействие на объект измерения может быть слабым. Это свойство измерений логически связано с тем, что динамические характеристики электрона появляются лишь в результате самого измерения; ясно, что если бы воздействие процесса измерения на объект могло быть сделано сколь угодно слабым, то это значило бы, что измеряемая величина имеет определенное значение сама по себе, независимо от измерения.
Среди различного рода измерений основную роль играет измерение координат электрона. Над электроном, в пределах применимости квантовой механики, всегда может быть произведено !) измерение его координат с любой точностью.
Предположим, что через определенные интервалы времени At производятся последовательные измерения координат электрона. Их результаты, вообще говоря, не лягут на какую-либо плавную кривую. Напротив, чем точнее производятся измерения, тем более скачкообразный, беспорядочный ход обнаружат их результаты в соответствии с отсутствием для электрона понятия траектории"
х) Еще раз подчеркнем, что, говоря о "произведенном измерении", мы имеем в виду взаимодействие электрона с классическим "прибором", отнюдь не пред* полагающее наличия постороннего наблюдателя.
f I) ПРИНЦИП НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ if
Более или менее плавная траектория получится лишь, если измерять координаты электрона с небольшой степенью точности, например, по конденсации капелек пара в камере Вильсона.
Если же, оставляя точность измерений неизменной, уменьшать интервалы Д/ между измерениями, то соседние измерения дадут, конечно, близкие значения координат. Однако результаты ряда последовательных измерений хотя и будут лежать в малом участке пространства, но в этом участке будут расположены совершенно беспорядочным образом, отнюдь не укладываясь на какую-либо плавную кривую. В частности, при стремлении Д/ к нулю результаты близких измерений вовсе не стремятся лечь на одну прямую.
Последнее обстоятельство показывает, что в квантовой механике не существует понятия скорости частицы в классическом смысле этого слова, т. е. как предела, к которому стремится разность координат в два момента времени, деленная на интервал Д^ между этими моментами. Однако в дальнейшем мы увидим, что в квантовой механике тем не менее может быть дано разумное определение скорости частицы в данный момент времени, которая при переходе к классической механике переходит в классическую скорость.
Но в то время как в классической механике в каждый данный мом ент частица обладает определенными координатами и скоростью, в квантовой механике дело обстоит совершенно иным образом. Если в результате измерения электрон получил определенные координаты, то при этом он вообще не обладает никакой определенной скоростью. Наоборот, обладая определенной скоростью, электрон не может иметь определенного местоположения в пространстве. Действительно, одновременное существование в любой момент времени координат и скорости означало бы наличие определенной траектории, каковой электрон не обладает. Таким образом, в квантовой механике координаты и скорость электрона являются величинами, которые не могут быть одновременно точно измерены, т. е. не могут одновременно иметь определенных значений. Можно сказать, что координаты и скорость электрона суть величины, не существующие одновременно. В дальнейшем будет выведено количественное соотношение, определяющее возможность неточного измерения координат и скорости в один и тот же момент времени.
. Полное описание состояния физической системы в классической механике осуществляется заданием в данный момент времени всех ее координат и скоростей; по этим начальным данным уравнения движения полностью определяют поведение системы во все будущие моменты времени. В квантовой механике такое описание принципиально невозможно, поскольку координаты и соответствующие им скорости не существуют одновременно. Таким образом,
ig ОСНОВНЫЕ ПОНЯТИЯ КВАНТОВОЙ МЕХАНИКИ [ГЛ. I
описание состояния квантовой системы осуществляется меньшим числом величин, чем в классической механике, т. е. является менее подробным, чем классическое.
Отсюда вытекает очень важное следствие относительно характера предсказаний, делаемых в квантовой механике. В то время как классическое описание достаточно для того, чтобы предсказывать движение механической системы в будущем совершенно точным образом, менее подробное описание в квантовой механике, очевидно, не может быть достаточным для этого. Это значит, что если электрон находится в состоянии, описанном наиболее полным возможным в квантовой механике образом, то тем не менее его поведение в следующие моменты времени принципиально неоднозначно. Поэтому квантовая механика не может делать строго определенных предсказаний относительно будущего поведения электрона. При заданном начальном состоянии электрона последующее измерение может дать различные результаты. Задача квантовой механики состоит лишь в определении вероятности получения того или иного результата при этом измерении. Разумеется, в некоторых случаях вероятность некоторого определенного результата измерения может оказаться равной единице, т.е. перейти в достоверность, так что результат данного измерения будет однозначным.
Все процессы измерения в квантовой механике можно разбить на две категории. В одну из них, обнимающую большинство измерений, входят измерения, которые ни при каком ссстоянин системы не приводят с достоверностью к однозначному результату. В другую же входят измерения, для каждого результата которых существует состояние, в котором измерение приводит с достоверностью к данному результату. Именно эти последние измерения* которые можно назвать предсказуемыми, играют в квантовой механике основную роль. Определяемые такими измерениями количественные характеристики состояния суть то, что в квантовой механике называют физическими величинами. Если в некотором состоянии измерение дает с достоверностью однозначный результат, то мы будем говорить, что в этом состоянии соответствующая физическая величина имеет определенное значение. В дальнейшем мы будем везде понимать выражение "физическая величина" именно в указанном здесь смысле.
В дальнейшем мы неоднократно убедимся, что далеко не всякая совокупность физических величин в квантовой механике может быть измерена одновременно, т. е. может иметь одновременно определенные значения (об одном примере - скорости и координатах электрона мы уже говорили).
Большую роль в квантовой механике играют наборы фнзиче-с ких величин, обладающие следующим СВОЙСТЕОМ: ЭТИ величины измеримы одновременно, причем если онн имеют одновременноопределенные значения, то уже никакая другая физическая величина (не являющаяся их функцией) не может иметь в этом состоянии определенного значения- О таких наборах физических величин мы будем говорить как о полных наборах.
Всякое описание состояния электрона возникает в результате яекоторого намерения. Мы сформулируем теперь, что означает лолное описание состояния в квантовой механике. Полным образом описанные состояния возникают в результате одновременного измерения полного набора физических величин. По результатам такого измерения можно, в частности, определить вероятность результатов всякого последующего измерения независимо от всего, что происходило с электроном до первого измерения.
В дальнейшем везде (за исключением только § 14) под состояниями квантовой системы мы будем понимать состояния, описанные именно полным образом.
Насколько эта работа отвечает пониманию квантовой механики на современном уровне, т.е. с учетеом окрытий, сделанных после 1982 г.?
Иван Платонов
23.09.2005, 03:41
Насколько эта работа отвечает пониманию квантовой механики на современном уровне, т.е. с учетеом окрытий, сделанных после 1982 г.?
Ну, это не "работа", а своего рода катехизис, который никто не упразднял. По поводу открытий 1982 года... Есть такая книжка ... Хрусталёв, Белокуров и Тимофеевская, кажется. Про квантовую телепортацию. Там-то как раз и объясняется, каким образом новейшие открытия подтверждают копенгагенскую интерпретацию. (Хрусталёв - фактический заведующий кафедрой квантовой теории, Белокуров - проректор МГУ). А вообще если почитать другие тома Ландау-Лифшица, можно увидеть, как они постоянно опираются на эту интерпретацию при решении вопроса о границах применимости того или иного подхода.
Ну, это не "работа", а своего рода катехизис, который никто не упразднял. По поводу открытий 1982 года... Есть такая книжка ... Хрусталёв, Белокуров и Тимофеевская, кажется. Про квантовую телепортацию. Там-то как раз и объясняется, каким образом новейшие открытия подтверждают копенгагенскую интерпретацию. (Хрусталёв - фактический заведующий кафедрой квантовой теории, Белокуров - проректор МГУ). А вообще если почитать другие тома Ландау-Лифшица, можно увидеть, как они постоянно опираются на эту интерпретацию при решении вопроса о границах применимости того или иного подхода.
Да, уважаемый Иван, я об этом тоже собираюсь с Арамом говорить....
Для начала предлагаю всем прочесть то, что прочесть интересно и полезно. Отрывок - из 3 тома "Курса теоретической физики" Ландау-Лифшица. Вступление.
Ну это и вправду "катехизис" :-)
Это и я изучал в свое время. Но нам ведь при этом добавляли, что в рамках курса теорфизики не смогут рассказать обо всем огромном здании квантовой теории. Так, чтобы было все понятно на уровне данного отрывка. А потом начались операторы, матрицы, простых понятных формулировок не стало, а стало очень много непростых уравнений...
И в сообщениях Арама я как раз и увидел доступное изложение тех самых непонятых тогда основ... вектор состояния, редукция.... ммм, как вкусно :-) ....мда, с орбитами электронов и расчетом траектории частиц на компьютере это конечно не вяжется...... :roll:
а вообще не хватало еще в музыкальном форуме затеять диспут по квантовой физике, мдя.... все, даю себе слово в такие споры не вступать... сдержу ли...
Арам, :beer:
Иван Платонов, :beer:
Дорогие читатели, из уважения к вашему вниманию и за необходимостью продолжить изложение концепции, с которой имелось желание поделиться, за не имением времени предлагаю небольшой компилированный текст, представляющий нечто целое со всем, что имелось предметом разговоров в этом и некоторых других параллельных потоках. Еще раз подчеркну, что религиозность читатателя не предполагается. От него ожидается лишь некоторой свободы мышления и заинтересованной готовности присоединиться к размышлениям над предложенными вопросами.
Итак, что же такое дух?
Здесь следует дать некоторые определения. Как уже говорилось выше, Бытие можно разделить на реальное бытие, т. е. бытиё, имеющее формы пространства-времени или времени, и идеальное бытие, не имеющее формы пространства и времени.
Идеальное бытие может быть субстанциальным и несубстанциальным. Несубстанциальное идеальное бытие включает идеи, или эйдосы, мысль, математические структуры, эстетические и этические ценности й т. д. Субстанциальное идеальное бытие будем называть духовным бытием, или тварным духом. (Речь идёт о тварном духе, не надо путать с третьей Ипостасью Троицы - Духом Святым. Св. Дух невыразим в каком бы то ни было катафатическом («положительном») определении. Более адекватной представляется констатация апофатической («отрицательной») теологией того, чем Св. Дух не является. Другое дело, если речь идёт о сотворённом духе. Смысл этого, строго говоря, неопределимого понятия, подобно первичным понятиям математики, в некоторой степени раскрывается во всей совокупности истинных высказываний о тварном духе. Тем не менее, приходится давать нечто подобное определению, чтобы было ясно, о чём идёт речь.)
Итак, согласно этим определениям, рассматриваемая субстанция имеет духовную природу, т. е. является духовным бытием. Если, как показано выше, не имеет смысла говорить о материальной субстанции (материя относится к реальному бытию), то о духовной субстанции говорить можно, не вступая в противоречие с вышеприведённым определением материи: тварный дух — нематериальное начало тварного мира.
Дадим несколько более конкретное определение.
В сущности, тварный дух — это ненаблюдаемая сверхпространственная и сверхвременная субстанция, являющаяся носителем природных свойств ипостаси: сознания, мышления, свободной воли, памяти и т. п.
По-видимому, ненаблюдаемая духовная субстанция, связанная с конструктом Y (назовём её субстанцией-пастырем), не обладает всей полнотой личностных свойств, но, несомненно, она имеет их в несовершенном, зачаточном виде: субстанция-пастырь — это потенциальная личность.
Здесь следует провести предварительное различие между понятиями личности и ипостаси.
Ипостасью (от греч. ипостась — основание, сущность) будем называть самостоятельно существующий конкретно-индивидуальный субъект сознания, самосознающее «Я», обладающее мышлением, свободной волей, памятью, чувствами и т. п.
Если субстанция служит носителем логоса объекта и отвечает на вопрос: что есть объект? — воипостазированный тварный дух представляет собой самостоятельно существующее конкретно-индивидуальное духовное существо, самосознающее «Я», и отвечает на вопрос: кто есть этот тварный дух? Ипостась не сводится к конечной сумме отвлеченных идей, понятий, эйдосов — это конкретный логос, всю уникальность которого нельзя адекватно выразить, но можно обозначить именем: ипостась нуждается в имени.
Ипостась — это специфический образ конкретно-индивидуальной бытийной осуществлённости сущности как самосознающего «Я», модус актуализаии субстанции как субъекта сознания. Отсюда следует, что во всяком тварном духе можно различать ипостась и воплощающую её субстанцию. (Используя аристотелевскую терминологию, можно метафорически сказать, что тварный дух, рассматриваемый как тварная духовная субстанция, представляет собой «материю», а ипостась - «оформленную материю».)
О личности ещё будет разговор — здесь достаточно сказать, что личностью будем называть ипостась относительно совершенную, целесообразно устроившую своё бытие в соответствии с Абсолютными Ценностями. Поэтому человеческий индивидуум представляет собой ипостась, но не обязательно личность: ею ему ещё надлежит стать. Иными словами, он представляет собой возможную (потенциальную) личность.
В то же время применительно к Богу-Троице термины Личность и Ипостась означают одно и то же: каждая Ипостась Бога Абсолютно Бытует (Божествует) как Совершенная Личность. Понятие ипостаси является как бы переменным, изменяясь от потенциальной личности до Совершенной Личности.
Единая Сущность Бога — Божественность — это Дух (Нетварный!), Духовная Субстанция, Божествующая в Трёх Ипостасях. Три Ипостаси имеют Имена: Отец, Сын и Святой Дух, т. е. (Дух)1; (Дух)2 и (Дух)3; здесь в скобках стоит Единая Природа (Сущность) Ипостаси — Дух, а индекс соотвутствует Божественным Именам.
В тайне Воплощения Божественная Ипостась Сына восприняла в Себя всю полноту человеческой природы, как материальной (материальное тело Иисуса), так и духовной (душу Иисуса), соединив тем самым в своей Единой Ипостаси Божественную Сущность и человеческую сущность.
Рассмотрим ещё один пример: человек Адам. Сущность человека — «человечность» — это человеческая душа, тварный дух. В то же время душа Адама — воипостазированная (т. е. «оформленная») духовная субстанция. Ипостась Адама — это, прежде всего, конкретно-индивидуальная душа Адама (т. е. не вообще человеческая душа, а (душа)А).
Заметим, что тело тоже в некоторой степени выявляет ипостась, будучи «оформленной материей», материальной реализацией эйдоса тела: достаточно упомянуть уникальность генотипа, отпечатков пальцев, столь узнаваемые индивидуальные особенности внешнего облика и телесных функций и т. п. Поэтому всей полнотой ипостасных свойств обладает психосоматическая целостность (душа)А плюс (тело)А, соеди-няющая в одной ипостаси две природы — материальную и духовную.
Иерархия интеллигенций
Можно утверждать, несколько забегая вперёд, что в соответствии с иерархией структурных уровней ви-димого мира — от фундаментальных частиц (или суперструн) до Вселенной — существует иерархия ко-нечного множества духовных субстанций — от низших, которые управляют частицами микромира, до высших, в том числе и ответственных за феномены жизни и сознания человека. Назовём эти духовные субстанции интеллигещиями (от лат.— знающий, понимающий, разумный), согласно традиции, восходящей ещё к средневековым теологам (термин принадлежит Боэцию) и далее — к Анаксагору, с его понятием об Уме, который «обладает совершенным знанием обо всём и имеет величайшую силу», упорядочивая материальный мир.
Интеллигенции являются сверхвременными и сверхпространственными ипостасями, которые лишь проявляют свою деятельность в пространстве-времени, управляя материальными объектами. Именно сверхпространственность и сверхвременность интеллигенций выявляется в существовании субстанциальных — нелокальных акаузальных мгновенных — связей, которые свойственны целостным системам и в которых материальное и духовное всегда неразрывно связаны. Интеллигенции созданы Богом — Творцом Вселенной: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1,1). Согласно традиционному богословскому толкованию, восходящему к св. Василию Великому, под небом здесь следует понимать невидимый мир тварных духов, а под землей — видимый мир материальных объектов.
Вследствие единства, тождественности природы интеллигенций (т. е. их единосущности, или консубстанциальности) они способны к содействию в реализации воли Промыслителя о тварном мире, к симпатии и любви, о которой как о первопринципе бытия говорил ещё Эмпедокл. Сотрудничая друг с другом согласно воле «Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым», интеллигенции увеличивают свою активность и образуют сложные иерархически организованные структуры, что приводит к появлению соответствующих материальных структур видимого мира.
Таким образом, всё богатство и разнообразие видимого мира является результатом творческой деятельности интеллигенций по оформлению материи «безвидной и пустой», согласно идеям, которые они воспринимают от Творца. Скоррелированные духовные иматериальные структуры образуют гармоническое целое тварного мира. Можно было бы сказать, прельстившись красотой образа, что видимый мир материальных явлений подобен ряби на зеркальной глади горного озера — невидимого мира интеллигенций, но эта метафора не совсем точна, поскольку растворяет материальное в духовном. Может быть, точнее следующая метафора: субстанция-пастырь управляет материальными частицами подобно тому как в серфинге океанская волна несёт на своём гребне пассивно лежащего (представим себе это) на доске спортсмена.
Активная творческая деятельность интеллигенций по воле Творца вносит в тварный мир целесообразность — в этом смысле интеллигенции являются энтелехиями Аристотеля.
Действительно, мир существует целесообразно: не только почему-то, но и для чего-то. Это утверждение нё является независимой эпистемой философского познания, но его следует включить в число эпистем научного познания. Оно следует из эпистемы Абсолютного Бытия Бога с Его божественными Атрибутами — Любовью, Благом, Премудростью и т. д. Всеблагой Бог не стал бы создавать мир бесцельно: в основе Бытия лежит всеобщая Цель, ради Которой оно существует, и этой Целью является Благо и другие Абсолютные Ценности. Более того, Благо есть ещё и Причина Бытия, и истинное Основание Бытия, и Источник пронизывающей и одухотворяющей Бытие нетварной энергии — благодати. Эта всеобщая Цель Бытия представляет собой также и Царствие Божие. Онтологическое откровение о Причине, Основании и Цели Бытия Апостол Павел как бы выковал из металла: «Ибо всё из Него, Им и к Нему» (Рим. 11, 36).
Мир создан Творцом ради человека и приспособлен для его существования. Тварный мир таков, каков он есть, — реально существует, закономерен, познаваем, имеет Причину и Цель, — во-первых, потому что он имеет Творца, и, во-вторых, потому что только в мире с такими атрибутами может существовать человек и стремиться к Благу (или Царствию Божию) как высшей Цели.
Невидимая часть тварного мира, состоящая из сотрудничающих интеллигенций, вследствие их консубстанциальности, тоже образует целостность, отдалённый аналог которой Платон, стоики и неоплатоники называли Мировой Душой (Интересно отметить, что св. Феофан высказывался (Собрание писем святителя Феофана. Вып. II, М., 1898) в поддержку восходящих к монадологии Лейбница представлений о «лествице невещественных сил» в природе: «Я допускаю лествицу невещественных сил душевного свойства. Взаимное притяжение, химическое сродство, кристаллизация, растения, животные, - производятся соответствующими невещественными силами, которые идут, возвышаясь постепенно. Субстрат всех сил - душа мира. Бог, создав сию душу невещественную, вложил в неё идеи всех тварей, и она инстинктивно, как говорится, выделывает их, по мановению и возбуждению Божию» (Письмо 264, с. 107-108).
Вот продолжение этой темы из другого письма: «Невещественные силы душевного свойства, с инстинктом производить то и то, по норме в них вложенной Богом, сопровождаемым неким тёмным чутьем. Это Лейбницевы монады... Как всякий человек имеет свою душу, так и всякая вещь свою невещественную силу, которая её образует и держит, как ей положено Богом при создании её. ...Этих сил много. Как они не самобытны, то им необходимы подставки - субстрат, на коем держатся. Необходим ещё и общий направитель... Мне думается, гораздо удобнее субстрат им положить душу мира, тоже невещественную, душевного свойства. Она заведывает теми малыми силами и направляет их, по вложенной в неё норме» (Письмо 266, с. 114-116).
Эта единая всеобъемлющая интеллигенция получает повеления и законы своей деятельности от Вседержителя и руководит иерархией интеллигенций так, что более высокие члены иерархии повелевают низшими и устанавливают для них законы и цели. Интеллигенции разных чинов (уровней, ступеней) отличаются друг от друга «по вертикали» различными внутренними законами нисходящей степени общности и целями своей деятельности, а также разной степенью посвящённости в тайны Бытия.
Теперь, с помощью представлений об активной и целесообразной деятельности интеллигенций,можно определить уже понятие чуда.(В качестве примеров целесообразной творческой деятельности интеллигенций стоит упомянуть хотя бы поразительную красоту морозной графики на оконных стеклах и мистическую красоту горных пейзажей.).
Чудо представляет собой такое сверхъестественное воздействие Бога или высших интеллигенций по Его воле на низшие и/или на материальные объекты в котором законы низших интеллигенций не нарушаются, а преодолеваются законами высших интеллигенций, причём низшие интеллигенции получают другие цели в некоторой пространственно-временной области, так что материальные процессы в этой области приобретают иной ход, направление и смысл.
Из определения чуда следует, что непременным его признаком является наличие в нём скрытого смысла, устремлённости его к некоторой цели. По своему источнику чудеса можно разделить на истинные и ложные, в зависимости от того, кто в конечном итоге их вызвал — Дух Истины или дух лукавый. Истинное чудо имеет глубокий духовный смысл: оно служит цели спасения человека, направляет его волю к высшей цели жизни, «знаменует» её, поэтому истинные чудеса иногда называют знамениями.
Воздействия высших интеллигенций на низшие и на материю постоянно происходят в природе, в повседневной жизни, но мы этого не замечаем и не удивляемся этому, если не пытаемся вдуматься в глубинный смысл происходящих явлений. В качестве иллюстрации приведу примеры вполне обычных воздействий высших интеллигенций нашего сознания, нашего духа на низшие интеллигенции и на материю, которые часто происходят в жизни, но подобные воздействия лежат и в основе чуда. Когда в критические ситуации человек усилием вол собирает все свои силы и проявляет феноменальные способности, его дух влияет на психосоматические процессы в организме, управляемые интеллигенциями разных уровней, и ставит им иные цели, спуская вниз по лестнице интеллигенций установку о новых целях. При этом установка, возникшая на сознательном уровне, уходит вниз, в подсознание.
То же самое происходит и с тяжело больным или раненым человеком, когда он своим духом меняет течение своей болезни, ускоряя выздоровление, или, наоборот, вызывает наступление смерти, отказываясь от борьбы за жизнь.
В подобных случаях важным является сознательно вызванное или бессознательное молитвенное состояния духа человека.
Предложенную здесь метафизическую концепцию об иерархии интеллигенций можно назвать "иерархическим персонализмом" — интересно установить его связь с ангелологией.
Если число интеллигенций каждого чина велико, то число самих чинов в иерархии интеллигенций должно быть небольшим, о чём свидетельствует небольшое число структурных уровней материального мира. Интуиция подсказывает, что иерархия интеллигенций представляет собой нечто родственное небесной иерархии Дионисия Ареопагита, состоящей из девяти ангельских чинов, начиная с высших: серафимы, херувимы, престолы, господства, силы, власти, начала, архангелы и ангелы .( Дионисий Ареопагит. О небесной иерархии. )
Можно ли доказать, что интеллигенции — это ангелы? По-видимому, этого сделать нельзя: и ангелы, и интеллигенции являются ипостасями, конкретными логосами, поэтому их нельзя свести к понятию, к отвлеченному эйдосу и тем самым определить. Пока лишь можно высказать догадку об их родстве, убедившись, что при этом не нарушается ни один догмат Православной веры, ни одно положение Св. Писания и Св. Предания, а дальнейшее развитие смиренномудрия и науки покажет, плодотворна ли эта идея. Сегодня ни наука, ни философия почти ничего не знают об ангелах и интеллигенциях: всё, что мы знаем о них, открывает Св. Писание, Св. Предание и мистическая интуиция.
Проблема установления связи иерархии интеллигенций с небесной иерархией ангельских чинов требует всесторонних детальных исследований в рамках смиренномудрия — синтетической дисциплины, которая и будет нацелена на подобные проблемы.
Сейчас лишь перечислю некоторые доводы об их родстве.
1. По своей природе и ангелы, и интеллигенции принадлежат духовному бытию, это тварные духи, обладающие ипостасными свойствами.
2. И ангелы, и интеллигенции — это сверхвременные и сверхпространственные субстанции, поэтому они обладают свойствами целостности, единства их духовной природы, автономности, активности.
3. И ангелы, и интеллигенции иерархически организованны и сотрудничают с другими членами своих иерархий.
4.Ангелы — вестники Бога (от греч. — вестники). Душа Мира получает повеления непосредственно от Бога и транслирует их по иерархии интеллигенций вниз, т. е. речь идёт об одном и том же служении.
5. И ангелы, и интеллигенции, вследствие своей консубстанциальности, обладают мистической интуицией, которая позволяет воспринимать бытие других ипостасей как своё.
6. И ангелы, и интеллигенции обладают свободой воли.
7. И ангелы, и интеллигенции обладают способностью к творчеству новых идей, нового бытия из наличной материи, сотворённой Богом.
8. И ангелы, и интеллигенции — невидимы, т. е. чувственно невоспринимаемы и ненаблюдаемы.
9.. И ангелы, и интеллигенции неуничтожимы: имея начало своего бытия, они уже не исчезнут в не-бытии.
10. И ангелы, и интеллигенции могут существовать без материализации, невоплощёнными, имея своей природой духовную субстанцию.
Видимо, этот перечень неполон, но я надеюсь, что он, по крайней мере, поясняет интуицию о том, что интеллигенции — это некие родственники ангелов, имеющие специальное послушание в тварном мире, если не даёт достаточного основания для введения ещё одной эпистемы смиренномудрия о тождестве небесной иерархии и иерархии интеллигенций.
Уже не первый раз мы сталкиваемся с метафизическими проблемами, связанными с сущностью и структурой тварного мира. Пора сделать необходимые пояснения.
Метафизикой мы будем называть учение об умопостигаемых и сверхчувственных началах, структуре и наиболее общих законах и принципах Бытия как целого, о его причинности и целесообразности.
По-видимому, первым в истории человечества размышлять над метафизическими вопросами начал Фалес из Милета — вспомним его вопрос: «Что есть всё?». Метафизика призвана ответить на такие вопросы: почему есть нечто, а не ничто? Что такое Бытие? Почему мир закономерен и познаваем? Существует ли он объективно? Имеет ли он цель? Что такое человек? В чём смысл его бытия?
Метафизика создаёт целостную картину тварного мира, каков он есть сам по себе, не только вслушиваясь в его небесную гармонию, но и размышляя над всей человеческой культурой, в частности, синтезируя знания, полученные различными науками, и придавая им форму безусловной необходимости и всеобщности.
Именно метафизика формулирует и исследует исходные недоказуемые философские предпосылки познания — эпистемы. Метафизика создаёт в содружестве с системой наук о мире и человеке научную картину Бытия (научную картину мира) и является источником её важнейших составных элементов, примером такого элемента является понятие сущности объектов природы.
Необходимость существования метафизики вызвана объективным существованием невидимого мира, в частности, существованием ненаблюдаемых субстанций, представляющих собой умопостигаемые сущности объектов видимого мира. С некоторой долей условности можно сказать, что метафизика — это «физика» интеллигенций, поэтому метафизика, как и Христос, может сказать о себе: «Царство моё — не от мира сего». В этом — вполне аристотелевском — смысле метафизика по отношению к физике представляет собой метатеорию, более широкие возможности которой позволяют обсуждать так называемые философские проблемы физики: проблему фундаментальных первоначал физики, проблемы причинности, целесообразности и детерминизма, проблемы пространства, времени и вечности, проблему критерия истинности и т.п.
Поскольку метафизика изучает Бытие во всей его полноте и целостности, она не может обойти и вопросы религиозного содержания: Кто есть Бог? Почему и для чего Он создал мир и человека? Что такое добро, благо, совесть? Что такое зло и каковы причины его существования?
Это снова вызывает вопрос о связи метафизики и богословия. Ясно, что предметы богословия и метафизики не могут быть разделены и обособлены без потери представления о целостности Бытия, поэтому метафизика не только тесно связана с богословием, но по сути своей им и является. С чего бы мы ни начали исследование и созерцание единой истины, в силу её целостности мы придем к постижению любой её части и , к созерцанию истины во всей её полноте подобно тому как, независимо оттого, с какой бы части мы ни начали рассматривать картину, наш взгляд охватит и всю картину целиком, и мы будем созерцать её.
Так мы приходим к необходимости целомудрия: всё сказанное, по сути, относится именно к нему. Важно отметить, что основным методом постижения истины в смиренномудрии (целомудрии) является мистическая интуиция, а не пресловутое «спекулятивное мышление» гностиков, с помощью которого можно строить лишь безжизненные громады схоластических систем, напоминающих руины средневековых замков. Мистической интуиции благоприятствует молитвенное состояние души «жаждущего правды».
Как можно заниматься смиренномудрием, если наш познающий дух не настроен на видение умопостигаемых субстанций, не схватывает целостности Бытия, не испытывает благодатной любви Господа? Воспримем всерьёз этот вырвавшийся из-под пера риторический вопрос и ответим: можно, но не стоит — в лучшем случае это будет безблагодатным метафизическим умствованием в томистском «естественном свете разума», лишённым духа Истины, хотя, может быть, и не совсем ошибочным, а в худшем случае — прелестью.
Начиная с эпохи Возрождения, человек, побуждаемый ненасытной старухой — интеллектуальной гордыней, методично и удачно закидывает рационалистические концептуальные сети для улавливания новых и всё более тонких материальных явлений и их законов в океан Бытия, но они оказались слишком грубыми для того, чтобы поймать Золотую Рыбку истины о духовных сущностях видимого мира материальных явлений.
Михаил Навин
24.09.2005, 21:59
Я ,често скажу, ваше циклопическое сообщение, Арам не дочитал, но по последней фразе ясно вижу, что вы хотите сказать.
А вам не стыдно? Писать такие огромные сообщения, пользоваться такими неупотребимыми словами - это же гордыня, причем несусветная.
Я ,често скажу, ваше циклопическое сообщение, Арам не дочитал, но по последней фразе ясно вижу, что вы хотите сказать.
А вам не стыдно? Писать такие огромные сообщения, пользоваться такими неупотребимыми словами - это же гордыня, причем несусветная.
Пусть для Вас я буду гордым. Простите меня и будтьте здоровы.
Здравствуйте, Арам. Как Вы и просили в своем посте:
Re: Может ли музыкант быть атеистом?
Глубокоуважаемые материалисты, прошу испытать стойкость своей доктрины на этих двух текстах, которые все-таки не зря типа писались.
Спасибо.
http://forums.lifanovsky.com/showpos...6&postcount=99 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97126&postcount=99)
http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=113 (http://forums.lifanovsky.com/showpos...&postcount=113)
http://forums.lifanovsky.com/showpos...6&postcount=99 (http://forums.lifanovsky.com/showpos...6&postcount=99)
я, наконец, выбрал момент, когда у Вас появилось время и являю на Ваш суд свою "стойкость", ну, и материалистической доктрины тоже.
1. Всю теорию, по всем пунктам, обсудить сложно.
2. Думаю, Вы согласитесь, что если мы с Вами подтвердим наличие нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей между удаленными объектами микромира и, соответственно, макромира, то в Вашей теории есть рациональное зерно (осторожничаю). Если я не ошибся, именно это положение является одним из главных аргументов. Большинство остальных – связанные с ним следствия.
В противном случае она ошибочна, и нам придется остаться "при своих".
Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса?
Здравствуйте, Хвостик.
Сейчас у меня к Вашему сожалению нет времени начаинать новую дискуссию. Пора заниматься делом. Поэтому, подождите некоторое время.
Но советую Вам обратить внимание на доказательство несубстанициальности материи, представленного в этих и других сообщениях из потока Наука и Искусство, что дает понимание того, что материализм не в состоянии объяснить многие феномены как метафизические, так и физические, о некоторых которых здесь Вы упомянули. Подумайте также над феноменами Личности. Об этом также шла речь в этом вышеназваном потоке. И вообще, подумайте. 8) :-)
С Уважением,
А.
Здравствуйте, Хвостик.
Сейчас у меня к Вашему сожалению нет времени начаинать новую дискуссию. Пора заниматься делом. Поэтому, подождите некоторое время.
Но советую Вам обратить внимание на доказательство несубстанициальности материи, представленного в этих и других сообщениях из потока Наука и Искусство, что дает понимание того, что материализм не в состоянии объяснить многие феномены как метафизические, так и физические, о некоторых которых здесь Вы упомянули. Подумайте также над феноменами Личности. Об этом также шла речь в этом вышеназваном потоке. И вообще, подумайте. 8) :-)
С Уважением,
А.Спаисибо, все учтем, кроме феномена личности. На личности переходить не будем:lol: ... Успеха в Вашем деле.
слушатель-любитель
27.10.2005, 20:48
Здравствуйте, Арам. Как Вы и просили в своем посте:
http://forums.lifanovsky.com/showpos...6&postcount=99 (http://forums.lifanovsky.com/showpos...6&postcount=99)
я, наконец, выбрал момент, когда у Вас появилось время и являю на Ваш суд свою "стойкость", ну, и материалистической доктрины тоже.
1. Всю теорию, по всем пунктам, обсудить сложно.
2. Думаю, Вы согласитесь, что если мы с Вами подтвердим наличие нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей между удаленными объектами микромира и, соответственно, макромира, то в Вашей теории есть рациональное зерно (осторожничаю). Если я не ошибся, именно это положение является одним из главных аргументов. Большинство остальных – связанные с ним следствия.
В противном случае она ошибочна, и нам придется остаться "при своих".
Согласны ли Вы с такой постановкой вопроса? Едва ли Арам решится начинать дискуссию, поскольку в глубине ума (или совести? :)) он понимает, что ничего подтверждающего "наличие нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей между удаленными объектами микромира и, соответственно, макромира" ему предъявить не удастся. Не удастся потому, что такого в Природе просто не существует. :)
Подчеркиваю: в Природе, а не в скверных книжках, которыми он видимо обчитался! И на основании которых он теперь пишет на музыкальный форум всевозможные эссе, выдающие в нем неуча и профана.
Михаил Навин
27.10.2005, 21:11
Прочел я ваш первый пост, Арам... Все основано на вере, на надежде. Разве не все равно, что возводить в догму: случайность причинности и бессмысленность существования человека или осмысленность оного?
Жаль, я не физик. Но, честно, в материализм я все-таки верю. В частности, потому еще, что гораздо смешнее искать дух в "конструкте Y", чем в Писании, к примеру. Кстати, ваша статья не первая из подобных, которая попадает мне в руки. Читал я тут смехотворное произведения В.Вейника. Оснований верить ему еще меньше, но дело в том. что туория, изложенная в вашем посте и в его статьях противоречат друг другу! Вы скажите: верить вам. Но на то нет никаких оснований, так же, как верить Вейнику.
И потом, вот в рассуждениях ошибка. Вы пишете, что материя - не субстанция.
А вы - Арам не человек. У человека должна быть фотография в форуме. У вас ее нет. Кстати, я тоже не человек.
Давая трансцендентное определение и потом пытаясь втиснуть в него объект материального мира вы ничего не получите, как видите.
Уж лучше сказать, что любое проявление материи есть субстанция. Ибо иначе получается, что субстанция - лишь дух.
Кстати, такого свойства как активность в физическом смысле вообще не существует. Активность предполагает систему. Но не всякий физический объект находится в системных возаимодействиях. Если же вы скажете. что каждый, то тогда, напротив, получается, что материя активна. Вот такая вот антиномия.
Едва ли Арам решится начинать дискуссию, поскольку в глубине ума (или совести? :)) он понимает, что ничего подтверждающего "наличие нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей между удаленными объектами микромира и, соответственно, макромира" ему предъявить не удастся. Не удастся потому, что такого в Природе просто не существует. :)
Подчеркиваю: в Природе, а не в скверных книжках, которыми он видимо обчитался! И на основании которых он теперь пишет на музыкальный форум всевозможные эссе, выдающие в нем неуча и профана.Я так не считаю. Очень даже "уч" и "фан". Слишком увлеченный и слегка зашоренный. Пройдет. Вы знаете систему воспитания в армянских семьях? Она просто потрясающая! Но когда появился инет, она как нам видно, дает небольшие сбои. :-)
А связей действительно нет и именно поэтому материализм как-нибудь отложит свои похороны :-) . Пока по крайней мере.
(а невидимых пользователей не люблю... Не-то подглядывают, не-то боятся... чего?)
С виртуальными частицами взаимодействуют вроде бы все частицы. И это уже система. Вакуум "кипит" этими виртуальными частицами. За счет этого взаимодействия "испаряются" черные дыры, например.
Но вот про опыты, доказывающие квантовое дальнодействие хотелось бы услышать поподробнее.
С виртуальными частицами взаимодействуют вроде бы все частицы. И это уже система. Вакуум "кипит" этими виртуальными частицами. За счет этого взаимодействия "испаряются" черные дыры, например.
Но вот про опыты, доказывающие квантовое дальнодействие хотелось бы услышать поподробнее.Придет наш Арам, тогда и начнем. Не будем открывать слишком много карт. Я и так показал главный козырь! Может поэтому Арам и опаздывает. Роет в этом направлении? А если это отвл. маневр? :-) Шучу. Хотя... Вот с РЕЛИГИОЗНОГО сайта, почитайте, но не верьте. Это ложь, увы.
Помогите объяснить эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена - ЭПР
Цитата из послесловия ко второму изданию Фритьоф Капра "Дао физики":
Основное свойство вращения электрона, спин, которое нельзя объяснить при помощи классических терминов,- это невозможность точного определения направления его оси. Электроны обладают тенденцией существовать в различных точках внутри атома, и точно таким же образом для них характерны тенденции вращаться вокруг той или иной оси. Тем не менее, стоит нам выбрать некую ось и произвести измерения, как мы обнаружим, что электрон вращается именно вокруг этой оси в одном из двух направлений. Другими словами, частица приобретает определенную ось вращения в момент измерения, однако до этого момента об оси вращения ничего определенного сказать нельзя: электрон имеет только некоторую тенденцию, или потенцию, вращаться вокруг этой оси.
Придя к такому пониманию спина электрона, мы можем приступить к рассмотрению эксперимента ЭПР и теоремы Белла. В эксперименте участвуют два электрона, вращающиеся в противоположных направлениях, так, что их суммарный спин равен нулю. Существует несколько экспериментальных методик, которые позволяют привести два электрона в такое состояние, при котором направления осей вращения неизвестны, но общий спин двух частиц точно равен нулю. Теперь предположим, что какие-то процессы, не оказывающие воздействия на спин частиц, вызывают их удаление друг от друга. При этом суммарное значение спина остается равным нулю, и, когда расстояние между ними становится достаточно большим, исследователи поочередно измеряют спин каждой из двух частиц. Важная деталь эксперимента-то, что расстояние между ними может быть сколько угодно большим: одна частица может находиться в Нью-Йорке, другая в Париже; одна - на Земле, а другая- на Луне.
Предположим теперь, что после измерения спина частицы вокруг вертикальной оси мы обнаружили, что она имеет "верхний" спин. Поскольку суммарный спин обеих частиц равен нулю, из этого следует, что спин второй частицы должен быть "нижним". Таким образом, посредством измерения спина частицы 1 мы одновременно косвенно измеряем спин частицы 2, не оказывая на нее совершенно никакого воздействия. Парадоксальность эксперимента ЭПР заключается в том, что исследователь волен выбирать для измерения любую ось. Квантовая теория утверждает, что спины частиц будут иметь противоположные значения по отношению к каждой оси вращения, однако до момента измерения они существуют только в качестве тенденций или возможностей. Стоит наблюдателю выбрать определенную ось и произвести измерения, как обе частицы получают определенную общую ось вращения. Особенно важен тот факт, что мы можем выбрать ось измерения в последний момент, когда между электронами будет уже довольно большое расстояние. В тот момент, когда ны производим измерение характеристик частицы 1, частица 2, которая, возможно, находится на удалении в несколько тысяч миль, тоже приобретает определенное значение спина по отношению к выбранной оси измерения. Как частица 2 "узнает" о том, какую ось мы выбрали? Это происходит настолько быстро, что она не может получить эту информацию при помощи какого-либо условного сигнала.
В этом заключается основная проблема интерпретации эксперимента ЭПР, и именно в этом вопросе Эйнштейн не мог согласиться с Бором. По мнению Эйнштейна, поскольку никакой сигнал не способен перемешаться в пространстве быстрее скорости света, измерение, произведенное по отношению к одному из электронов, не может в то же мгновение сообщить определенное направление вращению второго электрона, находящегося в тысячах миль от первой частицы. По мнению Бора, система из двух электронов представляет собой неделимое целое, хотя частицы и разделены большим расстоянием, и мы не можем рассматривать эту систему в терминах составных частей. Хотя электроны находятся довольно далеко друг от друга, они, тем не менее, соединены мгновенными, нелокальными связями. Эти связи не являются сигналами в понимании Эйнштейна, они не соответствуют нашим условным представлениям о передаче информации.
В 70-80 годы ряд групп экспериментаторов поставили различного рода эксперименты с двумя частицами, но ни одна из групп не достигла точности, при которой результаты можно было бы считать безупречными. Наконец, Ален Аспек в Париже, внеся ряд усовершенствований в методику, приступил в 1981 г. к серии экспериментов, в которых одновременно измерялись направления поляризации двух фотонов, испущенных одним и тем же атомом и движущихся в противоположные стороны. Кульминационным стал эксперимент, выполненный летом 1982г., который впервые позволил дать окончательный ответ на интересовавший всех вопрос. Результаты не оставляли никакого сомнения: Эйнштейн был неправ. Квантовую неопределенность невозможно обойти. Она — неотъемлемая особенность квантового мира и не может быть сведена к чему-то другому. Наивное представление о реальности частниц, обладающих четко определенными свойствами в отсутствие наблюдений над ними, не выдержало испытания. Аспек “забил последней гвоздь” в гроб физики, основанной на здравом смысле.
Описанная схема эксперимента с двумя частицами показывает, что свойства частицы, находящейся “там”, неразрывно связаны со свойствами частицы, находящейся “здесь”. Упрощающее предположение, что две частицы можно рассматривать как изолированные и независимые физические объекты только потому, что они движутся на большом расстоянии друг от друга, в корне ошибочно. Пока над частицами не производится отдельных измерений, они остаются частью единого целого. То, что мы понимаем под свойствами частиц, определяется экспериментальной установкой в целом, а она может занимать значительную область пространства. Кроме того, хотя в эксперименте Аспека “целостная” система двух частиц умышленно поставлена в контролируемые условия, частицы продолжают вести себя естественным образом — взаимодействовать и разлетаться. Следовательно, нелокальный характер квантовых систем является общим свойством природы, а не искусственной ситуацией, созданной в лаборатории.
Ух ты! Я тут заскочил, и что вижу. :angel:
Ну прямо какой-то круглый стол. :)
Ничего я не рою, просто заниматься надо, выступления грядут, а это огромная тема, и разговор не на одну неделю.
Вам, Слушатель-любитель, не любитель слушать и любитель не слушать, еще раз предлагаю выливать свое системное раздражения по поводу провала дискуссии в Вере, С. Р и Д. в молитве, медитации, или простом водном релаксе (замететье, избевание плюшевых игрушек не предлагаю :-)).
Едва ли Арам решится начинать дискуссию, поскольку в глубине ума (или совести? :-)) он понимает, что ничего подтверждающего "наличие нелокальных (дальнодействующих) мгновенных (синхронных) акаузальные_(непричинных) связей между удаленными объектами микромира и, соответственно, макромира" ему предъявить не удастся. Не удастся потому, что такого в Природе просто не существует. :-)
Подчеркиваю: в Природе, а не в скверных книжках, которыми он видимо обчитался! И на основании которых он теперь пишет на музыкальный форум всевозможные эссе, выдающие в нем неуча и профана. Заметьте, опять Ваши оскорбления выливаются вместе с соответсвующим негативом на Вас самого, причем меня они совершенно не волнуют. Поэтому, и предлагаю перестать самообличением заниматься. :silly:
Таким образом, метафизическое изучение физических свойств конструкта Y приводит к выводу, что его референт представляет собой ненаблюдаемую сверхпространственную и сверхвременную субстанцию нематериальной природы, которая вероятностно управляет материальными микрообъектами в пространств-времени, располагая полной и конкретной информацией об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие.
В 1982 г. решающие эксперименты А.Аспека и сотрудников, завершившие серию различных экспериментов семидесятых годов, показали, что свойственные квантовой механике дальнодействующие мгновенные акаузальные корреляции между микрочастицами, которые, образуя сначала единую систему, потом разлетелись настолько далеко одна от другой, что заведомо не могли бы успеть за время измерения корреляции обменяться даже световыми сигналами, являются знакомыми субстанциальным связями.
Тем самым в этих экспериментах открыты субстанциальные связи – фундаментальную важность этого открытия еще предстоит осознать физикам и философам.
В 80-х годах именно опыты А. Аспека стали основой нового взгляда на квантовые процессы.
Для описания их целостности было введено понятие слабой метрики (пространства каждой точки метризуемого пространства), в которой существуют свои квантовые аналоги пространства и времени. Для описания новой физической реальности В.Ю. Татуром был предложен нестандартный математический анализ, который возрождает на новом уровне монадологию Лейбница. Ученые из Женевского международного научного центра сделали революционное открытие: на квантовом уровне понятия времени не существует!
При проведении экспериментов с фотонами группа ученых обнаружила отсутствие привычного для классической физики понятия времени - т. е. парные фотоны, которые излучает ядро под воздействием лазерного луча, могут существовать одновременно в двух и более точках пространства. Об этом заявил руководитель экспериментов Антуан Суарес.
Эксперимент основывался на опытах французского физика Алекса Аспека который в 1981 г. опроверг предположение Эйнштейна о сохранении законов классической физики на квантовом уровне. В 1935 г. Эйнштейн предсказал, что со временем можно будет вычислить положение в пространстве и силу импульса двух взаимодействующих фотонов. Французский ученый стал первым, кто опроверг это предположение, хотя сомнения в его правильности высказывал еще великий физик Нильс Бор.
Электроны, вылетающие из ядра при делени атома обмениваются информацией со скоростью в миллиарды раз выше скорости света.
Будьте терпимы ко мне, уважаемый СЛ. А также к своему незнанию. Все мы люди, в конце концов.
Ух ты! Я тут заскочил, и что вижу. :angel:
Ну прямо какой-то круглый стол. :)
Ничего я не рою(выделенно Хвостиком), просто заниматься надо, выступления грядут, а это огромная тема, и разговор не на одну неделю.
И Сказано Было: - Шучу. :-) . Занимайтесь.
Нельзя ли ссылку на "независимый источник"?8) А Вы отчет А.Аспека читали? Я не нашел.
Спасибо, уважаемый Хвостик. Пожалуйста, ознакомьтесь.
Здесь (http://quantum3000.narod.ru/papers/edu/aspect_bell.zip) сама работа Аспека на английском.
Если хотите еще информацию найти в англоязычных источниках, то пишите его имя в поиске так "Alein Aspect", тогда найдете. Как Вы можете заметить из дальнейшего сообщение, эксперименты Аспка были повторены и подтверждены в 1998 г. Гисиным и 2003 г. Суаресом. Можете поискать и об этих более поздних экспериментах информацию в нете. Больше конечно в англоязычных сайтах.
Взято отсюда. (http://www.rost.ru/~vfermat/h_fm4.htm)
В 60-х годах ХХ века, Джон Белл вывел уравнение, которое было призвано решить весь этот спор. При этом Белл включил в него не только положение и импульс первой и второй частиц, но и одновременно спин. Но Беллу не удалось на практике решить свое уравнение из-за отсутствия соответствующей эксперементальной базы.
Это смог сделать только в 1982 году французский физик Алекс Аспек, который провел в Париже четкий эксперимент опровергающий утверждение Эйнштейна о сохранении законов классической физики на квантовом уровне.
Оказалось, что парные фотоны излучаемые атомом во время воздействия на него луча лазера, «договаривались» между собой о том, как проходить полупрозрачное зеркало — отражаться от него или двигаться насквозь.
Женевская группа физиков профессора Гисина, в 1998 году повторила опыты Аспека на более совершенном оборудовании. Тогда ученые пришли к выводу о том, что взаимодействие между фотонами привысило в 10 миллионов раз скорость света. Это в свою очередь, полностью подрывало и опровергало теорию относительности Альберта Эйнштейна. И Король оказался голый ┘
А в 2003 году Антуан Суарес для проведения намеченных им работ, пригласил знаменитую группу ученых профессора Гисина. Новые опыты этой группы во главе с Суаресом шли еще дальше экспериментов Аспека. Суаресу удалось направить фотоны по двум различным направлениям, когда точки одновременного прохождения ими полупрозрачных зеркал отстояли друг от друга на 14 метров. Суарес сумел ввести новую переменную величину — время. Это достигалось за счет движения двух зеркал, которые вносили необходимую деформацию в пространственно-временную структуру. Тем самым фотоны не только «разводили» на расстояние 55 метров, но и ставили в такие условия, когда ни один из них, попадая на движущиеся полупрозрачные зеркала, не мог знать какой «выбор» сделал другой фотон из-за изменения пространственно-временной структуры.
В этих условиях фотон должен был сделать выбор после того, когда событие произошло. Однако парные фотоны продолжали идентично вести себя перед полупрозрачными зеркалами.
Результат эксперимента стал для группы ученых во главе с Суаресом — полной неожиданностью: оказалось, что парные фотоны взаимодействуют вне времени. Иначе объяснить феномен их «согласования» экспериментаторы и физики-теоретики из Женевского международного научного центра не могут.
То есть пропало время, которого никогда не было так как не существовало.
Некоторые источники нет смысла указывать, потому что тексты выхвачены из разнотематических статей. Но если хотите, вот к примеру тоже отрывок отсюда. (http://sobaka.sobaka.ru/magazine/section/article/?magazine_id=29&sec_id=121&id=164)
Надо вам сказать, французский физик Алекс Аспек в 1982 году в ходе экспериментов обнаружил интересные вещи – так называемое "телепатическое" взаимодействие частиц. Оказалось, что парные фотоны, излучаемые атомом во время воздействия на него луча лазера, каким-то непонятным образом "договариваются" между собой о том, как проходить полупрозрачное зеркало – отражаться от него или двигаться насквозь. Аспек считал, что фотоны мгновенно "информируют" друг друга. В 1998 году эти опыты были повторены – оказалось, что загадочное взаимодействие между фотонами должно превышать в 10 млн раз скорость света. Ну что ж, Эйнштейн не Господь Бог. Но дальше – хуже. Совсем свежие эксперименты с этими парными фотонами показали, что они могут взаимодействовать вне времени. То есть частицы на квантовом уровне могут находиться в двух и более точках пространства одновременно!
А мне все эти разговоры о парах, "знающих" друг о друге на большом расстоянии сильно напоминают небезызвестного демона Максвелла.
Вновь и вновь мы, люди, проявляя свою человеческую ассоциирующую все со всем сущность, пытаемся навязать в том числе и элементарным частицам нами же придуманные принципы.
Да не знаем мы о них ничего кроме уравнения Шредингера! Ну измерим мы импульс одной частицы из пары, потом координату второй. Неужели же это не то же самое, что у одной и той же сначала импульс измерить, а потом, когда она отлетит подальше, координату? И, применив закон сохранения импульса, радостно заявить частице: "Вот теперь мы все про тебя знаем, мы тебя познали!!!" Ну будем мы в обоих случаях думать что знаем что-то, но проверить ни то ни другое не сможем, в силу того же самого принципа неопределенности, который мы только что "победили"...
Вновь и вновь повторяется одно и то же. Не обращаем внимания на десятикратно, стократно сделанные выводы, что природа не подобна себе самой на разных уровнях, что это не фрактал, описывемый одной простой формулой.... подавай нам простоту... эх.....
Дальнее взаимодействие противоречит теории относительности, вводимому ей понятию одновременности, интервалу в пространстве Минковского.... Говорили уже про СТО, что она противоречива, еще сто (гм, каламбур 8) ) лет назад, один парадокс близнецов чего стоит... Близнецов со временем переварили, хоть и не проверяли (на реальных близнецах-то :silly: ) а теперь о нарушении соотношения неопределенностей заморочились.... как будто это икона святая... Да его даже никто и не видел в глаза, это соотношение неопределенностей, что ж оно так цепляет?...
Так что, есть желающие СТО ниспровергать?
Если два пространственно разнесенных события в какой-то системе отсчета одновременны, то найдется такая система отсчета, где первое происходит раньше второго, и найдется также другая, где второе произойдет раньше первого. Опять будем "истинную" систему отсчета искать, мировой эфир? Ну-ну....
Вот, кстати, на тему парадокса Эйштейна-Розена-Подольского пример, без всяких соотношений неопределенностей и квантовой физики. Запустили мы ракету массой M со скоростью V. Она улетела на расстояние N световых лет. А мы сидим со своими формулами и вычисляем ее импульс в каждый момент времени. Ай, какие молодцы, получаем информацию о импульсе ракеты со сверхсветовой скоростью.... а вы говорите: частицы, фотоны...
Пожалуйста, ознакомьтесь.
Но если хотите, вот к примеру тоже отрывок отсюда. (http://sobaka.sobaka.ru/magazine/section/article/?magazine_id=29&sec_id=121&id=164)
Цитата:
Надо вам сказать, французский физик Алекс Аспек в 1982 году в ходе экспериментов обнаружил интересные вещи – так называемое "телепатическое" взаимодействие частиц. Оказалось, что парные фотоны, излучаемые атомом во время воздействия на него луча лазера, каким-то непонятным образом "договариваются" между собой о том, как проходить полупрозрачное зеркало – отражаться от него или двигаться насквозь. Аспек считал, что фотоны мгновенно "информируют" друг друга. В 1998 году эти опыты были повторены – оказалось, что загадочное взаимодействие между фотонами должно превышать в 10 млн раз скорость света. Ну что ж, Эйнштейн не Господь Бог. Но дальше – хуже. Совсем свежие эксперименты с этими парными фотонами показали, что они могут взаимодействовать вне времени. То есть частицы на квантовом уровне могут находиться в двух и более точках пространства одновременно!
БОЖЕ МИЛОСЕРДНЫЙ!!!
Это цитата из вполне бульварного интернет-журнала "Собака", из заметки о близнецах... Сайт красивенький, собачки бегают...
И это уровень нашей дискуссии... Вы что, ребята? Сегодня утром на базаре одна интеллигентно одетая женщина сказала, что Бога нет, а мысленный эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена забанили полсотни лет тому назад...
Уважаемый Бета, если не устраивает уровень беседы, читайте и обсуждайте самаю работу Аспека, которую я дал здесь. При чем тут контекст? текст написан понятным для многих "русским языкм" и по делу. текст-то дан для того, кто считает, что в природе таких связей вообще не существует. :silly: Вот для такого уровня вполне годится. 8)
parajanov
28.10.2005, 15:42
Так что, есть желающие СТО ниспровергать?
Посмотрите в интернете, если конечно времени не жалко, сейчас этого хлама столько... :wink:. Я сам как наткнулся... ну, в общем, не думал, что настолько все запущено.
А потом, когда кто-то действительно серьезно пытается проанализировать эйнштейновскую трактовку СТО (скажем, вернувшись к истокам, к Пуанкаре), на него косо смотрят.
.................. а мысленный ( выделенно Хвостиком)эксперимент Эйнштейна-Подольского-Розена забанили полсотни лет тому назад...Спасибо, Beta! Похоже, Вы в курсе всей этой "бодяги". Сейчас "пойду" во Францию: - Узнаю, почему Алену не дают Нобелевскую и кем он приходится АЭ. :-)
Посмотрите в интернете, если конечно времени не жалко, сейчас этого хлама столько... :wink:. Я сам как наткнулся... ну, в общем, не думал, что настолько все запущено.
А потом, когда кто-то действительно серьезно пытается проанализировать эйнштейновскую трактовку СТО (скажем, вернувшись к истокам, к Пуанкаре), на него косо смотрят.
Вы знаете, про опыты Аспека инфы почти нет. А вот "приложений" штук 6 насчитал. Сегодня про квантовую мгновенную мобилу для всей Вселенной читал одного материалиста. Есть еще один матер. У него все чудеса в одну работу сведены, теория суперсилы:
SUPERFORCE
THE SEARCH FOR A GRAND UNIFIED THEORY OF NATURE
Paul Davies
A Touchstone Book Published by Simon & Schuster, Ino. New York 1985
Всегда было: - где не изученно, там и спекуляции. Тот кто сильно хочет - верит рассуждениям или претенциозным фактам некритично. Это похоже на любовь.:-)
Уважаемый Бета, если не устраивает уровень беседы, читайте и обсуждайте самаю работу Аспека, которую я дал здесь. При чем тут контекст? текст написан понятным для многих "русским языкм" и по делу. текст-то дан для того, кто считает, что в природе таких связей вообще не существует. :silly: Вот для такого уровня вполне годится. 8)
Спасибо, Арам, за ссылку.
слушатель-любитель
28.10.2005, 20:19
Опять цитаты-цитаты :), и всё длинные, и все из очень сомнительных мягко говоря источников. В сущности цитаты-то из газетных статеек (или из инет-статеек, что то же самое), призванных поразить и впечатлить неподготовленного читателя.
Понятно дело они сразу сразили Арама наповал,... поскольку там чертовщиной пахнет :) А он это дело на СТО верст чует :), знаем как кто... Вот теперь он нас этим пичкает. Но напрасно, не совратит...
А вот если обратиться к научной статье какой-нибудь, хоть например того же Аспекта, то получается совсем другая картина. Не как в газетно-инетовских вырезках. :)
А Вы отчет А.Аспека читали? Я не нашел. Не можете найти потому, что не там ищите. Смотрите здесь
http://www.slac.stanford.edu/spires/hep/
Арам привел статью quant-ph/0402001 из электронного архива.
Перевая статья Аспека на эту тему появилась здесь:
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v49/i25/p1804_1
Я посмотрел (бегло) указанную Арамом статью. И что же увидел? Разумеется не какую-нибудь чертовщину, поскольку ее там нет. :)
А увидел там вот что. Там обсуждается давно уже известный из работ Белла и далее других авторов, а также из первой работы Аспека et al результат о том, что теория Эйнштейна со скрытыми параметрами противоречит и квантовой механике, и эксперименту ! Именно так, а не иначе !!!!!!
Далее автор рассматривает вопрос о том, каким образом можно спасти парадигму со скрытыми параметрами, которая ему представляется очень всеобщей и очень разумной (very general and reasonable). И приходит к выводу о том, что спасти ее можно, если поступиться локальностью и далее причинностью. Далее он замечает, что это решение, к сожалению, несовместимо с положениями квантовой механики! Но в этом автор видит трагедию, поскольку с квантовой механикой оказываются несовместимыми выводы, полученные в "очень всеобщем и разумном" подходе. И потому он делает замечание о том, что ЭПР эксперименты все-таки говорят-де о том, в квантовой механике тоже есть НЕКАЯ нелокальность (some non-locality), хотя она АБСОЛЮТНО никак не может быть как-либо или где-либо использованой. А такой поворот дела как раз и означает, что указанная им нелокальность в кв.мех -- это не более, чем рабочий жаргон, отдающий дань каким-то красивым (на чей-то вкус) идеям. Или попросту говоря -- метафора. Эту метафору слышат журналисты и просто разные любители, и придают ей иной смысл, делают из нее что-то реальное, приобретающее оттенок сенсации.
Хотя, с другой стороны, можно понять, почему и от самих ученых иногда исходят попытки представить результаты своих исследований в подобном свете (я здесь опускаю "узкий" вопрос корпоративной поддержки определенных групп внутри научного сообщества): им нужно предъявить потрясающие открытия, чтобы поддержать бюджетные или какие угодно еще ассигнования. Такими вещами очень любят "баловаться" американские коллеги. Многие наверное помнят шумиху со следами жизни внутри "марсианского метеорита", раздутую незадолго до последних американских экстпедиций на Марс. А потом выяснилось, что следы могли быть и земного происхождения. (Казалось бы: проверь сто раз, а потом выдавай сенсацию.) Ранее случая с метеоритом была раздута другая "потрясающая" сенсация: было объявлено, что исследрвания на Брукхевенском ускорителе могут привести к образованию черной дыры прямо в лаборатории. И если что не так, то сами мол понимаете: Земле будет крышка. :) Для пущей важности был отснят даже специальный худ.фильм, сюжет которого построен на том, что на ускорителе сначала рождают "черную дыру", а потом в последний момент почти чудом с ней расправляются :)
слушатель-любитель
28.10.2005, 20:42
И, применив закон сохранения импульса, радостно заявить частице: "Вот теперь мы все про тебя знаем, мы тебя познали!!!" <...>
Вот, кстати, на тему парадокса Эйштейна-Розена-Подольского пример, без всяких соотношений неопределенностей и квантовой физики. Запустили мы ракету массой M со скоростью V. Она улетела на расстояние N световых лет. А мы сидим со своими формулами и вычисляем ее импульс в каждый момент времени. Ай, какие молодцы, получаем информацию о импульсе ракеты со сверхсветовой скоростью.... а вы говорите: частицы, фотоны... :appl:
В самую точку !!!!!! :)
Именно здесь собака зарыта!
Нет никакого парадокса! А есть непонимание квантовой механики!
Я бы предложил также такой ЭПР-эксперимент. Берется 2 шарика, один черный, другой белый, и оба кладутся в коробочку. Затем коробочку закрывают крышечкой и премешивают. (Арам! здесь следите внимательно, чтобы не подменили чиво!) Потом коробочку делят невидимым образом на две коробочки, и одну из них увозят на Луну. Потом открывают оставшуюся и обнаружявают, что там, например, черный шарик. И провозглашают: значит на Луне -- белый шарик, и значит шарики мгновенно договорились между собой непосредственно при открывании коробочки. :)
Типичная ошибка состоит в том, что забывают, что частицы в ЭПР эксперименте изначально были СКОРРЕЛИРОВАННЫМИ, и эффект их корреляции охраняется законами сохранения (энергии, момента, импульса etc). Это означает, что если на них не подействовали чем-то фатально за время их разлета, то их корреляция обязательно должна сохраниться. Иначе говоря, обе частицы все время описываются одним и тем же вектором состояния, и его невозможно разделить на пару векторов, самостоятельно эволюционирующих, не изменив при этом само состояние. Именно поэтому "вскрывая" одну из частей системы, мы сразу знаем, какова вторая ее часть. (Знаем на основании того, что знаем исходную волновую функцию.)
Это первый момент. А второй момент состоит в том, что многие очень часто забывают, что волновая функция в кв.механике описывает не одну частицу или даже пару частиц, а квантовый ансамбль одинаково приготовленных пар частиц (т.е. приготовленных в одном и том же макроскопическом окружении). И вероятностный характер законов кв.механики проявляется именно в ансамбле частиц, а не в одной частице. Поэтому правильней было бы говорить, что проявляется статистический, а не вероятностный характер. В большинстве случаев каждой частице, рассматриваемой по отдельности, можно приписать вероятность (замечу кстати, что вероятность -- это абстрактная, а потому непосредственно ненаблюдаемая величина). От этого не будет никакого худа, поскольку уравнения точно так же работают. Но это до тех пор, пока мы не столкнемся с какими-нибудь парадоксами. При переходе к статистической интерпретации парадоксы сами собой улетучиваются.
Но обсуждать это дело -- это уж точно не на музыкальном форуме.
слушатель-любитель
28.10.2005, 20:46
А потом, когда кто-то действительно серьезно пытается проанализировать эйнштейновскую трактовку СТО (скажем, вернувшись к истокам, к Пуанкаре), на него косо смотрят. :) Ну да, поскольку при этом как-то само собой выясняется, что в специальной теории относительности Эйнштейна ни одна формула или понятие не принадлежит Эйнштейну. Например, знаменитая формула Эйнштейна E=M c^2 года за два-три до него была написана Пуанкаре, правда в ином виде: M = E / c^2. Кроме того при детальном зучении дела выясняется, что Эйнштейн много лет спустя сам признал, что его вывод "его" формулы был тавталогией (т.е. вывода не было никакого). Ну и так далее...
Короче, неспроста же ему не дали нобелевку за теорию относительности. Много тогда было живых свидетелей того, как СТО на самом деле создавалась...
Михаил Навин
28.10.2005, 21:55
Сообщение от слушатель-любитель Типичная ошибка состоит в том, что забывают, что частицы в ЭПР эксперименте изначально были СКОРРЕЛИРОВАННЫМИ, и эффект их корреляции охраняется законами сохранения (энергии, момента, импульса etc). Это означает, что если на них не подействовали чем-то фатально за время их разлета, то их корреляция обязательно должна сохраниться. Иначе говоря, обе частицы все время описываются одним и тем же вектором состояния, и его невозможно разделить на пару векторов, самостоятельно эволюционирующих, не изменив при этом само состояние. Именно поэтому "вскрывая" одну из частей системы, мы сразу знаем, какова вторая ее часть. (Знаем на основании того, что знаем исходную волновую функцию.)
Это первый момент. А второй момент состоит в том, что многие очень часто забывают, что волновая функция в кв.механике описывает не одну частицу или даже пару частиц, а квантовый ансамбль одинаково приготовленных пар частиц (т.е. приготовленных в одном и том же макроскопическом окружении). И вероятностный характер законов кв.механики проявляется именно в ансамбле частиц, а не в одной частице. Поэтому правильней было бы говорить, что проявляется статистический, а не вероятностный характер. В большинстве случаев каждой частице, рассматриваемой по отдельности, можно приписать вероятность (замечу кстати, что вероятность -- это абстрактная, а потому непосредственно ненаблюдаемая величина). От этого не будет никакого худа, поскольку уравнения точно так же работают. Но это до тех пор, пока мы не столкнемся с какими-нибудь парадоксами. При переходе к статистической интерпретации парадоксы сами собой улетучиваются.
Таковы были и первые мои предположения насчет этого эксперимента. Тогда получается, что эффект квантовой телепортации - тоже чушь.
Правда, возможно и другое предположение: теория Эйнштейна в корне не верна и описывает лишь прямые, а не опосредованные взаимодействия частиц. Ведь взаимодействия между полями мгновенны по определению, а может это не так?
Любой квантовый объект существует в БЕСКОНЕЧНОМ множестве точек, а именно во всём пространстве с некоторой вероятностью для каждой точки.
Я бы сказал, что он МОЖЕТ существовать в любой точке (с плотностью вероятности равной квадрату модуля волновой функции), но в данный момент находится в конкретной точке.
Спасибо, tab. Вы абсолютно правы. Я бы тоже так сказал :lol: Злость - плохой советчик :lol:
Спасибо, уважаемый Хвостик. Пожалуйста, ознакомьтесь...................................... .........................
Здесь (http://quantum3000.narod.ru/papers/edu/aspect_bell.zip) сама работа Аспека на английском.
Но если хотите, вот к примеру тоже отрывок отсюда. (http://sobaka.sobaka.ru/magazine/section/article/?magazine_id=29&sec_id=121&id=164)Прочитал, пока нужно сказать следущее, чтобы снять неясности. Вот слова А.Эйнштейна:
Свободную частицу в некоторый момент времени я представляю себе описываемой (полно в смысле квантовой механики) пространственно ограниченной пси-функцией. Согласно такому представлению, частица не имеет ни точно определённого количества движения (импульса), ни точно определённого положения в пространстве [А. Эйнштейн, Квантовая механика и действительность]
Как видим АЭ признавал реальное ЗНАНИЕ о микрообъектах!
Но и видел, что это знание неполно и предлагал свои варианты физической картины микромира:
Результат нашего исследования сводится к следующему. Единственной приемлемой пока интерпретацией уравнения Шредингера является статистическая интерпретация, данная Борном. Однако она не описывает реального состояния отдельной системы, а только позволяет делать статистические высказывания об ансамблях систем [А.Эйнштейн, т. 3, Элементарные соображения по поводу интерпретации основ квантовой механики]
Все знают о спорах Бор - Эйнштейн. Одной из позиций (принципиальной) был спор о приципе неопределенности. Вот тогда и родился МЫСЛЕННЫЙ зксперимент, обязательный рецепт (Л.И.Мандельштам) для связи математики и опыта, экспериментальных данных. Никогда ни АЭ, ни НБ, не думали его реально проводить.
Прочитал, пока нужно сказать следущее, чтобы снять неясности. Вот слова А.Эйнштейна:
Как видим АЭ признавал реальное ЗНАНИЕ о микрообъектах!
Но и видел, что это знание неполно и предлагал свои варианты физической картины микромира:
Все знают о спорах Бор - Эйнштейн. Одной из позиций (принципиальной) был спор о приципе неопределенности. Вот тогда и родился МЫСЛЕННЫЙ зксперимент, обязательный рецепт (Л.И.Мандельштам) для связи математики и опыта, экспериментальных данных. Никогда ни АЭ, ни НБ, не думали его реально проводить.Дополню мнением физиков, А.Аспек в их числе:
Через несколько месяцев после того, как Аспек опубликовал результаты своего эксперимента, мне выпала честь составить для Би-Би-Си документальную радиопередачу о фундаментальных парадоксах квантовой физики. В число участников передачи входили сам Аспек, Джон Белл, Дэвид Бом, Джон Уилер, Джон Тейлор и Рудольф Пайерлс. Я спросил всех участников передачи, как они оценивают результаты эксперимента Аспека и не кажется ли им, что реальность, основанная на представлениях здравого смысла, теперь мертва. Разнообразие ответов было поразительным.
Один или два участника передачи вообще не выразили удивления по поводу эксперимента Аспека. Их вера в правильность общепринятой точки зрения, давно провозглашенной Бором, была столь сильна, что эксперимент Аспека они восприняли лишь как подтверждение (хотя и весьма желательное) того, что никогда не вызывало серьезных сомнений. Другие участники передачи не разделяли такой точки зрения. Их уверенность в существовании реальности, укладывающейся в рамки здравого смысла, — той объективной реальности, поиском которой занимался Эйнштейн, — осталась непоколебленной. По их мнению, следовало бы отказаться от предположения, что сигналы не могут распространяться со скоростью выше скорости света. "Суперсила" Пер. с англ./Под ред. и с предисл. Е. М. Лей-кина. —М.: Мир, 1989.
Автор тут сильно искажает события, но факт налицо: никто не поражается эпохальностью, не кричит - "эврика".
И еще весьма точное описание схем и причин эксперимента:
" ЭПР-эксперимент
В предложенном ими (Энштейн, Подольский, Розин) эксперименте (возможно, даже модельном, поскольку ответ был бесспорным(Выделенно Хвостиком)) в более частном и наглядном варианте Д.Бома система двух электронов с нулевым суммарным спином распадается на два несвязанных электрона. Затем мы можем измерить проекцию спина одной из частиц на некоторую ось. Результат окажется равным 1/2 или -1/2 в единицах h/2p . По закону сохранения момента измерение проекции спина второй частицы относительно той же оси дало бы и даст противоположное по знаку значение, т.е. его можно предсказать до измерения. Измерение у первой частицы проекции на другую ось дало бы также 1/2 или -1/2, чему должен был бы соответствовать обратный результат для второй частицы.
Одновременное точное знание проекций одной системы на разные оси, операторы которых (проекций) не коммутируют, в квантовой механике невозможно: второе измерение лишает смысла (повреждает результат) первого. Однако так как мы заранее не предрешили выбор оси, что-то должно было бы заранее обеспечивать возможность хотя бы однократного получения указанных значений проекции у второй частицы на любую ось, т.е. там что-то уже должно было существовать одновременно для любых осей. Это что-то ЭПР называли ”физической реальностью”. И эта реальность, согласно предложенному ими весьма здравому критерию, не полностью отражается квантовой механикой, которая не может одновременно указать значения проекций на разные оси. Копенгагенская интерпретация утверждает, что и никак нельзя более полно узнать и описать реальность, и даже что эта реальность вообще существует лишь как потенциальная возможность (вероятность) возникнуть при реальном измерении, а представление о реальном существовании какой-то реальной сущности до измерения не имеет оснований. Таким образом, предложенный опыт ЭПР и их его интерпретация должны, по-видимому, опровергать копенгагенскую интерпретацию." В.Б.Губин. О методологии лженауки. - М.: ПАИМС. 2004.
Причиной продолжения этого потока явилось зарождение новой темы в разделе «Про все на свете» под одноименным названием части этой дискуссии «Похороны материализма».
Смыслом переноса дискуссии обратно в этот поток явилась безусловная общность затрагиваемых в обоих разделах вопросов, а также желание иметь единый поток на одну тему.
Итак, предыстория вкратце:
В 60-х годах ХХ века, Джон Белл вывел уравнение, которое было призвано решить весь этот спор. При этом Белл включил в него не только положение и импульс первой и второй частиц, но и одновременно спин. Но Беллу не удалось на практике решить свое уравнение из-за отсутствия соответствующей эксперементальной базы.
Это смог сделать только в 1982 году французский физик Алекс Аспек, который провел в Париже четкий эксперимент опровергающий утверждение Эйнштейна о сохранении законов классической физики на квантовом уровне.
Оказалось, что парные фотоны излучаемые атомом во время воздействия на него луча лазера, «договаривались» между собой о том, как проходить полупрозрачное зеркало — отражаться от него или двигаться насквозь.
Женевская группа физиков профессора Гисина, в 1998 году повторила опыты Аспека на более совершенном оборудовании. Тогда ученые пришли к выводу о том, что взаимодействие между фотонами привысило в 10 миллионов раз скорость света. Это в свою очередь, полностью подрывало и опровергало теорию относительности Альберта Эйнштейна. И Король оказался голый ┘
А в 2003 году Антуан Суарес для проведения намеченных им работ, пригласил знаменитую группу ученых профессора Гисина. Новые опыты этой группы во главе с Суаресом шли еще дальше экспериментов Аспека. Суаресу удалось направить фотоны по двум различным направлениям, когда точки одновременного прохождения ими полупрозрачных зеркал отстояли друг от друга на 14 метров. Суарес сумел ввести новую переменную величину — время. Это достигалось за счет движения двух зеркал, которые вносили необходимую деформацию в пространственно-временную структуру. Тем самым фотоны не только «разводили» на расстояние 55 метров, но и ставили в такие условия, когда ни один из них, попадая на движущиеся полупрозрачные зеркала, не мог знать какой «выбор» сделал другой фотон из-за изменения пространственно-временной структуры.
В этих условиях фотон должен был сделать выбор после того, когда событие произошло. Однако парные фотоны продолжали идентично вести себя перед полупрозрачными зеркалами.
Результат эксперимента стал для группы ученых во главе с Суаресом — полной неожиданностью: оказалось, что парные фотоны взаимодействуют вне времени. Иначе объяснить феномен их «согласования» экспериментаторы и физики-теоретики из Женевского международного научного центра не могут.
То есть пропало время, которого никогда не было так как не существовало.
А мне все эти разговоры о парах, "знающих" друг о друге на большом расстоянии сильно напоминают небезызвестного демона Максвелла.
Вновь и вновь мы, люди, проявляя свою человеческую ассоциирующую все со всем сущность, пытаемся навязать в том числе и элементарным частицам нами же придуманные принципы.
Да не знаем мы о них ничего кроме уравнения Шредингера! Ну измерим мы импульс одной частицы из пары, потом координату второй. Неужели же это не то же самое, что у одной и той же сначала импульс измерить, а потом, когда она отлетит подальше, координату? И, применив закон сохранения импульса, радостно заявить частице: "Вот теперь мы все про тебя знаем, мы тебя познали!!!" Ну будем мы в обоих случаях думать что знаем что-то, но проверить ни то ни другое не сможем, в силу того же самого принципа неопределенности, который мы только что "победили"...
Вновь и вновь повторяется одно и то же. Не обращаем внимания на десятикратно, стократно сделанные выводы, что природа не подобна себе самой на разных уровнях, что это не фрактал, описывемый одной простой формулой.... подавай нам простоту... эх.....
Дальнее взаимодействие противоречит теории относительности, вводимому ей понятию одновременности, интервалу в пространстве Минковского.... Говорили уже про СТО, что она противоречива, еще сто (гм, каламбур 8) ) лет назад, один парадокс близнецов чего стоит... Близнецов со временем переварили, хоть и не проверяли (на реальных близнецах-то :silly: ) а теперь о нарушении соотношения неопределенностей заморочились.... как будто это икона святая... Да его даже никто и не видел в глаза, это соотношение неопределенностей, что ж оно так цепляет?...
Так что, есть желающие СТО ниспровергать?
Если два пространственно разнесенных события в какой-то системе отсчета одновременны, то найдется такая система отсчета, где первое происходит раньше второго, и найдется также другая, где второе произойдет раньше первого. Опять будем "истинную" систему отсчета искать, мировой эфир? Ну-ну....
Вот, кстати, на тему парадокса Эйштейна-Розена-Подольского пример, без всяких соотношений неопределенностей и квантовой физики. Запустили мы ракету массой M со скоростью V. Она улетела на расстояние N световых лет. А мы сидим со своими формулами и вычисляем ее импульс в каждый момент времени. Ай, какие молодцы, получаем информацию о импульсе ракеты со сверхсветовой скоростью.... а вы говорите: частицы, фотоны...
Браво, ocelot!
Наверное, браво надо сказать и ещё кому-то, но, честно, не сумел прочитать этот поток подряд, столько дилетантской болтовни. Нам не известно НИЧЕГО, КРОМЕ УРАВНЕНИЯ ШРЁДИНГЕРА! Всё. Есть, конечно, и другие уравнения :lol:, но ситуация - та же. Все слова о векторах состояния и т.п. - не более, чем СЛОВА. В физике никаких векторов состояния нет, они не более реальны и интересны, чем координаты вектора. Это - тривиальное техническое понятие, не более.
Суть всех околофизических дискуссий здесь и в других темах, как я её вижу, - известнейшая психологическая ошибка: желание придать понятиям квантовой теории "физический смысл", а также онтологический, телеологический и т.п. смысл, то есть придумать наглядный образ, помогающий с ними работать. НЕТУ такого!
И потому всякая ляля про фотон, существующий в двух точках сразу, к восхищению читателей, - просто ляля. Любой квантовый объект существует в БЕСКОНЕЧНОМ множестве точек, а именно во всём пространстве с некоторой вероятностью для каждой точки. Вся эта галиматья про "физический смысл" бурно обсуждалась ещё в 30-е годы, но увы, человеческая психика обладает устойчивыми стереотипами, и эти разговоры время от времени возникают.
К сожалению, только профессиональное изучение реального аппарата квантовой теории поля может дать хоть какое-то понимание действительных проблем физики, а не навязанных ей любителями интерпретаций. Боюсь, что требуемая для этого квалификация несколько превышает даже консерваторское образование. Соблазн велик, но он - от владыки мира сего :)
В продолжение последних немного легкомысленных на мой взгляд слов, хочу заметить, что рассматриваемая теория иерархического персонализма не является «любительской интерпретацией» молодого человека с консерваторским образованием, а является глубокой философско-онтлогической системой, которая может отсылать образованного читателя к трудам, в первую очередь, Н.О. Лосского («Обоснование интуитивизма»), а также других представителей иерархического пресонализма, таких как Г. В. Лейбница, В. Штерна, и М. Шеллера.
Физический аспект иерархического персонализма разрабатывался группой отечественных ученых, работами которых пользуется данная теория и изложение; эти работы безусловно должны привлекать к себе чуть большее уважение, чем то, которое было выражено слушателем-любителем
Арам нагромоздил кучу лишенных смысла, в сущности бредовых утверждений, и выдал, по своему обыкновению (воспользовавшись необразованностью читателей в этом вопросе) весь этот бред за трактовку квантовой механики. Ответственно заявляю: к науке его "теория" не имеет никакого отношения. Точнее говоря, там у него используюися некие термины, заимствованные из кв.механики, но они тут же шулерским образом тасуются удобным ему -- Араму образом. , а также более деликатно Регардсом, но которого никакой обиды не можно и помыслить.
Итак, начнем с постановки некоторых фундаментальных вопросов, на которые в обозримом будущем попытаемся найти ответы с помощью представлений, развиваемых в такой синтетической дисциплине, как иерархический персонализм, изложенные мною ранее и имеющею ныне продолжение здесь.
После небольшого введения перейду к разговору о, собственно, «тривиальном» по словам Регардса векторе состояния.
Говоря вообще, материализм не в состоянии объяснить ни физическими взаимодействиями материальных частиц (фундаментальных частиц, атомов, молекул и т. п.), ни гипотетическими эмерджентными функциональными свойствами высокоорганизованного материального субстрата следующих феноменов:
1. Человек (его происхождение, сущность, смысл его бытия, свобода его воли, совесть, мораль, восприимчивость к Абсолютным Ценностям т. п.)'
2. Сознание со всеми его духовными проявлениями (интуиция, мышление, память, способность к творчеству и т. п.)
3. Жизнь и её свойства (метаболизм, воспроизведение, активность, саморегуляция, упорядоченность, развитие, сложность, организованность, целостность, целесообразность и т. п.).
4. Источник и природа Абсолютных Ценностей.
5. Время и пространство.
6. Атрибуты мира (объективно-реальное существование, закономерность, целесообразность, познаваемость, взаимная адаптированность Вселенной и человека).
7. Смысл всемирной истории.
***
В современной философской и научной литературе, посвящённой проблемам жизни и сознания, доминирует широкий спектр материалистических концепций, простирающийся от крайнего физикализма (с его редукционистской программой: «Мы должны дать полное описание человека в физико-химических терминах» - ArmstrongD.M.), до умеренного крыла — эмерджентного материализма! Согласно последнему, феномены жизнии сознания не объяснимы сведениём к физическим и химическим явлениям и законам и представляют собой коллективные эффекты, новые качества, функциональные свойства, возникающие на целостных уровнях структуры соответствующих высокоорганизованных материальных субстратов.
Истоки этих представлений восходят к популярным идеям первой четверти XX века о творческой эволюции. Один из инициаторов этих идей, фельдмаршал Я. Смэтс, в 1926 г. ввёл термин холизм (от греч. — целый, весь) для обозначения понятия целостности, возникающего в сложных структурах. Согласно Смэтсу, носителем всех жизненных свойств организма является чувственно невоспринимаемое неизменное нематериальное структурное поле, подобное монаде Лейбница.
Современный структуралистский подход к проблемам жизни и сознания отбрасывает это поле как ненужное и оставляет формальное описание сложных систем, при этом понятия холизма и редукционизма рассматриваются как дополнительные описания сложных материальных систем и каждое справедливо на своём уровне структуры. В соответствии с духом такого выхолощенного холизма, если мысленно «построить» бактерию из атомов и молекул, то эта искусственная бактерия будет живой. Экспериментального подтверждения этого пока не получено — не синтезирован в лаборатории даже вирус.
Большие надежды такого натуралистического подхода связаны с результатами изучения в синергетике сильно неравновесных открытых систем, которые обнаруживают тенденцию к самоорганизации и дальнему порядку, что в перспективе могло бы привести к материалистическому объяснению феномена жизни и сознания.
Такие надежды представляются несбыточными, поскольку и живой организм, и человеческий мозг являются всего лишь высокоорганизованными материальными системами и никакими материальными взаимодействиями составляющих элементов и подсистем на каком угодно структурном уровне не объяснить тайну жизни и сознания.
В действительности всё происходит противоположным образом: само существование иерархии структурных уровней материальных систем обусловлено разумной деятельностью интеллигенций. Только квантовая механика, с её достаточно информационно ёмким математическим и концептуальным аппаратом, в частности спектральной теорией операторов в гильбертовом пространстве и понятием вектора состояния как вектора гильбертова пространства, оказалась способной теоретически объяснить существование стабильных атомов и молекул. Здесь, понятие вектора состояния оказывается не просто формальным теоретическим конструктом, а концептуальным представителем в теории интеллигенций низшего уровня. Эти интеллигенции обеспечивают целостность и стабильность атомов и молекул и ответственны за выполнение уравнения Шредингера как основного закона природы на соответствующем структурном уровне микромира. Есть веские основания полагать, что и для объяснения сущности феноменов жизни и сознания потребуется ввести понятия их субстанциальных носителей, — условно говоря, души живой и души сознающей, т. е. интеллигенций соответствующих уровней в иерархии. К примеру, первое понятие могло бы объяснить само существование живой клетки и ее свойства, не сводимых к свойствам составляющих ее атомов и молекул.
В то же время можно утверждать, что материалистический подход к проблеме бесперспективен. Действительно, атрибутом живого организма является его способность к целесообразной деятельности, в частности к воспроизведению, — несубстанциальная материя как пациент, не одухотворённая интеллигенциями-агентами, никогда не станет целесообразно деятельной на каком угодно высоком структурном уровне своей организации.
Но для ясности разговора вернемся к обсуждению вектора состояния и метафизической трактовки его физических свойств, которая приведет к пониманию таких важных для нас феноменов, как жизнь, сознание и пр. По разрешению вопроса о векторе состоянии и его субстанциальном референте - интеллигенции, вернемся к поставленным в начале сообщения фундаментальным вопросам.
Для этого в качестве ответа уважаемому Регардсу, приведу часть сообщения из данного потока, адресованного в свое время уважаемому Михаилу Аркадьеву, и, возможно, прошедшему мимо внимания Регардса, что в свою очередь видимо сподвигло его на следующее замечание.
Наверное, браво надо сказать и ещё кому-то, но, честно, не сумел прочитать этот поток подряд, столько дилетантской болтовни. Нам не известно НИЧЕГО, КРОМЕ УРАВНЕНИЯ ШРЁДИНГЕРА! Всё. Есть, конечно, и другие уравнения , но ситуация - та же. Все слова о векторах состояния и т.п. - не более, чем СЛОВА. В физике никаких векторов состояния нет, они не более реальны и интересны, чем координаты вектора. Это - тривиальное техническое понятие, не более.
Представим себе мир из одних материальных объектов и допустим, что им исчерпывается реальное бытие, а духовного бытия не существует. Если бы в этом мире материя была бы автономно детерминирована, т.е. подчинялась бы собственным детерминическим законам (а именно такова точка зрения механистического материализма), то очевидно, свободы в таком мире не могло существовать: механицизм исключает свободу из-за отсутствия субъекта свободы в этом воображаемом мире. Его нет вследствие несубстанциальности материи (одного свойства автономности материи еще недостаточно для ее субстанциальности). Замечу , что если бы материя была автономна, но почему-то подчинялась бы собственным вероятностным законам (точка зрения позитивизма после открытия т.н. индетерминизма в квантовой механики), которые лежали бы в основе некоторой теории *0*, то такой мир не описывался бы квантовой, поскольку в ней материя неавтономна, а фундаментальный закон природы (уравнение Шрёдингера) относится к вектору состояния. Поскольку квантовая теория - единственна, теория *O* с неизбежностью представляла бы собой аналог классической статистической механики, в которой материя автономна, а не была бы альтернативой квантовой теории! Отсюда следует, что с точки зрения внешнего наблюдателя в этом мире существовал бы частично упорядоченный хаос, нечто подобное реальному газу, жидкости или твердому телу - обычным объектам приложения классической статистической механики. Никакой свободы в таком автономном закономерном материальном мире не существовало бы тоже! Поскольку и здесь нет субъекта свободы, и у него нет шансов появиться этого частично упорядоченного классического хаоса, как джину из бутылки.
Таким образом, самые сложные системы в материальном мире с автономной материей были бы не более чем автоматами с жёсткой (лаппласовской) детерминацией или с вероятностной (т.с. стохастической) детерминацией, и никакой свободы в таком мире не было бы!
Пусть теперь материя в нашем воображаемом мире неавтономна, как и в квантовой механике. Этот чисто материальный мир описывался бы квантовой механикой лишь в том единственном случае, если бы вектор состояния не имел референта вообще, т.е. был бы вспомогательной математической величиной!
Невероятно, немыслимо, чтобы такой фундаментальный конструкт как вектор состояния с его поразительными физиологическими свойствами не имел бы референта в Бытии и был бы всего лишь вспомогательном математической величиной, которую приходится терпеть за неумением построить теорию иначе!
Таким образом, мы приходи к альтернативе: или верна господствующая точка зрения и воображаемый мир мат. событий описывается квантовой механикой, интерпретируемой традиционно, или верны представления о духовном мире т.н. интеллигенций (о которых речь шла раньше) ответственных за Законы Природы и являющиеся их референтами.
В первом случае нет субъекта свободы. Всякие разговоры о свободе воли электрона - самообман! И не надо обольщаться надеждами на отдаленное будущее, которое покажет, как к примеру самоорганизация сильно неравновесных открытых квантовых систем материальных частиц к возникновению живой клетки, или организма, или сознания, где на финише самопроизвольной и самодвижущейся эволюции возникнет человек, homo sapiens, - вот он и будет субъектом свободы! Основанием этого утверждения все то же - несубстанциальность материи! Материя неспособна к деятельности, никогда не создаст ни вируса, ни бактерии, ни живой клетки...для этого нужны интеллигенции, которых впрочем нет в материалистически интерпретируемой квантовой механики.
Во втором случае субъектом свободы является интеллигенция, которые сознательно управляют материальными объектами на основе вероятностных законов, что позволяет нам избежать тупика. Тупика автономности материи. В мире с автономно закономерной материи нет места свободе.
Мы приходим, таким образом, к важному выводу, что глубинный источник свободы в видимом мире находится ЗА его пределами - в мире невидимом: этим источником является свободная, автономная и целесообразная деятельность интеллигенций. На более высоком структурном уровне тварного мира, чем атомно-молекулярном, этот источник приводит к существованию свободы воли человека.
Мы видим, что вектор состояния и его референт, интеллигенция, в квантовой механике играют важную роль. Предвижу вопрос: если классическая теория, в которой нет понятия вектора состояния, действительно оказалась неадекватной для объяснения феноменов микромира, например стабильности атома, то нельзя ли тогда построить квантовую теорию микромира совсем без понятия вектора состояния?
Здесь уместно напомнить некоторые доводы в пользу необходимости понятия вектора состояния для квантовой теории микромира.
1. Математический. Как показало столетие с момента появления понятия кванта действия (1900 г.) которое ознаменовало наступление квантовой эры в физике, спектральная теория операторов в гильбертовом пространстве оказалась адекватным математическим формализмом для описания физических явлений в микромире. Необходимым элементом этой теории являются собственные функции операторов, соответствующие физическим величинам, и эти собственные функции порождают понятие вектора состояния. Вектор состояния является центральным понятием всех известных — эквивалентных — формулировок квантовой механики. Элементарная квантовая механика получила своё развитие в релятивистской квантовой механике, квантовой теории поля и теории суперструн, центральным понятием в которых остается вектор состояния.
Вероятно, пространство состояний будет со временем усложняться; физика будет использовать всё более информационно-ёмкие пространства (сепарабельное гильбертово пространство, несепарабельное гильбертово пространство, оснащённое гильбертово пространство, пространство функционалов и т. д.), но маловероятно, что произойдет отказ от понятия вектора состояния и вероятностного языка вообще.
2. Физический. В микромире системы обладают новым свойством целостности, отсутствующим в классической механике, — именно вектор состояния оказался теоретическим конструктом, адекватно выражающим это свойство. Математически вектор состояния представлен лучом в гильбертовом пространстве.
Фундаментальными квантовыми эффектами являются (интерференция и дифракция микрочастиц, известные в классической физике лишь для волн. В квантовой механике эти явления находят своё адекватное описание в терминах волновых функций.
Неклассические свойства частиц: спин, чётность, изоспин, странность, очарование и т. п. — тоже получили своё адекватное описание посредством соответствующих волновых функций и их свойств.
3. Метафизический. Здесь мы рассматривали разные основания для введения понятия интеллигенций, полномочным концептуальным представителем которых в физической теории является вектор состояния.
И как мы видим, один из фундаментальных вопросов - феномен свободы воли - находит своё теоретическое выражение на вероятностном языке, и новым концептуальным истоком этого языка является понятие вектора состояния.
Если резюмировать. Смысл субстанциальная трактовка вектора состояния в квантовой механике этой трактовки состоит в следующем. Метафизическое рассмотрение физических свойств вектора состояния показывает, что он имеет референт в Бытии. Этот референт является ненаблюдаемой сверхпространственной и сверхвременной субстанцией духовной природы, которая вероятностно управляет материальными объектами в пространстве-времени, располагая полной и конкретной информацией об их возможном поведении и оказывая на них активное силовое воздействие. Референт вектора состояния назван интеллигенцией. Важнейшее дополнительное свидетельство в пользу объективного существования интеллигенций даёт обнаружение субстанциальных связей в экспериментах А. Аспека с сотрудниками в 1982 г.
Субстанциальная трактовка вектора состояния приводит к необходимости косвенного экспериментального исследования физических свойств интеллигенций и поиска новых физических эффектов, вызванных взаимодействием интеллигенций и материи, что потребует, в частности, всестороннего исследования субстанциальных связей.
Субстанциальная интерпретация квантовой механики способна углубить наше понимание природы вектора состояния, корпускулярно-волнового дуализма — вообще природы и структуры Бытия.
В свое время меня озадачил уважаемый Иван Платонов некоторым своими замечаниеями, часть которых была безусловно принята, а часть вопросов осталась для меня открытой. Для их решения Иваном был представлен текст, о котором я спросил
Насколько эта работа отвечает пониманию квантовой механики на современном уровне, т.е. с учетеом окрытий, сделанных после 1982 г.?ответ был таким:
Ну, это не "работа", а своего рода катехизис, который никто не упразднял. По поводу открытий 1982 года... Есть такая книжка ... Хрусталёв, Белокуров и Тимофеевская, кажется. Про квантовую телепортацию. Там-то как раз и объясняется, каким образом новейшие открытия подтверждают копенгагенскую интерпретацию. (Хрусталёв - фактический заведующий кафедрой квантовой теории, Белокуров - проректор МГУ). А вообще если почитать другие тома Ландау-Лифшица, можно увидеть, как они постоянно опираются на эту интерпретацию при решении вопроса о границах применимости того или иного подхода.Теперь, поскольку тема возродилась, я хотел бы дать ответ на это сообщение в виде необходимого для полного понимания малого экскурса в историю вопроса, а также выводов, сделанных в результате открытий Аспека в 1982 г., и повторенных множество раз в позднее время, вплоть до 2003 г. Сауерсом.
Первыми, кто рассматривал волновую функцию как реальный объект, были Л. де Бройль и Э. Шрёдингер, которые и ввели понятие волновой функции. Они связывали с волновой функцией реальный волновой процесс, происходящий в пространстве и времени, подобный обычному электромагнитному полю. Впоследствии от этой интерпретации им пришлось отказаться, когда выяснилось, что лишь в простейших случаях можно было говорить о распространении волны в пространстве и во времени (для задач одного и двух тел). Вероятностная интерпретация волновой функции, предложенная М. Борном, стала общепринятой.
Постепенно о волновой функции стали думать как о математической величине, которая имеет чисто «аппаратное» происхождение, фигурирует лишь на промежуточных этапах квантовомеханических расчетов и в конечном результате исчезает.
Поэтому удивительная концепция Г. Маргенау, согласно которой именно волновая функция принадлежит «физической реальности», а связанные с ней электроны принадлежат лишь эфемерной «исторической реальности», была встречена равнодушным молчанием, так как противоречила интуиции физиков и слишком напоминала ранние взгляды Шрёдингера и де Бройля.
Мало кто сомневается в реальном существовании материальных объектов в пространстве-времени — от фундаментальных частиц до Вселенной, но нематериальная субстанция-пастырь существует вне пространства-времени, поэтому говорить о реальном существование волновой функции как о «вещи», имеющей бытие в пространстве-времени, совершенно неверно ' . Здесь физика открывает новый для себя объект, новый ненаблюдаемый род Бытия — духовное бытие.
Цитированная мной при обсуждении свойства активности вектора состояния формулировка квантовой механики совершенно эквивалентна обычной и восходит к идеям де Бройля о «волне-пилоте» (1927г.)- Впоследствии эта формулировка развивалась некоторыми авторами в поисках некопенгагенской интерпретации квантовой механики, особенно детально её исследовал Д. Бом в 1952 г. Его интересовала прежде всего возможность модификации уравнений своей формулировки на малых расстояниях (<10 ^13 см) для получения теории микромира, отличной от квантовой механики.
При этом Бом трактовал «волновую функцию как математическое представление некоторого реального, объективно существующего поля», несмотря на возникающие при этом трудности распространения этой теории на N-частичный случай: «В то время как наша теория может быть формально-логически последовательно расширена путём введения представлений о волне в 3N-мерном пространстве, очевидно, что эта процедура в действительности не приемлема для физической теории, и её нужно рассматривать, по крайней мере, как вспомогательное средство, которое используется нами временно, пока мы не получили более хорошую теорию, в которой всё выражается опять в трёхмерном пространстве».
Как уже отмечалось, вектор состояния описывает состояние микросистемы менее полным образом, чем классическое описание, поэтому появилось представление о скрытых переменных, которые пока не удалось обнаружить экспериментально и которые описывают состояние микросистемы более полным образом, чем вектор состояния. Скрытые переменные должны были однозначно предсказывать временную эволюцию квантовой системы с помощью детерминистических уравнений, которые отличаются от уравнений классической механики. Появление вероятности в квантовой механике тогда можно было бы объяснить неточным знанием скрытых переменных, и усреднение по ним давало бы вероятностные утверждения квантовой механики. Иоганн фон Нейман в 1932 г. доказал, что любая детерминистическая теория, в которой предсказания
результатов измерений всегда согласуются с предсказаниями квантовой механики не может содержать скрытых параметров. Этот очень сильный результат, в котором три десятилетия не было оснований сомневаться, казалось, навсегда отправил идею скрытых переменных в музей. Однако впоследствии Дж. С. Белл показал, что доказательство теоремы фон Неймана основано на постулате аддитивности математических ожиданий наблюдаемых, справедливом лишь для линейных теорий, но если заменить неявно принимаемый постулат аддитивности физически более осмысленным постулатом локалъности, то доказательство теоремы фон Неймана останется в силе, но теперь она будет запрещать существование локальных детерминистических моделей со скрытыми переменными, предсказания которых совпадают с предсказаниями квантовой механики. Постулат локальности Белла состоит в утверждении, что результаты эксперимента, проведенного над одной из двух разделённых в пространстве частиц, определяются только самим этим экспериментом и не зависят от результатов эксперимента, который может проводиться над другой частицей.
Кроме того, Белл показал, что локальные детерминистические модели со скрытыми переменными должны приводить к некоторым неравенствам, ограничивающим сверху корреляции между микрочастицами, которые в некоторый начальный момент времени образуют единую систему, но потом разлетаются на большое расстояние друг от друга (теорема Белла).
В то же время квантовая механика приводит к более сильным корреляциям, чем указанные модели со скрытыми переменными, и неравенства Белла в ней не выполняются. Решающую роль сыграли эксперименты Аспека, которые показали, что неравенства Белла действительно нарушаются именно так, как предсказывает квантовая механика; эти уникальные по техническому совершенству эксперименты блистательно подтвердили квантовую механику и окончательно опровергли локальные детерминистические модели со скрытыми переменными.
Здесь важно подчеркнуть, что этот результат не противоречит формулировке квантовой механики де Бройля — Бома, поскольку, с одной стороны, она эквивалентна шрёдингеровской формулировке квантовой механики, а с другой стороны, рассматриваемая как модель со скрытыми переменными «координата и импульс», представляет собой нелокальную модель и тем самым не подпадает под запрет ни теоремы фон Неймана, ни теоремы Белла.
Таким образом, следует признать, что реальное существование траектории микрочастицы не противоречит ни принципам квантовой механики, ни имеющимся экспериментальным результатам, а лишь ортодоксальной (копенгагенской) интерпретации.
Кроме того, приходится признать также фактическое со-существование траекторий микрочастиц и вектора состояния.
В субстанциальной интерпретации фундаментальный постулат квантовой механики состоит в том, что состояние системы микрочастиц задастся вектором состояния Y (x-,t) который даёт адекватную картину происходящего в микромире:
во-первых, он определяет амплитуду вероятности пребывания частицы в точке x- в момент времени t;
во-вторых, он определяет силу, действующую на частицу в точке x- в момент времени t со стороны субстанции-пастыря.
При этом каждый вектор состояния в квантовой механике задаёт бесконечный пучок возможных траекторий, что вызвано неклассическим способом задания начальных условий (мы не задаём начальных координат и импульсов). Сосуществование вектора состояния и пучка траекторий в теории вполне естественно, поскольку референт вектора состояния, субстанция-пастырь, и частица сосуществуют и имеют каждая свой онтологический статус. В квантовой механике вектор состояния обладает волновыми свойствами вследствие принципа суперпозиции. В субстанциальной интерпретации квантовой механики «волновые» свойства имеет и референт вектора состояния — интеллигенция. В субстанциальной интерпретации квантовой механики нет корпускулярно-волнового дуализма в обычном его понимании — есть со-бытиЕ частиц с их корпускулярными свойствами и интеллигенций с «волновыми» свойствами (о чём можно говорить лишь весьма условно). Материальные частицы существуют реально в пространстве-времени и принадлежат реальному бытию. Интеллигенции бытуют вне пространства-времени и принадлежат духовному бытию — они лишь проявляют свою активность в пространстве и времени.
Любой квантовый объект существует в БЕСКОНЕЧНОМ множестве точек, а именно во всём пространстве с некоторой вероятностью для каждой точки.
После замечания tab'a в параллельном потоке
Я бы сказал, что он МОЖЕТ существовать в любой точке (с плотностью вероятности равной квадрату модуля волновой функции), но в данный момент находится в конкретной точке. Регардс принял свою мимолетную ошибку, но все же хотелось бы на этом немного остановиться.
Итак, начальное состояние частицы задаётся вектором состояния, которому соответствует бесконечный пучок траекторий. Каждой траектории, по которой частица может перейти из одной точки пространства-времени в другую, соответствует своя амплитуда вероятности, определяющая меру возможности данной траектории. Все эти возможности сосуществуют, и соответствующие амплитуды вероятности складываются и интерферируют. Это означает, что в отсутствии непрерывных измерений по обнаружению действительной траектории (например, когда за частицей «никто не наблюдает») частица парадоксальным образом «движется» сразу по бесконечному семейству возможных траекторий, хотя речь идёт не о действителъном движении материальной частицы по каждой траектории, а о возможном, или виртуальном движении. Как же частица может «знать» о континууме возможных траекторий и как она «пробует» их? Ёсли в классической механике частица действительно движется по одной единственной возможной траектории — экстремали действия, то и в квантовой механике частица действительно движется лишь по одной неклассической траектории, которую выбирает интеллигенция уже из бесконечного пучка возможных траекторий, зная о них всё, — именно в этом заключается метафизический смысл фейнмановского интеграла по траекториям.
Пётр Гнётов
29.10.2005, 03:50
Есть замечательный ученый В.А.Ацюковский. Он тоже рушит традиционный материализм.
http://www.atsuk.dart.ru/
При этом настоящий коммунист.
Кто знает, чтО и как движется в галлюцинациях человека в моменты шизофренических приступов?
Я знаю, что в моменты шизофренических приступов в галлюцинациях человека, наряду с безумным хаосом, движутся истины высочайшего порядка. Например, всплывает Периодическая Система или Сороковая Симфония.
А ещё я знаю, сколько истин высочайшего порядка объявлены шизофреническими галлюцинациями или, например, перверсиями и надёжно скрыты от человечества. Привет Дому-музею Чайковского.
Владислав
29.10.2005, 05:01
Я знаю, что в моменты шизофренических приступов в галлюцинациях человека, наряду с безумным хаосом, движутся истины высочайшего порядка. Например, всплывает Периодическая Система или Сороковая Симфония.
А ещё я знаю, сколько истин высочайшего порядка объявлены шизофреническими галлюцинациями или, например, перверсиями и надёжно скрыты от человечества. Привет Дому-музею Чайковского.
Сколько?:silly:
По существу - да. Согласен. Скрыты. Крупицы золота тоже скрыты в породе, но как их искать?
Сколько?:silly:
По существу - да. Согласен. Скрыты. Крупицы золота тоже скрыты в породе, но как их искать?
Я не уверен в валидности Вашей метафоры.
Как их не искать?
А сколько - вообще не вопрос. Все, что пережил - мои.
Присоединяюсь к клинской идее. Какие крупицы?! - Скрыто ВСЁ. Оставшиеся крупицы пишет Граммофон, да и то век спустя они почти не известны, а самая известная известна в редакции. Кто знает, какие бездны прозрений утрачены навсегда, пока не нашлось времени и желания записать...
Слышу голос из Прекрасного Дал...
Записать - даже и это уже не ход. Не надо бы мне поминать Азимова, поплывёт самоопределение к способу коммуникации. Но такая тема, что можно позволить себе рефлексивное расщепление собственного сознания на жёстко-мыслительно обусловленное и метафорически-допускающее. В "Академии" у Айзека: люди, вполне ответственные за выживание остатков скитающегося человечества, встречают в пути контейнер с носителями всех культурных исходников, которые были на Земле. Что же делают ответственные миссионеры? Уничтожают контейнер, ибо, по их допущению, культура-то и привела к положению космических скитальцев.
Я бы не возвращался с маниакальным упорством к этому сюжету, если бы не знал, что Азимов - профессиональный военный, сотрудник Американского Центра Стратегических Исследований. Он не придумывал и не выводил предикаты-эпистемы своих погранично-нехудожественных произведений, а просто воспроизводил стратегии, выработанные профессиональным проектировочным мышлением. (Не всё ли равно, свои или чужие...) Выполнял ли он тем самым заказ по массовому промыванию мозгов или просто зарабатывал деньги в литературе - не важно. Важно, что он записал, вопреки предостережениям из сюжета собственного романа, некие истины, отнюдь не бесспорные, но и небезобидные, на грани искусства, науки и политики.
Положим, усталые Мы запишем то, о чём не можем молчать. Сожмём зубы и запишем. Сыграем. Расскажем. Сочиним-создадим.
Наилучшая перспектива понятна: те единственные и неведомые, кому это адресовано, раньше или позже найдут, расшифруют, поймут, откритикуют и подхватят. А наихудшая? Даже не по Азимову. Просто Неуловимый Джо - только навеки неуловимый.
Задумаешься, прости Господи, почто записывать. Ванечке Гогу его прозрения стоили половины рассудка. А нам-то как быть, если наше безумие, как и наши прозрения - только отсвет, проекция некоего исторического коридора, в который нас по недоразумению занесло: родились вовремя, а вот умереть вовремя, извиняемся, не успели... Такая вот накладочка...
Здравствуйте, Хвостик. .................................................. ............................. советую Вам обратить внимание на доказательство несубстанициальности материи, представленного в этих и других сообщениях из потока Наука и Искусство, что дает понимание того, что материализм не в состоянии объяснить многие феномены как метафизические, так и физические, о некоторых которых здесь Вы упомянули. ...............................С Уважением, А.Здравствуйте, здравствуйте! Арам. Как Вы и просили, я изучил это доказательство и пришел к выводу, что оно базируется, в основном, на факте существования аказуальных мгновенных связей между всем сущим во Вселенной.
Прочел практически все доступные материалы об экспериментах на эту тему и не нашел ничего кроме гипотез.
Единственное исключение - эксперименты для подтверждения рецепта Эйнштейна и его сотрудников.
Считать доказанным наличие фактов НЕЛОКАЛЬНОЙ мгновенной связи пока нельзя. Слишком мало научных данных. Естественно, что нет и ничего практического с использованием этой мгновенной нелокальной связи хоть в каком-то упрощенном демонстрационном виде.
Согласны ли Вы рассматривать эти НЕЛОКАЛЬНЫЕ (хоть на 1 миллиметр) связи гипотетическими?
Если нет, то почему?
Уважаемый Хвостик, отвечу Вам очень коротко, и задам пару вопросов, на которые прошу Вас и всех желающих участвовать в дискуссии ответить, для того, чтобы вечером мы смогли продолжить разговор.
Дорогой Регардс, вечером я непременно Вам отвечу.
Здравствуйте, здравствуйте! Арам. Как Вы и просили, я изучил это доказательство и пришел к выводу, что оно базируется, в основном, на факте существования аказуальных мгновенных связей между всем сущим во Вселенной.
Прочел практически все доступные материалы об экспериментах на эту тему и не нашел ничего кроме гипотез.
Единственное исключение - эксперименты для подтверждения рецепта Эйнштейна и его сотрудников.
Считать доказанным наличие фактов НЕЛОКАЛЬНОЙ мгновенной связи пока нельзя. Слишком мало научных данных. Естественно, что нет и ничего практического с использованием этой мгновенной нелокальной связи хоть в каком-то упрощенном демонстрационном виде.
Согласны ли Вы рассматривать эти НЕЛОКАЛЬНЫЕ (хоть на 1 миллиметр) связи гипотетическими?
Если нет, то почему?
Нет, кончено не на этом. Вы понимаете вообще, что доказывается? Задайтесь вопросом.
Прежде всего, разговор идет о том, что как можно мыслить мир закономерным? Т.е. о том вопросе, над которым размышляли еще эллины Пифагор и Гераклит, и их полулегендарный современник в Китае Лао-цзы. Что является первоначалом всех вещей? Что является основанием и причиной закономерности природы? У пифагорейцев идея закономерности, например, выражалась в известной конструкции: "Все вещи суть числа". Гераклит в свою очередь вводил представление о "логосе", которое одновременно означало и "слово", "смысла" и неизменную субстанциальную закономерность мироздания. А Лао-цзы ввел это загадочное понятие Дао, которое по-видимому впервые отчетливо выразила мысль о субстанциальной основе всех вещей. Наше представление и доказательство субстанциальной духовной природы лежит в русле не прерывающейся вплоть до настоящего времени философской традиции. Собственно к доказательству субстанциальности Законов Природы применим весь аппарат философской мысли, который вот уже тысячи лет (от начала философии в VI в. до Р.Х. и по сей день) развивала трансцендентальную либо схожую доктрину Законов Природы. Материалистическая, позитивистская доктрина Нового времени Законов Природы изначально отметает субстанциальную духовную связь всего сущего и мыслит материю автономной и самодетерминирующую Законы Природы. (Почему материалистическая или иная "доктрина", потому что всякая наука основывается на понятиях, принятых на веру, в т.ч. на обсуждаемой эпистеме закономерности мира. Выбор т.с. "научного вероисповедания" зависит от философских взглядов самого ученого, которые также зиждутся на вере: прежде чем познавать что-то, я должен быть уверен, что существует это «что-то», внешний мир, не-я; что существую я сам; что существует бытие; что я способен познавать и мои познавательные средства меня не обманывают и т.д. и т.п.).
Наше доказательство основывается пока что лишь на научной стороне вопроса, т.е. на тех самымх наблюдениях квантовой физики существования субстанциальных связей между частицами, и носителей той информации, которое передается между ними атемпорально, во мгновении, вне времени. Экспериментальное подтверждение которым дал Ален Аспек и другие ученые разных лет. До 1982 г. представление о существовании этих аказуальных субстанциальных связей находилось, действительно, в областе гипотез и веры. Сейчас же, существование их - это экспериментально подтвержденный факт, причем во всей полноте научной доказательности, ибо положительный результат эксперимента считается тот, который был повторен определенное количество раз. - Что мы и имеем в рамках экспериментов группы ученых 1982 г. во главе с А.Аспеком, в 1998г. при помощи более мощной и точной аппаратуры во главе с Гисиным, и наконцец, суперсовременные опыты Суареса, Гисина и группы отечественных ученых в 2003 г которое прошли еще дальше Аспека в этом вопросе. Вот такие основания считать экспериментально подтвержденным и доказанным фактом существование субстанциальных вне-временных и вне-пространственных связях всего сущего, постигнутых в мистической интуции древними эллинами и восточными мудрецами, широко развитых в философии старого и нового временеи десятками мыслителей и философов, и теперь - современной наукой.
А пока, вот мои вопросы. Постарайтесь на них ответить. Если что, я помогу.
1. Что такое закон природы, иначе говоря, в чём его сущность?
2. О чём говорят законы природы, к чему они относятся, т. е. что является референтом законов природы?
3. Существуют ли они объективно и каков их онтологический статус?
Четвёртый вопрос требует предварительных замечаний.
В природе каждый объект существует в пространстве и времени, возникает, развивается и гибнет, является чем-то единичным и не является абсолютно необходимым.
В то же время вторая эпистема научного познания (эпистема закономерности) говорит об общих вне-временных вне-пространственных и неизменных законах природы, т. е. о чём-то, что является необходимым, общим и не имеет бытия в пространстве и времени. В связи с этим возникает четвёртый вопрос.
4. В каком отношении находятся объективный мир и то, что мы называем законами природы? Как они проявляются в мире?
5. Почему законы природы вообще существуют? Что является причиной существования законов природы?
Уважаемый Хвостик, отвечу Вам очень коротко, и задам пару вопросов, ....................
Вы понимаете вообще, что доказывается? Задайтесь вопросом.
Прежде всего, разговор идет о том, что как можно мыслить мир закономерным? Т.е. о том вопросе, над которым размышляли еще эллины Пифагор и Гераклит, и их полулегендарный современник в Китае Лао-цзы. Что является первоначалом всех вещей? Что является основанием и причиной закономерности природы? У пифагорейцев идея закономерности, например, выражалась в известной конструкции: "Все вещи суть числа". Гераклит в свою очередь вводил представление о "логосе", которое одновременно означало и "слово", "смысла" и неизменную субстанциальную закономерность мироздания. А Лао-цзы ввел это загадочное понятие Дао, которое по-видимому впервые отчетливо выразила мысль о субстанциальной основе всех вещей. Наше представление и доказательство субстанциальной духовной природы лежит в русле не прерывающейся вплоть до настоящего времени философской традиции. Собственно к доказательству субстанциальности Законов Природы применим весь аппарат философской мысли.......................................
5. Почему законы природы вообще существуют? Что является причиной существования законов природы?В материалистической диалектике для понимания определения категории "закон", необходимо вначале знать категории "всеобщее", "особенное", "единичное", изучить и понять диалектику их отношений, также обязательно знание и понимание категорий "сущность" и "явление", их диалектику. Как видите, лишь перечисление некоторых основных категорий уже отбивает всякое желание узнать, что такое закон природы и почему он существует. Поэтому, опуская текст величиной страниц 20, сообщаю: "Закон - это форма всеобщности". Причина - материальное единство мира.
Как видите это нам ничего не даст для рассмотрения Вашей теории субстанциональной картины мира.
Ведь я не собираюсь рассматривать ее с точки зрения диалектического материализма (ДМ). Это ничего не даст. Ясно, что Субстанция в Вашем понимании с точки зрения ДМ выглядит ошибочной и наоборот, ДМ смехотворен и отвратен с Ваших позиций.
Поэтому я и предлагал рассмотреть Вашу теорию (назовите ее как нибудь для удобства) как гипотезу. Исследовать ее основные положения на жизнеспособность, логичность и т.п. с ее же позиций. Посмотреть как она работает.
Если бы было "Свидетельство на открытие" на факты, которые суть основа Ваших теоретических философских возрений - тогда да. Пока же есть причины для сомнений, по меньшей мере у абсолютного большинства ученых. Их можно приводить до бесконечности, гораздо больше, чем несколько экспериментов (да еще не совсем точно истолкованных популяризаторами). Поверьте, тут нет никакой субъективности.
Тем не менее, в конце концов, почти ничего не мешает продолжить обсуждение. Вы считайте это фактом, а мы - гипотезой. Если теория окажется работоспособной или наоборот, то многое прояснится. Не так ли?
Конечно можем. Так например обстояло дело с Темной Материей во Вселенной. О ней очень долго рассуждали, пока не открыли...
А можете ли Вы привести пример теории, которая дает правдоподобное объяснение всем тем фактам, для объяснения которых потребовалась темная материя, но при этом не требует введения подобного понятия?
И почему я должен буду Вам поверить после того, как Вы заставили большое число людей обсуждать какие-то несуществующие завитки на картинах?
Дорогой Регардс,
Я хотел бы уверить Вас, что Вы – возможно и потому, что Вы не дочитали – вынесли неадекватные впечатления о целях этой работы и нашего разговора. Кончено, если постараться понять Вашу мысль, изложенную в этой фразе «физика никогда не ставила себе целью объяснить материальные и духовные проблемы, связанные с существованием человека как личности», то надо сказать, что в принципе - и да, и нет. Почему. Ваши слова интересны как повод для рассуждений. В самом деле, физика, а тем более физика Нового времени не занималась проблемами личности и познания Бытия. Целью науки, в том смысле, в котором она дошла до нас из Нового времени явилось изучение именно явлений, феноменов бытия. Эйнштейн писал: «...высшим долгом физиков является поиск тех общих элементарных законов, из которых путём чистой дедукции можно получить картину мира. К этим законам ведёт не логический путь, а только основанная на проникновении в суть опыта интуиция».
Благодаря этой гениальной интуиции древние греки в философском познании выявили такие физические доктрины, к границам которых подошла как ни странно квантовая физика... кончено более радикально и фундаментально. У Гейзенберга есть такая прекрасная работа "Философия и Физика", в которой он в частности выявляет эти связи.
Вот кусочек, можете и не читать.
Теперь, после краткого обзора развития греческой философии вплоть до формирования понятия атома, мы снова возвратимся к современной физике и спросим, как наше современное понимание атома и квантовая теория относятся к развитию античной натурфилософии. Исторически слово "атом" в физики и химии нового времени было связано с самого начала с ложным объектом. Это произошло в .XVII веке, когда началось возрождение наук. В то время атомами именовались части химического элемента, которые с точки зрения современной науки являются довольно сложными образованиями. Единицы, еще меньшие, чем атом химического элемента, сегодня называются элементарными частицами. И если что из современной физики подлежит сравнению с атомами Демокрита, так это элементарные частицы: протон, нейтрон, электрон, мезон. Демокриту было совершенно ясно, что если атомы посредством своего движения и конфигурации объясняют свойства материи -- такие, как цвет, вкус, запах, -- то сами они не могут обладать этими свойствами. Поэтому Демокрит лишил атомы этих свойств, и атом у Демокрита представляет собой довольно абстрактную единицу материи. Атом у Демокрита обладает свойством существования и движения, имеет форму и пространственное протяжение. Без этих свойств было бы трудно говорить об атоме. Отсюда следует, что понятие "атом" не объясняет геометрическую форму, пространственное протяжение и существование материи, поскольку эти свойства предполагаются и ни к чему более первичному не сводятся. Современное понимание элементарных частиц в решении этих вопросов является более последовательным и радикальным. Например, мы очень просто и легко употребляем слово "нейтрон". Но мы не в состоянии дать никакого определенного образа нейтрона и не можем сказать, что, собственно, мы понимаем под этим словом. Мы пользуемся различными образами и представляем нейтрон то как частицу, то как волну или волновой пакет. Но мы знаем, что ни одно из этих описаний не является точным. Очевидно, нейтрон не имеет цвета, запаха, вкуса. Тем самым он подобен атомам греческой философии. Но элементарные частицы в некотором отношении лишены и других свойств. Обычные представления геометрии и кинематики о частице, такие, как форма или движение в пространстве, не могут применяться в отношении элементарных частиц непротиворечивым образом. Если хотят дать точное описание элементарной частицы (здесь мы делаем ударение на слове "точное"), то единственное, что может быть пригодно в качестве этого описания, -- это функция вероятности. Отсюда делают вывод, что вообще если речь идет о "свойстве", то свойство "быть" не подходит без ограничения к элементарной частице. Есть только тенденция, возможность "быть". Поэтому элементарные частицы современной физики значительно абстрактнее, чем атомы у греков и именно по этой причине они представляют более подходящий ключ для понимания природы материи.
В философии Демокрита все атомы состоят из одной и той же субстанции (материала), поскольку вообще здесь можно применить это слово. Элементарные частицы современной физики имеют массу. По теории относительности масса и энергия, в сущности, одно и то же, и поэтому можно сказать, что все элементарные частицы состоят из энергии. Таким образом, энергию можно считать основной субстанцией, первоматерией. Фактически она обладает существенным свойством, принадлежащим понятию субстанции: она сохраняется. На этом основании, как уже упоминалось, представления современной физики очень сходны с представлениями Гераклита, если только элемент "огонь" интерпретировать как энергию. Энергия есть движущее. Она рассматривается как конечная причина всех изменений и может превращаться в материю, теплоту и свет. Борьба противоположностей, характерная для философии Гераклита, находит здесь свой прообраз во взаимодействии различных форм энергии.
В начале XXвека физика пришла к таким теориям и октрытиям, которое не могли быть постигнуты без нового философского осмысления законов природы, таких фундаментальных понятий как, к примеру, априроное пространсвто-время, или проблемы реальности. Кризис физической науки, внутри стана кватновой физики связан в особой мере с философским осознанием, осмыслением таких странных и кружащих голову, по словам Бора, понятий как абсолютный индотерменизм или такой же детерменизм. Как-то М.Аркадьев писал, что спор между Бором и Эйнштейном останется вечным (если я правильно помню), и это говорит в пользу Бора. Это очень умные слова, за исключением последнего – для меня, суть этого спора говорит ныне наоборот - в пользу Эйнштейна. :-) Не бросайте в меня камень, подождите. :-) Конечно, для меня понятны будут Ваши яростные возражения против такого заявления. В свое время все научное сообщество восстало против "доктора Эйнштейна", который напоминает мне чем-то Рахманинова :-) , несмотря ни на что до середины столетия сочинявшего романтическую музыку.Фактически победа осталась, кончено, за квантовой физикой, но по сути, наделенный гениальной интуицией, Эйнштейн не мог просто согласиться с тем, что микромир объектов основан на случайности, как причины, т.е. фактически беспричинен...
Сегодня я нашел замечательные слова, выражающие мою позицию.
А. Зоммерфельд. Пути познания в физике.
«Новый метод (квантовый) оставляет чувство легкой разочарованности. Вопросы - почему и как происходят явления природы, остаются для нас скрытыми; можно математически определить лишь что и сколько. Является ли эта разочаровывающая теория окончательной? Насколько я знаю, Эйнштейн высказался против этого (квантовых методов) с инстинктивной антипатией».
Вот эти вопросы – «почему и как» являются именно теми самым философским вопросами физики, разрешение которым она была не в состоянии дать. К большому сожалению физическая наука редко была подвержена ситсемамтическому философскому осмыслению. За исключением замечательной работы А.Б.Мигдала по неравенствам Белла.
Почему же Эйнштейн, при всей явственности своих ошибок мировозрения (детерменического) все-таки до конца по-рыцарски остался верен своему интуитивному чусвту? Вспомним, что он писал:
" Некоторые физики, среди которых нахожусь и я сам, не могут
поверить, что мы раз и навсегда должны отказаться от идеи прямого изображения физической реальности в пространстве и времени, или, что мы должны согласиться с мнением, будто явление в природе подобно игре случая».
А ”Нью-Йорк таймс” голосом мирового сообщества ему отвечал:
”Принцип неопределенности привел, в конце концов, к всеобщему
признанию всеми современными физиками (за исключением
доктора Эйнштейна), что в природе не существует причинности
или детерминизма. Только д-р Эйнштейн в величественном
одиночестве устоял против всех этих концепций квантовой
теории”.
Излагаемая здесь синтетическая теория иерархического персонализма играет роль того прора философского и обще-научного осознания современной физики, в которой она особа нуждается для анализа и решения трудностей, существующих в конкретных ее отраслях. Значимость этой теории в том, что она не является плодом прикладной философии, а глубоким научным анализом феноменов квантовой физики в современном значении.
Ж.П. Вижье провидчески писал:
”Если причинность выживет, то в результате этой битвы возникнет более сложный взгляд на причинный механизм, управляющий поведением материи. Мы можем лишь угадывать очертания грядущего – довольно волнующая ситуация”.
В нашем случае, на основе многих интересных свойств вектора состояния, в частности седьмого - управление - можно говорить, что вектор состояния вероятностно управляет микрообъектами*, т.е. он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты.
И Причиной этому является онтологический референт вектора состояния - интеллигенция!
Скоро продолжу, дорогой Регардс.
*Вероятность в квантовой механике и вообще в квантовой физике является первичным понятием и играет в ней фундаментальную роль: она является онтологическим свойством отдельных микрочастиц в отличие от вероятности в классической физике, характеризующей обобщённое поведение гигантского множества частиц. Широко распространена точка зрения, что вероятность — это мера абсолютной случайности. Согласно такой точке зрения, например, распад нейтрона совершенно случаен. Может быть, лучше сказать, что вероятность — это мера возможности проявления каких-либо значений наблюдаемых величин, характеризующих систему. Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния.
Могу понять Вашу увлечённость этой проблемой, но не могу разделить аргументации, основанной на использовании нечётко употребляемой терминологии из разных областей, привлечения малоизвестных теорий типа классификации интеллигенций и "одухотворения" всего этого неубедительными привязками к известной классической религии.
А что Вас конкретно не устраивает? Термин "интеллигенция"? Давайте разберемся.
Объясняя феномены физики микрочастиц и представляя субстанциальный онтологический референт вектора состояния, мы выявляем активность субстанций духовного (идеального) бытия и его иерархии сущностей - в реальном бытии (материальном) на уровне микрочастиц, вводя новое - хорошо забытое старое - понятие об интеллигенции - субстанций духовного бытия, - таким образом мы открываем для науки мир идеального бытия (бытия, не имещего пространственно-временной формы) тем самым создавая немыслимый ранее коридор взаимосвязи науки, философии и теологии! И здесь, для объяснения таких высоких структурных субстанциальных явлений, как феномены жизни и сознания, мы естественно подключаем мощный философско-богословский аппарат, имеющий солидный багаж философско-онтологического познания, а теперь "имманентного" и научному! Вот так удивительно!
Собственно в иерархии духовных сущностей, отвечающих за структурные уровни материального мира ничего нового нет: как видимый мир состоит из иерархии структурных уровней от супесртрун до Вселенной, так и невидимый мир состоит из иерархии духовных субстанций, проявляющие свою активность в материальных субстратах разного уровня. Сама иерархия идеального бытия разработано в связи со священным писанием и священным преданием внушительно глубоко, и является основой внутри теологической области - ангелологии. Но об этом другой разговор.
Теперь к интеллигенциям. Сам термин выбран очень удачно, и восходит аж к традициям древнегреческой философии! :solution: Понятие "интеллигенция" (от лат.— знающий, понимающий, разумный), принадлежат Боэцию и особо развивается у средневековых теологов. Но уже для Анаксагора существовало понятием об Уме, который «обладает совершенным знанием обо всём и имеет величайшую силу», упорядочивая материальный мир.
Но если Вам по каким-то причинам не по нраву этот термин или Вы считаете его "неточным" - замените на свой, и всего. От этого суть никак не изменится.
Продолжу.
Особенно слабо читаются рассуждения, затрагивающие реальный аппарат известных теорий. Причём тут разные виды гильбертовых пространств?
Действительно, при чем тут? Уважаемый Регардс, еще раз хочу решительно отвергнуть всякие дилетантские обвинения (без обиняков), в адрес этой теории и ее физического аппарата, ибо он разработан истинными учеными, а мои рассуждения ничего нового в их научную сторону не вносят! Поэтому, не надо ладно! ;)
Уравнение состояния. Больше нет ничего. Приходилось ли Вам читать первые десять страниц первого тома Ландау и Лифшица? Да, про классическую механику?
Ваш знания находится как раз - фигурально выражаясь - в плену этих десяти первых страниц книги Ландау, Регардс, дорогой! Ну как можно говорить о том, что вектор состояния - это тривиальный теоретический конструкт, и ничего более!! Меня сильно смущают Ваши слова. Это указывает мне на то, что Ваши знание устарели и не имеют актуального значения. Надеюсь, Вы на посчитаете это поводом для обиды. Никто же не навязывает образу благородного человека непременное знание состояния современной науки. ;) Я молод, имею живой интерес, многие годы читаю научные журналы, изучаю специазированные книги, и именно поэтому для меня совершенно немыслимо задаваться еще вопросом, является ли вектор состояния теоретическим лишь конструктом или все же имеет онтологический референт... Кстати, о его онтологическом референте можете прочесть хотя бы в книге А. Давыдова «Квантовая механика».
Пожалуйста, ознакомьтесь хотя бы с его свойствами, и сделайте вывод сами.
http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97126&postcount=99 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97126&postcount=99)
Скоро продолжу, дорогой Регардс. Уважаемый Арам!
Пожалуйста продолжайте Ваши разъяснения, поскольку нам тоже все очень интересно, все что Вы пишете.
Но только вот я не поняла из Вашего предпоследнего сообщения, как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами. Что это значит, и как он (вектор) это делает? Разъясните нам пожалуйста.
Объяснете пожалуйста также как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами, если вероятность в квантовой физике является первичным понятием и является онтологическим свойством отдельных микрочастиц?
как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами. Что это значит, и как он (вектор) это делает? Разъясните нам пожалуйста
Уважаемая Мара, это свойство вектора состояния именуется активностью.
Конструкт Y обладает свойством активности, т. е. способностью оказывать силовое воздействие на микрочастицы. В 1952 г. американский физик Д. Бом предложил эквивалентную формулировку квантовой механики, являющуюся развитием первоначальной теории волны-пилота Л. де Бройля 1927 г. На основе этой формулировки Бом показал, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Эта сила выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области, где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна. Для системы микрочастиц квантовая сила, действующая на каждую микрочастицу, явно зависит от вектора состояния всей системы как целого, а от координат микрочастиц зависит лишь неявно, поэтому она мгновенно связывает микрочастицы, разлетевшиеся друг от друга настолько далеко, что между ними уже не действуют силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия. Эти взаимосвязи — пример субстанциальных связей.
Уважаемый Арам!
Пожалуйста продолжайте Ваши разъяснения, поскольку нам тоже все очень интересно, все что Вы пишете.
Но только вот я не поняла из Вашего предпоследнего сообщения, как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами. Что это значит, и как он (вектор) это делает? Разъясните нам пожалуйста.
Объяснете пожалуйста также как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами, если вероятность в квантовой физике является первичным понятием и является онтологическим свойством отдельных микрочастиц?В самом деле как? Ответ прост.
Вы не весь текст прочитали. Конструкт (вектор состояния, например атома водорода) обладает ФИЗИЧЕСКИМИ свойствами:
Метафизическое рассмотрение физических (выделенно Хвостиком) свойств вектора состояния показывает, что он имеет референт в Бытии
Если это не какая-то ошибка, конечно.
В материалистической диалектике для понимания определения категории "закон", необходимо вначале знать категории "всеобщее", "особенное", "единичное", изучить и понять диалектику их отношений,...... "Закон - это форма всеобщности". Причина - материальное единство мира.
Как видите это нам ничего не даст для рассмотрения Вашей теории субстанциональной картины мира.
Хвостик, Вы же меня выудили на критику материализма. Для этого надо хотя бы самому знать ее доктрину. Простите, но сейчас мы не только заняты изложением законов квантовой механики и теории иерархического персонализма, но и еще таким довольно скучным, но кажется до сих пор актуальным занятием, как критикой материализма.
Поэтому, пожалуйста, вот доктрина материализма, ну, и с пряностями легкой критики. ;)
Материалистическая доктрина
Согласно этой доктрине, объективный мир, не зависящий от сознания познающего субъекта, представляет собой бесконечную совокупность иерархически связанных между собой систем материальных объектов, вступающих в сложную сеть связей между собой. Под объектами имеются в виду материальные тела, процессы, явления и события — всё, что существует объективно.
Закономерность природы вызвана сущностью природных объектов, которая представляет собой ненаблюдаемое относительно устойчивое внутреннее содержание объекта, «выражающееся в единстве всех многообразных и противоречивых форм его бытия». Эти ненаблюдаемые сущности влекут определённые связи объектов («существенные связи»), поэтому изучение этих связей позволяет получить информацию о сущности объектов.
Существенные необходимые повторяющиеся связи между объектами реального мира и представляют собой законы природы.
Законы природы раскрывают сущности объектов и представляют собой существенные общие связи между объектами, которые определяют поведение объектов, характер их существования и развития.
По типу детерминации законы природы делятся на статистические и динамические, а также на теоретические и эмпирические — по своему методологическому уровню. Для дальнейшего важно отметить, что эмпирические законы выражают связи между наблюдаемыми свойствами объектов, т. е. между измеримыми величинами, которым в процессе измерения придается некоторое численное значение. Теоретические законы вскрывают более глубокие внутренние связи объектов, причины и «механизмы» протекания природных процессов посредством введения теоретических понятий.
Эмпирические законы классифицируют, объясняют и предсказывают опытные факты, тогда как теоретические законы классифицируют и объясняют имеющиеся эмпирические законы и предсказывают новые.
Здесь следует сделать несколько замечаний.
1. Эта доктрина является совершенно рационалистической и не нуждается в Боге, хотя и не может отрицать Его Абсолютного Бытия. Для этого наука, основанная на материалистической доктрине, должна была бы объяснить мир полностью, т. е. построить полную научную картину мира, не прибегая к понятию Бога. Излишне говорить, как бесконечно далеки мы от этого.
2. Законы природы носят приближённый и, вообще говоря, статистический характер. Динамические законы являются предельным случаем статистических.
3. Эта доктрина неявно предполагает существование метафизической теории, которая объясняет, как сущность природных объектов зависит от их внутренних связей, а сами связи определяются сущностью объектов. В этом взаимообратимом соответствии состоит суть так называемой доктрины внутренних отношений.
Давайте теперь, Хвостик, посмотрим, как материалистическая доктрина отвечает на наши вопросы.
1. Что такое закон природы, иначе говоря, в чём его сущность?
Закон природы — это существенная связь, т. е. сущность закона природы, определяется сущностью объектов.
2. О чём говорят законы природы, к чему они относятся, т. е. что является референтом законов природы?
Референтами законов природы, по сути, являются сущности объектов, а не сами объекты, и их наблюдаемые свойства в случае эмпирических законов.
3. Существуют ли они объективно и каков их онтологический статус?
Законы природы имеют объективный статус, что означает независимость от сознания познающего субъекта существования в природе существенных связей и сущностей.
4. В каком отношении находятся объективный мир и то, что мы называем законами природы? Как они проявляются в мире?
Объективная реальность шире совокупности единичных объектов: важнейшим её элементом является сущность, находящая своё выражение в системе законов природы. Эти законы не существуют независимо от объектов и отражают существенные связи объектов, их ненаблюдаемые сущности. Законы природы выявляют существенное, устойчивое, непреходящее в связях объектов, но не относятся к самим объектам как таковым.
5. Почему законы природы вообще существуют? Что является причиной существования законов природы?
В соответствии с доктриной внутренних отношений объекты связаны между собой так, как это диктуется их сущностью, поэтому законы природы имеют своими причинами ненаблюдаемые сущности объектов.
Иными словами, законы природы существуют, потому что так устроены сущности объектов, сами же объекты не «знают» законов природы.Сущности в материалистической доктрине не даны, а заданы как цель открыть их в бесконечном процессе познания структуры, свойств и отношений изучаемых систем объектов — к познанию сущностей мы идём от законов.
При всей своей внешней привлекательности материалистическая доктрина имеет одну непреодоленную трудность. Неизвестно, как именно работает доктрина внутренних отношений: как ненаблюдаемые сущности вызывают существенные связи, которые и представляют собой законы природы. Следовательно, эта доктрина сводится к словесной декларации и, по существу, совсем не отвечает на вопрос №3: почему существуют законы природы?
Действительно, сказать можно всё, но не всё можно помыслить: нельзя помыслить, чтобы определённая выше сущность объектов явилась причиной наличия существенных связей объектов. Ни какое-нибудь абстрактное понятие, ни даже его предполагаемый референт в объективной реальности сами по себе не могут быть причиной существования любого закона природы. Не случайно в естественных науках теоретические законы природы всегда постулируются, а не выводятся как действие какой-либо причины. Другое дело, когда теоретические законы природы выводится как следствие более общего закона природы или какого-нибудь принципа: здесь речь уже идёт не о диаде «причина — действие», а о диаде «достаточное основание — следствие».
Например, можно было бы сказать, что сущность массивных тел — тяготение друг к другу, гравитация. Но ни из абстрактного понятия «гравитация», ни из его референта в объективной реальности — «гравитационного поля», мы не выведем каузально закон всемирного тяготения Ньютона или уравнения общей теории относительности Эйнштейна, но их можно логически вывести из постулируемого принципа наименьшего действия специального вида, как это и принято в теоретической физике.
В Трансцендентальной доктрине законов природы доктрина внутренних отношений становится реально действующей посредством гипостазирования сущностей объектов: сущность представляет собой ненаблюдаемую субстанцию духовной природы.
Ее представлю позже. Пока осмыслите это.
Арам! Вы прекрасно изложили недиалектическую доктрину материализма. Для диалектика это примерно как ислам для христианина. Или еще точнее - иудаизм. Более того,
Как видите это нам ничего не даст для рассмотрения Вашей теории субстанциональной картины мираЯ не собираюсь опровергать Ваш иерархический персонализм (ИП) с позиций ДМ. Это непродуктивно!
Вот Мара задала вопрос по существу, а я дополню: На повестку дня выходит вечный вопрос. Каким образом разумные внепространственные и вневременные интеллигенции воздействуют на лишенную сознания материю (нейтроны, позитроны, фотоны, лептоны, мюоны, электроны...)?
Арам! Вы прекрасно изложили недиалектическую доктрину материализма. Для диалектика это примерно как ислам для христианина. Или еще точнее - иудаизм. Хвостик, Вы понимаете, о чем Вы говорите? Ну что Вы? Диалектический материализм - основан на научном материализме, и лишь разбавлен сводящией скулы водой марксиситско-энгельской философии! Ну что за ересь в мешаете с чистой наукой!!!
Основоположники Д. м. - К. Маркс и Ф. Энгельс, подвергнув глубокому и всестороннему анализу общественную действительность, критически переработав и усвоив всё положительное, что было создано до них в области философии, истории, создали качественно новое мировоззрение, ставшее философской основой теории научного коммунизма и практики рабочего революционного движения. Они разрабатывали Д. м. в острой идейной борьбе против различных форм буржуазного мировоззрения. Д. м. - высшая форма современного материализма, представляющая собой итог всей предшествующей истории развития философской мысли. Вы кажется и материалист, и коммунист, как я понимаю. Может, тогда еще о прорыве демократии поговорим, как "об итоге развития мировой философской мысли"? :-) :silly:
Более того, Я не собираюсь опровергать Ваш иерархический персонализм (ИП) с позиций ДМ. Это непродуктивно! И я не собираюсь особо этого делать. Материалзм внутри себя имеет столько "дыр", что взявшись только за них, можно вывернуть его наизнанку, показав его внутреннюю ничто.
С ответом на Ваш дополнительный вопрос подождите, сейчас.
Хвостик, Вы понимаете, о чем Вы говорите? Ну что Вы? Диалектический материализм - основан на научном материализме, и лишь разбавлен сводящией скулы водой марксиситско-энгельской философии! Ну что за ересь в мешаете с чистой наукой!!!
Вы кажется и материалист, и коммунист, как я понимаю. Может, тогда еще о прорыве демократии поговорим, как "об итоге развития мировой философской мысли"? :-) :silly:
И я не собираюсь особо этого делать. Материалзм внутри себя имеет столько "дыр", что взявшись только за них, можно вывернуть его наизнанку, показав его внутреннюю ничто.
С ответом на Ваш дополнительный вопрос подождите, сейчас.
* * * *
прожженный материалист;
заматеревший атеист
(поэтому не стрекулист),
но не нудист,
а "самых честных правил".
Станка токарного артист
и лучший в мире программист
(я цветомузыку составил).
Фигурой ладен, словно глист...
Да что ни ляпни - будет влист!
* * *
Я поэт, зовусь я Хвостик,
Выну из доски я гвоздик...
Тот, что Алан Аспек забил в гроб материализма :-) . Только и всего.
"Духовный мир можно условно разделить на три части: религия, искусство и наука - у каждой из которых есть своя, особая, специфическая форма переработки и усвоения всей полноты информации, поступающей и рождающейся как в духовном мире отдельного человека, так и в духовной культуре человечества в целом.
Религиозная часть связана, в первую очередь, с понятием веры, т.е. не основанной на логических умозаключениях и экспериментальных (опытных) данных об окружающем нас мире уверенности в истинности того или иного представления об элементах этого мира. Для конкретного человека эта область обозначена словами "в это я верю" (и, следовательно, не нуждаюсь и в каких доказательствах правильности соответствия между моей мыслью и тем, о чем она).
Искусство отражает реальность в художественных образах, и эта область духовного мира связана со словами "я чувствую". И здесь переживание истинности произведения искусства весьма субъективно. В отличие от религиозных направлений, претендующих на создание целостной картины мироздания на основе нематериальных первопричин, произведения искусства в этом смысле носят фрагментарный характер, концентрируя свое внимание на сравнительно небольших эпизодах реальности. Именно за счет такой концентрации художественные образы достигают значительной глубины и силы.
Третья часть духовной культуры - наука - представляет собой наиболее объективный способ познания мира, который предстает перед человеком во всем многообразии идей и предметов. Отметим, что определенная "необъективность" религии или искусства отнюдь не умаляет их значимости для духовной культуры, а лишь подчеркивает тот факт, что это качественно иные способы познания мира. Объективность науки заключается в том, что в ней удерживается, прежде всего, лишь доступное проверке многократными экспериментами. Кроме того, научное знание составляют и результаты, выведенные строгим логическим или математическим путем из экспериментов или аксиом.
В такой требовательности к проверке истинности своих умозаключений отражается не только сила, но и определенная ограниченность науки. Сила связана с тем, что каждый факт или теоретический вывод, в конце концов, органично вписывается в общее здание научного мировоззрения, которое представляет собой целостное, монолитное в своей основе сооружение: все элементы находятся на своих местах, их нельзя изъять оттуда без того, чтобы не пошатнулось все здание. Ограниченность науки обусловлена тем, что она решительно исключает из себя все, что не может быть доказано приведенными выше способами. Таким образом, огромные пласты духовной культуры оказываются вне сферы действия науки.
Правда, мощь научных методов постоянно провоцирует попытки их распространения на всю духовную культуру (чего стоят хотя бы "научные" доказательства существования или отсутствия Бога).
Тем самым произвольные, часто весьма остроумные, построения приобретают авторитет "научности", на этом часто строятся способы манипуляции сознанием людей с целью получения определенных выгод политического, идеологического или материального толка.
Тревожно, в этой связи, наблюдать за героическими попытками с помощью организации словесных баррикад, завалов и иных семантических препятствий, создать видимость «научных доказательств» бытия «надмирного разума», «абсолюта», или еще какого-то там директора над электронами.
Ни этому директору, ни электронам, ни верующим, ни неверующим эта эквилибристика не нужна. В вере своей будьте искренни как дети, в научном исследовании – профессиональны, в искусстве – сердечны…
Я поэт, зовусь я Хвостик,
Выну из доски я гвоздик...
Тот, что Алан Аспек забил в гроб материализма :-) . Только и всего.
Я недавно подключился к разговору и пока не улавливаю где и когда А.Аспек "забил гвоздь", который Вы, Хвостик, вынули... Это, несомненно, благое дело, но был ли гвоздик?
А.Аспек провел очередной эксперимент подтверждающий, что соотношение неопределенностей Гайзенберга-Бора есть фундаментальное свойство микромира. Ничего в мире в этой связи не случилось. Эмоциональные (не лоческие) скептики, которым "не нравится" квантовая механика своих эмоций не изменили: ну не нравится она им! Люди профессионально занимающиеся исследованиями микромира, заметив и проверив эксперименты Аспека со товарищи спокойно продолжили свою работу, даже лишнего выходного дня по такому случаю не попросили. Журналюги и "популяризаторы науки" попытались хоть три копейки на этом заработать - все как всегда...
Поэтому, уважаемый Хвостик, если "глубоко тронутые" почитатели науки попросят Вас всунуть гвздик на место - пихайте! Может им спокойнее будет: иные ведь даже ширяются...
Иван Платонов
31.10.2005, 11:00
Хочется только кратко отметить нелепость подразделения "духовного мира". Нелепость связана с включением сюда "науки". Наука существует 400 лет и в настоящий момент совершенно не представляет собой духовной силы, а только "производительную"; видимость её превращения в силу духовную была связана с "восстанием масс": она была одним из суррогатов приобщения масс к духовности (не суррогат тут - религия). В настоящее время соответствующая "духовность" обратилось в нечто противоположное...Третьей "частью" духовного мира всегда признавалась философия, как раз и ответственная за действительно объективное познание. Я уже говорил где-то тут, что на Западе до сих пор пишут в дипломах "доктор философии в области физики". Обратите хотя бы на это внимание.
Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния.[/B][/FONT][/COLOR]
Вероятность не может быть чьим-либо свойством...
Существует способ описания явлений с помощью подсчета вероятности того или иного события. Например, вероятность того, что Арам еще вернется в этот поток может быть довольно точно исчислена и сравнена с вероятностью появления здесь, скажем Кастро (см. статистику форума). Но говорить в этой связи, что "вероятность представляет собой объективное свойство Арама или всего ансамбля форумчан" - неверно. Наше поведение - появление или отсутствие на форкуме - можно описать в терминах и величинах вероятности, мат. ожидания и пр., но это все - не свойство, а один из способов описания одного из свойств системы.
Хочется только кратко отметить нелепость подразделения "духовного мира". Нелепость связана с включением сюда "науки". Наука существует 400 лет и в настоящий момент совершенно не представляет собой духовной силы, а только "производительную"; видимость её превращения в силу духовную была связана с "восстанием масс": она была одним из суррогатов приобщения масс к духовности (не суррогат тут - религия). В настоящее время соответствующая "духовность" обратилось в нечто противоположное...Третьей "частью" духовного мира всегда признавалась философия, как раз и ответственная за действительно объективное познание. Я уже говорил где-то тут, что на Западе до сих пор пишут в дипломах "доктор философии в области физики". Обратите хотя бы на это внимание.
Как всегда - множество ошибок... Философия - часть науки, следовательно, все сказанное в посте о науке относится и к философии, а вовсе не только к физике, которую Вы упомянули.
Если Вам оказалось мало 400 лет чтобы вместе со всем миром определиться в условном описании духовного мира именно в том виде, в каком он приведен мною, то продолжайте вещать из 16 века: это, несомненно, ценнейшая и недоступная науке информация.
Зачем-то подменили понятие духовного мира на "духовную силу" - уж и вовсе бессодержательное понятие.
Попытайтесь определить понятие силы вообще, а затем "духовной силы" - нам в 21 веке будет интересно послушать что об этом думали 400 лет тому назад...
Тем самым произвольные, часто весьма остроумные, построения приобретают авторитет "научности", на этом часто строятся способы манипуляции сознанием людей с целью получения определенных выгод политического, идеологического или материального толка.
Тревожно, в этой связи, наблюдать за героическими попытками с помощью организации словесных баррикад, завалов и иных семантических препятствий, создать видимость «научных доказательств» бытия «надмирного разума», «абсолюта», или еще какого-то там директора над электронами.
Ни этому директору, ини электронам, ни верующим, ни неверующим эта эквилибристика не нужна. В вере своей будьте искренни как дети, в научном исследовании – профессиональны, в искусстве – сердечны…
Вряд ли кому-то здесь приходило в голову доказываться существование Бога. Покрайней мере для того, кто верит, и для кого осязаемо это чувство, вряд ли будут интересны и авторитетны любые гносеолгические построения.
Доказывать Бога - это бестолковая работа, от которой избавляет мудрость священного писание, строфы из которого приводить нет мысли. От этого избавил себя и Христос отвечавший отказом соделывать чудеса в свое оправдание.
Если у Вас промелькнула мысль о чисто научной теории, как о теории имеющей цель донести это чувство творца - то Вы заведомо доставили себе удовольствие критиковать с удобных позиций.
Для кого-то в созерцании последней красоты мироздания - лица человека - уже достаточное основание к постяжению Творца.
Для кого-то оно вдохновляет к творчеству и передачи дейсвтительности своего духовного мирочувствия в образах особого художественного восприятия этого лица.
А для кого-то сакральная красота человеческого лица - повод для научного, но такого же творческого вдохновенного особым ускользающим чувством изучения ее анатомии.
И все это познание: духовное, художественное и научное, являются плодами вдохновения, вдохновения чувством веры, в котором и является нам Господь.
Посулшайте о чем говорит Эйнштейн:
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой , убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
(Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).
Пути Господни не исповедимы. Мы говорили об этом уже не раз. И Zub говорил. Господь неведомо, непостижимо кладет свои пути к сердцу каждого человека.
Я решительно отвергаю Ваши необоснованную и непрофессиональную критику в адрес этой теории, обзывая ее "словесными баррикадами и завалами".
И помните ли Вы вообще значение слова теория? - "Созерцание Бога".
Чтобы долго не говорить от себя, и не наводить на Вас впечатление героя, защищающегося "семнтическими препятствиями", приведу слова великого А. Эйнштейна, который был наделен удивительным букетом дарований - духовных, художественных и научных.
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
(Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch. 13).
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия.»
(Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).
«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке».
(John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)
Арам:
Цитата 1: «Посулшайти о чем говорит Эйнштейн: «Каждый, кто серьёзно занимается наукой , убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».»
Эйнштейн, конечно, известный физик, но он не Апостол и не Святой Отец, чьи поучения и наставления обязательны или желательны к употреблению. Коли есть желание, Вы легко найдете высказывания прямо противоположного смысла, исходящие от не менее известных и уважаемых физиков. (Разумеется, имя Эйнштейна давно превращено из фамилии физика в некий символ абсолютной мудрости и непререкаемой авторитетности в любых вопросах для т.н. «мировой общественности». Но, видимо, все еще остается некоторое количество граждан не входящих в этот весьма достойный круг – «мировую общественность». Для них ссылка на авторитет не эквивалентна доказательству, а всего лишь ссылка на авторитет.)
Цитата 2: Я решительно отвергаю Ваши необоснованную и непрофессиональную критику в адрес этой теории, обзывая ее "словесными баррикадами и завалами".
Простите, Арам, но я никакой «теории» не только не критиковал «обоснованно» или «необоснованно», я даже не знаю о какой такой теории Вы говорите… Я, видимо, неудачно встрял в середину потока, где многое уже давно воспринимается участниками «по умолчанию». Я, наверное, не все ассоциации улавливаю…
Цитата 3: «… приведу слова великого А. Эйнштейна, который был наделен удивительным букетом дарований - духовных, художественных и научных….»
Комментарии см. выше. Рад за Эйнштейна и его глубокое религиозное чувство. Хочется верить, что он пребывает в Раю.
Ни этому директору, ни электронам, ни верующим, ни неверующим эта эквилибристика не нужна. В вере своей будьте искренни как дети, в научном исследовании – профессиональны, в искусстве – сердечны…
Конечно же цитаты из Эйнштейна не для того даны, чтобы в них верить, как словам апостолов. Они приведены лишь для того, чтобы показать всю истинную взаимосвязь человеческих познавательных методов, и не отделять духовный - для тех, кто подобен детям, научный - для тех, кто профессиональный рационалист, сердечный - для тех, кто музыкант. В основе любых глубоких познавательных актов лежит мистическая интуиция, которая и приводит, к примеру по словам Эйнштейна, к чувству Творца. Если интуиция открыта нашему уму, то она подсказывает всегда единственно верный путь - путь к истине.
Конечно же цитаты из Эйнштейна не для того даны, чтобы в них верить, как словам апостолов. Они приведены лишь для того, чтобы показать всю истинную взаимосвязь человеческих познавательных методов, и не отделять духовный - для тех, кто подобен детям, научный - для тех, кто профессиональный рационалист, сердечный - для тех, кто музыкант. В основе любых глубоких познавательных актов лежит мистическая интуиция, которая и приводит, к примеру по словам Эйнштейна, к чувству Творца. Если интуиция открыта нашему уму, то она подсказывает всегда единственно верный путь - путь к истине.
Лукавите, брат Арам... "Чтобы показать всю истинную взаимосвязь человеческих познавательных методов..." вовсе не нужны никакие цитаты и доказательства. Эту взаимосвязь никто не подвергал сомнению не только в этом потоке, но, насколько мне известно и далеко за его пределами...
"В основе любых глубоких познавательных актов лежит мистическая интуиция, которая и приводит, к примеру по словам Эйнштейна, к чувству Творца." - С тем, что "в основе любых глубоких познавательных актов" лежит интуиция тоже никто не спорит, если иметь в виду пионерские поиски нового - а что же еще? Иные глубокие познавательные акты (чтение и изучение рекомендованной или самостоятельно найденной литературы, справочников и т.п.) могут обходиться применением алгоритмов обучения - но здесь Вы, разумеется, не об этом. Называть или не называть интуицию "мистической" - вопрос не праздный, но и не настолько важный, чтоб терять на него время.
А вот то, что осознание, или ощущение интуиции как мистической скорее всего приводит к чувству Творца - это, как говорится, к бабке не ходи... Туда и приведет.
Ну и слава Богу - в чем проблема-то? В том, что на свете есть неверующие, атеисты, верующие "не в тех богов", "не так" верующие в Бога истиннаго?
Нас гложат мессионерские чувства и стремления?
"Если интуиция открыта нашему уму, то она подсказывает всегда единственно верный путь - путь к истине." - тут много всего, на мой взгляд, напутано и понадобится несколько больше времени, нежели я располагаю сейчас, чтобы попытаться изложить свои мысли. Если тезисно, то, наверное, так.
Уму интуиция не открыта. Ум это инструмент для опознания, запоминания, сравнения. Интуиция и ум скорее противоположности, нежели часть и целое, хотя, несомненно, они вступают друг с другом в любые мыслимые взаимодействия и союзы. Ум - хороший раб, но плохой хозяин, интуиция - хороший хозяин, но плохой раб.
Если теперь, после сделанных уточнений, я вернусь к Вашему высказыванию, я признаю его работоспособность: "Если интуиция открыта нашему уму, то она подсказывает..."
Да, она способна и призвана подсказывать уму... Но вот насчет "всегда единственно верного пути", да еще "к истине" - это скучно...
Давайте по порядку.
1.
а.
А вот то, что осознание, или ощущение интуиции как мистической скорее всего приводит к чувству Творца - это, как говорится, к бабке не ходи... Туда и приведет.Достаточно ли Вы прислушались к моми словам?
В основе любых глубоких познавательных актов лежит мистическая интуиция, которая и приводит, к примеру по словам Эйнштейна, к чувству Творца.Интуиция эта приводит к чувству Творца Альберта Эйнштейна, и не является общезначимым. Мною это подчеркнуто словами "к примеру" и "по словам".
b.
Общезначимым же является то, что интуиция приводит к истине. Но истину я не писал с большой буквы,
чтобы Вы не подумали об Истине как о Божестве, и потом не говорили: " да еще "к истине" - это скучно..."
2.
Уму интуиция не открыта....Интуиция и ум скорее противоположностиНу вот. Знакомы ли Вы с понятием интеллектуальной интуиции??
Интеллектуальная интуиция - вид интуиции, для которого характерны внезапное недискурсивное усмотрение истины о предмете интуиции, созерцание истины, т. е. такое целостное восприятие предмета, в котором происходит внезапное погружение предмета в сознание вплоть до неслиянного единения с ним.
Особенно велико значение интуиции в деятельности теоретиков, как учёных, так и философов, для которых «прямое усмотрение истины» в акте интеллектуальной интуиции можно, без сомнения, отнести к самым волнующим переживаниям в их профессиональной жизни. И заметьте, истина и здесь написана с маленькой буквы.
3.
Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния.
Вероятность не может быть чьим-либо свойством...
Существует способ описания явлений с помощью подсчета вероятности того или иного события. Например, вероятность того, что Арам еще вернется в этот поток может быть довольно точно исчислена и сравнена с вероятностью появления здесь, скажем Кастро (см. статистику форума). Но говорить в этой связи, что "вероятность представляет собой объективное свойство Арама или всего ансамбля форумчан" - неверно. Наше поведение - появление или отсутствие на форкуме - можно описать в терминах и величинах вероятности, мат. ожидания и пр., но это все - не свойство, а один из способов описания одного из свойств системы. И опять. Разговор вне контекста...
Квантовая физика и ее модель реальности выражает не события реальности, а их вероятности. Т.е. взамен статистической реальности классической физики приходит индотерменическая стохастическая реальность, которая становится свойством системы микрочастиц, и неразрывно связаное с понятием состояния системы. В этом и весь парадокс! Исходя именного из этого контекста и надо понимать слово "вероятность" и его значение.
Иван Платонов
31.10.2005, 15:19
Как всегда - множество ошибок... Философия - часть науки, следовательно, все сказанное в посте о науке относится и к философии, а вовсе не только к физике, которую Вы упомянули.
Если Вам оказалось мало 400 лет чтобы вместе со всем миром определиться в условном описании духовного мира именно в том виде, в каком он приведен мною, то продолжайте вещать из 16 века: это, несомненно, ценнейшая и недоступная науке информация.
Зачем-то подменили понятие духовного мира на "духовную силу" - уж и вовсе бессодержательное понятие.
Попытайтесь определить понятие силы вообще, а затем "духовной силы" - нам в 21 веке будет интересно послушать что об этом думали 400 лет тому назад...
"Ошибки", стало быть. Да. Что философия - часть науки, - ну, хоть стой, хоть падай. Философия существовала без науки тысячи лет, обходилась прекрасно и дальше будет обходиться, в то время как наука совершенно исчерпала себя в своих претензиях на познание мира и превращается в простое ремесло, обслуживающее потребителей. Исключила она себя из духовной сферы, так что сила она или нет, а - не духовная. Наука исследует не объективную действительность, а прагматический аспект последней; ВНЕШНИЕ отношения, существующие между отдельными ЯВЛЕНИЯМИ, в то время как в БЫТИИ отношения являются ВНУТРЕННИМИ. Наука может рассматриваться как некий прикладной аспект философского познания бытия, и величие науки в том, что она сама, в неклассической физике, упразднила собственные мировоззренческие основания. Основания эти, в виде идеологии так называемого "Просвещения", сложились как раз в 17-18 веке. Но в 19 веке возрождённая классическая философия не только продемонстрировала полную этой идеологии несостоятельность, но и вскрыла, так сказать, её историческую природу, указала на её место в развитии духа в качестве переходного, кризисного момента. Эти-то выводы философии, не воспринятые, естественно, буржуазным сознанием эпохи, и подтвердила наука 20 века. Всё это принадлежит будущему. 400 лет - очень малый срок в историческом масштабе. Последние лет 500 - именно время духовного, религиозного кризиса, хорошо заметного на бОльшем историческом масштабе. Представления о непрерывном прогрессе, на которые вы неявно опираетесь, суть лишь одна из догм варварской идеологии, на которой вы подчинены,- догм, обнажающих невежество как важнейшую этой идеологии основу.
АРАМ: Достаточно ли Вы прислушались к моми словам? Цитата: Сообщение от Арама: «В основе любых глубоких познавательных актов лежит мистическая интуиция, которая и приводит, к примеру по словам Эйнштейна, к чувству Творца».
Интуиция эта приводит к чувству Творца Альберта Эйнштейна, и не является общезначимым. Мною это подчеркнуто словами "к примеру" и "по словам".
BETA: А мною это («необщезначимость», прости Господи) подчеркнуто словами «скорее всего». Но, кроме того, мною выделен именно «мистический» характер интуиции о которой Вы и говорите. Именно она – «интуиция, ощущаемая как мистическая» ведет туда, куда сказали Вы, я и, видимо, некто А.Эйнштейн…
АРАМ: «Общезначимым же является то, что интуиция приводит к истине».
BETA: Не-а! Не приводит. Точнее, не всегда приводит: «Эх, подвела меня интуиция!… - так иногда бывает. Я не знаю, считаете ли вы какой-либо правильный (с точки зрения заранее оговоренных и принятых правил) результат истиной, но вот вам три результата или три истины в одном флаконе:
«В хедере идут занятия по арифметике. Учитель задает задачу: «Один горшок стоит два рубля, сколько будут стоить четыре горшка?» Дети принялись считать, и только маленький Натан поднимает руку: «Учитель, у меня уточняющий вопрос» - «Пожалуйста, Натан» - «Учитель, а мы продаем, или покупаем?»
У маленького Натана явно заработала – и весьма плодотворно – интуиция! Он догадывается, что дважды четыре может быть и семь, и девять… А по правилам арифметики…
АРАМ: Цитата- Beta: «Уму интуиция не открыта....Интуиция и ум скорее противоположности». Ну вот. Знакомы ли Вы с понятием интеллектуальной интуиции?? Цитата: Интеллектуальная интуиция - вид интуиции, для которого характерны внезапное недискурсивное усмотрение истины о предмете интуиции, созерцание истины, т. е. такое целостное восприятие предмета, в котором происходит внезапное погружение предмета в сознание вплоть до неслиянного единения с ним.
Особенно велико значение интуиции в деятельности теоретиков, как учёных, так и философов, для которых «прямое усмотрение истины» в акте интеллектуальной интуиции можно, без сомнения, отнести к самым волнующим переживаниям в их профессиональной жизни. И заметьте, истина и здесь написана с маленькой буквы.
BETA: Спасибо. Вы не напрасно потрудились, познакомив меня с толкованием понятия «интеллектуальной интуиции». Тем самым Вам еще заметнее станет вышеупомянутая особенность «интуиции мистической».
Что до моего противопоставления «ума» и «интуиции», то Вы, Арам, к сожалению не употребляете в диалоге со мной такую необходимую способность, как слушать, прислушиваться, и понимать внутреннюю концепцию, из которой контекстуально должны интерпретировать сказанные мною слова.
Если Вы еще раз вернетесь к тексту моего поста, то обратите внимание на мою оговорку о том, что тема эта сложна и запутана и что я осмеливаюсь лишь тезисно ее обозначить, осознавая бедность и неточность тезисного изложения. Я и сейчас не готов развить эту мысль с достаточной для понимания полнотой – ибо я хотел бы не просто высказаться позадиристее, а быть, по-возможности, понятым… Но, при этом, не отсылать своих собеседников к неким первоисточникам, не заглядывать в толковые и энциклопедические словари, а рассказать, что я по этому поводу думаю своими, так сказать, словами. Иначе зачем мне весь этот треп? Так что – вот еще несколько более развернутых тезисов. Я заранее предупреждаю, что даю не общепринятую трактовку некоторым широко употребляемым словам и понятиям. (Вот Иван Платонов в своем посте безо всяких оговорок наполняет собственным содержанием понятие «наука» – и ничего… Если ему можно, то отчего же и мне не попробовать…) Речь идет об «уме».
Ум – это наша способность к ведению информационной картотеки, это наша способность анализировать, различать, запоминать, классифицировать. Ум – это наш бортовой биокомпьютер. В нем никогда нет и не может быть ничего творческого, нового, ибо он наполнен только тем, что мы с вами где-то узнали, это склад информации. Интуиция – это не ум, это не качество или свойство ума. Это наш другой, не менее, а, - в смысле творчества – более важный инструмент. Интуиция – это сердце, ум – это мозг. Интуиция – это разум сердца. Без сердца и его интуиции мы не узнаем, не поймем и не создадим поэзии, музыки, не познаем любви, нас не озарит то, что выше названо «интеллектуальной интуицией». Вот тогда, когда в сердце возникло интуитивное «озарение» начинается синтез, взаимодействие интуиции (разума сердца) и ума (разума мозга), который выполнит роль интеллектуального инструмента, всесторонне «обслуживая» возникший интуитивно образ.
АРАМ: Цитата – Beta: «Отмечу ещё, что вероятность представляет собой объективное свойство системы микрочастиц, внутренне ей присущее и неразрывно связанное с понятием состояния. Вероятность не может быть чьим-либо свойством...» Арам: И опять. Разговор вне контекста... Квантовая физика и ее модель реальности выражает не события реальности, а их вероятности. Т.е. взамен статистической реальности классической физики приходит индотерменическая стохастическая реальность, которая становится свойством системы микрочастиц, и неразрывно связаное с понятием состояния системы.
BETA: Арам, в который раз – на собственные грабли… Не буду еще раз цитировать Вам Вас же. Ваша ошибка – да-да, ошибка, а не неточность – в том, что там, где надо говорить «вероятностное описание», «вероятностность», Вы говорите «вероятность». Это режет слух, потому что это неверно! Вы пишите: «Разговор вне контекста... Квантовая физика и ее модель реальности выражает не события реальности, а их вероятности.» - Какой, на хрен, контекст! Квантовая физика и ее модели реальности не «выражают вероятности событий реальности», а описывают модельные события, в том числе, с помощью языка вероятности события. Еще раз: вероятность – не свойство, а величина, принятая в определенном способе описания.
АРАМ: «В этом и весь парадокс!»
BETA: Да нету там никакого парадокса! Проблеме причинности (Вы бы, конечно, написали «детерминированности» - так «научнее») в квантовой механике посвящено множество работ, тема обсосана… Незачем пугать народ, как это делает цитированный Вами автор популярной книжки о современной физике, болтовней о том, что «нельзя понять квантовый микромир не утратив основы здравого смысла» - это для журналюг оставим. У теоретической физики есть свой язык – язык математический; при общении на этом языке никаких «парадоксов» не возникает, никакой «утраты здравого смысла» не требуется… Все хорошо работает, экспериментально проверяется, границы моделей определены, практическое применение – налицо: см. на экран своего компьютера и думайте, «что у него там внутре» и почему же он работает?…
BETA: А мною это («необщезначимость», прости Господи) подчеркнуто словами «скорее всего». Но, кроме того, мною выделен именно «мистический» характер интуиции о которой Вы и говорите. Именно она – «интуиция, ощущаемая как мистическая» ведет туда, куда сказали Вы, я и, видимо, некто А.Эйнштейн…
Во-первых, "скорее" без "всего" было, извините за педантичность. А во-вторых, простая речевая конструкция «ум скорее противоположен интуиции», и ничего не говорит в пользу "необщезначемости" такой постановки. Тем более, что далее идет достаточно долгий доказательный ход, который и сейчас весьма детально Вами продолжается...
АРАМ: «Общезначимым же является то, что интуиция приводит к истине».
BETA: Не-а! Не приводит. Точнее, не всегда приводит.
Естественно говорить об идеи явления. «Цель» и «смысл» интуиции – приводить к усмотрению истины. А все остальное не интересует меня, ложная там у кого интуиция или какая еще, - т.е. то, что не было собственно интуицией, а дискурсивной догадкой, принимающейся за интуицию.
И все-таки, за неимением времени, и при том обстоятельстве, что на форуме мы уже говорили об интуиции, приведу цитату из того разговора. Тем более опровергать объяснения типа ум – это бортовой компьютер, не представляется интересным. Ведь в конце концов мы оба правы. Только Ваша особенность в том, что Вы отвергаете категорически сначала ум в связи с интуицией, а потом делаете несколько смягчающие толкования, что в свою очередь не говорит в пользу серьезного отношения к делу. Тем не менее, вот цитата. Она и покажет, как близки, по сути, наши позиции.
В самом деле, хорошо известна роль интеллектуальной интуиции в творческой деятельности ученого. Новое знание в этом случае приходит внезапно как долгожданный дождь засушливым летом, в виде догадки, «осенения» («очевидцы» часто упоминают о вспышке молнии, «озарении», «инсайте» и т. п.)- При этом важную роль играет интенсивная подготовительная работа, упорные попытки репшть проблему, в ходе которых исследователь включает в сферу своих поисков всё, что только покажется ему нелишним для решения поставленной задачи. Благодатное осенение, как правило, приходит во время паузы, после так называемого инкубационного периода, когда учёный расслабляет своё внимание, отдыхая или переключаясь на что-нибудь другое. Смиряясь в своей немощи решить проблему, исследователь обретает готовность воспринять благодатное осенение, чем и обусловлено существование инкубационного периода.
Думаю, не будет преувеличением сказать, что это интеллектуальное созерцание истины — единственный способ постижения внутренней сущности изучаемых объектов. Этим я совсем не хочу сказать, что интуиция является единственным источником нашего знания, памятуя об опыте: Следует напомнить, что опыт сам по себе не даёт знания сущностей объектов, — это цель теоретической деятельности. В своей работе экспериментаторы устанавливают эмпирические закономерности, относящиеся к наблюдаемым величинам, экспериментальные факты, и гораздо реже они выдвигают теоретические концепции, являющиеся как бы икаровским взлётом над морем опытных фактов. Но известны и исключения: упомяну лишь гениальную догадку Майкла Фарадея об электромагнитном поле — в таких случаях экспериментатор меняет своё амплуа и превращается в теоретика.
Определим религиозную веру как мистическую интуицию. Своим предметом она имеет «мир невидимый»: Бог, ангелы, души людей, бесы и дьявол. Мистическая интуиция — это созерцание мира невидимого, истины о нём, в котором происходит внезапное недискурсивное погружение сознания в предмет интуиции (или предмета интуиции в сознание) вплоть до неслиянного единения с ним, восприятие его в целостности. Но то же самое говорилось и об интеллектуальной интуиции, всё отличие сводится к предмету, на который направлена интуиция, а суть её одна: внезапное недискурсивное целостное восприятие предмета, в котором происходит неслиянное единение сознания и этого предмета. Поэтому можно говорить о мистической интуиции в обоих случаях: и когда она направлена на мир невидимый, и когда она имеет своим предметом мир видимый.
Арам, в который раз – на собственные грабли… Не буду еще раз цитировать Вам Вас же. Ваша ошибка – да-да, ошибка, а не неточность – в том, что там, где надо говорить «вероятностное описание», «вероятностность», Вы говорите «вероятность». Это режет слух, потому что это неверно! Вы пишите: «Разговор вне контекста... Квантовая физика и ее модель реальности выражает не события реальности, а их вероятности.» - Какой, на хрен, контекст! Квантовая физика и ее модели реальности не «выражают вероятности событий реальности», а описывают модельные события, в том числе, с помощью языка вероятности события. Еще раз: вероятность – не свойство, а величина, принятая в определенном способе описания.
Боже мой, Beta. Может и Эйнштейна на хрен пошлем, ошибки непрофессиональной речи у него найдем???
А. Эйнштейн. Физика и реальность. М.: Наука, 1965г. Страница 441.
”Я все еще верю в возможность построить такую модель реальности, которая выражает сами события, а не только их вероятности".
Да нету там никакого парадокса! Проблеме причинности (Вы бы, конечно, написали «детерминированности» - так «научнее») в квантовой механике посвящено множество работ, тема обсосана… Незачем пугать народ, как это делает цитированный Вами автор популярной книжки о современной физике, болтовней о том, что «нельзя понять квантовый микромир не утратив основы здравого смысла» - это для журналюг оставим. У теоретической физики есть свой язык – язык математический; при общении на этом языке никаких «парадоксов» не возникает, никакой «утраты здравого смысла» не требуется… Все хорошо работает, экспериментально проверяется, границы моделей определены, практическое применение – налицо: см. на экран своего компьютера и думайте, «что у него там внутре» и почему же он работает?…
Мда… Вы не в курсе, кажется, сколько парадоксальных выводов делает теоретическая физика… Эта тема такая большая. Я даже не знаю какой парадокс Вам и привести. В самый разгар глубокого мировоззренческого кризиса физической науки, Вы говорите о том, что нет никаких парадоксов! Да еще, говорите, будто при обобщении на языке математическом никаких парадоксов не происходит?! Zub! На помощь! :lol: Ладно, шутка.
Еще Планк писал:
«Не будет преувеличением сказать, что по своей глубине и остроте кризис, в котором находится сегодня физическое мировоззрение, превышает все предыдущие. Кризис углубляется еще тем, что он наступил в момент, когда казалось, что физическая наука достигла высшей степени совершенства».
А Р. Фейнман сообщал:
"Ведь в один прекрасный день явится кто-нибудь и объяснит, насколько мы глупы. Мы не догадаемся, в каком месте мы совершили глупость, пока мы не вырастем над собой".
А вообще, может последняя фраза относится ко всем нам? ;)
Господа, господа! Опять 25. Нам не нужно выяснять чья вера лучше, а нужно проверить на работоспособность теорию Арама. Неужели всем не надоело обвиняться\оборонятся?
Арам, пожалуйста, объясните про интеллигенции. Как они управляют эл. частицами? Ведь разумные интеллигенции внепространственные и вневременнЫе.
Спасибо всем за понимание.
Спасибо за увещевания, Хвостик. Вы затронули очень большую тему. Я конечно могу Вам коротко ответить, что как мол Вы, сознательный человек управляете бессознательными предметами, но это будет несерьезно. :-) Поэтому я на основе некоторых работ после десяти дам подробное объяснения с различных аспектов: от философского, до разговора об энергиях.
Спасибо за увещевания, Хвостик. Вы затронули очень большую тему. Я конечно могу Вам коротко ответить, что как мол Вы, сознательный человек управляете бессознательными предметами, но это будет несерьезно. :-) Поэтому я на основе некоторых работ после десяти дам подробное объяснения с различных аспектов: от философского, до разговора об энергиях.Все дело в том, что я, он, она, материальны, существуем во времени, а интеллигенции внепространственны и вневрЕменны. Как же они перемещают электроны в соответствии с "предписаниями" конструкта.
верны представления о духовном мире т.н. интеллигенций (о которых речь шла раньше) ответственных за Законы Природы и являющиеся их референтами.
В первом случае нет субъекта свободы. Всякие разговоры о свободе воли электрона - самообман!
Во-первых, "скорее" без "всего" было, извините за педантичность.
ЖУТЬ КАКАЯ-ТО... ТО, ЧТО ВЫ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТЕ - НЕ ПОВЕРЮ! НУ ПОСМОТРИТЕ ЕЩЕ РАЗ, СПОКОЙНО, СДЕЛАВ НЕСКОЛЬКО ГЛУБОКИХ ВДОХОВ И ВЫДОХОВ. ЕСТЬ ТАМ ВСЕ ЭТИ СЛОВА, НО ЕСЛИ ВЫ ПОПРОСИТЕ - Я ИХ ИЗНИЧТОЖУ, ЧТОБЫ ДОСТАВИТЬ ВАМ ПЛЕЗИР...
... «Цель» и «смысл» интуиции – приводить к усмотрению истины. А все остальное не интересует меня, ложная там у кого интуиция или какая еще, - т.е. то, что не было собственно интуицией, а дискурсивной догадкой, принимающейся за интуицию.
Да-а-а... "Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму" - была такая звонкая и глупая фраза в одном пропагандистском фильме эпохи перестройки и гласности.
Если Вы для собственного удобства решили "стол" называть "занавеской", а "глаза" - "компотом", но никому об этом не сказали, с Вами будет затруднительно общаться.
Боже мой, Beta. Может и Эйнштейна на хрен пошлем, ошибки непрофессиональной речи у него найдем???
А. Эйнштейн. Физика и реальность. М.: Наука, 1965г. Страница 441.
”Я все еще верю в возможность построить такую модель реальности, которая выражает сами события, а не только их вероятности".
Боже Ваш, Арам, отдаю его Вам даром...
Наконец-то дельное предложение - на хрен Эйнштейна, доргой Арам, на хрен! Он, конечно, написал две неплохие работы - по теории броуновского движения и по фотоэффекту, а остальное - или не его, или более или менее толковое развитие чужих идей без упоминания авторов, или чушь собачья, которой он предавался более сорока лет совершенно безрезультатно. И никого, кроме кружка его фанатов не интересует во что он там верил и на что надеялся. Однако, справедливости ради, в приведенной Вами его фразе ошибки нет, а в Вашей - есть. То, что Вы не способны заметить это отличие вынуждает меня прекратить обсуждение - по крайней мере этого аспекта беседы.
Что касается остальных аспектов беседы...
Вы все время предлагаете мне самому догадываться - а в чем, собственно, состоит Ваш вопрос или утверждение, которого Вы все не делаете.
Не буду я догадываться... Хотите - формулируйте, не хотите - не формулируйте.
Мда… Вы не в курсе, кажется, сколько парадоксальных выводов делает теоретическая физика… Эта тема такая большая. Я даже не знаю какой парадокс Вам и привести. В самый разгар глубокого мировоззренческого кризиса физической науки, Вы говорите о том, что нет никаких парадоксов! Да еще, говорите, будто при обобщении на языке математическом никаких парадоксов не происходит?!
Я и правда не в курсе. Свою жизнь физика-теоретика я коротаю в обществе престарелых и отставших от передовой науки сотрудников ФИАНа, кроме Phys.Rev., РЖ и УФН почти ничего не читаю...
В ФИАНЕ (Физический институт Академии наук им. Лебедева, Ленинский проспект, д.53, Телефон: (095)135-42-64) проходит,
много хороших семинаров. Могу порекомендовать, например, Семинар по квантовой теории поля каждую пятницу, руководитель семинара Васильев Михаил Андреевич, или по вторникам семинар Отделения теоретической физики им.И.Е.Тамма, руководитель Келдыш Леонид Вениаминович, но самый, наверное, интересный это Семинар по теории развивающихся систем. Его ведет Чернавский Дмитрий Сергеевич – по средам, раз в две недели.
Попросите руководителя любого семинара заслушать Ваше сообщение о разгаре глубокого мировоззренческого кризиса физической науки. Уверяю Вас - это никого не оставит равнодушным. (Но Планк уже умер - на семинары не ходит...)
Если уровень аудитории Вас не устроит, я попробую договориться о Вашем выступлении в ИФП (Институт физических проблем) на теоретическом семинаре (бывшем семинаре Ландау), наконец, можно попытать счастья быть услышанным на физфаке МГУ: надеюсь, однокашники мне по старой памяти и Вам, как человеку любящему музыку и физику нам с Вами не откажут...
Уму интуиция не открыта. Интуиция и ум скорее противоположности, нежели часть и целое, хотя, несомненно, они вступают друг с другом в любые мыслимые взаимодействия и союзы.
А вот то, что осознание, или ощущение интуиции как мистической скорее всего приводит к чувству Творца - это, как говорится, к бабке не ходи... Туда и приведет.
Вы, кажется, критиковали претензию моих сообщений на общезначимость? Но я Вам показал некорректность этой критики. В свою очередь, я обратил Ваше внимание на категоричность Ваших суждений там, где она была неуместна (в связи с первой цитатой). Вы же, как мне следовало понимать, попытались защитить свои субъективные высказывания от подобной претенциозности. Но теперь видно, что разговор был еще более поверхностным... Надеюсь теперь нам ясно, в чем была бестолковость разборки данного эпизода - мы говорили о разных вещах.
Видите, Бета, я все-таки научен формулировать свои мысли, но если Вы не в хотите делать выводы, ущемляющие Вашу концепцию, то это уже не вина моих формулировок: имплицитных или эксплицитных. Не хотите соглашаться публично, надеюсь, согласитесь лично, и мне это вполне окажется достаточным.
И я не говорю уже о том, что не было совершенно никаких намеков на Ваше «догоняйство». Был процитирован текст, который ставил точки над i, и разъяснял суть нашего разногласия, причем выдвигая чектий компромисс. Если Вы в нем не усмотрели этой сути, то возможно, здесь проблема. Может быть она просто в том, что Вы не хотите вопреки всему соглашаться. Причины могут быть разными. Для кого-то порой акт взаимопонимания значит сдача своих драгоценных позиций. Ну что же, я отношусь с терпением к такой постановке. За внешним согласием я не гонюсь…
Я уважаю в Вас физика-теоретика, а также то, что Вы так хорошо помните расписание лекций. Возможно, это является достаточным основанием для того, чтобы принимать каждое Ваше слово на веру. Причина - завышенный пиетет перед физиками. По-крайней мере, я погрузился в глубокие раздумья относительно доктора Эйнштейна, которого Вы также глубоко утопили в душистом хрене. Наверное и вправду ему там и место... не знаю, надо походить на Ваши лекции.
Иван Платонов
01.11.2005, 02:25
Как-то немного неловко отвечать после истерики регардса - невольно чувствуешь смущение, будто присоединяешься к этой травле и солидаризируешься даже с нелепой оголтелостью без причины злобствующего Beta. Мне писания Арама с самого начала не слишком нравились, но я, во-первых, не считал правильным сразу набрасываться на молодого человека. А во-вторых, заблуждения его весьма поучительны и принципиальны. Юмор весь в том, что они по сути ТОЖДЕСТВЕННЫ воззрениям его бесцеремонных обличителей. Днём ещё я хотел озаглавить своё выступление словами, которые уж приводил летом в одном потоке: ПРОТИВ ВАРВАРСТВА В ФИЗИКЕ, ЗА РЕАЛЬНУЮ ФИЛОСОФИЮ, ПРОТИВ ВОЗРОЖДЕНИЯ СХОЛАСТИЧЕСКИХ СКРЫТЫХ КАЧЕСТВ И ХИМЕРИЧЕСКИХ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЙ. Думаю, не надо объяснять, до какой степени это всё соответствует содержанию писаний Арама. Но дело-то всё в том, что это - заглавие статьи Лейбница, направленной ПРОТИВ НЬЮТОНА И ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛЕЙ. И вот мы нынче наблюдаем, как новые ньютонианцы набросились на своего коллегу, не понимая, в силу своего невежества, что он просто более последовательный ньютонианец, чем они. В самом деле, чем же не устраивает Арама копенгагенская интерпретация квантовой механики? Очень просто: тем, что она ВООБЩЕ УПРАЗДНЯЕТ траектории и движущиеся по ним "материальные объекты" , "субстанциальность" коих Арам вроде бы отрицает, но которые нужны ему всё же, дабы для равновесия ввести якобы наконец открытые физикой объекты "духовные". Не стану долго объяснять нелепость самого выражения "духовный объект". Единственные духовные объекты - это идеи, но они объективны, конечно, не в смысле "управления" "состояниями" материальных объектов и их групп. Дух - это субъективность, чистая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - а здесь мы видим, что его ВЫВОДЯТ из предзаданных "материальных" состояний и весь пафос критики и позитивность "субстанциальной " интерпретации - именно в стремлении создать для него "материальную " базу, так сказать. На самом деле вопрос вовсе не в том, движутся ли электроны по траекториям в пространстве или же существует только волновая функция, заданная во всех точках пространства (хотя надо сказать, что, конечно, траектория - это исключительно ВООБРАЖАЕМАЯ линия, и объектом изучения в современной физике являются не "перемещения", а СОБЫТИЯ, "сращения", как выражаетс Уайтхед; врочем, Бергсон говорил об этом ещё в применении к обычным движениям, рассуждая о парадоксах Зенона). Дело-то всё просто-напросто в том, что не существует того самого пространства, в котором размещаются как траектории, так и волновые функции. Вот о чём говорит Лейбниц и в упомянутой статье, и во многих других местах. Именно он совершенно точно указал на ньютоново пустое пространство, этот главный фетиш, служащий основой всех видов материализма, позитивизма и т.д. как на продукт возвращения к средневековым, схоластическим способам мышления, отвергнутым возрождённой философией; в двадцатом веке Уайтхед в тех же выражениях подвёл итог всего развития ньютонианской науки. Именно абсолютизация пространства как принципа взаимной внеположности вещей делает неизбежным ВНЕШНЕЕ наложение законов. В частности, уже само "действие на расстоянии", вводимое Ньютоном, предполагает тогда именно дополнительные усилия по инспирации такового, так сказать. Поэтому Ньютон был совершенно последователен, говоря о том, что постулированный им принцип доставляет доказательство бытия Бога, который призван создавать притяжение между АБСОЛЮТНО разъединёнными абстрактной схемой пространства предметами. Именно так рассуждали средневековые "физики", к этому же сводятся и построения Арама. Что касается Лейбница, то его позиция - более чем поучительна. Настоятельно рекомендую Араму и всем интересующимся проблемой ознакомиться также, в частности, с его полемической перепиской с неким Кларком, ньютонианцем и духовником английского двора, по поводу данного предмета. Лейбниц не просто указывает на ущербность представления о Боге, вынужденном "заводить свои часы", вводить новые законы для компенсации действия старых. Он, главным образом, указывает на ущербность самого типа познания, ограничивающегося наклеиванием на мёртвую, непознаваемую канву изолированных схем, описывающих определённый круг явлений, но неспособных к развитию, продвижению вглубь и сводящих в конце концов дело к объяснению непонятного посредством ещё более непонятного - вплоть до абсолютно непонятного. На самом деле задача познания, говорит Лейбниц, в том, чтобы не останавливаться на "промежуточных началах", а постепенно восходить от них "к началам первым", к АБСОЛЮТНО ПОНЯТНОМУ, то есть - к жизни духа, к которой мы причастны непосредственно, а не через абстракции. Вот - идея свободного разума, провозглашённая Декартом и - отвергнутая ньютонианцами последующей эпохи. В самом деле, куда мы ни глянем, будь то механика или эволюционизм - везде мы встречаем это своеобразный детерминизм... Вспоминается шутка английского пианиста, который, во время разговора о трудности организации концертов в Москве из-за дороговизны залов, заметил: "Залы дорогие, зато пианисты бесплатные!" Так вот у наших мудрецов следствия всегда необходимы, зато причины - случайны. Мутации, понимаете ли. Но подлинная необходимость - охватывает всё, она есть единая абсолютная причина и в силу этого - нечто большее, нежели просто причина. Свобода как ЦЕЛЬ безусловного внутреннего единства природы - вот что обнаруживает подлинное познание - философия. Оно познаёт не только абстрактно зафиксированную "объективность", всегда основывающуюся на непознанном, но и противостоящую таковой субъективность и свободу, в том числе и субъективность самого познания. Именно поэтому убоги ссылки на "профессионалов", занимающихся якобы реальными проблемами. Во-первых, кстати, создаётся впечатление, что регардс просто не в курсе, чем же в действительности занимается квантовая теория поля в последние полвека. А она строит приближённые решения заведомо нерешаемых уравнений и пытается их интерпретировать. Существует множество более-менее точно обсчитанных экспериментов, искусственых ситуаций, - и полное бессилие в объяснении таких фундаментальных фактов, как стабильность протона или конфайнмент кварков. Но, более того, она, КТП, в сущности, даже и не пытается объяснять. Допустим, что верна струнная теория и мы можем действительно записать единый лагранжиан для взаимодействий всех видов в двадцатишестимерном пространстве, редуцировав его затем к лагранжиану супергравитации в одиннадцатимерии и в конце концов придя, на компактифицированных многообразиях, к наблюдаемой четырёхмерной картине. Но такая теория, даже если она даст необходимые поправки к лагранжиану КХД, тем не менее не объяснит 3+1 -мерность пространства, наличие трёх поколений кварков и лептонов и так далее. "СХЕМЫ" в принципе ничего не объясняют, ничего не говорят нам об устройстве мира, о ПРИЧИНЕ, о ПОРОЖДАЮЩЕМ И УСТРОЯЮЩЕМ - то есть о том, к чему познание не может не стремиться. И надо сказать, что не такова квантовая механика. Это - более глубокая теория, чем сегодняшняя КТП, и она - говорит очень важное. Говорит о том, что схемы внешних отношений между объектами заведомо не могут исчерпать реальность. Что всегда будет оставаться, во всяком случае, нечто за пределами схем такое, что вместе с тем намекает на возможность "изнанки" всё же постижимой в принципиальном плане - хотя и не рассудком и пустпорожней математической эквилибристикой. Именно существование квантовой теории заставляет полагать, что дальнейшие принципиальные сдвиги в развитии науки даже в отношении сформировавшихся внутри самой науки проблем возможно только благодаря ФИЛОСОФСКОЙ переформулировке последних, единственно способной сделать осмысленными тут также и результаты познания. И тут особенно впечатляюще выглядит тот факт, что всё это поразительно точно укладывается в программу Лейбница. А противостоит таковой ничто иное как СРЕДНЕВЕКОВЫЙ принцип овнешнения и отчуждения, "несчастного сознания, имеющего свою истину вне себя", как выражается Гегель в "Феноменологии". На самом деле "научное мировоззрение" - это просто продукт средневекового теологического теизма, превратившего Бога в ОБЪЕКТ, существующий наряду с миром как ДРУГИМ ОБЪЕКТОМ. И то, и другое - просто разные стороны одной медали, причём можно заметить, что как теизм этот осуждён фактом порождения им оголтелой торгашеской идеологии, прячущейся за "научным мировоззрением" со своим принципом "всякое бытие есть бытие для другого, или всё ПОЛЕЗНО", - осуждён фактом перехода в эту абсолютную бездуховность, так и ньютоновское мировосприятие предстаёт смехотворным в этом забвении придающего ему хоть какой-то смысл изначального теологического принципа самого Ньютона. Что же касается попыток явного восстановления единства того и другого, которые мы наблюдаем в этом потоке, то беспомощность и нелепость их лучше всего указывает на принципиальную альтернативу этого альянса - подлинно свободное, ясное, открытое развитию познание, идею которого сохранила для нас великая философия.
Никак не могу вникнуть в суть споров с физиком Beta. Кажется единственное, на что следует обратить внимание, это понятие вероятности :solution: . Вероятность применительно к одной частице не лишена смысла только тогда, когда есть некоторое количество повторяющихся опытов при абсолютно одинаковых условиях. Но это к слову. Не будем пока к этому возвращаться. Ведь по прежнему висит очень серьезный вопрос, который стоит перед любой системой, использующей сознание - как воздействовать духовному на материальное?
Вы затронули очень большую тему. Я конечно могу Вам коротко ответить, что как мол Вы, сознательный человек управляете бессознательными предметами, но это будет несерьезно. :-) Поэтому я на основе некоторых работ ... дам подробное объяснения с различных аспектов: от философского, до разговора об энергиях.
Все дело в том, что я, он, она, материальны, существуем во времени, а интеллигенции внепространственны и вневрЕменны. Как же они перемещают электроны в соответствии с "предписаниями" конструкта.
Повторю. Пока мы не знаем ничего о механизме взаимодействия интеллигенций и "электрона".
"Ошибки", стало быть. Да. Что философия - часть науки, - ну, хоть стой, хоть падай. Философия существовала без науки тысячи лет, обходилась прекрасно и дальше будет обходиться, в то время как наука совершенно исчерпала себя в своих претензиях на познание мира и превращается в простое ремесло, обслуживающее потребителей. Исключила она себя из духовной сферы, так что сила она или нет, а - не духовная. Наука исследует не объективную действительность, а прагматический аспект последней; ВНЕШНИЕ отношения, существующие между отдельными ЯВЛЕНИЯМИ, в то время как в БЫТИИ отношения являются ВНУТРЕННИМИ. Наука может рассматриваться как некий прикладной аспект философского познания бытия, и величие науки в том, что она сама, в неклассической физике, упразднила собственные мировоззренческие основания. Основания эти, в виде идеологии так называемого "Просвещения", сложились как раз в 17-18 веке. Но в 19 веке возрождённая классическая философия не только продемонстрировала полную этой идеологии несостоятельность, но и вскрыла, так сказать, её историческую природу, указала на её место в развитии духа в качестве переходного, кризисного момента. Эти-то выводы философии, не воспринятые, естественно, буржуазным сознанием эпохи, и подтвердила наука 20 века. Всё это принадлежит будущему. 400 лет - очень малый срок в историческом масштабе. Последние лет 500 - именно время духовного, религиозного кризиса, хорошо заметного на бОльшем историческом масштабе. Представления о непрерывном прогрессе, на которые вы неявно опираетесь, суть лишь одна из догм варварской идеологии, на которой вы подчинены,- догм, обнажающих невежество как важнейшую этой идеологии основу.Пока Арама нет, можно немного поупражняться в "словистике". :-)
Да, Вы почти правы: философия - очень древняя "наука". Зародилась, как метко заметил один из сильно бородатых философов (не припомню кто из них), в сфере религиозного сознания. Затем вытеснила религию в теологию. Ну, а затем "проиграла" науке и искусству. Теперь именно они составляют основу мировозрений большинства людей. Философия сейчас занимается в основном законами мышления да логикой.
Совсем забыл про веру в сверхъестественное! Конечно и она тоже входит в мировозрение большинства людей! (материалист - что с него взять :) )
Дорогой Арам!
Извините, была очень занята вчера и сегодня, поэтому не могла Вам ответить. А теперь приготовила еще несколько очень важных для меня вопросов.
я погрузился в глубокие раздумья относительно доктора Эйнштейна, которого Вы также глубоко утопили в душистом хрене. Наверное и вправду ему там и место... не знаю, надо походить на Ваши лекции. Правильно Арам! Придите к ним в ФИАН, в ИФП и даже на физфак МГУ, если надо, и докажите им свою правоту по полной программе. Жаль только, если я может быть не смогу попасть туда. Но у меня к Вам всё равно огромная просьба: сообщите мне пожалуйста, когда будет назначена лекция. Я попрошу соседку и всё сделаю, чтобы выбраться и Вас послушать.
Теперь вот Вам мои вопросы:
вероятность в квантовой физике Да, это мне не совсем понятно: чем вероятность в квантовой физике отличается от верятности, например, в химии? Или вообще от вероятности где угодно? Хоть на бытовом уровне, хоть в игральных автоматах, например.
А может быть это всё одна и та же вероятность кругом? И она принизывает всё поры нашего существования, но проявляется по-разному в разных условиях? Поэтому мы говорим: вероятность в физике, вероятность в химии и т.д. А может быть и сознание наше подчиняется вероятности? Всё это очень ново для меня и так важно.
Бом показал, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Эта сила выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области, где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна. Это в основном понятно. Это наверное вроде тех закручивающихся штрихов, что мы встречаем на картинах Ван Гога. Но тогда получается, что он предвосхитил на только Эйнштейна, но и Бома? А точнее говоря, их обоих?
Для системы микрочастиц квантовая сила, действующая на каждую микрочастицу, явно зависит от вектора состояния всей системы как целого, а от координат микрочастиц зависит лишь неявно, поэтому она мгновенно связывает микрочастицы, разлетевшиеся друг от друга настолько далеко, что между ними уже не действуют силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия. Эти взаимосвязи — пример субстанциальных связей. Здесь вот что непонятно немного: а как же физическая вероятность отличает одну частицу от другой? Я слышала, что разные частицы по-разному взаимодействуют и имеют разные свойства. Получается, что вероятность, будучи первичным понятием и онтологическим свойством отдельных микрочастиц, как бы сама предписывает этим частицам определённые внутренние свойства. Так ли это?
И вот ещё непонятным что осталось: из школьного курса я помню, что по третьему закону Ньютона действие равно противодействию. Вы написали, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Но при этом отдачу-противодействие вектор Y кажется не должен получать. (Действительно: если вектор Y получает отдачу, то получается, что частицы действуют на вероятностью. А на самом деле, как мы знаем, этого быть не может, поскольку именно вероятность действует на частицы, а не наоборот.) Означает ли это, что в случае квантовых сил третий закон Ньютона несраведлив? В том смысле, что он не действует в квантовом мире? Но если он там не действует, то почему же тогда он действует в нашем "большом", неквантовом мире?
Что-то много я всего написала. Но вопросов очень уж много - даже больше, чем успеваю записывать. :-)
Уважаемый Арам, не оставьте пожалуйста без ответов мои вопросы. Я теперь целые дни на эти "квантовые" темы всё думаю-думаю, и не нахожу никакого покоя.
/.../
Да, так вот. Родители у меня математики. Сам я на математика шел, пока не увлекся музыкой в 14 лет. А так, из книжек не выходил. Первый курс МГУ в девятом классе проходил. Физическую теорию иерархического персонализма, которую здесь я излагаю - создал типа кандидат физико-математических наук Института ядерной физики РАН. Вот. Тоже дилетант видимо.
Ладно, дальше давайте. Второе словосочетание: "РЕАЛЬНАЯ ФИЛОСОФИЯ".
- Реальная, это какая это? Позитивистская?
А если серьезно: ПОКАЖИТЕ МНЕ ХОТЬ ОДНО МЕСТО НА ФОРУМЕ, ХОТЬ ОДНУ ЦИТАТУ, ГОВОРЯЩУЮ О ТОМ, ЧТО ФИЛОСОФИЮ Я НЕ ЗНАЮ! Буду ждать, честно.
ПРОТИВ ВОЗРОЖДЕНИЯ СХОЛАСТИЧЕСКИХ СКРЫТЫХ КАЧЕСТВ И ХИМЕРИЧЕСКИХ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЙ. Упс, это (переносно) - кажется не ко мне.
В самом деле, чем же не устраивает Арама копенгагенская интерпретация квантовой механики? Очень просто: тем, что она ВООБЩЕ УПРАЗДНЯЕТ траектории и движущиеся по ним "материальные объекты" , "субстанциальность" коих Арам вроде бы отрицает, но которые нужны ему всё же, дабы для равновесия ввести якобы наконец открытые физикой объекты "духовные".
Минуточку-минуточку. Арам не то чтобы «вроде отрицает» субстанциальность материи, но он просто не оставляет шансов еще думать, что материя может быть субстанцией, а какой-либо «материальный объект» - субстанциальным! Почитайте этот (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97126&postcount=99) пост.
"субстанциальность" коих Арам вроде бы отрицает, но которые нужны ему всё же, дабы для равновесия ввести якобы наконец открытые физикой объекты "духовные"
Иван, Вы вроде доктор философии в области физики, дали ли Вы себе труд 1. разобраться в данной теории? 2. В собственной фразе, абсолютно не связанной логикой с онтологией развиваемого здесь иерархическим персонализма?
Ваши эти слова – лучшее свидетельство того, что Вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ в этой теории. А не поняли, потому что не захотели.
Материальные объекты, то бишь наши частицы не есть, так иронически подденутые Вами "духовные объекты". В духовном бытии, т.е. идеальном (относящемся к не пространственно-веременному или временному) находится референт вектора состояния. Ок, ясно? Об их взаимодействии читайте в моем ответе Хвостику.
А потом, Вы меня смешите, Иван. Прочь фантазию. Ближе к реальности, так сказать к реальной философии. – Найдите хоть одно место, где в связи с интеллигеницями в моих словах прокралось слово духовный объект! Это же невозможно мне такое говорить!
По поводу недовольство копенгагенская интерпретацией нет сейчас времени говорить, но в следуюем посте я покажу, КТО еще ею справедливо недоволен. Надеюсь, представляете о каких авторитетах пойдет речь …
Единственные духовные объекты - это идеи, но они объективны, конечно, не в смысле "управления" "состояниями" материальных объектов и их групп.
Вы когда-нибудь читали в этих текстах, что идеи управляют состоянием микросистемы? Вы же вроде долго молчали, читали тексты, сознательно хотели сначала воздержаться от критики, чтобы понять, овладеть предметом, что называется. Но и где это?
Дух - это субъективность, чистая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - а здесь мы видим, что его ВЫВОДЯТ из предзаданных "материальных" состояний и весь пафос критики и позитивность "субстанциальной " интерпретации - именно в стремлении создать для него "материальную " базу, так сказать.
Клянусь, Иван. Вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ!!! Дух – это субъективность? Это Вы к Бете обратитесь, он может и скажет Вам, что дух уж тогда не субъективность, а Субъект… Да еще, если точнее, то дух – это воипостазированный субстанция и носитель таких свойств ипостаси, как мышление, память, свободная воля и пр. Это раз.
Два. ВЫВОДИТЬ понятие дух не надо. Оно ДАНО в откровении. Видимо Вам показалось, что вся эта теория построена для того, что бы на материалистической базе вывести понятие дух? :) Иван, поверьте, существуют более легкие пути. :) Эти наблюдения показывают, как ПРОЯВЛЯЕТСЯ духовная, субстанциальная деятельность сущностей духовного бытия в микромире нашей реальности – в реальном бытии! Три. Какой еще пафос? Эта Ваша критика содержит излишний пафос сверхнаблюдателя, спустившегося с небес учености ниспровергать химеры и невежество.
На самом деле вопрос вовсе не в том, движутся ли электроны по траекториям в пространстве или же существует только волновая функция, заданная во всех точках пространства (хотя надо сказать, что, конечно, траектория - это исключительно ВООБРАЖАЕМАЯ линия). Естественно воображаемая, т.е. эта линия не тождественна понятию траектории в классической физики.
Дело-то всё просто-напросто в том, что не существует того самого пространства, в котором размещаются как траектории, так и волновые функции.
Вот именно, что они не находиться в Пространстве! Они вне времени и пространстве, носителем знания о бесконечных траекториях является референт вектора состояния, имеющий сверхвременную и сверхпространственную «природу»! Вы из личной фантазии поместили их из этой теории в ньютоновскую концепцию и пустое пространство, и потом сами вывели contradicto in adjecto! А потом говорите: «Именно так рассуждали средневековые "физики", к этому же сводятся и построения Арама». Ясно, что как раз не к этому!
Именно он совершенно точно указал на ньютоново пустое пространство, этот главный фетиш, служащий основой всех видов материализма, позитивизма и т.д. как на продукт возвращения к средневековым, схоластическим способам мышления, отвергнутым возрождённой философией; в двадцатом веке Уайтхед в тех же выражениях подвёл итог всего развития ньютонианской науки. Именно абсолютизация пространства как принципа взаимной внеположности вещей делает неизбежным ВНЕШНЕЕ наложение законов. В частности, уже само "действие на расстоянии", вводимое Ньютоном, предполагает тогда именно дополнительные усилия по инспирации такового, так сказать. Поэтому Ньютон был совершенно последователен, говоря о том, что постулированный им принцип доставляет доказательство бытия Бога, который призван создавать притяжение между АБСОЛЮТНО разъединёнными абстрактной схемой пространства предметами.
Иван, вот этот дальнейший кусок действительно – сочинение на свободную тему, или реферат. Спасибо, конечно. Полезно в любом случае.
Именно поэтому убоги ссылки на "профессионалов", занимающихся якобы реальными проблемами.
А чем Вы говорите? И почему «именно поэтому»? Как ведь все просто. Теория появилась в Институте ядерной физики Российской академии Наук, разработал ее профессиональный физик Тайнов. Не понимаю вообще в чем содержание «реальных проблем»…
Во-первых, кстати, создаётся впечатление, что регардс просто не в курсе, чем же в действительности занимается квантовая теория поля в последние полвека.
Безусловно. Хорошо, что и у Вас такое впечатление.
А она строит приближённые решения заведомо нерешаемых уравнений и пытается их интерпретировать. Существует множество более-менее точно обсчитанных экспериментов, искусственых ситуаций, - и полное бессилие в объяснении таких фундаментальных фактов, как стабильность протона или конфайнмент кварков. Но, более того, она, КТП, в сущности, даже и не пытается объяснять. Допустим, что верна струнная теория и мы можем действительно записать единый лагранжиан для взаимодействий всех видов в двадцатишестимерном пространстве, редуцировав его затем к лагранжиану супергравитации в одиннадцатимерии и в конце концов придя, на компактифицированных многообразиях, к наблюдаемой четырёхмерной картине. Но такая теория, даже если она даст необходимые поправки к лагранжиану КХД, тем не менее не объяснит 3+1 -мерность пространства, наличие трёх поколений кварков и лептонов и так далее. "СХЕМЫ" в принципе ничего не объясняют, ничего не говорят нам об устройстве мира, о ПРИЧИНЕ, о ПОРОЖДАЮЩЕМ И УСТРОЯЮЩЕМ - то есть о том, к чему познание не может не стремиться. И надо сказать, что не такова квантовая механика. Это - более глубокая теория, чем сегодняшняя КТП, и она - говорит очень важное. Говорит о том, что схемы внешних отношений между объектами заведомо не могут исчерпать реальность. Что всегда будет оставаться, во всяком случае, нечто за пределами схем такое, что вместе с тем намекает на возможность "изнанки" всё же постижимой в принципиальном плане - хотя и не рассудком и пустпорожней математической эквилибристикой. Именно существование квантовой теории заставляет полагать, что дальнейшие принципиальные сдвиги в развитии науки даже в отношении сформировавшихся внутри самой науки проблем возможно только благодаря ФИЛОСОФСКОЙ переформулировке последних, единственно способной сделать осмысленными тут также и результаты познания.
Иван, браво!!! Вот этим и занята наша теория иерархического персонализма, синтезируя науку, философию и богословие. Только так Теория способна охватить картину Бытия в целостности, и дать ей полный, надежный и адекватный интерпретацый аппарат, даже сформулированый , как Вы говорите, изнутри самой науки. Это и есть тот прорыв, которого ждете Вы, и сообщество физиков и некоторых философов (в частности Лосский)! Прислушайтесь только к ней, поймите ее. И будет радость!
И тут особенно впечатляюще выглядит тот факт, что всё это поразительно точно укладывается в программу Лейбница. А противостоит таковой ничто иное как СРЕДНЕВЕКОВЫЙ принцип овнешнения и отчуждения, "несчастного сознания, имеющего свою истину вне себя", как выражается Гегель в "Феноменологии". На самом деле "научное мировоззрение" - это просто продукт средневекового теологического теизма, превратившего Бога в ОБЪЕКТ, существующий наряду с миром как ДРУГИМ ОБЪЕКТОМ. И то, и другое - просто разные стороны одной медали, причём можно заметить, что как теизм этот осуждён фактом порождения им оголтелой торгашеской идеологии, прячущейся за "научным мировоззрением" со своим принципом "всякое бытие есть бытие для другого, или всё ПОЛЕЗНО", - осуждён фактом перехода в эту абсолютную бездуховность, так и ньютоновское мировосприятие предстаёт смехотворным в этом забвении придающего ему хоть какой-то смысл изначального теологического принципа самого Ньютона.
Ничего не укладывается в программу Лейбница, к сожалению Вашему, Иван! Я помню Вашу особоую любовь к Лейбницу еще со времен темы о Сергее Мусаеляне, но действительно, если говорить о том, чья программа исполнятеся, так нужно непременно говорить об его идейном потомке – Николае Онуфриевиче Лосском! Вот если его скорректировать на основе современной физической науки, то все станет на свои места! И если Вы знаете, он сам оставлял решение некоторых проблем физикам. Н. Лосский: «Говоря об электроне как о тожественном едином субстанциальном деятеле, отталкивающем другие электроны и притягивающем протоны, я делаю это для простоты изложения мысли о том, что такое субстанциальный деятель, но я не уверен в том, что я правильно понимаю строение электронных процессов. Вопрос о строении их решат будущие физики, одаренные вместе с занятиями физикою способностью к занятиям метафизикою». Вот и "будущие физики" и решили эти проблемы, и это решению достойно восхищения!
И прав здесь безусловно не Лейбниц, а Лосский. Впрочем, давайте теперь по философии, которой Вы и оставляете решение наших проблем.
Лосский преимущественно исходит из веры в Бога, — там, где он пытается привлечь рациональную аргументацию в пользу бытия Бога, в частности системные соображения или учение С. Л. Франка об определённостях, он довольно неубедителен.
Кардинальное отличие заключается в том, что у Лосского, вопреки его надеждам, материя не возникает динамически, поэтому его учение неизбежно сползает к чистому спиритуализму. Этот результат ни в коей мере не разрушает уникальный для XX в. по красоте и величию собор и лишь указывает на рассыпавшийся камень в его основании (динамическое учение о материи) — достаточно заменить его, отремонтировать растрескавшиеся кое-где стрельчатые арки и обновить разбившиеся витражи.
Важно также заметить, что верховный субстанциальный деятель у Лосского — Святой Дух, Он же является и Мировой Душой. Но это мнение как явный пантеизм недопустимо хотя бы потому, что Святой Дух не имеет никакого тела (даже и в виде всей Вселенной) и как Бог онтологически трансцендентен тварному миру.
Упомяну ещё, что Лосский энергично поддерживает явно несостоятельное лейбницевское учение о перевоплощении и предсуществовании душ (учение, восходящее к Платону) с последующей транскреацией, т. е. дополнительным творческим актом Бога, возвышаюшим душу от животности к одухотворённой человечности.
Если подытожить максимально кратко основные вехи исторического развития иерархического персонализма лишь со времён Лейбница, то это можно сделать в терминах следующей физической метафоры. Монадология Лейбница соответствует идеальному газу монад «без окон», т. е. без взаимодействий. А. А. Козлов «прорубил» в монадах «окна» и тем самым сделал газ монад реальным. Затем Лосский построил классическую статистическую механику реального газа монад — субстанциальных деятелей, по его терминологии.
Материальный мир, взятый в своей натуралистической абстракции, не имеет свойства целостности, взаимосвязанности и взаимообусловленности своих частей — лишь тварный мир как единство видимого и невидимого, материального и духовного обладает свойством органической целостности (Н.Лосский. Мир как органическое целое.) благодаря существованию субстанциальных связей «всего со всем», вызванных деятельностью иерархии интеллигенций.
Онтология развиваемого здесь иерархического персонализма принципиально дуалистична (не следует путать с двухсубстанциальным дуализмом Р. Декарта!) в том смысле, что в ней есть два фундаментальных первоначала тварного мира: субстанциальное (тварный дух) и несубстанциальное (материальный субстрат), — поэтому такую разновидность односубстанциального дуализма можно назвать монодуализмом. В отличие от картезианского дуализма, с его нерешённой проблемой взаимодействия духа и материи, в предлагаемой здесь монодуалистической онтологии тварный дух обладает свойством прямого силового воздействия на материальный субстрат. В терминах западно-европейской средневековой философии тварный дух есть агент, активное начало, а материя — пациент, пассивное начало.
Давайте обсудим теперь представление о материи в монистической версии иерархического персонализма, развитого Н. О. Лосским и восходящего к монадологии Г. В. Лейбница.
Первую фразу книги Бытия Лосский интерпретирует как сообщение о творении Богом субстанциальных деятелей, вступивших сразу «на путь правильного поведения, согласного с нравственным законом, требующим любви...», и субстанциальных деятелей, вступивших «на путь эгоизма». Первые образуют «небо», а вторые — «землю». Следовательно, согласно Лосскому, Творец создал лишь тварных духов — субстанциальных деятелей, но материю не творил. Материя у Лосского — это результат эгоистического самообособления друг от друга духовных субстанциальных деятелей, оно проявляется в стремлении занимать какой-либо объём пространства в качестве плацдарма для своей творческой деятельности и не пускать в этот объём других субстанциальных деятелей, отталкиваясь от них. Тем самым материальность у Лосского сводится лишь к протяжённости, как и у Лейбница; материя не имеет самостоятельного онтологического статуса, а есть лишь видимость, обусловленная отталкиванием субстанциальных деятелей друг от друга.
Например, утверждается, что субстанциальный деятель «электрон» актами отталкивания других субстанциальных деятелей творит себе «материальное тело» — электрон. Но при этом остается совершенно невыясненным, каким образом объём пространства, занятый субстанциальным деятелем «электроном» и отождествляемый Лосским с материальной частицей электроном, приобретает массу, энергию, импульс и квантовые числа — электрический заряд, спин и т. п.
Лосский оставляет эту проблему физикам: «Говоря об электроне как о тожественном едином субстанциальном деятеле, отталкивающем другие электроны и притягивающем протоны, я делаю это для простоты изложения мысли о том, что такое субстанциальный деятель, но я не уверен в том, что я правильно понимаю строение электронных процессов. Вопрос о строении их решат будущие физики, одаренные вместе с занятиями физикою способностью к занятиям метафизикою».
Нерешённость этой проблемы оставляет полностью открытой проблему возникновения материи и во всех спиритуалистических философских доктринах, в частности в монадологии Лейбница и в персонализме Лосского. Важно отметить, что сами тварные духи не могут творить материю из ничего, как Творец.
Впрочем, можно использовать очевидную и единственную возможность решить указанную проблему в рамках обсуждаемой чисто спиритуатлистической концепции: можно попробовать приписать все требуемые материальные свойства субстанциальному деятелю «электрону». При этом придётся считать духовную субстанцию носителем, субстратом, материальных свойств: массы, электрического заряда, магнитного момента и т. п., — что вряд ли можно счесть удачным решением проблемы возникновения материи по следующей причине. Начну с некоторых наводящих соображений, которые дополняют сказанное в других разделах.
Оказалось, что все попытки построить из волновых функций «частицеподобные решения» закончились неудачей: эти решения расплывались со временем в силу линейности фундаментальных уравнений квантовой механики. И хотя математическое исследование некоторых нелинейных уравнений показало, что они имеют устойчивые частицеподобные решения (солитоны, кинки, инстантоны и т. п.), по-видимому, эти модели не имеют никакого отношения к рассматриваемой проблеме.
Далее, в формулировке квантовой механики де Бройля— Бома, кроме уравнения непрерывности для плотности вероятности, есть ещё уравнение Гамильтона— Якоби, которое описывает реальную материальную частицу, движущуюся по некоторой неклассической траектории из-за квантовых добавок в уравнении, обусловленных квантовым потенциалом.
Это даёт дополнительное свидетельство о том, что материальная частица — это самостоятельный элемент физической реальности, не сводимый лишь к проявлению каких-то материальных свойств духовной субстанции. В связи с этим возникает вопрос: можно ли вообще помыслить духовную субстанцию, имеющую материальные свойства? Не оксиморон ли это?
В самом деле, сравнивая перечисленные выше фундаментальные свойства материальных тел и тварных духов, мы видим, что они настолько различны, что по меньшей мере непонятно, как можно мыслить материальные свойства тел проявлениями тварных духов. Действительно, в спиритуализме возникает альтернатива: либо материя есть существенное свойство духовной субстанции, т. е. её атрибут, либо материя — это несущественное, случайное свойство, т.е. акциденция духовной субстанции, её модус, по термйнологии Спйнозы. В первом случае мы приходим к contradicto in adjecto: это означало бы, что материя имеет своей природой, или сущностью, духовную субстанцию, что невозможно в силу несубстанциальности материи. Это противоречие обнаруживает ошибочность первого предположения альтернативы.
Во втором случае материя с перечисленными выше свойствами есть акциденция сверхпространственной и сверхвременной ненаблюдаемой духовной субстанции. При этом наблюдаемые акциденции духовной субстанции находятся в столь резком противоречии с её ненаблюдаемыми атрибутами, что совершенно непонятно, как они могут сосуществовать. Опираясь на предположение: атрибуты и акциденции одной субстанции не могут противоречить между собой, можно утверждать, что вышеуказанное противоречие между акциденциями и атрибутами и делает такое сосуществование невозможным. Использованное вспомогательное предположение следует из определяющих свойств субстанции — целостности и внутреннего единства, т. е. из определения субстанции.
Итак, мы приходим к выводу, что материя не может быть и наблюдаемой акциденцией духовной субстанции, поэтому и второе предположение альтернативы неверно.
Впрочем, кто-нибудь может сказать, что одной логики здесь мало; вероятно, найдется какой-нибудь диалектик, который скажет, что атрибуты и акциденции сливаются в противоречивом единстве, в единстве своих противоположностей. Но сказать можно всё, как говаривал Д. И. Менделеев, а ты поди демонстрируй...
Следует отвергнуть и такую логическую возможность — допустить существование «реальных акциденций», т. е. материальных акциденций самих по себе, никак не связанных с духовной субстанцией в качестве их возможного носителя. Это равносильно введению в спиритуализм материального субстрата — носителя этих материальных акциденций, что сразу вывело бы нас за рамки спиритуализма. Уже Декарт отрицал существование обсуждаемых «реальных акциденций» духовной субстанции. Спиноза попытался ускользнуть от подобной критики, введя термин модус, т. е. единичное проявление духовной субстанции. Но назови материю хоть сапогом духовной субстанции — отрицание сохраняет свою силу.
Таким образом, можно сформулировать нечто подобное теореме N0 GO: материя не может быть ни атрибутом, ни акциденцией духовной субстанции. В квантовой механике это положение довольно тривиально: материальная частица не есть ни существенное, ни случайное наблюдаемое свойство ненаблюдаемого (и тем более — несуществующего!) референта вектора состояния. Это утверждение согласуется со всей совокупностью экспериментальных данных, накопленных в физике микромира.
Можно сослаться на ещё одно онтологическое основание достоверности этой теоремы: как свидетельствует Библия и двухтысячелетний религиозный опыт) христианских подвижников, явление ангела (ангелофания) никогда не происходит без того, чтобы либо у наблюдателя «открылись духовные очи», т. е. появилась по благодати Божьей способность созерцать тварный дух в акте мистической интуиции, либо тварный дух является материализованным, воплощённым, — других явлений тварных духов никогда не бывает. Иными словами, не существует наблюдаемых, т. е. чувственно воспринимаемых, проявлений тварных духов самих по себе, без материализации. Таким образом, теорему N0 GО подтверждает как научный, так и религиозный опыт.
Этим наблюдением можно было бы завершить доказательство несостоятельности спиритуалистической точки зрения на проблему природы материи, но нелишними могут оказаться и следующие замечания.
Подытожу критикуемую точку зрения: материя — это лишь наблюдаемое свойство, проявление духовной субстанции, и самостоятельного онтологического статуса она не имеет. Иными словами, материя — это видимость, иллюзия, вызванная некоторыми свойствами духовной субстанции.
Такое воззрение на природу материи, восходящее к Упанишадам с их представлением о материи как покрывале Майя, можно назвать иллюзионизмом; позднее иллюзионизм был характерен для раннехристианского гностицизма. Гностики отрицали материальность Боговоплощения, считая Христа бесплотным Духом, а Его телесный облик лишь видимостью, кажимостью. Это гностическое учение, называемое докетизмом, является прямым следствием воззрения на материю как на зло и иллюзию: докеты считали недостойным Божества облечься в материальное тело и учили, что тело Иисуса Христа было призрачным.
Ересь докетов обличил ещё св. апостол Иоанн Богослов: «...всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста» (1 Ин. 4, 3). Вслед за апостолом против этой ереси писали св. Игнатий Богоносец, Ириней Лионский, Тертуллиан и многие другие св. отцы Церкви. Реальность Боговоплощения является онтологической основой нашего спасения: чтобы спасти нас, Христу пришлось «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно» соединить в Своей Личности две природы — Божественную и человеческую.
Отметим также, что реальность Боговоплощения является и онтологическим основанием эпистемы реализма: Боговоплощение Христа в реальную материю гарантирует реальность материального мира. В христианстве представлсние о самостоятельном онтологическом статусе материи восходит к толкованию св. Василия Великого и других св. отцов Церкви первого стиха книги Бытия как сообщения о творении материи, «безвидной и пустой», из которой был создан материальный мир.
Если резюмировать теперь представление о материи в монодуалистической онтологии иерархического персонализма, развиваемой здесь, то следует сказать, что в этой онтологии материя есть наблюдаемая объективная реальность, бытующая в формах времени и пространства, т. е. наблюдаемое объективное реальное бытие.
Уважаемый Хвостик, как Вы могли заметить, в изложенной Ивану концепции монодуалистической отнологии иерархического персонализма содержалась часть ответов на Ваши вопросы. Продолжим изложение, отвечая на поставленный Вами вопрос, на основе работ вышеназванного автора.
Каждый микрообъект видимого мира представляет собой единство «тела» и «души» — материальной частицы и интеллигенции, причём обе эти составляющие имеют самостоятельный онтологический статус.
В полной аналогии с тем, что сущность человека — это его душа, сущностью микрообъекта видимо мира служит интеллигенция, тогда как сущность его «тела» выражается в совокупности его материальных свойств. Сущность материальной частицы выражается в таких физических величинах как масса, электрический заряд, время жизни, константы взаимодействий и т. п.
Если спиритуалистическое представление о возникновении и природе материи представляет собой явное заблуждение, то в монодуалистической онтологии материальные свойства тел обусловлены объективным существованием материальных частиц — материального субстрата, который, тем не менее, не является какой-нибудь материальной субстанцией. И если невозможно видимое пространственно оформленное качественно определённое и структурированное явление невидимой сверхпространственной и сверхвременной целой и единой по природе духовной субстанции, то вполне возможно видимое, материальное проявление тварного духа, воплощённого, или материализованного, в тело из материальных частиц.
Доказанная наша теорема N0 GО может быть проиллюстрирована упомянутым только что примером: человек есть единство духовной субстанции души и материального тела, т. е. воплощённая духовная субстанция. Совершенно невозможно помыслить, что тело человека (материя) есть атрибут или акциденция духовной субстанции, т.е. наблюдаемое свойство или проявление ее: они имеют свой, самостоятельный онтологический статус, в противном случае душа не могла бы покидать тело.
Самостоятельность души и её отличие от тела — один из догматов вероучения Православной Церкви — можно подтвердить множеством мест Св. Писания, например: «...дух бодр, плоть же немощна» (Мф. 26, 41). Или: «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Еккл. 12, 7).
Выразим теперь развиваемые представления о материи и тварных духах в энергетических терминах, что позволит обобщить нашу теорему N0 GО. Удобно начать с предварительных довольно отвлечённых определений, от которых не следует требовать слишком многого. Введём понятие энергии воипостазированной субстанции, которую далее будем называть ипостасным существом. Энергия (от греч. — действие, совершение) ипостасного существа есть действие его, выявляющее в деятельности либо свою субстанцию, либо свою ипостась. Способность ипостасного существа к деятельности обусловлена активностью его субстанции.
Естественно различать гомогенные и гетерогенные энергии ипостасного существа в зависимости от того, что выявляют энергии — субстанцию или ипостась. Гомогенные энергии — это действие ипостасного существа, выявляющее его субстанцию и однородное с нею. Гетерогенные энергии — это действие ипостасного существа, выявляющее его ипостась и инородное субстанции.
Гомогенная энергия Бога — это действие Его, выявляющее единую Сверхсущность Бога — Его Субстанцию, т.е. Дух Нетварный, — и однородное с Нею, поэтому и неотделимое от Неё. Следовательно, гомогенная энергия Бога едина для трёх Ипостасей: Отца, Сына и Духа Святого. Как действие Нетварного Духа, неотделимое от Него, гомогенная энергия имеет тоже онтологический статус Абсолютного Бытия, и поэтому она должна быть нетварной: онтологически причастное к Абсолютному Бытию — нетварно. Гомогенные, или нетварные энергии Бога выявляют непознаваемую Сверхсущность Бога, являясь Её атрибутами, воспеваемыми Божественными именами: Истина, Благо, Красота, Любовь, Святость, Свобода, Премудрость, Бессмертие, Жизнь и т. д. Как действие неизменной и предвечной Субстанции Бога, нетварные энергии должны быть совечны Ему и безначальны, иначе пришлось бы мыслить изменение Субстанции. Нетварные энергии Бога обычно называют благодатью, нетварным светом, славой Божьей и т. д.
Гетерогениые энергии Бога есть действие Его свободной воли, выявляющее Ипостаси Бога и инородное Его Субстанции. Гетерогенная энергия, будучи инородна, иноприродна единой Субстанции Бога, возводится в Бытие не из Нее, и поэтому — из ничего, поскольку без акта Его воления вне Субстанции Бога нет никакого Бытия. Возводимая в Бытие из ничего и тем самым имея начало своего Бытия, гетерогенная энергия представляет собой Бытие, совершенно отличающееся по своему онтологическому статусу от Абсолютного Бытия, поэтому она с необходимостыо является тварной энергией. Волевой акт Бога, возводящий в Бытие Его гетерогенные энергии, актом творения.
Далее будем различать субстанциальный и несубстанциальные тварные энергии Бога.
Несубстанциальная тварная энергия Бога пассивна и представляет собой материальный субстрат (суперструны, фундаментальные частицы, атомы, молекулы и т. д.), это — та самая «земля», о которой говорит Моисей в первой фразе книги Бытия.
Субстанциальная тварная энергия Бога выявляет Его Ипостаси и тем самым является образом Божьим, поэтому она и сама ипостасна, духовна и обладает троичными свойствами. Субстанциальная тварная Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов, или духовных субстанций, поэтому она активна, деятельна («дух бодр, плоть же немощна»). Оба рода тварных энергий Бога обладают самостоятельным онтологическим статусом и образуют Бытие.
Ограничимся этими краткими замечаниями, достаточными для наших целей, и вернёмся снова к доказательству теоремы N0 GО. Проанализируем возможные отношения материи и духовной субстанции, перечисленные в таблице.
Отношения материи и духовной субстанции
http://www.konsa.net.ru/photo/tab.jpg
Первая графа таблицы не требует пояснений.
Согласно доказанной ранее теореме о несубстанциальности природы материи, духовная субстанция не может иметь материальных атрибутов.
Во второй графе к материальным акциденциям отнесён весь класс материальных проявлений духовной субстанции, связанных с ней внешними отношениями, как бы эти проявления ни назывались: акциденции как несущественные свойства, феномены, эпифеномены, видимость и т. д. Здесь можно заметить следующее. Духовная субстанция не может иметь и материальных акциденций, поскольку видимые пространственно-временные структурированные качественно определенные и оформленные акциденции вступили бы в противоречие с её ненаблюдаемыми сверхпространственными и сверхвремснными атрибутами, что невозможно, по определению субстанции, вследствие целостности и внутреннего единства духовных субстанции.
Таким образом, мы опять пришли к доказанной ранее теореме N0 GО: духовная субстанция не может иметь ни материальных атрибутов, ни материальных акциденций.
Обратимся теперь к третьей графе таблицы. Попробуем отождествить несубстанциальную энергию духовной субстанции с неким материальным субстратом. Вообще говоря, духовная субстанция могла бы быть источником либо гомогенной несубстанциальной энергии, выявляющей субстанцию, либо гетерогенной несубстанциальной энергии, выявляющей ипостась. В первом случае материя, будучи гомогенной несубстанциальной энергией духовной субстанции, была бы связана с духовной субстанцией внутренним отношением и являлась бы её атрибутом. Во втором случае материя как гетерогенная несубстанциальная энергия была бы связана с субстанцией внешним отношением, поэтому материя являлась бы акциденцией духовной субстанции.
Таким образом, мы возвратились бы к уже рассмотренным и запрещённым теоремой N0 GО внешнему и внутреннему отношениям между материей и духовной субстанцией, но рассмотренные отвлечённые возможности не актуализируются хотя бы потому, что материю творит лишь Творец, а тварные духовные субстанции не обладают такой творческой энергией. Перейдём теперь к последней графе таблицы, в которой рассмотрены отношения между материей и духовной субстанцией, имеющими самостоятельный онтологический статус.
Назовём материализацией облечение духовной субстанции (ипостасного существа) в материальное тело из реально существующих материальных частиц, материальное тело при этом одухотворяется. Такое отношение материи и духовной субстанции преобразует ипостасное существо: ипостасным существом теперь оказывается новая психосоматическая целостность, которую в зависимости от точки зрения можно считать и материализованной духовной субстанцией, и одухотворённым материальным телом. Это новое ипостасное существо имеет как телесную компоненту, так и духовную компоненту, которую уместно назвать душой. Пространственная форма материального тела определяется несомой духовной субстанцией идеальной формой тела (эйдосом тела). Следует иметь в виду, что эйдос тела — это не реальная пространственная форма тела, а идея формы тела.
Примером такого психосоматического ипостасного существа может служить человек как единство тела и души, а также воплощённый в тело ангел (отвлечёмся от различий в способах возникновения таких существ). Поскольку материальная компонента психосоматического ипостасного существа наблюдаема, то эту наблюдаемость, хотя и неполную, можно назвать явлением духовной субстанции в материализации. Не следует думать, что для того, чтобы стать видимой в материализации, духовной субстанции необходимо «взять напрокат» готовое тело, как полагают некоторые, — в космосе материальных частиц достаточно — ей нужно лишь «накинуть на себя вуаль» из частиц желаемого сорта, т. е. вовлечь в пространственно-временную область своей деятельности необходимое количество нужных частиц из окружающего пространства. При этом, разумеется, материализованная духовная субстанция, например ангел, будет лишь внешним подобием человека, не имеет настоящего человеческого тела, — по-видимому, самой сложной системой во всей Вселенной.
В отличие от явления духовной субстанции в материализации, материальными фантомами духов субстанции будем называть весь класс материальных проявлений духовной субстанции (выше было показано, что они сводятся к материальным атрибутам и акциденциям) самой по себе, без материализации и без благодатного вмешательства Бога в это проявление (например без преображения ипостаси наблюдателя, при котором отверзаются «духовные очи», духовная субстанция для него может стать видимой).
Таким образом, с учётом этих определений мы получаем следующее обобщение теоремы N0 GО: не существует материальных фантомов духовной субстанции.
Теорема относится к вполне определённому классу явлений и не запрещает широкий круг эффектов, вызванных взаимодействием материи и духовной субстанции; может быть, корректнее говорить лишь об одностороннем действии духовной субстанции материю.
Эта теорема лишает основания разделяемое и некоторыми современными мыслителями динамического учения о возникновении материи, характерное для спиритуализма и восходящее к св. Григорию Нисскому. Например, в трактате «Об устроении человека» читаем: «...нет ничего неестественного в том, чтобы от бестелесной природы стали существовать эти умные побуждения к бытию тел: от умной природы производятся умные силы, а от их собрания друг с другом вещественная природа приводится в бытие». В наших терминах здесь и в некоторых других работах святителя говорится следующее: сотворённые Богом («умной природой») субстанциальные энергии, или субстанции духовной природы («умные силы»), собираясь вместе, приводят в бытие материю, или несубстанциальные тварные энергии Бога («вещественную природу»). Очевидно, что здесь речь идёт о материальном фантоме, вызванном совместным действием нескольких духовных субстанций. Этот модус возникновения материи вступает в явное противоречие с теоремой, и его следует признать заблуждением.
До сих пор мы обсуждали одну разновидность монизма — спиритуализм. Коснёмся теперь противоположной его разновидности — материализма. Сравнение приведённых выше фундаментальных свойств материальных тел и тварных духов делает излишней какую бы то ни было критику материализма как очевидного заблуждения, поэтому ограничимся следующим кратким замечанием.
Совершенно невозможно, чтобы материя в каких угодно процессах могла порождать любые духовные субстанции (например субстанции, ответственные за феномены жизни и сознания), мысль как идеальное бытие и пространство и время. Действительно, с учётом всего, совершенно невозможно, чтобы несубстанциальная наблюдаемая объективная реальность, бытующая в формах пространства и времени, могла в каких угодно процессах порождать сверхпространственные и сверхвременные ненаблюдаемые субстанции духовной природы, вневременное и внепространственное отвлеченное идеальное бытие (мысль) и сами пространство и время. Это возможно лишь Творцу...
мдааа.. вдоль-поперек-через страницу, но наша взяла... в таких объемах читать (да и писать, кстати, тоже) низзяяя..!..
не поток, а поточище... жаль только самого Ван Гога в нем мало.
Материю/наполненность (не найду подходящих слов...) пространства можно ощущать/переживать только сверхобостренной сенсорикой (и почему, интересно, здесь нет Gtn'a?), она, в свою очередь, нуждается в подпитке (- абсенты и т.д.) и всегда граничит с психическими патологиями. С этим согласна. Как в подобном состоянии (жить, "пропуская" вселенную через себя на уровне наркотической зависимости) можно строить модели мира - не знаю...
В последнее время меня пугает внезапная "массовая любовь" к В.Гогу. Прям символ поп-культуры - и никак иначе. Нет, я не против самой поп-культуры, но ... как-то всё становится до обидного просто, да еще и тиражируемо... на уровне копирайта или нейминга... хорошо это или плохо...?... Иль просто авторская энергетика наконец на соответствующие объемы вырулила?
ps: там в серединке кто-то записал В.Г. в импрессионизм... хоть и по технике живописи... в связи с этим вопрос: товарисчи, вы чё?!!
Арам, правильно ли я понял, что “духовная” составляющая материи наделяет ее свойством авторефлексии (по аналогии с телом человека)?
А к Ивану у меня тоже вопросы имеются. :)
Свобода как ЦЕЛЬ безусловного внутреннего единства природы - вот что обнаруживает подлинное познание - философия. Дорогой Иван! А не связано ли с этой ЦЕЛЬЮ ускоряющееся расширение Вселенной, о котором теперь все говорят, даже физики? Не в этом ли - не в стремлении ли к Свободе - состоит истинная причина этого расширения, смысла которого физики не в силах ни понять, ни объяснить? Что Вы об этом думаете, что об этом говорит философия?
и полное бессилие в объяснении таких фундаментальных фактов, как стабильность протона или конфайнмент кварков Вот здесь физики совсем уже не правы, если провозглашают конфайнмент как фундаментальный факт. Подумайте только, ведь конфайнмент - это (по-английски) ограничение свободы, тюрьма! Ну не может же быть такого фундаментального свойства у природы, внутреннее единство которой как раз состоит в присущей ей Свободе. И поэтому Вы беконечно правы, когда пишете что
убоги ссылки на "профессионалов", занимающихся якобы реальными проблемами. У этих хваленых с позволения сказать "профессионалов" наблюдается, как Вы пишете, "полное бессилие в объяснении таких фундаментальных фактов, как стабильность протона или конфайнмент кварков". Что же они тогда еще хотят, если даже этого объяснить не могут?
И вообще, ккак им не стыдно тратить деньги, которые им пока еще дает общество, если сами ничего понять и сделать не могут? Заперлись понимаете ли в своих лабораториях, и повыгоняли оттуда всех истинных философов. :evil:
А философы - это совсем другое дело! Об этом еще Платон писал две с половиной тысячи лет назад, что именно Философы являются сутью и соль-солью земли! И именно им надо передать всё управление государством, и только тогда, наконец, на нашей многострадальрой земле появится правда и справедливость. Главное - не подпускать к этому физиков, - и тогда всё хорошо будет. И две тысячи раз не прав регардс, если он написал там что-то про квантовую теорию поля! (Впрочем я не помню, что написал, но ведь мог же написать, раз такой безбожник!) Какая там еще редукция от двадцатишестимерия к лагранжиану супергравитации в одиннадцатимерии? Ну при чем тут квантовая теория поля, скажите пожалуйста??? Тысячу раз правы Вы, Иван Платонов, что
Именно существование квантовой теории заставляет полагать, что дальнейшие принципиальные сдвиги в развитии науки даже в отношении сформировавшихся внутри самой науки проблем возможно только благодаря ФИЛОСОФСКОЙ переформулировке последних, единственно способной сделать осмысленными тут также и результаты познания.
Ой, что-то я опять разговорилась тут.
Понятное дело, что Арам утомился сочинять свои мессиджи (так, кажется, это нынче принято называть?), поэтому отвечу за него. Автор-физик - это некто Э.А.Тайнов. А написал он " Трансцендентальное: Очерк православной метафизики." – М.: Мартис-Пресс, 2002. Хорошо, наверное, написал! Эх, не читала я. Мне тут в потоке о порнографии намекнули, что я , дескать, Лосского с Франком, наверное, не читала, а то поняла бы, откуда философствования Арама проистекают. Но это неверное суждение: читали мы и Лосского, и Франка, и Бердяева с Гершензоном, и над Соловьевым ночами не спали. Только вот от данного потока сознания впечатления совсем другие. Пока сюда не пришел М.А.Аркадьев и не осудил меня за дерзость высказываний, хочу поделиться с Вами соображениями по поводу института: наверное, Курчатовский ин-т имел в виду уважаемый Арам?
Обращайтесь обязательно к знакомому физику, может, просветит он Вас по поводу личности автора. Эх! Больно уж хорошо книжица сия называется! Как выражается Арам, "кажись", о метафизике квантовой физики в ней говорится!
Всего самого наилучшего,
Ирина.
1. Арам, скажите, в связи с этим рассуждением, есть ли в Писании упоминание, о том, что утверждаете Вы?
Гетерогениые энергии Бога есть действие Его свободной воли, выявляющее Ипостаси Бога и инородное Его Субстанции. Гетерогенная энергия, будучи инородна, иноприродна единой Субстанции Бога, возводится в Бытие не из Нее, и поэтому — из ничего, поскольку без акта Его воления вне Субстанции Бога нет никакого Бытия. Возводимая в Бытие из ничего и тем самым имея начало своего Бытия, гетерогенная энергия представляет собой Бытие, совершенно отличающееся по своему онтологическому статусу от Абсолютного Бытия, поэтому она с необходимостыо является тварной энергией. Волевой акт Бога, возводящий в Бытие Его гетерогенные энергии, актом творения.
Далее будем различать субстанциальный и несубстанциальные тварные энергии Бога. .......................................
Субстанциальная тварная энергия Бога выявляет Его Ипостаси и тем самым является образом Божьим, поэтому она и сама ипостасна, духовна и обладает троичными свойствами. Субстанциальная тварная Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов, или духовных субстанций, поэтому она активна, деятельна («дух бодр, плоть же немощна»). Оба рода тварных энергий Бога обладают самостоятельным онтологическим статусом и образуют Бытие.
2. Откуда проистекает следующее существенное различие между тварными энергиями (духами):
Несубстанциальная тварная энергия Бога пассивна и представляет собой материальный субстрат (суперструны, фундаментальные частицы, атомы, молекулы и т. д.), это — та самая «земля», о которой говорит Моисей в первой фразе книги Бытия.
Ведь это гетерогенные энергии (тварные духи) Троицы, а не гомогенные?
3. Правильно ли называть энергией созданных Господом тварных духов? Ведь это Ангелы, обладающие сознанием, волей и чувствами. Вы и сами говорите:
Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов
Или вот уже не Вы:
Вокруг Бога Творца существует царство тварных духов. Круги святых блаженных Ангелов. Бесчисленное множество раз они являлись людям, и даже животным, от сотворения мира и доныне. Случаи явлений Ангелов рассказаны в Библии, особенно в Новом Завете, и в истории христианской Церкви. Не говоря уже о темных духах злобы, которых Христос изгонял из людей: это отпавшие от Бога демоны, пребывающие в вечной сени смертной и отчаянии.
Отвечаю Вам по делу, Мара.
а как же физическая вероятность отличает одну частицу от другой?Поясните вопрос.
Получается, что вероятность, будучи первичным понятием и онтологическим свойством отдельных микрочастиц, как бы сама предписывает этим частицам определённые внутренние свойства. Так ли это?
Ув. Мара, здесь у Вас многое напутано.
и онтологическим свойством отдельных микрочастиц,Нет, не отдельных частиц, а именно системы микрочастиц.
как бы сама предписывает этим частицам определённые внутренние свойства.
Нет понятия «внутренних» свойств. Свойством всех микрочастиц как гипотетически справедливо предположил еще в начале столетия Де Бройл является корпускулярно-волновой дуализм. Т.е. каждый микрообъект проявляет как корпускулярные характеристики (энергию и импульс), так и волновые (длина и частота волны). Первыми опытными подтверждениям этой гипотезы стали эксперименты К. Девиссона и Л. Джермера, и позже - Дж. Томсона. Бор выдвинул т.н. принцип дополнительности, который сформулировал важный нюанс этого свойства корпускулярно-волнового дуализма: два этих свойства не проявляются одновременно, а лишь дополняют друг друга. Т.е. проще выражаясь, микрообъекты обмениваются энергией как частицы, но распространяются как волны. Это есть свойство микрочастиц, микрообъектов. И как видите, вероятность и вектор состояния зедсь никак не фигурируют.
И вот ещё непонятным что осталось: из школьного курса я помню, что по третьему закону Ньютона действие равно противодействию. Вы написали, что в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Но при этом отдачу-противодействие вектор Y кажется не должен получать. (Действительно: если вектор Y получает отдачу, то получается, что частицы действуют на вероятностью. А на самом деле, как мы знаем, этого быть не может, поскольку именно вероятность действует на частицы, а не наоборот.) Означает ли это, что в случае квантовых сил третий закон Ньютона несраведлив? В том смысле, что он не действует в квантовом мире? Но если он там не действует, то почему же тогда он действует в нашем "большом", неквантовом мире?Здесь, кажется, нужен небольшой ликбез.:-?
На данный момент в физической науке не существует едной теории для описания мироздания в структурном целом, и потому физика делится на четыре системы взаимодействий, механик: классическая механика И.Ньютона, справедливо описывающая классические объекты (средние скорости и средние массы), релятивистская механика А. Эйнштейна (большие массы, большие скорости), и условно дифференцируемы: квантовая механика (малые массы, малые скорости) и релятивистская квантовая механика (малые массы, большие скорости). В каждой из этих областей физического мира действуют свои законы взаимодействия, обусловленные специфическими свойствами объектов, строго говоря зависящие от их масс и скоростей. На сегодняшний день мечта Эйнштейна по созданию единой описательной теории физического мира пока не осуществилась, и потому можно говорить лишь о локальных и не универсальных законах, имеющих ограниченную область применимости. Законы Ньютона, таким образом, справедливо описывают лишь классический мир объектов, в которых живет человек. За выходом из условленных рамок эти законы перестают давать корректные результаты, или перестают действовать вовсе. Так, например, интересующий Вас третий закон Ньютона строго говоря справедливо действует лишь для покоящихся тел и носит приближенный характер. При скоростях, близких к скорости света и второй закон Ньютона перестает выполняться, и оказывается применимым лишь в своей импульсной формулировке.
Если идти в сторону микрообъектов, то здесь вообще нужно понять одну принципиальную вещь. Законы Ньютона имеют абсолютную природу, предполагая, что за природой всегда можно как бы подсмотреть, не оказывая влияния на предмет наблюдения. Тем временем, в квантовой механике фундаментальную роль играют принцип вероятности и неопределенности (Гейзенберг, Бор), т.е. когда при проведении одинаковых экспериментов над одинаковыми системами мы каждый раз получаем различные результаты. Причем, чем точнее мы определяем координату, тем больше мы теряем в точности значения импульса. Граница применимости законов Ньютона в отношении микрообъектов определяется так называемой постоянной Планка, которая указывает нижний предел пространственных величин, после которых с необходимостью приходится принимать во внимание квантовые эффекты.
Итак, как Вы видите, классический мир объектов описывается Законами Ньютона, космический – теорией относительности Эйнштейна, микроскопический – уравнением Шредингера, т.е. вектором состояния.
Арам, правильно ли я понял, что ”духовная” составляющая материи наделяет ее свойством авторефлексии (по аналогии с телом человека)? Раcкройте, пожалуйста, свой вопрос, Morbid, чтобы я ответил на него адекватно. Пока что у меня туманное представление о содержании вопроса.
Откуда проистекает следующее существенное различие между тварными энергиями (духами)....
Ведь это гетерогенные энергии (тварные духи) Троицы, а не гомогенные? Сначала должен заметить Вам, что «тварные духи» взятые в скобки в качестве пояснения значения гетерогенной энергии выявляет ошибочное понимание. Гетерогенная энергия Бога различается на субстанциальную и несубстанциальную потому, что объемлет все сотворенное Бытие: совокупность идеального и реального бытия.
Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов
3. Правильно ли называть энергией созданных Господом тварных духов? Ведь это Ангелы, обладающие сознанием, волей и чувствами. Хвостик, если Вы не будете выпускать из цитат - и соответственно из внимания - содержащиеся в предложении слова, то все будет Вам самим ясно.
Субстанциальная тварная Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов, или духовных субстанций, поэтому она активна, деятельнаЗдесь, надо опираться на значение определения энергии для испостасного существа:
Энергия ипостасного существа есть действие его, выявляющее в деятельности либо свою субстанцию, либо свою ипостась. И потому, гетерогенная энергия Бога именно тварная, т.е. деятельная, креативная.
Для безипостаных существ - объектов, энергия есть характеристика интенсивности взаимодействия объектов. Из определения «Е= мс2» следует, что в реальном бытии нет массы без энергии, и энергии без массы. Субстанциальные вне пространственно-временные тварные духе не мыслимы в таких характеристиках, как масса. Поэтому абсолютный энергетизм (В.Оствальд, А. Бергсон) в их отношении, на мой взгляд, вполне применим.
На Ваш первый вопрос пока не в состоянии ответить.
Энергия ипостасного существа есть действие его, выявляющее в деятельности либо свою субстанцию, либо свою ипостась.
.................................................
Далее будем различать субстанциальный и несубстанциальные тварные энергии Бога.(Выделенно Хвостиком)
Несубстанциальная тварная энергия Бога пассивна и представляет собой материальный субстрат (суперструны, фундаментальные частицы, атомы, молекулы и т. д.), это — та самая «земля», о которой говорит Моисей в первой фразе книги Бытия.
*Субстанциальная тварная энергия Бога выявляет Его Ипостаси и тем самым является образом Божьим, поэтому она и сама ипостасна, духовна и обладает троичными свойствами. Субстанциальная тварная Энергия Бога в книге Бытия называется «небом» и представляет собой множество тварных духов, или духовных субстанций, поэтому она активна, деятельна («дух бодр, плоть же немощна»). Оба рода тварных энергий Бога обладают самостоятельным онтологическим статусом и образуют Бытие.
Гетерогенная энергия Бога различается на субстанциальную и несубстанциальную потому, что объемлет все сотворенное Бытие: совокупность идеального и реального бытия.
Неясно, почему в деятельности ипостасного существа может выявляться несубстанциональная тварная энергия. Просто по его желанию?
Автор-физик - это некто Э.А.Тайнов. А написал он " Трансцендентальное: Очерк православной метафизики." – М.: Мартис-Пресс, 2002. .............
Как выражается Арам, "кажись", о метафизике квантовой физики в ней говорится!
Всего самого наилучшего,
Ирина. Спасибо, irene!
Странное сочетание: православная метафизика и метафизика квантовой физики... :roll:
А в школе нас учили, что нельзя складывать пироги с сапогами.
И уж не хочет ли автор-физик доказать, что только православным доступно истинное понимание квантовой физики? Вот забавно, если эта мысль проявляется в этой книжице. :)
Неясно, почему в деятельности ипостасного существа может выявляться несубстанциональная тварная энергия. Просто по его желанию?
Без акта Божьей воли вне Его Субстанции нет никакого Бытия.
Гетерогенная энергия есть действие Его свободной воли.
Поскольку она иноприродна Субстанции Бога и обликается в Бытие из ничего, потому она может представлять несубстанциальный материальный субстрат, иноприродный Единой Субстанции Бога.
/Ув. Иван Платонов/, Вам бы следовало хотя бы попробовать ответить на мой прямой вопрос:
Что может сказать философия, которая судя по Вашим словам стоит впереди науки всей (и физики в том числе), о причинах и о сущности явления ускоряющегося расширения Вселенной?
Наука, насколько мне известно, пока не пришла к четкому ответу на этот вопрос. (Хотя есть модели некоторые, которые в настоящее время активно обсуждаются.)
Может быть причина такого состояния дел состоит в том, что философы пока не подключились к вопросу, а потому и дело стоит? - В духе такой вот цитаты
дальнейшие принципиальные сдвиги в развитии науки даже в отношении сформировавшихся внутри самой науки проблем возможно только благодаря ФИЛОСОФСКОЙ переформулировке последних Может быть философия, рассматриваемая каким-то образом отдельно от науки, пока не может предложить последней ничего полезного, но непременно предложит - надо только набраться терпения? В таком случае вот Вам другой вопрос: а когда философия предлогала науке что-нибудь такое полезное, что позволило бы ей осуществить эти самые "принципиальные сдвиги"? Где, например, были философы когда создавалась квантовая теория? Вы можете хоть одно имя назвать из числа философов-нефизиков среди творцов квантовой теории? Я, разумеется, имею ввиду творцов копенагенской интерпретации, а не вереницу авторов, настрочивших ПОСЛЕДУЩИЕ трактаты-рефераты, в которых между прочим постоянно путаются понятия и факты.
/Арам/, на мои вопросы Вы до сих пор не ответили. Так что пусть они полежат здесь для всеобщего обозрения - я их вновь формулирую. Сначала укажу только тот текст, который послужил поводом для моих вопросов
вектор состояния вероятностно управляет микрообъектами*, т.е. он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты. [/COLOR]
И Причиной этому является онтологический референт вектора состояния - интеллигенция!
Скоро продолжу, дорогой Регардс.
*Вероятность в квантовой механике и вообще в квантовой физике является первичным понятием и играет в ней фундаментальную роль: она является онтологическим свойством отдельных микрочастиц в отличие от вероятности в классической физике, характеризующей обобщённое поведение гигантского множества частиц.
в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица. Эта сила выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области, где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна. Для системы микрочастиц квантовая сила, действующая на каждую микрочастицу, явно зависит от вектора состояния всей системы как целого, а от координат микрочастиц зависит лишь неявно, поэтому она мгновенно связывает микрочастицы, разлетевшиеся друг от друга настолько далеко, что между ними уже не действуют силы, связанные с классическим потенциалом взаимодействия. Эти взаимосвязи — пример субстанциальных связей.
А теперь вот мои вопросы:
1/ Как это вектор состояния может вероятностно управлять микрообъектами. Что это значит, и как он (вектор) это делает?
2/ Если "вероятность в квантовой механике и вообще в квантовой физике является первичным понятием" и "является онтологическим свойством отдельных микрочастиц", то отличается ли вероятность в квантовой физике от вероятности вообще? Или от верятности, например, в химии, или от вероятности где угодно, хоть на бытовом уровне, хоть в игральных автоматах?
3/ Если "вектор состояния вероятностно управляет микрообъектами*, т.е. он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты", то каким образом он может это делать? В частности, каким это образом вектор состояния предписывает микрочастицам определённые значений физических величин, описывающих их "внутренние" свойства (заряды, спины, магнитные моменты и пр.)?
4/ Если "в квантовой механике на микрочастицу действует квантовая сила, зависящая от модуля вектора состояния Y в той точке, где находится микрочастица", то одинаково ли эта "квантовая сила" действует на частицы, обладающие разными "внутренними" свойствами?
5/ Если квантовая сила "выталкивает микрочастицу из той области пространства, где амплитуда вероятности её пребывания мала, и влечёт её в сторону той области, где амплитуда вероятности оказаться частице максимальна", то каким это образом ей ("квантовой силе") удается это сделать без нарушения третьего закона Ньютона? Или же этот закон нарушется и/или не выполняется в случае "квантовой силы"? Но если так, то почему? (Объяснения типа "потому что квантовая" не принимаются!)
Ну а теперь вот мои комментарии к "ответам" на вопросы:
1/ "Ответ" на этот вопрос тотчас же породил вопросы 4/ и 5/
2/ Этот вопрос полностью проигнорирован. И напрасно, поскольку это ключевой вопрос.
3/ "Ответ" был таким:
Получается, что вероятность, будучи первичным понятием и онтологическим свойством отдельных микрочастиц, как бы сама предписывает этим частицам определённые внутренние свойства. Так ли это? Ув. Мара, здесь у Вас многое напутано.
Но Вы же сами, Ув.Арам, писали, что "вектор состояния вероятностно управляет микрообъектами*, т.е. он определяет вероятности появления различных численных значений физических величин, характеризующих микрообъекты". В сущности я процитировала Ваш собственный текст. Вы уж разберитесь сами, где у Вас напутано, а где нет. :)
Далее Вы пишете
Нет понятия «внутренних» свойств. Свойством всех микрочастиц как гипотетически справедливо предположил еще в начале столетия Де Бройл является корпускулярно-волновой дуализм. А куда же подевать всевозможные спины и различные заряды, которых и микрочастиц изрядно насчитывается? Я понимаю, что Де Бройль мог об этом не знать. Но Вы то живете в ХХI веке, и должны знать хоть что-то!
Бор выдвинул т.н. принцип дополнительности, который сформулировал важный нюанс этого свойства корпускулярно-волнового дуализма: два этих свойства не проявляются одновременно, а лишь дополняют друг друга Чепуха! Бор не мог говорить этого. Доказательством тому служит то, что Вы смотрите в монитор и видите там какое-то изображение. :)
4/ Не отвечено
5/ здесь у Вас многое напутано (с) :) И проблема носит системный характер. Но за Вас я отвечать не стану, тем более, что Вы теперь со мной не разговариваете. Укажу только смешные места:
интересующий Вас третий закон Ньютона строго говоря справедливо действует лишь для покоящихся тел и носит приближенный характер. Если бы это было так, то можно было бы поднять себя за волосы. :)
Законы Ньютона имеют абсолютную природу, предполагая, что за природой всегда можно как бы подсмотреть, не оказывая влияния на предмет наблюдения. Ну да, Ньютон подсмотреть не может, а Бом вот может! Хорошее дело получается :)
Иван Платонов
05.11.2005, 01:15
Вам бы следовало хотя бы попробовать ответить на мой прямой вопрос:
Что может сказать философия, которая судя по Вашим словам стоит впереди науки всей (и физики в том числе), о причинах и о сущности явления ускоряющегося расширения Вселенной?
Наука, насколько мне известно, пока не пришла к четкому ответу на этот вопрос. (Хотя есть модели некоторые, которые в настоящее время активно обсуждаются.)
Может быть причина такого состояния дел состоит в том, что философы пока не подключились к вопросу, а потому и дело стоит? - В духе такой вот цитаты Может быть философия, рассматриваемая каким-то образом отдельно от науки, пока не может предложить последней ничего полезного, но непременно предложит - надо только набраться терпения? В таком случае вот Вам другой вопрос: а когда философия предлогала науке что-нибудь такое полезное, что позволило бы ей осуществить эти самые "принципиальные сдвиги"? Где, например, были философы когда создавалась квантовая теория? Вы можете хоть одно имя назвать из числа философов-нефизиков среди творцов квантовой теории? Я, разумеется, имею ввиду творцов копенагенской интерпретации, а не вереницу авторов, настрочивших ПОСЛЕДУЩИЕ трактаты-рефераты, в которых между прочим постоянно путаются понятия и факты.
Квантовая теория ничего такого принципиального не открыла, что не было бы известно Аристотелю или, во всяком случае, Лейбницу. Кроме формул, при помощи которых потом создавалась ядерная бомба. Истина не есть что-то, в отличие от бомбы, "полезное". О том, как в принципе устроен мир, философы в древности знали гораздо больше, чем теперь наука. А когда я читал книгу Бергсона 1895 года, я просто глазам не верил: трудно вообразить, что такое было написано до создания этой самой теории. Знаете, кстати, фразу Эйнштейна о том, что смысл специальной своей теории относительности тот начал понимать только после прочтения другой книги Бергсона? Расширяется вселенная или нет - это вопрос две тысячи двести двадцать первой степени важности. И по поводу конфаймента - тоже, у философии есть задачи куда важнее. А эта как нибудь решится автоматически, когда в главном будет бОльшая ясность.
Раcкройте, пожалуйста, свой вопрос, Morbid, чтобы я ответил на него адекватно. Пока что у меня туманное представление о содержании вопроса.
Проще говоря, решает ли сам атом, например, плутония, а точнее некая его духовная сущность в какой момент времени ему распасться? Может ли электрон вслед за Декартом, а точнее Августином сказать сogito ergo sum?
/..../
Я абсолютно точно знаю. что адекватно об исполнении можно судить только если ты сам работал над данным произведением. Это знание далось мне через череду моих ошибочных суждений о тех произведениях, которые я знал только на слух. Когда я ими овладел я понял истинную ценность того или иного исполнения. И кое-что поменялось местами весьма существенно.
/...../
Иван Платонов
06.11.2005, 14:10
/Ответ участнику Форума Beta/
Уайтхед - один из крупнейших и влиятельнейших (до сих пор) мыслителей двадцатого века. Вместе со своим учеником Расселом написал "Principia mathematica" - библию современной математической логики. Создал "философию процесса" - метафизическую доктрину, в которой на основе учения Лейбница приходят к естественному синтезу формальные крайности философской мысли - платонизм и бергсонизм. В книге, которую я назвал, эта доктрина, впервые там формулируемая, выводится непосредственно из анализа результатов неклассической физики.
Обвинения в том. что я-де разрубаю гордиев узел, очень характерны. Те, кто их выдвигает, просто ставят себя в смешное положение. Это они ведь разрубают на самом деле гордиев узел реальных проблем, над которыми философская мысль тысячелетиями работала. Таких проблем, без решения которых невозможно существование человечества, - особенно сейчас, когда рухнули подпорки, создававшиеся религией. Философия именно запросто отбрасывается, потому что она, видите ли, не может дать науке ничего полезного. Но наука, как я уж указывал, в действительности познаёт именно "полезное" - способы ВОЗДЕЙСТВИЯ на овнешнённые вещи. Но не бытие. Познание науки - очень специфично на самом деле, очень односторонне: оно подчинено одной крайне абстрактной категории. Известно какой: категории "бытия для другого". "Всякое бытие есть бытие для другого, или всё полезно" - вот, как я не раз говорил, исчерпывающее определение, данное Гегелем всей идеологии, частью которой является "научное мировоззрение". В отношении к познанию это означает, что ЯВЛЕНИЕ (то, что для другого) отождествляется с бытием. Это - уже чисто логический абсурд. К нему приводят рассуждения вроде "мы, учёные, изучаем явления, а поскольку НАУКА ничего другого не знает, следовательно, это и есть бытие". Однако настоящая наука - квантовая теория - пришла к выводу, что как раз явление не есть бытие. Что явления существуют только в сфере овнешнённых взаимодействий (требуется "макроскопический прибор"); однако при этом фундаментальные объекты демонстрируют, что у них, помимо измеряемого этим прибором количественно ЯВЛЕНИЯ в пространстве существует и некоторое В-СЕБЕ -БЫТИЕ. Что здесь актуальна, стало быть, противоположная категория. Квантовая теория именно проложила границу, указала на недоступную овнешнённому познанию суть. И теперь уж ясно, что, пожалуй, КОЛИЧЕСТВЕННОЕ объяснение, которое может дать теория фундаментальным фактам, о которых я упоминал, будет заведомо тривиальным, даже если сделается возможным. Кажется весьма вероятным, что не случайно теория поля ничего не может сказать об удержании кварков. Объяснение стабильности протона, даваемое формулами, всегда будет выглядеть чем-то СЛУЧАЙНЫМ: ведь можно представить себе и другие формулы. Однако протон стабилен явно не случайным образом. Действительно понять его существование, триединство, так сказать, - значит понять всё. Сейчас наука занимается тем, что объясняет эксперименты на ускорителях. Это именно то же самое, что пытаться при помощи вивисекции понять сущность жизни. Наука всегда занимается именно вивисекцией, даже тогда, когда говорит об абсолютно живом - об искусстве, например, которое для неё мертво, как и всё остальное. Но очень похоже, что на том уровне, к которому мы сейчас подошли, как раз пропадает различие живого и неживого. Вообще, очень легко доказать, что либо во вселенной нет ничего живого (что следует из учения материалистов), либо - ВСЁ живое. Ещё Аристотель объяснял, что никогда не может существовать в действительности то, что до этого не существовало в возможности. То есть "мёртвая" материя должна быть в возможности - живой. Так вот очень похоже, мягко говоря, что "соединение" кварков в протоне, которое пытаются понимать как ВНЕШНЕЕ соединение, есть именно действенный прообраз нерасщепимого единства ОРГАНИЗМА, который сам полагает в себе разделение и дифференциацию. Здесь - величайшая тайна, которая всегда останется таковой, хотя её самораскрытие, откровение, должно проливать свет на самое главное. ТАКОЕ постижение её и в самом деле можно представлять как духовный принцип третьей эпохи в истории человечества. Но очевидно, что написание функции Лагранжа, так вдохновляюшей почившего в реале регардса, в этом смысле не даёт ничего.
Иван - чисто маленькая ремарка, которую делаю по нудности своей ;-), тут уже (не Вы) и Цермело вспоминали и вообще невесть что. "Principia" Рассела и Уайтхеда НЕ являются "библией современной мат. логики" - исторически (да и не только, впрочем) - они важны, но библией никак не являются. (Если так совсем упрощенно говорить - "вывести математику только из логики" не получилось (и это, хоть и с большой неохотой, признал и Рассел), а логика и основания математики за прошедший с момента написания книги век сильно изменились, или, как говорится, "шагнули вперед").
Проще говоря, решает ли сам атом, например, плутония, а точнее некая его духовная сущность в какой момент времени ему распасться? Может ли электрон вслед за Декартом, а точнее Августином сказать сogito ergo sum?Нет, конечно. Он разумен, но лишь в некоторой степени. Всем управляет уравнение Шредингера, атомы и их составляющие разумно реагируют на его указания.
Но тут есть проблема. Поскольку микрочастица одно целое с тварным духом, вылетев из атома, електрон знает, как и когда ему менять спин (А. Аспект). Но как же описать уравнением другой атом, к которому рано или поздно "приблудится" наш електрон? Понятно, что уравнение (конструкт) для другого атома должно учитывать уравнение предыдущего. Иначе никакой субстанциональной связи не может существовать. Легко видеть, что все микросистемы Вселенной, оказываються взаимосвязанными и должны подчиняться одному единому конструкту. Это противоречит фактам, экспериментам.
Было бы страшно жить в таком мире. Где все движения микрочастиц взаимосвязаны, их движения предопределены в момент творения (конструкт, будучи установленым, определяет состояние системы в будущем). Ведь это значит, что все в мире предопределено, даже мысли человека, которые физически реализуются как движение електрических зарядов (електронов).
Мне кажется эта теория метафизического персонализма полностью противоречит основным догматам Православной Церкви (и не только Православной, больше всего это напоминает учение Белого Братства с их единым Мировым Разумом).
8)
Касаемо похорон материализма.
Постулируя в самом начале материю как мертвую "субстанцию", постулируя, что материя разумна благодаря неизвестным принципиально необнаруживаемым тварным духам, нет никакого смысла доказывать, хоронить материализм
Коснёмся теперь противоположной его разновидности — материализма. Сравнение приведённых выше фундаментальных свойств материальных тел и тварных духов делает излишней какую бы то ни было критику материализма как очевидного заблуждения
С точки зрения метафизического профанизма - мир лишь заводная игрушка, все предопределено Конструктом, а жизнь людей и Христа - декорации на скрипящем колесе "истории".
Дорогой Иван!
/..../
Что касается темы о Ван Гоге, то она Вам совершенно не близка, как, впрочем и Араму.
Все надумывания на сюжет Ван Гога только показывают степень закрытости и неумения ВИДЕТЬ. Вы смотрите, а не видите. Разница велика! Смотреть это - думать глазами. Подставляя знания и рефлексию под образ. На примере Арама можно видеть, что знания и рефлексия могут быть крайне изощренными и напичканы всем, чем только возможно.
Но Ван Гог не такой. Он видел мир, а не мыслил его. Поэтому в самых простых, изображенных им вещах, проступают совершенно невообразимые и новые сопряжения и взаимоотношения, которые, хотя и узнаваемы, но волнуют своей ни на что не похожестью. Это новая синергетика вновь соединенных из домыслительного небытия вещей.
Да, впрочем что тут говорить...
/...../
Ereignis
06.11.2005, 23:34
Хватит, господа!
Тема закрыта. Не навсегда. На карантин 8) Всем предоставляется уникальный шанс остыть и подумать о смысле своих действий и слов.
Ваш,
Ereignis
Ereignis
07.11.2005, 01:34
Правка завершена, весь (почти, ибо всем нам свойственно ошибаться) оффтопик удален, так что можно теперь спокойно читать тему, не рискуя своим психологическим комфортом. Можно - надо же! - даже написать в нее что-то :lol:
Для тех, кому лень читать заголовок темы, напоминаю - здесь обсуждаются 4 (четыре) вещи - "наука", "искусство", "ван гог" и "пространство". Соответственно, размещаемые в теме сообщения должны содержать осмысленные высказывания, относящиеся к одной (и более) из названных вещей. Все сообщения, не удовлетворяющие этому простому и очевидному условию будут удаляться. Цените свое время и силы 8)
almzbyeodj
12.01.2012, 22:00
Использование единственно ЛУЧШИЕ стратегии SEO (http://seomin.ru/)
Наподобие глава, CMO, или Высший вожак, Вы отвечаете за приманка инициативы онлайн маркетинга. Теперь, более чем когда-либо, Вы заслуживаете требовательного профессионализма, думал, что лидерство, детализированный сопоставительный анализ/сообщение, и строгая эффективность ранжирования поисковой оптимизации, эффективность заставили больше движения, прирост продвигать Вас поодаль вне Вашего соревнования, и поступать Ваш бренд выдающимся онлайн.
Обильно фирм испытывают голод в реальном понимании того, как обслужить требовательную работу, который среднего уровня к требованию клиента предприятия - и имеют ресурсы и данные, чтобы лучший то, сколько это берет, дабы заграждать кампании достигнуть уровня жизнеспособного превосходства. Наши эксперты, которые обновили с Объявлением Поисковой системы Optimization™, Тематический Optimization™, и Сложные Причина SEO Processing™, дают Вам владычество и эффективность, дабы достигнуть Ваших деловых целей.
Поисковая оптимизация сайт (http://seomin.ru/) - Ваш лучший партнер для Вашего SME либо крупной организации
родился с простой предпосылкой, который наши эксперты 85-летний объединенный послужной меню поисковой оптимизации продвижения успешных кампаний для SME к компаниям уровня предприятия являются значащими кому-то наподобие Вы. Именно поэтому наши придирчиво настроенные программы разработаны ради Вас со спроектированными системами, инновационными управляемыми данными технологиями, и некоторые из самых блестящих умов в промышленности, невозможной встречать в другом месте – дабы дать Вам душевное безмолвие, чтобы знать, что Вы едва нашли компанию поисковой оптимизации и партнера, на которого Вы можете бесспорно положиться для долгого срока.
Вы не должны Пожертвовать сайт (http://seomin.ru/) Взглядом Своего Бренда, и Чувством!
Мы полагаем, что большая поисковая оптимизация не повреждает визуальное приказ бренда и эмоциональное представление. Вы упорно трудились, чтобы поместить Ваш бренд безукоризненный дорога визуально — таким образом, это важно чтобы не, ложно полагают, что Вы должны оставить в Ваш предыдущий некогда и инвестиции, воеже овладевать место. Поисковая оптимизация развила уникальные технологии и системы, сайт (http://seomin.ru/) воеже гарантировать, сколько Вы можете избежать тратить визуальные проектирования, которые делают Ваш бренд особенным, и в то же самое дата позволяют Вам занимать губерния слишком для ключевых фраз, которые означают реальный доход.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
