PDA

Просмотр полной версии : Рихтер - пианист экстра-класса



Страницы : [1] 2

Arkt
27.11.2008, 11:43
Сразу извиняюсь, но со страстью неофита вместе с интернетом стал
развивать свой вкус к музыке.И был удивлен убожеством советской
музыки,в том числе вышеупомянутый....не бейте:-o.
Я потрясен уровнем этого форума и поэтому столь откровенен.
Хотелось бы услышать,что нибудь по существу.

Исхэ
27.11.2008, 11:45
По какому, извините, существу Вы предполагаете что-либо услышать? Боюсь, с таким началом на это трудно рассчитывать. Вам нужны доказательства того, плохой или хороший пианист Рихтер?

Muzylo
27.11.2008, 11:48
Чем-чем были удивлены? :-o и почему это Вас нельзя бить?

...Помню, ещё в школе (классе эдак в 7м) мой одноклассник говорил: "Ну, Рихтер, блин!.. Ну у него и техня, блин!". А ему возражали: "Но музон клёвее у Ашкенази звучит".

timalism
27.11.2008, 11:49
По какому, извините, существу Вы предполагаете что-либо услышать? Боюсь, с таким началом на это трудно рассчитывать. Вам нужны доказательства того, плохой или хороший пианист Рихтер?
Уважаемая Исхэ! По-моему, здесь даже беседу поддерживать не стоит. Игнор - лучшее лекарство. А по-хорошему - сразу удалять тему как очевидную провокацию.

Исхэ
27.11.2008, 11:50
Уважаемая Исхэ! По-моему, здесь даже беседу поддерживать не стоит. Игнор - лучшее лекарство. А по-хорошему - сразу удалять тему как очевидную провокацию.
Ну, Тимур, я все же модератор раздела, испытывать желание помочь входит в мои должностные обязанности... 8)

timalism
27.11.2008, 11:52
Ну, Тимур, я все же модератор раздела, испытывать желание помочь входит в мои должностные обязанности... 8)
Насколько я понимаю, в Ваши должностные обязанности входит также... модерировать. :silly:

три веселых гуся
27.11.2008, 12:06
нет-нет-нет, оставьте!
человек, который "развивает свой вкус к музыке", и не один, а "вместе с интернетом" - достоин, по крайней мере, любопытства.
Дайте ему еще шанс - пусть сформулирует свою мысль четче.

Muzylo
27.11.2008, 12:11
нет-нет-нет, оставьте!
человек, который "развивает свой вкус к музыке", и не один, а "вместе с интернетом" - достоин, по крайней мере, любопытства.
Дайте ему еще шанс - пусть сформулирует свою мысль четче.
Боюсь, если он сформулирует свою мысль четче - здесь такое начнется...:silly:

Исхэ
27.11.2008, 12:12
Ну-ну, панове. Мы находимся все-таки в разделе "Классическая музыка для начинающих", что, в некотором роде обязывает 8)

три веселых гуся
27.11.2008, 12:23
Arkt (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=33629) !
позвольте Вам кое-что посоветовать: для начала отредактируйте заголовок своего сообщения. Мне например, непонятна сама фраза "пианист экстра класс". Пропущена ли буква "а" в слове класс ?
Смущает и обилие точек, у многоточия их несколько меньше.

Далее. Если хотите сравнить Рихтера с кем-то - укажите конкретное произведение и конкретного исполнителя.
Проведите сравнение - у Рихтера то-то, у Н. - так-то.
Тогда разговор может начаться (если повезет, конечно)
Успехов!

Arkt
27.11.2008, 12:51
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Бейте ))).

Muzylo
27.11.2008, 13:01
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Бейте ))).
Сама форма Вашего вопроса говорит о том, что Вы для себя уже ответили на него - "нельзя". У меня встречный вопрос (по-одесски :-)): почему?
Что заставило Вас усомниться в неправомерности славы* Рихтера?
*здесь - не имя собственное 8)

барух
27.11.2008, 13:16
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Бейте ))).


Пo мнe тaк - нeт, нeльзя. Нo oчeнь мнoгиe увaжaeмыe и цeнимыe мнoй музыкaнты считaют инaчe. Я eщe нe пoтeрял нaдeжду, чтo смoгу кoгдa-нибудь встaть нa их тoчку зрeния...
Mнe кaжeтся, чтo всe тут всe-тaки oчeнь слoжнo. Чтoбы вo всeм этoм рaзoбрaться, тaдo рaзoбрaться в тoм, чтo тaкoe культурa вooбщe. Вeдь был Сoвeтский Сoюз, - былa и сoвeтскaя культурa, - слoжнaя, прoтивoрeчивaя, измeняющaяся. И в искусствe тoй эпoхи eсть всe - и oтнoшeния с oфициaльнoй идeoлoгиeй (oт искрeннeгo приятия дo пoлнoгo oтрицaния), и - oтнoшeния с влaстью, - кaрaющeй, брoсaющeй пoдaчки, - и - нeзaвисимoe oт эпoхи "oбщeчeлoвeчeскoe" или кaк тaм eгo нaзвaть.

Muzylo
27.11.2008, 14:31
Пo мнe тaк - нeт, нeльзя. Нo oчeнь мнoгиe увaжaeмыe и цeнимыe мнoй музыкaнты считaют инaчe. Я eщe нe пoтeрял нaдeжду, чтo смoгу кoгдa-нибудь встaть нa их тoчку зрeния...
Mнe кaжeтся, чтo всe тут всe-тaки oчeнь слoжнo. Чтoбы вo всeм этoм рaзoбрaться, тaдo рaзoбрaться в тoм, чтo тaкoe культурa вooбщe. Вeдь был Сoвeтский Сoюз, - былa и сoвeтскaя культурa, - слoжнaя, прoтивoрeчивaя, измeняющaяся. И в искусствe тoй эпoхи eсть всe - и oтнoшeния с oфициaльнoй идeoлoгиeй (oт искрeннeгo приятия дo пoлнoгo oтрицaния), и - oтнoшeния с влaстью, - кaрaющeй, брoсaющeй пoдaчки, - и - нeзaвисимoe oт эпoхи "oбщeчeлoвeчeскoe" или кaк тaм eгo нaзвaть.
Однако же - мне кажется, именно искусство Рихтера было исключением, стоящим "вне игры" - вне отношений внутри советской культуры. Учитывая неизбежную условность и натянутость проекции таких отношений на исполнительство (влияние советсткой/антисоветской/внесоветсткой эстетики на ф-п игру - материя весьма туманная и отдающая буржуазным субъективизьмом 8)) - в искусстве Рихтера есть черта, к-рую я считаю противоположной советской/антисоветской культуре: универсализм, исключающий всякую полемичность (на к-рой, собственно, и держится мифологема "совка"). Рихтер никогда ничего не отстаивает и не навязывает, кроме "Я-в-музыке" ("Музыка-в-Я"?).

Vincent
27.11.2008, 14:47
ia ta dumau, chto tak srazu opredelit nelza, eta naverna vsoje individualna, kamuta nravica, kamuta net. mojet bit na pervi vzglad eta vso viglidit ochen banalna s moei starani, no dumau vrema pakajet, ano acenit i astavit v svoem spiske tex, kto pravda dastoin... est mnogo vilikix kompazitorov, kotorix cenish, no ani ne blizki k tebe no nilza je skazat shto ani ni takie ''krutie'' kak tvai lubimchiki, :-o nu eta maio mnenie, .... mojete zabrasat pamidorami:-)

lerit
27.11.2008, 15:38
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Это Ваше личное дело. Хотите - ставьте, не хотите - не ставьте. Тут Вам никто не указ и никто не поможет.

барух
27.11.2008, 15:47
Однако же - мне кажется, именно искусство Рихтера было исключением, стоящим "вне игры" - вне отношений внутри советской культуры. Учитывая неизбежную условность и натянутость проекции таких отношений на исполнительство (влияние советсткой/антисоветской/внесоветсткой эстетики на ф-п игру - материя весьма туманная и отдающая буржуазным субъективизьмом 8)) - в искусстве Рихтера есть черта, к-рую я считаю противоположной советской/антисоветской культуре: универсализм, исключающий всякую полемичность (на к-рой, собственно, и держится мифологема "совка"). Рихтер никогда ничего не отстаивает и не навязывает, кроме "Я-в-музыке" ("Музыка-в-Я"?).

Вы знaeтe, дoрoгoй Mузылo, я думaл oб этoм, кoгдa читaл Вaши сooбщeния в тeмe прo Хaчaтурянa.
Вы писaли o свoeй гoтoвнoсти вникнуть, рaзoбрaться, вслушaться, - чтoбы измeнить свoe oщущeниe бaнaльнoсти eгo музыки.
У мeня жe сoвсeм нeт oщущeния бaнaльнoсти мышлeния Хaчaтурянa, - нo eсть пoдaвляющee oщущeниe кaкoй-тo курьeзнoсти...Сoвeтский aкaдeмизм, кaк-тo - тaк или инaчe - укoрeнeнный в гoс. прoпaгaндe...Нaрoды Сoюзa пoют, тaнцуют, сoздaют нeпрeвзoйдeнныe худoжeствeнныe прoизвeдeния и пeрeвыпoлняют плaны. Симфoния, кaнтaткa мoя, - oнa дoлжнa быть нaстoящeй, и oбязaтeльнo нaрoднoй.
Eсть худoжники тoй эпoхи, твoрчeствo кoтoрых нe вызывaeт у мeня этoгo oщущeния, - их нeмнoгo:oops::-(, и ни Oйстрaх, ни Гилeльс, ни мнoгиe другиe звeзды нe принaдлeжaт к их числу.
С Рихтeрoм тут для мeня - слoжнee, - пoдкупaeт силa тaлaнтa, силa вoли, силa кoнцeнтрaции. Нo чистo музыкaльнaя/музыкaнтскaя стoрoнa, - эх, ничeгo нe мoгу пoдeлaть. Mнe слышится в eгo игрe имeннo сoвeтскoe oфициaльнoe прeдстaвлeниe o тoм, чтo тaкoe "клaссичeскaя музыкa", - a с ним - и oфициaльнoe прeдстaвлeниe o культурe, истoрии и т. д.

lerit
27.11.2008, 15:55
С Рихтeрoм тут для мeня - слoжнee, - пoдкупaeт силa тaлaнтa, силa вoли, силa кoнцeнтрaции. Нo чистo музыкaльнaя/музыкaнтскaя стoрoнa, - эх, ничeгo нe мoгу пoдeлaть. Mнe слышится в eгo игрe имeннo сoвeтскoe oфициaльнoe прeдстaвлeниe o тoм, чтo тaкoe "клaссичeскaя музыкa", - a с ним - и oфициaльнoe прeдстaвлeниe o культурe, истoрии и т. д.
Спорить с этим бессмысленно. Но что такое "советское официальное представление" о классической музыке? Представления партии как играть Бетховена?:lol:

JohnLenin
27.11.2008, 16:00
Спорить с этим бессмысленно. Но что такое "советское официальное представление" о классической музыке? Представления партии как играть Бетховена?:lol:

Вот до чего может довести и самый светлый ум вся эта так называемая семантика!.. :silly:

Уважаемый Барух, надеюсь, Вы не договоритесь здесь до того, что в игре Рихтера, Гилельса или Ойстраха Вам чудится соцреализЬм? :-)

А Ростропович, на Ваш вкус, как, сумел преодолеть в себе наследие "советского виолончелизЬма"?
(не уверен, что есть такое слово - "виолончелизЬм"... Но есть же слово "пианизм"!.. Так пуркуа бы и не па?) :-)

Muzylo
27.11.2008, 16:24
С Рихтeрoм тут для мeня - слoжнee, - пoдкупaeт силa тaлaнтa, силa вoли, силa кoнцeнтрaции. Нo чистo музыкaльнaя/музыкaнтскaя стoрoнa, - эх, ничeгo нe мoгу пoдeлaть. Mнe слышится в eгo игрe имeннo сoвeтскoe oфициaльнoe прeдстaвлeниe o тoм, чтo тaкoe "клaссичeскaя музыкa", - a с ним - и oфициaльнoe прeдстaвлeниe o культурe, истoрии и т. д.
И в чем же?
Как любопытно: а мне слышится совсем-совсем другое: выпадение Рихтера из эстетич. контекста эпохи. Рихтер словно - вне времени, над ним не властны никакие ограничения, кроме одного: быть честным с музыкой.
Вот Гилельс (я его не люблю :oops:, хоть и понимаю его масштаб, разумеется) мне представляется куда более "советским". Не в плане идеологич. предпочтений, разумеется (я об этом ничего не знаю), а в плане исполнительской эстетики: в его игре очень важен критерий правильности. Не истинности, а правильности.

CHIZH
27.11.2008, 17:01
Моя версия. Подобно тому как основатель философской школы социализЬма, написал в свое время Ани-Дьюринг, так кто-то и из здешних "дображелателей" нашего коллеги и моего киевского друга (рихтеромана в лучшем смысле этого слова) решил, под псевдонимом, открыть здесь тему Анти-Юринг, против чего я решительно протестую и предлагаю (если я прав в своих догадках) осудить оборотня на здешнем комсомольском собрании.

lerit
27.11.2008, 17:03
Моя версия. Подобно тому как основатель философской школы социализЬма, написал в свое время Ани-Дьюринг, так кто-то и из здешних дображелателей нашего коллеги и моего киевского друга (рихтеромана в лучшем смысле этого слва) решил, под псевдонимом, открыть здесь тему Анти-Юринг, против чего я решительно протестую и предлагаю (если я прав в своих догадках) осудить оборотня на здешнем комсомольском собрании.
А тему прикрыть...

CHIZH
27.11.2008, 17:11
А тему прикрыть...
Аминь!

Пардон, с аминем поторопился (как никак все-таки комсомольское собрание), - делам Форума верны!

барух
27.11.2008, 17:22
Дoрoгиe друзья, - рaзрeшитe мнe нe углубляться сeйчaс вo всe этo. Я прoстo хoтeл нeмнoгo "упрoтивoвeсить" нaпaдки нa aвтoрa тeмы. Пo тeм или иным причинaм личнo мнe дeйствитeльнo нeпoнятeн культ Рихтeрa.
A o "сoвeтскoм aкaдeмизмe", o кoтoрoм я мнoгo думaл, мнe нe хoчeтся здeсь нaчинaть бoлee пoдрoбнo, - бoюсь скaзaть чтo-тo нeприятнoe (и, нaвeрнoe, нeспрaвeдливoe) для oчeнь мнoгих здeсь, - мнoгих, кoгo я нa сaмoм дeлe oчeнь цeню и увaжaю (кaк и Рихтeрa, Гилeльсa, Oйстрaхa и Рoстрoпoвичa... -- кaким бы ни былo мoe oтнoшeниe к худoжeствeннoму рeзультaту их твoрчeствa).
В кoнeчнoм итoгe - этo всe тe жe вoпрoсы "сeмы": кaк пoнимaть aвтoрский тeкст; ЧEMУ имeннo нужнo в нeм "слeдoвaть", eсли жeлaeшь "нe выпячивaть свoeгo я" и "любить искусствo в сeбe"; скoлькo индивидуaлизмa, свoeвoлия и рeфoрмaтoрствa прeдпoлaгaeт живaя трaдиция--??

Зaкрыть, зaкрыть!

Arkt
27.11.2008, 17:31
Спасибо за ответы.
Почему так остро,а не дипломатично- вроде я еще не дорос, надо слушать.
Но я увлекся Музыкой пару лет назад,хотя в Союзе слушал
много ,но безрезультатно:lol:, как понял я сейчас.
Когда я не люблю некоторых композиторов, это нормально-не понимаю,не
дорос,не специалист.
Но исполнители...
Зачем слушать на старой аппаратуре половину звуков, когда есть ХайФай.:-)
Боюсь, тут попахивает нездоровым патриотизмом ,и кто то еще
будет введен в заблуждение.
С уважением Арк.

Sun_Lion
27.11.2008, 17:49
Спасибо за ответы.

Зачем слушать на старой аппаратуре половину звуков, когда есть ХайФай.:-)
Боюсь, тут попахивает нездоровым патриотизмом ,и кто то еще
будет введен в заблуждение.
С уважением Арк.
С другой стороны варварским образом в середине прошлого века записанное моно на современной аппаратуре просто не воспроизведется!

барух
27.11.2008, 19:22
Спасибо за ответы.
Почему так остро,а не дипломатично- вроде я еще не дорос, надо слушать.
Но я увлекся Музыкой пару лет назад,хотя в Союзе слушал
много ,но безрезультатно:lol:, как понял я сейчас.
Когда я не люблю некоторых композиторов, это нормально-не понимаю,не
дорос,не специалист.
Но исполнители...
Зачем слушать на старой аппаратуре половину звуков, когда есть ХайФай.:-)
Боюсь, тут попахивает нездоровым патриотизмом ,и кто то еще
будет введен в заблуждение.
С уважением Арк.

Упс. A Кeмпф с Рaхмaнинoвым - oни-тo тут при чeм? кaжись, тoжe мoнo.

Arkt
27.11.2008, 20:07
Упс...
Плохо выражаю свои мысли:silly:
Я имел ввиду плохое и хорошее,а не моно и стерео.

Yuriy
28.11.2008, 01:42
.И был удивлен убожеством советской
музыки
Даже неофиту такое не прощается. Разве что после покаяния после ознакомления с "матчастью" (с). А вообще неофиту надо бы как-то с большим уважением говорить о явлениях, в которых он еще не разобрался, чтобы потом "не было мучительно больно". Впрочем "мучительно больно" тут мало кому бывает.
Когда-то Рождественский в одном концерте исполнил грандиозные симфонии - 6-ю Брукнера, 3-ю (?) Сен-Санса и 4-ю Шостаковича. Так вот, Симфония Шостаковича была своеобразным "центром тяжести" того вечера. Киевлян с виолончельными концертами Шостаковича знакомит Наталия Гутман. После концертов всегда восхищаемся (в том числе и она) - какая это гениальная музыка. Думаю, без меня найдутся люди, способные более содержательно поговорить о советской музыке. И не нуждается она в защите. Кстати, на запад и на восток посмотрите - они ее тоже жалуют.

Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Нет, нельзя! Он не вписывается в, уж простите, подобные примитивные схемы. Это ли не "совковая" манера мышления? Рихтер жил, естественно, в этом материальном мире, ел, пил и прочее. Но вот мыслями он находился в других областях, что не всегда понятно обывателю, как, впрочем, и некоторым претендующим на особое понимание знатокам. О чем можно говорить с человеком, отказывающимся понимать глубину, например, этих рихтеровских откровений (Бетховен):

Piano Sonata No.31 in A-flat, Op.110
* 8/12/91 - Moscow - Live - (DVD)
Piano Sonata No.32 in c, Op.111
* 12/1/75 - Moscow - Live - (VHS)* ?

Его искусство пророческое. А пророков, как известно, принимали далеко не все.

Mнe слышится в eгo игрe имeннo сoвeтскoe oфициaльнoe прeдстaвлeниe o тoм, чтo тaкoe "клaссичeскaя музыкa", - a с ним - и oфициaльнoe прeдстaвлeниe o культурe, истoрии и т. д.
Наверное, чтобы именно с таким представлением познакомиться, в крупнейших городах шли на любые условия, лишь бы он сыграл там концерт. Готовы были дать сколько угодно времени, предоставить любые условия, медицинскую помощь, чтобы он приобрел нормальную форму, поправился от болезней (это в последние годы) и смог все же сыграть.
Можно посочувствовать (задним числом) выдающимся деятелям, Томасу Манну, например, которого глубоко трогала 32-я Соната, что он не был знаком с ней в исполнении Рихтера. Возможно, в результате в знаменитой лекции из "Доктора Фаустуса" появились бы и другие мысли...
Не совсем понятно, о чем спрашивал "неофит". Интересовал ли его Рихтер как пианист или все же как музыкант. Последнее гораздо интереснее. Хотя связь между этими понятиями тоже имеется.:-) Послушайте интервью Гульда о Рихтере.
Что касается сугубо пианистических достижений, достаточно послушать раннюю запись, например, Токкаты Шумана
*5/6/51 - Moscow - Live - (PT)*
или Трансцендентных этюдов Листа
* 56 - Moscow - Live - BIANCO E NERO BN 2433/2 (2CD)**
Стоит почитать, что здесь об этой записи написал когда-то pioneer.
Подчеркну, у Рихтера пианизм служит средством, прекрасным, но средством. Без него просто невозможно было бы создать столь масштабные красочные картины.
Плохо знаком, какие записи Рихтера выложены на youtube (просто их у меня гораздо больше, чем у них может быть), но, кажется слышал, что там есть Соната Шуберта

Piano Sonata No.13 in A, D.664, Op.120
* 7/78 - Munich - Live - (VHS)*

Если Вас это не затронет, очень жаль (за Вас, не за Рихтера).
А вообще тема увлекательная, приносящая радость приобщения к истинному как новичку, так и человеку, у которого на слуху много музыки.

P.S. Что касается недостаточно широкого спектра частот некоторых записей и прочих подобных непервостепенных вещей, то скажу, что на иные потрескавшиеся фрески смотреть гораздо интереснее, чем на совершенную компьютерную графику.

Arkt
28.11.2008, 11:02
Спасибо Yuriy, это ответ,который я ждал.
Попытался прослушать ваши ссылки на Ytube , и там же натолкнулся
на Кемпфа,после чего ,только утвердился в своем непросвещенном,но
мнении.
Лучшие советские исполнители хороши,а Мравинский входит в топ,но С.Р.туда не попадает,я также думаю,что есть отличные исполнители в Англии,Чехии и т.д.и его место в этом ряду.
Я многого не понимаю,например какая разница между пианистом и музы
кантом?
Зачем,мне слушать музыку не первого класса?
Если бы был форум Неграмотных Меломаньяков,я бы написал туда:solution:

Кипящий Чайник

барух
28.11.2008, 11:16
Наверное, чтобы именно с таким представлением познакомиться, в крупнейших городах шли на любые условия, лишь бы он сыграл там концерт. Готовы были дать сколько угодно времени, предоставить любые условия, медицинскую помощь, чтобы он приобрел нормальную форму, поправился от болезней (это в последние годы) и смог все же сыграть.
Можно посочувствовать (задним числом) выдающимся деятелям, Томасу Манну, например, которого глубоко трогала 32-я Соната, что он не был знаком с ней в исполнении Рихтера. Возможно, в результате в знаменитой лекции из "Доктора Фаустуса" появились бы и другие мысли...
Не совсем понятно, о чем спрашивал "неофит". Интересовал ли его Рихтер как пианист или все же как музыкант. Последнее гораздо интереснее. Хотя связь между этими понятиями тоже имеется.:-) Послушайте интервью Гульда о Рихтере.
Что касается сугубо пианистических достижений, достаточно послушать раннюю запись, например, Токкаты Шумана
*5/6/51 - Moscow - Live - (PT)*
или Трансцендентных этюдов Листа
* 56 - Moscow - Live - BIANCO E NERO BN 2433/2 (2CD)**
Стоит почитать, что здесь об этой записи написал когда-то pioneer.
Подчеркну, у Рихтера пианизм служит средством, прекрасным, но средством. Без него просто невозможно было бы создать столь масштабные красочные картины.
Плохо знаком, какие записи Рихтера выложены на youtube (просто их у меня гораздо больше, чем у них может быть), но, кажется слышал, что там есть Соната Шуберта

Piano Sonata No.13 in A, D.664, Op.120
* 7/78 - Munich - Live - (VHS)*

Если Вас это не затронет, очень жаль (за Вас, не за Рихтера).
А вообще тема увлекательная, приносящая радость приобщения к истинному как новичку, так и человеку, у которого на слуху много музыки.

P.S. Что касается недостаточно широкого спектра частот некоторых записей и прочих подобных непервостепенных вещей, то скажу, что на иные потрескавшиеся фрески смотреть гораздо интереснее, чем на совершенную компьютерную графику.

Увaжaeмый Юрий! Я пoпрoбoвaл oбъяснить свoю тoчку зрeния в "сeмaнтикe". Taм жe и принeс извинeния всeм, кoгo зaдeл свoими вчeрaшними пoстaми.
Всe-тaки пoзвoлю сeбe скaзaть пo этoму Вaшeму сooбщeнию, чтo ссылки нa стaтистику или aвтoритeты (вooбрaжaeмыe - a Toмaс Maнн тут тaким срaзу в двух смыслaх oкaзaлся:-)) - этo нe прo тo.

Alexander Москва
28.11.2008, 11:25
И в чем же?
Как любопытно: а мне слышится совсем-совсем другое: выпадение Рихтера из эстетич. контекста эпохи. Рихтер словно - вне времени, над ним не властны никакие ограничения, кроме одного: быть честным с музыкой.

Уважаемый Музыло! Соглашусь.


Вот Гилельс (я его не люблю :oops:, хоть и понимаю его масштаб, разумеется) мне представляется куда более "советским". Не в плане идеологич. предпочтений, разумеется (я об этом ничего не знаю), а в плане исполнительской эстетики: в его игре очень важен критерий правильности. Не истинности, а правильности.


А вот здесь позволю не согласиться. Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер. Именно в плане эстетики, конечно. Но причем здесь противопоставление критерию истинности "правильность" трактовки? Вы ведь это имели ввиду?
Истинности в игре Гилельса отнюдь не меньше, нежели в рихтеровской.
"Правильности"? С этой точки зрения они оба "правильные". Не "правилен", допустим, Горовиц. А Плетнев и вовсе категорически "неправильный" пианист. Значит ли, что и тот, и другой не "истинные" художники? Нет, конечно, не значит.
Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности",
а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.

Mike Tea
28.11.2008, 11:34
Лучшие советские исполнители хороши, а Мравинский входит в топ, [...]
В чей топ?

но С.Р.туда не попадает,
По какой причине?

я также думаю,что есть отличные исполнители в Англии,Чехии и т.д.и его место в этом ряду.
Расставлять великих по росту - это, конечно, занятие очень увлекательное. Однако, попытка убедить окружающих а истинности именно Вашего ранжира обречена на провал по определению - ведь каждый в душе верит, что только его собственная система координат непогрешима.


Зачем,мне слушать музыку не первого класса?

Так и не слушайте! Или Вас заставляет кто?

Muzylo
28.11.2008, 11:45
Зачем,мне слушать музыку не первого класса?

Видите ли, ув. Arkt, дело в том, что... пока не переслушаешь музыку всех-всех классов (от первого - до двести пятьдесят восьмого с половиной) - не научишься отличать первый класс от всех остальных.
Научиться отличать их, ориентируясь на мнение княгини Марьи Алексеевны - невозможно. Только (и только) личный опыт.

Muzylo
28.11.2008, 11:49
Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер. Именно в плане эстетики, конечно. Но причем здесь противопоставление критерию истинности "правильность" трактовки? Вы ведь это имели ввиду?
Истинности в игре Гилельса отнюдь не меньше, нежели в рихтеровской.
"Правильности"? С этой точки зрения они оба "правильные". Не "правилен", допустим, Горовиц. А Плетнев и вовсе категорически "неправильный" пианист. Значит ли, что и тот, и другой не "истинные" художники? Нет, конечно, не значит.
Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности",
а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.
Очень хорошо - значит, мы с Вами подметили одно и то же качество эстетики Гилельса, только не сошлись в определениях. Моё определение, конечно, неточно и сомнительно :oops:. (Но и Ваше меня полностью не убеждает).
Под разграничением правильности и истинности я имел в виду некую меру стихийности и спонтанности, к-рую Гилельс, в отличие от многих, позволяет себе крайне редко (и это порой мешает в музыке, к-рая без оной спонтанности вообще немыслима). Впрочем, это уже "заморочки".

Alexander Москва
28.11.2008, 11:51
АРКТ прав. Все же лучше начинать с "первого" класса.:lol:

Muzylo
28.11.2008, 11:53
АРКТ прав. Все же лучше начинать с "первого" класса.:lol:
...до этого - поняв на собств. опыте, что он "первый" (и почему) 8).

lerit
28.11.2008, 11:54
Вот Гилельс мне представляется куда более "советским". Не в плане идеологич. предпочтений, разумеется (я об этом ничего не знаю), а в плане исполнительской эстетики: в его игре очень важен критерий правильности. Не истинности, а правильности.



Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер. Именно в плане эстетики, конечно.
Странно, насколько живуч миф о "советскости" Гилельса... Что под этим понимается, совершенно непонятно. Корни этого мифа видятся в следующем. Оправившись от потрясений, связанных с революцией, гражданской войной, внутрипартийной борьбой и т.д., Совдепия стала выдвигать "маяки" во всех сферах общественной жизни. Заметьте, что Оборин, первый советский лауреат, победивший на Международном конкурсе в 1927 году, таким "маяком" не стал. А вот 16-летний Гилельс, почти ровесник Октября, первенствовавший на Всесоюзном 1933 года, был назначен "символом" новой, советской, пианистической школы. Партии, в общем, было по барабану, кто будет маяком, художественные достижения для нее играли роль не первостепенную (что естественно), хотя, конечно, должны были наличествовать. Кандидатура Гилельса подходила по всем параметрам. В частности, сначала признание внутри страны, а потом уже за ее пределами.

Alexander Москва
28.11.2008, 11:56
Под разграничением правильности и истинности я имел в виду некую меру стихийности и спонтанности, к-рую Гилельс, в отличие от многих, позволяет себе крайне редко (и это порой мешает в музыке, к-рая без оной спонтанности вообще немыслима). Впрочем, это уже "заморочки".

И Рихтер тоже...:lol:
Стихийность и спонтанность (в меру или без оной) - это к Горовицу или Софроницкому.

Muzylo
28.11.2008, 11:57
Дорогой lerit,
я стараюсь руководствоваться во всех своих суждениях не мифами, а собственными впечатлениями и оценками.
(...если это не заметно на примере всех моих писаний на форуме) :roll:

lerit
28.11.2008, 11:58
Дорогой lerit,
я стараюсь руководствоваться во всех своих суждениях не мифами, а собственными впечатлениями и оценками.
(...если это не заметно на примере всех моих писаний на форуме) :roll:
Тогда поясните, пожалуйста, что такое "советскость" и не только Гилельса...:-)

Alexander Москва
28.11.2008, 12:01
...до этого - поняв на собств. опыте, что он "первый" (и почему) 8).

До этого...можно и не понять.
Рядом должен быть НЕКТО (родитель, преподаватель и.т.п.), который порекомендует хорошую книжку или запись.

CHIZH
28.11.2008, 12:04
Спасибо Yuriy, это ответ,который я ждал.
Попытался прослушать ваши ссылки на Ytube , и там же натолкнулся
на Кемпфа,после чего ,только утвердился в своем непросвещенном,но
мнении.
Лучшие советские исполнители хороши,а Мравинский входит в топ,но С.Р.туда не попадает,я также думаю,что есть отличные исполнители в Англии,Чехии и т.д.и его место в этом ряду.
Я многого не понимаю,например какая разница между пианистом и музы
кантом?
Зачем,мне слушать музыку не первого класса?
Если бы был форум Неграмотных Меломаньяков,я бы написал туда:solution:

Кипящий Чайник
Простите, но все это жутко гословно и декларативно, если не сказать безапелляционно.
Давайте конкретику.
Назовите мне сопостовимые с СОВЕТСКИМИ Рихтером и Софроницким исполнения Фантазии, Симфонических этюдов и Пестрых листков Шумана; до минорной фантазии Моцарта; сонаты №14 (Софроницкий) и №№ 3, 4, 7, 8, 27, 29 (Рихтер) Бетховена; сонаты №21 Шуберта, Концерта №3 Бетховена (Рихтер).
С СОВЕТСКИМ исполнением Гилельсом сонаты №8 Моцарта и 32-ух вариаций до минор Бетховена?
Хотя во многих других произведениях я тоже часто предпочитаю СОВЕТСКИХ исполнителей (и Рихтера, в частости), но там можно долго и нудно спорить. А вот какую альтернативу Вы предложите к приведенным выше исполнениям?

Arkt
28.11.2008, 15:41
Ув.Muzylo в том то и дело,что я опираюсь,только и только на собствен
ный опыт и до 79 класса уже дошел.
И на мне,как на чистом листе ,суть проявляется более четко,не затемнен
ная музобразованием,штампами,авторитетами.
Спасибо.:-o

lerit
28.11.2008, 15:42
Ув.Muzylo в том то и дело,что я опираюсь,только и только на собствен
ный опыт и до 79 класса уже дошел.
И на мне,как на чистом листе ,суть проявляется более четко,не затемнен
ная музобразованием,штампами,авторитетами.
Спасибо.:-o
А, так Вы собой пришли поделиться?:lol:

Arkt
28.11.2008, 15:50
Да.
А не рассуждать о советскости в исполнении,что мне кажется абсурдным и еще
более бессмысленным.)))

CHIZH
28.11.2008, 16:02
А, так Вы собой пришли поделиться?:lol:
Боюсь, это тот случай, когда спрос сильно отстает от прелдожения...:-) .

Torquemada
28.11.2008, 16:09
Однако же - мне кажется, именно искусство Рихтера было исключением, стоящим "вне игры" - вне отношений внутри советской культуры. Учитывая неизбежную условность и натянутость...

Ох, какая старая песня! :roll:

Arkt
28.11.2008, 16:29
Согласен,спроса нет и быть не может,ибо узковато тут).
Все равно спасибо,что обошлись без команды-пшел вон)).
Ваш форум это Да.

lerit
28.11.2008, 16:36
Согласен,спроса нет и быть не может,ибо узковато тут).
Все равно спасибо,что обошлись без команды-пшел вон)).
Ваш форум это Да.
Ну что Вы! Среди нас грубиянов почти нет. Милости просим всех желающих...

CHIZH
28.11.2008, 16:54
...ибо узковато тут).

Ваш форум это Да.
Одна фраза не ведает, что творит другая!

Я правильно понял? - это типа: узкий круг милых, но уж очень ограниченных людей.
Если хотите достичь еще большей доброжелательности здешних, бредущих во тьме, - вещайте все-таки, если это Вас не затруднит, по-возможности чуть предметней, т.с. ближе к телу Форума, а так вся Ваша "широкость" сводится лишь а к утверждению: Вы все тут не правы лишь потому, что прав Я.

Muzylo
28.11.2008, 18:04
Ув.Muzylo в том то и дело,что я опираюсь,только и только на собствен
ный опыт и до 79 класса уже дошел.
И на мне,как на чистом листе ,суть проявляется более четко,не затемнен
ная музобразованием,штампами,авторитетами.
Спасибо.:-o
Ув. Arkt,
что же именно Вам не нравится в игре Рихтера? (и - желательно - в каких именно произведениях?).
Некоторые его записи и мне не нравятся. А записи Гилельса мне не нравятся почти все. Но тем не менее я понимаю (и не с чужих слов, а из того самого пресловутого личного опыта), что и Рихтер, и Гилельс - величайшие музыканты своего времени.

Torquemada
28.11.2008, 18:11
Я не Arkt, но отвечу: мне не нравится почти все его записи! Особенно ХТК!!! Так Баха играть нельзя! Вот Гульд - молодец!

То, что он гений - это безспорно, но гений гению рознь. 8) Игра у него какая-то "местечковая" (с) 8)

Arkt
28.11.2008, 18:23
я ИМЕЛ ВВИДУ узкие в смысле непонятной мне детализации ,не имеющей для меня значения.
я-потребитель с некоторым интересом в глубину,у которого возник вопрос, заданный хамовато, но честно.:makedon:

CHIZH
28.11.2008, 18:36
Я не Arkt, но отвечу: мне не нравится почти все его записи! Особенно ХТК!!! Так Баха играть нельзя! Вот Гульд - молодец!
Так как Гульд играет бетховенскую №14 вообще тоска берет, а вот Софроницкий (и еще А.Рубинштейн) - там молодец! Это, конечно, не значит, что в Бахе Гульд - не молодец.

Arkt
28.11.2008, 18:44
Ув. Muzilo, пытался слушать С.Р. много раз, сонаты обожаемого мной Шуберта, а также Моцарта, Баха-механическая,не вызывающая ничего
у меня игра.
Зачем мне это,когда в это же время я могу послушать Гульда или даже
Учиду:-)
Нет у меня времени-я слишком отстал:silly:
Но ,как можно исполнителя, который нравится в отдельных случаях
называть гениальным?????

CHIZH
28.11.2008, 18:44
я ИМЕЛ ВВИДУ узкие в смысле непонятной мне детализации ,не имеющей для меня значения.
я-потребитель с некоторым интересом в глубину,у которого возник вопрос, заданный хамовато, но честно.:makedon:
Узкие - в смысле детализации;
Хамовато - в смысле честно (от честь);
Потребитель - в смысле в глубину, -
это что новое направление - в смысле искусства, - парадоксизЬм?

lerit
28.11.2008, 18:45
Так Баха играть нельзя!
Баха играть можно по-всякому...

CHIZH
28.11.2008, 18:48
Баха играть можно по-всякому...
Для этого он специально динамику не проставлял...

lerit
28.11.2008, 18:50
Для этого он специально динамику не проставлял...
И штрихи, и темпы...

CHIZH
28.11.2008, 18:58
И штрихи, и темпы...
... и еще выжидал 200 лет, пока чембало в ф-но не превратилось.... .



Но ,как можно исполнителя, который нравится в отдельных случаях
называть гениальным?????
Вот Матисс мне ни в каких случаях не нравится, - а гений! - "в смысле" его картины очень дорого стоят.

yohji_nap
28.11.2008, 20:52
А Вы случайно,не провокатор?

Я вот тоже смотрю и удивляюсь, как охотно тут кормят тролля отвечают. Ну, понятно, что раздел обязывает, но уже же после второго-третьего сообщения автора всё ясно стало... стало ясно, что никаких конкретных аргументов не будет, кроме "механическая игра".

Amoroso
28.11.2008, 22:15
Всем доброго здоровья! Руки прочь от Рихтера :-)! Да я ж просто обмираю, когда слушаю в его исполнении пьесы П. И. Чайковского или Moderato из концерта С. Рахманинова! Неземные звуки, музыка оживает, дышит, трепещет... рождается и умирает под дланью великого Мастера! С. Рихтер - икона, идол! И звукозапись здесь не главное! Можно испытывать наслаждение и при прослшивании шипящих пластинок! Ведь и 'Тайная вечеря' Л. да Винчи - чудо красоты, шедевр, хоть и дошедший до нас в таком виде! А памятники античности! Нет, волшебные музыкальные картины Рихтера - бессмертные 'существа'. Вот замечательный памятник Художнику Музыки! Да, только Его Музыка! Всё остальное можно и забыть...

Torquemada
28.11.2008, 23:25
Баха играть можно по-всякому...

Ну, ну. Баха нужно играть не "по-всякому", а хорошо.


Так как Гульд играет бетховенскую №14 вообще тоска берет, а вот Софроницкий (и еще А.Рубинштейн) - там молодец! Это, конечно, не значит, что в Бахе Гульд - не молодец.

Как-то странно получается! Я пишу про Баха-Гульда, а Вы Бетховеном-Софроницким прикрываетесь. Не хорошо, ей Богу, не хорошо!

SSK
29.11.2008, 00:14
Да,получил:appl:Но вопрос простой,можно ли его поставить в один
ряд с Горовицом,Гульдом,Рахманиновым,Кемпфом и еще и еще.
Я еще не говорил про Ойстрахов и прочих.
Бейте ))).
Вы знаете, я последнее время на форуме нечасто, но мимо такого пройти не могу.
Хотите получить ответ? Серьезно, хотите? Могу устроить. При условии, что это будет серьезный разговор. Согласны?

CHIZH
29.11.2008, 02:10
Как-то странно получается! Я пишу про Баха-Гульда, а Вы Бетховеном-Софроницким прикрываетесь. Не хорошо, ей Богу, не хорошо!
Я к тому, что будучи на высоте в Бахе, Гульд очень даже спорен, - в венских классиках и романтиках, т.е. у него, - своя ниша, где он на заслуженной высоте. Рихтер, может кому-то и не везде нравится, но он полиглот и его прочтения в большинстве случаев, - выдающиеся. Пианиста такого масштаба и при этом еще с таким широчайшим диапазоном интересов на Западе еще поискать надо. А такого изысканного звука, который извлекает из инструмента Софроницкий я более никогда не слышал. У меня постоянная ностальгия по тем памятным концертам, которые посчастливилось услышать непосредственно или по ТВ. Поэтому меня задела за живое хула советской школы пианистов, главным образом потому, что она СОВЕТСКАЯ (других, хоть сколько-нибудь весомых аргументов услышать здесь не довелось). В противовес этому буду утверждать, что советские пианисты ничуть не уступали Великим немцам и заокеанцам, а может и ... . Нельзя впутывать идеологию в Высокое искусство, если даже в чем-то малом она в советские времена и повлияла на него, - скорее привнесла что-то экзотическое, как для нас теперешних. Думаю, что исторический Торквемада не поджарил бы мне пятки за мои ностальгические эмоции, типа: "помню я молодушкой была..." и "помню", что тогда повезло мне с Великими пианистами, - современниками, чего, увы, не могу сказать о теперешних.

Yuriy
29.11.2008, 02:19
я-потребитель с некоторым интересом в глубину

Нет у меня времени-я слишком отстал:silly:
Но ,как можно исполнителя, который нравится в отдельных случаях
называть гениальным?????
Вот, оказывается, какими критериями нужно руководствоваться, чтобы выдвинуть кого-то в "гениальные". От слушателя, кстати, тоже многое требуется. Говорят, вкус воспитать можно, чего Вам желаю от всей души.
Между прочим, когда-то на форуме Геффена появился "меломан", вещавший, что Рихтер чуть ли не хуже всего играет Шуберта. Так они его там хором начали увещевать и, главное, с непостижимой кротостью. Я тогда подумал, что попробовал бы он тут такое вещать - вот была бы потасовка. Оказывается, у нас такое тоже возможно. Учимся плюрализму однако. Ну а мне скучно это читать. Тем более, очередную партию неизданных записей Рихтера получил от заграничного друга. Лучше их послушаю, чем время зря тратить.
На прощание посоветовал бы вместо голословных беспредметных заявлений послушать у него Прелюдию и Фугу es-moll из I-го тома ХТК, а потом написать сочинение на тему: "Чем мне не нравится такая трактовка". Иначе разобраться с Вашими проблемами нелегко, а Вы ведь просите.
И все же еще полюбопытствую: как это с "интересом в глубину" можно оценить исполнение последних сонат у Кемпфа, не расслышав эпохального рихтеровского прочтения?

Torquemada
29.11.2008, 10:21
Я к тому, что будучи на высоте в Бахе, Гульд очень даже спорен, - в венских классиках и романтиках, т.е. у него, - своя ниша, где он на заслуженной высоте. Рихтер, может кому-то и не везде нравится, но он полиглот и его прочтения в большинстве случаев, - выдающиеся. Пианиста такого масштаба и при этом еще с таким широчайшим диапазоном интересов на Западе еще поискать надо. А такого изысканного звука, который извлекает из инструмента Софроницкий я более никогда не слышал. У меня постоянная ностальгия по тем памятным концертам, которые посчастливилось услышать непосредственно или по ТВ. Поэтому меня задела за живое хула советской школы пианистов, главным образом потому, что она СОВЕТСКАЯ (других, хоть сколько-нибудь весомых аргументов услышать здесь не довелось). В противовес этому буду утверждать, что советские пианисты ничуть не уступали Великим немцам и заокеанцам, а может и ... . Нельзя впутывать идеологию в Высокое искусство, если даже в чем-то малом она в советские времена и повлияла на него, - скорее привнесла что-то экзотическое, как для нас теперешних. Думаю, что исторический Торквемада не поджарил бы мне пятки за мои ностальгические эмоции, типа: "помню я молодушкой была..." и "помню", что тогда повезло мне с Великими пианистами, - современниками, чего, увы, не могу сказать о теперешних.

А если вспомнить Картинки с выставки?! Вы считаете приемлимым записи Рихтера? Вот Мария Юдина, то да. Чувства, эмоции, рвение, а у Рихтера всего-навсего - игра. Что Вы на это скажете?

SSK
29.11.2008, 12:00
А если вспомнить Картинки с выставки?! Вы считаете приемлимым записи Рихтера? Вот Мария Юдина, то да. Чувства, эмоции, рвение, а у Рихтера всего-навсего - игра. Что Вы на это скажете?
Лично я бы поинтересовался для начала, какая из записей Рихтера имеется в виду. У него их, знаете ли, как минимум 6.

Yuriy
29.11.2008, 12:11
А если вспомнить Картинки с выставки?! Вы считаете приемлимым записи Рихтера? Вот Мария Юдина, то да. Чувства, эмоции, рвение, а у Рихтера всего-навсего - игра. Что Вы на это скажете?
Это уже диагноз.:-(
Саша, я написал, что мне тут, в этой теме, неинтересно. Вернулся, чтобы тебя забрать.
Очень жаль, что катастрофически падает уровень форума.
А что касается "Картинок", то нет на свете ничего более проникновенного, чем исполнение
**24/2/58 - Sofia - Live - PHILIPS PHCP-9597 (CD)**
Кстати, недавно слушал киевскую запись
* 58 - Kiev - Live - TNC H1461-62 (2CD)**
Высочайший класс!
Желающие могут почитать, что по поводу "Картинок" написано на рихтеровском форуме:
http://www.sviatoslavrichter.ru/forum/viewtopic.php?t=115

CHIZH
29.11.2008, 13:37
Саша, я написал, что мне тут, в этой теме, неинтересно. Вернулся, чтобы тебя забрать.
Спасибо, но меня здесь и не было, - зеленный свет горел потому, что ПК круглосуточно качает из осла, а из последней посещенной темы Форума я выходить забываю.
К тому же Картинок с Юдиной у меня нет и я их у нее не слышал, так что при всем желании сравнить ее запись с рихтеровской не могу.

Torquemada
29.11.2008, 14:19
Это уже диагноз.:-(
Саша, я написал, что мне тут, в этой теме, неинтересно. Вернулся, чтобы тебя забрать.
Очень жаль, что катастрофически падает уровень форума.
А что касается "Картинок", то нет на свете ничего более проникновенного, чем исполнение
**24/2/58 - Sofia - Live - PHILIPS PHCP-9597 (CD)**
Кстати, недавно слушал киевскую запись
* 58 - Kiev - Live - TNC H1461-62 (2CD)**
Высочайший класс!
Желающие могут почитать, что по поводу "Картинок" написано на рихтеровском форуме:
http://www.sviatoslavrichter.ru/forum/viewtopic.php?t=115

Да, уровень форума падает, но это не означает, что падает и мой уровень. 8) А Вы не думаете, что у других людей другие вкусы, помимо Ваших, бывают? Не нравится мне Рихтер и что? Расстрелять меня за это надо? По-моему (ИМХО) Мария Юдина сильнее намного, как пианист, естественно.

CHIZH
29.11.2008, 14:31
Расстрелять меня за это надо?
Растрелять!?? Думаю настоящий Торквемада был в этом плане более изобретательным товарищем, он бы Вас на что-нибудь такое остренькое посадил, али повтыкал чего-нибудь свеже-ржавенького:-).

Оно, конечно, живота Вас лишать из-за этого не стоит, но и от бронзового бюста на родине героя я тоже воздержался бы, пока... .

Да нет...здесь все довольно демократичные и могут с толерантностью воспринять (хотя это понять сложновато), ежели кто предпочитает Бетховена у Горовца, а не у Рихтера. Мнения всякие важны и всякие нужны, иначе здесь и обсуждать нечего было бы, а все только хором пели Слава Рихтеру, Слава и как, по-моему, не очень далеки были бы от истины, потому что его и звали Славой:-).

timalism
29.11.2008, 14:32
А Вы не думаете, что у других людей другие вкусы, помимо Ваших, бывают? Не нравится мне Рихтер и что? Расстрелять меня за это надо? По-моему (ИМХО) Мария Юдина сильнее намного, как пианист, естественно.
Вкусы у всех разные, разумеется. Но есть правила общения в приличном обществе. Одно из них: если тебе что-то нравится, то не нужно это доказывать путем уничижения того, что нравится другому.

avg
29.11.2008, 14:41
Я чрезвычайно озадачен тем, что прочитал в этой теме.

Несколько человек – серьезных, умных, владеющих аргументацией – самозабвенно обсуждают странный тезис, что Рихтер-де не заслуживает отношения к нему, как к выдающемуся музыканту. Просто один новичок сказал: «А мне, молодцу, не спонравилось!» – и пошла, пошла полемика высочайшего накала!

Ответ простой и ясный. Это личное мнение данного новичка не должно быть предметом общественного обсуждения. Ну посоветовали ему расширять свой музыкальный кругозор – и баста, больше говорить не о чем. Никто же его не заставляет любить Рихтера.

Тут еще прозвучала такая мысль:

…ссылки нa стaтистику или aвтoритeты (вooбрaжaeмыe - a Toмaс Maнн тут тaким срaзу в двух смыслaх oкaзaлся:-)) - этo нe прo тo.
Формально – так. Но давайте вдумаемся: есть множество людей. У каждого – какие-то свои внутренние психические механизмы, заставляющие так или иначе воспринимать то или иное явление искусства. Пестрейшая картина. Но когда очень многие из них («большой процент») воспринимают нечто в искусстве сходным образом – это просто свидетельствует о том, что данное явление затрагивает (в положительном ли смысле слова, в отрицательном ли) некие «струны», которые у большинства людей оказались похожими. Многие другие «струны» непохожи, а эти вот – общие! Ничего плохого в ссылках на такую статистику нет: она лишь говорит о такой вот «универсальности» воздействия явления искусства на те свойства психики, которые оказываются общими для многих людей. Это весьма и весьма ценное качество данного явления, хотя другие явления – которые находят отклик у более ограниченного круга воспринимающих их людей – также могут быть нужными и ценными.

Но было еще вот это:

И был удивлен убожеством советской музыки,в том числе вышеупомянутый....не бейте:-o.
В принципе такое безапелляционное и узко-субъективное заявление также не заслуживает длинной дискуссии. Но оно затрагивает некоторые общие тенденции, которые, в частности, и на нашем форуме проявляются. Поэтому несколько слов на эту тему скажу.

Мне всегда становится безумно грустно (или даже возникают более сильные эмоции, зовущие к действию 8)), когда слово «советский» – безо всяких раздумий, без попыток как-либо оформить связанные с ним мысли – употребляют с пренебрежительным или даже ругательным оттенком. К тому же это часто исходит от людей того поколения, которое знает о советских временах понаслышке (или, того хуже, нахватавшись «информации» в каком-нибудь «Московском комсомольце»). Тот тезис, что деятели искусства были подконтрольными сверх должной меры, оспаривать трудно. Но значит ли это, что искусство от этого становилось казенным, примитивным или еще каким-нибудь ужасным? Не хочу сейчас разворачивать полемику на эту тему (времени нет), но вот маленький пример. Не из музыкальной сферы, правда, но от этого он лишь приобретает особую «заостренность» и выразительность. Вспомните фильмы Э. Рязанова советского периода – хотя бы «Берегись автомобиля», «Служебный роман», «Гараж» и т.д.; «Ирония судьбы», наконец. Я выбрал навскидку четыре, хотя очень хороших фильмов у него было больше. А теперь – внимание, вопрос! (с) – кто сможет хотя бы вспомнить, я не говорю «назвать удачными», четыре его фильма периода «свободы слова»? А? Я, чтобы вспомнить, посмотрел в Интернете – и что увидел? «Небеса обетованные»… «Забытая мелодия для флейты»… (Это я назвал те два, которые когда-то пытался смотреть по ТВ.) Примитивные сюжеты, солдатский юмор, пересыпанный нецензурщиной. Вот, оказывается, для чего была нужна Рязанову «свобода слова»! И после этого у кого-то язык поворачивается высокомерно говорить о советском искусстве?!!

И под следующим высказыванием я безоговорочно готов подписаться:


Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности", а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе (здесь и ниже выделено мною. – avg).
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.

Наконец, последнее.


Боюсь, тут попахивает нездоровым патриотизмом…
Уважаемый Arkt, нездорового патриотизма не бывает. Бывает неглубокий, цепляющийся за поверхностные черты, но «нездоровый» – это все равно, что «нездоровое» любование красотой.

CHIZH
29.11.2008, 15:09
Переходя на серьезный лад в этом оффтопе (уж если коллеги решили быть здесь серезными, что несколько удивительно), укажу, что, на мой взгляд, он сконцетрировал в себе основную проблему Форума:
В искусстве ничего никому доказать невозможно, да и имя его неизреченно, то бишь определить что представляет собой искусство и где его больше, а где меньше, тоже невозможно. Возможно только делится впечатлениями. сверять онные субъективные друг с другом и попытаться, ежели тольно изобретательно и интересно, попропагандировать свои вкусы. Конечно, есть явления искусства, которые однозначно воспринимаются 50% аудитории, как Великие, но другие 50%, причем, необязательно сидящие на последних партах, думают иначе, - и слава Богу, - это только стимулирует первые 50% быть более изощренными в своих доказательствах, то есть еще более глубже заглядывать в потемки своей души, что уже само по себе полезно, так как способствует дальнейшему духовному саморазвитию.

lerit
29.11.2008, 15:15
в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания.



И под следующим высказыванием я безоговорочно готов подписаться:

Итак, доступность, правдивость, масштабность... Ван Клиберн.

Барбаросса
29.11.2008, 15:38
А если вспомнить Картинки с выставки?! Вы считаете приемлимым записи Рихтера? Вот Мария Юдина, то да. Чувства, эмоции, рвение, а у Рихтера всего-навсего - игра. Что Вы на это скажете?

Вот что пишет Jeremy Siepmann (former head of music at the BBC World service, author of biography of Chopin, and the television series "The Piano") об этом исполнении С.Рихтера, Sophia recital 1958, Philips:
...it remains by common consent, the greatest performance of this work ever set down.

avg
29.11.2008, 15:46
Итак, доступность, правдивость, масштабность... Ван Клиберн.Может, я чего-нибудь не понимаю, но мне казалось, что в этих качествах плохого уж точно ничего нет. Ну, не исчерпывают они всех мыслимых достоинств некоего направления в искусстве -- и не надо. А сами по себе они совсем не плохи.

Вот еще не знал, что Ван Клиберн -- советский пианист. :silly:

lerit
29.11.2008, 15:51
Может, я чего-нибудь не понимаю, но мне казалось, что в этих качествах плохого уж точно ничего нет. Ну, не исчерпывают они всех мыслимых достоинств некоего направления в искусстве -- и не надо. А сами по себе они совсем не плохи.

Вот еще не знал, что Ван Клиберн -- советский пианист. :silly:
Так и я не знал, но так выходит...:-) Неплохие качества, но на этом основании давать характеристику советской пианистической школы... Поневоле возникают вопросы. Тем более сейчас.

avg
29.11.2008, 15:57
...Неплохие качества, но на этом основании давать характеристику советской пианистической школы...
Сказать "такие-то черты были ей присущи" -- это еще не характеристика "на основании". Что же недопустимого в таком высказывании? -- я никак не пойму.

lerit
29.11.2008, 16:01
Сказать "такие-то черты были ей присущи" -- это еще не характеристика "на основании". Что же недопустимого в таком высказывании? -- я никак не пойму.
Если Вы помните, началось с "советскости" Гилельса... Я и спрашивал, в чем же состоит эта "советскость" и не только Гилельса.

avg
29.11.2008, 16:17
Если Вы помните, началось с "советскости" Гилельса... Я и спрашивал, в чем же состоит эта "советскость" и не только Гилельса.
Процитированный мною автор противопоставил "правильности" другие качества (см. выше). Он не давал определения "советскости".

lerit
29.11.2008, 16:52
Процитированный мною автор противопоставил "правильности" другие качества (см. выше). Он не давал определения "советскости".



Да, Гилельс куда более "советский", нежели Рихтер.
Однако вернемся к феномену "советскости" у Гилельса. Я как и Вы ощущаю это в его игре.
Но дело здесь отнюдь не в "правильности",
а в концентрированном воплощении ряда эстетических представлений, свойственных именно советской пианистической школе.
Это в первую очередь доступность, правдивость и масштабность музыкального высказывания. Последнее особенно характерно для Гилельса, вне зависимости от того, что он играл.
Комментарии нужны?

k.tzahanasian
29.11.2008, 18:15
В моем сознании "Бах" и "Рихтер" - родственные понятия. "Серьезные, спокойные и собранные"... ХТК Рихтера есть ХТК Баха-Рихтера...
Бах + Рихтер = Бесконечность...
А Гульд... играет Гульда... или в Гульда...
Гульд + Гульд = много Гульда...

Alexander Москва
29.11.2008, 21:18
Итак, доступность, правдивость, масштабность... Ван Клиберн.

Начнем сначала.
Музыло выдвинул тезис о том, что искусство Рихтера выпадает из исторического контекста эпохи, и в этом смысле Гилельс - более "советский" пианист. Я с этим согласился.
"Советскость" в отношении искусства Гилельса я привязал к эстетическим принципам "советской пианистической школы".

Понятие "советской пианистической школы" существует в истории исполнительского искусства.
Соответственно, этой школе были присущи определенные эстетические принципы или воззрения. Одним словом - эстетика. Но эта эстетика сформировалась не на пустом месте. Если говорить шире - эстетика была отражением мироощущения той эпохи. В этом смысле, эстетически Гилельс был очень "советским" пианистом. Индивидуальность пианиста оказалась очень созвучна...стилю (пока не подберу другого слова) эпохи. Гилельс оказался гораздо более "созвучен", нежели упомянутый вами Оборин.
В своем предыдущем посте я смешал в кучу эстетические категории вроде "доступности", "правдивости" и особенность индивидуальности Э.Г. - масштабность музыкального высказывания. Но тут же задаю себе вопрос: противоречит ли данное индивидуальное качество исполнителя эстетике советского пианизма? И сам же отвечаю - нет, не противоречит. Думаю, Вы с этим согласитесь.

Теперь о Клиберне. Самое интересное...Вы правы!
О"русскости" игры пианиста писали критики.
В частности, Рабинович отметил "рахманиновский генезис" клиберновского пианизма.
Т.е. эстетически Клиберн был очень близок к русской школе. Этому способствовали как учеба у Розины Левиной (ученицы Сафонова!), так и собственная артистическая индивидуальность.
Не случайно высшие исполнительские достижения Клиберна прежде всего связаны с русской музыкой.

lerit
29.11.2008, 21:52
Понятие "советской пианистической школы" существует в истории исполнительского искусства.
Соответственно, этой школе были присущи определенные эстетические принципы или воззрения. Одним словом - эстетика. Но эта эстетика сформировалась не на пустом месте. Если говорить шире - эстетика была отражением мироощущения той эпохи. В этом смысле, эстетически Гилельс был очень "советским" пианистом. Индивидуальность пианиста оказалась очень созвучна...стилю (пока не подберу другого слова) эпохи. Гилельс оказался гораздо более "созвучен", нежели упомянутый вами Оборин.
В своем предыдущем посте я смешал в кучу эстетические категории вроде "доступности", "правдивости" и особенность индивидуальности Э.Г. - масштабность музыкального высказывания. Но тут же задаю себе вопрос: противоречит ли данное индивидуальное качество исполнителя эстетике советского пианизма? И сам же отвечаю - нет, не противоречит. Думаю, Вы с этим согласитесь.

Теперь о Клиберне. Самое интересное...Вы правы!
О"русскости" игры пианиста писали критики.
В частности, Рабинович отметил "рахманиновский генезис" клиберновского пианизма.
Т.е. эстетически Клиберн был очень близок к русской школе. Этому способствовали как учеба у Розины Левиной (ученицы Сафонова!), так и собственная артистическая индивидуальность.
Не случайно высшие исполнительские достижения Клиберна прежде всего связаны с русской музыкой.
Я в свое время тоже зачитывался Рабиновичем, Дельсоном и прочими апологетами советской пианистической школы. :lol: Хотя так и не смог собрать воедино признаки, выделяющие ее и отличающие от других...
Укажу на два аспекта. Один касается Рихтера. Тут все дружно сошлись, что Рихтер менее "советский":lol:, чем Гилельс. Скажите, Рихтер не столь правдив, доступен, масштабен???
Ну и второй, обобщающий. Чего не хватает Микеланджели, чтобы считаться принадлежащим к упомянутой школе? Или Корто? Или Шнабелю?

Alexander Москва
29.11.2008, 23:16
Я в свое время тоже зачитывался Рабиновичем, Дельсоном и прочими апологетами советской пианистической школы. :lol: Хотя так и не смог собрать воедино признаки, выделяющие ее и отличающие от других...

В сложившейся ситуации вынужден остановить дискуссию. Ответы на поставленные вами вопросы Вы сами найдете в книжках того же Рабиновича. Я для этого не нужен. Ваше право соглашаться с ним или нет.
По поводу "советскости" Рихтера и Гилельса я высказал свою точку зрения, отлично понимая всю зыбкость словесных аргументов при описании столь тонкой материи, коей является восприятие некоторых моментов творчества великих пианистов.

lerit
29.11.2008, 23:35
Я в свое время тоже зачитывался Рабиновичем, Дельсоном и прочими апологетами советской пианистической школы. :lol: Хотя так и не смог собрать воедино признаки, выделяющие ее и отличающие от других...

В сложившейся ситуации вынужден остановить дискуссию. Ответы на поставленные вами вопросы Вы сами найдете в книжках того же Рабиновича. Я для этого не нужен. Ваше право соглашаться с ним или нет.
По поводу "советскости" Рихтера и Гилельса я высказал свою точку зрения, отлично понимая всю зыбкость словесных аргументов при описании столь тонкой материи, коей является восприятие некоторых моментов творчества великих пианистов.
Увы, ответов там нет. А спрашивал я Вас, коль скоро Вы оперируете понятием "советскости".

CHIZH
30.11.2008, 00:50
Увы, ответов там нет. А спрашивал я Вас, коль скоро Вы оперируете понятием "советскости".
Далась Вам эта "советскость"..., ее в Рихтере и Гилельсе ровно столько, сколько в композиторах, которых они исполняли. Вот считалось, что Бетховен, Глинка и Мусоргский более полезны мировому пролетариату, а Шенберг с Хинднмитом, - вредны, ну и к чему это могло привести, - к более призывному характеру финала Аппассионаты или темы из 32-и двух вариаций, так это, по-моему, им даже на пользу пошло, - а более ни к чему (разве что Шенберг с Хинднмитом реже в программу попадали), - редакциями уртекстов, динамики и темпов партия в лице худсоветов, насколько я знаю, не занималась:-). Ну сыграли они пару раз там в глубинке для интеллигентных доярок (ну и что..., только свежим воздухом там подышали и парного молочка попили), ну написали про них в местной прессе стандартную советскую статью с стандартными хвалебными (кого надо) цитатами, а то и стандартными интервью, ну и что, - какая ни есть, а реклама, может благодаря ей какой-нибудь механизатор, которого на работе насильно обязали советскую газету выписать, прочел, а то гляди и приобщился:-).
Пусть они даже числились там в каких-то советских творческих общественных организациях, пусть даже посетили по одному заседанию и даже там выступили, все равно это все свелось к тому что их домработницы сдавали в макулатуру (для приобретения "Королевы Марго") материалы и программы заседаний, аккуратно рассылаемые этими организациями и до краев заполняющие их домашние почтовые ящики, ну и что плохого, что в результате какая-то Маруся, которая кроме швабры ничего не видела, про маркиза де ла Молля прочитала и назвала своего сынка Бонифацием, пусть и с фамилией Фердыщенко:lol:?
А пианистская школа "советская":evil: еще от императотских питерской и московской консерваторий тянется и пущай в том же направлении тянется и дальше.

boris
30.11.2008, 01:21
Вот Виваче зажег - на 11 страниц люди остановиться не могут.

А самое главное - про Рихтера вообще часто страшно говорить. А вот что касается Ойстраха - это дело известное. Еще буквально в начале 90-х он считался великим скрипачом. Двадцать лет прошло - выяснилось, что так себе. Причем мало того, что многие западные музыканты так считают - за ними активно начали подтягиваться и российские. Почему - наверное, никогда не пойму. Вернее сказать, почти понимаю, но озвучивать публично нет желания.

Причем, как ни странно, с, допустим, Хейфецом таких ярких метаморфоз не произошло. К чему бы это... 8)

CHIZH
30.11.2008, 02:00
Причем, как ни странно, с, допустим, Хейфецом таких ярких метаморфоз не произошло. К чему бы это... 8)
Факт, что видео с Хейфицем куда приятней смотреть, - там где с Ойстраха пот градом льет (в Брамсе, Сен-Сансе, Чакконе) и лицо его передает огромное напряжение, Хейфиц исполняет словно играючись, с удовольсьствием, светящимся на его лице, чуть ли не улыбаясь.

ornati
30.11.2008, 02:06
А самое главное - про Рихтера вообще часто страшно говорить.Ага, как про Ленина... 8)


А вот что касается Ойстраха - это дело известное. Еще буквально в начале 90-х он считался великим скрипачом. Двадцать лет прошло - выяснилось, что так себе. Причем мало того, что многие западные музыканты так считают - за ними активно начали подтягиваться и российские. Почему - наверное, никогда не пойму. Вернее сказать, почти понимаю, но озвучивать публично нет желания.
Никогда не слышал, чтобы хоть кто-то сказал про Ойстраха плохо.

boris
30.11.2008, 02:15
Факт, что видио с Хейфицем куда приятней смотреть, - там где с Ойстраха пот градом льет (в Брамсе, Сен-Сансе, Чакконе) и лицо его передает огромное напряжение, Хейфиц исполняет словно играючись, с удовольствием, светящимся на его лице, чуть ли не улыбаясь.Даю маячок: музыку обычно не смотрят, а слушают. 8) Судить об исполнении на основании внешних данных несколько, я бы сказал, странно. 8)


Никогда не слышал, чтобы хоть кто-то сказал про Ойстраха плохо.Ну, не плохо... Но то, что такая игра - устаревшая, что сегодня так играть нельзя, что время другое и бла-бла-бла... Мне иногда начинает казаться, что я отстал навсегда. 8)

ornati
30.11.2008, 02:23
Ну, не плохо... Но то, что такая игра - устаревшая, что сегодня так играть нельзя, что время другое и бла-бла-бла... Мне иногда начинает казаться, что я отстал навсегда. 8)Наверное, я тоже. :-) Из моих знакомых кто-то может "пожурить" как раз скорее Хейфеца, но Ойстраха - никогда. Классика не может устареть. ИМХО.

CHIZH
30.11.2008, 02:25
Даю маячок: музыку обычно не смотрят, а слушают. 8) Судить об исполнении на основании внешних данных несколько, я бы сказал, странно. 8)
Не скажите, когда слушаешь вещь которую знаешь наизусть, дополнительная видео информация вносит какую-то свежую струю, - приобщаешься уже не к интерпретaции, которая тебе известна до нюансов, а проникаешь в технологию исполнения, его атмосферу... .
Выражение лица исполнителя, его жесты, - тоже часть таинства, воздействия на слушателя. Вот Караян даже этим основательно пользовался, - не каждый так умеет, на иного (кривляку), действительно, лучше не смотреть. Личность исполнителя продолжается в его исполнении и на видео это хорошо заметно... .

boris
30.11.2008, 02:42
Наверное, я тоже. :-) Из моих знакомых кто-то может "пожурить" как раз скорее Хейфеца, но Ойстраха - никогда. Классика не может устареть. ИМХО.Разный круг общения, я полагаю. 8)


Выражение лица исполнителя, его жесты, - тоже часть таинства, воздействия на слушателя. Вот Караян даже этим основательно пользовался, - не каждый так умеет, на иного (кривляку), действительно, лучше не смотреть. Личность исполнителя продолжается в его исполнении и на видио это хорошо заметно... .Я бы все же сказал, что видИо - необязательный элемент. Даже из 1-го амфитеатра БЗК бывает затруднительно рассмотреть, что там и исполнителя с лицом. Я уже не говорю о дирижере. Впрочем, каждому свое. Видите, с Ойстраха там где-то пот льет - поэтому уже несколько не то, атмосфера страдает. Что поделать. 8)

CHIZH
30.11.2008, 02:59
Видите, с Ойстраха там где-то пот льет - поэтому уже несколько не то, атмосфера страдает. Что поделать. 8)
Ну почему же, страдает, - видно сколько человек своей души туда вкладывает, можно сказать что сам страдает, последнее у Ойстраха порой видно на лице, - это все давеча отмеченная здесь "советская":evil: "искренность":-). Хейфиц и Караян это все наружу не выпускают, - заботятся о своей респектабельности. Впрочем, лично я, в 99% случаев ограничиваюсь аудио, хотя на определенном этапе знакомства с исполнением и от картинки не отказался бы.

boris
30.11.2008, 03:05
Не очень понял насчет "советской искренности". Что это за явление, не расшифруете?

CHIZH
30.11.2008, 03:12
Не очень понял насчет "советской искренности". Что это за явление, не расшифруете?
Тут выше кто-то пытался охаратеризовать особенности советской школы исполнительства, выдвинув для этого несколько критериев, которые я, шутки ради, и объединил в одном помянутом Вами слове.

k.tzahanasian
30.11.2008, 03:22
Разный круг общения, я полагаю. 8)

Я бы все же сказал, что видИо - необязательный элемент. Даже из 1-го амфитеатра БЗК бывает затруднительно рассмотреть, что там и исполнителя с лицом. Я уже не говорю о дирижере. Впрочем, каждому свое. Видите, с Ойстраха там где-то пот льет - поэтому уже несколько не то, атмосфера страдает. Что поделать. 8)
Может быть атмосфера и страдает ( в буквальном смысле:-)), но, знаете, впечатление может создаться неожиданное. Помню видеозапись Березовского с трансцендентными этюдами Листа на MEZZO. Пот заливал клавиатуру, после каждого этюда приходилось менять полотенце, а пианист выглядел так, будто его только что облили из ведра ( я не преувеличиваю). Почему то вся это малоэстетичная картина придала происходящему такой градус напряженности и живости, какого невозможно было бы достичь в более "сухой" обстановке. :lol:

Yuriy
30.11.2008, 04:24
Помню видеозапись Березовского с трансцендентными этюдами Листа на MEZZO.
Еще один музыкант, недоброжелательно относящийся к Рихтеру. Слышал (и видел) у него некоторые из этих этюдов. Это может так глубоко затронуть? Сейчас считается, что технический уровень достиг небывалых вершин. О технике Березовского читал самые восторженные отзывы. Так вот, пока здесь выясняли что-то связанное с "советскостью" исполнителей, послушал новую для себя запись некоторых пьес Листа с концерта Рихтера в Будапеште 11/2/58. В частности, он играл там "Блуждающие огни". Я знаком с его разными записями этого этюда, но такого, пожалуй, еще не слышал. Всегда вспоминаю незабвенную свою приятельницу Галю Миксон (кстати, концерт памяти которой состоялся вчера). Она как раз по поводу этого этюда и его исполнения Рихтером в Киеве говорила: "Он не оставлял надежды" (другим пианистам). Вот уж как будто об этой будапештской записи сказано.

CHIZH
30.11.2008, 04:48
Еще один музыкант, недоброжелательно относящийся к Рихтеру. Слышал (и видел) у него некоторые из этих этюдов. Это может так глубоко затронуть? Сейчас считается, что технический уровень достиг небывалых вершин. О технике Березовского читал самые восторженные отзывы. Так вот, пока здесь выясняли что-то связанное с "советскостью" исполнителей, послушал новую для себя запись некоторых пьес Листа с концерта Рихтера в Будапеште 11/2/58. В частности, он играл там "Блуждающие огни". Я знаком с его разными записями этого этюда, но такого, пожалуй, еще не слышал. Всегда вспоминаю незабвенную свою приятельницу Галю Миксон (кстати, концерт памяти которой состоялся вчера). Она как раз по поводу этого этюда и его исполнения Рихтером в Киеве говорила: "Он не оставлял надежды" (другим пианистам). Вот уж как будто об этой будапештской записи сказано.
Юра, кстати, а "Дикую неохоту", как ее окрестили студенты, он играл? Сходу не вспомню, а к Танину поночи (в потемках) лень лезть ?

k.tzahanasian
30.11.2008, 05:29
Еще один музыкант, недоброжелательно относящийся к Рихтеру. Слышал (и видел) у него некоторые из этих этюдов. Это может так глубоко затронуть? Сейчас считается, что технический уровень достиг небывалых вершин. О технике Березовского читал самые восторженные отзывы. Так вот, пока здесь выясняли что-то связанное с "советскостью" исполнителей, послушал новую для себя запись некоторых пьес Листа с концерта Рихтера в Будапеште 11/2/58. В частности, он играл там "Блуждающие огни". Я знаком с его разными записями этого этюда, но такого, пожалуй, еще не слышал. Всегда вспоминаю незабвенную свою приятельницу Галю Миксон (кстати, концерт памяти которой состоялся вчера). Она как раз по поводу этого этюда и его исполнения Рихтером в Киеве говорила: "Он не оставлял надежды" (другим пианистам). Вот уж как будто об этой будапештской записи сказано.
Вообще -то трансендентные этюды предпочитаю слушать у Л.Бермана (Листа не очень-то люблю, но Берман как-то лучше всего до меня доходит:lol:), а "мокрый" Березовский - это уже не совсем музыкальное впечатление, скорее - незабываемое зрелище :lol: Удивительно сейчас, спустя почти 15 лет после ухода Рихтера, замечать во вполне успешных
музыкантах (Н.Петров, например) эту странную неприязнь, к столь очевидному гению. Неужто и после смерти не оставляет надежды?...

philolog
30.11.2008, 07:22
Мне кажется, что выстроить иерархию в исполнительском искусстве сложно по многим причинам. Одна из них - это то, что требования к исполнению со временем изменяются (о чем сказал Борис), и тогда сложно понять, по каким критериям следует оценивать музыканта. А еще здесь есть, наверное, такой момент: даже если можно было бы разработать строгий перечень критериев, по которым можно было "прогнать" всех исполнителей, их было бы, наверное, не меньше десяти, а может, намного больше. И тогда музыкант, получая высший балл по одним критериям, мог получить средний или даже низкий по другим. В итоге непонятно, какой должна быть та комбинация, которая позволила бы отнести музыканта к самым лучшим. Несомненно, что Рихтер по некоторым критериям (например, ясность концепции, рациональность интерпретации) получил бы высшие баллы.
Что касается оценок музыкантов, а не слушателей, в особенности других пианистов, то здесь, на мой взгляд, надо учитывать опосредованность оценок теми задачами, которые ставит перед самим собой данный музыкант. Именно это часто мешает дать "объективную" оценку. Хотя дело, разумеется, не только в этом...

Ёпрст
30.11.2008, 09:09
Может быть атмосфера и страдает ( в буквальном смысле:-)), но, знаете, впечатление может создаться неожиданное. Помню видеозапись Березовского с трансцендентными этюдами Листа на MEZZO. Пот заливал клавиатуру, после каждого этюда приходилось менять полотенце, а пианист выглядел так, будто его только что облили из ведра ( я не преувеличиваю). Почему то вся это малоэстетичная картина придала происходящему такой градус напряженности и живости, какого невозможно было бы достичь в более "сухой" обстановке. :lol:

Для чистоты восприятия надо исключить визуальный контакт, интересно какие-бы тогда были рецензии.

барух
30.11.2008, 09:12
Увaжaeмый Бoрис, я дoстaтoчнo внятнo скaзaл o свoeм увaжeнии и к Рихтeру, и к другим сoвeтским музыкaнтaм, и к их пoклoнникaм. Думaю, чтo бoльшeгo oт мeня нe трeбуeтся. Вaш oтрицaтeльный oтзыв, тaким oбрaзoм, - прoстo зa тo, чтo я нe прeклoняюсь пeрeд их искусствoм. Кaк в истoрии, рaсскaзaннoй ув. Григoм, - "нa кoлeни пeрeд вeликим русским кoмпoзитoрoм!".

Muzylo
30.11.2008, 10:19
Друзья, здесь, по-моему, спутались кони с людьми: о какой школе Вы говорите - о советской или о русской?
Существование русской фортепианной школы, думаю, ни у кого сомнения не вызовет, равно как и целый ряд отличительных её особенностей.
Слово "советский" впервые прозвучало у Баруха и обозначило не столько конкретные черты исполнительского стиля (что он и оговорил), сколько некий иррациональный "дух", эстетику более широкого плана, чем исполнительство.

lerit
30.11.2008, 11:00
Друзья, здесь, по-моему, спутались кони с людьми: о какой школе Вы говорите - о советской или о русской?
Существование русской фортепианной школы, думаю, ни у кого сомнения не вызовет, равно как и целый ряд отличительных её особенностей.
Слово "советский" впервые прозвучало у Баруха и обозначило не столько конкретные черты исполнительского стиля (что он и оговорил), сколько некий иррациональный "дух", эстетику более широкого плана, чем исполнительство.
Вот об этой иррациональности можно рассуждать сколько угодно и совершенно бессмысленно.

барух
30.11.2008, 11:23
Вот об этой иррациональности можно рассуждать сколько угодно и совершенно бессмысленно.


Teм нe мeнee иррaциoнaльнoe (ли?) oщущeниe эпoхи, стиля - будь тo, скaжeм, вeнeциaнскoe бaрoккo или "сoвeтский стиль" - дaнo впoлнe oднoзнaчнo.
Для мeня (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=727278&postcount=6620; http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=726628&postcount=6617) Рихтeр являeтся прeдстaвитeлeм oднoврeмeннo двух мoщных стилeвых тeчeний: пoслeвoeннoгo "кaчeствизмa" (и тут eсть бeсспoрнaя пaрaллeль, скaжeм, с упoмянутым Вaми Mикeльaнджeли), - и "сoвeтскoй эстeтики" (и тут кaк рaз - я нe мoгу пoчувствoвaть тoгo "русскoгo пиaнизмa", o кoтoрoм писaл ув. Mузылo, и кoтoрый тaк яркo слышeн у мнoгих пиaнистoв стaршeгo пoкoлeния, - нo кoтoрый мнe нe слышeн ни у Oбoринa, ни у Гилeльсa, ни у Гинзбургa...)

...Meжди прoчим, oб oднoй "тeхничeскoй сoстaвляющeй" и тoй, и другoй этeтик мы с Вaми ужe мнoгo спoрили, дoрoгoй Лeрит.

Alexander Москва
30.11.2008, 11:24
Еще раз о таком явлении, коим является "советская исполнительская школа".
Полагаю, что оно включает в себя определенные эстетические принципы, чисто технологические вещи и, наконец, тот иррациональный элемент ("дух", "атмосфера"), который также являлся неотъемлемой ее частью.
Рассуждать более не могу по причине того, что вышеозначенные вещи трудно поддаются словесному описанию. Но это уже мои проблемы.
Повторюсь, что довольно внятно по этим вопросам высказались Коган, Рабинович, Фейнберг, Нейгауз...Далее этот список каждый продолжит самостоятельно.

Muzylo
30.11.2008, 11:37
Для мeня Рихтeр являeтся прeдстaвитeлeм oднoврeмeннo двух мoщных стилeвых тeчeний: пoслeвoeннoгo "кaчeствизмa"...
Гм. Вы, вероятно, составили мнение о Рихтере исключительно по студийным записям. На концертах Рихтер частенько играл грязно (в меру, разумеется 8)), а ближе к кон. 60х - нередко путая текст.
Во всяком случае, перфекционистом его никак не назовешь: его приоритеты бесспорно лежат в других областях. И Г. Шенберг в своей книге о пианистах пишет о Рихтере (с позиций того самого "качествизма" - проклятого, буржуазного), как о... "стихийной русской душе", и упрекает его в... недостатке техники :-o

барух
30.11.2008, 11:42
Гм. Вы, вероятно, составили мнение о Рихтере исключительно по студийным записям. На концертах Рихтер частенько играл грязно (в меру, разумеется 8)), а ближе к кон. 60х - нередко путая текст.
Во всяком случае, перфекционистом его никак не назовешь: его приоритеты бесспорно лежат в другb[ областz[. И Г. Шенберг в своей книге о пианистах пишет о Рихтере (с позиций того самого "качествизма" - проклятого, буржуазного), как о... "стихийной русской душе", и упрекает его в... недостатке техники :-o

Эк Вы меня! :lol:

Oй, извинитe!:lol: Ужe испрaвил.

..."Грязнo и путaя тeкст" - этo, кoнeчнo, прeкрaснo:lol:, - нo этo жe нe пoкaзaтeль тoй или инoй устaнoвки...Нeдaвнo я тут скaчaл нa фoрумe зaпись сoнaты Гaйднa (с кoнцeртa)...

lerit
30.11.2008, 11:53
Teм нe мeнee иррaциoнaльнoe (ли?) oщущeниe эпoхи, стиля - будь тo, скaжeм, вeнeциaнскoe бaрoккo или "сoвeтский стиль" - дaнo впoлнe oднoзнaчнo.
Для мeня (http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=727278&postcount=6620; http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=726628&postcount=6617) Рихтeр являeтся прeдстaвитeлeм oднoврeмeннo двух мoщных стилeвых тeчeний: пoслeвoeннoгo "кaчeствизмa" (и тут eсть бeсспoрнaя пaрaллeль, скaжeм, с упoмянутым Вaми Mикeльaнджeли), - и "сoвeтскoй эстeтики" (и тут кaк рaз - я нe мoгу пoчувствoвaть тoгo "русскoгo пиaнизмa", o кoтoрoм писaл ув. Mузылo, и кoтoрый тaк яркo слышeн у мнoгих пиaнистoв стaршeгo пoкoлeния, - нo кoтoрый мнe нe слышeн ни у Oбoринa, ни у Гилeльсa, ни у Гинзбургa...)
Дорогой Барух, Вам явно необходим курс истории пианизма. :lol:Тогда Вы и словом не обмолвились бы о послевоенном "качествизме" (???) Послушайте хотя бы записи Бузони, Левина, Гофмана и, конечно же, Рахманинова... Будем считать, что первое стилевое течение кануло в небытие. "Советская эстетика" у Рихтера - явление для меня предельно загадочное. (Насчет "качествизма" у Рихтера исчерпывающе ответил дорогой Музыло...:beer:) Но вот то, что Вы не слышите "русскости" у Оборина, очень настораживает...

Еще раз о таком явлении, коим является "советская исполнительская школа".
Полагаю, что оно включает в себя определенные эстетические принципы, чисто технологические вещи и, наконец, тот иррациональный элемент ("дух", "атмосфера"), который также являлся неотъемлемой ее частью.
Рассуждать более не могу по причине того, что вышеозначенные вещи трудно поддаются словесному описанию. Но это уже мои проблемы.
Повторюсь, что довольно внятно по этим вопросам высказались Коган, Рабинович, Фейнберг, Нейгауз...Далее этот список каждый продолжит самостоятельно.
Совдепия пыталась построить натуральное хозяйство в масштабах целой страны. Разговоры о "советской" пианистической школе из этой серии.

Гм. Вы, вероятно, составили мнение о Рихтере исключительно по студийным записям. На концертах Рихтер частенько играл грязно (в меру, разумеется 8)), а ближе к кон. 60х - нередко путая текст.
Во всяком случае, перфекционистом его никак не назовешь: его приоритеты бесспорно лежат в других областях. И Г. Шенберг в своей книге о пианистах пишет о Рихтере (с позиций того самого "качествизма" - проклятого, буржуазного), как о... "стихийной русской душе", и упрекает его в... недостатке техники :-o
Совершенно верно.

Yuriy
30.11.2008, 12:11
На концертах Рихтер частенько играл грязно (в меру, разумеется 8)), а ближе к кон. 60х - нередко путая текст.
В отличие от некоторых участников я, как правило, даю точные ссылки. Примеры, пжалста. Проблемы с памятью, как объясняли, у Рихтера возникли после перенесенной в 76-ом свинки. Насчет "грязи" - бывали у него неверные ноты, так что "мера" была ничтожно мала. - Приводил когда-то пример с 7-ой Бетховена в Туре - 2/7/76. В отличие от многих пианистов его записывали большей частью в концертах. Есть огромное, как ни у кого, количество "пиратских" записей, что, кстати, его тревожило, т.к. некоторые он с удовольствием уничтожил бы. Ну а почему их было такое количество? Да людей в разных уголках земли глубоко волновало его искусство. И огромные очереди, и эта "статистика", которая, якобы, не может быть доказательством, - лучшие тому свидетели. Статистика, кстати, очень может быть доказательством. За ней - реальные люди, которые могут рассказать, если их спросишь. Я общаюсь с его почитателями с разных континентов. Некоторые специально ездили в другие города и страны, чтобы его услышать не только у себя на родине, но и там. Один англичанин на "пиратских" дисках, посылаемых мне, пишет, что слушал cоответствующий концерт, добавляя неизменное "great!" .
Тут кто-то говорит об изменившихся критериях. Эдак Рембрандта можно отодвинуть на задний план, т.к. появились, скажем, Пикассо, Дали и проч. Рихтеровскую глубину заменить ничем и никем нельзя. Это вершинное явления в искусстве и не только в музыкальном исполнительстве как ремесле. Другое дело - кто-то ее не осознает, не чувствует, не понимает, в конце концов.
И насчет "не оставляет надежды". Да, цитируемым исполнением "Блуждающих" - не оставляет, и это несмотря на появившуюся плеяду супервиртуозов. Но в том-то и уникальность его искусства, что он идет не от пианизма, а от музыки. Она диктует темпы, а он выполняет требования, и еще как справляется. Никогда у него виртуозная пьеса не бывает немузыкальной.
Саша, "Дикую охоту" он играл, да еще как! Она у тебя есть:
* 56 - Moscow - Live - BIANCO E NERO BN 2433/2 (2CD)**
как, впрочем, и все 8 этюдов из его репертуара.

Filosof
30.11.2008, 12:34
Интерестно как из столь провакационного заявления выросли две интерестные дискуссии которые ведуться в обной теме паралельно. Как иногда бывают полезны глупости...8)

К вопросу оценивания исполнителей и выставления рангов и слепого поклонения кумирам:
Зачем вообще расставлять музыкантов по каким-то рядам, сортам и т.п.? Ведь искусство это не спорт оно не может быть однозначно как для группы людей так и для одного человека. В особенности если речь идёт о ярких, больших музыкантах выстроить иерархию на мой взгляд невозможно. Вот к примеру с теми же "Картинками с выставки" кто лучше: Берман, Юдина, Софроницкий, Рихтер, Горовиц, Погорелич, Плетнёв... Все играют "свои Картинки" каждый выберет что ему ближе, но почему сразу нужно говорить что все остальные играют плохо? То что кому-то нравиться один вариант больше остальных не значит все остальные варианты не стоят внимания. Музыка это не аптека тут нету рецепта идеального исполнения. Да и в принципе идеальное исполнение невозможно и ненужно. И когда из чьих-то уст (пальцев) звучит слова что вот этот (нужного исполнителя вставить) единственный, неповторимый, самый замечательный и только он заходит за грань (как тут бывает часто сказано), кстати что за мифическая грань тож не понятно, это вызывает только сожаление к автору данных строк. Ведь уже воспринимает только один вариант из миллиарда возможных.

К вопросу "советскости":
Жизнь музыканта безусловно связана с его окружающей средой и то что вокруг него в большей или меньшей степени влияет на его творчество. Но у настоящих музыкантов есть большой внесоциальный стержень который и является для него маяком, ориентиром который служит опорой в его творчестве. И как мне кажется, не стоит обвинять художника за то что он родился в данной стране и городе. Музыканты по сути своей космополиты, особенно самые лучшие.

lerit
30.11.2008, 12:44
Вот к примеру с теми же "Картинками с выставки" кто лучше: Берман, Юдина, Софроницкий, Рихтер, Горовиц, Погорелич, Плетнёв...
К вопросу "советскости":
... не стоит обвинять художника за то что он родился в данной стране и городе. Музыканты по сути своей космополиты, особенно самые лучшие.
Сначала небольшая поправка. Софроницкий никогда не играл "Картинки с выставки". В его репертуаре из Мусоргского был только Гопак из "Сорочинской" в переложении Рахманинова.
"Советскость", очевидно, понятие не географическое.:lol:

CHIZH
30.11.2008, 13:07
И когда из чьих-то уст (пальцев) звучит слова что вот этот (нужного исполнителя вставить) единственный, неповторимый, самый замечательный и только он заходит за грань (как тут бывает часто сказано), кстати что за мифическая грань тож не понятно, это вызывает только сожаление к автору данных строк. Ведь уже воспринимает только один вариант из миллиарда возможных.

О гранях.
Есть еще такое явление, как резонанс между конкретным исполнителем и конкретным слушателем. Слушатель своим духовным воспитанием, музыкальным мировоззрением изначально какбы настроен именно к таким интерпретациям, а не иным. Это как настройка радиоприемника, - чуть изменил настройку и пошли искажения и шумы. Вот для многих такая идеальная настройка восприятия музыки, - это Рихтер. Известны же исторические примеры, когда чуть ли не один из Великих немецких романтиков назвал моцартовскую №40 жизнерадостным произведением, а другие романтики, поскромнее масштабом, в этом ему, причем независимо от него, вторили. Что сказать, видимо тогда были такие традиции ее исполнения, где подчеркивалась галантная составляющая, а драматическая затушевывалась. Даже сейчас многие дирижеры склонны ее особенно не драматизировать, да взять бы хоть же того же Б.Вальтера, и многих слушателей это устраивает. Я, к примеру, воспринимаю ее как трагико-лирико-драматичную (прямую предвестницу шубертовской Неоконченой) и меня откровенно раздражают иные ее исполнения, вплоть до того, что хочется встать и уйти, а вот с ее драматическими предельно контрастными, обостренно-нервными записями Тосканини и Фуртвенглером я попадаю в резонанс и переслушиваю их много раз подряд. Вот в Бетховене я тоже люблю обостренные до предела драматические контрасты, поэтому, да простит меня Музило, в приглаженном романтизированном исполнении Горовца его не воспринимаю, а воспринимаю в исполнении Рихтера, Элли Ней, Софроницкого (хотя он и не бетховенианец). Так что "грань" возможна и связана она с нервно-психической характеристикой реципиента.
И, наконец, согласитесь ежели Вы со своим музыкальным мировоззрением пришли к выводу, что №40 - это первая в истории симфонической музыки лирическая трагедия, то будет совершенно непоследовательным с вашей стороны восторгаться красками и бархатом ее звучания у исполнителей преподносящих ее чуть ли не как Боккерини.

lerit
30.11.2008, 13:26
Вот в Бетховене я тоже люблю обостренные до предела драматические контрасты, поэтому, да простит меня Музило, в приглаженном романтизированном исполнении Горовца его не воспринимаю, а воспринимаю в исполнении Рихтера, Элли Ней, Софроницкого (хотя он и не бетховенианец).
Дорогой Чиж, а есть бетховенианец, которого Вы не воспринимаете?

CHIZH
30.11.2008, 13:36
Дорогой Чиж, а есть бетховенианец, которого Вы не воспринимаете?
Вот комплект 32-ух Шнабеля, к примеру, люблю не очень, не все люблю у Гизекинга, кстати и у Гилельса очень многого бетховенского не люблю, хотя его 32-е вариации считаю наилучшими. Лунную не люблю практически у всех (хотя саму по себе люблю ее и даже очень), - исключение, только у Софроницкого и А.Рубинштейна, вот с ними впадаю в №14 в резонанс.

lerit
30.11.2008, 13:46
Вот комплект 32-ух Шнабеля, к примеру, люблю не очень, не все люблю у Гизекинга, кстати и у Гилельса очень многого бетховенского не люблю, хотя его 32-е вариации считаю наилучшими. Лунную не люблю практически у всех (хотя саму по себе люблю ее и даже очень), - исключение, только у Софроницкого и А.Рубинштейна, вот с ними впадаю в №14 в резонанс.
Так Софроницкий не бетховенианец потому, что оставил записи всего 4-х сонат и Анданте фавори? Хотя в его репертуаре было 17 сонат, вариации (в том числе и 32), 2 рондо, даже Полонез (!)...

CHIZH
30.11.2008, 13:58
Так Софроницкий не бетховенианец потому, что оставил записи всего 4-х сонат и Анданте фавори? Хотя в его репертуаре было 17 сонат, вариации (в том числе и 32), 2 рондо, даже Полонез (!)...
Я не знал что аж 17 (и про 32-е не знал), - многое отдал бы контрабандисту у которого они есть, самопально записанные с концерта...???
контрабанду направлять по известному Вам адресу

lerit
30.11.2008, 14:06
Я не знал что аж 17 (и про 32-е не знал), - многое отдал бы контрабандисту у которого они есть, самопально записанные с концерта...???
контрабанду направлять по известному Вам адресу
Дык почему же Софроницкий не бетховенианец?:-) Тем не менее Вы в Бетховене его воспринимаете, а Гизекинга (бетховенианца!) - нет? Может, что-то неладно в Датском королевстве?:-)

CHIZH
30.11.2008, 14:08
Дык почему же Софроницкий не бетховенианец?:-)
Потому что я поздно родился:cry:.
Колитесь, а у Вас контробанда припрятана?

lerit
30.11.2008, 14:11
Потому что я поздно родился:cry:.
Колитесь, а у Вас контробанда припрятана?
Да откуда? Имею то же, что и Вы...:-) Но Вы так и не ответили.

CHIZH
30.11.2008, 14:15
Да откуда? Имею то же, что и Вы...:-) Но Вы так и не ответили.
Ну ежели 17, да еще на такой же высоте, как 4-е + (кажись еще Анданте фавори имеется), то да, - Бетховенианец!

lerit
30.11.2008, 14:19
Ну ежели 17, да еще на такой же высоте, как 4-е + (кажись еще Анданте фавори имеется), то да, - Бетховенианец!
Принято!:beer: Воспринимаемый бетховенианец - хорошо звучит!

CHIZH
30.11.2008, 14:21
Принято!:beer: Воспринимаемый бетховенианец - хорошо звучит!
Но это же только для отзывчивого реципиетна, подверженного резонансам:lol:.

lerit
30.11.2008, 14:26
Но это же только для отзывчивого реципиетна, подверженного резонансам:lol:.
Ну, это мы с Вами отзываемся на Софроницкого-бетховенианца, а на Гизекинга - нет, а кто-то - наоборот.

CHIZH
30.11.2008, 14:34
Ну, это мы с Вами отзываемся на Софроницкого-бетховенианца, а на Гизекинга - нет, а кто-то - наоборот.
Ну на №31 (Август-сентябрь 1955) я у Гизекинга тоже слегка откликаюсь, как Вы по-видимому на Шнабеля -?

lerit
30.11.2008, 14:39
Ну на №31 (Август-сентябрь 1955) я у Гизекинга тоже слегка откликаюсь, как Вы по-видимому на Шнабеля -?
Да уж, Шнабель мне точно ближе, хотя в сольном его часто заносит.

CHIZH
30.11.2008, 14:42
Да уж, Шнабель мне точно ближе, хотя в сольном его часто заносит.
Как по мне, то слегка не "доносит", иной раз хочется слегка "доперчить"! Особенно после Рихтера. Что поделаешь, - люблю остренькое.

lerit
30.11.2008, 14:46
Как по мне, то слегка не "доносит", иной раз хочется слегка "доперчить"! Особенно после Рихтера. Что поделаешь, - люблю остренькое.
А Вы попробуйте Рихтера после Шнабеля... Я вот послушал Квинтет Дворжака у Шнабеля, а потом поставил Рихтера. И не смог...

CHIZH
30.11.2008, 14:50
А Вы попробуйте Рихтера после Шнабеля... Я вот послушал Квинтет Дворжака у Шнабеля, а потом поставил Рихтера. И не смог...
Так я же исключительно о сонатах Бетховена, есть композиторы, где я и со Шнабелем "резонирую", хотя вот так с ходу и не укажу, - все-таки, видать, не доперчил он:-).

lerit
30.11.2008, 15:02
Так я же исключительно о сонатах Бетховена, есть композиторы, где я и со Шнабелем "резонирую", хотя вот так с ходу и не укажу, - все-таки, видать, не доперчил он:-).
Ну, поставьте Седьмую сначала Шнабеля, потом Рихтера...

Filosof
30.11.2008, 15:21
Сначала небольшая поправка. Софроницкий никогда не играл "Картинки с выставки". В его репертуаре из Мусоргского был только Гопак из "Сорочинской" в переложении Рахманинова.Интерестно, а у меня есть запись...:lol:
Видать кто-то обманул...:cry:


"Советскость", очевидно, понятие не географическое.:lol:Эт и понятно, но ведь оно тесно связанно с географией..

lerit
30.11.2008, 15:27
Интерестно, а у меня есть запись...:lol:
Видать кто-то обманул...:cry:

Эт и понятно, но ведь оно тесно связанно с географией..
Никогда даже и предположить не мог... А что за запись? С ней мохно ознакомиться?

Filosof
30.11.2008, 15:39
О гранях.
Есть еще такое явление, как резонанс между конкретным исполнителем и конкретным слушателем. Слушатель своим духовным воспитанием, музыкальным мировоззрением изначально какбы настроен именно к таким интерпретациям, а не иным. Это как настройка радиоприемника, - чуть изменил настройку и пошли искажения и шумы.Я конечно не хочу показаться грубым, но по мойму воспринимать всего один вариант это очень бедно. Никто не говорит восторгаться всеми возможными вариантами, но воспринимать и понимать мне кажеться надо даже то, что не совпадает с твоим мнением. Восприимчивость к новому это залог духовного роста. тот музыкант который уже не хочет услышать ничего нового остановился в своём росте.


Вот для многих такая идеальная настройка восприятия музыки, - это Рихтер.А ещё для многих Гульд, Гилельс, Горовиц, Рубинштейн, Микеланджелло, Рахманинов и т.д.


Никогда даже и предположить не мог... А что за запись? С ней мохно ознакомиться?К сожалению запись на аудио касете...:cry:

lerit
30.11.2008, 15:47
К сожалению запись на аудио касете...:cry:
И насколько она аутентична?:-) Потому что ни в репертуарном списке, ни в дискографии, ни в программах концертов "Картинок" нет. Никто и не упоминает о них в связи с Софроницким. Почему Вы решили, что это Софроницкий?

Filosof
30.11.2008, 15:49
И насколько она аутентична?:-) Потому что ни в репертуарном списке, ни в дискографии, ни в программах концертов "Картинок" нет. Никто и не упоминает о них в связи с Софроницким. Почему Вы решили, что это Софроницкий?Потому что на ней так написано:lol:
Но запись это неизвестного происхождения... Так что всё возможно.

lerit
30.11.2008, 15:57
Потому что на ней так написано:lol:
Но запись это неизвестного происхождения... Так что всё возможно.
А... А Вам как кажется, это может быть Софроницкий? Его ведь ни с кем не спутаешь.

CHIZH
30.11.2008, 16:10
Я конечно не хочу показаться грубым, но по мойму воспринимать всего один вариант это очень бедно. Никто не говорит восторгаться всеми возможными вариантами, но воспринимать и понимать мне кажеться надо даже то, что не совпадает с твоим мнением. Восприимчивость к новому это залог духовного роста. тот музыкант который уже не хочет услышать ничего нового остановился в своём росте.
Я не зря привел пример с №40, - я не хочу понимать тех кто на похоронах смеется или там громко разговаривает на отвлеченные темы, в моем понимании -они духовно черствы и дурно воспитаны.


Ну, поставьте Седьмую сначала Шнабеля, потом Рихтера...
Ну провел я Ваш эксперимент, - два совершенно различные по идеологии исполнения.
У Шнабеля более медленный темп, что позволяет ему смаковать детали и создавать бесподобную звуковую картину огромного чувства. Его исполнение - это личная трагедия, происходящая прямо сейчас на глазах, - свежая живая рана. У Рихтера - воспоминания о пережитой и навсегда врезавшейся в память трагедии, эта отстраненность, взгляд со стороны (откуда, как известно виднее), по прошествии, - после многолетних раздумий, позволяет ему построить целое, подчиненное железной логике, пребывающее в развитии и поэтому философски более насыщенное. У Шнабеля, - надгробная речь. У Рихтера - поминальная эпитафия, бросающаяся в глаза и посторонним, не посвященным в трагедию, посетителям. У Шнабеля таким образом более субъективное, чувственое, сиюминутное, у Рихтера - объективное, сказанное на века и для всех.
Непосредственно может сильнее впечатляет Шнабель, типа, как соль на свежие раны, но острота ощущений и в горе со временем притупляется, а рихтеровское - запоминается навсегда, - своей интеллектуальной мощью и грандиозностью.
Теперь о техническом: мне, - не музыканту, показалось, что у Шнабеля больно уж романтическая (т.е. не совсем Бетховенская) педаль, да и ритенуто (если я правильно обругал замедления), вплоть до полной остановки, как для Бетховена, - сомнительно.
ЗЫ. Я говорю о рихтеровской стерео пластинке, где №7 вместе с №1.

lerit
30.11.2008, 16:58
Ну провел я Ваш эксперимент, - два совершенно различные по идеологии исполнения.

Непосредственно может сильнее впечатляет Шнабель, типа, как соль на свежие раны, но острота ощущений и в горе со временем притупляется, а рихтеровское - запоминается навсегда, - своей интеллектуальной грандиозностью.
Теперь о техническом: мне, - не музыканту, показалось, что у Шнабеля больно уж романтическая (т.е. не совсем Бетховенская) педаль, да и ритенуто (если я правильно обругал замедления), вплоть до полной остановки, как для Бетховена, - сомнительно.
ЗЫ. Я говорю о рихтеровской стерео пластинке, где №7 вместе с №1.
Не буду с Вами спорить. Мне ближе субъективность. Что до педали, то здесь Шнабеля не в чем упрекать. По свидетельствам современников, Бетховен педализировал очень щедро, не боясь даже смешения гармоний. Педальная стерилизация страшно засушивает бетховенскую музыку.

CHIZH
30.11.2008, 17:06
Не буду с Вами спорить. Мне ближе субъективность. Что до педали, то здесь Шнабеля не в чем упрекать. По свидетельствам современников, Бетховен педализировал очень щедро, не боясь даже смешения гармоний. Педальная стерилизация страшно засушивает бетховенскую музыку.
А Вы слушали именно то рихтеровское исполнение, что я указал, он не во всех исполнениях достигает указанного мной эффекта, - взгляд со стороны, устремленный в вечность?

lerit
30.11.2008, 17:11
А Вы слушали именно то рихтеровское исполнение, что я указал, он не во всех исполнениях достигает указанного мной эффекта, - взгляд со стороны, устремленный в вечность?
И это исполнение (кажется, Бухарест), и неоднократно в зале.

CHIZH
30.11.2008, 17:24
И это исполнение (кажется, Бухарест), и неоднократно в зале.
Я про это (Grange de Meslay, Besnardiere, Tours, 6/1976), переслушайте интереса ради. (речь, конечно, идет только о 2-ой части).

lerit
30.11.2008, 17:38
Я про это (Grange de Meslay, Besnardiere, Tours, 6/1976), переслушайте интереса ради. (речь, конечно, идет только о 2-ой части).
Нет, этого не знаю.

Filosof
30.11.2008, 17:42
А... А Вам как кажется, это может быть Софроницкий? Его ведь ни с кем не спутаешь.Может, очень тонко и проникновенно. Но думаю против фактов не попрёшь... И это не он... А жаль!:cry:


Я не зря привел пример с №40, - я не хочу понимать тех кто на похоронах смеется или там громко разговаривает на отвлеченные темы, в моем понимании -они духовно черствы и дурно воспитаны.
А почему сразу в крайности. Ведь между краями ещё очень много всего находится.

JohnLenin
30.11.2008, 17:54
Господа-бетховенианцы!

А чьё исполнение 3-й сонаты Бетховена вам особенно по душе?

Лично мне - именно рихтеровское (то, что на "мелодиевской" пластинке, где на второй стороне - 4-я соната).

CHIZH
30.11.2008, 17:56
Господа-бетховенианцы!
А чьё исполнение 3-й сонаты Бетховена вам особенно по душе?
Лично мне - именно рихтеровское (то, что на "мелодиевской" пластинке, где на второй стороне - 4-я соната).
+ 1 ......


Нет, этого не знаю.
Вот держите:
http://www.sendspace.com/file/eiplr5
К сожалению, в цифре нашел только с низким битрейтом, - с пластинкой не сравнить, но думаю Ваше воображение остальное дорисует.
Если что, будем просить Юру о 320.

lerit
30.11.2008, 18:33
Спасибо! Хоть я слышал Рихтера в этой сонате раз 5-6, но в Мелэ. конечно, не был.

CHIZH
30.11.2008, 18:39
А вот то же самое для тех у кого проблемы со Спендспейсом:
http://ifolder.ru/9320717

lerit
30.11.2008, 19:41
У Шнабеля более медленный темп, что позволяет ему смаковать детали и создавать бесподобную звуковую картину огромного чувства. Его исполнение - это личная трагедия, происходящая прямо сейчас на глазах, - свежая живая рана. У Рихтера - воспоминания о пережитой и навсегда врезавшейся в память трагедии, эта отстраненность, взгляд со стороны (откуда, как известно виднее), по прошествии, - после многолетних раздумий, позволяет ему построить целое, подчиненное железной логике, пребывающее в развитии и поэтому философски более насыщенное. У Шнабеля, - надгробная речь. У Рихтера - поминальная эпитафия, бросающаяся в глаза и посторонним, не посвященным в трагедию, посетителям. У Шнабеля таким образом более субъективное, чувственое, сиюминутное, у Рихтера - объективное, сказанное на века и для всех.
Непосредственно может сильнее впечатляет Шнабель, типа, как соль на свежие раны, но острота ощущений и в горе со временем притупляется, а рихтеровское - запоминается навсегда, - своей интеллектуальной мощью и грандиозностью.
Теперь о техническом: мне, - не музыканту, показалось, что у Шнабеля больно уж романтическая (т.е. не совсем Бетховенская) педаль, да и ритенуто (если я правильно обругал замедления), вплоть до полной остановки, как для Бетховена, - сомнительно.
ЗЫ. Я говорю о рихтеровской стерео пластинке, где №7 вместе с №1.
Послушал. Сначала Рихтера, потом Шнабеля, потом опять Рихтера. Насколько Шнабель человечнее! У Рихтера же - это взгляд со стороны, как Вы правильно изволили заметить. И эпитафия на чужой могиле.
И уж не говорю о звуковой стороне. Рихтеровский звук простоват, многие его звуковые решения заставляют меня вспомнить гоголевское описание процесса сотворения Собакевича...

Yuriy
30.11.2008, 20:40
Рихтеровский звук простоват, многие его звуковые решения заставляют меня вспомнить гоголевское описание процесса сотворения Собакевича...
Вы же музыкант, слышавший к тому же 7-ю у Рихтера в концерте. О какой "простоватости" может идти речь? У него звук предельно насыщенный содержанием. У него не бывает звуков "ни о чем", особенно в этой Сонате. Я ее в концертах слушал дважды. Это целый мир. Ну а уж нисходящие шестнадцатые во второй части после аккордов, грозных и неумолимых, - так НИКТО не может. По поводу этого эпизода разговаривал с разными ценителями. - Единогласно! Что касается звука записей, он часто у него хуже, чем у других. Не везло с записями. Помню, как слушал пластинку, предшествовавшую известному диску
**6/76 - Tours - EMI CMS 7 64429 2 (4CD)**
Был несколько разочарован. Ведь перед этим слушал в концерте. Играл он в той же манере, но на пластинке не вполне прослушивается настроение, нет того драматизма, нерва. Запись хорошая, просто с живым исполнением не сравнить. Хотя сейчас слушаю с удовольствием. Что делать - старые фрески...
Ну а уж 29-ю у Шнабеля слушать и вовсе невозможно. Не мыслит он масштабно, да и технические возможности не те.
Квинтеты Дворжака слушал у Рихтера в концертах и четыре записи 1-го Квинтета и пять - 2-го имеются (скоро будут все доступные). Насколько он логично мыслит и партнеров ведет. У них все очень естественно, свежо и красиво.
Ну а Квинтет Шостаковича и его же Трио - это особенная любовь! Тут уж "руки прочь"! :-)

lerit
30.11.2008, 20:53
Вы же музыкант, слышавший к тому же 7-ю у Рихтера в концерте. О какой "простоватости" может идти речь? У него звук предельно насыщенный содержанием. У него не бывает звуков "ни о чем", особенно в этой Сонате.
Ну а уж 29-ю у Шнабеля слушать и вовсе невозможно. Не мыслит он масштабно, да и технические возможности не те.
Квинтеты Дворжака слушал у Рихтера в концертах и четыре записи 1-го Квинтета и пять - 2-го имеются (скоро будут все доступные). Насколько он логично мыслит и партнеров ведет. У них все очень естественно, свежо и красиво.
Ну а Квинтет Шостаковича и его же Трио - это особенная любовь! Тут уж "руки прочь"! :-)
У Рихтера звук, безусловно, содержателен, но содержание меня далеко не всегда устраивает. 29-ю я за всю свою жизнь так ни у кого и не услышал, ни в зале, ни в записи. Все - не то. Скучаю. Единственно, что мне запомнилось на всю жизнь, так это показы В.В.Топилина в классе, в частности Адажио. Так что Шнабель не одинок.:-)

CHIZH
30.11.2008, 21:21
Шнабель человечнее! У Рихтера же - это взгляд со стороны, как Вы правильно изволили заметить. И эпитафия на чужой могиле.
И уж не говорю о звуковой стороне. Рихтеровский звук простоват, многие его звуковые решения заставляют меня вспомнить гоголевское описание процесса сотворения Собакевича...
Так, простите, Бетховен же классик, он и смотрел объективно со стороны, это рамантики прямо тут на месте себе волосы бы рвали и руки заламывали.
К выбранной Рихтером концепции другой звук и не подошел бы, - кроме сдержанного и жесткого (порой жестокого, - ничего в жизни не приукрашающего), - на эпитафиях плачущих ангелочков не изображают, - правдиво и со скупой слезой, но каждым жестким словом режуще сердце. Бетховен современник Наполеона, а не Людвига 2 Баварского.
Исполнение Шнабеля мне тоже очень нравится своей чувственностью (еще чуть-чуть и он соскочил бы на немецкую рыдающую сентиментальность, но, отдаю ему должное, - не соскочил), вот только был ли настолько чувственен Бетховен? Даже самая трагическая его соната №14 при всей безысходности первой части-хорала и иступления финала, все же как это не странно тоже сдержанна, нет там заламывания рук, а только трагедения сильной волевой личности.

lerit
30.11.2008, 21:35
Так, простите, Бетховен же классик, он и смотрел объективно со стороны, это рамантики прямо тут на месте себе волосы бы рвали и руки заламывали.
К выбранной Рихтером концепции другой звук и не подошел бы, - кроме сдержанного и жесткого (порой жестокого, - ничего в жизни не приукрашающего), - на эпитафиях плачущих ангелочков не изображают, - правдиво и со скупой слезой, но каждым жестким словом режуще сердце. Бетховен современник Наполеона, а не Людвига 2 Баварского.
Исполнение Шнабеля мне тоже очень нравится своей чувственностью (еще чуть-чуть и он соскочил бы на немецкую рыдающую сентиментальность, но, отдаю ему должное, - не соскочил), вот только был ли настолько чувственен Бетховен? Даже самая трагическая его соната №14 при всей безысходности первой части-хорала и иступления финала, все же как это не странно тоже сдержанна, нет там заламывания рук, а только трагедения сильной волевой личности.
Да, был, был Бетховен сентиментален в лучшем смысле этого слова! Понимаете, если продолжить аналогию с эпитафией, то у Шнабеля она на могиле дорогого мне человека, а у Рихтера - на могиле постороннего. Шнабелю я сопереживаю, причем каждый раз, когда слушаю. А Рихтеру отдаю должное, скорее умом понимая, что он играет.
Трагичнее Шнабеля сыграть невозможно. А там классик Бетховен или нет, не суть важно.

барух
30.11.2008, 21:47
А там классик Бетховен или нет, не суть важно.


Дoрoгoй Лeрит, тoлькo чтo сoбирaлся Вaм вoзрaжaть прo "кaчeствизм", - чтo, мoл, нужнo рaзличaть кaчeствo кaк вaжный испoлнитeкьский критeрий и кaчeствo, кaк сaмoдoвлeющую эстeтичeскую кaтeгoрию, кaк вдруг к мoeй вeликoй рaдoсти прoчитaл у Вaс эту фрaзу.
Этo имeннo тo - oднo из oснoвных, пo крaйнeй мeрe, - чтo, мнe кaжeтся, хaрaктeризуeт сoвeтскую эстeтику в любoм ee прoявлeнии (oгoврюсь eщe рaз, чтo "сoвeтский" - вoсвe нe всeгдa нeгaтивнo для мeня; прoстo - этo "иррaциoнaльнoe oщущeниe" вoзникaeт - и в любимoм (ну вoт Taркoвский, нaпримeр, или "Maстeр"), и в нeприeмлимoм.
Taк вoт... этo кaчeствo...кaк бы диплoмaтичнo сфoрмулирoвaть...этo - увeрeннoсть в сущeствoвaнии aвтрoитeтa. Ну пусть Maркс или тaм Лысeнкo - нe прaв; нo ктo-тo тo гдe-тo - oбязaтeльнo прaв. Вoт клaссики, нaпримeр, - мифичeскиe, нeприкoснoвeнный гeнии, бoгaтыри. жившиe гдe-тo зa тумaнными лeсaми, высoкими гoрaми...Mы мoжeм нe всe у них пoнимaть, нo вeдь этo oт нaс и нe трeбуeтся, - oни всe ужe знaли, всe нaм (спaсибo, спaсибo, зeмнoй пoклoн) зaвeщaли в свoих свящeнных скрижaлях.

CHIZH
30.11.2008, 21:48
Да, был, был Бетховен сентиментален в лучшем смысле этого слова! Понимаете, если продолжить аналогию с эпитафией, то у Шнабеля она на могиле дорогого мне человека, а у Рихтера - на могиле постороннего. Шнабелю я сопереживаю, причем каждый раз, когда слушаю. А Рихтеру отдаю должное, скорее умом понимая, что он играет.
Трагичнее Шнабеля сыграть невозможно. А там классик Бетховен или нет, не суть важно.
Дело вкуса: можно - "ой..., на кого же ты нас покинул...", а можно и, - "погиб поэт, невольник чести.... поникнув гордой головой" или из лермонтовской эпитафии Наполеону: "... (на угрюмом) острове...где сторожил Его, как Он непобедимый, как Он Великий океан". Однозначно предпочитаю железо последних, - сентиментам первого.

Впрочем, тут мы уже отнимаем хлеб у мастера Безенчука ("12 стульев"), беспардонно вторгаясь в его сферы.

Filosof
30.11.2008, 21:58
Ну а Квинтет Шостаковича и его же Трио - это особенная любовь! Тут уж "руки прочь"! :-)Рихтер играет хорошо, очень правильно и точно. Но вот Шостакович с квартетом Бетховена играют Квинтет лучше! Во всех отношениях. От трактовки формы до звука!

Ёпрст
30.11.2008, 22:03
29-ю я за всю свою жизнь так ни у кого и не услышал, ни в зале, ни в записи. Все - не то. Скучаю.

Говорят, Лист ее потрясающе исполнял. И Антон Рубинштейн. Эти двое точно бы не заставили Вас скучать.:-)
Кстати, слушали Зака? Если да, то как Вам?

lerit
30.11.2008, 22:05
Дело вкуса: можно - "ой..., на кого же ты нас покинул...", а можно и, - "погиб поэт, невольник чести.... поникнув гордой головой" или из лермонтовской эпитафии Наполеону: ".. на (угрюмом) острове...где сторожил Его, как Он Великий, как Он непобедимый океан". Однозначно предпочитаю железо последних, - сентиментам первого.
Ну, если Вы помните, кто и когда поет "...на кого...", то сравнение не в кассу, уж простите... "Смерть вообще" меня не трогает, поэтому и переживать ее я не собираюсь. В общем, здесь мы резко расходимся...:-)

Muzylo
30.11.2008, 22:07
Taк вoт... этo кaчeствo...кaк бы диплoмaтичнo сфoрмулирoвaть...этo - увeрeннoсть в сущeствoвaнии aвтрoитeтa. Ну пусть Maркс или тaм Лысeнкo - нe прaв; нo ктo-тo тo гдe-тo - oбязaтeльнo прaв. Вoт клaссики, нaпримeр, - мифичeскиe, нeприкoснoвeнный гeнии, бoгaтыри. жившиe гдe-тo зa тумaнными лeсaми, высoкими гoрaми...Mы мoжeм нe всe у них пoнимaть, нo вeдь этo oт нaс и нe трeбуeтся, - oни всe ужe знaли, всe нaм (спaсибo, спaсибo, зeмнoй пoклoн) зaвeщaли в свoих свящeнных скрижaлях.
Это качество, мне кажется, характерно не столько для "советского", сколько для стереотипно-мифологического мышления в целом - будь то СССР, будь то любая другая культура и точка планеты.

lerit
30.11.2008, 22:09
Говорят, Лист ее потрясающе исполнял. И Антон Рубинштейн. Эти двое точно бы не заставили Вас скучать.:-)
Кстати, слушали Зака? Если да, то как Вам?
Нейгауз вспоминает об исполнении Бузони, которого он слушал в 29-ой дважды.
Зака слушал в зале, помню, что в пару к ней :-) в концерте были 33 вариации. Честно говоря, особо не запомнилось.

Yuriy
30.11.2008, 22:34
Понимаете, если продолжить аналогию с эпитафией, то у Шнабеля она на могиле дорогого мне человека, а у Рихтера - на могиле постороннего.
Не знаю насчет могил - дались тут они многим - но у Рихтера всегда трагедия вселенского масштаба. Средства выразительные у него высшего класса. Возможности огромные. Данте, кстати, не у могилы был, когда писал великое творение, а в некотором роде в самой могиле, точнее, там, куда из нее попадают, причем, не близкого человека, а человечества. У Бетховена масштаб сравнимый. И наиболее адекватно передает значительность переживаемого Рихтер! Но, я чувствую, об этом можно много говорить, а истина одна и та же всем сразу не явится.
И снова о "советскости". Простите, разбираться особенно не стал - не вдохновляет. Достаточно почитать его дневники. Глубоко и образно воспринимает искусство, и жизнь воспринимает не через политику, быт, телевизор, а через него, искусство как высшую систему ценностей.
А меня вот 29-я в лондонской записи очень даже устраивает. Медленная часть - какое чувство меры - без надрыва, просто, глубоко и с подтекстом. В фуге захватывает и не отпускает ни на мгновение, и так до конца.

lerit
30.11.2008, 22:43
- но у Рихтера всегда трагедия вселенского масштаба. Средства выразительные у него высшего класса. Возможности огромные.

А меня вот 29-я в лондонской записи очень даже устраивает. Медленная часть - какое чувство меры - без надрыва, просто, глубоко и с подтекстом. В фуге захватывает и не отпускает ни на мгновение, и так до конца.
Ну, на миру и смерть красна. Трагедии вселенского масштаба уж очень отвлеченны, чтобы их можно было переживать, скорее регистрировать.
А Вы никогда не слышали Топилина в 29-й? Вы же из Киева...

Yuriy
30.11.2008, 23:17
Ну, на миру и смерть красна. Трагедии вселенского масштаба уж очень отвлеченны, чтобы их можно было переживать, скорее регистрировать.
А Вы никогда не слышали Топилина в 29-й? Вы же из Киева...
А зачем их переживать? Читая Данте мы переживаем? Тут бездны разверзаются - в прямом и переносном смыслах.
Топилина не слушал, к сожалению. Слышал хорошие отзывы. И еще в Киеве говорили, что хорошо 29-ю играл В.В.Нильсен. Я к этим отзывам отношусь с осторожностью. Мне не пришлось слушать Нильсена в период его расцвета, который, как рассказыват, был. Но все же в хорошей вроде бы форме я его слышал. Не увлек, не потряс. Не верю, что способен был передать трагедию вселенского масштаба.
"Страсти" Баха - трагедия? Но какая при этом и вселенская гармония и исполнение Высшего замысла. Но это уже другая тема.
Кстати, в интервью в Туре, которое Рихтер дает на немецком языке, он говорит об исполнении Шуберта. Шуберта можно играть по-разному - как большую литературу, а можно - в домашнем исполнении, и это тоже будет приемлемо. От себя добавлю, что те, кто привык к "большой литературе", вполне способны воспринимать и "домашнее исполнение". Обратное же чаще всего неверно.

P.S.Интервью в дискографии Танина:
* 79 - Tours - Richter in Tours - (VHS)*
хотя репетиция 2-ой части 1-го Концерта Баха в той же записи датирована
* 25/6/78 - Tours - Live - Munich Bach O./K.Richter - (PT)*
**25/6/78 - Tours - Live - Munich Bach O./K.Richter - excerpt - WARNER/NVCARTS 23029-3 /3984-23029-2 (DVD)** [N] (VHS)**
Интересно, знаком ли кто-нибудь с этой репетицией? Вот где можно посмотреть и послушать, да еще и поучиться и попробовать подсмотреть репетицию акта будущего творения, которое в концерте будет восприниматься, как "впервые, здесь и сейчас".

lerit
30.11.2008, 23:25
А зачем их переживать? Читая Данте мы переживаем? Тут бездны разверзаются - в прямом и переносном смыслах.
Топилина не слушал, к сожалению. Слышал хорошие отзывы. И еще в Киеве говорили, что хорошо 29-ю играл В.В.Нильсен. Я к этим отзывам отношусь с осторожностью. Мне не пришлось слушать Нильсена в период его расцвета, который, как рассказыват, был. Но все же в хорошей вроде бы форме я его слышал. Не увлек, не потряс. Не верю, что способен был передать трагедию вселенского масштаба.
"Страсти" Баха - трагедия? Но какая при этом и вселенская гармония и исполнение Высшего замысла. Но это уже другая тема.
Я к внешним безднам равнодушен. Думаю, что и Бетховен вдохновлялся не вселенскими трагедиями, а личными. И зачем же музыка, которую не переживаешь? Мне такая не нужна.
Сколько я ни слушал Нильсена и в зале, и в записях, ни одного удовлетворительно сыгранного произведения не слышал. Он был очень внутренне зажат.

барух
30.11.2008, 23:25
Это качество, мне кажется, характерно не столько для "советского", сколько для стереотипно-мифологического мышления в целом - будь то СССР, будь то любая другая культура и точка планеты.


Из извeстных мнe дoвoeнных зaписeй - чтo русских, чтo зaпaдных - ни в oднoй нe слышу этoгo. Всeгдa индивидуaльный твopчeский и т. д. и т. п. мoмeнт присутствуeт (пусть нe всeгдa и пoдкупaeт).
И из слeдующeгo пoкoлeния - прaктичeски ни у кoгo из зaпaдных "кaчeствeнникoв" - "нa вскидку" - ни у Рубинштeйнa, ни, нaoбoрoт:-), у Mикeльaнджeли, ни у Кaрaянoв-Бeмoв-Aббaдo...

avg
30.11.2008, 23:27
Кстати, слушали Зака? Если да, то как Вам?Зака в 29-й я когда-то слушал в зале. Сильное было впечатление!

VladM
30.11.2008, 23:51
Я очень внимательно читал дискуссию на тему Рихтера. Вот несколько тезисов на этот счет:
1. Действительно, для того, чтобы судить об исполнителе, необходимо послушать его записи, сравнить их с записями других исполнителей, со своими, если есть:-). Если нет своих, попробовать сформулировать, почему что КОНКРЕТНО вам не нравиться и т.д.
2. Рассуждения типа "советская" или "несоветская" (или "Антисоветская") школа игры на фортепиано, трактовка произведений и т.д. - оставьте в покое все эти ярлыки партсобраний и всяких околомузыкальных тусовок. Ну какое отношение все это имеет к великим исполнителям? Любое классовое, партийное, разделение по государственному строю и т.д. искусства - вся эта идеологическая чухня к искусству не имеет никакого отношения. Другое дело, что всегда и везде были т.н. "официальные" музыканты, которые представляли культуру страны (и призваны были показать, как спортсмены, превосходство советской школы и т.д.). Признание на уровне государства, пусть даже такого, которое вам не нравится, не умаляет достоинств музыкантов. Причем тут они? Они делали свое дело - играли музыку ту, которую хотели и в их "трактовки", простите, никто не влезал. От того, что Фуртвенглер, Караян или Вальтер Гизекинг были официальными музыкантами Третьего рейха, они, что от этого хуже играли. Другое дело, как их игра преподносилась властями. Практика показывает, что им на все это глубоко было наплевать. Хоть "арийским", хоть "советским" груздем называй, лишь в кузов не бросай:-).
3. Мне приходилось слушать лично неоднократно Рихтера на концертах. Однажды совсем близко. Это был один из концертов в московском училище, попросту в Мерзляковке (сейчас это кажется Академический колледж), когда я был учащимся вышеназванного заведения. Было это в 1990 году. Играл он 4 дуэта Баха и английскую сюиту. Досадно 2 раза начинал ми-минорный дуэт, что-то не клеилось, но затем английская сюита была просто бесподобной, в особенности жига и тут чувствовался "тот самый" Рихтер.
4. Тут приводилось очень большое количество записей Рихтера. Мне хотелось отметить еще одну, с концерта в Будапеште середины 1950-х годов. Там он играет "Фантазию на венгерские темы", а еще си-минорную сонату Листа. Поверьте, я много в жизни слышал это мое любимое произведение (да и сам как-то в свое время выиграл конкурс в программе с ним), но таких высот в исполнении этого произведения никто не достиг. Если бы за всю жизнь от Рихтера осталась только эта запись, его не только можно, но и нужно поставить в один ряд с величайшими исполнителями современности.
5. Чем старше вы будете становиться, тем больше вам будет нравится Рихтер!

lerit
30.11.2008, 23:55
5. Чем старше вы будете становиться, тем больше вам будет нравится Рихтер!
Это индивидуально. Я с юности как-то не был его горячим поклонником, а с годами все менее...

ornati
01.12.2008, 00:01
3. Мне приходилось слушать лично неоднократно Рихтера на концертах. Однажды совсем близко. Это был один из концертов в московском училище, попросту в Мерзляковке (сейчас это кажется Академический колледж), когда я был учащимся вышеназванного заведения. Было это в 1990 году. Играл он 4 дуэта Баха и английскую сюиту. Досадно 2 раза начинал ми-минорный дуэт, что-то не клеилось, но затем английская сюита была просто бесподобной, в особенности жига и тут чувствовался "тот самый" Рихтер.Был на том концерте. Не заметил никакой "бесподобности" ни в начале, ни в конце. Тогда ещё пытался себя убедить, что "не дорос". Но потом, намного позже, понял: первое впечатление - самое главное!


5. Чем старше вы будете становиться, тем больше вам будет нравится Рихтер!Догма из времён застоя. Просто в один прекрасный момент стоит признаться (главное - себе самому! - это самое сложное): "А король-то - голый!" :tomato:

Yuriy
01.12.2008, 01:01
Если бы за всю жизнь от Рихтера осталась только эта запись, его не только можно, но и нужно поставить в один ряд с величайшими исполнителями современности.
Вы все хорошо написали, только вот эта фраза странная: они величайшие, а он заслужил быть в одном ряду с ними. Он - "особенная фигура" (с) (Рубинштейн). Его ставить в ряд не надо. Он поднял исполнительское искусство на новый качественный уровень. Его прочтения равновелики достижениям авторов. Я бы поставил вопрос так: наибольшей была бы утрата для культуры, сли бы не было искусства (вписать фамилию). Не призываю голосовать, но мыслящий объективно человек должен признаться себе, что вписать надо Маэстро Рихтера. Разумеется, не все так сделают, судя по одному из предыдущих голословных злопыхательских заявлений.

Torquemada
01.12.2008, 01:12
Вы все хорошо написали, только вот эта фраза странная: они величайшие, а он заслужил быть в одном ряду с ними. Он - "особенная фигура" (с) (Рубинштейн). Его ставить в ряд не надо. Он поднял исполнительское искусство на новый качественный уровень. Его прочтения равновелики достижениям авторов. Я бы поставил вопрос так: наибольшей была бы утрата для культуры, сли бы не было искусства (вписать фамилию). Не призываю голосовать, но мыслящий объективно человек должен признаться себе, что вписать надо Маэстро Рихтера. Разумеется, не все так сделают, судя по одному из предыдущих голословных злопыхательских заявлений.

"Не надо быть так фанатично преданным кумиру, Вами сотворенному" (с)

Неужели Вы думаете, что гениальнее Рихтера никого нет? Да, он отличный пианист, у него хорошая беглость рук, он чувствует музыку иногда глубже, чем тот же Рубинштейн, но где то, что может вызвать катарсис после прослушивания определенной записи? Я, например, достигаю катарсиса, когда слушаю ХТК и Гольдберг-вариации в Юдиной. Она играет "по-шубертовски" (чуть замедленно, проникновенно-драматично, певуче, ясно), а вот Рихтер - бегло.

Я не профессор, не академик, не имею муз. образования, а сужу просто как рядовой слушатель, который умеет чувствовать и понимать музыку. И вот объясните мне, пожалуйста, в чем та рихтеровская сакральность и непревзойденная гениальность? В чем?

Filosof
01.12.2008, 01:32
Если Вам больше нравиться Юдина никто Вам не докажет что Рихтер лучше. Просто Юдина Вам ближе. А кого-то больше убеждает Рихтер.

Истин много. И они все истинные.

В этом великолепие музыки. Нету однозначно лучшего, всегда есть множество вариантов донесения идеи.

CHIZH
01.12.2008, 01:33
Я не профессор, не академик, не имею муз. образования, а сужу просто как рядовой слушатель, который умеет чувствовать и понимать музыку. И вот объясните мне, пожалуйста, в чем та рихтеровская сакральность и непревзойденная гениальность? В чем?
Наверно, в том, что кроме "чувствовать и понимать музыку" он заставляет еще думать, точнее, - вникать в логику произведения, ясно и однозначно показывает образующий его стержень и вектор музыкально-образного развития, не отвлекаясь при этом на смакование второстепенных деталей (последним увлекаются многие, особенно, молодые исполнители). Для меня он интеллектуал в фортепианной музыке, как Фуртвенглер в оркестровой.

Torquemada
01.12.2008, 01:40
Наверно, в том, что кроме "чувствовать и понимать музыку" он заставляет еще думать, точнее, - вникать в логику произведения, ясно и однозначно показывает образующий его стержень...

Тогда повернем медаль другой стороной.

ВОПРОС: а Гульд или Юдина или Кемпф этого не делаю разве?

Почему Рихтер снискал все лавры уникальности в данном направлении только лишь себе?

ornati
01.12.2008, 01:44
Тогда повернем медаль другой стороной.

ВОПРОС: а Гульд или Юдина или Кемпф этого не делаю разве?
Простите, а при чём здесь Кемпф??? Мальчик симпатичный и способный, но... в соседстве с этими фамилиями (хоть я и не фанат, например, Юдиной, но очень её люблю), ему делать нечего. Может быть пока, а может быть и не пока...

Yuriy
01.12.2008, 01:44
И вот объясните мне, пожалуйста, в чем та рихтеровская сакральность и непревзойденная гениальность? В чем?
Во-первых, что мне "надо", позвольте мне знать самому.
Насчет "объясните", сначала сами объясните мне, что "не так" в Прелюдии и Фуге es-moll из 1-го Тома ХТК. Ваша характеристика якобы рихтеровского исполнения Баха к данной вещи не имеет никакого отношения. Это, кстати, я попросил сделать "зачинщика" темы. Вам предлагаю то же самое. А вообще-то не каждому удается объяснить, а кому-то - попросту не хочется. Это нежелание приходит из чтения некоторых сообщений, анализа их уровня, тона, манер и т.п. Но это так, никому конкретно не адресую.

CHIZH
01.12.2008, 01:50
Тогда повернем медаль другой стороной.

ВОПРОС: а Гульд или Юдина или Кемпф этого не делаю разве?

Почему Рихтер снискал все лавры уникальности в данном направлении только лишь себе?
Первые два всегда играют то, что у них лежит на душе, Рихтер же себя сдерживает, не поддается сиюминутному соблазнительному порыву, отказывается от эмоцианально-эффектного в пользу тщательно продуманного, - скрепленного воединно интеллектом и лишь потом отдается чувствам, но при этом никогда не переступая грань разумного, - концептуального. Кемпф к нему ближе, чем двое первых, но менее масштабен ИМХО. Думаю Рихтер более тщательно и более долго работал над каждым номером своей программы, - дольше вынашивал.

ornati
01.12.2008, 01:53
Я не профессор, не академик, не имею муз. образования, а сужу просто как рядовой слушатель, который умеет чувствовать и понимать музыку. И вот объясните мне, пожалуйста, в чем та рихтеровская сакральность и непревзойденная гениальность? В чем?:appl: Да не может он объяснить. Это всё равно, как в старые времена спросить старого партработника - в чём величие и непревзойдённость Сталина или Ленина.


Рихтер же себя сдерживает, не поддается сиюминутному соблазнительному порыву, отказывается от эмоциАнально-эффектного А может быть просто не может поддаться этому самому порыву?.. Хотя, я не очень понял, какой именно порыв вы имели ввиду? :lol:

Torquemada
01.12.2008, 02:05
Простите, а при чём здесь Кемпф??? Мальчик симпатичный и способный, но... в соседстве с этими фамилиями (хоть я и не фанат, например, Юдиной, но очень её люблю), ему делать нечего. Может быть пока, а может быть и не пока...

Да Вы что???? ВИЛЬГЕЛЬМ КЕМПФ (Wilhelm Kempff, 25 ноября 1895, Йютербог — 23 мая 1991)


Во-первых, что мне "надо", позвольте мне знать самому.
Насчет "объясните", сначала сами объясните мне, что "не так" в Прелюдии и Фуге es-moll из 1-го Тома ХТК. Ваша характеристика якобы рихтеровского исполнения Баха к данной вещи не имеет никакого отношения. Это, кстати, я попросил сделать "зачинщика" темы. Вам предлагаю то же самое. А вообще-то не каждому удается объяснить, а кому-то - попросту не хочется. Это нежелание приходит из чтения некоторых сообщений, анализа их уровня, тона, манер и т.п. Но это так, никому конкретно не адресую.

Это все, конечно, хорошо, но Вы на вопрос не ответили. А может и не хотели или не можете ответить?! :-(

CHIZH
01.12.2008, 02:07
А может быть просто не может поддаться этому самому порыву?.. Хотя, я не очень понял, какой именно порыв вы имели ввиду? :lol:
Находясь в состоянии эйфории можно сесть и вдохновенно сыграть, не зная наперед куда это тебя заведет, сорвать бурные сиюминутные аплодисменты публики, а потом с уже холодной головой прослушивая собственную запись испытавать неловкость перед коллегами по цеху, - кой черт меня здесь дергнул. У Рихтера же везде присутствует основательность, он не любитель импровизаций (последних и у Юдиной и у Гульда предостаточно).

ornati
01.12.2008, 02:08
Да Вы что???? ВИЛЬГЕЛЬМ КЕМПФ (Wilhelm Kempff, 25 ноября 1895, Йютербог — 23 мая 1991)Пардон, я думал вы про Федерика. :oops:


Находясь в состоянии эйфории можно сесть и вдохновенно сыграть, не зная наперед куда это тебя заведет, сорвать бурные сиюминутные аплодисменты публики, а потом с уже холодной головой прослушивая собственную запись испытавать неловкость перед коллегами по цеху, - кой черт меня здесь дергнул. У Рихтера же везде присутствует основательность, он не любитель импровизаций (последних и у Юдиной и у Гульда предостаточно).А вы исполнитель или теоретик?

CHIZH
01.12.2008, 02:16
А вы исполнитель или теоретик?
Я вообще не музыкант, но сонаты Бетховена слушаю уже более 40 лет и в самых разных исполнениях, поэтому немножко, конечно по-делитански, могу судить о предмете.

ornati
01.12.2008, 02:18
Я вообще не музыкант, но сонаты Бетховена слушаю уже более 40 лет и в самых разных исполнениях, поэтому немножко, конечно по-делитански, могу судить о предмете.Понятно. Я так просто поинтересовался, потому что мне интересно. Для меня лично концерт без импровизации (эмоциональной) - это не концерт. Зачем тогда вообще живьём играть? То, что возникает на концерте, никогда не приходит на записи. Увы...

k.tzahanasian
01.12.2008, 02:18
:appl: Да не может он объяснить. Это всё равно, как в старые времена спросить старого партработника - в чём величие и непревзойдённость Сталина или Ленина.

Пример неудачный. Объяснение величия и непревзойденности вышеуказанных товарищей являлось профессиональной обязанностью старых партработников, с которой те успешно справлялись. Объяснить же по какой причине слушая какого-то исполнителя у тебя дух захватывает - невозможно.

Torquemada
01.12.2008, 02:19
Первые два всегда играют то, что у них лежит на душе, Рихтер же себя сдерживает, не поддается сиюминутному соблазнительному порыву, отказывается от эмоцианально-эффектного в пользу тщательно продуманного, - скрепленного воединно интеллектом и лишь потом отдается чувствам, но при этом никогда не переступая грань разумного, - концептуального.

А может он просто не мог отдаться этому порыву? Может ему были чужды эмоции? Ну, если так оно и есть, то он вообще не музыкант, извинте, конечно. Музыкант должен в первую очередь перед слушателем доказать свою "эмоциональную причастность", чтобы его (слушателя) захватил всеоблемъющий порыв чувств, подаваемых музыкантом, т.е. слушатель должен в итоге достигнуть катарсиса. Для него (слушателя) это должно быть откровением музыканта, а тут получается совершенно противоположно.


Кемпф к нему ближе, чем двое первых, но менее масштабен ИМХО.

В чем "менее масштабен" у Кемпфа выражается? Странно как-то это. :roll:
И в чем Вы высчитываете "масштабность"? В количествах записей или масштабах личности (если по второму критерию, то это лучше знать Богу, а не нам)


Думаю Рихтер более тщательно и более долго работал над каждым номером своей программы, - дольше вынашивал.

Бичему хватало 1-2 репетиций, чтобы дать потрясающий, запоминающийся на годы концерт, и это не умоляет его достоинств, как дирижера, т.к. он так же стоит в шеренге гениальнейших, как Вальтер, Клемперер, Барбиролли и др.

ornati
01.12.2008, 02:20
Пример неудачный. Объяснение величия и непревзойденности вышеуказанных товарищей являлось профессиональной обязанностью старых партработников, с которой те успешно справлялись. Объяснить же по какой причине слушая какого-то исполнителя у тебя дух захватывает - невозможно.А я не про то. Я про фанатизм, из-за которого испокон веков даже люди погибали. Страшная вещь...

CHIZH
01.12.2008, 02:29
Бичему хватало 1-2 репетиций, чтобы дать потрясающий, запоминающийся на годы концерт, и это не умоляет его достоинств, как дирижера, т.к. он так же стоит в шеренге гениальнейших, как Вальтер, Клемперер, Барбиролли и др.
Простите, но Вальтер для меня не близок, он типа того в чем Вы обвиняете высказанный мной подход, -суховат. Хотя его первая часть бетховенской №2 и вторая, - №3 одни из наиболее мною любимейших.

Кемпфа я очень люблю, особенно, в Шумане, да и в Шуберте, но есть в нем какая-то мягкость, которая ассоциируется с камерностью. Она сама по себе очень даже приятна, но...

ЗЫ. Пардон, - пошел спать.

Torquemada
01.12.2008, 02:33
Не с того начали. Вы отвечаете на совершенно ненужное послесловие, оставляя не затронутой основную тему! Или Вам нечего сказать, т.к. правда моя?

"Иссякли воды в морях, пересохли горные реки..." (с) 8)

k.tzahanasian
01.12.2008, 02:37
А я не про то. Я про фанатизм, из-за которого испокон веков даже люди погибали. Страшная вещь...
Люди склонны погибать. В основном, по более прозаическим причинам.
А без фанатизма нет искусства.

ornati
01.12.2008, 02:39
Люди склонны погибать. В основном, по более прозаическим причинам.
А без фанатизма нет искусства.Вы хотите сказать, что без рихтеровской "свиты" не было бы Рихтера? :-)

CHIZH
01.12.2008, 02:39
Не с того начали. Вы отвечаете на совершенно ненужное послесловие, оставляя не затронутой основную тему! Или Вам нечего сказать, т.к. правда моя?

"Иссякли воды в морях, пересохли горные реки..." (с) 8)
Простите, - спать уже охота. Вы же хотите обдуманных ответов, а не сонных фантазий. Дайте время, - еще скркстим шпаги:-).

Torquemada
01.12.2008, 02:40
Ну, ну... Умело открестились!

CHIZH
01.12.2008, 02:44
Ну, ну... Умело открестились!
Вы что на работу завтра не идете? Нужно просто вовремя остановиться, чтобы завтра коллеги по службе глядячи на тебя не задавали иронических вопросов.
Да и по секрету признаюсь, что сижу у ПК постольку поскольку ейчас докачиваю ПСС хоровых сочинений Мендельсона, которые вместе с его квартетами не так давно очень зауважал.

k.tzahanasian
01.12.2008, 02:44
Вы хотите сказать, что без рихтеровской "свиты" не было бы Рихтера? :-)

Короля делает окружение.

ornati
01.12.2008, 02:48
Короля делает окружение.:-) Короля - да. Но не музыканта. :beer: Спокойной ночи!

Loge
01.12.2008, 03:12
Бичему хватало 1-2 репетиций, чтобы дать потрясающий, запоминающийся на годы концерт, и это не умоляет его достоинств, как дирижера, т.к. он так же стоит в шеренге гениальнейших, как Вальтер, Клемперер, Барбиролли и др.
Пустое жонглирование.

murom
01.12.2008, 03:13
Почитал половину всех постов - дальше читать стало скучно. А может быть что-то интересное пропустил?
Да ладно, выскажу свое мнение по поднятой теме и ткну пальцем в то место "от куда ноги растут".
Всех исполнителей на любых инструментах грубо можно разделить на две кучки: первая кучка - там в основном любители покопаться в композиторских идеях и выдать их "на гора"; во второй кучке - те, которые заняты собственной персоной и выражают только себя при помощи музыки, сочиненной другими людьми.
Совершенно естественно, что есть и слушатели, которые более тяготеют к одной из этих кучек.
Здесь надо вспомнить дедушку Фрейда и знаменитую фразу: "В советском союзе секса не было". А что было? Правильно, был разврат.
Так и с исполнительством. Те, которые только об идеях говорили и исполняли так - это те, кто был против как секса, так и разврата.
Остальные в союзе принимались в штыки.
Сегодня эти вторые вышли на свободу, но мы так и не поняли, как же отделить в их исполнении секст от разврата.

Во всяком случае тенденция разделять на два лагеря таки осталась. То, что Рихтер принадлежит к первой группе ни у кого сомнения не вызывает. Просто его не принимают те, кто хочет в искусстве здоровые сексуальные проявления, которые выражаются в основном через личное переживание. Своеобразный секс исполнителя или с инструментом, или с сочинением.
Таким образом, сегодня мы имеем исполнителей трех видов:
1 - интеллектуалов, пытающихся донести до нас смысл композиторских идей.
2 - сексуалов, насилующих
а) или инструмент
б) или сочинение.
3 - есть еще мастурбирующие исполнители, в исполнении которых не слышно ни инструмента, ни сочинения, но это особая каста исполниетелей.
Совершенно естественно, что на каждого исполнителя найдется свой почитатель и взаимообмен почти невозможен. Вот и случаются нападки друг на друга, т.е. из одного лагеря на другой.

Filosof
01.12.2008, 04:01
Первые два всегда играют то, что у них лежит на душе, Рихтер же себя сдерживает, не поддается сиюминутному соблазнительному порыву, отказывается от эмоцианально-эффектного в пользу тщательно продуманного, - скрепленного воединно интеллектом и лишь потом отдается чувствам, но при этом никогда не переступая грань разумного, - концептуального. Кемпф к нему ближе, чем двое первых, но менее масштабен ИМХО. Думаю Рихтер более тщательно и более долго работал над каждым номером своей программы, - дольше вынашивал.Рихтер тоже играет то что лежит у него на душе и очень эмоционально. Его энергия подавляет всё вокруг в том числе и композитора он как каток проходит по произведению иногда это уместно, к тому же это оказывает завораживающее впечатление на публику. Ей нравиться когда её берут за шкирки и волочат за собой. А иногда это энергия не подходит произведениям и они превращаются в месиво, к примеру видео запись (1960 live из Москвы) "Серьёзных вариаций" Мендельсона. К этому исполнению подходит крылатая фраза Нильсена в письмек Александрову, хотя могу ошибиться :"Был на концерте у Рихтера. Играл концерт Моцарта. Музыку запоминает как скотина дорогу".

MMMXXX
01.12.2008, 04:12
Всех исполнителей на любых инструментах грубо можно разделить на две кучки: первая кучка - там в основном любители покопаться в композиторских идеях и выдать их "на гора"; во второй кучке - те, которые заняты собственной персоной и выражают только себя при помощи музыки, сочиненной другими людьми...
Фи, как примитивно! Исполнитель (любой) всего лишь, в меру своих возможностей, образования и таланта пытается сделать музыку из того, что написал композитор. Причём как те, кто уверен, что ничего особенного делать не нужно, дескать всё уже написано в нотах. Что-то всё же они делают (просто сами не понимают что) :-). Так и те, кто честно говорит, что для того чтобы из нот получилась музыка, нужно еще работать и работать.
От нот до музыки так же далеко, как от текста пьесы до театральной постановки. Только в случае сольного концерта, режиссером - постановщиком и единственным актером выступает исполнитель.

Arkt
01.12.2008, 09:09
Вернулся с забоя.:lol:
Прочитал,послушал,остался холоден.
Понял,что С.Р. пианист для профи, иногда гениален.
Профи я уже не буду,поэтому остаюсь с Гульдом,Кемпфом и т.д.
Набежала коварная аналогия-есть Рембранд,Веласкес и есть квадрат
Малевича, по словам профи гениальный.
Более того, Малевич размышлял над своим квадратом не меньше времени,
чем Рембранд рисовал автопортрет.:makedon:

три веселых гуся
01.12.2008, 09:19
...
Более того, Малевич размышлял над своим квадратом не меньше времени,
чем Рембранд рисовал автопортрет.
...

Однако же, "квадрат" и "автопортрет" идут в разных категориях. Одно дело - задник к театральной постановке, другое - собственно живопись. Сходно соотношению между музыкой балета и собственно академической музыкой.

Arkt
01.12.2008, 10:22
Если Вы хотите сказать,что квадрат имеет чисто прикладное значение,
то это именно то,что я имел ввиду начиная разговор:silly:.

три веселых гуся
01.12.2008, 10:31
немного не так.
Малевичу надо было оформить театральный спектакль "Анти-солнце".
Он размышлял над основной идеей. Как долго, и что именно он думал - мне неизвестно. Но теперь, глядя на его "Квадрат", ясно, что он исходил из того, что солнце:
а) круглое
б) яркое, желтое.
Таковы "корни" данного произведения...

Muzylo
01.12.2008, 10:59
немного не так.
Малевичу надо было оформить театральный спектакль "Анти-солнце".

Если точнее - спектакль назывался "Победа над солнцем".

Arkt
01.12.2008, 11:09
интересно,но это разве меняет,что либо в соотношениях и ценностях?

три веселых гуся
01.12.2008, 11:18
Если точнее - спектакль назывался "Победа над солнцем".

спасибо!
а ссылочками какими-либо не богаты ? либо еще сведениями ?

три веселых гуся
01.12.2008, 11:20
интересно,но это разве меняет,что либо в соотношениях и ценностях?

в принципе, все, что сказывается на восприятии субъекта - все меняет его ценности.
В конкретных случаях - надо разбираться конкретно.

Muzylo
01.12.2008, 12:11
Из извeстных мнe дoвoeнных зaписeй - чтo русских, чтo зaпaдных - ни в oднoй нe слышу этoгo. Всeгдa индивидуaльный твopчeский и т. д. и т. п. мoмeнт присутствуeт (пусть нe всeгдa и пoдкупaeт).
И из слeдующeгo пoкoлeния - прaктичeски ни у кoгo из зaпaдных "кaчeствeнникoв" - "нa вскидку" - ни у Рубинштeйнa, ни, нaoбoрoт:-), у Mикeльaнджeли, ни у Кaрaянoв-Бeмoв-Aббaдo...
Дорогой Барух, мне все кажется, что Ваша сложная эстетико-идеологическая надстройка (над клавиатурой ;-)) сводится к довольно простому моменту: середина 20 в. - как раз верхний историч. предел т.н. романтической школы пианизма, для к-рой характерно отождествление интонирования любой музыки с самовыражением/импровизацией => свободная агогика, определенная (порой) не столько интонац. закономерностями произведения, сколько особым состоянием исполнителя, особой духовной практикой, если угодно, - состоянием творческой свободы/спонтанности высказывания.
В 1950-е г.г. (условно) произошла переориентация исп. эстетики с Я на Музыку. В т.н. "научном пианизме":silly: это называется - "романтическая" и "историческая" школы пианизма.
М.б. Вы, грешным делом, отождествляете пресловутое рубато с "индивидуальным творческим и т.п. моментом"?


спасибо!
а ссылочками какими-либо не богаты ? либо еще сведениями ?
http://www.silverage.ru/stat/pobeda.htm

Arkt
01.12.2008, 12:22
ага,значит ценность вещь относительная-критериев нет,гуляй как хочешь,кто нибудь, как то криво взглянет и найдет скрытую красу:lol:

Mike Tea
01.12.2008, 12:58
Понял,что С.Р. пианист для профи,[...]
Откуда такой вывод?

[...] иногда гениален.
А Вы знаете пианиста, который был бы гениален всегда и во всем? :roll:

VladM
01.12.2008, 13:21
Это индивидуально. Я с юности как-то не был его горячим поклонником, а с годами все менее...
И не надо! Значит слушайте других музыкантов, но не надо при этом принижать достоинство великого музыканта и величайшего труженника! Когда-то Фаина Раневская ответила одному обалдую, сказавшему, что ему не нравится Мона Лиза: "Вы знаете, она (Мона Лиза) сама решает кому ей нравиться".

Loge
01.12.2008, 13:27
Понимаете в чем дело... Лерит писал не о голом короле. Вовсе нет. Лерит писал об иной, чуждой ему эстетике. В рамках этой же эстетики Лериту не близок, скажем, Брукнер, которым так восхищался Святослав Теофилович. Это органично. Это целостно. И мне, как человеку, в данном случае, не разделяющему взгляды Лерита, читать его крайне интересно, поскольку передо мной иной мир, иная реальность.
Здесь, кстати, Лерит выразил свои мысли более лаконично: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=597906&postcount=470

Но мне вот хочется спросить, так, чисто культурологически (с; Василий Ефимов), поколение молодое незнакомое: люди, вы любить-то умеетете? Или вы, в своих обличительных позывах, не понимаете, что топчите своими каблучками не Рихтера (что ему до вас?), а тех, у кого сердце замирает при его игре? Иными словами, глумитесь над предметом любви многих людей. Мерзко как-то. Душком отдает.

VladM
01.12.2008, 13:40
Был на том концерте. Не заметил никакой "бесподобности" ни в начале, ни в конце. Тогда ещё пытался себя убедить, что "не дорос". Но потом, намного позже, понял: первое впечатление - самое главное!
Догма из времён застоя. Просто в один прекрасный момент стоит признаться (главное - себе самому! - это самое сложное): "А король-то - голый!" :tomato:
Ну что ж, я очень рад за ваши главные впечатления или не-впечатления от игры Рихтера. Видимо, вы доросли до чего-то другого.
По поводу второй вашей реплики я хотел бы спросить, вам, собственно, кто сказал, что он мой кумир? Я, кажется, этого не говорил. Есть записи, которые мне нравятся, есть которые мне очень даже не нравятся. Вы вообще можете назвать музыканта, у которого вы безоговорочно принимаете всё, или чьи выступления всегда были на высоте? Мы говорим о человеке, а не Господе Боге. Но то, что это музыкант экстра-класса и величайшего подвижнического труда (да-да, с его легкой руки стали играть большое количество тех, произведений, которые раньше считались скучными или неиграбельными, начиная от сонат Шуберта и заканчивая 5-м концертом Прокофьева) - это оспаривать по меньшей мере глупо. И оставьте ваши слова, типа "времен застоя" для политических статей.

три веселых гуся
01.12.2008, 13:43
http://www.silverage.ru/stat/pobeda.htm

спасибо


ага,значит ценность вещь относительная-критериев нет,

"Великим композиторам есть что сказать".
Д. Пог и С. Спек, Классическая музыка для чайников, параграф "Семь составных частей успеха знаменитых композиторов"

барух
01.12.2008, 13:48
Дорогой Барух, мне все кажется, что Ваша сложная эстетико-идеологическая надстройка (над клавиатурой ;-)) сводится к довольно простому моменту: середина 20 в. - как раз верхний историч. предел т.н. романтической школы пианизма, для к-рой характерно отождествление интонирования любой музыки с самовыражением/импровизацией => свободная агогика, определенная (порой) не столько интонац. закономерностями произведения, сколько особым состоянием исполнителя, особой духовной практикой, если угодно, - состоянием творческой свободы/спонтанности высказывания.
В 1950-е г.г. (условно) произошла переориентация исп. эстетики с Я на Музыку. В т.н. "научном пианизме":silly: это называется - "романтическая" и "историческая" школы пианизма.
М.б. Вы, грешным делом, отождествляете пресловутое рубато с "индивидуальным творческим и т.п. моментом"?

Дoрoгoй Mузылo, слoжнoсть или прoстoтa мoeй "нaдстрoйки" - нe в мoих рукaх. Кaк слышу, тaк уж слышу, - никoму нe нaвязывaю, нo и стыдиться, пo-мoeму, нeчeгo. Рубaтo сaмo пo сeбe, кoнeчнo, ничeгo нe знaчит. A вoт чтo тaкoe oринтaция нa музыку - я нe пoнял у Вaс.
Mузыкa прeдпoлaгaeт, пo-мoeму, кaк минимум: a. укoрeнeннoсть в кoнтeкстe, влaдeниe языкoм, и б. - имeннo твoрчeскoe индивидуaльнoe сo-учaстиe испoлнитeля здeсь и сeйчaс (и нe тoлькo рoмaнтичeскaя, кoнeчнo).
Рубaтo, нaпримeр, вoзникaeт eстeствeнным oбрaзoм, eсли слышишь зaдaннoe гaрмoниeй дыхaниe - мaлeньких и бoльших рaздeлoв (в нoтaх eгo нe виднo, кaк ни всмaтривaйся), и eгo oтнoшeниe к мeтру.
"Вeрнoсть тeксту", тaким oбрaзoм, прeдпoлaгaeт скoрee oпрeдeлeннoe рубaтo, - тaк жe кaк и фрaзирoвку, тoжe впoлнe oбъeктивнo oпрeдeляeмую гaрмoниeй, - чeм кaкую-тo мeтрoнoмичeскую прaвильнoсть ритмa. Ну и т. д.
Для нoрмaльнoгo испoлнeния, пo-мoeму, нeoбхoдимo, чтoбы испoлнитeль нaхoдился в твoрчeскoм диaлoгe нe с "тeкстoм", - a с мeлoдиeй, гaрмoниeй, фaктурoй, фoрмoй. A уж кaк oн этo всe oзвучивaeт - eгo дeлo. Вoт Сeркин, нaпримeр, - oчeнь стрoгo игрaeт, -a всe-всe слышнo,,,
A рубaтo...вoт тут дaвaли ссылки нa кoшмaрную A. Х....рубaтo-тo eсть у нee, кoнeчнo...

murom
01.12.2008, 14:16
Фи, как примитивно!
Не примитивно, а грубо:lol:
Так кажется я начал свой пост:solution:

Muzylo
01.12.2008, 14:25
Друзья,
предлагаю разграничить 2 типа высказывания:

1) собственные впечатления от игры Рихтера;
2) попытки развенчать Рихтера, сбросить его корабля современности, вскрыть его гнилую сущность и т.п.

Второй тип предлагаю с позором изгнать из темы 8).

Хотя бы потому, что подобные попытки оскорбляют чувства людей, для к-рых искусство Рихтера представляет личную ценность. Например, мои 8).

А в высказываниях первого типа предлагаю соблюдать корректность, формулируя мнение без обобщений вроде "Рихтер - самый (...) в мире".

Muzylo
01.12.2008, 14:30
Дoрoгoй Mузылo, слoжнoсть или прoстoтa мoeй "нaдстрoйки" - нe в мoих рукaх. Кaк слышу, тaк уж слышу, - никoму нe нaвязывaю, нo и стыдиться, пo-мoeму, нeчeгo. Рубaтo сaмo пo сeбe, кoнeчнo, ничeгo нe знaчит. A вoт чтo тaкoe oринтaция нa музыку - я нe пoнял у Вaс.
Mузыкa прeдпoлaгaeт, пo-мoeму, кaк минимум: a. укoрeнeннoсть в кoнтeкстe, влaдeниe языкoм, и б. - имeннo твoрчeскoe индивидуaльнoe сo-учaстиe испoлнитeля здeсь и сeйчaс (и нe тoлькo рoмaнтичeскaя, кoнeчнo).
Рубaтo, нaпримeр, вoзникaeт eстeствeнным oбрaзoм, eсли слышишь зaдaннoe гaрмoниeй дыхaниe - мaлeньких и бoльших рaздeлoв (в нoтaх eгo нe виднo, кaк ни всмaтривaйся), и eгo oтнoшeниe к мeтру.
"Вeрнoсть тeксту", тaким oбрaзoм, прeдпoлaгaeт скoрee oпрeдeлeннoe рубaтo, - тaк жe кaк и фрaзирoвку, тoжe впoлнe oбъeктивнo oпрeдeляeмую гaрмoниeй, - чeм кaкую-тo мeтрoнoмичeскую прaвильнoсть ритмa. Ну и т. д.
Для нoрмaльнoгo испoлнeния, пo-мoeму, нeoбхoдимo, чтoбы испoлнитeль нaхoдился в твoрчeскoм диaлoгe нe с "тeкстoм", - a с мeлoдиeй, гaрмoниeй, фaктурoй, фoрмoй. A уж кaк oн этo всe oзвучивaeт - eгo дeлo. Вoт Сeркин, нaпримeр, - oчeнь стрoгo игрaeт, -a всe-всe слышнo,,,
A рубaтo...вoт тут дaвaли ссылки нa кoшмaрную A. Х....рубaтo-тo eсть у нee, кoнeчнo...
Возможно, я ошибся. Тем не менее лично у меня не вызывает сомнений принадлежность Рихтера (Горовица, Черкасского, Микельанджели, нек-рых других) именно к "старой" школе. Они - последние из могикан.
Я их отношу к старикам-"могиканам" именно по критерию личностного подхода к творчеству. Лично мне совершенно непонятно, как их можно воспринимать иначе (ну, как и непонятно, почему и за что можно не любить Скрябина :-)).

murom
01.12.2008, 14:35
Но мне вот хочется спросить, так, чисто культурологически, поколение молодое незнакомое: люди, вы любить-то умеетете? Или вы, в своих обличительных позывах, не понимаете, что топчите своими каблучками не Рихтера (что ему до вас?), а тех, у кого сердце замирает при его игре? Иными словами, глумитесь над предметом любви многих людей. Мерзко как-то. Душком отдает.

Вот я всё стараюсь понять самого себя. Мне нравятся практически любые исполнители, которые выходят на сцену (которых выпускают на сцену), которых записывают на пластинки и показывают по ТВ. Может быть это я такой вот идиёт, что не понимаю, где плохо, а где хорошо?. Может быть я совсем не разбираюсь в музыке, что в восторге от любых исполнителей (слабых учеников сюда не приплетайте - они не исполнители)?
Вон читаю какого-нибудь "эксперта" по музыке: и то Он сыграл не так, и это у Него прозвучало не очень, и вообще трактовка не понятна, и вообще, что он там делает со своим инструментом?
Вот и думаешь: какой, однако, грамотный специалист, так здорово разбирается в музыке. А я, олух царя небесного, как наивное дитя всех воспринимаю с радостью.
И начинаю тихо ненавидеть всех критиков. Хочется душить их, душить, как Шариков кошек, как кошки блох, как блохи кусают пассажара поезда.
Мучаюсь эти вопросом давно, даже признаться в своей такой наивности боялся до некоторых пор. Лучше, думал, промолчу, чем покажу невежественность. А потом понял, в чем дело. Ведь так просто - это же все знают, т.к. об этом везде написано. И как это я раньше не догадался (по глупости, видать)? Человек - это такое создание, которое любит возвышаться, принижая других. Вот написал Имярек, что такой-то исполнитель - отстой. И все подумали: какой он умный, однако. Как все сразу секёт! Голова! Ему палец в рот не клади:figa:

Лучше я буду глупым и наивным, и будут мне нравиться многие исполнители. И буду я счастлив от многих "музыкальных моментов".
Будьте и вы все счастливы!

барух
01.12.2008, 14:39
Возможно, я ошибся. Тем не менее лично у меня не вызывает сомнений принадлежность Рихтера (Горовица, Черкасского, Микельанджели, нек-рых других) именно к "старой" школе. Они - последние из могикан.
Я их отношу к старикам-"могиканам" именно по критерию личностного подхода к творчеству. Лично мне совершенно непонятно, как их можно воспринимать иначе (ну, как и непонятно, почему и за что можно не любить Скрябина :-)).


Думaю, чтo для мeня oснoвным мoмeнтoм тут являeтся имeннo слышaниe гaрмoнии - кaк oснoвы и фoрмы, и фaктуры, и интoнирoвaния, и ритмa...
У Чeркaсскoгo - дa, бeзуслoвнo...У Mикeльaнджeли - чистый "aкустизм", гaрмoния игнoрируeтся пoлнoстью.

Я мoгу сeбe прeдстaвить, чтo мoжнo любить и Скрябинa, и Рихтeрa...Toлькo вoт с Р. Штрaусoм мнe нe хвaтaeт вooбрaжeния...Ну и тaм - Пoллини-Бaрeнбoймы:oops:...Лaнг-Лaнгa, впрoчeм, тoжe мнoгиe любят...
A "сoвeтский дух", кстaти, впoлнe прoдoлжaeт свoe сущeствoвaниe - нa рaдoсть мнoгим, и мнe тoжe инoгдa. Кисин, нaпримeр.


Вот я всё стараюсь понять самого себя. Мне нравятся практически любые исполнители, которые выходят на сцену (которых выпускают на сцену), которых записывают на пластинки и показывают по ТВ. Может быть это я такой вот идиёт, что не понимаю, где плохо, а где хорошо?. Может быть я совсем не разбираюсь в музыке, что в восторге от любых исполнителей (слабых учеников сюда не приплетайте - они не исполнители)?
Вон читаю какого-нибудь "эксперта" по музыке: и то Он сыграл не так, и это у Него прозвучало не очень, и вообще трактовка не понятна, и вообще, что он там делает со своим инструментом?
Вот и думаешь: какой, однако, грамотный специалист, так здорово разбирается в музыке. А я, олух царя небесного, как наивное дитя всех воспринимаю с радостью.
И начинаю тихо ненавидеть всех критиков. Хочется душить их, душить, как Шариков кошек, как кошки блох, как блохи кусают пассажара поезда.
Мучаюсь эти вопросом давно, даже признаться в своей такой наивности боялся до некоторых пор. Лучше, думал, промолчу, чем покажу невежественность. А потом понял, в чем дело. Ведь так просто - это же все знают, т.к. об этом везде написано. И как это я раньше не догадался (по глупости, видать)? Человек - это такое создание, которое любит возвышаться, принижая других. Вот написал Имярек, что такой-то исполнитель - отстой. И все подумали: какой он умный, однако. Как все сразу секёт! Голова! Ему палец в рот не клади:figa:

Лучше я буду глупым и наивным, и будут мне нравиться многие исполнители. И буду я счастлив от многих "музыкальных моментов".
Будьте и вы все счастливы!

этo Вы тaк вoзвышaeтeсь, принижaя бoлee рaзбoрчивых слушaтeлeй?:lol:

murom
01.12.2008, 14:52
этo Вы тaк вoзвышaeтeсь, принижaя бoлee рaзбoрчивых слушaтeлeй?:lol:
А я разве не человеческое существо, которое (и далее по тексту)?
Главное - это не принизить исполнителя. За ним огромный труд, а за слушателем ничего (только не надо мне говорить, что слушатель бывает многообразованный и это тоже труд). Так уж получилось, что мне посчастливилось общаться хоть и немного с выдающимися исполнителями. Я что-то от них не слышал в адрес коллег никаких отрицательных отзывов. Может быть мне не те попадались?
А вот от тех, кто так ничего и не успел в своей жизни, приходится слышать именно отрицательные отзывы. Конечно же не о всех, выборочно: одних ругать, а других всенеприменно хвалить. Тогда получится что-то вроде объективности. Что-то вроде от образованности. Что-то вроде от глубокомыслия. Но больше чем "что-то вроде от" не получается.

Muzylo
01.12.2008, 15:05
У Mикeльaнджeли - чистый "aкустизм", гaрмoния игнoрируeтся пoлнoстью.
Не вполне понимаю: что такое "акустизм"?
Знакомы ли Вы с соль-мажорным концертом Равеля, прелюдиями Дебюсси, 4м концертом Бетховена у Микельанджели?

барух
01.12.2008, 15:33
А я разве не человеческое существо, которое (и далее по тексту)?
Главное - это не принизить исполнителя. За ним огромный труд, а за слушателем ничего (только не надо мне говорить, что слушатель бывает многообразованный и это тоже труд). Так уж получилось, что мне посчастливилось общаться хоть и немного с выдающимися исполнителями. Я что-то от них не слышал в адрес коллег никаких отрицательных отзывов. Может быть мне не те попадались?
А вот от тех, кто так ничего и не успел в своей жизни, приходится слышать именно отрицательные отзывы. Конечно же не о всех, выборочно: одних ругать, а других всенеприменно хвалить. Тогда получится что-то вроде объективности. Что-то вроде от образованности. Что-то вроде от глубокомыслия. Но больше чем "что-то вроде от" не получается.

Эх. У мeня тoжe срeди друзeй eсть зaмeчaтeльныe музыкaнты. И знaмeнитыe. И - и тe и другиe (этo нe всeгдa сoвпaдaeт). И хaрaктeры у них oчeнь рaзныe. Oдин сдeржaн, другoй рaзгoвoрчив, oдин - пeссимeстичeн, другoй - oптимистичeн, oдин - высoкoмeрeн, другoй - дeмoкрaтичeн - т. д. Кoгo-тo интeрeсуeт твoрчeствo кoллeг, a кoгo-тo - и вoвсe нeт.
И уж кoнeчнo кaждый имeeт свoи пристрaстия, свoих кумирoв, свoих "идeйных врaгoв" - и в прoшлoм, и в нaстoящeм...

Дeлo сoвсeм нe в ругaть и хвaлить, a - в нeпoсрeдствeннoсти худoжeствeннoгo пeрeживaния. Tруднo пoвeрить, чтo Вaм этo нeпoнятнo.

Пo-мeму дaжe - всeяднoсть и бeспристрaстнoсть - этo рaвнoдушиe к прeкрaснoму. Ктo eгo спoсoбeн oщутить, пeрeжить, - тoт нe смoжeт всeм в рaвнoй стeпeни блaгoдушнo вoсхищaться.


Не вполне понимаю: что такое "акустизм"?
Знакомы ли Вы с соль-мажорным концертом Равеля, прелюдиями Дебюсси, 4м концертом Бетховена у Микельанджели?

Угу. A я вooбщe - пoклoнник Mикeльaнджeли (пaрaдoксaльным oбрaзoм? нe знaю).
Вoт нa Дeбюсси кaк рaз виднo oсoбeннo яркo, чтo я имeю в виду.
У Кoртo - eщe в пoлнoй мeрe "рaбoтaют" рaзныe тoнaльнoсти, тягoтeния, крaски мoдуляций. Oни и oпрeдeляют вeсь кoлoрит. У Mикeльaнджeли - всe сoсрeдoтoчeнo нa звукe кaк тaкoвoм - динaмикa, бaлaнс, aртикуляция дoвeдeны дo кaкoгo-тo идeaльнoгo сoстoяния. Mнe этo кaжeтся oчeнь близким эстeтикe сeриaлистoв, вooбщe - свoeoбрaзнoму "футуризму" 70-х гoдoв (вoт тoжe свoeoбрaзнaя эстeтикa).

Петр Лаул
01.12.2008, 15:46
... с его легкой руки стали играть большое количество тех, произведений, которые раньше считались скучными или неиграбельными, начиная от сонат Шуберта и заканчивая 5-м концертом Прокофьева) - это оспаривать по меньшей мере глупо.

Сонаты Шуберта стали играть с легкой руки Шнабеля, которому посоветовал их Лешетицкий.

Loge
01.12.2008, 16:00
Сонаты Шуберта стали играть с легкой руки Шнабеля...
Второе дыхание. Второе дыхание, Петр. Элизабет Шварцкопф тоже досталолась в наследство богатая традиция исполнительства песен Вольфа. Однако, именно ей приписывают ренессанс творчества этого замечательного композитора. Такая же история с Бернстайновским Малером (см. воспоминания Дискау). Перед нами те люди, которые, при известном угасании интереса к произведениям, берут на себя смелость и вкладывают в них новую жизнь. Своими прочтениями. Да и просто одним лишь пристрастным вниманием своим. Скупой на похвалы Гульд не случайно ведь отмечал Рихтеровского Шуберта.

Андрей C.
01.12.2008, 16:23
Когда мне было 17 лет я не любил Шуберта (как впрочем, и Моцарта). И вот как то раз я услышал как Рихтер играл один из его лендлеров. Эта, не очень хорошая запись, открыла мне что такое простота в музыке и красота звука. Я понял, что значит "чистая музыка". У меня появился критерий что хорошо и что плохо в искусстве. Не только музыкальном...
Иногда утешаю себя и книгой Юрия Борисова о Рихтере, где есть поразительные высказывания СТ о музыке и музыкантах. Это тоже помогает жить и очищает душу.

CHIZH
01.12.2008, 16:25
как блохи кусают пассажара поезда.
Не поеду в Австралию... .

Человек - это такое создание, которое любит возвышаться, принижая других. Вот написал Имярек, что такой-то исполнитель - отстой. И все подумали: какой он умный, однако. Как все сразу секёт! Голова! Ему палец в рот не клади
Так художника легче всего обидеть (а почившего и подавно, хотя на Руси было принято о таких, - только хорошо), чай не мафиози али политик (впрочем, теперь это синонимы) отпора по интеллигентности не даст, только растроится, а в растроенных чувствах (а у художников души ранимые) на следующем концерте не на те ноты попадать будет, за что тут же по окончании на него критики-грифы слетятся, что бы окончательно заклевать и к зеленному змию направить. Тяжело художнику... :cry::cry::cry:


Toлькo вoт с Р. Штрaусoм мнe нe хвaтaeт вooбрaжeния...
А Вы послушайте его финал Дон Жуана, как натурально он героя в преисподню инструментовкой отправляет, - прямо мурашки по коже, да и в упаднической Альпийской симфонии от грозы куда-то запрятаться так и хочется.


Когда мне было 17 лет я не любил Шуберта (как впрочем, и Моцарта). И вот как то раз я услышал как Рихтер играл один из его лендлеров. Эта, не очень хорошая запись, открыла мне что такое простота в музыке и красота звука. Я понял, что значит "чистая музыка". У меня появился критерий что хорошо и что плохо в искусстве. Не только музыкальном...
Иногда утешаю себя и книгой Юрия Борисова о Рихтере, где есть поразительные высказывания СТ о музыке и музыкантах. Это тоже помогает жить и очищает душу.
Когда я был совсем маленьким мальчиком не слушался папу и маму, обижал сестричку и даже камушки в птичек небесных бросал, вдруг нашел на чердаке у дедушки в селе поцарапанную пластиночку про тетю Кармен, вот тогда я сразу и понял что такое Любовь, в которой старший братик всем прохожим девушкам признавался. С тех пор я уже не отстаю от братика..., - ИСКУССТВО:fan:!
Простите, не удержался, Ваша музыка навеяла... .

Это я к тому что пасквиль сочинить это, как за ухом почесать, а вот даже безобидный лендлер исполнить, что бы и другим понравилось, тут попотеть надо. Кстати, танцы Шуберта, - редкая прелесть и я бы так над ними не иронизировал, без них не только что танцев Брамса, но и Шопена не было бы. Так что за них Святославу Теофиловичу отдельное СПАСИБО!

Torquemada
01.12.2008, 17:04
Друзья,
предлагаю разграничить 2 типа высказывания:

1) собственные впечатления от игры Рихтера;
2) попытки развенчать Рихтера, сбросить его корабля современности, вскрыть его гнилую сущность и т.п.

Второй тип предлагаю с позором изгнать из темы 8).

Хотя бы потому, что подобные попытки оскорбляют чувства людей, для к-рых искусство Рихтера представляет личную ценность. Например, мои 8).

А в высказываниях первого типа предлагаю соблюдать корректность, формулируя мнение без обобщений вроде "Рихтер - самый (...) в мире".

Тогда можно сделать еще проще. Открыть новую тему, под названием: "Давайте хвалить С.Рихтера" или "С.Рихтер - безупречен во всем" или "Кто для Вас С.Рихтер - кумир или идол" и т.д. и т.п.

Мне вот только непонятен искренний фанатизм и неприятие чужеродного мнения о Рихтере. Такое ощущение создается, что Вы тут "воздвигаете памятник нерукотворный". И где бы я не читал на форуме мнения о Рихтере, только и звучит: безупречный, гениальный, неподражаемый, интеллектуал.

Разве не понимаете, что ставя Рихтера на такой высоченный пъедестал, Вы идете по головам тех, кто его не любит или не приемлит?! Зачем с пеной у рта, извините, доказывать его безупречность и маститость, когда можно просто это держать в душе, как самое сокровенное? Например, из моих знакомых, Рихтера не любит никто. Почему? Да потому что он не предел какого-то мироздания в музыке.

Может я сейчас и сам иду по головам, что-то Вам доказывая, но, по крайней мере, я это аргументирую, а вот когда Вас просишь аргументировать рихтеровскую гениальность, то только и слышишь в ответ: "Зачем?! :-o Вы что! Сами что ли не понимаете, что он гений!!! Ды как Вы можете, ах Вы такой-сякой!!!! ОН ЖЕ ГЕНИЙЙЙЙЙ!!!!!" И всё в таком духе.

Да, эмоции вещь хорошая, нужная, но в серьезном разговоре на одних эмоциях нельзя строить беседу. Нет конструктивности и конкретики. Т.ч. эта беседа только для рихтероманов-фанатиков создана, уж извините.

P.S. "Учитесь уметь" принимать в счет чужые мнения!

CHIZH
01.12.2008, 17:22
Тогда можно сделать еще проще. Открыть новую тему, под названием: "Давайте хвалить С.Рихтера" или "С.Рихтер - безупречен во всем" или "Кто для Вас С.Рихтер - кумир или идол" и т.д. и т.п.
Вы относительно недавно зарегистрировались потому может пока не увидели, - Вы не оригинальны, здесь уже были такие темы: "За что я не люблю музыку Бетховена", или не по названию, а по содержанию: "Серьезный ли композитор Моцарт или только автор хитов?", "Скучен и суховат ли Бах?" и т. д. Так что Рихтер - это уже второй эшелон обороны от нигилистов. От Римской империи вот тоже после варваров камня на камне не осталось, так вот теперь и каждому обломку от римского ночного горшочка рады, - в лучших музеях под стеклом хранят. Напомню:
"Имеешь, - не ценишь, потеряешь, - плачешь."

k.tzahanasian
01.12.2008, 17:25
Тогда можно сделать еще проще. Открыть новую тему, под названием: "Давайте хвалить С.Рихтера" или "С.Рихтер - безупречен во всем" или "Кто для Вас С.Рихтер - кумир или идол" и т.д. и т.п.

Мне вот только непонятен искренний фанатизм и неприятие чужеродного мнения о Рихтере. Такое ощущение создается, что Вы тут "воздвигаете памятник нерукотворный". И где бы я не читал на форуме мнения о Рихтере, только и звучит: безупречный, гениальный, неподражаемый, интеллектуал.

Разве не понимаете, что ставя Рихтера на такой высоченный пъедестал, Вы идете по головам тех, кто его не любит или не приемлит?! Зачем с пеной у рта, извините, доказывать его безупречность и маститость, когда можно просто это держать в душе, как самое сокровенное? Например, из моих знакомых, Рихтера не любит никто. Почему? Да потому что он не предел какого-то мироздания в музыке.

Может я сейчас и сам иду по головам, что-то Вам доказывая, но, по крайней мере, я это аргументирую, а вот когда Вас просишь аргументировать рихтеровскую гениальность, то только и слышишь в ответ: "Зачем?! :-o Вы что! Сами что ли не понимаете, что он гений!!! Ды как Вы можете, ах Вы такой-сякой!!!! ОН ЖЕ ГЕНИЙЙЙЙЙ!!!!!" И всё в таком духе.

Да, эмоции вещь хорошая, нужная, но в серьезном разговоре на одних эмоциях нельзя строить беседу. Нет конструктивности и конкретики. Т.ч. эта беседа только для рихтероманов-фанатиков создана, уж извините.

P.S. "Учитесь уметь" принимать в счет чужые мнения!

Тот энтузиазм, с которым Вы доказывете, что "Рихтер - не гений" - это все тот же фанатизм.

Muzylo
01.12.2008, 17:30
Да, эмоции вещь хорошая, нужная, но в серьезном разговоре на одних эмоциях нельзя строить беседу. Нет конструктивности и конкретики. Т.ч. эта беседа только для рихтероманов-фанатиков создана, уж извините.
Для конкретного и конструктивного разговора предлагаю выбрать Вам конкретную запись Рихтера, прислать её мне, изложить (аргументированно), чем она Вам не нравится, - а я, в свою очередь, расскажу Вам, чем она мне нравится. По тактам. Если она, конечно, действительно мне понравится (не все записи Рихтера вызывают у меня восторг. Но большинство).
Лучше перенести этот разговор в ЛС.

Torquemada
01.12.2008, 17:31
Вы относительно недавно зарегистрировались потому может пока не увидели...

Я этот форум просматривал на протяжении последних трёх лет, т.ч. кто здесь кто и что по чём, я уже знаю.

lerit
01.12.2008, 17:33
Для конкретного и конструктивного разговора предлагаю выбрать Вам конкретную запись Рихтера, прислать её мне, изложить (аргументированно), чем она Вам не нравится, - а я, в свою очередь, расскажу Вам, чем она мне нравится. По тактам. Если она, конечно, действительно мне понравится
Неужели Вы это серьезно? :lol:

Torquemada
01.12.2008, 17:35
Для конкретного и конструктивного разговора предлагаю выбрать Вам конкретную запись Рихтера, прислать её мне, изложить (аргументированно), чем она Вам не нравится, - а я, в свою очередь, расскажу Вам, чем она мне нравится. По тактам. Если она, конечно, действительно мне понравится (не все записи Рихтера вызывают у меня восторг. Но большинство).
Лучше перенести этот разговор в ЛС.

Мне таить нечего! Запись Картинки, в частности Быдло (14 ноября 1956, Прага, live). И сравните с Юдиной (год не помню). Записи вышлю.

Muzylo
01.12.2008, 17:42
Мне таить нечего! Запись Картинки, в частности Быдло (14 ноября 1956, Прага, live). И сравните с Юдиной (год не помню). Записи вышлю.
Не нужно высылать: эти записи у меня есть (более того, я их неплохо помню). Я переслушаю их и отвечу Вам.
Итак: что же Вам не нравится у Рихтера и нравится у Юдиной? Предлагаю для удобства сравнения взять не Быдло (пьеса все же довольно специфическая), а любую другую из Картинок.

CHIZH
01.12.2008, 18:11
Пришла в голову вот такая крамольная мысль. Наши консерватории, как конвеер каждый год выпускают достаточно много пианистов, вкусы публики благодаря стараниям наших минкультур неуклонно падают и уже почти повсеместно ориентированы на рок и прочие "металлические" звуки. Та же оставшаяся небольшая прослойка любителей, у которых гипотетически могли бы быть востребованы молодые исполнители, сосредоточилась на концертах мастеров, передаваемых по ТВ "Меццо", благо качество современных передач приближается к живому исполнению или слушают их на дисках Великих, которые на ПК можно скачать и бесплатно (вон я более 500 Гб уже за 3 года накачал), куда им бедным (молодым) деваться, а молодые люди максималисты с апломбом, склонные преувеличивать свои достижения. На концерты с программами из современных композиторов публика не пойдет, а играя классиков, необходимо держать в голове, что публика из-за этих "проклятых" CD уже знакома с исполенниями и Рихтера, и Софроницкого, и Микелянджели, и Рубинштейна и так до бесконечности, - подражать им скучно, сыграть же лучше, - маловероятно. Т.о., на лицо кризис "перепроизводства", вызванный падением спроса, вследствие мельчания вкусов, в результате некомпетентности чиновников, руководящих пропагандой культуры, т.о.,- в конечном итоге "рыба с головы гниет"! Оттуда и нигилиз, как результат невостребованности.
Вот в той же Вене, по крайней мере когда я там был, на каждом шагу огромные портреты с Моцартом, Шубертом, Бетховеным, приглашающие на бесчисленные и одновременные конкурирующие друг с другом концерты, с каждой витрины глядят на тебя знакое лицо классика, вместо клянчащих копеечку нищих, к тебе на улице вежливо обращаются ряженные в Моцарта мальчики, предлагающие программки концертов. А весь этот так популярный у нас рок. -там плохозаметным мелким шрифтом внизу афиши. А по вечерам и даже ночам в Париже и Флоренции концерты в каждой церкви с изумительной архитектурой и поэтому популярных у туристов. Вот был удивлен в этом году летом ночью во Флоренции, - прямо рядом с "Золотым мостиком" (Понто Веккио), где выступают местные барды, которые там почему-то не орут, - а таки поют, прямо в десяти шагах в ренессансной церкви исполняли не что-нибудь там, а 5-тую симфонию Шостаковича, - вот вам и легкомысленные итальянцы, а мы тогда какие...?

lerit
01.12.2008, 18:16
Пришла в голову вот такая крамольная мысль.
А в чем же мысль-то?:-)

CHIZH
01.12.2008, 18:29
А в чем же мысль-то?:-)
Вы же их перепроизводите, - Вы их и устраивайте, что бы здесь не ругались последними словами, - да еще и Великих Мастеров бранят.:lol:
Вот видете как опасно иной раз переспрашивать...:lol:

lerit
01.12.2008, 18:35
Вы же их перепроизводите, - Вы их и устраивайте, что бы здесь не ругались последними словами, - да еще и Великих Мастеров бранят.:lol:
Вот видете как опасно иной раз переспрашивать...:lol:
Понял:консерватории закрыть, и не только ф-ные факультеты, а вообще, плавно переходя к всеобщему благоденствию... И тогда каждый, прикоснувшийся к клавиатуре, золотыми буквами в Историю.:-)

CHIZH
01.12.2008, 18:41
Понял:консерватории закрыть, и не только ф-ные факультеты, а вообще, плавно переходя к всеобщему благоденствию... И тогда каждый, прикоснувшийся к клавиатуре, золотыми буквами в Историю.:-)
Вот в тех же Вене, Париже и Флоренции как-то же устроились. Причем там и на улицах студентов с удовольствием слушают (и квартеты и квинтеты и даже секстеты (Муром навеял:-))).
Так чтот-то не то в нашем бывшем Датском королевстве... .

Loge
01.12.2008, 18:43
Вы же их перепроизводите, - Вы их и устраивайте, что бы здесь не ругались последними словами, - да еще и Великих Мастеров бранят...
Чиж! Всё намного проще: каждому мальчику по девочке. Энергии-то надо куда-то девать! Негатив от неудовлетворенности весь.
Что я? Беглец и тот в курсе: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=302234&postcount=154
:fan::fan::fan:

lerit
01.12.2008, 18:46
Вот в тех же Вене, Париже и Флоренции как-то же устроились. Причем там и на улицах студентов с удовольствием слушают (и квартеты и квинтеты и даже секстеты (Муром навеял:-))).
Так чтот-то не то в нашем Датском королевстве... .
Но консы же не закрывали, так что причина не в них... Наоборот, я бы еще больше их открыл, стремясь охватить все население...:lol:

Чиж! Всё намного проще: каждому мальчику по девочке. Энергии-то надо куда-то девать! Негатив от неудовлетворенности.
Что я? Беглец и тот в курсе: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=302234&postcount=154
:fan::fan::fan:
Воистину "зри в корень"!:lol:

CHIZH
01.12.2008, 19:01
Чиж! Всё намного проще: каждому мальчику по девочке. Энергии-то надо куда-то девать! Негатив от неудовлетворенности весь.
Что я? Беглец и тот в курсе: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=302234&postcount=154
:fan::fan::fan:
Да ссылка замечательная, прямо репортаж с места событий, - живой нерв очень точно уловлен:lol:.


Наоборот, я бы еще больше их открыл, стремясь охватить все население...Воистину "зри в корень"!:lol:
Вам бы с этой идеей в ООН! Представляете теперь при любом конфликте враждующие армии, - не кто кого бряцая оружием больше напугает, - а кто кого по-душевней перепоет.

Барбаросса
01.12.2008, 19:11
а вот когда Вас просишь аргументировать рихтеровскую гениальность,
P.S. "Учитесь уметь" принимать в счет чужые мнения!

В силу свой музыкальной безграмотности обьяснить почему мне нравится записи произведений (из тех что я слышал) исполненных С. Рихтером даже не буду и братся, но вот мнение Jeremy Siepmann, английского критика и неплохого специалиста в этой области, составившего список из 50 дисков (CD) наиболее выдающихся (superlative, с его точки зрения конечно) пианистов прошлого и настоящего, привести хочется. По поводу записей С. Рихтера он написал: "Richter' s recordings are so many and so great that one could almost compile a 50 best-ever list from his discography alone" (BBC Music Magazine, 1997).
Ну а конкретно по отдельным дискам, простите лентяя, много бы заняло места.

Loge
01.12.2008, 19:21
...Представляете теперь при любом конфликте враждующие армии, - не кто кого бряцая оружием больше напугает, - а кто кого по-душевней перепоет.
Мню, у режиссера Александрова - более жизненные прозрения!

CHIZH
01.12.2008, 19:26
Мню, у режиссера Александрова - более жизненные прозрения!
Это у какого Александрова, - супруга графинюшки Орловой что ли?
Это Вы о мордобое музыкантов (в Веседых ребятах)?
Сексу мало..., - в свете Ваших последних исследований феллиниевская "Репетиция..." поактуальней будет... .

Яндекс.Метрика Rambler's Top100