Просмотр полной версии : Публикация Без Шостаковича
Привет всем! Меня зовут Борис Филановский, я композитор и музыкальный журналист из Питера. Ниже публикую свою колонку, вышедшую в газете "Хроника" (СПб) в июле 2005 и сильно раздражившую профессоров нашей консерватории. Может быть, будет небезынтересно обсудить ее здесь. Текст писался в заданный объем, так что его категоричность связана с необходимостью быть кратким и с тем, что издание не специальное.
Борис Филановский
Без Шостаковича
Недавно ЮНЕСКО отказалась объявить 2006-й, год столетия Шостаковича – годом Шостаковича.
В нашей стране свято верят в миссию художника. Причем не просто в миссию как объективное историческое значение, а в миссию как сознательно явленное откровение. Во всемирно-историческом значении Шостаковича в России убеждены особо. Примерно так мы верим в победу СССР в войне – и не в саму по себе победу, а в то, что и другие народы относятся к ней так же истово. Победа – действительно святое, но вот если спросить адептов великого композитора, почему именно Шостакович так важен для музыки планеты Земля, ответы будут тоже почти религиозные. Шостакович – наше все, и пока что это официальная культурная линия. Понемногу она охватывает и Шнитке – но дело не в именах, а в том, что государство здесь ведет отчетливую монотеистическую политику. Культурой управляют типологические монотеисты. Державное величие они предпочитают развитию инфраструктуры, поклонение святым мощам – воспитанию и поддержке новых имен, вывоз ходкой культвалюты – оживлению отечественной атмосферы. В контексте этого монотеизма нетрудно понять, почему для его жрецов Шостакович поныне актуален и главное – почему его актуальность вовсе не ограничивается историческими и нравственными аспектами – скажем, трагедией художника в лживом обществе. В конце концов, сегодняшнее общество почти столь же лживо, как и то, в котором жил Шостакович, хоть его лживость и иного свойства.
Воздействие Шостаковича на русскую музыку было и остается колоссальным. Оно идет не только по линии филармонического культа. Шостакович становится частью слуха не потому только, что он великий композитор. Его идиомы доросли до идеом, а их создатель – до символа ушедшей эпохи. Поскольку русским не до всякой там семиотики, символ они принимают за икон, от которого до иконы одна буква. А икону не трожь, DSCH ее писал и нам завещал. Якобы. Шостакович – священная корова, которой поклоняются при обучении композиторов. Почему не слышно новых имен? Потому что по всей стране в консерваториях сидят ученики Шостаковича, очные и заочные. Им сейчас по 70-80 лет, и у них весь чердак зарос DSCH. Сколько молодых да ранних они перепортили, преподавая по 30 лет! А ведь всякому коллеге Дмитрия Дмитриевича по роду занятий положено сомневаться в чьем бы то ни было мессианстве и крушить иконы, хотя бы у себя на чердаке.
Скажете, это все специальные вещи, которые не должны волновать обывателя? Да, но вот проблемы архитектурного, например, образования не касаются обывателя ровно до того момента, пока он не вышел на улицу. Конечно, «вопросы архитектуры» социально насущнее «вопросов музыки» – тропа в обитель звуков неземных или даже в лавку паленых дисков по 70 р. вьется, как правило, меж продуктов зодчества. Музыка вообще отстает от смежных искусств – исторически и социально, везде и всегда. Кстати, отчасти поэтому в современной серьезной музыке еще сохраняется понятие о мастерстве, образовательный ценз и прочие модернистские пережитки. Другое дело, что у нас эти безусловно достойные вещи не просто сохраняются. Они охраняются. Причем снизу, монотеистами-шестидесятниками. Нет, пора заканчивать с культом Шостаковича – в отличие от его музыки, по большей части нетленной, культ давно уже сгнил.
Убей в себе DSCH. Молодцы они там в ЮНЕСКО.
Мне не вполне ясно, каково назначение материала и каков, так сказать, информационный повод.
Кроме того, в тексте, увы, ничего не говорится о том, как ЮНЕСКО мотивировало отказ. Насколько мне известно, 2006 год назван годом Моцарта - у него тоже юбилей. В масштабах планеты Шостаковичу с Моцартом тягаться невозможно. Только и всего.
Да, вы правы, но это скорее вопрос, который мог бы задать мне редактор "Хроники". Но не задал :lol: Это был именно инф. повод, предлог – никак иначе я не мог написать о том, о чем написал. Мне на самом-то деле не очень интересна кухня ЮНЕСКО. Давайте говорить по существу.
Да, вы правы, но это скорее вопрос, который мог бы задать мне редактор "Хроники". Но не задал :lol:
Видать, был страшно занят :lol:
Привет всем! Меня зовут Борис Филановский, я композитор и музыкальный журналист из Питера.Наконец-то и Вы к нам! :fan:
Вас здесь не раз поминали:
http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38515&postcount=20 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38515&postcount=20)
http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38560&postcount=37 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=38560&postcount=37)
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=51392 (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=51392)
http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=54550&postcount=51
А сейчас почитаю, чем нас решили подарить.;-)
Извините, я не хочу показаться грубым, но для чего Вы это написали? Заказ, или просто выплеск эмоций? Если последнее, Вас можно понять, учитывая то, что Вы тоже композитор. Что, конечно, не означает, будто я с Вами согласен...
По ведению
Убей в себе DSCH. Молодцы они там в ЮНЕСКО…. Мне на самом-то деле не очень интересна кухня ЮНЕСКО. Давайте говорить по существу.Для ясности, в цитировании следовало отрубить хвост Вашей статье. Иначе создается впечатление, что Вас, действительно, волнует ЮНОСКО.
Вопрос для нашей страны коренной и... неразрешимый. Поэзия, исполнительство, театральная режиссура, управление страной... Только с годами, накапливающими исторические коллизии, все это приобретает более изощренный вид, проникая в более тонкие сферы.
Пойду поищу у Музеля - у него про это тоже есть :beer: .
Кстати, прочитав статью, я с ней, скорее, согласилась. Но вот когда стала анализировать варианты ответов, чтобы выбрать для себя, тут и полезли противоречия. Т.е., всплыла философская сторона вопроса.
Уважаемый 8u8.
Я не музыкант, не имею никакого отношения к искусствам- обыватель в чистом виде, к которому Вы взываете.
Вопрос обывательский.
Если вы так беспокоитесь, что не слышно и не видно молодых композиторов - так кому, как не Вам бросить всю свою пылкость и энергию, знания , таланты и ходить, слушать, искать, найти и расказать нам о них?
Уважаемый 8u8.
Если вы так беспокоитесь, что не слышно и не видно молодых композиторов - так кому, как не Вам бросить всю свою пылкость и энергию, знания , таланты и ходить, слушать, искать, найти и расказать нам о них?
На нас свет клином, к сожалению не сошелся :-) .
Несколько лет Борис Филановский ежегодно проводит в Санкт-Петербурге Пифийские игры - соревнование композиторов, каждый раз под новым девизом.
В этом году они здесь анонсировались. Я была. Исключительно интересно. Отличный интеллектуальный и духовный тренинг. Для релаксации не годится до тех пор, пока новая музыка не будет нами внутренне "устаканена" и не будет узаконена как классика ;). Здесь напрашивается аналогия: грузим балласт для остойчивости, но в то же время он утежеляет и замедляет движение. Вопрос в определении золотой серидины: сколько необходимо балласта, чтобы все же двигаться вперед. Потому как жизнь, являясь процессом, все же во главу угла ставит движение. А уж остойчивость - только необходимое условие. Ткскзть атребуты и аксессуары :-) .
Нина Николаевна, пожалуй, к счастью. Развязный тон, слэнг. Это у музыкальных журналистов стало доброй традицией.
Ну не репортаж же из 600 секунд пишут...
А кстати сейчас 21й век почему не задуматься в очередной раз о ДДШ. Что он был за человек? Имел возможность смотаться на запад как Ростропович, не уехал. Подписывал не глядя письма против различного рода Сахаровых не осуждаем его за это. Я вот тут слушал Черемушки с Геннадием Николаевичем, красивейшая музыка и думал нас заставили поверить в то, что это халтура и ложь, а Пятая это правда. А я вот полюбил 11-ю, когда услышал ее в питерской филармонии с Максимом Шостаковичем,а до этого на пластинке со Стоковским, и Песнь о лесах на пластинке со Светлановым и потом на диске с Мравинским. Я подумал а вдруг 10-я это ложь, а 11-я правда. А Черемушки, более своевременной музыки не найти.
Так и слушайте музыку, она Вам все скажет. Никакие подробности биографии не скажуи Вам больше.А человек уже не ответит Вам, почему он подписал, почему не уехал, почему тому руки не подал...
Так и слушайте музыку, она Вам все скажет. Никакие подробности биографии не скажуи Вам больше.А человек уже не ответит Вам, почему он подписал, почему не уехал, почему тому руки не подал...
Так я вот сейчас и слушаю. Десять лет назад был фест со всеми симфониями, и Ростроповичем с Леди Макбет, и с Плетневым с 15-ой совершенно потрясающе, и с Ириной Антоновной такого никогда больше уже не будет. Казалось глаза открылись - мы думали что Шнитке новатор, а у ДДШ в одной Пятнадцатой цитаты и из Вагнера, Росинни и из Глинки и прочих. Я о том что вот взял скачал себе Черемушки - это ж ребята не хуже Штрауса, а ведь согласно всем нашим демократским принципам это ложь, песнь о лесах это ложь. Только мегатрагические 13я и14-ая это правда. Поставили сейчас Черемушки в Австрии и все в восторге. Я вот докачиваю Золотой век и это думаю будет здорово. Все не так просто с ДДШ. А в предверии столетия тем более. Слушал четвертую недавно (год другой назад) с Геннадием Николаевичем и извиняйте это выше Малера, об этом надо говорить.
Михаил Навин
21.09.2005, 21:48
Какой ужас...
У вас там в консерваториях видите ли, глушат Шостаковичем, а у нас тут, за их пределами - бродишь, извените, по колено в...
Да не имеет никакого отношения к действительности ваша консерватория!
А в реальной жизни, Шостакович, как, к примеру, Платонов, остается никому не известен (кроме Ленинградской, которую у вас там не слкшом уважают...)
Статья совершенно гнилая - ведь любителей Бетховена никто не назовет "монотеистами", хотя некогда... Так же как любителей Брамса и др...
К сожалению, таких авторов история ничему не учит. Им лишь бы паразитировать на партитурах\рукописях\холстах. Уэ поря бы наконец, перестать оспаривать очевидное и относится к DSCH не хуже и не лучше, чем к Брамсу и Моцарту - с холодной головой и горячим сердцем изучать их произведения и восхищаться ими - только и всего.
Как говрил Лев Николаевич Т. - "Это же так просто!.."
Какой ужас...
У вас там в консерваториях видите ли, глушат Шостаковичем, а у нас тут, за их пределами - бродишь, извените, по колено в...
Да не имеет никакого отношения к действительности ваша консерватория!
А в реальной жизни, Шостакович, как, к примеру, Платонов, остается никому не известен (кроме Ленинградской, которую у вас там не слкшом уважают...)
Статья совершенно гнилая - ведь любителей Бетховена никто не назовет "монотеистами", хотя некогда... Так же как любителей Брамса и др...
К сожалению, таких авторов история ничему не учит. Им лишь бы паразитировать на партитурах\рукописях\холстах. Уэ поря бы наконец, перестать оспаривать очевидное и относится к DSCH не хуже и не лучше, чем к Брамсу и Моцарту - с холодной головой и горячим сердцем изучать их произведения и восхищаться ими - только и всего.
Как говрил Лев Николаевич Т. - "Это же так просто!.."
Нда, очередное бессмысленно высоко-интелектуальное высказывание вроде линии Булгаков-Кафка-Гессе. Однако попрбуйте действительно отнестись как к Штраусу к Шостаковичу за Черемушки. Как к Моцарту за песнь.
На этой и следующей неделе в Московской Консерватории будут 4 и 5 симфонии, 2-й фортепианный концерт, Праздничная увертюра, квартеты, квинтет и др.
"Душат Шостаковичем"... Еле дождался, чтобы так "подушили".
Петр Лаул
21.09.2005, 22:45
Так и не понял, для чего эта статья. Впрочем, в случае с многими другими статьями Филановского приходится решать ребусы: что же автор хочет сказать, для чего это? Мне кажется, это не лучшая черта.
Вспоминаю также фестиваль Ростроповича 1997 года, посвященный Шостаковичу. В газете "Час пик" тот же автор разразился целой серией рецензий, где позволил себе выставлять Ростроповичу за исполнения школьные оценки вроде: "Первый концерт - четыре с плюсом, виолончельная соната - четыре с минусом". С тех пор не воспринимаю его как серьезного рецензента. Видите ли, я допускаю, что некоторые выступления Ростроповича тогда были не стопроцентными. Но нужно все же выбирать выражения. Я предпочитаю 70-процентные выступления Ростроповича 100-процентным выступлениям подавляющего большинства виолончелистов. А изобилие подобных рецензий лишило меня уже на протяжении семи лет возможности слушать выступления Ростроповича. Считаю, что это нанесло мне и моим коллегам невосполнимый ущерб. И все ради самоутверждения личностей, которые никогда не смогут сделать для нашей культуры малой доли того, что сделал Ростропович. :evil:
Старая история. Не моги, не по чину....
я, возможно, слабо разбираюсь в музыке, но статьи Филановского дают мне, как было сказано выше, обыкновенной обывательнице ;), пищу для размышлений гораздо большую, чем прилизанные и выверенные статьи "стилистически выдержанных".
Ставлю под сомнение вашу догадку, что только именно из-за таких статей мы не имеем счастья слушать мэтра.:roll:
Ну не любит исполнитель противошерстнонаправленных критиков... :-)
С глубоким уважением к Петру Лаулу, но не сказать не могу....
Пойду поищу у Музеля - у него про это тоже есть :beer: .
http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/61.html (http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/61.html)</a>
Быть индивидуальностью раньше можно было с более чистой совестью, чем сегодня. Люди походили на колосья в поле: бог, град, пожары, чума и войны шевелили их, вероятно, сильнее, чем теперь, но совокупно - городами, землями, как ниву, а если, кроме того, для отдельного колоска оставалось еще и какое-то индивидуальное шевеленье, то за него можно было отвечать и оно четко определялось. А сегодня главная тяжесть ответственности лежит не на человеке, а на взаимосвязи вещей. Разве незаметно, что переживания сделались независимы от человека? Они ушли в театр, в книги, в отчеты исследовательских центров и экспедиции, в идеологические и религиозные корпорации, развивающие определенные виды переживаний за счет других, как в социальном эксперименте, и переживания, не находящиеся в данный момент в работе, пребывают просто в пустоте; кто сегодня может еще сказать, что его злость - это действительно его злость, если его настропаляет так много людей и они смыслят больше, чем он? Возник мир свойств - без человека, мир переживаний - без переживающего, и похоже на то, что в идеальном случае человек уже вообще ничего не будет переживать в частном порядке и приятная тяжесть личной ответственности растворится в системе формул возможных значений. Распад антропоцентрического мировоззрения, которое так долго считало человека центром вселенной, но уже несколько столетий идет на убыль, добрался, видимо, наконец до самого "я"; ибо вера, что в переживании самое важное - это переживать, а в действии - действовать, начинает большинству людей казаться наивной. Вероятно, есть еще люди, живущие совершенно индивидуально, они говорят: "Вчера мы были у того-то и того-то" или "мы делаем сегодня то-то и то-то" и радуются этому, не ища за этим никакого другого значения и содержания. Они любят все, что ни соприкасается с их пальцами, и являют собой частное лицо в столь чистом виде, сколь это возможно; при соприкосновении с ними мир становится чистым миром и светится как радуга. Может быть, они очень счастливы; но эта порода людей обычно уже кажется другим нелепой, хотя еще отнюдь не установлено - почему... И среди этих раздумий Ульрих вдруг должен был с улыбкой признать, что он при всем при том - некий характер, хотя характера у него нет.
zarastro
22.09.2005, 02:16
Приходите 19 октября в 20.00 в Оркестрион, что в Черемушках :lol: ,
и сможете не только послушать чем музыка Филановского отличается от Шостаковича, но и с самим автором статьи пообщаться. Лицом так скзть к лицу.
Петр Лаул
22.09.2005, 02:50
Понимаете, дорогая Нина Николаевна, я вовсе не оспариваю права кого-либо критиковать Ростроповича или другого великого музыканта - в конце концов, было за что. Просто данный случай был откровенно возмутителен. Конечно, не один Филановский сыграл свою роль, а общая тенденция, установившаяся тогда: да что он может, этот Ростропович, он старый уже, и т. д. и т.п. Ниспровергание ради ниспровергания. Там были не только школьные оценки, но и откровенно хамская, донельзя развязная интонация.
А Ростропович действительно мотивировал свой отказ выступать именно хамскими рецензиями. Тут он, в общем-то, не прав: не царское это дело. Но ничего не попишешь, и мы лишены возможности его послушать. А годы стремительно уходят... :cry:
Воздействие Шостаковича на русскую музыку было и остается колоссальным. Это правильно.
Оно идет не только по линии филармонического культа. Шостакович становится частью слуха не потому только, что он великий композитор. Его идиомы доросли до идеом, а их создатель – до символа ушедшей эпохи. Поскольку русским не до всякой там семиотики, символ они принимают за икон, от которого до иконы одна буква. А икону не трожь, DSCH ее писал и нам завещал. Якобы. Шостакович – священная корова, которой поклоняются при обучении композиторов. Почему не слышно новых имен? Потому что по всей стране в консерваториях сидят ученики Шостаковича, очные и заочные. Им сейчас по 70-80 лет, и у них весь чердак зарос DSCH. Сколько молодых да ранних они перепортили, преподавая по 30 лет! - А вот это спорно. И вообще, вся заметуля как-то хлёстко-заборно написана: то ли объявление для газеты "Из рук в руки", то ли забойная частушка в стенгазету. Ни смысл не ясен, ни позиция автора, ни (даже) информационный повод с разъяснением деталей.
К автору: А где вашу музыку можно послушать? И у кого вы учились? Если всё это не секрет.
Просто данный случай был откровенно возмутителен. Конечно, не один Филановский сыграл свою роль, а общая тенденция, установившаяся тогда: да что он может, этот Ростропович, он старый уже, и т. д. и т.п. Ниспровергание ради ниспровергания. Там были не только школьные оценки, но и откровенно хамская, донельзя развязная интонация.
Согласен с автором. Ростропович - Личность и Музыкант; оба слова с большой буквы. Граф Монтероне в "Риголетто" (напишу по-русски, а то ругают за итальянский текст) говорит: "Травить льва псами, когда тот умирает - бесчестно, герцог!" То есть, конечно, Ростропович не умирает, и дай Бог ему здоровья. Но не тех "мочат в сортирах" наши "критики", да и не так...
А что мешает по поводу "голых королей" провещаться нашим критикам? Едва ли "политкорректность". У яростно восхваляемых "ведущих музыкантов современности" не только осетрина в кормушке для прикормленной критики, но ещё и бандиты в свите.
У Славы (это не фамильярность, его так называет весь мир) - бандитов нет. Только талант. Вы знаете, сколько прекрасных виолончельных концертов сегодня в мире - только благодаря таланту и обаянию Ростроповича? Думаю, все знают.
Но он - "не нашей тусовки".
Ату его?
Но он - "не нашей тусовки". Ату его?
Ребята, к сожалению, не Ростропович - тема этого потока.
Но не могу не заметить, что тогда хамская критика музыканта была, во многом, замешана на политике.
Я полагаю, что автор данной темы, обозревая в то время концерт выдающегося вилолнчелиста, исходил из сугубо художнических мотивов.
С неизменным глубоким уважением
Петр Лаул
22.09.2005, 12:53
Дорогая До Ля,
жаль, не сохранилось у меня тех текстов. Поверьте мне на слово, из художнических мотивов в них лишь неуёмная жажда самоутверждения.
Ну да Бог с ним. Действительно, это оффтоп. Просто я всегда хотел найти возможность лично высказать это автору.
А по поводу собственно темы: что значит "убей в себе Шостаковича"? И кто кого "перепортил"? Вот, к примеру, те же Прокофьев и Шостакович учились у мастеров старой школы, категорически не разделявших их устремления - и что, это их перепортило? Или они смогли "убить в себе Чайковского" и поэтому стали тем, кем стали? В общем, это вопрос масштаба таланта, а не школы.
Уважаемый Петр Лаул!
Думаю, в ДАННОМ случае ко мне не может быть претензий, поскольку я ни разу в жизни не писала рецензий на игру многоуважаемого Мстислава Леопольдовича. Считаю, что мне повезло. :lol:
Вам могу сказать следующее -- я знаю Борю Филановского лично, хотя и немного, и уверяю Вас, что он вряд ли бы написал то, что не думал бы.
И никакая политика тут не при чем.
И еще одно. Мстислав Леопольдович перестал играть в России не из-за критиков. А по некоторым другим причинам. Уж поверьте.
Точно так же, как и уехал он когда-то не совсем так, как это везде любит представлять он и его великолепная супруга. Но это действительно, тема для другого потока. Или, возможно, вообще не тема.
Вот, к примеру, те же Прокофьев и Шостакович учились у мастеров старой школы, категорически не разделявших их устремления - и что, это их перепортило? Или они смогли "убить в себе Чайковского" и поэтому стали тем, кем стали? В общем, это вопрос масштаба таланта, а не школы.
С этим согласна.
За исключением того, что это вопрос таланта не только ученика, но и учителя. Что, если предположить, что учителя Шостаковича были талантливее его же учеников, ставших учителями ныне?
Нина Николаевна, пожалуй, к счастью. Развязный тон, слэнг. "Подай ему Ольгу Эрдели, и весь тут сказ. Наслажусь, мол, арфисткой Ольгой Эрдели и только тогда - воскресюсь: встану с постели, буду работать и учиться, буду пить и курить и высунусь в окошко. Мы ему говорим: -Ну зачем тебе именно Эрдели? Возьми хоть Веру Дулову взамен Эрдели, Вера Дулова играет прекрасно! А он: "Подавитесь вы своей Верой Дуловой! В гробу, я видел вашу Веру Дулову!" :lol:
Михаил Лидский
22.09.2005, 16:15
А вот и мимо, До Ля (не говоря о том, что цитированный Вами вариант смягчен - ср. здесь (http://lib.ru/EROFEEW/petushki.txt)). Вернее - в самую точку:-)
Кто произносит у Ерофеева эти слова и в какой ситуации, помните? Это ли уровень музыканта-профессионала, публикующего отнюдь не поэму?
И разве не очевидно ежу, что оставаясь "без Шостаковича", человек обедняет себя, калечит? Каков был Шостакович как личность - так ли важно (здесь я согласен с Тиной)? Что после него остался сонм эпигонов - а может, и просто мафия, - вполне возможно: это довольно часто случается (ср.напр. случай Рихтера). Что неразумно, плохо, пагубно сводить композиторское образование к повторению задов Шостаковича - эка новость. Но зачем же "убивать"?
Не пошлость ли это? Вспоминаю в этой связи давнишний оборот "всякие Караяны" в присланной Вами статье. Между тем, этот поток прямо-таки выводит на ясную оппозицию: "пища для размышления обывателя" vs "то, что нравится артистам". Каковы бы ни были истинные мотивы тех или иных поступков Ростроповича, разве не ценнее он сам любой пищи для размышления (думаю, не столько для размышления, сколько для сплетничанья) обывателя? Я отнюдь не призываю отказаться от критики - напротив: я за добросовестный, критический анализ - я призываю к отказу от хамства, самодовольства, верхоглядства и заигрывания с обывателем. В ином случае мы уподобляемся ерофеевскому персонажу - в чем-то, может, и симпатичному, но едва ли, все-таки, авторитету в вопросах музыки...
По поводу цитаты: как наплевать любителю Ольги Эрдели на музыку, так нам - на суть статьи. Лишь бы произносилось красиво. :)~
Михаил Лидский
22.09.2005, 16:43
как наплевать любителю Ольги Эрдели на музыку, так нам - на суть статьи. Лишь бы произносилось красиво. :)~
В том и дело.
А нам - нет. И не только на суть, к-рая, имхо, довольно банальна, но и на форму, к-рая настолько вызывающа, что вытесняет эту самую суть, искажая и почти изничтожая ее.
Бедный Шостакович! При жизни его сумбуром вместо музыки, после смерти -- иконами... :cry: По-моему, его еще недостаточно оценили, чтобы развенчание культа устраивать.
Композитор , музыкант - он человек, и ему свойственны все недостатки и пороки. которые мы все в избытке носим. Он - часть нас. И он в толпе внешне неотличим, быть может.
Но в художнике есть доминанта- его талант к сочинительству. Он в сочинения вкладывает всего себя,свою душу,он сочиняет в Вечность, и поэтому не лукав в творении ,оставляя музыку на Высший суд.
И я предпочту самое маленькое сочинение самому большому трактату о композиторе, как бы красиво и умно там не было изложено.
Собственно ,это понимание применяю к Творцу в любом виде творчества.
А бойкие, разбитные, на потребу толпы "аналитические статьи" не вызывают интереса - форма маловата, куда они хотят запихать столь мощное содержание - чужое, и часто чуждое им , творение.
Петр Лаул
22.09.2005, 18:00
Дорогой Миша, спасибо Вам за поддержку и за то, что выразили некоторые вещи точнее, чем я смог.
Георгу: на упоминаемых Вами страницах речь идет о том, что не любят у нас музыканты людей с "необщим выражением лиц". Ну что тут сказать... Был тут когда-то, года полтора назад такой поток: "Певец коммунизма - Дмитрий Шостакович". Лень мне его искать, да и не хочется давать ссылку на подобную мерзость :makedon: :evil: . Там было обсуждение статьи с таким названием, написанной каким-то субъектом с оччччень необщим выражением лица. Нам дороги люди с необщим выражением лица, но не нужно путать божий дар с яичницей: все дело в том, необщее выражение КАКОГО лица мы видим! :lol:
А не кажется ли Вам , уважаемые господа, что вся эта бодяга со взглядами на Шостаковича особенно активно началась после книги С.Волкова "Шостакович и Сталин", где автор стал просто искуственно натягивать творчество, личность и жизнь композитора конкретно к эпохе Сталина, к их личным взаимоотношениям, политики, того времени, всяких там страхов, невозможностей говорить прямо, эзопов язык в музыке и так далее? Лично у меня после прочтения этой тенденциозной книги возникло ощущение, что если бы не Сталин и только он, то творчество Шостаковича не было бы таким односторонним, трагическим, скрытным, и все в этом духе. Может и ошибаюсь я, как думаете?
Прочитала статью и очень расстроилась.
Дело в том, что живя на Западе, чрезвычайно часто сталкиваюсь с мнениями, что, мол, Шостакович - это такой композитор советской эпохи и что так, как "международный" композитор - он собственно и не нужен никому, дескать, проблематика все равно "широкому" западному слушателю не понятна, культ как композитора его преувеличен - ну написал много симфоний, так что с того - ну итд. Слушать это - крайне мучительно и больно! И пытаться объяснить - да вообще, как можно объяснить Музыку словами? - еще мучительней и безнадежней. Тем большее недоумение вызывает подобная статья.
Зачем она нужна?
(Если коротко затронуть тему о педагогике - да и не у всех замечательных инстументалистов, преподававших и преподающих ныне были - есть - студенты, достигшие уровня педагога - и что с того, это ни о чем не говорит, кроме как о либо не достаточно талантливых студентах, либо о необязательно сопутствующем таланте педагога у обозначенных исполнителей ( - композиторов -что, кстати имхо НЕ относится к ДДШ))
Вообще - тема "гений и злодейство" кажется мне надуманной, мы слушаем - читаем, смотрим - продукт, прошу прощения за неудачное слово, и этот "продукт" - искусство - имеет абсолютнейшее право на существование как самошный, занимающий в данном мироздании некое космическое пространство. И в случае с Шостаковичем меня лично всегда особенно коробила тенденция, ни к какому другому композитору не проявляющаяся в такой степени, как по отношению к нему - тенденция пришивания "советской" или там "антисоветской" "программности". Музыка его, имхо, ценна САМА ПО СЕБЕ, как Музыка, как звуки, соединенные в целый музыкальный мир, НЕ несущий идеологической нагрузки.
И мне абсолютно все равно в тот момент, когда я эту музыку слушаю, каким человеком был композитор – я пытаюсь слушать. И глубина этой музыки мало с чем сравниться может – и если уж говорить о человеческом начале, то вообще мало кто проникал так глубоко во «внутренность» человеческую, со всем, что там есть гадкого и прекрасного.
И мне кажется, что если не противостоять всем этим "мнениям", не гордиться тем, что этот композитор жил в нашей стране, в наших городах – а вернее, мы живем, где жил он – это равносильно потери связи с самым важным, что есть в человеческой жизни, с такими глубочайшими первоосновами. И не только убивать в себе не собираюсь, а жизни себе без этого представить не могу.
Простите, что так лично, долго и занудно – очень наболело...
Подобный поворот обсуждения, по моему мнению, связан с тем, что исполнителю трудно понять боли композитора. Во всяком случае, того, кто стремиться уйти от достигнутого. Просто у них задачи совершенно разные, может быть даже противоречащие друг другу.
Мне кажется автор хотел сказать даже не об определенном композиторе, а о душной для творца атмосфере настоящего. Но настоящее во все времена было таким. Оно не может не отстаивать свои ценности, оно борется за себя. Иначе вынуждено перестать существовать, погребенное будущим.
Ну а почему Шостакович стал жупелом - не знаю консерваторского круга, но полагаю, что и там для многих он по гроб их жизни останется авангардом, каким для широких масс обывателей, он является спустя столько лет. А раз - авангард, то стремиться пока никуда не стоит. Дай бог с этим разобраться.
Я услышала голос человкека, уставшего бороться с косностью людей.
Пусть простят меня музыканты-исполнители, но им не приходится биться лбом о стену непонимания.
Впрочем на каждую голову есть своя стена. ;)
Еще есть несколько вопросов по тексту, но как-нибудь завтра.
Михаил Лидский
23.09.2005, 00:19
/.../исполнителю трудно понять боли композитора. Во всяком случае, того, кто стремиться уйти от достигнутого. Просто у них задачи совершенно разные, может быть даже противоречащие друг другу.
Мне кажется автор хотел сказать даже не об определенном композиторе, а о душной для творца атмосфере настоящего./.../
Пусть простят меня музыканты-исполнители, но им не приходится биться лбом о стену непонимания.
Помилуйте, откуда такие данные? Еще как приходится - вспомним хотя бы, что писали о Гилельсе на протяжении чуть не всей его жизни. У него, впрочем, была блестящая карьера. Ну, а Анатолий Иванович Ведерников?.. А венский дебют молодого Антона Рубинштейна?
Автор - здесь, и, что он хотел сказать, полагаю, в состоянии объяснить сам...
Школы, в т.ч. композиторские, существовали всегда - что тут особенного?..
И почему нужно "бить иконы"? Коллега Лаул привел уже в пример молодого Прокофьева - при всей дерзости, он никогда икон не бил, у него хватало ума и таланта ценить мастеров прошлого - даже таких с виду неблизких ему, как Шопен... К Глазунову отношение было злобноватое, но там много личного... И даже несмотря на это Прокофьев учил его Вторую сонату, записал ре-мажорный гавот... Музыкант всегда остается музыкантом... Зачем же вандализм?
А музыка Шостаковича ведь и вправду - святыня...
Помилуйте, откуда такие данные? Еще как приходится - вспомним хотя бы, что писали о Гилельсе на протяжении чуть не всей его жизни. У него, впрочем, была блестящая карьера. Ну, а Анатолий Иванович Ведерников?.. А венский дебют молодого Антона Рубинштейна?
Автор - здесь, и, что он хотел сказать, полагаю, в состоянии объяснить сам...
Школы, в т.ч. композиторские, существовали всегда - что тут особенного?..
И почему нужно "бить иконы"? Коллега Лаул привел уже в пример молодого Прокофьева - при всей дерзости, он никогда икон не бил, у него хватало ума и таланта ценить мастеров прошлого - даже таких с виду неблизких ему, как Шопен... К Глазунову отношение было злобноватое, но там много личного... И даже несмотря на это Прокофьев учил его Вторую сонату, записал ре-мажорный гавот... Музыкант всегда остается музыкантом... Зачем же вандализм?
А музыка Шостаковича ведь и вправду - святыня...
Да, Мишенька, ты абсолютно прав!:-) :beer:
Н.Рубинштейн
23.09.2005, 04:32
Опубликованная статья и последовавшие обсуждения странным образом пересеклись с не так давно осознаным мною собственным исполнительским отношением к музыке ДДШ. Воспринимая его творчество во всех его проявлениях (жанрах) как одну из величайших вершин в искусстве я, в то же время, вдруг поняла, что мне не интересно играть его сочинения сегодня. Не интересно, потому что круг идей и выразительности предельно точно очерчен. Мы еще живем в эпоху Шостаковича. Еще живы люди, слышавшие его, игравшие его музыку с ним, ему. Отзвук этих исполнений явно различим в аккустике наших залов. Это русло традиции такое свежее и от того такое глубокое, что любая попытка вылезти из него кажется абсурдной, нелепой, бессмысленной. Сравните записи Трио, ор.67. Их можно пытаться разделить на более удачные и менее. Но мне не известны равно убедительные примеры разных исполнительских трактовок. (Как, например, в записях Бетховена, Шуберта, Чайковского).
Пытаюсь сама себе возразить, например, сравнивая записи в-чельной сонаты Ростроповича и Шафрана. Но сметает традиция, заложенная, действительно выдающимся исполнением М.Л., тонкую, романтическую лирику не менее гениального Д.Б. В сознании возникает клише: "Это Шостакович, а это - не Шостакович". Сразу вспоминается, что сам автор после исполнения с М.Л. пересмотрел свою концепцию (в частности штрихи и нюансы) этой сонаты.
Появляется ощущение, что мы знаем как нужно играть эту музыку. Мы знаем, чего хотел автор, мы знаем, о чем он думал и что хотел сказать...И поле зрения/слышания сужается. И как будто нечего искать...Вот он - автор, почти рядом. Можно послушать, можно точно знать, что он хотел от исполнителя в каждом такте, в трактовке нотной записи, штрихов, темпов...
Не хочется убивать в себе DSCH, но хочется прожить еще лет 50 и, удалившись во времени, попытаться найти иные смыслы, грани, краски его музыки. Убеждена, что как у Баха и Бетховена, музыка Шостаковича содержит в себе гораздо больше, чем эпоха. А пока - в ощущении добровольно/вынужденного аутентизма - мой исполнительский интерес угас.
Надеюсь, уважаемые собеседники не поймут меня неправильно и не станут обвинять в коньюнктурном подходе к творчеству :-) Я лишь поделилась своими размышлениями о возможных причинах отсутствия собственно творческого посыла в отношении бесспорно (для меня) гениальной музыки. Наверняка эта ситуация абсолютно субъективна. А и как иначе? :-)
С уважением,
Н.Рубинштейн
zarastro
23.09.2005, 04:44
хотел я устроить дискуссию живьем, да видно придется в виртуальную вмешаться....
Что касается радости сквозящей в статье Бори по поводу решения ООН, то она мне совершенно непонятна. Я все же считаю, что пропаганда творчества российских композиторов полезна всегда, и чем больше их исполняют тем лучше. Огорчение вызывает то, что если в Юнеско далеко послали 100-летний юбилей ДДШ, то в России еще дальше послали 90-летие Эмиля Гилельса, 150-летие Танеева- а ведь это все в следующем году, и ФАККУ на это плевать, точнее он просто ничего не замечает.
Что же до Шостаковича то он (как и все великие музыканты) слишком сложен и противоречив, чтобы делать из него икону - даже после смерти. А такое происходит постоянно. Вот и Миша пишет - "святыня"...А почему собственно? Да - Шостакович гениальный композитор, но почему то никто не делает святыню из Скрябина,, Стравинского или Мясковского - людей ничуть не меньшего дарования чем ДДШ. И действительно - невозможно становится ходить на большинство концертов Московской осени, так там из всех сочинений прет то 10-я, то 15 симфония, а то и вообще Москва-Черемушки вылезают...
Все знают неоднозначные в этическом плане поступки Шостаковича в 60-е-70-е годы, а с другой стороны его поистине героическое поведение в 30-е -40е. Известно насколько большим моральным авторитетом был для него Соллертинский, и как повлияла на него смерть Ивана Ивановича, известно о непростых отношениях со Стравинским и Юдиной - но все это жизнь гениального композитора, и не нам его осуждать, но и обожествлять тоже не стоит.
А то что сейчас композиторским миром заправляют люди прикрывающиеся именем Шостаковича, и что у нас практически не существует на концертных площадках Уствольской, Вустина, Корндорфа, Караманова - это проблема, и проблема котору надо решать, покуда следующим Гением №1 русской музыки не назначили творца оперы "Петр 1-й", или автора композиции "Сингапур". Не может быть композитора (пианиста, скрипача и т.д.) №1- главного (как мне сказали недавно про Н.А. Петрова - что он "главный пианист России":makedon: :makedon: :makedon: ) - Музыка к счастью еще пока не сущестует по правилам дзюдо. И вот в протетсте против этого "монотеизма" я Борю полностью поддерживаю.
Михаил Лидский
23.09.2005, 09:13
Что же до Шостаковича то он (как и все великие музыканты) слишком сложен и противоречив, чтобы делать из него икону - даже после смерти. А такое происходит постоянно. Вот и Миша пишет - "святыня"...А почему собственно? Да - Шостакович гениальный композитор, но почему то никто не делает святыню из Скрябина, Стравинского или Мясковского - людей ничуть не меньшего дарования чем ДДШ.
Я - делаю. Вам ли не знать, сколько я играю Мясковского:-)
Да и Скрябина, Стравинского - немало (больше, чем Шостаковича, кстати).
У меня сказано "святыня" о музыке Шостаковича. Личность его меня, как и многих высказавшихся здесь, интересует во вторую очередь. Хотя к личности такого творца я и отношусь с огромным пиететом.
Шостакович - не самозванец.
Убивать в себе надо не Шостаковича, а самозванство - торгующих им (и не только им) карьеристов. В этом, мне кажется, доктринальная ошибка коллеги Филановского.
Пока русская музыка не похоронит Шостаковича, она так и будет топтаться на месте. Прошу в этом месте воздержаться от возмущенных возгласов. Я имею в виду всего-навсего то, что эстетически Шостакович жив. Живее, можно сказать, всех живых. А ведь он – композитор того же масштаба, что и Брамс, Малер и т.д. Но ведь никому не приходит в голову быть верным заветам Малера или Брамса. Почему? Времени больше прошло? Или это наша национальная самоидентификация? Мое отношение к фигуре Шостаковича таково: это величайший гений, место которого в истории. А не рядом с нами. Мне кажется, я отношусь к нему с большим пиететом, чем те люди, которые гальванизируют его эстетический труп. Они-то как раз и паразитируют на величии его имени, не осознавая (или стараясь не осознавать), что эпоха Шостаковича почти столь же далека от нас, как и эпоха Малера. Или столь же близка.
Петр Лаул (которого я очень высоко ценю и которого был рад услышать здесь – позже я отвечу на его инвективы отдельно), на мой взгляд, смешивает понятия. Я не писал «убей в себе Шостаковича». Речь вообще не идет о Шостаковиче-человеке. Я писал «убей в себе DSCH». Мне кажется, разница очевидна – если, конечно, читать то, что написано, а не то, что из неприязни хочется приписать автору. Но само это смешение симптоматично.
Его ученики думают, что они принадлежат к его школе. Конечно, это последствия колоссального личного обаяния Шостаковича. Через тридцать лет после его ухода его ученики сохранили вкус этого причастия, их до сих пор овевает дыхание гения. Их невозможно в этом упрекнуть. Лично для них это – подлинное, живое. Вопрос не в этом. А в том, что Шостакович не мог создать школы. Почему – отдельный разговор. Если коротко: Шостаковичу нельзя подражать, его манера и стиль слишком личностны. И они ставят слишком мало композиционных проблем. Вернее, они закрывают, решают эти проблемы. В этом смысле музыка Шостаковича герметична. То есть вне его личного этоса его поэтика композиции не работает. Она не выдерживает переноса, ее нельзя преподать, она распадается на сумму приемов. Это оборотная сторона ее человеческой всеобщности. Для школы нужно нечто большее, чем гениальный основоположник. Нужно больше, чем решение проблем: нужна их постановка. Здесь принципиальное отличие от времени, когда учился сам Шостакович. Так что отсылка Петра Лаула к 20-м годам некорректна, и он это знает. История нелинейна, что работало сто лет назад, не работает сейчас. Или работает как гальванизация трупа.
Если вы слышите, как кто-либо декларирует принадлежность к школе как свое достоинство, помните: школа – прибежище бездарности. Так же, как шовинизм и ксенофобия.
Ну вот приблизительно так и нужно было написать статью. Здесь хотя бы обоснованно и точно высвечены те проблемы, которые на Ваш взгляд существенны.
За исключением первого предложения. Что бы вы не имели в виду под этой фразой "всего-навсего":
Пока русская музыка не похоронит Шостаковича, она так и будет топтаться на месте. Звучит она претенциозно и глупо, этаким журналистским пузырем. Следовало бы все же сказать иначе.
То, что сейчас идет совершенно объективный процесс освоения музыки Шостаковича массами это, наоборот, отрадно. Я вижу как мои друзья - не музыканты, прямо таки фанатично любят его музыку, собирают записи всех его произведений.
Это значит, что синтаксис его музыкального языка стал понятен, общедоступен! - никто почти уже не говорит, как дурак, о сумбуре неприятности и "неизящности" его музыки.
Если Вы любитель обобщений, то вспомните что были и времена повального увлечения Вагнером, еще раньше - Бетховеном. Все эти "магнитные камни Гингемы" ( кажется :) ) теряли свою силу не от деклараций и призывов, а просто от появления новых музыкально-космических светил. Недовольство эпигонами и интонационным кризисом полезно, оно - продуктивно. Оно заставляет искать что-то совсем непохожее и неслыханное. В чем и хочется пожелать Вам успехов и вдохновения. Тот же интонационный кризис заставляет одних говорить и мыслить на сленге, отрицающем вообще родной язык, и впадать в еще большее убогое однообразие, а других дерзать, развивая возможности существующего языка расширением его нового смыслового охвата.
А прежде чем писать статьи, просто помещайте их проекты здесь. Это, оказывается тоже, - очень продуктивно.
И еще - на заметку: вот я живу не в Москве-Петербурге и скажу - может вы там заелись? Здесь Шостаковича (если сам не возьмешь ноты) пока мало где услышишь. А уж чтобы его хоронить... Не рановато ли?
Да, Петр, это ,кажется, довольно распространенный синдром , мне , по-крайней мере ,часто приходится дискутировать на тему, а есть ли жизнь за МКАДом...
zarastro
23.09.2005, 13:24
Петь, 21 октября - сможешь Праздничную увертюру услашать - с Владимирским губернаторским:-) под управлением Миши Симоняна.
Пока русская музыка не похоронит Шостаковича, она так и будет топтаться на месте. Прошу в этом месте воздержаться от возмущенных возгласов. Я имею в виду всего-навсего то, что эстетически Шостакович жив.
- Это замечательно, клянусь Богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.
- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.
- Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, объяснил Шариков, - дело не хитрое. А то что же: один в семи комнатах расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
Мое отношение к фигуре Шостаковича таково: это величайший гений, место которого в истории. А не рядом с нами. Мне кажется, я отношусь к нему с большим пиететом, чем те люди, которые гальванизируют его эстетический труп. Они-то как раз и паразитируют на величии его имени, не осознавая (или стараясь не осознавать), что эпоха Шостаковича почти столь же далека от нас, как и эпоха Малера.Странно, однако... Может и Малеру, и Скрябину, и Бетховену, и Вагнеру тоже - "место в истории"? (Точнее, прочитав про "гальванизацию трупа", про "паразитируют на его имени", и т.п., так и хочется написать в стиле автора - "на свалке истории"...
Если вы слышите, как кто-либо декларирует принадлежность к школе как свое достоинство, помните: школа – прибежище бездарности. Так же, как шовинизм и ксенофобия.Это - смотря какая школа и смотря кто декларирует. :-) Так будет куда более корректно и поближе к истине...
А уж поставить знак равенства между какой-либо композиторской школой, шовинизмом и ксенофобией может только ну очень вдумчивый и беспристрастный аналитик... 8)
не понимаю, почему, говоря о влиянии шостаковича, вспоминают, как правило, шнитке. а ведь из той же среды (губайдуллина, денисов) вышел и пярт, который уж точно не был под влиянием шостаковича, который скорее к баху обращается. о каком "тормозе для новой русской музыки" здесь можно говорить??? что же, называть баха "тормозом"??
это раз.
два: странно, что речь вообще идет о некотором прогрессе музыки, как о явлении необходимом. зачем искусственно двигать музыку вперед, если в том же шостаковиче огромное количество загадок? и в личности, и в музыке. да что там дмитрий дмитриевич - в бахе уйма непонятого!
и последнее. здесь уже говорили об этом. у шостаковича есть скрипичная соната, но есть и москва-черемушки. есть сюита на слова буанаротти, но и есть музыка к фильму "приключения корзинкиной". шостакович неоднозначен, многогранен. нужно сначала определиться о каком шостаковиче мы говорим, а уже после этого примерять для него роль "тормоза", хотя, имхо, это глупость.
Уважаемый Георг, а вы можете дать текст/ссылку? :)
[QUOTE=8u8 Я имею в виду всего-навсего то, что эстетически Шостакович жив. Живее, можно сказать, всех живых.
В конце 70-ых годов, если не ошибаюсь, в Ленинград приехал Луиджи Ноно. Прослушав музыку представителей СК СПБ, он с сожалением заметил - "-все вы тут маленькие Шостаковичи.." Тогда это высказывание полностью соответствовало действительности.
Безусловно, композиторы старшего поколения (Т., С., П., etc.) и ныне мысленно там. Это понятно, обьяснимо, и даже вызывает уважение. Преданность - дело хорошее. Да и научить, в конце концов, они могут многому. Но, кажется, гнет давления, особенно ощутимый в милом болотце СПБ, не стоит переносить в масштаб планетарного значения.
Разве пост-Шостаковичевский дискурс сейчас в моде? По-моему, тех же Мартынова, Пярта, Десятникова, Сильвестрова у нас, не говоря уже о западных зубрах минимализма и пост-минимализма, держат в бОльшем фаворе... Спорят, кто гениальней - Адамс, Найман или Эса-Пекка Салонен:lol: .... В том числе Ваши коллеги - Вам ли о этом не знать?
Где же тормоз и гальванизация? Не видно мне. Слепенькая.:-o
Письмо Суслина приведено в книге О.Гладковой "Галина Уствольская" из-во "Музыка" СПб 1999. В любом случае очень стоящая книга, даже если письмо Суслина весьма и весьма тенденциозно и спорно, как и отношение ГИ к своему учителю - тоже весьма негативное и даже боле того...
О моем отношении к самому письму напишу в другой раз.
Михаил Навин
24.09.2005, 21:24
и последнее. здесь уже говорили об этом. у шостаковича есть скрипичная соната, но есть и москва-черемушки. есть сюита на слова буанаротти, но и есть музыка к фильму "приключения корзинкиной". шостакович неоднозначен, многогранен. нужно сначала определиться о каком шостаковиче мы говорим, а уже после этого примерять для него роль "тормоза", хотя, имхо, это глупость.
Хотел что-то ответить...
Слушаю вторую сонату, которая считается не лучшим произведением ДДШ. Наверное, раз в 50-й.
Михаил Лидский писал(а)
Помилуйте, откуда такие данные? Еще как приходится - вспомним хотя бы, что писали о Гилельсе на протяжении чуть не всей его жизни. У него, впрочем, была блестящая карьера. Ну, а Анатолий Иванович Ведерников?.. А венский дебют молодого Антона Рубинштейна?
Автор - здесь, и, что он хотел сказать, полагаю, в состоянии объяснить сам...
Школы, в т.ч. композиторские, существовали всегда - что тут особенного?..
И почему нужно "бить иконы"? Коллега Лаул привел уже в пример молодого Прокофьева - при всей дерзости, он никогда икон не бил, у него хватало ума и таланта ценить мастеров прошлого - даже таких с виду неблизких ему, как Шопен... К Глазунову отношение было злобноватое, но там много личного... И даже несмотря на это Прокофьев учил его Вторую сонату, записал ре-мажорный гавот... Музыкант всегда остается музыкантом... Зачем же вандализм?
А музыка Шостаковича ведь и вправду - святыня...
Да, Мишенька, ты абсолютно прав!:-) :beer:
Не прав!
Исполнитель "сражается" (неудачное слово, ну passons) с критикой, публикой, а композитор (считаем на пальцах) с критикой, публикой и ИСПОЛНИТЕЛЕМ. Стало быть, в нас летит на один кирпич больше, но это такой страшный кирпич, по временам увесистый (играл я в оркестре и видел как одному К. обструкцию оркестранты устроили. Бр-р-р.... Врагу не пожелаю).
Прокофьев как пример деликатности - пример весьма неубедительный. Вспомним "склеротические мозги" (про Рахманинова) или статейки молодого П. в газетах - Станчинского он просто изничтожил, как раз за следование авторитетам.
В голосовании я поставил "великий композитор" и " тормоз" - дык что ж, это аксиома. Если великий, то уж он порождает эпигонов, но у наших СПб-шных эпигонов еще и "админ-ресурс" в руках. И именем Ш. всех мордуют. Понятно, у автора наболело. Кажется, это прояснилось из последних постов.
Короче: Шостакович - конечно, глыба.
Но глыба в руках идиотов - я вам скажу, "пгеопаснейшая, батенька, вещь."
Вот письмо Виктора Суслина, в конце которого значится: “Я, Галина Уствольская, целиком и полностью подписываюсь под этой статьей В. Суслина. 25. VIII. 1994 г.” Письмо датировано 4 августа 1994 г.
“Дорогая Галя, мне хотелось бы со своей стороны сказать Вам, что я думаю о Шостаковиче.
Когда Иисус говорил ученикам: "Пусть да у вас будет да, а нет — нет, а что сверх того — от лукавого", под словом "лукавый" подразумевался вполне конкретный и хорошо Христу знакомый персонаж, а не некая поэтическая метафора. "Сверх того'' здесь означает: и "да" и "нет" одновременно, или ни "да", ни "нет", или "да", переходящее в "нет", или "нет", переходящее в "да". Одним словом, от лукавого произошло то, что гораздо позднее было обозначено словом "диалектика" (то, что обозначалось этим словом у греков, к нашему сюжету никакого отношения не имеет, Гегель злоупотребил этим термином, выступив таким образом в роли "лукавого").
Так вот, Д.Д., как мне кажется, нашел некий философский камень, позволяющий ему сочинять в огромном количестве очень посредственную музыку и казаться при этом гением не только другим, но и самому себе. Эту возможность предоставила ему диалектика.
Она же дала ему и другую, не менее блестящую возможность: подписывать десятки партийно-директивных статей в центральной прессе, подписывать политические доносы (Сахаров в 1973 г.), сидеть в президиумах рядом с бандитами и голосовать за любое бандитское предложение с проворством щедринского болванчика, и в то же время слыть символом внутреннего сопротивления режиму не только в советско-либеральных кругах, но и в собственной душе. О загранице я уже и не говорю, она мало что понимает в наших российско-советских делах.
Когда я впервые услышал имя Шостаковича в 1948 году, мне было 6 лет. Меня тогда очень удивило, что окружающие меня взрослые люди, бесконечно далекие от музыки, бесконечно спорили и дискутировали о Шостаковиче, Прокофьеве, формализме, как будто в разрушенной войной голодающей стране и не было более важных проблем. Мне кажется, что уже тогда Шостакович был лишь немногим менее популярен, чем товарищ Сталин, и несомненно популярнее Черчилля, Трумена и т.д.
Потом, уже будучи двадцатилетним, я увидел, что Шостакович окружен почти религиозным почитанием в кругу так называемых "настоящих музыкантов" (т.е. тех, для которых, помимо Будашкина и Мокроусова, существовали еще и Хиндемит, Берг и т.д.). Мой профессор Н.Пейко постоянно ставил его нам в пример в качестве не только музыкального, но и человеческого идеала. Он называл Шостаковича музыкальной совестью нашего времени.
Сейчас я склонен думать, что Николай Иванович Пейко в некотором смысле был прав: Шостакович действительно был музыкальной совестью своего времени, лишенного всякой совести. Каково время, такова и совесть.
Мне кажется, что Господь Бог судит человеческие поступки и дела, а не намерения и побуждения. Дела же таковы:
1. Носимая Шостаковичем маска распятого страдальца нисколько не помешала ему делать блестящий бизнес по всем правилам советского общества. Он был несомненно козырной картой партийной идеологии.
Циничные и "все понимающие" московские и ленинградские интеллигенты охотно прощали ему подписи под идеологически-директивными статьями ("это не он писал, только подписывал", ''его заставили" и т.д.).
Но у медали есть и другая сторона: что должны были думать молодое люди в Кемерово, Семипалатинске, Челябинске, читая эту дрянь? Она ведь подписана не каким-то неизвестным партийным барбосом, а общепризнанным гением, да еще и "музыкальной совестью'' в придачу. Значит, это все — истина. Горе тому, кто соблазнит хотя бы одного из "малых сих"!
2. О произведениях Шостаковича часто говорят такие слова, как "музыкальная драматургия", "музыкальная проза" и пр. Но никто не произносит при этом слова: "журналистика", "занимательное чтиво", хотя во многих случаях они были бы вполне уместны.
Часто произведениям Д.Д. действительно не откажешь в занимательности: например, даже в 12-ой симфонии, подобно фиге в кармане, отовсюду торчит известный и даже набивший некоторую оскомину мотив "Dies irae". Диалектика!
А что касается его деяний, преисполненных "гражданского мужества", то мне еще никогда не доводилось слышать от кого-нибудь, что цикл "Из еврейской народной поэзии" или 13-я симфония представляют собой выдающиеся события в музыкальном отношении. Даже самые фанатичные поклонники Шостаковича об этом молчат и предпочитают разглагольствовать об общественном резонансе, о смелости автора, нарушившего общественные табу. Но в таком тоне можно говорить о "смелой статье" в "'Литературной газете", а не о музыкальном шедевре. Кроме того, "граждански-мужественные" опусы Д.Д. таковы, что из них можно вывести только одно заключение: в сталинской России, помимо "еврейского вопроса", не было никаких серьезных проблем, что мне представляется некоторым преувеличением,
3. Никто не может отнять у Шостаковича то, что ему дал Бог: способность из музыкального "мусора" создать что-то индивидуальное, легкость сочинительства, феноменальные трудолюбие и слух, театрально-драматургическая изобретательность, парадоксальность. Диалектичность, по-видимому, у него была в крови. Она нисколько не была помехой "практическому разуму": пройдя корсаковско-штейнберговскую выучку (добротную, но одностороннюю), и хорошо усвоив, что "порядочно инструментованное сочинение при мало-мальски исправном исполнении звучит хорошо, а при хорошем — изумительно". Д.Д. создал обширный репертуар, являющийся настоящим бальзамом на душу дирижеров
и оркестрантов, не имеющих ни времени, ни желания репетировать. Судите сами: ритмические трудности равны почти нулю, интонационные проблемы более, чем скромные, ансамбль несложный (двухголосие — тутти), да и психологически с этой музыкой нет никаких больших проблем: она состоит из хорошо знакомых компонентов, за немногими исключениями. И состав оркестра традиционный донельзя. И музыка занимательная да темпераментная: можно эффектно показать себя, не очень при этом надрываясь.
Сделана она хорошо, но вопрос в том: что она такое?
4. Филипп Гершкович назвал однажды Д.Д.: "халтурщик в трансе". Хотя это и сказано зло, но содержит в себе некую истину. Действительно, музыка Д.Д. содержит в себе оба компонента: халтуру и транс. Транс отрицать невозможно: иначе осталась бы одна халтура, и не было бы никакого Шостаковича. Он обладал уникальной способностью впадать в транс посредством халтуры, что и возвышает его над большинством его советских коллег: они в транс не впадали, а часто попросту хрюкали. Как мне кажется. Д.Д. впадал в транс в двух ситуациях-. 1) жестокость, 2)страх. Именно в этих двух случаях он наиболее приближался к гениальности и создал настоящие шедевры (примеры Вы знаете лучше меня). Мне лично он наиболее неприятен, когда он впадает в "благородный пафос" или становится бездонно-глубокомысленным с помощью уменьшенных кварт и октав — этот род музыкальной жевательной резинки у виолончелей и контрабасов заполняет десятки минут времени в его симфониях.
Хотя Шостакович более чем консервативен в выборе инструментальной "плоти" для своих замыслов (в конце концов, оркестр — это мастодонт XIX века, вымирание которого было лишь отчасти задержано авторами, подобными Шостаковичу), он был "прогрессистом" в том отношении, что его генезис прочно связан с таким новшеством XX века, как кино. Из кинозала он перенес в свою музыку плакатность. склонность к непритязательной, но общедоступной символике, к заимствованным мотивам, намекам, преувеличенной жестикуляции. В кино может прийти каждый, и у него нет ни времени, ни желания замечать музыкальные тонкости. Если музыка не будет кричаще-броска и плакатна, у нее мало шансов быть замеченной. Кроме того, в кино некогда экспериментировать, нужно делать банальности на высочайшем профессиональном уровне (подразумевается в первую очередь спринтерская скорость в написании партитуры и отсутствие исполнительских проблем во время записи). И эти плебейско-пролетарские добродетели были Шостаковичем полностью перенесены на симфоническую эстраду. Его симфонии — это "общедоступное чтиво" на очень высоком профессиональном уровне. Они в меру занимательны, в меру скучны, в меру глубокомысленны. Достаточно для того, чтобы бывший пролетарий в галстуке и белом воротничке смог бы засвидетельствовать свою причастность к "высокой культуре" тем, что посетил концертный зал, а не пивную.
Боже мой, как полиняла со временем "великая" Пятая симфония!
Сколько чернил было пролито, сколько возвышеннейших слов говорено! Одни слышали в коде финала (удары литавр) победную поступь светлого будущего, другие усмотрели в этом шаржированную подневольную "апофеозу" — подобно избранию Бориса Годунова на царство, третьи — оптимистическую трагедию...
А что осталось? Осталась довольно серая и посредственная музыка, поскольку она постепенно лишилась всех общественно-истерических (не исторических) петушиных перьев и предстает теперь перед нами в ощипанном виде. Событие-то, конечно, было в 1937 году, да только совсем не музыкальное.
В. Суслин”
Из книги О. Гладковой "Галина Уствольская - музыка как наваждение".
С днем рождения, Дмитрий Дмитриевич!!..
Михаил Лидский
25.09.2005, 00:21
Не прав!
Исполнитель "сражается" (неудачное слово, ну passons) с критикой, публикой, а композитор (считаем на пальцах) с критикой, публикой и ИСПОЛНИТЕЛЕМ. Стало быть, в нас летит на один кирпич больше, но это такой страшный кирпич, по временам увесистый (играл я в оркестре и видел как одному К. обструкцию оркестранты устроили. Бр-р-р.... Врагу не пожелаю).
Да, но из этого не следует, что исполнителю вовсе не приходится сталкиваться с непониманием. А я возражал именно против этого утверждения.
Прокофьев как пример деликатности - пример весьма неубедительный. Вспомним "склеротические мозги" (про Рахманинова) или статейки молодого П. в газетах - Станчинского он просто изничтожил, как раз за следование авторитетам. Во-первых, о деликатности Прокофьева здесь не говорилось ни слова. Во-вторых, про мозги Рахманинова ("будто в его иссохшем мозгу тускло мелькнуло, что ведь и он был когда-то талантливым мелодистом" - цитирую по памяти; извините за возможную неточность) - это из частного письма Мясковскому (о вариациях на тему Корелли), где говорится, что Рахманинов, дескать, исписался. Но это ни в коей мере не отменяет того факта, что Прокофьев ценил Рахманинова за более ранние сочинения (напр., Второй концерт, многое в Первом концерте - см. в т.ч. дневники). В-четвертых, эскизы Станчинского Прокофьев действительно изничтожил, но как раз за эпигонство (грубо говоря) - Станчинский вовсе не был для Прокофьева композитором прошлого времени.
Короче: Шостакович - конечно, глыба.
Но глыба в руках идиотов - я вам скажу, "пгеопаснейшая, батенька, вещь." А почему тогда не отпраздновать его юбилей?.. И зачем бить иконы?..
А ругательные статьи писать про идиотов...
Петр Лаул
25.09.2005, 00:31
Мда. Прочитал я это знаменитое письмо. Не хочется сейчас, в преддверии собственного концерта из сочинений Шостаковича, вникать в это и мараться. Одно мне ясно - кто такой Суслин, не знаю и не желаю знать, а Уствольской для меня больше не существует.
Вот письмо Виктора Суслина, в конце которого значится: “Я, Галина Уствольская, целиком и полностью подписываюсь под этой статьей В. Суслина. 25. VIII. 1994 г.” Письмо датировано 4 августа 1994 г.
Я всегда был невысокого мнения о музыкальных, человеческих и прочих качествах господина Суслина. Гершкович просто старый брюзга. Что касается Уствольской, то она, как многие выдающиеся таланты, просто бунтует против Отца...Это названо Г.Блумом отличным термином ""Страх подражания"...
Шостакович - гений. Точка. Конец предложения.
"Глыбость" его здесь не при чем. Он мощен и тонок, трагичен и одинок, остроумен и искренен, смел и расчетлив, как любой подлинный Мастер. Я благодарен ему, что его музыка ЕСТЬ. Бетховен - Брукнер - Малер - Шостакович. Вершины одной горной цепи. С днем рождения, Мастер Шостакович!
Петр Лаул
25.09.2005, 00:42
Уф.... Отхлынуло. :water:
С Днем рождения!
Слова - против музыки. Тяжелые, но бессильные.
С Днем Рождения, Дмитрий Дмитриевич!
Я всегда был невысокого мнения о музыкальных, человеческих и прочих качествах господина Суслина. Гершкович просто старый брюзга. Как говорится, не знал сто лет, что это за "кадры" (иначе и назвать их не могу) - Суслин да Гершкович, да и знать никакого желания не имею. Злоба, зависть, мракобесие - какая разница, какие у них фамилии и лица?
Шостакович - гений. Точка. Конец предложения. ..... С днем рождения, Мастер Шостакович! Вот это правильно!
День рождения уже наступил! Поздравляю всех! :-)
Михаил Лидский
25.09.2005, 00:54
Вот-вот, Тина, очень, по-моему, верно.
В тяжкие минуты вспоминаю такие вещи, как кода Тринадцатой (странно, кстати, что Суслин не знает знаменитого письма Юдиной об этой симфонии) - два альта, потом две скрипки, или Пятнадцатой (возвращение и истаивание начального мотива)... "А душа не тонет"
Спасибо.
Шостакович - гений. Точка. Конец предложения.
"Глыбость" его здесь не при чем. Он мощен и тонок, трагичен и одинок, остроумен и искренен, смел и расчетлив, как любой подлинный Мастер. Я благодарен ему, что его музыка ЕСТЬ. Бетховен - Брукнер - Малер - Шостакович. Вершины одной горной цепи. С днем рождения, Мастер Шостакович!
А что Вы имели в виду под "глыбостью"? Глыба - это понятно /цитата/, а глыбость - ??
И что такое "точка, конец предложения" - никому больше не возникать?
Не хорошо как-то...
Не склеивается с Вашими писаниями в других, "философских", топиках.
Вы благодарны - и все с благоговением должны умолкнуть? Не надо быть истиной в последней инстанции. Правда, некрасивый тон, пиццикато фортиссимо звучит.
Anna-Noa
25.09.2005, 01:32
Мне иногда кажется, что о Шостаковиче вполне можно сказать, что он--"наше все",когда речь идет о 20 веке и той жизни, того ужасающего эксперимента, незабываемого опыта для поколений,живших в СССР и его окрестностях, по крайней мере, мысли такие возникают,особенно когда слушаешь 5-ую или 7-ую, 14 и 15 симфонии, его квартеты(невозможно не вспомнить , в особенности, 8-ой квартет) и фортепианный квинтет.
С Днем Рождения, Дмитрий Дмитриевич!
Для кого-то Вы - тормоз, для другого -НАШЕ ВСЕ, глыба..
А по-моему, Вы ближайший друг. С Вами можно спорить, Вас можно не понимать, но Вы - понимаете. Всегда.
А что Вы имели в виду под "глыбостью"? Глыба - это понятно /цитата/, а глыбость - ??
И что такое "точка, конец предложения" - никому больше не возникать?
Не хорошо как-то...
Не склеивается с Вашими писаниями в других, "философских", топиках.
Вы благодарны - и все с благоговением должны умолкнуть? Не надо быть истиной в последней инстанции. Правда, некрасивый тон, пиццикато фортиссимо звучит.
Не придирайтесь, duchka!:beer:
Я просто возмутился тоном и содержанием статьи Суслина и в некотором раздражении ответил как бы "ему". Что касается "глыбости", то простите мне этот неологизм:angel:
А "точка, конец предложения" просто выражение дополняющее восклицательный знак.
Про истину в последней инстанции я, пожалуй, промолчу:-)
А вот пиццикато фортиссимо я очень люблю, особенно у виолончели соло в "Дон Кихоте" Р.Штрауса:silly:
С Днем Рождения, Дмитрий Дмитриевич!
Для кого-то Вы - тормоз, для другого -НАШЕ ВСЕ, глыба..
А по-моему, Вы ближайший друг. С Вами можно спорить, Вас можно не понимать, но Вы - понимаете. Всегда.
Вы не понимаете - глыба это всегда тормоз для посредственности и стартовая площадка для таланта.
Вы не понимаете - глыба это всегда тормоз для посредственности и стартовая площадка для таланта.
Или наоборот.:-P
Просто посредственность дальше подражания не пойдет.
А талант может отправиться в путешествие и без импульса в виде глыбы.:lol:
Anna-Noa
25.09.2005, 02:12
Сейчас в ходу, особенно, в журналистике,появилось одно модное словечко, --политкорректность, сам знаете, что подразумевающее. Мне кажется, что с Шостаковичем( я говорю о решении Юнеско) именно поэтому и поступили таким образом,из-а того, что хотят "корректности".Гений же не вписывается в трафареты, и хоть внешние проявления его жизни могли быть даже лояльными к режиму, музыка его, полная скрытого и явного протеста, говорит сама за себя, и ни у кого из нас не возникает "разночтений" при прослушивании его произведений..
По сути, Вы, Duchka - единственный, кто попытался соотнестись с тем, что заявлено было автором темы.
Может быть, приводить здесь для обсуждения статью, писанную для популярного издания - не самый лучший вариант. Возможно, автор сознательно пытался этим спровоцировать, подзадорить здешнюю публику. Но здесь, конечно, он рисковал. И не... получил того разговора, на который расчитывал. А вполне возможно, ему особо отклики и не нужны.
Но даже в такой подаче нельзя не понять, о чем ведет речь Б.Филановский. У участников же потока свои боли и, читая, я вспоминаю районную поликлиннику, где пенсионеры наперебой пытаются рассказать о своих болячках, причем часто слышна фразу:"ну у тебя-то что! Вот у меня...".
Я часто задумываюсь, какая это порой мука - выйти за рамки достигнутого, пусть и гениального. Как-то здесь мы уже об этом рассуждали. В теме о С.Курехине. Для меня таким ярчашим примером является Валентин Серов, писавший на водоразделе эстетических эпох. Его последние работы.... Новое время, с его открытиями, ожиданиями, тревогами проникает в кровь и невозможно чуткому художнику двигаться прежним руслом. А ведь, наверняка, акдемики плевались, созерцая портрет Иды Рубинштейн.
М.б., у исполнителей еще море произведений, не сыгранных, даже не порой и ими не слышанных. У них впереди долгая жизнь, огромный объем работы с тем, что уже создано. Но вот композитор должен создать новую, другую музыку. Он как Слухач у Стругацких –транслирует, то что звучит в нашей современной атмосфере. Только все это пропущено через их человеческое ухо и душу. А все дело в том, что наша атмосфера здорово изменилась. Даже по сравнению с тем, что было 40 лет назад.
Да в этой самой атмосфере и рождаются те, кто потом станет писать музыку. У них уже от рождения другой звуковой фон, иная ритмика. Они принимают то, что было до них, но как базу, как почву. Но им расти нужно.
Шостакович виноват только в том, что оказался на данный момент времени последним из наших великих. Они-то, последние великие, по закону природы всегде и везде будут “глыбами”, которые пригревшиеся на вературе авторитеты, будут удерживать в состянии неустойчивого равновесия дабы обрушить на головы, двинувшихся новой тропой.
Чего-то нагородила заунывно-банального, но я не могу понять, чего же вы не можете понять, когда так ясно, о чем речь.
Anna-Noa
25.09.2005, 02:22
Они-то, последние великие, по закону природы всегде и везде будут “глыбами”, которые пригревшиеся на вературе авторитеты, будут удерживать в состянии неустойчивого равновесия дабы обрушить на головы, двинувшихся новой тропой.
Видимо, для авторитетов, о которых вы говорите,Шостакович ,действительно --"наше все"...:-?
Но даже в такой подаче нельзя не понять, о чем ведет речь Б.Филановский. У участников же потока свои боли и, читая, я вспоминаю районную поликлиннику, где пенсионеры наперебой пытаются рассказать о своих болячках, причем часто слышна фразу:"ну у тебя-то что! Вот у меня...".
Я часто задумываюсь, какая это порой мука - выйти за рамки достигнутого, пусть и гениального.
Шостакович виноват только в том, что оказался на данный момент времени последним из наших великих. Они-то, последние великие, по закону природы всегде и везде будут “глыбами”, которые пригревшиеся на вературе авторитеты, будут удерживать в состянии неустойчивого равновесия дабы обрушить на головы, двинувшихся новой тропой.
Чего-то нагородила заунывно-банального, но я не могу понять, чего же вы не можете понять, когда так ясно, о чем речь.
Вы во многом правы. Но Шостакович "виноват" еще и в том, что при жизни нахлебался всего, чего шагающим по новой тропе, вероятно, ВООБЩЕ не придется пережить. Именно поэтому посмертно мумифицируется, и что здесь странного? Это в нашей стране в порядке вещей - сначала затравить, сломить, убить, прогнуть под себя, а потом памятники по всей стране ставить. Разумеется, когда Художника уже нет, а себя еще можно оправдать. А поскольку великое видится на расстоянии, по времени мы и наблюдаем эпоху "отката".
Но не волнуйтесь - сейчас начнется мумифицирование Шнитке, а то чой-то подзадержались, Шостакович отдалится в реестр убывших, а музыка все всем желающим обьяснит.
Просто зря это насильственным путем. Само должно. Так люблю, доктор.
Читатель
25.09.2005, 10:17
....Что касается радости сквозящей в статье Бори по поводу решения ООН, то она мне совершенно непонятна. ....
А мне понятна. Среди нашей интеллигенции всегда был в моде некий антипатриотизм, доходивший порой до таких вещей как лозунг Ленина о желательности поражения своего отечества в войне. Это всё из той же серии.
Этот антипатриотизм был очень распространен в диссидентской и полудиссидентской среде столичной интеллигенции в 1970-х и 1980-х - вплоть до того, что некоторые даже радовались поражениям советских спортсменов на международных соревнованиях, сам тому был свидетелем. А в 1990-е этот антипатриотизм - расцвел особенно пышным цветом, стал почти что национальной идеей!
....Что же до Шостаковича то он (как и все великие музыканты) слишком сложен и противоречив, чтобы делать из него икону - даже после смерти. А такое происходит постоянно. Вот и Миша пишет - "святыня"...
А почему собственно? Да - Шостакович гениальный композитор, но почему то никто не делает святыню из Скрябина,, Стравинского или Мясковского - людей ничуть не меньшего дарования чем ДДШ.
Насчет Стравинского и Мясковского - не знаю, но вот Скрябин - точно такая же святыня, почитайте яростные споры об исполнении его произведений на этом же форуме
....что у нас практически не существует на концертных площадках Уствольской, Вустина, Корндорфа, Караманова - это проблема, и проблема которую надо решать, покуда следующим Гением №1 русской музыки не назначили творца оперы "Петр 1-й", или автора композиции "Сингапур". ...
То что очень мало исполняют таких композиторов как Уствольская и Караманов - это вопрос скорее к музыкантам-исполнителям, чем к композиторам - ученикам Шостаковича, будто бы "перекрывшим кислород" всем остальным. Кстати, и сама Уствольская - ученица Шостаковича. Между прочим, и Свиридов - также ученик Шостаковича. Так что как-то непохоже на то, что все ученики Шостаковича "стрижены под одну гребенку".
А назначить следующим Гением №1 русской музыки невозможно никого, гениев не назначают.
"Вина" Шостаковича состоит как раз в том, что он гений, и причем, не так давно ушедший от нас. Некоторые даже успели его видеть лично, что называется, своими глазами. Т.е., с одной стороны, он такой же классик, как Брамс или Шуман, а с другой - почти что наш современник! Вот поэтому любую последующую фигуру будут вольно или невольно сопоставлять по масштабу с Шостаковичем.
Вот в чем "драма" современных композиторов - среди них пока не выявилась фигура, равнозначная по масштабу. Отсюда и комплексы.
Что касается Уствольской, то она, как многие выдающиеся таланты, просто бунтует против Отца...
Вот-вот, самый настоящий эдипов комплекс (или как он там у женщин называется)!
Serg0807
25.09.2005, 10:59
Насчет Стравинского и Мясковского - не знаю, но вот Скрябин - точно такая же святыня
Я бы не стал тут раздавать регалии. Тот - "святыня", а этот - нет. В конце концов, люди - не иконы...
...а Уствольской для меня больше не существует.
И как композитора тоже?
А мне понятна. Среди нашей интеллигенции всегда был в моде некий антипатриотизм, доходивший порой до таких вещей как лозунг Ленина о желательности поражения своего отечества в войне. Это всё из той же серии.
Этот антипатриотизм был очень распространен в диссидентской и полудиссидентской среде столичной интеллигенции в 1970-х и 1980-х - вплоть до того, что некоторые даже радовались поражениям советских спортсменов на международных соревнованиях, сам тому был свидетелем. А в 1990-е этот антипатриотизм - расцвел особенно пышным цветом, стал почти что национальной идеей!
Уважаемый Читатель, если среди интеллигенции какой-бы то ни было страны распространен антипатриотизм, то это говорит только о том, что "неладно что-то в Датском королевстве". А Гамлет у нас тоже, конечно, антипатриот. Недаром его пришил патриот Клавдий руками другого патриота Лаэрта. И недаром он был подвергнут сталинской критике как псевдогерой. Уж очень непатриотичен.
Главные у нас в истории антипатриоты кто? Ну, конечно - декабристы! Князь Волконский, Трубецкой и их подельники. Правильно их кого повесили, кого сослали.
П.Я. Чадааев у нас ух как нехорош, ух как непатриотичен. Правильно его назначил главный патриот Николай Павлович сумасшедшим и посадил под арест.
Да и Пушкин очень сомнительный был патриот, недаром Николай его лично цензуровал, в загранку не пускал и отдал друга декабристов под контроль Бенкендорфу.
Мандельштам, так это вообще, еврейский непатриотичный интеллигентишка. Правильно главный усатый патриот сгноил его в лагерях.
"Народ без меня неполный" - это А.Платонов! Единоличник, эгоцентрист, антипатриот! Народ всегда полный! Без всяких там Мандельштамов и Платоновых.
А уж о Сахарове и говорить нечего! Вот антипатриот, так антипатриот. Диссидент! Просто вополощение гнилого интиллигентского антипатриотизма. И поделом ему, что просидел под арестом в Горьком надцать лет. Зря его выпустили. И кто выпустил-то - антипатриоты же и выпустили!
Ах, да, забыл!
"Прощай, немытая Россия,
Страна рабов, страна господ,
И вы, мундиры голубые,
И ты, им преданный народ.
Быть может, за стеной Кавказа
Сокроюсь от твоих пашей,
От их всевидящего глаза,
От их всеслышащих ушей." Михаил Лермонтов! Наглый оголтелый антипатриот-русофоб и вообще, похоже, предатель. На Кавказе скрываться! Правильно его патриот Мартынов замочил, жаль, что не в сортире!
А Шостакович?? Типичный интеллигентский скрытый антипатриот! Такого наговорил в своих симфониях, и в мемуарах...А уж "Нос"? А "Леди Макбет Мценского уезда"! Злая наглая сатира! Антпатриотично! И Вообще сумбур вместо музыки. Это я Вам как патриот говорю,тем более, что главный усатый так считал. И так далее, и тому подобное.
Вот Ваша логика, утрированная, конечно. Но судя по интонации Вашего текста об антипатриотизме, к сожалению не очень утрированная. Я был бы рад признаться, что переборщил....
Так вот, если серьезно. Именно эта Ваша логика, Читатель, если вдуматься, радикально антипатриотична, так как служит ложно понятому государственному имиджу, а не России, с ее живыми людьми.. Простите за повтор, это уже звучало в другом потоке, который был полностью "снят с производства" почему-то. Так вот о патриотизме. "Патрия" - это родина, страна, люди и земля. А не государственный аппарат, который спокон веку в России давит и родину, и страну, и людей, и землю. Те, кто вместо родины любят государство - непатриоты, как бы они не били себя в грудь и не называли себя таковыми. А все, кого Вы называете антипатриотами - как раз и есть те, кто отдавал свою свободу и жизнь за то, что ЛЮБИТЬ РОССИЮ С ОТКРЫТЫМИ ГЛАЗАМИ, т .е. бичевать и критиковать ее , и ее гос.машину. Именно это и было всегда (и не только в России) подлинным, ответственным патриотизмом, а не псевдопатриотизмом с туго завязанными глазами из-за страха и преклонения перед самым жестоким и тупым гос.аппаратом в мире.
А назначить следующим Гением №1 русской музыки невозможно никого, гениев не назначают.
Как сказал бы М. Булгаков "Поздравляю Вас соврамши". Назначают, и еще как. Вышеупомянутый усатый гений всех времен и народов назначал. И после него тожее назначали. Шостакович, простите, был назначенным гением, после Пятой симфонии, более того, добивался этого положения (читайте блестящую монографию Л.Акопяна). Свиридов, гениальный, несомненно, вообще бы умер от белой горячки, если бы после "Патетической оратории" его не назначили наследным (после Шостаковича) гением советской музыки. Они оба - гении. Но при этом и назначенные тоже. Такова была практика. Маяковский - уж он-то точно был просто сознательно посмертно назначен Сталиным гением советской поэзии, что не мешало ему, с моей точки зрения, быть реальным поэтическим гением, и быть почитаемым такими непатриотичными коллегами, как, скажем, Марина Цветаева.
Вот в чем "драма" современных композиторов - среди них пока не выявилась фигура, равнозначная по масштабу. Отсюда и комплексы.
Все это прямолинейные, и поэтому просто неверные рассуждения. Непатриотичные кстати!:silly: Вы хотите сказать, что Россия обеденела талантами и гениями? Конечно, нет! Просто изменился механизм отбора, и вообще функционирования большой классической музыки. Причем изменился и в России, и во всем мире. Симфоническая музыка, камерная музыка, фортепианная музыка и опера перестали стоять в центре внимания культуры, как это было (на исходе) еше 50 с небольшим лет назад. Именно поэтому сама культура перестала отбирать гениев и великих. Зачем? Это теперь музыка для немногих. Гении отбираются в музыке для миллиардов. Кто там у нас сегодня музыкальный гений? Пусть кто-нибудь подскажет...8)
Вот-вот, самый настоящий эдипов комплекс (или как он там у женщин называется)! Ага! У Уствольской комплекс Электры!:-) :-) Интересно, любит ли она Р.Штрауса?:solution:
С Днем Рождения.
И спасибо за всё.
Никто из нас не знает, как бы вел себя в тех условиях, в каких жили люди тогда. Мы просто никак не можем поставить себя на их место, как бы не хотели. Воображение тут ни при чем. И поэтому мы можем думать внутри, что знаем, как было бы правильно, но осуждать всуе - имхо - не имеем права.
Сегодня была на Новодевичьем. У Дмитрия Дмитриевича. Навестить.
Поздравить, цветы положить.
Солнце, тихо там.
Дорогой BeYoND- не знаю, какие Вы носили цветы - от Вас положила белые хризантемы.
Дina- от Вас белые ирисы,Henry, как от служивого -красные гвоздики передала ДДШ, Барго,Caspi, Аня -Лучик,Inna,Мышкина и Castro - от вас охапку розовых тюльпанов,
Петр Лаул, GTN, Alma, Anna Noa, и от всех, кому дорога память и кто не здесь - осенние георгины, белые, фиолетовые, красные.
С Днем Рождения!
Myshkina
25.09.2005, 16:50
Тина, очень тронута, честно. Спасибо, что поклонились за нас Дмитрию Дмитриевичу.
Читатель
25.09.2005, 17:08
Уважаемый Читатель, если среди интеллигенции какой-бы то ни было страны распространен антипатриотизм, то это говорит только о том, что "неладно что-то в Датском королевстве".
Согласен! И вообще готов порадоваться, что мой скромный текст прослужил отправной точкой для Ваших рассуждений о патриотизме. Однако, могу сказать, только ради бога не обижайтесь, что не раз приходилось слышать и читать рассуждения, подобные Вашим. Могу даже, может быть, к Вашему удивлению, добавить, что со многим в этих суждениях согласен, мог бы и сам что-то подобное написать, только конечно не так красноречиво как Вы.
Как говорится, всё это так, но ..... и не совсем так.
А Гамлет у нас тоже, конечно, антипатриот. Недаром его пришил патриот Клавдий руками другого патриота Лаэрта. И недаром он был подвергнут сталинской критике как псевдогерой. Уж очень непатриотичен.
Знаете, хотя мне и приходилось читать шекспироведческую литературу, изданную и написанную в сталинские времена, но что-то не попадались хвалы Лаэрту и Клавдию как патриотам и обвинения Гамлета в антипатриотизме.
Главные у нас в истории антипатриоты кто? Ну, конечно - декабристы! Князь Волконский, Трубецкой и их подельники. Правильно их кого повесили, кого сослали.
На мой взгляд декабристы никакими антипатриотами как раз не были, скорей наоборот. Если предельно кратко, то цель, которую они ставили, как раз состояла в усовершенствовании государственного устройства своей страны.
Да и Пушкин очень сомнительный был патриот, недаром Николай его лично цензуровал, в загранку не пускал и отдал друга декабристов под контроль Бенкендорфу.
А уж Пушкина в антипатриоты записывать....- ни в какие ворота не лезет - а как же знаменитое "Клеветникам России"?
И Лермонтовское "Прощай, немытая Россия" написано с горечью и болью.
....Наглый оголтелый антипатриот-русофоб и вообще, похоже, предатель.
Ничего себе предатель, воевавший на Кавказе. И, между прочим, воевавший в российской армии, а не в чьей-либо другой!!!
...Ваша логика, утрированная, конечно.
Конечно же она заострена или, если угодно, утрирована.
.Как сказал бы М. Булгаков "Поздравляю Вас соврамши". Назначают, и еще как. Вышеупомянутый усатый гений всех времен и народов назначал. .... Шостакович, простите, был назначенным гением, после Пятой симфонии,....Свиридов, гениальный, ...после "Патетической оратории" его ...назначили наследным (после Шостаковича) гением советской музыки. ...
По-прежнему, остаюсь при своем мнении. Никакому усатому (или не усатому) не под силу назначить кого-то гением, если это действительно не гений
Пытались же назначить гением оперного искусства И. Дзержинского с его оперой Тихий Дон (кстати, действительно, не такой уж плохой). Но ведь ничего из этой затеи не вышло!!!
...изменился механизм отбора, и вообще функционирования большой классической музыки. Причем изменился и в России, и во всем мире. Симфоническая музыка, камерная музыка, фортепианная музыка и опера перестали стоять в центре внимания культуры, как это было (на исходе) еше 50 с небольшим лет назад. Именно поэтому сама культура перестала отбирать гениев и великих. Зачем? Это теперь муузыка для немногих. ...
Вот с этим, к сожалению, придется согласиться. Вот только почему так произошло и у нас, и на западе - вот в чем вопрос?!
Anna-Noa
25.09.2005, 22:14
Тина, спасибо Вам за цветы для Шостаковича!
arkdv писал(а)
...изменился механизм отбора, и вообще функционирования большой классической музыки. Причем изменился и в России, и во всем мире. Симфоническая музыка, камерная музыка, фортепианная музыка и опера перестали стоять в центре внимания культуры, как это было (на исходе) еше 50 с небольшим лет назад. Именно поэтому сама культура перестала отбирать гениев и великих. Зачем? Это теперь муузыка для немногих. ...
Вот с этим, к сожалению, придется согласиться. Вот только почему так произошло и у нас, и на западе - вот в чем вопрос?!
Впали уже в махровый офф-топик,,, Ну уж и я не удержусь.
Оборотная сторона "демократического гуманизма"
Общество перестало быть иерархичным.
Уже тридцать лет нет на земле Дмитрия Дмитриевича.
И мне очень хотелось, чтобы вы все, кто далеко, побывали около Него, пусть и былинками-цветочками, и чтобы эти былинки немного напоминали вас..:angel: .
Перечитал опрос. - По-моему, все эти позиции взаимообулсовленны.
Например.
Для меня Шостакович - это:
1. Великий композитор, один из
2. Продукт своей эпохи
3. Основатель школы
4. Тормоз для новой русской музыки
5. Наше все
На мой взгляд - это общий принцип для всех гениев. Эпохальных гениев.
Шостакович - гений. Точка. Конец предложения.
"Глыбость" его здесь не при чем. Он мощен и тонок, трагичен и одинок, остроумен и искренен, смел и расчетлив, как любой подлинный Мастер. Я благодарен ему, что его музыка ЕСТЬ. Бетховен - Брукнер - Малер - Шостакович. Вершины одной горной цепи. С днем рождения, Мастер Шостакович! Впервые абсолютно согласна с Аркдв.
С Днем Рождения, Дмитрий Дмитриевич!!!
:beer:
Впервые абсолютно согласна с Аркдв.
С Днем Рождения, Дмитрий Дмитриевич!!!
:beer:
Это Вам так кажется, Ирочка, что в первый раз:-) :beer:
Перечитал опрос. - По-моему, все эти позиции взаимообулсовленны.
Например.
Для меня Шостакович - это:
1. Великий композитор, один из
2. Продукт своей эпохи
3. Основатель школы
4. Тормоз для новой русской музыки
5. Наше все
На мой взгляд - это общий принцип для всех гениев. Эпохальных гениев.Вы раскрыли именно то, что я имела ввиду.
когда стала анализировать варианты ответов, чтобы выбрать для себя, тут и полезли противоречия. Т.е., всплыла философская сторона вопроса.
Да, но здесь важно еще время, в которое гений родился. Если он рождается на стыке эстетик, то некоторые пункты волей-неволей выпадают.
Кто мне скажет, что Бах не продукт своего времени? Еще какой продукт.
Но зато он не основатель школы. Но тогда, кто не скажет, что эпоха барокко прежде всего ассоциируется с именем великого Баха? Не основатель, но по факту - основа. Основа не только барочной школы, но и всей школы, школы композиции...
Кто мне скажет, что Бах не продукт своего времени? Еще какой продукт. Но зато он не основатель школы. Да у него одних архиталантливейших детей больше, чем у теоретического факультета иной консы лет за десять... 8)
Уважаемый Михаил, а я с вами не соглашусь,
Свиридов - не гений. Просто так - в качестве еще оодного мнения в потоке. ДДШ говорил, что "когда Юра в коридоре консерватории просил рубль на водку, он писал намного талантливее, чем сейчас". (со слов, конечно, передаю). Тоже в качестве полемики.
Уважаемый Михаил, а я с вами не соглашусь,
Свиридов - не гений. Просто так - в качестве еще оодного мнения в потоке. ДДШ говорил, что "когда Юра в коридоре консерватории просил рубль на водку, он писал намного талантливее, чем сейчас". (со слов, конечно, передаю). Тоже в качестве полемики.
Простите, уважаемый dove, Свиридов гений. И для этого не нужно спрашивать мнения Шостаковича. Что касается действительного мнения ДДШ, то Свиридов мне сказал в одной из наших бесед буквально следующее "Миша, после того, как мне Шостакович говорил в глаза без свидетелей (что важно), и до, и после войны "Юра, Вы гений", я уже ничего в жизни не боялся". У меня нет ни малейшего основания не верить Свиридову, так как он не скрывал всей сложности своих отношений с ДДШ, но всегда говорил о нем, как о великом мастере.
Это не в подтверждение гениальности Свиридова, в которой он не нуждается, а по поводу не таких уж простых отношений между ними. Не верьте консерваторским байкам.
Что касается гениальных произведений Свиридова, то для меня несомнненна абсолютная гениальность "Поэмы памяти Сергея Есенина",
"Пушкинского венка", "Ночных облаков" "Отчалившей Руси" "Петербургских песен", "Петербурга", "Маленького триптиха", "Метели", "Времени вперед", "Концерта памяти Юрлова", "Светлого гостя" и почти всех его песен. Думаю, список можно сильно расширить...
Простите, может по неграмотности не понимаю, но что доказывает любая индивидуальная, пусть и самая авторитетная, оценка такой категории как талант или гений? Лично для меня - ничего. Одно из мнений.8)
Это не было байкой. Мое мнение о Свиридове не связано с мнением Д.Д. нив малейшей степени. Просто вспомнился этот факт,т.к. тема посвящена Шостаковичу. Остаюсь при своем. Многократно пересматриваемом, поставленном по собственный артобстрел, но так и сохранившемся мнении о Свридове-негении. Талант.
Понимаю, что вы будете неумолимы в этом вопросе.Так же, как и я... Нормальная ситуация. Прежде другого, у меня много технических "упреков" к свиридовской мастерской. Конечно, Свиридову, как и вам, полагаю, с высокой колокольни... Ок!
Я предполагал, что вас зацепит мой пересказ чьих-то слов. Может и не стоило их писать. А только высказать свое суждение.
:-?
Пусть их - истории...
Свиридов - гений. Что касается гениальных произведений Свиридова, то для меня несомнненна абсолютная гениальность "Поэмы памяти Сергея Есенина",
"Пушкинского венка", "Ночных облаков" "Отчалившей Руси" "Петербургских песен", "Петербурга", "Маленького триптиха", "Метели", "Времени вперед", "Концерта памяти Юрлова", "Светлого гостя" и почти всех его песен. Думаю, список можно сильно расширить...Да, Михаил, согласен с Вами на 1000 пудов. И особенно в этом убедился на сольных концертах Е.Нестеренко и Е.Образцовой в 80-90 годах. Его романсы безупречны во всех отношениях, истиные шедевры!:beer:
Послушайте, простите, что уж говорю, но ведь смешно говорить о том гений или нет. Давайте мы не будем столь жестоки по отношению к жизни что ли. Зачем всем вешать ярлыки. Что от этого то или иное произведение станет по-другому для вас звучать? Поняв, что Свиридов гений или нет, восприятие того или иного произведения у честного и глубокого музыканта ни чем не и измениться. Поэтому, простите, dove, если я назову зачинительство этого разговора - праздностью. Нет никаких количественных критерий для понятия гений. Для меня, например, человек, написавший даже одно гениальное произведение - гений. Комитас - гений. Каждый раз слушаю его произведения, песни, фортепианные пьесы и поражаюсь какую они глубокую экзистенциальную ценность несут. Но ведь в силу малости своей формы (3-4 минуты) и в силу других обстоятельств - они не поимели широкое мировое признание (ну да, сейчас Г.Соколов их играет). Но все же, Комитас - это гений. Такой же, как и Свиридов. Я вспомнил о Комитасе не потому, что он армянин, конечно. А как живоописущий пример того, что принято у нас называть в значении гениальности. Маленькие во славе люди - все те же гении. Гении, потому что гении.
Это не было байкой. Мое мнение о Свиридове не связано с мнением Д.Д. нив малейшей степени. Просто вспомнился этот факт,т.к. тема посвящена Шостаковичу. Остаюсь при своем. Многократно пересматриваемом, поставленном по собственный артобстрел, но так и сохранившемся мнении о Свридове-негении. Талант.
Понимаю, что вы будете неумолимы в этом вопросе.Так же, как и я... Нормальная ситуация. Прежде другого, у меня много технических "упреков" к свиридовской мастерской. Конечно, Свиридову, как и вам, полагаю, с высокой колокольни... Ок!
Свиридов в своих шедеврах технически совершенен. Упреки, говорите? Давайте примеры и поконкретнее.
Таланты, и большие, это Леденев,Б.Чайковский. Они-то вот не сомневались в гениальности Юрия Васильевича. Да и не они одни. Все, такой разговор бесплоден.
А вот насчет техничеких упреков, это интересно. Давайте, выкладывайте.
А то ведь и я могу, насчет любимого мной ДДШ кое-что сказать в этом плане. :silly:
Просто вспомнился этот факт,т.к. тема посвящена Шостаковичу. Эта тема не посвящена Шостаковичу. Она посвящена стремлению именем Шостаковича прекрыть поиски нового в композиции.
Народ же здесь взялся говорить о своей любви и преклонении перед его музыкой, пытаясь указать неправедным, что они не так как надо любят гения.
М.б., Свиридов был бы здесь и в тему, но в другом ракурсе.
Да, Михаил, согласен с Вами на 1000 пудов. И особенно в этом убедился на сольных концертах Е.Нестеренко и Е.Образцовой в 80-90 годах. Его романсы безупречны во всех отношениях, истиные шедевры!:beer:
Спасибо за поддержку, Барго! Рад, что Вы так это слышите!:beer:
Свиридов в своих шедеврах технически совершенен. Упреки, говорите? Давайте примеры и поконкретнее.
Таланты, и большие, это Леденев,Б.Чайковский. Они-то вот не сомневались в гениальности Юрия Васильевича. Да и не они одни. Все, такой разговор бесплоден.
А вот насчет техничеких упреков, это интересно. Давайте, выкладывайте.
А то ведь и я могу, насчет любимого мной ДДШ кое-что сказать в этом плане. :silly:
Я не противпоставляю Шостаковича и Свиридова. Если вам интересно, выкладывайте и о ДДШ. Они оба не нуждаются в защите. Я сейчас набрел на другую мысль. Хохма может статься в том, что обе наши истории, возможно, подлинные. И тогда это еще один штрих в общей теме о ДДШ. Кто знает? Ладно, никто. Согласен:silly:
Послушайте, простите, что уж говорю, но ведь смешно говорить о том гений или нет. Давайте мы не будем столь жестоки по отношению к жизни что ли. Зачем всем вешать ярлыки. Что от этого то или иное произведение станет по-другому для вас звучать? Поняв, что Свиридов гений или нет, восприятие того или иного произведения у честного и глубокого музыканта ни чем не и измениться. Поэтому, простите, dove, если я назову зачинительство этого разговора - праздностью. Нет никаких количественных критерий для понятия гений. Для меня, например, человек, написавший даже одно гениальное произведение - гений. Комитас - гений. Каждый раз слушаю его произведения, песни, фортепианные пьесы и поражаюсь какое они глубокую экзистенциальную ценность несут. Но ведь в силу малости своей формы (3-4 минуты) и в силу других обстоятельств - они не поимели широкое мировое признание (ну да, сейчас Г.Соколов их играет). Но все же, Комитас - это гений. Такой же, как и Свиридов. Я вспомнил о Комитасе не потому, что он армянин, конечно. А как живоописущий пример того, что принято у нас называть в значении гениальности. Маленькие во славе люди - все те же гении. Гении, потому, что гении.
Согласен, Арам! Хоть мы и попрощались..:-)
Эта тема не посвящена Шостаковичу. Она посвящена стремлению именем Шостаковича прекрыть поиски нового в композиции.
Народ же здесь взялся говорить о своей любви и преклонении перед его музыкой, пытаясь указать неправедным, что они не так как надо любят гения.
М.б., Свиридов был бы здесь и в тему, но в другом ракурсе.
До-Ля, кстати напомнили! Позиция Филановского мне почему-то сразу виделась в том же ключе, что и вы в дальнейшем описали. ВАше уточнение справедливо.
Арам:
Поэтому, простите, dove, если я назову зачинительство этого разговора - праздностью
Уж не знаю! я ли многогрешный - зачиншик всему. Аркдв первый написал в потоке, чуть раньше "Свиридов - гений", а я не смолчал. Высказался.
:lol:
Согласен, Арам! Хоть мы и попрощались..:-)
Попрощались с философией. :beer: :lol:
Свиридов в своих шедеврах технически совершенен. Упреки, говорите? Давайте примеры и поконкретнее.
Таланты, и большие, это Леденев,Б.Чайковский. Они-то вот не сомневались в гениальности Юрия Васильевича. Да и не они одни. Все, такой разговор бесплоден.
А вот насчет техничеких упреков, это интересно. Давайте, выкладывайте.
А то ведь и я могу, насчет любимого мной ДДШ кое-что сказать в этом плане. :silly:
Простите, МИхаил, если вам нечем ночью заняться, то у меня еще осталось масса интересного.:silly: :roll: Интереснее, чем мои индивидуальные "упреки" Г.В.. Хорошей ночи вам!!:-) :-)
Попрощались с философией. :beer: :lol:
Арам, дружище, так легко не отделаетесь :beer: :-) :-) :-)
Простите, МИхаил, если вам нечем ночью заняться, то у меня еще осталось масса интересного.:silly: :roll: Интереснее, чем мои индивидуальные "упреки" Г.В.. Хорошей ночи вам!!:-) :-)
Не переутомитесь ночью, dove:silly:
Желаю приятно провести время:-) :-) :-)
Эта тема Она посвящена стремлению именем Шостаковича прекрыть поиски нового в композиции.
Давайте реально что-то делать.
Подписи возьметесь собирать в Питере?
Напишем письмо в правительство.
От музыкальной общественности.
Пусть сделают что-нибудь.
Филановский и вы войдете в комитет общественного движения.
Ваши предложения?
Может, кто-нибудь пропустил второй пост автора ветки? Как будто никто не читал:
Мое отношение к фигуре Шостаковича таково: это величайший гений, место которого в истории. А не рядом с нами. Мне кажется, я отношусь к нему с большим пиететом, чем те люди, которые гальванизируют его эстетический труп. Они-то как раз и паразитируют на величии его имени, не осознавая (или стараясь не осознавать), что эпоха Шостаковича почти столь же далека от нас, как и эпоха Малера. Или столь же близка.
Я не писал «убей в себе Шостаковича». Речь вообще не идет о Шостаковиче-человеке. Я писал «убей в себе DSCH». Мне кажется, разница очевидна – если, конечно, читать то, что написано, а не то, что из неприязни хочется приписать автору. Но само это смешение симптоматично.
Его ученики думают, что они принадлежат к его школе. Конечно, это последствия колоссального личного обаяния Шостаковича. Через тридцать лет после его ухода его ученики сохранили вкус этого причастия, их до сих пор овевает дыхание гения. Их невозможно в этом упрекнуть. Лично для них это – подлинное, живое. Вопрос не в этом. А в том, что Шостакович не мог создать школы. Почему – отдельный разговор. Если коротко: Шостаковичу нельзя подражать, его манера и стиль слишком личностны. И они ставят слишком мало композиционных проблем. Вернее, они закрывают, решают эти проблемы. В этом смысле музыка Шостаковича герметична. То есть вне его личного этоса его поэтика композиции не работает. Она не выдерживает переноса, ее нельзя преподать, она распадается на сумму приемов. Это оборотная сторона ее человеческой всеобщности. Для школы нужно нечто большее, чем гениальный основоположник. Нужно больше, чем решение проблем: нужна их постановка. Здесь принципиальное отличие от времени, когда учился сам Шостакович.
Если вы слышите, как кто-либо декларирует принадлежность к школе как свое достоинство, помните: школа – прибежище бездарности. Так же, как шовинизм и ксенофобия.
Допускаю, что я субъективна, но мне очень нравится стиль автора. Небанальные обороты, нестандартное мышление.
Еще одно - глыбой гения легко придавить и того, кто о нем говорит не тем языком, что стало принято с его смертью. Использует не то постороение фраз.
Уважаемые друзья, глыбой гения можно давиться, когда ты обращен не к себе, а ко времени, к культуре в целом. На этот счет у меня есть много размышлений. Но здесь вкратце. Мне кажется только осознание новизны - как новизны духа дает полную свободу и от школы, и от культурной среды. Даже если эстетика не нова, что, конечно, не так желательно в наше время, и тем не менее, если дух иной - значит уже новое, новая жизнь. Здесь дух имеет не метафоричное значение, а реальное. Если Вам будет удобней - называйте "новой эмоцией". Но для меня это имеет несравненно меньший статус. Опять Бах. - он ничего нового не сделал ни в плане формы, ни в плане выразительности в риторическо-символическом аспекте; пользовался все тем, что создало и преподнесло ему время. Но дух, дух был иной в его искусстве. Вот и с Шостаковичем. Тем, кто боится его влияния, надо прежде всего встать и идти "лех леха" - навстречу к себе. И это тоже не сказка. Когда миросозерцание композитора поимеет характер целостный, при наличии таланта - подсознательного априорного знания пути - он всегда сможет творить и не быть частью не себя - частью времени в худшем смысле слова. Не утверждаясь в эгоцентризме, но сознавая свою душу как часть вечного, а не временного - эпохального, только тогда творцу откроются невиданные просторы безграничного творчества.
Давайте реально что-то делать.
Подписи возьметесь собирать в Питере?
Напишем письмо в правительство.
От музыкальной общественности.
Пусть сделают что-нибудь.
Филановский и вы войдете в комитет общественного движения.
Ваши предложения?
А вдруг кто-то не поймет Вашей шутки.
Здесь уже такое было. ;)
Понимаете, здесь все так или иначе занимаются не литературой, а музыкой. Так доколе будем о ней языками молоть? Ни слова больше!:makedon: :-P
Допускаю, что я субъективна, но мне очень нравится стиль автора. Небанальные обороты, нестандартное мышление.
Еще одно - глыбой гения легко придавить и того, кто о нем говорит не тем языком, что стало принято с его смертью. Использует не то постороение фраз.По-вашему, этот журналист "придавлен глыбой"? Тогда надо допустить, что хотя бы одна рука всё-таки из-под глыбы торчит и выводит "небанальные обороты"... :roll:
Арам, похоже мы с Вами ходим друг за другом, стремясь расширить высказывание автора.
Я часто задумываюсь, какая это порой мука - выйти за рамки достигнутого, пусть и гениального. Как-то здесь мы уже об этом рассуждали. В теме о С.Курехине. Новое время, с его открытиями, ожиданиями, тревогами проникает в кровь и невозможно чуткому художнику двигаться прежним руслом.
... композитор должен создать новую, другую музыку. Он как Слухач у Стругацких –транслирует, то что звучит в нашей современной атмосфере. Только все это пропущено через их человеческое ухо и душу. А все дело в том, что наша атмосфера здорово изменилась. Даже по сравнению с тем, что было 40 лет назад.
Да в этой самой атмосфере и рождаются те, кто потом станет писать музыку. У них уже от рождения другой звуковой фон, иная ритмика. Они принимают то, что было до них, но как базу, как почву. Но им расти нужно.
Простите, но это - не "по-вашему". "По-вашему" говорил только насчет композиторов. :silly:
Уважаемые друзья, глыбой гения можно давиться, когда ты обращен не к себе, а ко времени, к культуре в целом. Мне кажется только осознание новизны - как новизны духа дает полную свободу и от школы, и от культурной среды. Даже если эстетика не нова, что, конечно, не так желательно в наше время, и тем не менее, если дух иной - значит уже новое, новая жизнь. Здесь дух имеет не метафоричное значение, а реальное. Если Вам будет удобней - называйте "новой эмоцией". Но для меня это имеет несравненном меньший статус. Опять Бах. - он ничего нового не сделал ни в плане формы, ни в плане выразительности в риторически-символическом аспекте; пользовался все тем, что создало и преподнесло ему время. Но дух, дух был иной в его искусстве. Вот и с Шостаковичем. Тем, кто боится его влияния, надо прежде всего встать и идти "лех леха" - навстречу к себе. И это тоже не сказка. Когда миросозерцание композитора поимеет характер целостный, при наличии таланта - подсознательного априорного знания пути - он всегда сможет творить и не быть частью не себя - частью времени в худшем смысле слова. Не утверждаясь в эгоцентризме, но сознавая свою душу как часть вечного, а не временного - эпохального, только тогда творцу откроются невиданные просторы безграничного творчества.Да, Арам, круто сказал, настолько глубоко, что просто челюсть отвисает от удивления. Молодчина, но у меня к тебе один вопрос, так сказать с ходу, насчет невременного аспекта творчества. Как ты считаешь, 7 Симфония Шостаковича, особенно первая часть, сможет восприняться потомками, эдак , через 100 лет, которые давно уже забудут, что был фашизм, война? И не только эта симфония, та же 8, 11, 8 квартет? Все-таки, как ни крути, а у Шостаковича, имхо, много в творчестве "временного" (сразу извиняюсь за дурацкий наивный вопрос, но все-таки?)
(p.s. текст в твоей цитате выделил я, для того чтобы понятно было, что имею в виду)
По-вашему, этот журналист "придавлен глыбой"?
Он не только талантливый журналист, но и интересный композитор. Я не знаю, оканчивал ли он журфак, но консерваторию по классу композиции окончил - точно.
Он не только талантливый журналист, но и интересный композитор. Я не знаю, оканчивал ли он журфак, но консерваторию окончил - точно.Его журналистский талант виден, что называется, невооружённым взглядом во всех его постингах. И из них же становится ясно, что всемирному признанию его композиторского таланта очень мешает Шостакович.
Хотя, обратите внимание: ни Свиридову, ни Гаврилину, ни Тищенко, Шнитке, Губайдуллиной или многим другим Д.Д.Ш. как-то не мешал... ;)
Когда миросозерцание композитора поимеет характер целостный, при наличии таланта - подсознательного априорного знания пути - он всегда сможет творить и не быть частью не себя - частью времени в худшем смысле слова. Не утверждаясь в эгоцентризме, но сознавая свою душу как часть вечного, а не временного - эпохального, только тогда творцу откроются невиданные просторы безграничного творчества. Ничему не дано отрешиться от времени. Время бог.
Как у Бродского.. Цитата по памяти: "Человек есть конец самого себя и вдается во ВРЕМЯ". Все создано из времени. И кончается не человек, а то пространство времени, которым он был.
Да, Арам, круто сказал, настолько глубоко, что просто челюсть отвисает от удивления. Молодчина, но у меня к тебе один вопрос, так сказать с ходу, насчет невременного аспекта творчества. Как ты считаешь, 7 Симфония Шостаковича, особенно первая часть, сможет восприняться потомками, эдак , через 100 лет, которые давно уже забудут, что был фашизм, война? И не только эта симфония, та же 8, 11, 8 квартет? Все-таки, как ни крути, а у Шостаковича, имхо, много в творчестве "временного" (сразу извиняюсь за дурацкий наивный вопрос, но все-таки?)
Я всегда боюсь говорить по этому поводу, потому что для меня Шостакович - это продукт своего времени, но не в формальном значении, а в оценочном. Я много думаю об этом. Мне очень горько представлять, что было в советское гнилое упадническое время. Законы духа были заменены Кодексом. И ужаснее этого нет ничего, когда этот кодекс всасывается и пускает корни в душу творца. Боль. Страдание. Снова боль - от сострадание. я знаю что это такое. Но Шостаковича я не слушаю, и не потому, что вкус другой. Нет, я простой наверное здоровый человек. Я всегда бегаю боли, боли, которая идет от воспоминаний, потому что для того, чтобы строить себя, и строить себя мощно, не всегда надо смотреть назад, а больше скажу, вообще не заглядываться. Чтобы в соленой столб не застыть... Я говорил с Мансуряном этим летом. Он говорит, что Шостакович - это его дом. И я его чутко понимаю. Дом не потому, что Шостакович - отец. А потому, что Шостакович - это семья. Это семья тех музыкантов, которые были связаны между собой тесными духовными нитями, они были опорой друг для друга в эти тяжелые времена. И когда Вы слушаете музыку Шостаковича, возможно так же, как Мансурян возвращаетесь в эту семью, семью героев... Это не может не подкреплять силы, не может не возвышать и направлять к благодеянию. Но для тех, кто не был членом этой семьи, а лишь может листать альбом красивых фотографий - для тех музыка Шостаковича останется навсегда фотографией, фотографией тяжелого времени...
Ваш,
А.
Спокойной ночи, дорогой Игорь, всем.
Его журналистский талант виден, что называется, невооружённым взглядом во всех его постингах. И из них же становится ясно, что всемирному признанию его композиторского таланта очень мешает Шостакович.
Хотя, обратите внимание: ни Свиридову, ни Гаврилину, ни Тищенко, Шнитке, Губайдуллиной или многим другим Д.Д.Ш. как-то не мешал... ;)Однако, читая посты некоторых впрямую причастных к музыке, начинаешь глубоко в этом сомневаться.
Да и в том, как же пишут, если читать не умеют? :-)
А читала я не посты, а великолепные ренцензии в Коммерсанте. Просто поражали на фоне того серого и часто заказного варева, которым потчевали 90% его коллег. Ждала каждую его рецензию. Жаль, что ссылки, что привела вначале темы не работают. Кроме одной. Впрочем посмотрю на работе. Кажется, в документах у меня сохранилась рецнзия на выступление Леонхарта у нас в Малом зале "Между схимой и Харибдой". Если не против, вышлю по ЛС.
Ничему не дано отрешиться от времени. Все создано из времени. И кончается не человек, а то пространство времени, которым он был.Все правильно. Но я то как раз имел в виду музыку Шостаковича, ее вневременную ценность, раз уж Арам сравнил ее ценность с музыкой Баха в невременном аспекте.
Читатель
26.09.2005, 02:31
Вынужден повторить свою мысль, так как она прошла незамеченной на фоне политических споров. Мне представляется ошибочным взгляд Филановского, что именно потому «не существует на концертных площадках Уствольской, Вустина, Корндорфа, Караманова» (цитата из поясняющего текста Zarastro) или каких-то других современных композиторов, что сейчас композиторским миром заправляют люди, прикрывающиеся именем Шостаковича.
Да кто бы ни заправлял композиторским миром - это не так важно для исполнения некоего композитора. Гораздо важнее появление исполнителей, увлеченных музыкой этого композитора!
Причем весьма желательно, чтобы этот исполнитель был, что называется, «с именем». Последнее даёт возможность волевым решением ставить в свои программы произведения неизвестного или не слишком известного и популярного у публики автора.
Короче, нужен музыкант – пропагандист музыки данного автора.
Пример: исполнение музыки Шостаковича Мравинским, а позднее Кондрашиным (Премьера 4-й и 13-й симфонии! Первая запись всех 15 симфоний!).
Еще пример: исполнение музыки Шнитке Рождественским и Кремером.
Или, пожалуйста, Свиридов: в 1960-е гг. - это Юрлов со своей капеллой, в 70-е - уже упомянутые Барго Е.Нестеренко и Е.Образцова. Наконец, невозможно не сказать о той роли, которую сыграл в возрождении интереса к Свиридову в 1990-е ансамбль Дмитрия Хворостовского и нашего уважаемого Михаила Аркадьева. Не раз их слышал – это были выдающиеся концерты.
… у наших СПб-шных эпигонов еще и "админ-ресурс" в руках. И именем Ш. всех мордуют.
Если у композитора найдутся такие исполнители-пропагандисты, никакая композиторская «мафия» с её "админ-ресурсами" не страшна. В советские времена в таких случаях не всегда срабатывало даже прямое государственное давление. Сам был свидетелем как на одной вечеринке в конце 1970-х некий высокий чиновник из Госконцерта, случайно попавший в нашу компанию, возмущался поведением Кремера за то, что тот в заграничных гастролях исполняет Шнитке. Мы ему запрещаем это делать - негодовал чиновник - а он играет!
Walter Boot Legge
26.09.2005, 03:12
Он не только талантливый журналист, но и интересный композитор.
Вот пусть и поделится своим личным опытом выдавливанием из себя DSCH по капле, если таковой опыт имеется. Всяко интереснее! Вместо того, чтобы писать туманные манифесты, призывать к коллективному покаянию, обновлению и т.п.
Не вижу эту "проблема" иначе как сугубо личную и творческую. Если юному композитору нужно прочесть такую популярную (в отличие, скажем, от в значительной степени спорного, но конкретного письма Суслина) статью, чтобы стимулировать у процесс выдавливания из себя DSCH, то грош цена такому композитору!
Может не надо апеллировать к русской музыке и восклицать - отойди глыба, ты закрываешь мне солнце, а вместо этого предложить союзу композиторов самораспуститься?
Заодно и композиторов отделить от консерватории, как церковь от государства.
Кто-то мне недавно рассказывал, что даже у такого метра авангарда как Дьёрдь Куртаг в Венгрии положение совсем не напоминает положение классика (в отличие от зап европы)
Причина, как мне объяснили - крайне консервативный союз композиторов (или как там у них это называется)
Интересно за кого там прячется эта косность? Тоже за DSCH?
:)
Читатель
26.09.2005, 03:35
… Мне очень горько представлять, что было в советское гнилое упадническое время….для тех, кто не был членом этой семьи, а лишь может листать альбом красивых фотографий - для тех музыка Шостаковича останется навсегда фотографией, фотографией тяжелого времени...
Странно читать подобные инвективы. Судя по Вашему имени, уважаемый Арам, вы по национальности армянин. Неужели Вы не знаете, насколько трудным и трагическим для Армении было постсоветское время?! Тут и война за Нагорный Карабах с неизбежными для всякой войны трагедиями и зверствами. А экономическая разруха после распада СССР? Неужели Вы не знаете, сколько людей вынуждено было эмигрировать из родной им Армении именно в эти годы?!!! Мне приходилось читать, что уехало чуть ли не 40 процентов населения Армении. Разве это не страшная трагедия для страны и её народа!
Не мне, конечно судить об этом, но вот что рассказал один мой знакомый, недавно побывавший в Ереване: «За две недели я не видел на улицах города ни одной беременной женщины. Мало детей и много нищих».
… Да, Арам, круто сказал .. Молодчина, но у меня к тебе один вопрос, так сказать с ходу, насчет невременного аспекта творчества. Как ты считаешь, 7 Симфония Шостаковича, особенно первая часть, сможет восприняться потомками, эдак , через 100 лет, которые давно уже забудут, что был фашизм, война? И не только эта симфония, та же 8, 11, 8 квартет?
Ну и утопист же вы Барго! Откуда такая уверенность в том, что «через 100 лет… давно уже забудут, что такое фашизм и война»?! По-моему, мало что указывает на такой благостный ход развития человеческого общества!
Уважаемый Читатель, интересно встречать такую осведомленность. Но боюсь, что Вы меня не в том ключе поняли. Мои инвективы только потому имели место в речи, что для меня главным критерием упадка является духовность человека и нации в целом, мысль о чем я и попытался вывести последующими словами.
Законы духа были заменены Кодексом. И ужаснее этого нет ничего, когда этот кодекс всасывается и пускает корни в душу творца. Да, во времена блокады было действительно тяжело, не было света, воды, не было нормальной жизнедеятельности, но был Выбор, была Свобода, была простите демократия. Да, некоторые скажут, что уж лучше нам совок, нежели метла демократии. Но все же, дух времени был уже другой, другие права, частная собственность и пр.пр.
Конечно мне видится возможным и такой вариант, когда в любом кризисе (социальном, экономическом, да и духовном, хотя здесь нужна уже другая музыка) - в любом контексте можно начать слушать Шостаковича, и удовлетворять в себе чувство ненависти к власти, стране, жизни за ее жесткость, а потом после финальных аккордов взять чемодан - и уехать!... Но, как мне кажется, музыка Шостаковича сугубо контекстная, и в этом смысле далека от почти вечного Sturm und Drung...
Не мне, конечно судить об этом, но вот что рассказал один мой знакомый, недавно побывавший в Ереване: «За две недели я не видел на улицах города ни одной беременной женщины. Мало детей и много нищих».
Дорогой Читатель, ведь сколько людей столько и глаз (помноженное на два, разумеется :-) ), но все же хочу уверить Вас, что представленная картина все-таки далека от объективно реальности. Центр Еревана сейчас лишь немногим отличается от Down town'ов европейского типа. Вот уже на протяжении нескольких лет имелись многомиллионные финансовые вливания со стороны диаспоры и таких финансовых монстров, как Кирк Кркорян. Благодаря этой помощи весь центр был реконструирован, уложен маленькой брусчаткой, как в Ваймере. Сейчас строится на месте старого гигантского квартала в центре города, который полностью снесли, целый крупный городок исполненный отчасти в стиле Techno. Сотни летних кафе. Крайне низкая преступность. Ощущение полной безопасности в любое время ночи. Люди после жаркого дня выходят в город гулять до зари как в Париже. Разве можно сравнить дух того и нашего времени? Нельзя. Никак нельзя. Поверьте, столько бомжей и алко сколько в Москве, нигде нет, а уж тем более в Ереване. Поэтому Ваши слова можно отчасти принять за справедливые, если отнести их к девяностым годам двадцатого века.
Гораздо важнее появление исполнителей, увлеченных музыкой этого композитора!
Причем весьма желательно, чтобы этот исполнитель был, что называется, «с именем». Последнее даёт возможность волевым решением ставить в свои программы произведения неизвестного или не слишком известного и популярного у публики автора. Мысль в контексте нынешней темы очень насущная. Действительно, очень важно, возмется ли кто-нибудь за исполнение нового. И здесь почему-то никто из присутствующих музыкантов ни словом об этом не обмолвился. Хорошо бы устроить новый опрос :oops: :возьмет ли что-либо вообще, почему возьмет или не возьмет, как соотнесет с остальным репертуаром?
Я не знаю, как обстоят дела в консерватории. Насколько система преподавания может перепрограммировать спобности и образ художественного мышления будущего композитора? Видимо речь о том, что удушливая атмосфера не дает прорасти более многочисленным всходам, когда молодой азарт конкуренции, желание самоутверждения именно своего "я" среди других тоже стремящихся что-то доказать музыкальному миру родит целую генерацию, которая следом дает нам единицы, достойные быть назваными выдающимися.
С другой стороны, удушливость академических кругов была всегда, а гении пробивались. Но в нашем случае мы наряду с удушливостью внутри имеем и равнодушие вовне - общества. Время всегда находит и дает то, что востребовано, что витает в воздухе. Любимы путями, но это должно состояться. Но зачем платить завышенную цену за то, что может обойтись обществу дешевле? Зачем устраивать лишние рогатки?
Имея невостребованность в обществе прибавлять к этому свое торможение, можно лишиться вообще этого направления художественного развития. Т.е., не то сейчас время, чтобы тормозить.:solution: :-)
В виде предположения, о чем хотел сказать автор статьи.
Возможно, Институт PRO ARTE и Консерватория не могут найти точек соприкосновения?
Причина, как мне объяснили - крайне консервативный союз композиторов (или как там у них это называется)
:)Разжалованный рядовой Walter, там эта хренотень называется грубо, но прямо: "мафиози смотрящие". А у нас тут еще коммунист Бен-Гурион эти дела ввел. Так что существуют как минимум 2 союза: писателей и композиторов. Правда, дачами, домами творчества, спецпутевками и жратвой в распределителях их не обеспечивают, так что большинство нормальных авторов на эти союзы плюет. Но бабки на бумагу они, говорят, все еще выделяют. Короче, широко живут потомки партизана Боснюка...:beer:
Walter Boot Legge
26.09.2005, 11:26
Все Вы опошляете господин есаул, у нас тут страсти Шекспировские: "убей в себе DSCH!", а Вы нам про туалетную бумагу. Закат Европы и закат казачества налицо.
Все Вы опошляете господин есаул, у нас тут страсти Шекспировские: "убей в себе DSCH!", а Вы нам про туалетную бумагу. Закат Европы и закат казачества налицо.Это Вы опошляете. Ежели Вы можете доказать, что Вы - писатель, Вашу книгу на ихней бумаге издадут. Это примерно тонна в шекелях. Если не больше. И рассыпаться после первого прочтения она (книга, а не тонна) не будет, как, например, "Волгоград - фортепиано 2004". А убивать я в себе никого не собираюсь. Идиотский лозунг. Мало я убивал, что ли? Ну скажите, рядовой, мало?!
Уважаемая До ля, я хочу сказать, что Ваши рассуждения не основываются на сегодняшней действительности. Поверьте.
Я очень хорошо знаю нынешнее поколение молодых композиторов (мой брат дипломированный консой композитор) как России, таки и отчасти некоторых других стран, и хочу уверить, что сейчас очень редко в ком бьется сердце DSCH (если это и случается, то некоторым образом в подходах к кульминациям, когда молодой еще зеленный лампазитор хочет "разозлиться" :-) ).
Возможно, все то, что Вы говорите относиться к старому поколению, молодым современникам DSCH. Но к сегодняшней ситуации -почти никакого.
С другой стороны, удушливость академических кругов была всегда, а гении пробивались. Но в нашем случае мы наряду с удушливостью внутри имеем и равнодушие вовне - общества. Время всегда находит и дает то, что востребовано, что витает в воздухе. Любимы путями, но это должно состояться. Но зачем платить завышенную цену за то, что может обойтись обществу дешевле? Зачем устраивать лишние рогатки?
Имея невостребованность в обществе прибавлять к этому свое торможение, можно лишиться вообще этого направления художественного развития. Т.е., не то сейчас время, чтобы тормозить.:solution: :-)
А вот это сказано в точку! Прекрасно! :appl:
Walter Boot Legge
26.09.2005, 13:01
Это Вы опошляете. Ежели Вы можете доказать, что Вы - писатель, Вашу книгу на ихней бумаге издадут. Это примерно тонна в шекелях. Если не больше. И рассыпаться после первого прочтения она (книга, а не тонна) не будет, как, например, "Волгоград - фортепиано 2004". А убивать я в себе никого не собираюсь. Идиотский лозунг. Мало я убивал, что ли? Ну скажите, рядовой, мало?!
пардон, есаул, мы тута за писателей или за композиторов гутарим?
Вы, кажись, их перепутали. Что до композиторов, то рулоны от местного профсоюза в любом количестве ну никак не заменят скромного издания Сикорского или Шотта, А рулоны эти будут использоваться гл. образом по прямому назначению, ибо все to whom it may concern уже получили или в состоянии получить эти тексты в Финале по мылу, или скачать с авторских страничек.
А дебютантам-писателям, обделенных рулонами, рекомендовано следовать в раздел Новое Бесконечное Предложение ака Проза
---------
Согласен с Арамом. Из десятка знакомых мне лично местных композиторов практически никто не строит свою жизнь по Шостаковичу
пардон, есаул, мы тута за писателей или за композиторов гутарим?
А дебютантам-писателям, обделенных рулонами, рекомендовано следовать в раздел Новое Бесконечное Предложение ака Проза1. А они все кретины. Разница-то в чем?! 2. Это Вы мне?! Самому маститому графоману всех времен и народов?! Да я писатель, б..., типа Сталина! Да моими боевиками полмира зачитывается!! Тополь с Незнанским отдыхают!!! Довольно обидно с Вашей стороны...
Walter Boot Legge
26.09.2005, 13:14
Имея невостребованность в обществе прибавлять к этому свое торможение, можно лишиться вообще этого направления художественного развития. Т.е., не то сейчас время, чтобы тормозить.:solution: :-)
А вот это сказано в точку! Прекрасно! :appl:
Господа, объясните мне... ятоже хочу порадоваться, а то я чего-то не понимаю....три недели воздержания от форума - это даром не проходит :lol:
Читаю, а в голову лезут какие-то глупости :-(
Walter Boot Legge
26.09.2005, 13:23
1. А они все кретины. Разница-то в чем?!
в ширине рулона туалетной бумаги. (не все ноты выдерживают формат pocket book)
2. Это Вы мне?! Самому маститому графоману всех времен и народов?! Да я писатель, б..., типа Сталина! Да моими боевиками полмира зачитывается!! Тополь с Незнанским отдыхают!!! Довольно обидно с Вашей стороны...
Metre, Вы меня неправильно поняли, я как раз рекоммендовал новичкам посетить Ваш виртуальный кластермасс Prose !
Бутлеггер, отойдите. Не мешайте нам восхищаться друг другом. Не то сейчас время, чтобы строить нам в этом рогатки! :evil: :-)
Walter Boot Legge
26.09.2005, 13:38
Бутлеггер, отойдите. Не мешайте нам восхищаться друг другом. Не то сейчас время, чтобы строить нам в этом рогатки! :evil: :-)
Нина Николаевна, Вы меня пугаете!:roll:
Вы очевидно владеете некой эсхатологической информацией, которая мне неизвестна: мы переживаем время, когда нельзя "тормозить"(с), "строить рогатки"(с). Чего еще нельзя?.
Вы меня пугаете! Когда? Какая печать уже снята?
Уважаемая До ля, я хочу сказать, что Ваши рассуждения не основываются на сегодняшней действительности. Поверьте.Уважаемый Арам, верю. Я же занимаюсь, ткскзть, предположениями, поскольку страшно далека я от консеватории.
И не могу не процитировать из только что прочитанного: http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/79.html (http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/79.html)
Наука у нас в большой чести, и по праву; но хотя наверняка можно заполнить всю свою жизнь, посвятив себя изучению деятельности почек, выпадают все-таки при этом такие мгновения, гуманистические мгновения, можно сказать, когда ты чувствуешь необходимость напомнить о связи почек с народом в целом. Возможно, попадание в тему моего поста не 100%, но больно уж хороша фраза. :-)
Нина Николаевна, Вы меня пугаете!:roll:
Вы очевидно владеете некой эсхатологической информацией, которая мне неизвестна: мы переживаем время, когда нельзя "тормозить"(с), "строить рогатки"(с). Чего еще нельзя?.
Вы меня пугаете! Когда? Какая печать уже снята?
Бутлеггер, а я Вас не понимаю. Термины, присущие Вашей высокоученой речи, недоступны моему простому уму. Поэтому рассеять ваши великие страхи мне не под силу.:roll:
Понимаете, здесь все так или иначе занимаются не литературой, а музыкой. Так доколе будем о ней языками молоть? Ни слова больше!:makedon: :-P
Видимо, это тоже под запретом.:-P
Кажется, тема себя изжила. Про отношение к изложенному Борисом все высказались? Пааааа-торо-пиииись!
Walter Boot Legge
26.09.2005, 14:14
Бутлеггер, а я Вас не понимаю. Термины, присущие Вашей высокоученой речи, недоступны моему простому уму. Поэтому рассеять ваши великие страхи мне не под силу.:roll:
Это "эсхатологический" что ли? Да,в человеке без свойств такого слова нет! Только что проверил :-) (я себя тоже по Музилю чищу! Вот уже 20 лет....)
Но в интернете можно легко найти - вот первая попавшаяся ссылка
http://www.krugosvet.ru/articles/33/1003305/1003305a1.htm
Кажется, тема себя изжила. Про отношение к изложенному Борисом все высказались? Пааааа-торо-пиииись!Борис пришел посмотрел... и ничего не сказал. Не рассеял, тксзать, сомнения.:-)
Здравствуйте все и простите, что не отвечаю персонально никому. Также не сочтите за высокомерие мои редкие ответы общего свойства.
Давно подмечено, что если согласен с человеком, то как-то и не очень важно, кто он, сколько ему лет и пр. А вот если слова задевают за живое, то часто первый вопрос: а ты кто такой? Коротко отвечаю про себя, и делаю это прежде всего для моих уважаемых оппонентов. Я композитор, учился в Петербургской консерватории у Бориса Тищенко в 1990-95. Параллельно (1992-97) ездил на семинары в Дом творчества Иваново к Сергею Беринскому – прекрасному московскому композитору (1946-98 – надеюсь, в Москве его еще помнят) Именно Беринскому, фантастическому педагогу, никогда не преподававшему официально, я обязан тем, что не сгнил в классе Тищенко, как сгнили десятки талантливых ребят вокруг меня. Беринский объективно помог мне осознать пребывание в классе Тищенко как школу эстетического и профессионального выживания. Про журналистику: писать слова я начал не от хорошей жизни и до сих пор вынужден заниматься этим. Но я никогда не писал чего-либо противоречащего собственным суждениям, всегда был честен и старался создавать достойные тексты. Люди, которых я критиковал, занимаются публичной деятельностью и должны быть готовы к публичной же ее оценке. Потому что газета – не место для писем, а критик не обязан никого продвигать и никому потрафлять. Я не тешу себя иллюзиями, что такое светило как Ростропович (например) могло быть уязвлено моими отзывами.
Теперь к делу. Что значит – в консерватории «душат Шостаковичем» (спасибо за формулировку)? То, что свою систему – не только эстетическую, но и профессиональную – профессор навязывает студенту. Но это ведь не происходит примитивно: мол, тут так сделай, как ДД там-то, а там – как еще кто-то еще где-то. Парадигма композиторского мышления проникает в молодого человека исподволь. Он научается чувствовать форму, у него складываются индивидуальные отношения с мелкой композиционной работой, выделкой и пр. И вот через все это профессор инъецирует студенту стиль. Понимаете, профессионализм становится неотделим от стиля. А стиль этот предполагает: линейное развитие с кульминациями, классико-романтическую тематическую работу, узко понятую тембровую драматургию и пр. Подчеркиваю: стиль – это не позиция из ценника, которую композитор выбирает (часто спрашивают: вы в каком стиле пишете?). Стиль – это мышление. Именно поэтому не стиль навязывают, а мышление. От тихого надо переходить к громкому, от узких интервалов к широким, от «мало нот» – к «много нот», от более крупных длительностей к более мелким. Это все становится внутренним императивом студента, проникает в кровь. Его просто травят, как масоны Моцарта. Медленно и незаметно. Через пару лет он уже и сам рад принести в класс крепко слепленную тему, честные вариации, романс.
Тут проблема не в том, что мне не нравится то, что делают студенты консерватории (огромное их большинство). В конце концов, они еще маленькие и не обязаны писать хорошую музыку. Наоборот, надо –необходимо! – написать очень много плохой музыки, чтобы понять, как делается хорошая. Проблема в другом. Какова реакция молодого человека на давление извне? Он или принимает правила игры (потому что ведь очень трудно нести в класс кусочек себя, заведомо зная, что его ножом пырнут), или старается избежать стилевой инъекции. Но избегая ее, он отбрасывает навыки, которые в его сознании оказываются неотделимыми от стиля – как раз стараниями педагога. С водой выплескивает ребенка. И это профессиональная катастрофа. Потому что на самом деле профессиональные навыки универсальны. Через них нельзя перепрыгнуть. Это опыт, без которого нет интуиции, нет развития. И эти навыки в силу всеобщности не могут и не должны быть привязаны ни к какой эстетической системе или стилю. Давать их как неотъемлемый атрибут стиля – со стороны педагога это просто безграмотно. Что, не бывает «развития наоборот»? открытой формы? момент-формы? мобильных структур? Еще как бывает. И везде, в принципе, задействованы одни и те же перцептивные закономерности, лежащие в основе музыкального мышления. А тот же Тищенко, например, мало того что знать не хочет об этом, так ведь и заражает студентов провинциальным снобизмом: а, знаем, такого писалось в 60-е столько… ну, это все не стоит одной баховской темы фуги…
Я совершенно не обременен комплексом Эдипа, Электры и разных других хороших, но несчастных людей. Я не выступаю против своего учителя. Не рвусь на его место. Мне он вообще сегодня как-то не очень интересен сам по себе. Меня волнует то, что такие, как Тищенко, губят целые поколения талантливых молодых людей. И о том, что те были талантливы, никто не узнает. А должны! И это можно сделать, с ними можно работать. Композитор ведь как ребенок: он должен пройти через колоссальную слуховую эволюцию, в начале которой он всегда открыт новому – опять же как ребенок! – и именно потому талантлив, как бы не персонально, а стадиально, как талантливы дети как таковые. И попадая в такую душную атмосферу, он, ей-богу, ментально скукоживается, чему я наблюдал много примеров. Отрастить студенту крылья – это сфера ответственности педагога. Поэтому то, что происходит в наших консерваториях, нельзя назвать иначе как профессиональным преступлением. Кто придет завтра на смену своим профессорам?
Но штука еще и в том, что эти профессора совершенно не заинтересованы в смене поколений. В конкуренции. В появлении иного, чем они, яркого, независимого от них. Транслируя студентам свою систему ценностей, они делают из них ухудшенные копии самих себя. Это проиходит объективно, помимо их желания – в результате их методов преподавания. Почему так происходит? Возможно, потому, что этим людям больше негде реализовать себя – социально. Профессорство – это ступень иерархии, это степень уважения и пр. Если бы у нас играли больше того же Тищенко, если бы он мог жить, скажем, на авторские отчисления и быть композитором full time – всем было бы только лучше. Но система не оставляет этим людям выбора. И они транслируют молодежи свои неврозы, комплексы, фобии – не от хорошей жизни, естественно. Если следовать эгоистической логике, я должен был бы потирать руки от удовольствия: чем хуже, тем лучше! мне-то самому меньше конкурентов! давайте, Борис Иванович, продолжайте в том же духе!
Я руковожу eNsemble Института Про Арте. И каждый год работаю в жанре «алё, мы ищем таланты» – кого бы из молодых сыграть? где найти? А их практически нет. И это – приговор всей российской композиторской профессуре (за редчайшими исключениями). При чем же тут Шостакович, спросите вы? Отношение к его музыке и к его личности – это совершенно отдельный вопрос. Каждый отвечает на него по-разному, но ясно, что ответ композитора будет абсолютно не похож на ответ исполнителя или слушателя. Как слушатель я очень люблю Шостаковича. Как композитор я считаю, что он далеко не первый, к кому молодой автор должен обращаться. Территория гения не всегда плодородна, я об этом писал в предыдущем посте. Сегодняшняя актуальность Шостаковича – нонсенс. Причем созданный искусственно (см. выше). В этом смысле музыке ХХ века гораздо больше дали Стравинский, Шенберг, Варез, Веберн, Шелси, Штокхаузен, Лахенман, неевропейские культуры и взрыв новых медиа. Спор «гений/не гений» – это пустое, это не о реальности, а о словах. Хоть горшком назови. Кстати, не стоит, уважаемый Castro, бросаться словами вроде «всякие там Гершковичи». Гершкович – гениальный теоретик и педагог, и его взгляд на музыку ДД имеет право на самое пристальное внимание.
А вам, милая До ля, большое спасибо за поддержку и понимание.
Сергей_Quark
26.09.2005, 17:25
Уважаемый 8u8!
Не могли бы вы прокомментировать для читателей текст музыкального критика Б.Филановского, напечатанный в газете "Коммерсант" N 101, 17.06.2002, ( см. тему: "Конкурс "Деревянное перо" " http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=2254 , сообщение от 22.02.2005, 13:38 ) :
"Чувствуя, что публика пришла в том числе и отдохнуть, Гергиев ни разу не дал ей такой возможности: между частями он не опускал рук и тем самым пресекал аплодисменты довольных невежд. Это казалось естественным при исполнении сравнительно короткой -- менее четверти часа -- пьесы Прокофьева, но в часовой "Фантастической симфонии" напряженные паузы уже выглядели частью дирижерского замысла. Opus magnum Берлиоза, эта первая в истории "кислотная" музыка, предстала не бесплотным опиумным видением благородного "торчка", а жирным голографическим кошмаром едока ЛСД. Каждая деталь подавалась Гергиевым с максимально возможной выразительностью, поэтому возникало странное ощущение embarras de richesses, нехватки острых тембровых деталей из-за их избытка. Вкупе с сухой, без отзвука, акустикой Мариинского театра это, конечно, рождало душную атмосферу пограничного состояния, но несколько обесценивало душевную тонкость Берлиоза, его мощно-корявую оркестровку и трогательно неловкие гармонические ходы. Все недостатки первых четырех частей искупил грандиозный финал-шабаш."
Мне кажется, к этому тексту необходимы некоторые музыковедческие комментарии.
Почему критик сравнивает Opus magnum Берлиоза с первой в истории "кислотной" музыкой?
Как он отличает бесплотное опиумное видение благородного "торчка" от жирного голографического кошмара едока ЛСД?
Как может ощущаться нехватка острых тембровых деталей из-за их избытка?
И хотелось бы услышать несколько слов по поводу мощно-корявой оркестровки Берлиоза и его неловких гармонических ходов.
Возвращаясь к теме дискуссии "Без Шостаковича", приведу воспоминания известного музыковеда М.С.Друскина. В 1932 году он беседовал в Берлине с И. Стравинским. Речь зашла о Шостаковиче. "Его музыка из нечистого источника", - сказал Стравинский.
(цитирую по книге В.Гаврилина "О музыке и не только...", изд. "Композитор", СПб, 2003 г, cтр 207. )
Сергей (Quark)
Мне кажется, данное выступление Сергея Кварка не имеет отношения к дискуссии. Того и гляди, обсуждение сведется к любимой форумчанами теме "куда-катится-этот-мир-вон-раньше-были-асафьев-и-белинский-а-теперь-филановский-и-турова".
Здравствуйте, Сергей
Почти никак я не мог бы прокомментировать. Что написано, то и написано. Первый в истории кислотный опус – имеется в виду то, что Берлиоз жертвует классическими закономерностями формы, ради передачи абсолютно личного опыта. Что такое жирный голографический кошмар – см. фильм «Страх и ненависть в Лас-Вегасе». Чем он отличается от опиумных глюков – справьтесь на каком-нибудь тематическом форуме, но, думаю, отличие заметно невооруженным взглядом. Embarras de richesses по-французски – затруднение от избытка. По-немецки – zuviel ist ungesund. То есть когда деталей слишком много, перестаешь замечать каждую из них. Технологические детали гармонии и оркестровки здесь обсуждать не имеет смысла. А по поводу Вашей въедливости вот что скажу: Вы ведь просите меня перевести с русского на русский не потому, что не понимаете метафорического изложения, а потому, что хотите вывести на чистую воду. Типа, написал абы что – отвечай. Так? Я думаю, если надо объяснять – не надо объяснять. Текст есть текст. Тем более что написан не в специальную газету, а туда, где людям надо одной фразой дать почувствовать что-то. Предоставляю Вам возможность транспозиции текста Ъ в текст, который, скажем, можно было бы поместить в журнал «Музыкальная академия». Это и будет перевод с русского на русский, которого Вы хотите от меня.
Здравствуйте все...Вот Вы бы с этого текста и начали бы тему! ;-)
Одного не пойму - скажите, а Шостакович-то чем виноват?! Он должен отвечать за всяких придурков, карьеристов и бездарей? если я что-то пропустил - извините...
если я что-то пропустил - извините...
Судя по всему, Алексей, Вы пропустили около 8 страниц дискуссии.
Мне кажется, к этому тексту необходимы некоторые музыковедческие комментарии.
Почему критик сравнивает Opus magnum Берлиоза с первой в истории "кислотной" музыкой?
Как он отличает бесплотное опиумное видение благородного "торчка" от жирного голографического кошмара едока ЛСД? Да, это явный офф-топ; никакой связи с Шостаковичем и мэйнстримом данной дискуссии.
Кастро, Вы, кажется, прочитав такой отзыв автора ветки о Гергиеве, сменили гнев на милость?;)
К сожалению, не нашла в документах у себя обещанного текста.
М.Б., Борис Филановский даст работающую ссылку на сайт, где можно прочитать его прошлые рецензии?
Walter Boot Legge
26.09.2005, 18:19
Возвращаясь к теме дискуссии "Без Шостаковича", приведу воспоминания известного музыковеда М.С.Друскина. В 1932 году он беседовал в Берлине с И. Стравинским. Речь зашла о Шостаковиче. "Его музыка из нечистого источника", - сказал Стравинский.
Сергей (Quark)
Что значит "нечистый"? Я бы не приводил такую цитату без научного комментария! :evil::makedon:
И еще. Как относится г-н Швыдкой к г-ну Филановскому? И наоборот!
Естественные вопросы, а заданы не были!
Судя по всему, Алексей, Вы пропустили около 8 страниц дискуссии.
А по-моему нет! :) Я со своей стороны еще раньше Алексея предлагал автору "переделать" статью, сосредоточившись на личном и профессиональном моменте, и рад, что это произошло.
Если метафоры в статье о концерте Гергиева не вызывают у меня вопросов (в отличие от ув С. Кварка), то в статье о Шостаковиче вопросы (в т.ч. в связи с семантикой метафор в популярном дискурсе) не возникали лишь у самых продвинутых представителей форума.8)
Дорогая До ля, можно попробовать найти то, что я писал для Ъ, на их сайте www.kommersant.ru – поиск по архиву. Если же Вас интересует что-то более-менее конкретное – напишите мне лично, я вам чего-нибудь да пришлю ?
Как относится г-н Швыдкой к г-ну Филановскому?
Я его чрезвычайно уважаю. По-моему, он порядочный человек – что при его работе должно быть особенно высоко оценено.
Я со своей стороны еще раньше Алексея предлагал автору "переделать" статью, сосредоточившись на личном и профессиональном моменте, и рад, что это произошло.
Н-да... переделал... Начальная статья, еще раз хочу напомнить, была опубликована в общественно-политическом издании. А именно там надо печатать все такое, чтобы его заметили не только посетители нашего форума :)
Walter Boot Legge
26.09.2005, 19:03
Дорогой Борис 8u8!
Еще раз спасибо за Вашу историю и Ваши соображения.
По всему выходит, что Шостакович - это метафора для нашей системы ВОСПИТАНИЯ композиторов и к собственно к музыке Шостаковича как она есть, имеет относительное отношение. Можно представить себе какого-нибудь ученика Шенберга, избитого метром за повторение нот в серии (представим себе раннего "строгого" Шенберга и вспомним замечательное интервью Яши Горенштейна журналисту BBC, что предваряет запись репетиции девятой Малера - "Шенберг объяснял даже как прикуривать сигарету" (г-н Кварк, это метафора такая) )
У Вас прозвучала мысль о необходимости разделения педагогом профессионализма и стиля. Мне почему-то кажется, что это невозможно проделать простым вычитанием стиля из "всего объема знаний и навыков". Ну, разумеется, речь не идет об азах композиции. То есть это не столько вопрос методический, сколько личный, и стало быть, регламентации не поддается.
Впрочем я не профи и могу ошибаться. Здесь достаточно теоретиков и композиторов чтобы поговорить об этом
Кстати,по поводу Гершковича. Да, гениальный! + Советский Лейбовиц (пропагадист додекафонии)
Нельзя обижаться на него за характеристику Шостаковича, если вспомнить что всем попадало от Филиппа Беспощадного :) кроме Баха, Венцев и Нововенцев... Та же ограниченность школы-системы (хотя система возвышалась над стилями)
Извините, если пропустил чего-то (в первый раз зашел на этот поток), а все-таки кто-нибудь знает, кто такой В. Суслин?
Walter Boot Legge
26.09.2005, 19:20
Как относится г-н Швыдкой к г-ну Филановскому?
Я его чрезвычайно уважаю. По-моему, он порядочный человек – что при его работе должно быть особенно высоко оценено.
Всё. Вам конец. Можете больше ничего не писать!:tomato:
Такие взгляды нам не нужны! (Прошу отметить что я никогда и нигде НИЧЕГО не говорил о порядочности министра культуры соседней державы!):angel:
Н-да... переделал... Начальная статья, еще раз хочу напомнить, была опубликована в общественно-политическом издании. А именно там надо печатать все такое, чтобы его заметили не только посетители нашего форума :)
Ну, и какой же был feedback? Небось это общественнщ-политическое издание народ читает. А народ всегда прав!
Рядовой, Вы не народ. Народ - это я! Совместно с государством.
Зуб,
http://rusfno.boom.ru/st/Susl_Ekim01.html
Walter Boot Legge
26.09.2005, 19:51
Зуб,
http://rusfno.boom.ru/st/Susl_Ekim01.html
и тут
http://www.sikorski.de/en/frameloader.html?frame=http%3A//www.sikorski.de/composers/composer21.html
оказывается учился ф-но у Топилина в Харькове (до Ведерникова)
А Вот диск на Олимпии -можно послушать!
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00004KD2B/qid=1127750907/sr=1-3/ref=sr_1_3/104-3764234-8567143?v=glance&s=classical
Walter Boot Legge
26.09.2005, 19:55
Рядовой, Вы не народ. Народ - это я! Совместно с государством.
Что, есаул, стремя Тихого Дона вспомнилось. Приезжайте от Мосада в Новочеркасск в командировку для обмена опытом в области спец. операций. Народ простил Вам давно.
Я руковожу eNsemble Института Про Арте. И каждый год работаю в жанре «алё, мы ищем таланты» – кого бы из молодых сыграть? где найти? А их практически нет. И это – приговор всей российской композиторской профессуре (за редчайшими исключениями).Спасибо 8u8 за яркий и страстный пост. В нем мне многое понятно на уровне чувства, на уровне мысли - не все... Прежде всего, почему мы привыкли думать, что композиторов делают в консерватории? То есть понятно, что композитор должен где-то получить первоначальные навыки - но ведь это только "первоначальные навыки". Что-то мне слабо верится, что Прокофьева сделала Прокофьевым, а Шостаковича Шостаковичем - Питерская консерватория, а Скрябина Скрябиным Московская, а Стравинского Стравинским частные занятия у Римского. И как-то не верится, что профессура времен Прокофьева (в отличие от нашей) "благосклонно" поглядывала и поощряла его "художества" (и я, и Вы знаете, что нет). Но была другая среда, которая поощряла эти дерзости, и эта среда была живая и вполне влиятельная. Талантливый композитор в 20 веке должен был начинать свою жизнь с "двойной жизни". Академизм ставил на ноги, ходить учили совсем другие "измы". А теперь - к сожалению Вашего ансамбля мало, чтобы составить такую прочную альтернативу. Вообще, весь 20 век тщательно старался расчистить место от "точек опоры" - в том числе и перечисленные Вами Стравинский, Шенберг, Варез, Штокхаузен, Веберн и проч. Все они предлагают качественные методики по "поведению в невесомости", но жить приходится при действии банальных сил притяжения. Выбор не тот, что был в начале 20-го - писать для консервативной академической элиты и респектабельной публики(=эпигонствовать) или для довольно широкого и весьма сплоченного крыла аутсайдеров. Теперь выбор: писать в академической манере в стол (все равно никто после консерватории не станет этого слушать), писать в опостылело-авангардной манере в стол (даже если Вы один раз сыграете - новый Дягелев не придет, не заметит...) или писать для рекламы, попсы и проч. (а здесь нужны и другие навыки, и какие-никакие, но другие таланты). Есть другие пути?
На мой взгляд, кризис системный, а мы все "может в консерватории чего-то поправить?" - Дело не в консерватории...
Таково мое мнение. Буду рад, если принципиально ошибаюсь.
[QUOTE=Walter Boot Legge]Всё. Вам конец. Можете больше ничего не писать!:tomato:
Такие взгляды нам не нужны! (Прошу отметить что я никогда и нигде НИЧЕГО не говорил о порядочности министра культуры соседней державы!):angel:
чего-то я не понял... юмора, что ли? :) ну, хорошо я отношусь к швыдкому, и что?
Вот Вы бы с этого текста и начали бы тему! ;-)
Одного не пойму - скажите, а Шостакович-то чем виноват?! Он должен отвечать за всяких придурков, карьеристов и бездарей? если я что-то пропустил - извините...
Ах, Алексей, если бы все было так просто: мы таланты, они бездари, спи спокойно, дорогой ДД! Профессора-шестидесятники когда-то были молоды, полны творческих сил, угнетаемы режимом и пр. Теперь они полны респекта и думают, что правильно именно так, как они думают – и в этом никто не виноват. Студенты виноваты, что дают себя сгноить? Конечно. Но с педагогов это не снимает ответственности. А ДД – снова призываю вдуматься – ничего не грозит, ему ни убудет ни прибудет, и не о нем как личности сейчас речь. Если я так настаиваю на теме с Шостаковичем, то именно потому, что тупиковость его продолжателей не всем очевидна – точнее, она не связывается с его творческим методом. А собака здесь ведь зарыта…
Кастро, Вы, кажется, прочитав такой отзыв автора ветки о Гергиеве, сменили гнев на милость?Я писал не об авторе, а об офф-топе. Гергиев, кстати, в этой теме - офф-топ тоже. :silly:
Walter Boot Legge
26.09.2005, 20:42
[QUOTE=Walter Boot Legge]Всё. Вам конец. Можете больше ничего не писать!:tomato:
Такие взгляды нам не нужны! (Прошу отметить что я никогда и нигде НИЧЕГО не говорил о порядочности министра культуры соседней державы!):angel:
чего-то я не понял... юмора, что ли? :)
Скорее сарказм. С элементами грустной иронии:roll: ...
это осмыслено в дискурсе нашего общественно-политического портала :)
Вы новичок. Со временем обязательно поймете! Если еще не поняли.:lol:
Прежде всего, почему мы привыкли думать, что композиторов делают в консерватории?
...
Талантливый композитор в 20 веке должен был начинать свою жизнь с "двойной жизни". Академизм ставил на ноги, ходить учили совсем другие "измы". А теперь - к сожалению Вашего ансамбля мало, чтобы составить такую прочную альтернативу.
...
Теперь выбор: писать в академической манере в стол... писать в опостылело-авангардной манере в стол... или писать для рекламы, попсы и проч. Есть другие пути?
Про eNsemble я упомянул не потому, что это средство от всех болячек, а просто для примера. Конечно, не конса делает комопзитора – кто бы спорил. Он сам себя делает. Вопрос в том, кто ему поможет – очень, знаете ли, тяжело стать. В смысле, сбыться. Состояться, то есть.
А насчет трех путей – опять же, стиль нельзя выбрать. Если человек с потрохами укладывается в стиль – значит, либо с ним не все в порядке, либо с наблюдателем, который шьет ему этот стиль, как дело. Тут есть выходы:
1) Новые технологии. Под ними я понимаю не только собственно компьютер, работу с видео, live electronics и пр. Но и техника общения композитора с людьми вообще. Будь то публика, деньгодатели, государство, коллеги или исполнители. (Вот тут в консе – такая дремучесть! Сами понимаете, там сидят люди просто из другой эпохи.)
2) Диверсификация стиля и творческой манеры. Ничего страшного в том, чтобы предстать тремя разными авторами в мультимедиа-инсталляции, в струнном квартете и в «музыке обоев» для открытия какой-нибудь выставки. Его индивидуальность проявится обязательно во всем этом – причем именно и только тогда, когда те самые основы мастерства отделены от конкретного звучания, когда они глубже. А ведь большинство цепляются за то, как звучит их музыка, ассоциируют себя с той или иной стилистикой и сами дают повод слушателю думать а) о своей узости и нежизнеспособности б) о том, что пишут «в том или ином стиле».
3) Активный диалог с ранней музыкой, с архитектурой, видео, историей, крайняя идеологизация продукта, если угодно – работа на опережение, работа по болевым точкам общества.
4) …
Тут есть выходы:это многое проясняет в Вашей позиции...
Читатель
27.09.2005, 12:56
Уважаемый Читатель … боюсь, что Вы меня не в том ключе поняли. Мои инвективы только потому имели место в речи, что для меня главным критерием упадка является духовность человека и нации в целом, мысль о чем я и попытался вывести последующими словами.
Цитата:
Законы духа были заменены Кодексом. И ужаснее этого нет ничего, когда этот кодекс всасывается и пускает корни в душу творца.
Несмотря на то, что это офф-топик, всё же рискну ответить. Судя по вашей фотографии на аватаре, Вы еще совсем молодой человек, поэтому естественно в те времена, о которых ведете речь, не жили и знаете о них понаслышке или из современных книг и газет, а последние, увы, дают одностороннее и «идеологизированное» представление о том времени - в духе современного агитпропа, который рисует советское прошлое исключительно в черных красках.
Так вот, во-первых, относительно того самого Кодекса, а назывался он, как известно, моральным кодексом строителя коммунизма. В беседе с корреспондентом газеты «Аргументы и факты» см. здесь (http://www.aif.ru/online/aif/1278/46_01?print ) философ и писатель Виктор ТРОСТНИКОВ не без некоторых оснований утверждал, что
Коммунизм — это ….искаженная форма православия. Как и в чистом христианстве, главной целью коммунистического строя был рай, только более понятный народу — рай на земле, построенный собственными руками. Люди искренне верили, что через 20 лет не будет ни денег, ни государства, ни преступлений…
Сейчас даже многие с ностальгией говорят о том, что в те времена уровень нравственности был выше. Недавно я случайно наткнулся на «моральный кодекс строителя коммунизма» — ну почти Евангелие! (выделено мной – Читателем)
Во-вторых, мне, например, как и тем многим, о которых упоминает Виктор Тростников также представляется, что тот уровень нравственности и духовности общества, который был в 60-е и начале 70-х гг. и близко нельзя сопоставить с современным – настолько он был выше.
Кстати, вполне адекватное представление о мыслях и чувствах молодежи 60-х гг., совсем недавно (в прошлую субботу) можно было получить, посмотрев фильм «Застава Ильича» Марлена Хуциева, который по случаю юбилея киностудии им. Горького показывали по телеканалу Культура. Вполне возможно, что Вы видели этот фильм, тем более, что он уже не в первый раз прокатывается по TV. Могу добавить, что я в то время был еще подростком-тинэйджером, но все-таки успел «захватить» то время и могу подтвердить, что всё так и было.
….как мне кажется, музыка Шостаковича сугубо контекстная, и в этом смысле далека от почти вечного Sturm und Drung...
А вот мне так не кажется. К сожалению, с «легкой» руки как советской, так и антисоветской пропаганды (Тестимония Соломона Волкова) музыку Шостаковича сейчас стали воспринимать почти исключительно в музыкально-социологическом ключе. Пару месяцев назад я уже спорил по этому поводу с Феликсом (Коробовым), когда в потоке о симфониях Шостаковича последний привел скрытую программу 10-й симфонии, о которой якобы сам Шостакович рассказывал Г.Н.Рождественскому, см. здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1314&page=10&pp=20), начиная с поста № 194 и далее.
Вот что я тогда писал, извините за самоцитату:
Нам представляют, что 10-я – о сталинизме. Возможно, что и сам Шостакович, чтобы от него отвязались, так и говорил. А выясняется, что это – о любви!!! (Разумеется – не только о ней)
Во-вторых, мне, например, как и тем многим, о которых упоминает Виктор Тростников также представляется, что тот уровень нравственности и духовности общества, который был в 60-е и начале 70-х гг. и близко нельзя сопоставить с современным – настолько он был выше.совершенно точно! (и не потому что "раньше и снег белее был")
Хотите конкретики? Хотя бы это: такого хамского и циничного отношения к детям и молодежи, как сейчас, даже при большевиках не было! Думаете, для детей и молодежи это проходит бесследно?! А даже только такие вещи в обществе значительно определяют его уровень.
хотя... офф-топ это... :tomato:
А вот мне так не кажется.мне тоже так не кажется. Тем, кому музыка Шостаковича кажется "контекстной", ее просто не слышат, не "выросли" они ещё из того времени (хоть им по 20 лет, хоть по 60...)
Это всё равно, что музыку Берлиоза или Бетховена слушать, "ориентируясь" только на названия и посвящения. Или "Реквием" Верди...
Петр Лаул
03.10.2005, 15:56
Тема увяла, поэтому возобновлять ее мне не хотелось бы. Многие более поздние посты Филановского убедили меня, что его позиции в общем-то правильны. Я и сам не являюсь поклонником творчества наших "живых классиков". Правда, всем гениям всегда приходилось прокладывать себе новые пути, часто вопреки их учителям, всегда более консервативным. Это в порядке вещей. Так что повода для поднимания большого шума тоже нет. Что вредит Филановскому, так это форма, в которой он высказывает свои мысли, поиск "слоганов", кажущийся ему необходимым для "модного" журналиста. Этим он отталкивает от себя тех, кто бы и согласился с ним в основном. Мне вот как-то неприятно читать про любимого композитора, что он труп, пусть бы и эстетический. Вообще моя профессия предстает в таком случае в каком-то странном, патологоанатомическом свете :silly: . Признаю, что по самой статье просто не так понял ее назначение. Впрочем, был не одинок: сразу появились странные личности, стали вытаскивать всякие письма Суслина и т.п. Дискуссия пошла в направлении обсуждения собственно Шостаковича. И это все же вина автора статьи, который спрятал смысл своего послания за лозунгами типа "Убей в себе DSCH", "Шостакович - тормоз для новой русской музыки" и прочими звонкими словесами.
Хочется также затронуть "контекстность". Мне кажется, что утверждающие ее полное отсутствие в музыке Шостаковича, конечно же, лукавят. Совершенно очевидно, что его музыка может служить настоящей, неприкрашенной летописью своего времени. И не нужно этого бояться. Конечно же, я не поклонник приписывания всякого рода очень уж конкретных литературных программ к его музыке. Притом, конечно же, музыка Шостаковича шире этого, и поэтому она переживет свое время.
Тема....согласен с каждой строчкой!
Здравствуйте,посетители этого форума!!! :fan:
Скажу лишь одно:Шостакович-мой самый любимый и самый лучший композитор XX века8)
Вот другие мысли (http://www.tribunacm.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tribune;action=display;num=112729233 4)о Шостаковиче и заодно о тексте Филановского на сайте "Трибуна современной музыки".
Почему не слышно новых имен? Потому что по всей стране в консерваториях сидят ученики Шостаковича, очные и заочные. Им сейчас по 70-80 лет, и у них весь чердак зарос DSCH. Сколько молодых да ранних они перепортили, преподавая по 30 лет!
Я не знаю, что там "по всей стране" и что это за "заочные ученики", а вот у "очных" в Питере — "колыбели Шостаковича" — я сам учился.
И никого они не "портят".
А вообще-то я глубоко убеждён, что "испортить" можно только малоодарённого ученика, эпигона от рождения. Человека же даровитого научить можно (и нужно) только технике, всё остальное он возьмёт сам — и возьмёт то, что подскажет ему собственный талант, а не чужие дяди и тёти.
Сам я был в юности "загипнотизирован" музыкой Шостаковича (сугубо по собственной воле), и именно ученики Шостаковича помогали мне освобождаться от влияния Шостаковича. Возможно, я бы и сам со временем это сделал, но они помогли мне раскрыться.
Так что, как раз-таки, всё наоборот...
Пост Филановского от 20.09 — по сути дела, ещё одна статья. Но статья более личная, искренняя, без журналистской «скользкости». И, на мой взгляд, не вполне справедливая и объективная. Вот некоторые возражения:
Именно Беринскому, фантастическому педагогу, никогда не преподававшему официально, я обязан тем, что не сгнил в классе Тищенко, как сгнили десятки талантливых ребят вокруг меня. Беринский объективно помог мне осознать пребывание в классе Тищенко как школу эстетического и профессионального выживания.
Либо не такие уж талантливые, либо, всё же, не сгнили. Я думаю, что пребывание в классе любого неординарного композитора неизбежно становится «школой эстетического и профессионального выживания». Возможно, это даже полезно.
Теперь к делу. Что значит – в консерватории «душат Шостаковичем» (спасибо за формулировку)? То, что свою систему – не только эстетическую, но и профессиональную – профессор навязывает студенту. Но это ведь не происходит примитивно: мол, тут так сделай, как ДД там-то, а там – как еще кто-то еще где-то. Парадигма композиторского мышления проникает в молодого человека исподволь. Он научается чувствовать форму, у него складываются индивидуальные отношения с мелкой композиционной работой, выделкой и пр. И вот через все это профессор инъецирует студенту стиль.
Да, инъецирует, если студент воспринимает это некритично и раболепно. Да, с Тищенко может быть трудно. Это человек не просто безумно талантливый, но и такой же «энергетичный», как Шостакович или Уствольская. Сила и обаяние его личности, его музыки может подавить, и многие его неординарные студенты проходят «фазу конфликта». А определённый опыт работы с материалом — что ж, какую-то школу мы все должны пройти. А как потом реализовать свою индивидуальность — в русле приобретённых методов или в противовес им — это уже наш внутренний выбор. Ведь нас для того и учат, чтобы мы сумели грамотно это сделать. А если вместо этого мы получаем шоры на глаза, то, извините, значит наш «маленький смирный индивидуалёночек» ничего другого не может и не заслуживает. Кстати, средненькие студенты Тищенко пишут, по крайней мере, добротно и грамотно, многие из них, думаю, украсят нашу кино- и прочую прикладную музыку, которая уже устала от композиторской безграмотности.
Именно поэтому не стиль навязывают, а мышление. От тихого надо переходить к громкому, от узких интервалов к широким, от «мало нот» – к «много нот», от более крупных длительностей к более мелким. Это все становится внутренним императивом студента, проникает в кровь.
А дураку, как говорится, и грамота вредна.
Да, обучение у профессора, имеющего свой яркий стиль, свою выстраданную эстетику, непросто.
Но тут, по-моему, возможны следующие варианты:
1. большой талант, гений будет активно спорить с педагогом (не словами, а делами). И Борис Иванович не сможет этого не оценить.
2. даровитому композитору понадобится долгое время сложных поисков. Но это, всё-таки, лучше, чем если бы ему всё «подали на блюдечке». Тогда есть опасность, что он успокоится раньше времени, потеряет «спортивную форму» и скатится к посредственности.
3. посредственность получит хорошую школу и станет крепким и полезным ремесленником с хорошим вкусом.
От себя добавлю: я не был официальным учеником Тищенко и, возможно, поэтому сохранил с ним «безоблачные» отношения, но в классе его бывал часто и хорошо знаю, что там происходит. Мне кажется, что в Вас всё-таки говорит личное неприятие, которое Вы несколько чересчур обобщили. Хотя, возможно, Вы ни о чём таком и не думали, а просто хотели написать хлёсткую статью. Вам удалось «завести» форумчан на хорошие, интересные и глубокие мысли. За это спасибо. Но всё-таки чувство меры Вам отказывает, и то, что Вы пишете, становится лично обидным. Я, например, сразу обиделся за Бориса Ивановича, хотя в статье Вы и не упомянули его имени. А ведь нужно признать, что он действительно большой композитор, нравится его музыка Вам или нет. А кроме того, он и человек, а значит, и ему может быть свойственно обижаться. А вот этот вот текст — «меня волнует то, что такие, как Тищенко, губят целые поколения талантливых молодых людей» — всё-таки, несправедлив.
Кстати, любопытно и поучительно вспомнить, как стилистически взаимодействовали, скажем, Бетховен с Гайдном или Стравинский с Римским-Корсаковым.
Пост Филановского от 20.09 — по сути дела, ещё одна статья. Но статья более личная, искренняя, без журналистской «скользкости». И, на мой взгляд, не вполне справедливая и объективная. Вот некоторые возражения:
Либо не такие уж талантливые, либо, всё же, не сгнили. Я думаю, что пребывание в классе любого неординарного композитора неизбежно становится «школой эстетического и профессионального выживания». Возможно, это даже полезно.
Да, инъецирует, если студент воспринимает это некритично и раболепно. Да, с Тищенко может быть трудно. Это человек не просто безумно талантливый, но и такой же «энергетичный», как Шостакович или Уствольская. Сила и обаяние его личности, его музыки может подавить, и многие его неординарные студенты проходят «фазу конфликта». А определённый опыт работы с материалом — что ж, какую-то школу мы все должны пройти. А как потом реализовать свою индивидуальность — в русле приобретённых методов или в противовес им — это уже наш внутренний выбор. Ведь нас для того и учат, чтобы мы сумели грамотно это сделать. А если вместо этого мы получаем шоры на глаза, то, извините, значит наш «маленький смирный индивидуалёночек» ничего другого не может и не заслуживает. Кстати, средненькие студенты Тищенко пишут, по крайней мере, добротно и грамотно, многие из них, думаю, украсят нашу кино- и прочую прикладную музыку, которая уже устала от композиторской безграмотности.
А дураку, как говорится, и грамота вредна.
Да, обучение у профессора, имеющего свой яркий стиль, свою выстраданную эстетику, непросто.
Но тут, по-моему, возможны следующие варианты:
1. большой талант, гений будет активно спорить с педагогом (не словами, а делами). И Борис Иванович не сможет этого не оценить.
2. даровитому композитору понадобится долгое время сложных поисков. Но это, всё-таки, лучше, чем если бы ему всё «подали на блюдечке». Тогда есть опасность, что он успокоится раньше времени, потеряет «спортивную форму» и скатится к посредственности.
3. посредственность получит хорошую школу и станет крепким и полезным ремесленником с хорошим вкусом.
От себя добавлю: я не был официальным учеником Тищенко и, возможно, поэтому сохранил с ним «безоблачные» отношения, но в классе его бывал часто и хорошо знаю, что там происходит. Мне кажется, что в Вас всё-таки говорит личное неприятие, которое Вы несколько чересчур обобщили. Хотя, возможно, Вы ни о чём таком и не думали, а просто хотели написать хлёсткую статью. Вам удалось «завести» форумчан на хорошие, интересные и глубокие мысли. За это спасибо. Но всё-таки чувство меры Вам отказывает, и то, что Вы пишете, становится лично обидным. Я, например, сразу обиделся за Бориса Ивановича, хотя в статье Вы и не упомянули его имени. А ведь нужно признать, что он действительно большой композитор, нравится его музыка Вам или нет. А кроме того, он и человек, а значит, и ему может быть свойственно обижаться. А вот этот вот текст — «меня волнует то, что такие, как Тищенко, губят целые поколения талантливых молодых людей» — всё-таки, несправедлив.
Кстати, любопытно и поучительно вспомнить, как стилистически взаимодействовали, скажем, Бетховен с Гайдном или Стравинский с Римским-Корсаковым. Как композитор - велик. А вот как педагог уж очень Зверева напоминает, только где Рахманиновы? Одни рeplica watches. Может не знаю?
PS А, если серьезно, расстроилась, к нам Плетнев хотел 11 симфонию ДД привезти, так проклятые буржуины не согласились, сказали зал не соберут. Опять Чайковский и Рахманинов будут.
Недавно ЮНЕСКО отказалась объявить 2006-й, год столетия Шостаковича – годом Шостаковича.Где опубликованы сведения, что именно "отказалась"? (Простите, если повторяю чей-то вопрос!)
Сколько молодых да ранних они перепортили, преподавая по 30 лет! Не попытка ли это просто оправдать непервостатейное композиторское дарование "молодых да ранних" (Шостаковичу ведь не помешал ни Глазунов, ни Штейнберг)? Кроме того, как можно достоверно выяснить, что получилось бы из якобы испорченных авторов, будь у них другие учителя? Думаю, если суждено стать неординарным композитором, то им и станешь.
В Киеве 22-го янв. Начался цикл "все симфонии Шостаковича" с 4-й в исполнении Нац симф. оркестра п/у Владимира Сиренко. ОБАЛДЕННАЯ музыка и адекватное исполнение. Просто потрясающее.
Михаил Навин
04.07.2006, 23:29
Но ведь и гений Шостаковича совсем не в стилистике, даже не совсем в мелодике. Здесь он, эксперементируя достиг высот - т.е. умения адекватно выражать самого себя и этим ограничился. Больше ему ничего и не нужно было, учитывая, какая это личность. Он, в отличие, к примеру от Чайковского, мне кажется, не испытывал проблем с самовыражением. А выражать было что, более того, была внутренняя потребность изливать себя.
Однако теперешний кризис, если он вообще есть, обусловлен совсем не кризисом преподавания. Настоящему таланту никак нельзя помешать: ну что с того, что не может выполнять того, что от него требуют: перекуется. Можно конечно его и испортить, но с возрастом он свое все равно возьмет, или, что чаще, испортится сам.
Мне представляется, что, просто напросто, указанное таланту русло: писать симфонии имеет мало общего с жизнью, вот поэтому они и хиреют: ведь не интересны никому. Талант существует для славы, однако далеко не всегда умеет эту славу взять. Вполне возможно, что многие музыканты не видят для себя пути, который пролегает равно далеко как от элитарного так и от массового. Раньше путь заключался в противопоставлении себя элитарному, но есть ли сейчас что-то действительно элитарное? Нет, поскольку нет элиты, в т.ч. и интеллектуальной, по крайней мере, в России. Ну и известная история с генфондом тоже влияет: он истощился, с другой стороны - истощилось и образование. Общий упадок сил нации, а вы говорите - Шостакович!
Давайте в таком случае свалим вину, к примеру, на Гайдна - он все попортил со своими симфониями.
Здравствуйте все и простите, что не отвечаю персонально никому. Также не сочтите за высокомерие мои редкие ответы общего свойства.
............
[длинная цитата]
:solution: Да, совершенно верно: либо давят, либо ничему не учат ( а то и всё сразу!). В теме " Как учат сочинять в консерваториях" я высказал некоторые свои мысли по этому поводу, и навлёк со стороны некоторых участников форума на себя "праведный гнев" ( а зачем, типа, ты вообще поступил в консу и на композицию?). Но ведь поступил с целью обучиться ремеслу, приобрести знания и эрудицию... но когда я понял, что в спецклассе ничему этому не научусь, то было состояние как у обманутого вкладчика.. Приходиться во многом самому восполнять такие пробелы, обращаться за советами к неглупым людям ...
Михаил Навин
06.07.2006, 00:33
И вдруг, в час ночи, я понял в чем проблема этой темы.
Шостакович - не учебник, но недосягаемый идеал к которому нужно стремиться.
- Шостакович гениальный композитор, но почему то никто не делает святыню из Скрябина,, Стравинского или Мясковского - людей ничуть не меньшего дарования чем ДДШ. И действительно - невозможно становится ходить на большинство концертов Московской осени, так там из всех сочинений прет то 10-я, то 15 симфония, а то и вообще Москва-Черемушки вылезают...
.....
А то что сейчас композиторским миром заправляют люди прикрывающиеся именем Шостаковича, и что у нас практически не существует на концертных площадках Уствольской, Вустина, Корндорфа, Караманова - это проблема, и проблема котору надо решать, покуда следующим Гением №1 русской музыки не назначили творца оперы "Петр 1-й", или автора композиции "Сингапур". .
Совершенно верно!!! Прикрываются, правда, не только Шостаковичем, но и Свиридовым ( "истинный руский гений"), отчасти Щедриным ( очевидно за общую компромиссность стиля и жизни ).
20.09.2005, 13:43 #1 (http://forumklassika.ru/showpost.php?p=97120&postcount=1) Якобы. Шостакович – священная корова, которой поклоняются при обучении композиторов. Почему не слышно новых имен? Потому что по всей стране в консерваториях сидят ученики Шостаковича, очные и заочные. Им сейчас по 70-80 лет, и у них весь чердак зарос DSCH. Сколько молодых да ранних они перепортили, преподавая по 30 лет! А ведь всякому коллеге Дмитрия Дмитриевича по роду занятий положено сомневаться в чьем бы то ни было мессианстве и крушить иконы, хотя бы у себя на чердаке.
Филановский был вторичен :lol: :
27.04.2004, 01:32 http://forumklassika.ru/showpost.php?p=28577&postcount=39 Дмитрий Ларош. Неужели композиторской поросли Северной Венеции разрешено слушать Наймана? Иль Шостакович с легкой руки Тищенко больше не форева? )
Дмитрий Ларош
16.07.2006, 15:25
Ах, Нина Николаевна, не смущайте мя:oops: :lol:
Прямое отношение к теме:
Дмитрий Ренанский. Он все сказал (http://ezhe.ru/ib/issue.html?638)
Зуб01, спасибо за ссылку.
..........................
Дмитрий, пафос понятен. Но как-то по-мальчишески написано, черно-бело.
На уровне лексики меня не устраивает:
"всё человечество отметило сотый день рождения Дмитрия Дмитриевича Шостаковича";
"Талант пробьется через всё и вся";
"Вы ответили всем ровно сорок лет назад, когда написали свое «Предисловие к полному собранию моих сочинений и краткое размышление по поводу этого предисловия»";
"он всё сказал и умер;
"прикрывая собственную бездарность принадлежностью к «школе Шостаковича», они покрывают светлый лик гения русской музыки отпечатками дрожащих пальцев потных рук" (кстати, почему непременно "дрожащих" - намек на проблемы с алкоголем у некоторых из бывших учеников? :-));
"они молятся на его портрет, стоя на коленях творческого процесса";
"отмечены печатью истинного света (излучающие вечность заключения Тринадцатой и Пятнадцатой симфонии!)" ("печать света" - вообще странная формулировка, не хотите же Вы оказаться в такой (http://www.google.de/search?hl=de&q=%22%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D1%81%D 0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%22&btnG=Google-Suche&meta=) компании? :-)).
На уровне семантики не устраивает:
"Спросите у тех, кто держит сегодня бразды правления в филармониях и концертных залах: сколько раз мы услышим в год столетия моцартоподобную музыку единственной оперетты Шостаковича «Москва, Черемушки»? Те ничего не ответят: им не нужен истинный Шостакович. Они лучше в очередной раз сыграют Седьмую, «Ленинградскую» симфонию. И даже в этом сочинении они пройдут мимо обреченной музыки второй части..." ;
"Их любимые сочинения у Шостаковича — не те, что отмечены печатью истинного света (излучающие вечность заключения Тринадцатой и Пятнадцатой симфонии!), но отмеченные печатью гражданского мужества..."
Получается, что Седьмая симфония - это ложный Шостакович. И что именно Вы знаете, какой Шостакович - истинный, а какой - нет. Das klingt anmassend.
Надеюсь, без обид?
С симпатией -
Georg Горыныч.
двойственные впечатления... позиции разные, а методы одинаковые.
Раньше одни говорили "МЫ ЗНАЕМ", теперь другие так говорят.
Неа. Не то. При таких подходах "каши не сваришь".
В самый раз вспомнить Жванецкого: "так мы уже пробовали, теперь давайте попробуем по-другому"... Так в нашем губернском центре П. уже пробовали много лет. Давайте пробовать без Шостаковича – как раз потому, что без него никак невозможно обойтись, как и без Баха, Гайдна и тд. Суть в том, что поклонение в данном случае есть профанация, а опровержение и есть живое продолжение традиции.
Суть в том, что поклонение в данном случае есть профанация, а опровержение и есть живое продолжение традиции.Да, да, да! Недаром молодой Шостакович без устали повторял: "Убей в себе Глазунова!"
Перефразировав: известное и затертое, но вечно-актуальное -"Убей в себе раба"...
Возникает вопрос о культурной вменяемости учеников Шостаковича по состоянию на сегодня. Что они пишут – это их личное дело. Но как поколение, определяющее музыкальный климат в городе, они отвечают за то, что воздух, который они гонят, явно спертый.
Возникает вопрос о культурной вменяемости учеников Шостаковича по состоянию на сегодня. Что они пишут – это их личное дело. Но как поколение, определяющее музыкальный климат в городе, они отвечают за то, что воздух, который они гонят, явно спертый.простите, а пьянки в Большом зале Санкт-Петербургской академической Филармонии им.Д.Д.Шостаковича тоже ОНИ устраивают?! только не говорите, что вы не понимаете, о чем речь!
Перефразировав: известное и затертое, но вечно-актуальное -"Убей в себе раба"...
Недаром молодой Шостакович без устали повторял: "Убей в себе Глазунова!"
"убей в себе DSCH"это ж насколько нужно быть черствым к языку, чтобы не видеть разницы! :makedon: :makedon: :makedon:
это ж насколько нужно быть черствым к языку, чтобы не видеть разницы! :makedon: :makedon: :makedon:А в чем черствость? Смысл как раз таков. Рабское, т.е., слепое поклонение. Не имя УЧИТЕЛЯ, а имя системы ограничений.8)
А где можно почитать об отказе ЮНЕСКО объявить 2006 год годом Шостаковича, кроме как в статьях Филановского и Ренанского?
простите, а пьянки в Большом зале Санкт-Петербургской академической Филармонии им.Д.Д.Шостаковича тоже ОНИ устраивают?! только не говорите, что вы не понимаете, о чем речь!
Почему же, понимаю. "Пьянки" устраивает филармоническая дирекция. А при чем тут это? По-моему, оффтоп. Давайте откроем тему про филармонии и там обсудим.
А при чем тут это? По-моему, оффтоп.как причем и почему? Вы пишете о людях, "определяющих музыкальный климат в городе" - назовите (напишите в ЛС) хоть одного композитора, который хоть в какой сравнимой степени определяет этот самый климат, как Филармония. (ну и ещё Консерватория. Мариинка, конечно, тоже (сейчас), но она на особом положении.)
По-моему, Вы узко-профессиональный (композиторский) вопрос раздумаете до неправомерных обобщений. (Юнеско-то за что "браво"? за то, что мы не помним и не уважаем своих людей (народ, историю, государство...)?!...)
Какой, к черту, офтопик?! Если вопрос из композиторской, даже музыкальной, "тусовки" выносится на всеобщее "обозрение" - объясните тупому: ЧТО _я_, как обыватель, слушающий музыку, гражданин... должен "убивать в себе"?! ("кого" не спрашиваю... страшно... до суицида пока далеко)
Вот из цитируемой статьи и уже известной публикации Дм.Лароша - это никак непонятно! "Ради красного словца"... пишем одно, думаем другое? Но я-то, читатель, текст читаю, а не мысли!
Михаил Навин
04.10.2006, 21:15
Ну все, 100 лет отметили, теперь можно и без... :lol:
С полгода назад первый раз увидев эту тему я очень озлился. Реакция оказывается досатточно естественная. Не быть горячим поклонником этого композитора сложно. Да и не нужно.
А вот когда сам начинаешь сочинять, то понимаешь, что механически ориентируешься на то, что привычно понимается под именем Шостаковича. Т.е. - 5 симфоония целиком, 1-я часть 7-й, какие-то фрагменты из 8, 24 прелюдии, некоторые прелюдии и фуги. Но, во первых, он этим не ограничевается. А во-вторых - получается, что мараешь эту стилистику, и без того, особенно у позднего DSCH очень ограниченную, своими грязными маленькими рученками. и, самое главное - получается глупо. Вот и все. Другое дело, что называть так статью - значит сильно раздражать где-то на подсознательном уровне всех горячих поклонников Гения.
Если вопрос из композиторской, даже музыкальной, "тусовки" выносится на всеобщее "обозрение" - объясните тупому: ЧТО _я_, как обыватель, слушающий музыку, гражданин... должен "убивать в себе"?!
Вы правы, мне уже многие об этом говорили. Не надо гражданам слушателям никого в себе убивать. Моя ошибка была в том, что я адресовался прежде всего музыкантам, пиша в общеполитическое издание. С другой стороны, оригинал (питерскую "Хронику" за июль 2005) читали очень немногие. И мне говорили, что я чохом, все в одну кучу и пр. Я с этим и тогда соглашался, и теперь соглашусь.
Если мы обсуждаем оригинал (место-время публикации), я принимаю Ваши обвинения. Несколько запоздалые, правда. Вы ведь не читали саму газету? Потому что если бы читали, то высказались бы здесь, когда дело слушалось по первому разу. То есть год назад. Когда же я запостил статью на двух музыкальных форумах, ее прочло уже гораздо большее число людей, но среди них не было тех, кто вовсе не имел бы отношения к музыке. Так что это была адресная и потому более эффективная публикация. Хотите о ней говорить – принимайте как данность, что она адресована более специальной аудитории.
Кстати, мои знакомые музыканты-исполнители (да и не только исполнители и не только музыканты) восприняли "Без Шостаковича" совершенно адекватно и без всяких дополнительных объяснений.
Если мы обсуждаем оригинал (место-время публикации), я принимаю Ваши обвинения. Несколько запоздалые, правда. Вы ведь не читали саму газету? Потому что если бы читали, то высказались бы здесь, когда дело слушалось по первому разу.газет я практически не читаю (просто жизни не остается), только интернет-издания. Прочел публикацию на сайте "Хроники", но лишь недавно - навеяло постом в ЖЖ и заметкой Д.Ренанского. Поэтому и "всплыла" тема опять. (Нужно отметить, что мои вопросы, можно сказать, риторические, к тем, кто пишет "на публику")
Насчет первого поста на этом форуме - было сказано немало, уже и не помню, нужно ли было что-то добавлять. (Вы тоже должны понимать, что на всё реагировать - нужно работу бросить и только писать!)
Спасибо за ответ. Рад, что могу ходить с чистыми руками :-)
(уж если <censored> умудряется сказать такое, что потом комментируют и поясняют... наверное, время такое - неуважение к произносимым словам... :-o )
В №3/2006 журнала "Музыкальная академия" Борису Филановскому ответил Иосиф Райскин: см. его статью "Симфонии общей судьбы" ( с. 95 - 98 ).
В №3/2006 журнала "Музыкальная академия" Борису Филановскому ответил Иосиф Райскин: см. его статью "Симфонии общей судьбы" ( с. 95 - 98 ).Безотносительно темы потока. Я всегда огорчаюсь, когда купив в филармонии или Мариинке программку, вижу там статью этого автора. 8)
Безотносительно темы потока. Я всегда огорчаюсь, когда купив в филармонии или Мариинке программку, вижу там статью этого автора. 8)Речь, я так понимаю, о Райскине. Что же Вас огорчает в его произведениях?
Речь, я так понимаю, о Райскине. Что же Вас огорчает в его произведениях?Я о его какой-то статье писала(кажется о Малере). К сожалению эксплорер переодически виснет и никак не могу в "поиске" ее откопать - сразу клинит программу.
Но я понимаю, что как честный человек должна ... Сделаю. ;)
В №3/2006 журнала "Музыкальная академия" Борису Филановскому ответил Иосиф Райскин: см. его статью "Симфонии общей судьбы" ( с. 95 - 98 ).
Иосиф Генрихович, насколько мне известно, честный и порядочный человек, но сам факт этой публикации у меня вызывает резкое неприятие, потому что моя статья перепечатана там без моего согласия (которого никто и не спрашивал). Ко всему прочему, это практически точная перепечатка из очень плохого, непрофессионального издания "СПб музыкальный вестник" (за октябрь или ноябрь, кажется, 2005). Видимо, в "Муз. академии" не знали о том, что им дали б/у статью, что тоже не добавляет очков Иосифу Генриховичу.
Да и ответом это можно назвать с большой натяжкой – там все мимо кассы.
Случайно заглянул и вот о чем подумал. Мне кажется, самый первый пост Бориса Филановского, с которого и началась эта тема, нужно понимать примерно в том смысле, какой вкладывал Бодхидхарма в свой известный лозунг: "Встретишь Будду - убей Будду!" Звучит на первый взгляд очень кощунственно, но речь всего лишь о том, чтобы не становиться рабом даже самого прекрасного идеала, потому что идеал не есть реальность. Речь не о ненависти к ДДШ, а о внутренней творческой свободе. Так что я ничего плохого в этой статье не увидел. Наверное, любой композитор с этим сталкивался. Даже ДДШ.
Но я понимаю, что как честный человек должна ... Сделаю. ;)Ничего дельного про музыковеда в своих постах не нашла. http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=50406&postcount=35 Буду перечитывать программки, выжимать квинтэссенцию моего неприятия.
Walter Boot Legge
10.01.2007, 01:54
Ничего дельного про музыковеда в своих постах не нашла. http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=50406&postcount=35 Буду перечитывать программки, выжимать квинтэссенцию моего неприятия.
Да, там Вы его достали по-редакторски :-) Но понятно что накопилось, Сам по себе грех у него незначитлен был (смещение цитирования и косвенной речи)
А насчет аллюзии с блудным сыном, помню. Каспи, помню, понравилось, а я никак унюхать общее с Totenfeier не мог. И не смог. Ну да и ладно...:-)
Случайно заглянул и вот о чем подумал. Мне кажется, самый первый пост Бориса Филановского, с которого и началась эта тема, нужно понимать примерно в том смысле, какой вкладывал Бодхидхарма в свой известный лозунг: "Встретишь Будду - убей Будду!" Звучит на первый взгляд очень кощунственно, но речь всего лишь о том, чтобы не становиться рабом даже самого прекрасного идеала, потому что идеал не есть реальность. Речь не о ненависти к ДДШ, а о внутренней творческой свободе. Так что я ничего плохого в этой статье не увидел. Наверное, любой композитор с этим сталкивался. Даже ДДШ.
Верная мысль. Филановского я TAK и понял - правильно.
Любопытно, что в мире поэзии происходит аналогичный процесс, только вместо Шостаковича - Бродский, от авторитета и влияния (тотального) которого все стремятся избавиться (и не могут).
Взять хоть недавнюю статью замечательного Дмитрия Быкова, где он камня на камне от поэзии Бродского не оставляет.
И при том, что очевидно - любит!
Важный и необходимый для творца шаг.
И не стоит в таком случае всупаться за "обиженного".
И Филановский и Быков пишут скорее СЕБЕ.
Борис а скажите, эта критика к педагогам консерватории в основном к вашему педагогу или нет?
Bobsenkler
09.11.2007, 19:49
Как говориться: "Федот, да не тот". Я хоть и Борис, но не тот, что собирался убивать Будду. Так что ошибочка вышла. Вопрос не по адресу. С уважением
Борис Дворкин
Борис а скажите, эта критика к педагогам консерватории в основном к вашему педагогу или нет?
что такое класс бориса ивановича тищенко и как он учит, я видел сам. что такое классы других профессоров, я видел и вижу на примере их учеников и по многочисленным рассказам. потому что ни десять лет назад, ни сегодня профессора не любят, когда их студенты присутствуют на занятиях у других профессоров – что само по себе дикость дичайшая.
исключениями были фалик и цытович. не знаю, как теперь обстоят дела.
Четвертитончик
20.12.2007, 23:17
"Текст писался в заданный объем, так что его категоричность связана с необходимостью быть кратким и с тем, что издание не специальное". Это цитата из начального сообщения автора темы. Сам по себе довод умиляет: значит, если "издание не специальное", то в нём можно в каком угодно "категоричном тоне" (ну, с формулировкой автор поскромничал...) "кратко" наговорить такого -ну, не буду здесь грубить, до меня уже 22 страницы текста отбиты.
Последние несколько лет в печати один за другим - тексты о Шостаковиче оскорбительного характера. И текст автора темы, и цитированное здесь письмо композитора Виктора Суслина, и дневник Эдисона Денисова, вовсе не предназначавшийся композитором к публичному чтению. Фразы Филиппа Гершковича "Шостакович -сплошное общее место...", плавающие в Сети, плюсуем сюда же: это элитный мыслитель, и к его мнению так или иначе публика прислушивается. И вот что примечательно: в печати - почти ни одного открытого публичного протеста(знаю только один:
В №3/2006 журнала "Музыкальная академия" Борису Филановскому ответил Иосиф Райскин: см. его статью "Симфонии общей судьбы" ( с. 95 - 98 ), напоминает Vic).
) против этих публикаций. Только в Интернете. Здесь, в потоке темы, открыто возмутился текстом Виктора Суслина прежде всего Михаил Аркадьев. Михаил -спасибо...
Я скажу, в чём слабость этих ругательных текстов.
За каждым из них, текстов, всё время угадывается некая неиндивидуальная заинтересованность. Компашка, тусовка, как это ещё поприличнее назвать... Всё время за текстами есть несколько кого-то. И интересы при публикации таких текстов отстаиваются неодиночные. При этом -ну такая забота о современном слушателе и композиторе!
И вот: текстов -несколько. Интересов -несколько. Стилей -несколько. А Шостакович -один. И поэтому он выиграл. Он всю жизнь был один. Ошибался -один. Подписывал или не подписывал всякое что попало в печати -один. За грехи свои отвечал -один. Музыку сочинял -один. А несколько на одного - не ходят.
Один из упрёков Шостаковичу - это упрёк в том, что он "не смог создать школу". В своё время, сколько мне помнится, в том же упрекали Баха: "Ручей породил одного лишь краба"; Бах передал истинное умение лишь Кребсу... А Берлиоз: создал ли он школу? А Мусоргский? А Прокофьев? "Шостакович вне личного этоса, вне индивидуальной композиторской поэтики распадается на сумму приёмов". Так приблизительно у автора темы и ещё в десятках расхожих высказываний. Проведите подобный мысленный опыт над любым великим композитором. Представьте себе Антона Веберна, Оливье Мессиана вне индивидуальной композиторской поэтики. Останется сумма приёмов. Я отлично понимаю, что под этим упрёком кроется грубая утилитарность: нельзя воспользоваться конструкциями Шостаковича для создания некоей добротной композиции, где созвучия универсально сработают и не окажутся стилевой аллюзией.
А кто решил, что техника и мастерство Шостаковича определяется результирующими созвучиями, дошедшими до слуха?.. Почему такое поверхностное восприятие его техники? Курт говорил о внутренних напряжениях, каковые порождают и определяют гармонию высшего порядка. Без этого получится звуковая конструкция внешнего воплощения без собственной внутренней причины.
Rouslan Khazov
21.12.2007, 00:04
Четвертитончик,а что такого обидного написал БФ?
Нет, пора заканчивать с культом Шостаковича – в отличие от его музыки, по большей части нетленной, культ давно уже сгнил.
Правда.
И вот: текстов -несколько. Интересов -несколько. Стилей -несколько. А Шостакович -один. И поэтому он выиграл. Он всю жизнь был один. Ошибался -один. Подписывал или не подписывал всякое что попало в печати -один. За грехи свои отвечал -один. Музыку сочинял -один. А несколько на одного - не ходят.
Один из упрёков Шостаковичу - это упрёк в том, что он "не смог создать школу".
упреков ддш в моей статье вообще нет. читайте внимательнее. он не собирался создавать школу, а просто преподавал. просто все делают вид, что такая школа есть. речь в статье как раз о ее нищете и одновременно госстатусе.
а у кого выиграл шостакович? с кем он играл? или кто с ним играл? и про какие стили вы говорите?
Четвертитончик
21.12.2007, 20:55
"Четвертитончик,а что такого обидного написал БФ?"
Руслан! Не обидного: оскорбительного; это разные вещи.
Четвертитончик
21.12.2007, 21:15
"упреков ддш в моей статье вообще нет. читайте внимательнее."
Читал(а) внимательнее. Я не об упрёках в обывательском смысле; вы или не понимаете, о чём я, или делаете вид, что не понимаете.
" он не собирался создавать школу, а просто преподавал."
Композиторская школа, напоминаю Вам, может создаваться абсолютно помимо желания самого композитора:Стравинский таков, например.
"просто все делают вид, что такая школа есть".
Кто это -все?
"речь в статье как раз о ее нищете и одновременно госстатусе".
Это ваше утверждение мне вообще непонятно: так школа есть, или все только делают вид?
"а у кого выиграл шостакович?"
У вас, например -в глазах публики.
"с кем он играл?"
Вы не так спросили: выиграть можно не только игру, но и спор, бой какой-нибудь.
"или кто с ним играл?"
Ха! Вы пишете:"Убей в себе DSCH". А теперь представьте на месте DSCH ваше собственное имя. Не буду этого проделывать в тексте -попробуйте дома. Расскажете в потоке, каково было?..
"и про какие стили вы говорите?"
Про "убей в себе..." ...Про "халтурщика в трансе"... Про "...надоевшие уменьшённые кварты в басах". Про стили выражений, на которые, мягко говоря, отважились вы, Филипп Гершкович, Виктор Суслин...
Признайтесь честно: не жалеете, что опубликовали в печати такой текст? Я без всяких негативных посылов любопытствую об этом. Мы ведь с вами -молодые, и очень многого не застали. Людей того времени, особенно гениальных, нужно жалеть и говорить о них очень бережно: они пережили такое, что не дай Бог пережить всем нам...
__________________
Про "убей в себе..." ...Про "халтурщика в трансе"... Про "...надоевшие уменьшённые кварты в басах". Про стили выражений, на которые, мягко говоря, отважились вы, Филипп Гершкович, Виктор Суслин...
Признайтесь честно: не жалеете, что опубликовали в печати такой текст? Я без всяких негативных посылов любопытствую об этом. Мы ведь с вами -молодые, и очень многого не застали. Людей того времени, особенно гениальных, нужно жалеть и говорить о них очень бережно: они пережили такое, что не дай Бог пережить всем нам...
__________________
речь не о ддш, а о его эпигонах, расплодивших эпигончиков. ддш я не касаюсь.
про текст – нимало не жалею. кто-то должен сказать, что король (т.н. школа ддш) – голый.
а на оскорбленных история воду возит.
Четвертитончик
21.12.2007, 23:32
"а на оскорбленных история воду возит".
А на оскорбителях:silly: -шашлыки жарит:beer::grin: вкусные!..:fan:
"а на оскорбленных история воду возит".
А на оскорбителях -шашлыки жарит вкусные!..
вот видите, мы нужны друг другу :-o
Четвертитончик
21.12.2007, 23:46
"вот видите, мы нужны друг другу :-o"
...Причём в такой же степени, как - и истории...:roll:
Абсолютно бесполезное пререкание, так как упрекают 8u8 в том, чего он не писал, поняв написанное превратно, в силу (так бывает часто со всеми) своей собственной какой-то затуманенности. И все попытки 8u8 объяснить ту же мысль другими словами - бесполезны. Если мысль не понята изначально - она и не будет понята в дальнейшем (если человек не хочет понять) А я вот согласен с текстом статьи, и особенно нравится та лаконичность в подаче, которая дается, поверьте, отнюдь нелегко.
Я вообще не понимаю, что такое композиторская школа. То что я слышу, называемое композиторской школой - на мой слух является подражанием и не более. Школа, это умение мыслить, прежде всего, и умение доказывать свою мысль.
А так - ремесленничество, и больше ничего
Извините, я тоже не умею хорошо выражать мысли....
Вот опять перечитал текст Филановского. Любопытные мысли посетили меня: первая реакция читателей, включая меня, схожа с первой реакцией на музыку Шостаковича. Музыка: кажется какофонией - а это оказывается о любви.... Статья: кажется ругает ДДШ, а на деле - наоборот....
Ну и так далее, имеющий уши да услышит....
Rouslan Khazov
22.12.2007, 00:26
Музыка: кажется какофонией - а это оказывается о любви.... Статья: кажется ругает ДДШ, а на деле - наоборот....
Вообще не ругает!
:-)
composer
22.12.2007, 00:52
Я полностью подписываюсь под текстом, заявленным в данной теме Б.Филановским. Государство и гос. муз. организации никак не могут отстраниться немного от "почитания мощей" отдельных художников, которых возводят в ранг "святых" и единственных. Все остальные - ничто для них. Но самое страшное, что СМИ, простые граждане, обрабатываемые этими СМИ, "профессионалы" от музыки подхватывают эти "крохи" с "барского стола" чиновничей власти и начинают как один говорить только об одном-двух композиторах, исполнителях. Их как бы выбирают официально представляющими интересы РФ - визитной карточкой официоза.
Спрашиваю ради интереса, кого в этом году из композиторов (и не только в этом году, а уже несколько лет так или иначе) выбрали в оифициальные композиторы РФ?
Спрашиваю ради интереса, кого в этом году из композиторов (и не только в этом году, а уже несколько лет так или иначе) выбрали в оифициальные композиторы РФ?
Наверное, пока не определились, или не объявили официально. Ничего, как президента "выберут", так и с "композитором" определятся. Не все же сразу, товарисчи!
Четвертитончик
22.12.2007, 01:55
Короче, понятно, что тема давно уже сменила название. И Бог с ним. Рассказываю хохму автору темы: проч(ё)л о том, что ваш учитель был - Борис Тищенко. Так вот. Приезжает Борис Тищенко к нам в Заведение, где мы обучались, с концертом. Объявляет свою сонату и прибавляет: эх, вот играл я её вчера на концерте -все пальцы себе отбил. Восторгу нашему не было предела...
Кстати, у Филина в "Израиле XXI" - его аналитические наблюдения вашего произведения "Лесвет сетьмы". А как бы его послушать?
Сейчас придёт модератор и объявит мне оффтоп.
DJ Хруст
22.12.2007, 02:33
А на оскорбителях:silly: -шашлыки жарит:beer::grin: вкусные!..:fan:
Дорогая Четвертитончик!
Какой же у вас милый псевдоним, прямо хочется познакомится.
Где бы ещё найти совсем тоненькую девушку по имени "Двенадцатинатончик". У нас в ансамбле, правда, случаются двенадцатинатончики... впрочем, это уже личное.
Думаю, то, о чём говорится в статье, может быть хорошо проиллюстрировано высказыванием Эдисона Денисова, обращённое к одному из бесчисленных студентов-композиторов: "вы думаете, что пишете как Шостакович, а на самом деле пишете как Левитин или Леман".
.
.
Четвертитончик
22.12.2007, 09:23
Дорогой доктор Хруст! С удовольствием пела бы в вашем ансамбле -душа у меня, безусловно, поёт. Думаю, что смогла бы с успехом восполнить нехватку этак двух-трёх тоненьких девушек:silly:; а впрочем, я преувеличиваю.
Касаемо Эдисона Денисова: однако, до чего иногда ласковы бывают композиторы друг к другу... Хотя по сравнению с некоторыми литературоведческими сайтами и стилем общения между литераторами музыковеды - нежнейшие, деликатнейшие люди, образец душевной тонкости...
Кстати, у Филина в "Израиле XXI" - его аналитические наблюдения вашего произведения "Лесвет сетьмы". А как бы его послушать?
Сейчас придёт модератор и объявит мне оффтоп.
милости просим ко мне на сайт (см. подпись). и, ежели что, ко мне в тему (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=12254)
Дорогая Четвертитончик!
Какой же у вас милый псевдоним, прямо хочется познакомится.
Где бы ещё найти совсем тоненькую девушку
Не обольщайтесь. А вдруг это - четверть тонны? Нельзя же по имени судить. (На всякий случай: про шашлык я читал).
Это по теме - "Без Шостаковича". Его нет в посте.
Не понятно, если композиторская школа порождает эпигонов, то зачем она нужна? Не проникаю.
Мрачный курьёз - сам я не слышал ни ноты (!) своего шефа. Думаю, это странный рекорд.
Да, что там за школа Стравинского, Четвертитончик? Уж не студенческие ли подражания в наших консах?
Лука Др. Тепес
22.12.2007, 12:52
Дорогой доктор Хруст! С удовольствием пела бы в вашем ансамбле -душа у меня, безусловно, поёт. Думаю, что смогла бы с успехом восполнить нехватку этак двух-трёх тоненьких девушек:silly:; а впрочем, я преувеличиваю.
Касаемо Эдисона Денисова: однако, до чего иногда ласковы бывают композиторы друг к другу... Хотя по сравнению с некоторыми литературоведческими сайтами и стилем общения между литераторами музыковеды - нежнейшие, деликатнейшие люди, образец душевной тонкости...
Абсолютно в точку:lol:
Объясните наивному человеку пафос темы: если кому-то мешает Шостакович (Шнитке,Щедрин,Прокофьев, Скрябин,Малер,Брамс,Шопен, Чайковский, Моцарт, Бах - не знаю, кто ещё) - кто запрещает таким людям попросту обходиться без них? Если же государство кого-то "выбрало" в официоз, то это его дело, а не музыкантов, и тогда спорить надо с ним, государством, а не сотрясать воздух на музыкальном форуме. Или я что-то недопонял?
Объясните наивному человеку пафос темы: если кому-то мешает Шостакович (Шнитке,Щедрин,Прокофьев, Скрябин,Малер,Брамс,Шопен, Чайковский, Моцарт, Бах - не знаю, кто ещё) - кто запрещает таким людям попросту обходиться без них? Если же государство кого-то "выбрало" в официоз, то это его дело, а не музыкантов, и тогда спорить надо с ним, государством, а не сотрясать воздух на музыкальном форуме. Или я что-то недопонял?
вот, к примеру, кока-кола вызывает привыкание. есть люди, которые подвергаются влиянию рекламы кока-колы и не мыслят свою жизнь без нее. и есть потребительский форум, на котором можно обсудить эту ситуацию. ну и где тут пафос?
вот, к примеру, кока-кола вызывает привыкание. есть люди, которые подвергаются влиянию рекламы кока-колы и не мыслят свою жизнь без нее. и есть потребительский форум, на котором можно обсудить эту ситуацию. ну и где тут пафос?
Вот и я хочу понять, где тут пафос. Что толку обращаться к потребителям кока-колы и её рекламы (мол, ваша кока - не такой уж и ваш выбор), когда надо просто пойти в антимонопольный комитет?
Потребитель кушает то что рекламируют, и будет всегда делать то же самое. Я мог бы назвать, кстати, фамилии ныне живущих композиторов (не делаю этого из уважения к некоторым участникам форума), реклама музыки которых многократно превосходит смысл того, что они делают. Так что ситуация с Шостаковичем не уникальна, но многие почему-то потеряли широту взгляда на этот вопрос.
composer
22.12.2007, 14:02
Вот и я хочу понять, где тут пафос. Что толку обращаться к потребителям кока-колы и её рекламы (мол, ваша кока - не такой уж и ваш выбор), когда надо просто пойти в антимонопольный комитет?
:-) Т.е., надо пойти в Агентсво по культуре и кинематографии или Министерство культуры и тихонько так (или стукнуть кулуком) сказать: уважаемые чиновники, вы, к сожалению, мало чего в чем-либо понимаете, кроме перекладывания бумажек с подготовкой званий (типа - ЗасРаКу), поэтому и т.п.? Вы, наверно, где-нибудь за рубежом живете, раз такие вещи говорите. Давно ли в России не были? Забыли, наверно, как у нас чиновники живут?
Четвертитончик
22.12.2007, 14:05
"Да, что там за школа Стравинского, Четвертитончик? Уж не студенческие ли подражания в наших консах?"
Та шо вы, дядю! Чи вы прикалываетесь, чи меня вже глючит...
Значит, когда великие композиторы ХХ века наперебой числят Стравинского своим величайшим учителем, и в партитурах Прокофьева, Шостаковича...(далее ещё великие имена) - отголоски, аллюзии его техники - это вы изволите называть "студенческими подражаниями в наших консах"? Не желаете ли кое-какие партитурки в руках подержать для ознакомления-с? Как говаривал Игорь Фёдорович -тоже временами большой был грубиян, но гений!..- любая гимназистка в своих попытках сыграть, хоть плохо, но своими руками,- ему ближе, чем любой высокоучёный оратор...
Ну, словом, все мои сикстин тонн в полном отпаде. Что ж вы меня перед доктором Хрустом в таком невыгодном свете выставляете? Очень даже обидственно с вашей стороны. Какой вы негалантный кавалер. Может, у меня душа тонкая...
А за шашлык не лякайтеся(т.е., не бойтеся -пер. с укр.) -я вже сегодня кушала...
DJ Хруст
22.12.2007, 14:26
Объясните наивному человеку пафос темы: если кому-то мешает Шостакович (Шнитке,Щедрин,Прокофьев, Скрябин,Малер,Брамс,Шопен, Чайковский, Моцарт, Бах - не знаю, кто ещё) - кто запрещает таким людям попросту обходиться без них? Если же государство кого-то "выбрало" в официоз, то это его дело, а не музыкантов, и тогда спорить надо с ним, государством, а не сотрясать воздух на музыкальном форуме. Или я что-то недопонял?
Вы знаете, я не Филановский и не во всём поддерживаю пафос статьи (не буду вдаваться в подробности). Но попробую объяснить, что "автор хотел сказать". Конечно, можно обходиться без кого угодно. Но если имя, "бренд" Шостаковича становится тотальным идеологическим оружием, то с этим надо что-то делать. Чтобы понять всю актуальность статьи, надо, очевидно, немного "посуществовать" в Петербурге. В первую очередь, думаю, это проблема именно питерской консерватории. Хотя остальных тоже касается.
:-) Т.е., надо пойти в Агентсво по культуре и кинематографии или Министерство культуры и тихонько так (или стукнуть кулуком) сказать: уважаемые чиновники, вы, к сожалению, мало чего в чем-либо понимаете, кроме перекладывания бумажек с подготовкой званий (типа - ЗасРаКу), поэтому и т.п.? Вы, наверно, где-нибудь за рубежом живете, раз такие вещи говорите. Давно ли в России не были? Забыли, наверно, как у нас чиновники живут?
Верно, сейчас я не в России, но всё же мой "российский стаж" - 30 лет, и я ещё кое-что помню. :lol:
Конечно, если один раз один композитор пойдёт и стукнет по столу - это будет пустой звук. Но столь же пустой (сколь и сомнительный) этот звук здесь на форуме, тем более, что он плавно переходит от репертуарной политики учреждений культуры к обсуждению плюсов-минусов муз. стиля Шостаковича. А вот последняя тема весьма и весьма деликатна и маловразумительна для сообщества молодых, не особенно сведущих в стилях, зато всегда готовых к 100 % категоричности, завсегдатаев форума.
composer
22.12.2007, 14:43
А вот последняя тема весьма и весьма деликатна и маловразумительна для сообщества молодых, не особенно сведущих в стилях, зато всегда готовых к 100 % категоричности, завсегдатаев форума.
Но ведь это такая малость, по сравнению с промыванием мозгов в консерваториях на композиторских кафедрах? Пусть хоть на форуме будет другая, даже немного агрессивная, точка зрения. Тем более, что рядом всегда есть Ne-mov, который в нужный момент "одернет":-), нет так ли?
Верно, сейчас я не в России, но всё же мой "российский стаж" - 30 лет, и я ещё кое-что помню. :lol:
Конечно, если один раз один композитор пойдёт и стукнет по столу - это будет пустой звук. Но столь же пустой (сколь и сомнительный) этот звук здесь на форуме, тем более, что он плавно переходит от репертуарной политики учреждений культуры к обсуждению плюсов-минусов муз. стиля Шостаковича.
знаете, я иногда просто поражаюсь способности людей читать между строк, не видя самих строк. например, написано "убей в себе dsch" – разве это не призыв "существовать без"? а почему именно "без ддш" актуально – об этом предыдущая дискуссия здесь и была.
моя аналогия с рекламой кока-колы была не до конца убедительна. предлагаю другую – с "планом путина". желаю приятного общения с российским антимонопольным законодательством.
DJ Хруст
22.12.2007, 14:45
Но ведь это такая малость, по сравнению с промыванием мозгов в консерваториях на композиторских кафедрах? Пусть хоть на форуме будет другая, даже немного агрессивная, точка зрения. Тем более, что рядом всегда есть Ne-mov, который в нужный момент "одернет":-), нет так ли?
Да, с этим нельзя не согласиться. +1.
Но ведь это такая малость, по сравнению с промыванием мозгов в консерваториях на композиторских кафедрах? Пусть хоть на форуме будет другая, даже немного агрессивная, точка зрения. Тем более, что рядом всегда есть Ne-mov, который в нужный момент "одернет":-), нет так ли?
"да будет так..." :lol:
С промывателями мозгов вполне можно бороться. Ваш покорный слуга ухитрялся это делать ещё в советское (или сразупостсоветское) время...
Лука Др. Тепес
24.12.2007, 01:48
Вы знаете, я не Филановский и не во всём поддерживаю пафос статьи (не буду вдаваться в подробности). Но попробую объяснить, что "автор хотел сказать". Конечно, можно обходиться без кого угодно. Но если имя, "бренд" Шостаковича становится тотальным идеологическим оружием, то с этим надо что-то делать. Чтобы понять всю актуальность статьи, надо, очевидно, немного "посуществовать" в Петербурге. В первую очередь, думаю, это проблема именно питерской консерватории. Хотя остальных тоже касается.
Бедный ДД! Сначала его "Сумбуром" по голове, потом назначили главным гением всея Советсткого Союза, затем образовалась так наз. "ленинградская" композиторская школа, якобы им благословленная (сколько канючливых квартетов настрочили - уму не постижимо!), а теперь ученики его учеников пытаются вытравить Ш. из... музыкальных чиновников! Оставьте, господа. Все само образуется, если и как только появятся фигуры, сопоставимые с ним по масштабу. Другой вопрос, что время сейчас не слишком подходящее для ярких личностей, но это уже совсем иная тема, и тень ДД тут совершенно ни при чем.
Бедный ДД! Сначала его "Сумбуром" по голове, потом назначили главным гением всея Советсткого Союза, затем образовалась так наз. "ленинградская" композиторская школа, якобы им благословленная (сколько канючливых квартетов настрочили - уму не постижимо!), а теперь ученики его учеников пытаются вытравить Ш. из... музыкальных чиновников! Оставьте, господа. Все само образуется, если и как только появятся фигуры, сопоставимые с ним по масштабу. Другой вопрос, что время сейчас не слишком подходящее для ярких личностей, но это уже совсем иная тема, и тень ДД тут совершенно ни при чем.
Это абсолютно верно, прекрасно сказано. Согласен.
Оставьте, господа. Все само образуется, если и как только появятся фигуры, сопоставимые с ним по масштабу. Другой вопрос, что время сейчас не слишком подходящее для ярких личностей, но это уже совсем иная тема, и тень ДД тут совершенно ни при чем.
что "само образуется"? что все начнут подражать кому-то еще? "само" только болото зарастает.
давно уже появились фигуры, вполне сопоставимые с ддш по потенциальному влиянию на русских композиторов: кейдж, лахенман, штокхаузен. есть даже композиторы, реально сопоставимые с ддш по масштабу, размаху, интенции: тот же штокхаузен, лигети, радулеску. но что-то здесь не видно их массового влияния. вот мы и разбираемся.
я уже не говорю о том, что сами по себе мечты о появлении новой фигуры размера ддш столь же избиты, несостоятельны и откровенно реакционны, как и мечты во времена ддш о появлении нового бетховена. видимо, история и впрямь ничему не учит. (очевидно также, что влияние композитора на коллег отнюдь не напрямую связано с его масштабом.)
тут есть еще один момент: потребительство как тоталитаризм, когда вся композиторская пирамида ценна лишь тем, что служит подножием некоей титанической фигуре. это внешний взгляд на музыкальный процесс, fm-идеология, "подайте гения для наших мобил".
конечно, лука, вы вправе занимать любую позицию, в том числе и потребительскую, которую вы так любите. но тогда какого рожна вы лезете обсуждать вещи, очевидно выходящие за рамки назначенной самому себе роли (и компетенции)?
что "само образуется"? что все начнут подражать кому-то еще? "само" только болото зарастает.
давно уже появились фигуры, вполне сопоставимые с ддш по потенциальному влиянию на русских композиторов: кейдж, лахенман, штокхаузен. есть даже композиторы, реально сопоставимые с ддш по масштабу, размаху, интенции: тот же штокхаузен, лигети, радулеску. но что-то здесь не видно их массового влияния. вот мы и разбираемся.
я уже не говорю о том, что сами по себе мечты о появлении новой фигуры размера ддш столь же избиты, несостоятельны и откровенно реакционны, как и мечты во времена ддш о появлении нового бетховена. видимо, история и впрямь ничему не учит. (очевидно также, что влияние композитора на коллег отнюдь не напрямую связано с его масштабом.)
тут есть еще один момент: потребительство как тоталитаризм, когда вся композиторская пирамида ценна лишь тем, что служит подножием некоей титанической фигуре. это внешний взгляд на музыкальный процесс, fm-идеология, "подайте гения для наших мобил".
конечно, лука, вы вправе занимать любую позицию, в том числе и потребительскую, которую вы так любите. но тогда какого рожна вы лезете обсуждать вещи, очевидно выходящие за рамки назначенной самому себе роли (и компетенции)?
Ну, там все-таки сказано: "ЕСЛИ появятся..." так что это нельзя назвать мечтами. И ты, Борис, неправ в своей резкости тут, правда. Зря обижаешь. Вот насчет гения для мобил - согласен.
Я, конечно, шучу, но почему так должны влиять, как ты говоришь, на русских композиторов такие нерусские фамилии:кейдж, лахенман, штокхаузен??:lol:
А насчет того, что само образуется - ну так оно и бывает, толчёшься в закрытые двери, ан Господь не даёт войти, а потом вдруг само. Что, не так? Или ты считаешь, что мы сами можем изменить вкусы публики своим рыпаньем? Знаю, что не считаешь так. (Рыпаться, конечно, надо, что там говорить.)
DJ Хруст
25.12.2007, 01:44
...но почему так должны влиять, как ты говоришь, на русских композиторов такие нерусские фамилии:кейдж, лахенман, штокхаузен??
1. А почему бы и нет. Влияют же на весь мир такие фамилии, как Чайковский, Стравинский, Кандинский, Малевич.
2. А почему на русских композиторов не должны влиять такие русские фамилии как Рославец, Мосолов, Попов, Вышнеградский, Голышев, - и - Волконский, Денисов? (они, кстати, нередко влияют)
DJ Хруст
25.12.2007, 01:55
я уже не говорю о том, что сами по себе мечты о появлении новой фигуры размера ддш столь же избиты, несостоятельны и откровенно реакционны, как и мечты во времена ддш о появлении нового бетховена. видимо, история и впрямь ничему не учит. (очевидно также, что влияние композитора на коллег отнюдь не напрямую связано с его масштабом.)
+100. И про потребительский тоталитаризм (там же) - тоже +100.
Позвольте процитировать себя-любимого:
Как долбали в своё время Шостаковича "великим классиками", а потом новым генерациям композиторов приводили его в пример - смотрите, мол, классик, не то, что вы. Но если углубиться в историю, то и Бетховена долбали также ("когда я напишу вторую симфонию, вы скажете, что лучше бы я писал как первую" - в ответ на критику первой симфонии; ну а историю с "валторнистом, который забыл посчитать такты" в предыкте к репризе 3-й симфонии мы все знаем; etc.).
Дело в том, что приведенный в качестве параллели, Бродский умер в 1996 году в возрасте всего 56 лет. Его влияние безусловно колоссально в первую очередь по причине отсутствия равнозначных фигур, а так как литература пользуется языком, да и наши литераторы зачастую не слишком знакомы с иностранными языками в такой степени, чтобы следить за фигурами там, то и выходит, что равнозначных ему фигур нет. (Ни Кушнер – замечательный временами поэт, ни тем более Айги не могут с ним соперничать – беру этих двоих как знаковые фигуры). Влияние его дало высокую технику версификации – и массу поэтов, использующих самые разнообразные формы, рифмы, хорошо эрудированные поэты, использующие аллюзии, пишущие обязательные венецианские строфы, с совершенно бешенными метафорами, которые при ближайшем рассмотрении оказываются абсолютно бессмысленными, и главное, что дух их отступил – если Бродский куда-то двигался и к чему-то постоянно приближался, то они топочут на месте где-то в уютной сторонке, уже хорошо обжитой тем же Бродским и некоторыми его современниками. Не хотят сами дом строить, лучше в готовом.
Если Бродский делал это по живому, то они – по отжившему. Его фраза про наполнение сонета современным содержанием «это как вдруг выехать на полосу встречного движения» утратила смысл в отношении конкретных приемов – все выехали на встречную.
Бродский умер в 1996 году – и судя по последнему его стихотворению (ей богу, я не знал, что оно последнее, когда прочел) «Август», он до последнего момента шел дальше, и в этом стихотворении зашел туда, откуда мог и не возвращаться – и не стал возвращаться.
Теперь Шостакович. Он умер 1975 году в возрасте 69 лет, еще при жизни, застав своих эпигонов не в зачаточном состоянии, а полном цвете., но застал он не только их – он застал отчасти и других авторов, нравятся нам (ему) они или нет, но выработавших свои стиль (Денисов, Шнитке, Караманов, Пярт, Волконский, Уствольская, например). Возможно, они еще и не вызрели полностью при его жизни, возможно, он кого-то из них и не слышал даже, важен факт, что во всех них так или иначе (шумно, как у Денисова, в пол-слова, как у Шнитке, или вообще бесшумно, как у Караманова) был акт отказа от Шостаковича и его эстетики. И полагаю эта тенденция наметилась еще в 60-х.
Как и Бродский, Шостакович был официально признан и увешан всяческими регалиями. Но у Шостаковича пик официальной карьеры пришелся на железный занавес, у Бродского на демократические преобразования, еще и в другой стране.
Дело в том, что ситуация обозначенная Борисом Филановским абсолютно точна и верна. Но это ситуация узко социальная, она связана с определенным образовательным институтом (или с политикой одного Министерства, не знаю), и социальная активность и озабоченность Бориса Филановского вполне обоснована и действительно все так скверно. Шостакович и его псевдо традиция до сих пор является неким крепкосидящим официозом.
Но если смотреть на проблему шире, то дело совсем не в Шостаковиче.
Аналогия с Бродским неверна, его первым эпигонам сейчас от 30 до 40 в среднем. Тогда как первое поколение эпигонов Шостаковича уже давно на пенсии, да, оно плодит следущее, да, это плохо, но это вопрос системы образования. У молодых людей нет времени наверстывать, и нужно понимать, что времени не было и у тех в 60-е, и потому они пропустили этот отрезок и все – у них была своя жизнь – и они не собирались тратить ее на усвоение чужого языка только для того чтобы обеспечить преемственность следующему поколению и чтобы оно могло бежать с западом уже на равных. Шнитке, Караманов, Пярт, Денисов, Губайдуллина, Лигети (да! Именно, Лигети) сделали свой выбор – и это не вопрос симпатий. И потом, из-за этого их выбора поколение помоложе озаботилось опять вопросом «Догонять или не догонять?», и кое-как заковыляло в целом за западными коллегами. Теперь те, кто еще помоложе хотят доганть то, что не догнали предыдущие догонявшие.
Замечу кстати, что ни Шостакович, ни Бродский ни разу не громили кого-то с целью избавиться от влияния. Я полагаю, у них не бвло необходимости, самоопределение пришло раньше самосознания. Их статус был очевиден, они самодостаточны.
РЕЗЮМЕ
Просто я думаю, что по большому счету, если есть сильное желание непременно с чем-то расстаться, то статья должна была бы называться «БЕЗ ШТОКХАУЗЕНА» , потому что «Без Шостаковича» уже сделали покойные ныне композиторы.
Но у автора статьи есть склонность видеть социальной шелухе знаковые ходы истории, и это делает его ужасно предсказуемым, врменами.
Надо делать пропуски – ничего страшного – во всем надо делать пропуски. Собственно, как художник, автор статьи должен ведь знать, что умение делать пропуски – это признак высокого мастерства.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
