Просмотр полной версии : О любви, желании, свободе и этике
М. Аркадьев
О ЛЮБВИ, ЖЕЛАНИИ, СВОБОДЕ И ЭТИКЕ
Маленькое эссе.
Разве любые, окрашенные нежностью, доверием и дружбой, или желанием, не запятнанным и не извращенным властью и страхом, отношения - не разновидность любви?
Я определяю извращение, как желание, искалеченное страхом (чаще всего страхом, спровоцированным в детстве). Само по себе желание - чисто, целомудренно, оно божественный природный дар и наш возможный дар другому человеку и людям.
Что касается "бесстыдно" и "целомудренно", то для меня только то бесстыдно, что целомудренно и наоборот. Целомудрие не знает стыда, как не знали его Адам и Ева "до яблока", до "грехопадения".
Но, в отличие от православного, католического, и вообще любого классического христианства, я не считаю таким образом понятое грехопадение (то есть обретение знания о разнице, различии между Добром и Злом) реальным грехопадением. Человек не выбирал это знание (вопреки Ветхому завету), оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.
Это значит, что Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были не людьми, а в момент вкушения от Древа просто ими стали, родились, как люди, обладающие речью и сознанием.
Это интересный и двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я принадлежу, но уже от нее не так зависим, как когда-то) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины: за то, что он вообще человек, а не кто-то другой (и отсюда весь драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом).
Но реально мы не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать. Повторю, уже звучавший аргумент: реальные Маугли (то есть не киплинговские), людьми не становились, оставались животными (хотя это не упрек).
Мы не виноваты, что мы люди! И не лежит на нас первородный грех! Но в древней категории греха бессознательно зашифрована способность человека быть просто человеком, а, следовательно, злоупотреблять своей свободой. Но это злоупотребление, вовсе не является непослушанием Богу!
Злоупотребление свободой - это нарушение свободы другого человека.
Поэтому мораль, ставящая человека в положение вины перед Богом, то есть "космической", первородной, неснимаемой вертикальной вины - такая мораль в основе своей безнравственна. И в той мере, в какой христианство придерживается такой морали - оно безнравственно, так как такая мораль всегда может приводить и приводит к злоупотреблению властью над телом и душой другого человека, что мы и видим в реальной истории христианства, в том числе в истории христианских семей, не только государств. То есть в христианскую мораль, как в систему явно выраженных запретов и ценностей, не встроен механизм, процедура, которая не позволила бы кому бы-то ни было злоупотребить этой системой ценностей, какой бы высокой она не казалась. Такой системой запретов (заповедей) и ценностей всегда можно злоупотребить, чем человек с удовольствием занимался, занимается и будет заниматься.
Ведь нравственность - это забота о том, чтобы не нарушить, по возможности, свободу другого, и она (в отличие от морали) связана с постоянным выбором. То есть нравственность не вертикальна и не статична, а горизонтальна и динамична. Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Вот и все. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что такой максимой злоупотребить невозможно, так как она сама себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма.
Но что делать, если ты ХОЧЕШЬ нарушить свободу другого? Никто не может этому желанию помешать. Но как-то регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что только в основу всей сложной системы либерального права положена вышеупомянутая максима "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу того, кто рядом с тобой". И она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути ЕДИНСТВЕННЫМ собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.
Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический. Но в том то и дело, что если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой судебной процедуре его виновность, как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ.
Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы и невозможности унижения другого. А взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Или нуждается? Тогда покажите, коллеги, почему эта взаимосвязь не очевидна.
Дорогой Михаил Александрович, из Вашего сообщения теперь мне стало абсолютно ясно кто Вы - Вы постструктуалист!
Отвечая на очень скорую руку, скажу, что Вы первый нарушили собственную нравственность, желая повлиять этим сообщением на свободу других...
Всё Ваше эссе держится лишь на одном тезисе, в слоях современной философской мысли достаточно распространенном:
я не считаю таким образом понятое грехопадение (то есть обретение знания о разнице, различии между Добром и Злом) реальным грехопадением. Человек не выбирал это знание (вопреки Ветхому завету), оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает.
Далее Ваши рассуждения спускаются в дебри, в которые загнало Вас - простите меня - незнание христианской этики! Вы рассуждаете о вине и несении нами первородного греха, когда Адам и Ева уже в раю! Понимаете намек? Вы не поняли или сделали вид что не поняли Жертвы Христа, который был распят именно там, где похоронены были Адам и Ева - на Голгофе. Он сошел в Ад, дабы освободить их и всех нас от уз первородного греха - спасти нас! Вы не осознали всей искупительной жертвы и не ввели ее в свое понимание "классического христианства"!
Относительно нравственности. Это когда ты делаешь все, чтобы не нарушить свою свободу, потому что думая о поведении перед другими (как бы не нарушить их свободу) Вы лишаете себя пространства своей свободы.
Далее. у меня столько есть сказать! но нет времени. О грехопадении и вкушении с древа добра и зла ... это ваша мысль совсем не туда пошла...
Дорогой Михаил Александрович, из Вашего сообщения теперь мне стало абсолютно ясно кто Вы - Вы постструктуалист!
Дорогой Арам, и что же такое с Вашей точки зрения постструктурализм? И почему это Вы вдруг решили, что я поструктуралист?
Независимо от Ваших ответов на эти вопросы, хочу сказать: я отказываюсь идентифицировать себя таким образом,и прежде всего потому, что общаюсь я с Вами, и с другими друзьями и коллегами на Форуме, как Михаил Акрадьев.
Я отказываюсь носить какой бы то то ни было ярлык, кроме того, какой сам захочу к себе прилепить. Это мое право, не так ли? Вот Вы назвали себя "иерархическим персоналистом", Арам. И сами берете на себя ответственность за это самоназвание. Но мне бы и в голову не пришло Вас классифицировать. Надеюсь, что Вам хватит корректности и дружеского расположения ответить мне взаимностью.:-)
Отвечая на очень скорую руку, скажу, что Вы первый нарушили собственную нравственность, желая повлиять этим сообщением на свободу других...
Это не вполне корректное заявление, Арам, дорогой. Каким образом я нарушаю чью бы то ни было свободу своими сообщениями, в том числе этим? С каких пор свободное высказывание своей, причем аргументированной точки зрения может повлиять на свободу других? Оно может повлиять только на появление дополнительных альтернатив для выбора, но отнюдь не на сам выбор. Абсурдно обвинять,например, Гете (беру один из крайних, и самых известных случаев) за то, что после выхода "Вертера" по Германии прокатилась волна юношеских самоубийств.
Каждый волен реагировать на сообщения, так как он хочет, или может. Я вот ведь не упрекаю Вас за то, что Вы используете Форум для религиозной проповеди. А ведь это скорее можно было бы воспринять как попытку повлиять на свободу других. Но я этого не делаю, поскольку как Вы свободны заниматься апологетикой, так и все другие свободны принимать, или отвергать ее.
Далее Ваши рассуждения спускаются в дебри, в которые загнало Вас - простите меня - незнание христианской этики! Вы рассуждаете о вине и несении нами первородного греха, когда Адам и Ева уже в раю! Понимаете намек? Вы не поняли или сделали вид что не поняли Жертвы Христа, который был распят именно там, где похоронены были Адам и Ева - на Голгофе. Он сошел в Ад, дабы освободить их и всех нас от уз первородного греха - спасти нас! Вы не осознали всей искупительной жертвы и не ввели ее в свое понимание "классического христианства"!
Напрасно Вы, дорогой Арам, недооцениваете осведомленность собеседника. Наоборот, я знаю, более того, полагаю, что понимаю до конца что именно происходит в христианской священной истории. Именно потому, что с моей точки зрения грехопадение в Ветхом завете есть только "мифологический шифр" появления человека, человеческого сознания как такового ( до "вкушения яблока с Древа познания добра и зла", то есть до рождения человеческого сознания, человека с моей точки зрения просто не было) я воспринимаю проблему Спасения, проблему Искупления и Жертвы Христа, как необходимую только и исключительно в рамках этой логики. Но эта логика не универсальна. Во-первых, потому что на земле существуют другие религии, и я не вижу, в чем религиозная логика и вера буддизма, например, уступает христианской. Можно назвать много еще религиозных систем, чья логика и вера не будет повторять логику и веру христинаской священной истории. Во-вторых возможны и безрилигиозные точки зрения, которые имеют право на существование, как и все другие. Признание этого права - азы принципа свободы совести. Вы, впрочем, можете не придерживаться этого принципа,конечно.
Относительно нравственности. Это когда ты делаешь все, чтобы не нарушить свою свободу, потому что думая о поведении перед другими (как бы не нарушить их свободу) Вы лишаете себя пространства своей свободы.
Конечно, думая о свободе других я не лишаю себя пространства собственной свободы, а только его определенным образом ограничиваю,
и именно таким вот образом: делаю буквально все, что хочу, следя за тем, чтобы не помешать другим делать то, что они хотят, при этом, следя и за тем, чтобы мне и другим не помешали этого делать. Это естественное самоограничение и ограничение свободы. Свобода по определению ограничена. Неограниченная свобода - это нонсенс, то есть неограниченная свобода это или беззаконие, когда свобода чужого или своя сосбтвенная нарушается каждую секунду, или это террор абсолютной власти, то есть тоже абсолютной несвободы.
Но на то ли я Вам отвечаю? Может быть я не понял Вашего утверждения?
Далее. у меня столько есть сказать! но нет времени. О грехопадении и вкушении с древа добра и зла ... это ваша мысль совсем не туда пошла...
Нет, с моей точки зрения она пошла именно туда, дорогой Арам.
Вот, что я хочу Вам сказать, друг мой. Вы, мне кажется, не знаете опыта абсолютного сомнения, обпыта абсолютного скепсиса, а, следовательно не знаете подлинного и радикального опыта мысли. Абсолютный скепис, это скепсис, обращенный на все, включая самого себя. И в этом опыте происходит аннигиляция категории Бытия и категории Небытия. Основной вопрос, котрый мы можем сформулировать, учитывая опыт абсолютного сомнения таков : Можем ли мы помыслить Бытие чего бы то ни было, без равновеликой возможности помыслить его Небытие, И НАОБОРОТ?
Бытие, и Вера в Бытие, Арам, это уже Ответ на Вопрос о Бытии. Вы, говоря о Вере, как о первичном состоянии, обспечивающем Вам доступ к Бытию, просто забываете(бессознательно) о том, что за ней стоит вечный человеческий Вопрос о Бытии и Небытии. Вопрос этот вечный, и отнюдь не рассудочный, а самый что ни на есть насущный экзистенциальный человеческий вопрос, если человек хоть раз по-настоящему задумался все своим существом о Бытии, и никакая Вера никогда не сможет закрыть вечность этого Вопроса.
Не Бытие первично, и не Абсолютное Бытие тоже, а Вопрос об этом Бытии. Потому-то Вера есть и будет всегда проблематичным и неустойчивым состоянием, что под ней кроется в самом человеческом существе и глубине Вопрос о Бытии, на который никогда нельзя ответить ни положительно, ни отрицательно, и вовсе не потому, что Вера слаба!
Великая мистическая апофатика как Дионисия Псевдо-Арепагита, так и Максима Исповедника отдавала себе отчет в абсолютной противоречивости категории Абсолютного Бытия.
Вы имеете право провозглашать свою Веру, но если Вы просто честный человек, Вы не забудете никогда, что Вера есть попытка неустойчивого Ответа на Вечный Вопрос о Бытии и Небытии. Я считаю более честным и более человечным помнить о Вопросе, оставляя Ответ (каков бы он не был) под пристальным вниманием сомнения. Потому, что Вопросом труднее злоупотребить, чем Ответом. и вся человеческая история есть история злоупотреблений великими Ответами, так как они дают возможность человеку действовать и совершать насилие в полной уверенности в своей правоте. Только культивирование Вопроса в состоянии хоть немного уменьшить вероятность злоупотребления Ответами.
Ваш М.А.
Дорогой Михаил Александрович, из Вашего сообщения теперь мне стало абсолютно ясно кто Вы - Вы постструктуалист!
Дорогой Михаил Александрович, сразу попрошу прощение за то, что я не довел соответсвующим смайликом :-) эмоцию, котрую я вложил в это обращение - стиль имел шутливый характер. Об остальном - в следующий раз.
Ваш,
А.
Цитата:
Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Вот и все. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что такой максимой злоупотребить невозможно, так как она сама себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма.
Аrkdv, понимаю, что вас пока трудно переубедить, но для остальных:
Такая свобода, это ошибка. Если я свободно ворую, не мешая остальным свободно воровать, значит это нравственно? Без стержня, догмы, если хотите, вертикальных норм (ваш оборот речи), невозможно построить никакую систему морали, а значит и индивидуальной нравственности. Принципиально не важно происхождение, корни моральных норм: иудаизм или катол. или Достоевский с Маяковским. Важно, что они есть и могут обществом изменяться сообразно историческим условиям.
Спасибо.
Цитата:
Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Вот и все. Присмотревшись, мы обнаруживаем, что такой максимой злоупотребить невозможно, так как она сама себя корректирует, строится как форма взаимодействия, а не как моральная догма.
Аrkdv, понимаю, что вас пока трудно переубедить, но для остальных:
Такая свобода, это ошибка. Если я свободно ворую, не мешая остальным свободно воровать, значит это нравственно? Без стержня, догмы, если хотите, вертикальных норм (ваш оборот речи), невозможно построить никакую систему морали, а значит и индивидуальной нравственности. Принципиально не важно происхождение, корни моральных норм: иудаизм или катол. или Достоевский с Маяковским. Важно, что они есть и могут обществом изменяться сообразно историческим условиям.
Спасибо.
Как непродумана Ваша реплика, Хвостик. К сожалению, для Вас это характерно. Воровать у других ЭТО И ЗНАЧИТ НАРУШАТЬ ИХ СВОБОДУ.
Не убий, не воруй и так далее - могут формулироваться как горизонтальные (лишенные страха, но строящееся на милосердии), а не вертикальные(строящееся на страхе) нормы. И это выражено ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ давно, еще в античные времена в "золотом правиле" ЭТИКИ:
НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО, ЧТО НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ДЕЛАЛИ ТЕБЕ.
А "вертикальные" нормы, это культивирование страха перед ВЫСШИМ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ НАКАЗАНИЕМ. Он, конечно, в некотором смысле эффективен. Но за него приходится платить чувством перманентной вины перед ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ.
В то время, как можно воспользоваться замечательной милосердной и горизонтальной формулировкой Достоевского "всяк за всякого виноват в этом мире".
Достоевский вообще отдельная тема. В нем всю жизнь мучительно боролись "горизонтальные" и "вертикальные" этические формулировки. И он очень далеко зашел в "горизонтальном" плане.
В "Подростке" он построил целый мысленный эксперимент с миром,полностью лишенным веры в Бога, и трансцендентное наказание. И пришел к вывду, что, ВОЗМОЖНО, именно тогда, люди, почувствовав свое полное одиночество и смертность в мире, начнут по-настоящему любить и жалеть друг дурга.
И тезис "Если Бога нет, то все позволено", он недаром сказал не от своего лица, а от лица Мити Карамазова...
Достоевский оценил бы противоположный тезис: "Если Бог есть, то все позволено". Так как он прекрасно знал, что даже самое милосердная по замыслу религия - христианство, не только не остановило насилие в реальной истории, а скорее увеличило его. Во имя Бога и во имя Христа убивалось, сжигалось, и замучивалось слишком много людей... В отличие от Вас, Достоевский понимал, что это все ВЕЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ НЕ ИМЕЮЩИЕ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ..
Я не хочу сказать, что Федор Михайлович не принял однозначного решения, он его принял. Но всю проблематичность этого решения он осознавал до конца.....
Я тоже осознаю проблематичность своего решения, хотя оно противоположно выбору Достоевского. И мы бы с ним, несомненно, поняли друг друга именно на этом поле ДИАЛОГА и ПРОБЛЕМЫ. На поле ВЕЧНЫХ ВОПРОСОВ, а не вечных Ответов...
Людей по-настоящему и НЕНАСИЛЬСТВЕННО, объединяют именно вечные Вопросы. А за вечные Ответы они готовы друг другу глотки перегрызть, к сожалению...
Алекс(музыковед-любитель)
21.09.2005, 17:07
... ВЕЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ НЕ ИМЕЮЩИЕ ОДНОЗНАЧНОГО РЕШЕНИЯ..
Я не хочу сказать, что Федор Михайлович не принял однозначного решения, он его принял. Но всю проблематичность этого решения он осознавал до конца.....
Я тоже осознаю проблематичность своего решения, хотя оно противоположно выбору Достоевского. И мы бы с ним, несомненно, поняли друг друга именно на этом поле ДИАЛОГА и ПРОБЛЕМЫ. На поле ВЕЧНЫХ ВОПРОСОВ, а не вечных Ответов...
Людей по-настоящему и НЕНАСИЛЬСТВЕННО, объединяют именно вечные Вопросы. А за вечные Ответы они готовы друг другу глотки перегрызть, к сожалению...
Хочу откликнуться на эти слова. На мой взгляд, сказано очень здорово! Мне кажется, что именно такой подход - обращение к Вечным Вопросам и осознание некоторого одиночества каждого человека перед этими вопросами, а значит - и открытие необходимости людей поддерживать друг друга в совместном Пути вечного поиска ответов на эти вопросы (а это путь постоянного "вочеловечивания" (с), со-творения человеками друг друга и мира, в котором мы живем) - именно такой подход и открывает возможность подлинного гуманизма.
Ereignis
21.09.2005, 17:22
Всё что Вы написали, уважаемый arkdv, довольно интересно, хотя едва ли оригинально. Уж в двадцатом то вере нам было предложено достаточно вполне "горизонтальных" и вполне "автономных" этических систем. Но вот люди почему-то более нравственными чем во времена "дремучего христианства" не стали. Пожалуй, стали куда более безразличными к вопросам нравственности вообще.
А в связи с Вашими идеями у меня к Вам один вопрос. Если Вы об этом говорили и я проглядел, - извините. В чем основание Вашей горизонтальной морали? Иначе говоря, почему я в своих поступках должен заботиться о том, чтобы не нарушать интересов других людей. Вообще, почему поступать подобным образом - нравственно, а противоположным, то есть исходя лишь из своей сиюминутной выгоды - безнравственно?
Как непродумана Ваша реплика, Хвостик. К сожалению, для Вас это характерно. Воровать у других ЭТО И ЗНАЧИТ НАРУШАТЬ ИХ СВОБОДУ.
Не убий, не воруй и так далее - могут формулироваться как горизонтальные (лишенные страха, но строящееся на милосердии), а не вертикальные(строящееся на страхе) нормы. И это выражено ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ давно, еще в античные времена в "золотом правиле" ЭТИКИ:
НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО, ЧТО НЕ ХОЧЕШЬ, ЧТОБЫ ДЕЛАЛИ ТЕБЕ.
А "вертикальные" нормы, это культивирование страха перед ВЫСШИМ ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ НАКАЗАНИЕМ. Он, конечно, в некотором смысле эффективен. Но за него приходится платить чувством перманентной вины перед ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМ. ................................
...
Цитата:
Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Вот и все.
Михаил, Все я сформулировал правильно. Я ворую у Григория. Я не мешаю Григорию делать то же самое. Это то и есть ваша горизонтальная нравственность без вертикали.
В ЭТОМ и есть несуразность вашей конструкции. Это ВАША горизонталь привела к подобному абсурду.:-(
Про остальное говорить просто нет времени, как очень мудро сказал Арам.:-)
Вертинский
ЧЁРНЫЙ КАРЛИК.
Ваш черный карлик целовал Вам ножки,
Он с Вами был так ласков и так мил.
Все Ваши кольца, Ваши серьги, брошки
Он собирал и в сундучке хранил.
Но в страшный день печали и тревоги
Ваш Карлик вдруг поднялся и подрос.
Теперь ему вы целовали ноги,
А он ушел и сундучок унес.
Алекс(музыковед-любитель)
21.09.2005, 22:31
Михаил, Все я сформулировал правильно. Я ворую у Григория. Я не мешаю Григорию делать то же самое. Это то и есть ваша горизонтальная нравственность без вертикали.
Если своим воровством Вы причиняете Григорию зло, значит, Вы у него отнимаете какие-то возможности, а это и есть ограничение его свободы - лишение человека имеющихся у него возможностей. Соответственно, если Григорий, воруя у кого-то, лишает того человека каких-то возможностей, то таким образом он нарушает его свободу и т.д.
Ereignis
21.09.2005, 22:37
Если своим воровством Вы причиняете Григорию зло, значит, Вы у него отнимаете какие-то возможности, а это и есть ограничение его свободы - лишение человека имеющихся у него возможностей. Соответственно, если Григорий, воруя у кого-то, лишает того человека каких-то возможностей, то таким образом он нарушает его свободу и т.д.
А как быть с воровством не у конкретного человека, а у организации/государства? Если рабочий выносит нечто с завода, то он никого не лишает ни свободы, ни возможностей (если только не понимать эту свободу и возможности совсем уж широко). Но разве его поступок становится поэтому нравственным?
Цитата:
Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь подобную же свободу того, кто рядом с тобой. Вот и все.
Михаил, Все я сформулировал правильно. Я ворую у Григория. Я не мешаю Григорию делать то же самое. Это то и есть ваша горизонтальная нравственность без вертикали.
В ЭТОМ и есть несуразность вашей конструкции. Это ВАША горизонталь привела к подобному абсурду.:-(
Про остальное говорить просто нет времени, как очень мудро сказал Арам.:-)
Какая глупость, Хвостик, простите. Если Вы воруете у Григория Вы покушаетесть на его свободу, и наоборот. Это элементарно. А всерьез говорить и думать, у Вас действительно нет времени, потому что нет желания, да и вообще всерьез думать накладно,а то как бы не потерять вертикального одобрения.
Алекс(музыковед-любитель)
21.09.2005, 23:32
А как быть с воровством не у конкретного человека, а у организации/государства? Если рабочий выносит нечто с завода, то он никого не лишает ни свободы, ни возможностей (если только не понимать эту свободу и возможности совсем уж широко). Но разве его поступок становится поэтому нравственным?
Ну, смотря что украсть у организации. Если сейф с зарплатой сотрудников... :lol: А у государства - природные ресурсы... :evil:
А потом, если кража у организации и государства становится заразительным примером для других и начинает приобретать уже массовый характер, или, что уже хуже, становится социальной нормой... Именно в этом-то и зло.
А вообще хочу сказать по поводу данной темы:
тема таких тонких "материй", как любовь, свобода и этика, настолько сложна и противоречива, что здесь любой благой тезис, несущий в себе здравое зерно, если вдруг начинает утверждаться как абсолютно непреложный и если приобретает характер догмы, то грозит обернуться своей негативной противоположностью. Поэтому не надо стремиться к догматизации, ибо тут-то и заключается та опасность, о которой писал Михаил Александрович, говоря, что люди воюют друг с другом из-за ответов на вечные вопросы. Надо стремиться оставаться в пространстве самого вопроса, понимая всю условность и относительность ответов на него. Я имею в виду вечные вопросы, к которым относится и нравственность.
И я ни в коей мере не претендую своими рассуждениями на истину в последней инстанции, ибо тогда это означает конец пути, а путе-шествовать хочется бесконечно. :-)
Дорогой Михаил Александрович,
Я все-таки решился скопировать это сообщение в данную тему, потому что нет, серьезно, времени Вам отвечать здесь. Я хотел сделать это основательно, но dove меня вынудил на быстрый ответ.
Путь к целостности (личностной и фундаментальной) в рамках дефиниции Человек проходит только по острию Вопросов, константных вопросов.
Вы никогда не сможете обрести целостность по этому пути! Потому что даже достигнув его, вы себя снова РАСКОЛИТЕ новым и последним вопросом - ПОЧЕМУ Я ЦЕЛОСТЕН? Таким образом Вы вернетесь к началу Странной Петли Геделя, о которой я упоминал в начале. Этим структурализмом Вы вводите себя в кощунственные парадоксы логики, которые и решал любимый Гедель, НО ВЫ НЕ ХОТИТЕ ОБРАЩАТЬ НА НЕГО ВНИМАНИЯ! Вы остаетесь своему сознанию ИММАНЕНТНЫМИ, а значит - Вы не способны ТРАНСЦЕНДИРОВАТЬ. Вы остаетесь ИММАНЕНТНЫМ СТРУКТУРЕ СВОЕГО СОЗНАНИЯ. Поэтому для Вас нет Истины с большой буквы, ибо она недоступна вам как ТРАНСЦЕНДЕНТНОЕ. Нынешние и дальнейшие мои рассуждения покажут вам Существования духовного Бытия, трансцендентного СОЗНАНИЮ. А пока Бога вы "мыслите" как ГИПОТЕЗУ (ее отвергая), а не СУЩНОСТЬ, вы останетесь имманентны безличному, БЕЗИПОСТАСНОМУ Абсолютному Бытию без ТРОИЦЫ, теологическое обоснование которой я дам после, без ИПОСТАСНОЙ ТРОИЦЫ величаемой поИМЕННО, вы ОСТАНЕТЕСЬ ТАКЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ КАК С ГИПОТЕЗОЙ БОГА ТАК И БЕЗ НЕЕ.
Ибо как М.Аркадьев сам помог себе и мне
Великая мистическая апофатика как Дионисия Псевдо-Арепагита, так и Максима Исповедника отдавала себе отчет в абсолютной противоречивости категории Абсолютного Бытия.
имеется в виду безипостасное Абсолютное Бытие.
Дальнейшие мои рассуждения откроют вам ДУХ, который выше самовопрошающего сознания. С его и помощью какждый и странсцендирует в меру своей эекзистенциальной открытости.
Впрочем, напомню Вам еще раз о Геделе.
Свобода не есть случайность, и не обусловлена ею. А наличие свободы и свободная воля уже могут быть вполне аргументами в пользу Творца, хотя Теории Творца не существует и не может существовать. По замеченной Вами на радость теоремой Гёделя "О неполноте". Ибо как он показал , понятие доказуемости (доказательства) Уже понятия истинности вне зависимости от выбранной аксиоматической системы, следовательно доказанная Теория Бога будет отсылать нас на уровень выше - к истине, а значит доказанный бог не будет Истиной! Поэтому Истина - самоизрекается в откровении и только потому может быть Истиной. А Истина говорит Моисею: "Я есмь Сущий" Исх. 3, 14.
Присутствие идеи Бога НЕ РЕШАЕТ (подлинно) фундаментальных проблем человека, его сознания и соответственно человеческой жизни в реальности в "здесь и сейчас".
Пристутсвие не идеи, а СУЩЕГО БОГА решает все проблемы, в т.ч. открыто отвечая на вопросы ПРИЧИНА, ЦЕЛЬ и ОСНОВАНИЕ. Но для осознания ответов на них вы еще не сподобились. Я дам их, когда Вы увидите наличие духовных интеллигентных субстанций, бывшим закрытыми вашей мистической интуиции, но ОТКРЫТЫХ НЫНЕ НАУКОЙ! (Эксперимент Аспека и пр. + метафизический комментарий Вектора сосотяния). Читайте о "умных", т.е. "интеллигентных" действиях Вектора состояния и его вне пространсвтенно-временном референте + мои дальнейшие тексты.
С уважением.
Таким образом Вы вернетесь к началу Странной Петли Геделя, о которой я упоминал в начале. Этим структурализмом Вы вводите себя в кощунственные парадоксы логики, которые и решал любимый Гедель...
Пардон, что вклиниваюсь, но какие-такие "парадоксы логики и решал любимый Гёдель", - точнее, в чем их "кощунственность"? Извините - я не слишком внимательно читал Ваши посты, но Вы призывали в дискуссиях придерживаться "точных научных знаний", или как-то так, а сами, кажется, проповедуете популистски-расхожие мифы (о "потрясении научного сообщества" открытиями Гёделя или о том, что они имели "громадное" всеобще-онтологическое значение). А "Странная Петля" - это вообще из Хофстадтера, насколько я помню.
А "Странная Петля" - это вообще из Хофстадтера, насколько я помню Я рад, что Вы помните. Но Ваше об этом упоминание с не понятной претензией на разоблачение никакой сути не меняет.
Из Вашего сообщения я только понял, что Вы не смогли сдержать свою неадекватную эмоцию логичностью сообщаемого.
Из Вашего сообщения я только понял, что Вы не смогли сдержать свою неадекватную эмоцию логичностью сообщаемого.
Еще раз, если Вы так непонятливы. Какие именно логические парадоксы "решал любимый Гёдель", и почему - коли они действительно есть - они "кощунственны"?
Насчет Хофстадтера - тоже объясню. Мне показалось, что имеется "противоречие" (с позиций Вашей логики, "геделевской" или еще какой-нибудь) между просьбой говорить содержательно о естественной науке и тем, что Вы косвенно привлекли такую популистскую литературу как Хофстадтер.
P.S. Я понимаю, что это наверняка случайная опечатка, но все-таки plz. в цитате из Исхода исправьте "есьм" на "есмь"
Еще раз, если Вы так непонятливы.
Совершенно очевидно, что любое количество положительных результатов не снимает вероятности того, что следующий эксперимент даст отрицательный результат.
Любое количество положительных ответов не снимет вероятности, что следующая Ваша эмоция не даст отрицательный результат.
Любое количество положительных ответов не снимет вероятности, что следующая Ваша эмоция не даст отрицательный результат.
Арам, что я должен сделать, чтобы Вы ответили на совершенно конкретно поставленный вопрос о Гёделе? Написать этот вопрос в третий раз, но в "позитивной эмоции", или что?
Арам, что я должен сделать, чтобы Вы ответили на совершенно конкретно поставленный вопрос о Гёделе? Написать этот вопрос в третий раз, но в "позитивной эмоции", или что?
Вот теперь мы можем общаться.
Например парадокс Эпименида. Что я не смог не углядеть в тексте Михаила Александровича. Например.
Я не придаю ничему статус "абсолютной" истинности.
Если мы представим, что это выражение абсолютно истинно, то Михаил Аркадьев (простите) станет не-сознающим и не-различающим субъектом. Слышен парадокс???
Вот это - кощунство логики.
Но как-то регулировать может - и это правовая система либерального государства. Почему именно либерального? Потому, что только в основу всей сложной системы либерального права положена вышеупомянутая максима "Делай все, что угодно, если ты не нарушаешь свободу того, кто рядом с тобой". И она, в свою очередь, выражена в фундаментальном, только по видимости чисто правовом, но, по сути ЕДИНСТВЕННЫМ собственно НРАВСТВЕННОМ принципе (это значит, что было бы желательно его превратить из внешнего во внутренний), принципе ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ.
Очень многим хотелось бы мыслить этот принцип, как только внешний, чисто юридический. Но в том то и дело, что если мы ищем глубинные основания ПОСТХРИСТИАНСКОЙ НРАВСТВЕННОСТИ, мы вынуждены воспринять презумпцию невиновности, то есть утверждение, что человек невиновен, пока не доказана в строгой судебной процедуре его виновность, как ВНУТРЕННИЙ РЕГУЛЯТИВ НАШЕЙ НРАВСТВЕННОЙ ЖИЗНИ ПО ОТНОШЕНИЮ К ДРУГИМ ЛЮДЯМ.
Важнейший же вопрос о совести, то есть о проблеме ТВОЕЙ собственной вины перед лицом своего внутреннего суда, должен, вероятно, (если здесь вообще применима риторика долженствования) регулироваться максимой ненарушения свободы и невозможности унижения другого. А взаимосвязь этой максимы и презумпции невиновности, надеюсь, не нуждается в особом доказательстве. Или нуждается? Тогда покажите, коллеги, почему эта взаимосвязь не очевидна.
Тезисы изложенные Вами в эссе основаны в большой мере не принципе презумпции невиновности. Во первых, я не вижу взаимосвязи между максимой ненарушения свободы другого лица и принципом презумпции невиновности. Поэтому, такая взаимосвязь - если Вы думаете что существует - нуждается в доказательстве. Во всяком случае, для меня такая взаимосвязь не является более очевидной, чем взаимосвязь между изложенной максимой и другим принципом о котором пойдет речь ниже. Во вторых принцип презумпции невиновности не является наиважнейшим, каким-то космически-универсальном тезисом. Сфера применения принципа презумпции невиновности ограничена уголовным правом – там, где существуют такие понятия как преступление и уголовное наказание. Поэтому непонятно почему Вы используете именно (и только) этот принцип для обоснования Ваших тезисов.
Как я уже говорил, принцип презумпции невиновности является институтом уголовного права. Вы уже сказали в чем состоит этот принцип, но Ваши слов нуждаются в дополнении. И именно: принцип презумпции невиновности состоит в том, что лицо не может быть считаться виновным В СОВЕРШЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ (а не во всех случаях) – ну и дальше в написали – если вина его не будет доказана в суде.
В гражданском праве существует обратный институт – презумпция виновности. Смысл принципа презумпции виновности, надеюсь, понятен: лицо виновно (имеются в виду гражданские отношения) до тех пор пока оно не докажет свою невиновность. Принцип презумпции виновности, также как и принцип презумпции невиновности, является неотъемлемой частью правовой системы не только демократического государства – в СССР эти принципы существовали и применялись (это естественно не имеет прямого отношения к главной тематике, просто пытаюсь показать, что презумпция невиновности не является частью исключительно, как Вы сказали, "либерального права").
Именно с этой точки зрения, я не нахожу оснований для некоторых Ваших тезисов. Да и вообще, мне кажется, что эти принципы слишком обыденны, незначительны и просты для того чтобы их применить к таким вещам как отношение человека с Богом. Они очень важны и неотлучимы от уголовной и гражданской практики, но по моему не могут быть применим как один из аргументов в пользу того что "на человека не лежит первогородный грех".
Всё что Вы написали, уважаемый arkdv, довольно интересно, хотя едва ли оригинально. Уж в двадцатом то вере нам было предложено достаточно вполне "горизонтальных" и вполне "автономных" этических систем. Но вот люди почему-то более нравственными чем во времена "дремучего христианства" не стали. Пожалуй, стали куда более безразличными к вопросам нравственности вообще.
А в связи с Вашими идеями у меня к Вам один вопрос. Если Вы об этом говорили и я проглядел, - извините. В чем основание Вашей горизонтальной морали? Иначе говоря, почему я в своих поступках должен заботиться о том, чтобы не нарушать интересов других людей. Вообще, почему поступать подобным образом - нравственно, а противоположным, то есть исходя лишь из своей сиюминутной выгоды - безнравственно?
Уважаемый Ereignis, я думаю, что "оригинальность", вообще не может быть целью таких текстов. Оргинальность образуется сама собой, спонтанно, и принадлежит скорее стилю высказываний, чем их существу, так как с тех пор, как существует философия и самосознание, они решают одни и те же проблемы, в одних и тех же узловых точках. В этом, собственно, с моей точки зрения, и функция философии: постоянно возвращать человека в эти точки для напоминания человеку о его человечности, как о проблеме.
Впрочем, об это я уже подробнее говорю в новом потоке "Беспочвенность..."
Теперь ответ на Ваш вопрос. Грубо говоря, нет никаких вертикальных оснований для горизонтальной нравственности. Человек никому и ничему не должен. Он свободен. Мы имеем право заботиться об интересах других людей, и имеем такое же право не заботиться о них. Преступник имеет право быть преступником, так как никто не может ему запретить делать то, что он хочет, и то, что он считает нужным. Но человек имеет право защищаться в тех случаях, когда он полагает, что его свобода нарушена другим. Правовая система создана и призвана регулировать те миллионы взаимных столкновений человеческих воль, которые реально существуют в реальной социальной жизни. Именно поэтому юриспруденция одна из самых сложных дисциплин созданных человеком и в цивилизованных обществах постоянно находится в процессе тонкой внутренней корректировки, "самоорганизации".
Есть люди, которые считают, что жестокость это самое плохое, что может быть. К этим людям я отношу и самого себя. Но я так считаю не потому, что жестокость нарушает какие то моральные нормы и запреты. Мне кажется я так отношусь к жестокости потому, что мое воображение заставляет меня ощущать унижение и боль другого.
Насколько глубоко, и насколько тонко я это ощущаю, я не знаю. Наверняка есть люди, чья способность такого рода развита намного больше. Важно здесь, что именно эта способность, мое сочувствующее воображение, а не моральные нормы, приводит меня к убеждению, что жестокость и унижение неприемлемы. Это не значит, что я не могу быть жестоким и не могу унижать людей. Но мне кажется, что я не могу это делать последовательно и сознательно. По крайней мере, я надеюсь на это.
Но это и все. Сочувствующее воображение приводит, вернее может привести человека к большей терпимости и к большему вниманию к другим людям. Но гарантии никогда нет. Вот, собственно и все, что нам остается.
И еще - я нигде не говорил, что поступать, исходя из своей сиюминутной выгоды безнравственно. Просто очень часто это неэффективно для достижения тех целей, которые ставит перед собой такой человек. Но очень часто и наоборот. Вообще в либеральных обществах стремление человека к собственной выгоде оценивается положительно. Единственное требование, которое ему предъявляется, это не нарушать некоторые правовые нормы, так как нарушение этих норм могут привести в свою очередь к нарушению того баланса воль, которые с точки зрения данной правовой системы ей регулируются. Я думаю что очень часто категории "нравственно"-"безнравственно" употребляют как метафоры.
Для меня "безнравственно" это метафора жестокости. Но я отдаю себе отчет, что для кого-то это не так. Продумывание этой проблемы для меня важно. Думаю, не столько из теоретического интереса, сколько из этого ощущения и внутреннего вопроса - откуда в человеке, то есть и во мне, если принять гипотезу, что я человек, берется жестокость, сознательная и бессознательная? Причем часто, ох как часто как раз в тех, кто не только субъективно убежден в своей моральности и нравственности, но и объективно следует последовательно некоторой моральной системе?
Вчера в беседе возник один вопрос на тему этики и нравственности....
Как не нарушать свободу другого - понятно, когда рассматриваемое общество состоит из неувеличивающегося количества взрослых людей. Как только появляются дети - возникает проблема их невозможности отстаивать собственные права да и вообще ими пользоваться. Эти права необходимо делегируются родителям. А вот отсюда растут ноги очень-очень многих проблем - от жилищного вопроса, испортившего москвичей до незаконной эмиграции. Ибо решить, что более ценно - свобода соседа или интересы моего ребенка.... по крайней мере сложновато, n'est-ce-pas?
Вчера в беседе возник один вопрос на тему этики и нравственности....
Как не нарушать свободу другого - понятно, когда рассматриваемое общество состоит из неувеличивающегося количества взрослых людей. Как только появляются дети - возникает проблема их невозможности отстаивать собственные права да и вообще ими пользоваться. Эти права необходимо делегируются родителям. А вот отсюда растут ноги очень-очень многих проблем - от жилищного вопроса, испортившего москвичей до незаконной эмиграции. Ибо решить, что более ценно - свобода соседа или интересы моего ребенка.... по крайней мере сложновато, n'est-ce-pas?
Да, дорогой коллега, сложновато. Но дело в том, чтобы осознавать эту сложность, и находиться в процессе и попытках ее решения, а не делать вид, что с этим уж по любому все ясно. Тем более, что в интересы наших детей некоторым существенным образом входит их, детей, возможное сочувствующее воображение, и настоящая, или будущая способность выбирать толерантность...
На то ли я ответил, дорогой ocelot?
Толерантность - замечательно, но это от ума и воспитания, а если во главу угла поставить примат Совести, тогда выбора никогда нет, всегда знаешь как поступить самому. Совесть - вещь нерегулируемая, негибкая, она всегда дает конкретный ответ, важно его услышать и ему следовать.
Толерантность - замечательно, но это от ума и воспитания, а если во главу угла поставить примат Совести, тогда выбора никогда нет, всегда знаешь как поступить самому. Совесть - вещь нерегулируемая, негибкая, она всегда дает конкретный ответ, важно его услышать и ему следовать.
Совесть совести рознь, Тина. Напрасно Вы думаете, что она едина и неделима. Она по определению, по структуре слова, неедина: со-весть. То есть со-четание и диалог разных "вестей", как со-знание - сочетание и диалог разных "знаний", а со-мнение - сочетание и диалог разных "мнений". Причем "весть-знание-мнение" этимологически близкие корни в индоевропейских языках, о чем я кажется. уже говорил.(санскритское - Веды, латинское - mens. Латинское cоn-scientia переводится одновременно и как сознание, и как совесть)
Если она не гибка, как Вы выразились, то значит она не жива, так как все живое гибко. "Гибкая совесть" часто используется как эвфемизм ее полного отсутсвия, но это именно эвфемизм, и мы его не берем в расчет.
Негибкая совесть, это совесть навязанная Вам кем-то, скорее всего родителями, или теми, кто выполнял или выполняет для Вас родительскую функцию. Живая же совесть это живое сомнение, мучение, проблема. Не путайте такую совесть, с незыблемой "Совестью" "родительского" авторитарного Голоса внутри Вас... рядом с такой совестью, в вас есть и живая мучающаяся и сомневающаяся совесть. Она-то и есть, с моей точки зрения, подлинная....
Очень прошу не уводить беседу в болото демагогии. Знаете, я так внимательно и долго читаю Ваши тексты, чтобы выловить суть. Очень напрягаюсь.
Совесть она и в Африке совесть, и никакие лингвистические уловки её сути не меняют.
Негибкая - значит, договориться с ней невозможно. Как не загоняй её в уголок, в самый непрошенный момент она подаст голос. В этом её негибкость.
Совесть - это часть божественного в человеке, и Это именно то, что человеку не принадлежит. Совесть навязать невозможно, её можно разбудить.
Таким образом Вы вернетесь к началу Странной Петли Геделя, о которой я упоминал в начале.
Уважаемый Арам! не сочтите за труд, дайте пожалуйста ссылку на разговор о Странной Петле Геделя. Принцип неполноты Геделя - всегда меня очень интересовал, про петлю я еще ни разу не слышал. Или номер сообщения хотя бы... а то у меня ощущение, что я вновь заблудился, не знаю где чего искать, поиск не помогает...
Или эта петля - это два утверждения, замкнутые одно на другое и меняющие смысл себя самого через второе?
Тогда вопрос снимается...
Дорогой ocelot, я сейчас занят, попробую ответить Вам позже.
А сейчас только в качестве иллюстрированного объяснения как музыкнту.
Это когда путем модуляции к концу периода во вторую ступень Вы проходите от до мажора через все ступени и приходите снова к до мажору, но октавой выше. Это бесконечная петля.
Ваш,
А.
Здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97126&postcount=99) я упоминал во вступлении о "причине причины причины причин".
Я определяю извращение, как желание, искалеченное страхом (чаще всего страхом, спровоцированным в детстве). Само по себе желание - чисто, целомудренно, оно божественный природный дар и наш возможный дар другому человеку и людям.
A как вы тогда опеделяете половые извращения наводнившие Россию во время Сексуальной Революции 90ых годов?
И чисто ли желание унижений присущее этим революционерам?
A как вы тогда определяете половые извращения наводнившие Россию во время Сексуальной Революции 90ых годов?
И чисто ли желание унижений присущее этим революционерам?
Не понял вопроса, в предложенном контексте, Роман. Я же с самого начала дал определение извращения, в том числе полового. Вы можете оспаривать само определение, но логику следствий Вы можете проследить, даже не соглашаясь с ним....
То, что НЕ связано с унижением, насилием и злоупотребелением властью, то, что совершается свободно и взаимно, с моей точки зрения, НЕ является извращением, какую бы форму не принимало. "Половое извращение", на самом деле не имеет прямого отношения к сексуальности. Извращение ИСПОЛЬЗУЕТ сексуальность для достижения совсем других целей - для унижения и насилия....
Очень прошу не уводить беседу в болото демагогии. Знаете, я так внимательно и долго читаю Ваши тексты, чтобы выловить суть. Очень напрягаюсь.
Совесть она и в Африке совесть, и никакие лингвистические уловки её сути не меняют.
Негибкая - значит, договориться с ней невозможно. Как не загоняй её в уголок, в самый непрошенный момент она подаст голос. В этом её негибкость.
Совесть - это часть божественного в человеке, и Это именно то, что человеку не принадлежит. Совесть навязать невозможно, её можно разбудить.
Ну просто нечего Вам ответить, Тина. Оставайтесь со своей правотой, так, конечно, безопаснее и теплее....и кто же Вас сможет за это упрекнуть? Только те, кого Вы не услышали...
Совесть совести рознь, Тина. Напрасно Вы думаете, что она едина и неделима. Она по определению, по структуре слова, неедина: со-весть. То есть со-четание и диалог разных "вестей", как со-знание - сочетание и диалог разных "знаний", а со-мнение - сочетание и диалог разных "мнений". Причем "весть-знание-мнение" этимологически близкие корни в индоевропейских языках, о чем я кажется. уже говорил.(санскритское - Веды, латинское - mens. Латинское cоn-scientia переводится одновременно и как сознание, и как совесть)
Если она не гибка, как Вы выразились, то значит она не жива, так как все живое гибко. "Гибкая совесть" часто используется как эвфемизм ее полного отсутсвия, но это именно эвфемизм, и мы его не берем в расчет.
Негибкая совесть, это совесть навязанная Вам кем-то, скорее всего родителями, или теми, кто выполнял или выполняет для Вас родительскую функцию. Живая же совесть это живое сомнение, мучение, проблема. Не путайте такую совесть, с незыблемой "Совестью" "родительского" авторитарного Голоса внутри Вас... рядом с такой совестью, в вас есть и живая мучающаяся и сомневающаяся совесть. Она-то и есть, с моей точки зрения, подлинная....
Михаил! Совестей у нас две??? Или Трииии? А Голова –то хоть одна?:-)
Остаюсь с одной, и вам искренне того желаю.
С уважением.
8)
Далее Ваши рассуждения спускаются в дебри, в которые загнало Вас - простите меня - незнание христианской этики! Вы рассуждаете о вине и несении нами первородного греха, когда Адам и Ева уже в раю! Понимаете намек? Вы не поняли или сделали вид что не поняли Жертвы Христа, который был распят именно там, где похоронены были Адам и Ева - на Голгофе. Он сошел в Ад, дабы освободить их и всех нас от уз первородного греха - спасти нас! Вы не осознали всей искупительной жертвы и не ввели ее в свое понимание "классического христианства"!
Напрасно Вы, дорогой Арам, недооцениваете осведомленность собеседника. Наоборот, я знаю, более того, полагаю, что понимаю до конца что именно происходит в христианской священной истории. Именно потому, что с моей точки зрения грехопадение в Ветхом завете есть только "мифологический шифр" появления человека, человеческого сознания как такового ( до "вкушения яблока с Древа познания добра и зла", то есть до рождения человеческого сознания, человека с моей точки зрения просто не было) я воспринимаю проблему Спасения, проблему Искупления и Жертвы Христа, как необходимую только и исключительно в рамках этой логики.
Так я не понял в рамках какой логики? Что Христос пришел искупить и дать себя на крестную жертву мифу о грехе?...
Если Адам и Ева не согрешили, как Вы это утверждаете, а лишь родились, т.е. "обрели со-знание и раз-личие", то что тогда что искупил Христос? Сам акт своего творения? Это не укладывается ни в какую логику.
Относительно нравственности. Это когда ты делаешь все, чтобы не нарушить свою свободу, потому что думая о поведении перед другими (как бы не нарушить их свободу) Вы лишаете себя пространства своей свободы.
Конечно, думая о свободе других я не лишаю себя пространства собственной свободы, а только его определенным образом ограничиваю,
и именно таким вот образом: делаю буквально все, что хочу, следя за тем, чтобы не помешать другим делать то, что они хотят, при этом, следя и за тем, чтобы мне и другим не помешали этого делать. Это естественное самоограничение и ограничение свободы. Свобода по определению ограничена. Неограниченная свобода - это нонсенс, то есть неограниченная свобода это или беззаконие, когда свобода чужого или своя сосбтвенная нарушается каждую секунду, или это террор абсолютной власти, то есть тоже абсолютной несвободы.
Это слишком некрасиво, ибо слишком сложно (сложено), чтобы претендовать на прадву. По Вашей же концепции : "Если мысль красива, то чаще всего она просто верна." А вообще, мы все знаем, что истина не чаще всего, а всегда - проста. Простоты в Ваших концепциях я еще не встречал.
А Тина - права, потому что Вы ей не ответили...
Как я уже говорил, вся Ваша концепция этой статьи держится на следующем тезисе.
Но, в отличие от православного, католического, и вообще любого классического христианства, я не считаю таким образом понятое грехопадение (то есть обретение знания о разнице, различии между Добром и Злом) реальным грехопадением. Человек не выбирал это знание (вопреки Ветхому завету), оно принадлежит человеку просто потому, что у него есть речь и сознание, которое со-знает, то есть раз-личает. Это значит, что Адам и Ева до ослушания и вкушения плода были не людьми, а в момент вкушения от Древа просто ими стали, родились, как люди, обладающие речью и сознанием.
Это интересный и двойственный момент в библейской антропологии. Иудейско-христианская традиция (к которой я принадлежу, но уже от нее не так зависим, как когда-то) приписывает человеку вину за то, за что он заведомо НЕ может нести вины: за то, что он вообще человек, а не кто-то другой (и отсюда весь драматизм взаимоотношений библейского и христианского человека с Богом).
Ее (концепции) эмпирическое "доказательство" предполагается здесь:
Но реально мы не знаем людей, которые не обладали бы сознанием и речью, то есть способностью раз-личать. Повторю, уже звучавший аргумент: реальные Маугли (то есть не киплинговские), людьми не становились, оставались животными (хотя это не упрек).
Теперь, если я Вам найду такого Маугли, который стал человеком, то Ваша концепция подскользнется о такую банальную случайную находку. Говорит ли это об основательности Вашей аргументации?
Михаил! Совестей у нас две??? Или Трииии? А Голова –то хоть одна?:-)
Остаюсь с одной, и вам искренне того желаю.
С уважением.
8)
Да, Хвостик, написал же я какие два типа совести есть у каждого из нас...и почему их две тоже написал...
Насчет головы, это еще вопрос... Голова это у нас что? Череп? Или мозг? Что Вы имеете в виду? Если говорить про наши мыслительные и прочие способности, то различие полушарий говорит о том, что как минимум две головы у нас в голове:beer:
Как я уже говорил, вся Ваша концепция этой статьи держится на следующем тезисе.
Ее (концепции) эмпирическое "доказательство" предполагается здесь:
Теперь, если я Вам найду такого Маугли, который стал человеком, то Ваша концепция подскользнется о такую банальную случайную находку. Говорит ли это об основательности Вашей аргументации?
Да нет, Арам, пример с реальными маугли только пример, и никакое не доказательство. Пример не может быть доказательством, как Вам известно.
Но на самом деле, Вы не найдете и не можете найти такого маугли, который стал полноценным взрослым человеком. Есть примеры относительной антропологизации реальных маугли. Они, к сожалению, будучи по возрасту взрослыми, не поднимались в своем развитии выше трех-четырех летнего возраста...
Но дело-то вообще не в этом. И так понятно, без этих примеров, что человек приобретает язык и автореферентное сознание только среди людей, что в генотипе человека есть все, кроме языка и такого сознания. Мозг есть, прямохождение есть, первичное мышление есть, а
со-знание как "вкушение яблока познания от древа добра и зла" генетически не передается....Каждый съедает его заново и только с помощью себе подобных...
Так я не понял в рамках какой логики? Что Христос пришел искупить и дать себя на крестную жертву мифу о грехе?...
Если Адам и Ева не согрешили, как Вы это утверждаете, а лишь родились, т.е. "обрели со-знание и раз-личие", то что тогда что искупил Христос? Сам акт своего творения? Это не укладывается ни в какую логику....
Арам, дорогой, что с Вами? Я говорю, что именно в рамках прекрасно выстроенной христианской логики Грехопадение, Отторжение, Отпадение от Бога приводит к теме Спасения, и к Искуплению и Жертве Христа! То есть Отпадение и Апокатастасис асболютно взаимосвязаны! Здесь все безукоризненно!
Но я отвергаю идею и сам факт грехопадения в том виде, как он сформулирован в иудео-христианской традиции. Я говорю, что на самом деле, с моей точки зрения, грехопадением называется просто рождение человека, как вида.
Грехопадение, как вкушение от древа познания добра и зла - это древняя метафора рождения человеческого сознания.
До этого он просто не был человеком. И, соответственно, он не мог нести ответственность за то, что в результате развития обрел это сознание. Но, поскольку сознание различий, бинарное различающее сознание очень рано, еще на заре человческой истории, ощущалось, переживалось (нерефлективно), как то, что его вырывало из некоего потерянного тождества (рая, то есть досознательного детского состояния, через которое мы все проходим в самом начале), спонтанно, хоть и не сразу, а в результате сложнейших исторических процессов, родился миф о грехопадении.
Его струкутра такова: Бог создал некоего первочеловека, обладающего свободой, способностью размножаться, но не обладающего знанием различия о Добре и Зле(Бытие,гл1). (В этом уже скрыто несколько противоречий. На самом деле до обретения знания о таком различии, человек не мог обладать свободой выбора, и такому существу ни к чему размножаться и плодиться, но это слишком рациональный анализ, в котором миф вообще не нуждается. В него надо просто верить, и считать, что вера дает знание). Затем человек, благодаря своей свободе и божественной "провокации" ("не ешь от него". Бытие, гл.2) естественно, нарушает запрет Бога и обретает знание о различии, тем самым отпадает от Бога и навсегда теряет Рай, то есть непосредсвенную связь с Богом. Для восстановления этой связи, причем уже не только духовной, но и телесной, нужен посредник. Второе лицо Троицы, Предвечный Христос "должен"(на самом деле это было именно свободное деяние Бога в рамках этой логики) воплотиться, вочеловечиться, пройти крестный путь, человеческая природа его должна была претерпеть Смерть, затем Воскресение, затем Вознесение, и с этого момента открылось духовно-телесное ОКНО для Апокатастасиса, то есть Восстановления интимной связи свободного человека и идущего к нему навстречу Бога. Потрясающая картина. Поразительная. Совершенная. Можно только благоговейно склонить голову перед этой мистической историей Отпадения и Возвращения благодаря Христу.
Но поскольку, грехопадение мной не принимается в иудео-христианской интерпретации, то и необходимость такого Апокатастасиса мной тоже не принимается. Если грехопадение просто "мифологичекий шифр" рождения человеческого сознания, а я это постулирую в рамках моей теории, то в рамках моей логики нет никакой вертикальной вины человека перед Богом, и, следовательно, нет никакой необходимости восстанавливать потерянную вертикальную связь человека с Богом через Жертву Христа.
Это слишком некрасиво, ибо слишком сложно (сложено), чтобы претендовать на прадву. По Вашей же концепции : "Если мысль красива, то чаще всего она просто верна." А вообще, мы все знаем, что истина не чаще всего, а всегда - проста. Простоты в Ваших концепциях я еще не встречал.
А Тина - права, потому что Вы ей не ответили...
Сложность не эквивалентна отсутствию красоты, Арам. И убежденность, что истина проста - это гипотеза в лучшем случае, а скорее всего просто догматическое выдавание желаемого за действительное.
А Тине я отвечу непременно:)))
Ваш М.А.
Ereignis
23.09.2005, 10:58
Грехопадение, как вкушение от древа познания добра и зла - это древняя метафора рождения человеческого сознания.
Его струкутра такова: Бог создал некоего первочеловека, обладающего свободой, способностью размножаться, но не обладающего знанием различия о Добре и Зле(Бытие,гл1). (В этом уже скрыто несколько противоречий. На самом деле до обретения знания о таком различии, человек не мог обладать свободой выбора, и такому существу ни к чему размножаться и плодиться, но это слишком рациональный анализ, в котором миф вообще не нуждается. В него надо просто верить, и считать, что вера дает знание). Затем человек, благодаря своей свободе и божественной "провокации" ("не ешь от него". Бытие, гл.2) естественно, нарушает запрет Бога и обретает знание о различии, тем самым отпадает от Бога и навсегда теряет Рай, то есть непосредсвенную связь с Богом.
Ув. Михаил. Извините, но то, что Вы с таким упорством излагаете, не имеет никакого отношения к учению христианства о грехопадении. Это
Ваше представление о грехопадении, которое Вы сначало искуственно навязываете христианству, в потом критикуете как якобы христианское.
Христианство нигде не учит, что первый человек "не облалдал знанием различия о добре и зле". Вот Вам в качестве иллюстрации цитата из св. Григория Нисского:
"Потому я думаю, что Писание понимает "ведение" (гнозис) не тождественно "познанию" (эпистэмэ), но в словоупотреблении Писания я нахожу некоторое различие мезду ведением и различением. Ведь с познанием различать добро от зла Апостол относит к совершеннийшему состоянию и изощренным чувственным способностям..."Ведение" же не везде употребляется для обозначения познания или знания, но и для расположения к угодному...Итак, древо, приносящее плод смешанного ведения, принадлежит к запрещенному." (Григорий Нисский, "Об устроении человека", гл.20)
Вы видите, что здесь ясно противопоставляется знание-различение добра и зла (которое было у Адама и до грехопадения и которое соответсвует Вашему "сознанию") и "ведение" - то есть опытная причастность злу, реальное совершение этого зла. К примеру, Вы можете превосходно разбираться во всевозможным способах убийства, знать об этом все - но убийцей Вас делает не это знание, но "ведение", то есть собственный опыт убийства. То же самое и с Адамом. Он прекрасно знал, "что такое хорошо и что такое плохо", но опыта зла до грехопадения у него не было.
Ereignis
23.09.2005, 11:00
Грехопадение, как вкушение от древа познания добра и зла - это древняя метафора рождения человеческого сознания.
Его струкутра такова: Бог создал некоего первочеловека, обладающего свободой, способностью размножаться, но не обладающего знанием различия о Добре и Зле(Бытие,гл1). (В этом уже скрыто несколько противоречий. На самом деле до обретения знания о таком различии, человек не мог обладать свободой выбора, и такому существу ни к чему размножаться и плодиться, но это слишком рациональный анализ, в котором миф вообще не нуждается. В него надо просто верить, и считать, что вера дает знание). Затем человек, благодаря своей свободе и божественной "провокации" ("не ешь от него". Бытие, гл.2) естественно, нарушает запрет Бога и обретает знание о различии, тем самым отпадает от Бога и навсегда теряет Рай, то есть непосредсвенную связь с Богом.
Ув. Михаил. Извините, но то, что Вы с таким упорством излагаете, не имеет никакого отношения к учению христианства о грехопадении. Это
Ваше представление о грехопадении, которое Вы сначало искуственно навязываете христианству, в потом критикуете как якобы христианское.
Христианство нигде не учит, что первый человек "не облалдал знанием различия о добре и зле". Вот Вам в качестве иллюстрации цитата из св. Григория Нисского:
"Потому я думаю, что Писание понимает "ведение" (гнозис) не тождественно "познанию" (эпистэмэ), но в словоупотреблении Писания я нахожу некоторое различие мезду ведением и различением. Ведь с познанием различать добро от зла Апостол относит к совершеннийшему состоянию и изощренным чувственным способностям..."Ведение" же не везде употребляется для обозначения познания или знания, но и для расположения к угодному...Итак, древо, приносящее плод смешанного ведения, принадлежит к запрещенному." (Григорий Нисский, "Об устроении человека", гл.20)
Вы видите, что здесь ясно противопоставляется знание-различение добра и зла (которое было у Адама и до грехопадения и которое соответсвует Вашему "сознанию") и "ведение" - то есть опытная причастность злу, реальное совершение этого зла. К примеру, Вы можете превосходно разбираться во всевозможным способах убийства, знать об этом все - но убийцей Вас делает не это знание, но "ведение", то есть собственный опыт убийства. То же самое и с Адамом. Он прекрасно знал, "что такое хорошо и что такое плохо", но опыта зла до грехопадения у него не было.
А то, что излагаете Вы, очень напоминает мне концепцию Льва Шестова. Но ведь он даже и христианином то не был, так что не причем это здесь.
Арам, дорогой, что с Вами? Я говорю, что именно в рамках прекрасно выстроенной христианской логики Грехопадение, Отторжение, Отпадение от Бога приводит к теме Спасения, и к Искуплению и Жертве Христа! То есть Отпадение и Апокатастасис абсолютно взаимосвязаны! Здесь все безукоризненноНо я отвергаю идею и сам факт грехопадения в том виде, как он сформулирован в иудео-христианской традиции. Я говорю, что на самом деле, с моей точки зрения, грехопадением называется просто рождение человека, как вида. !
Но Вы понимаете, что опять не логично? Как я понимаю, явление Христа Вы естественно не отвергаете как факт. Если это так, то Он значит по-Вашему пришел для того, чтобы продолжить кукольный театр, который он разыграл для того, чтобы потом самого Режиссера эти куклы, и вы, как зритель, опинали, оплевали (это я по факту, по истории говорю), избили до полусмерти, а потов вознесли на крест? Вы понимаете, что здесь даже и разговор мне кажется среди нас, представителей рода Сознающих не может и продолжаться. Если же Вы отвергаете явление Христа, всей библейской истории Мира, которая современными естественными науками все более и более прозревается как истина, начиная от всемирного потопа, кончая дубом Авраама, которому действительно столько лет, сколько есть по Библии и пр.пр., то все Ваши домыслы, все Ваши лингвистические изыски обращаются катастрофическим для Вашей концепции противоречием. Почему? Потому что Ваша антропологическая концепция базируется на "разгадке мифического шифра" на основании одной строфы Библейского текста, взятого вне контекста и трактующегося оригинально(еретически) Вами не только вне ортодоксальной традиции боговдУхновенных Святых Вселенских Соборов, т.е. самой православной мысли, но и вне традиции самого библейского смысла грехопадения, это значит Ваша трактовка лежит вне понимания вообще истории человечества, развивающегося от реального греха, т.е. онтологического зла. А значит Ваша концепция - чистая схоластика. В чем я уверяюсь, когда думаю, насколько же она реально применима в жизни? И понимаю, насколько она лишает человека почвы для понимания себя и своей нравственности! Если нет Бога, и вправду можно делать все. А потом задаваться вопросами, "мучиться живой совестью", переживать и страдать - и в этом мучении героически воздвигать красоту своей Самости - вечно сомневающемся и вопрошающемся нарциссе.
Вот контекст:
«</FONT>И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам [сие] будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, [дал] Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.» Быт. 1:1-31
В этих дивных словах явно видно, что еще до грехопадения человек обладал Сознанием. По всем причинам. А главной глубинной причиной является то, что Господь "СКАЗАЛ" -написано- им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею. А они соответственно У-ЗНАЛИ. Значит они были в со-знании. Далее уже говорит об этом уже сама реальность: для того, чтобы они занимались не только размножением, а владычеством и причем не тираническим и основанном на страхе, как это в падшей природе ныне есть, а власть как подчинения не в страхе, но в любви. А для того, чтобы властвовать в любви, надо обладать сознанием, светлым высоким сознанием, а не когтями и зубами.
Далее.
«И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.» Быт. 2:1-25
Написано - смертью умрешь... Какие тут еще уместны комментария?...
в результате сложнейших исторических процессов, родился миф о грехопадении.
Нет, дорогой Михаил Александрович. Адам и Ева, выйдя из рая - рыдали. Они рыдали от совести. Они рыдали, не потому что их наказали, ибо в таком случае от злости рыдают. А они рыдали от оскорбления своей любви к Богу, от САМООСУЖДЕНИЯ, от желании восстановить собственную любовь ко своему Творцу. Так и будет на страшном суде. Где-то я слышал из Ваших текстов о наказании. Да нет, дорогой Михаил Александрович, Страшный Суд это не зал правосудия, где сидит посреди грозный судия - а это великая скорбь самоосуждения, ибо преставившись к Святости Божией, где все "тайное становится явным", где под святыми лучами Истины ничего другого не остается сделать, как осудить себя за свою жизнь - вот что наказание и Страшный Суд. Ему не нужно будет доказывать Вам Вашу неправоту. Бог не меняет - прости Господи - свою маску с Благого на Гневного. Бог есть Абсолютное Благо, Святость, Любовь и пр. Он неизменен в своей Благости и Любви. И мы, только мы себя лишаем и любви и возможности жить в благости - в благодати.
Его структура такова: Бог создал некоего первочеловека, обладающего свободой, способностью размножаться, но не обладающего знанием различия о Добре и Зле(Бытие,гл1). (В этом уже скрыто несколько противоречий. На самом деле до обретения знания о таком различии, человек не мог обладать свободой выбора, и такому существу ни к чему размножаться и плодиться, но это слишком рациональный анализ, в котором миф вообще не нуждается. В него надо просто верить, и считать, что вера дает знание). Это знание имеет такой онтологический уровень, который дает мне плную спосбность его анализировать и не брать за эпистему: Люцифер еще до Человека имел свободу и со-знание, и потому смог найти в себе возможность пасть. И люди и ангелы были созданы не механизмами, но свободными существами! Быть свободным, иметь Свободу значит иметь Сознание.
Затем человек, благодаря своей свободе и божественной "провокации" ("не ешь от него". Бытие, гл.2) Это совсем не "провокация". В этом глубинное испытание Любви к Богу. В этом потрясающая этика Промысла Творца о свободе человеческой! Не было бы запретного плода - не было бы и возможности испытать Свободу, т.е. в сущности она была бы лишь в возможности гипотетической. А это - Великая Этика Свободы Рая, которую и восстановил Христос "открыв двери рая" для Нового Адама - т.е. нас с Вами.
Ваш,
А.
Не понял вопроса, в предложенном контексте, Роман. Я же с самого начала дал определение извращения, в том числе полового. Вы можете оспаривать само определение, но логику следствий Вы можете проследить, даже не соглашаясь с ним....
То, что НЕ связано с унижением, насилием и злоупотребелением властью, то, что совершается свободно и взаимно, с моей точки зрения, НЕ является извращением, какую бы форму не принимало. "Половое извращение", на самом деле не имеет прямого отношения к сексуальности. Извращение ИСПОЛЬЗУЕТ сексуальность для достижения совсем других целей - для унижения и насилия....
Я оспариваю ваше рационализаторское утверждение о том что извращение порождено детским страхом. Какой такой детский страх например в совокуплении женщины с двумя гомосексуалами в менаж-а-труа? Все извращения не от детского стаха, а от скуки и пустоты душевной. Как яйцо которому дают протухнуть вместо того чтоб высидеть его. Уствольские, транссексуалы, Кабаковы, Ру_Сексы, панк_литература, гетеросексуалы становащиеся "раком" перед женщинами с пенисопротезами, концептуализм и пр. и пр......
РТ
Ув. Михаил. Извините, но то, что Вы с таким упорством излагаете, не имеет никакого отношения к учению христианства о грехопадении. Это
Ваше представление о грехопадении, которое Вы сначало искуственно навязываете христианству, в потом критикуете как якобы христианское.
Христианство нигде не учит, что первый человек "не облалдал знанием различия о добре и зле". Вот Вам в качестве иллюстрации цитата из св. Григория Нисского:
"Потому я думаю, что Писание понимает "ведение" (гнозис) не тождественно "познанию" (эпистэмэ), но в словоупотреблении Писания я нахожу некоторое различие мезду ведением и различением. Ведь с познанием различать добро от зла Апостол относит к совершеннийшему состоянию и изощренным чувственным способностям..."Ведение" же не везде употребляется для обозначения познания или знания, но и для расположения к угодному...Итак, древо, приносящее плод смешанного ведения, принадлежит к запрещенному." (Григорий Нисский, "Об устроении человека", гл.20)
Вы видите, что здесь ясно противопоставляется знание-различение добра и зла (которое было у Адама и до грехопадения и которое соответсвует Вашему "сознанию") и "ведение" - то есть опытная причастность злу, реальное совершение этого зла. К примеру, Вы можете превосходно разбираться во всевозможным способах убийства, знать об этом все - но убийцей Вас делает не это знание, но "ведение", то есть собственный опыт убийства. То же самое и с Адамом. Он прекрасно знал, "что такое хорошо и что такое плохо", но опыта зла до грехопадения у него не было.
А то, что излагаете Вы, очень напоминает мне концепцию Льва Шестова. Но ведь он даже и христианином то не был, так что не причем это здесь.
Уважаемый Ereignis, конечно, моя интерпретация грехопадения не совпадает с мнением Св. Григория Нисского, но это не значит, что мнение Григория Нисского является единственным в христианской, и даже в собственно восточной православной традиции. Другой великий каппадокиец Св. Григорий Богослов (Назианзин) трактует грехопадение не так, как Нисский. И это нормально. Вообще нормально это наличие разнообразных интерпретаций, и они все известны и классифицированы в боголовии как дисциплине. Но я ведь даже говорю не о православии, а о христианстве как мировой религии, включающей в себя и католичество и протестантизм (как минимум!). В рамках этой большой традиции моя интерпретация принадлежит к одной из самых распространенных и даже классических. Вот как близко вообще к концепции ЛК мыслил Блаженный Августин (в изложении С.С.Неретиной, см. Библиотеку священника Якова Кротова http://www.krotov.info/index.htm (http://www.krotov.info/index.htm):
"Это было время от мысли о творении мира до мысли о возможности первородного греха вследствие свободы воли, то есть до момента, когда собственно и начинается жизнь(жирный шрифт везде мой- М.А.). Все, что происходило до человеческого волеизъявления, Августин называет «духом жизни», но не самой жизнью. Виновнику греха, Адаму, было сразу дано все нераздельное знание и соответственно (поскольку дано все знание) способность различения. Эту способность он и волен был актуализировать/не актуализировать, когда стоял перед выбором между долженствованием (оставаться в нераздельном знании, то есть в правильности и праведности) или возможностью утраты воли ради жизни (Евы), что связано с нарушением запрета различать знание по критерию добра и зла. Собственно время, в отличие от мыслевремени, началось с грехопадения Адама, что разделило прежде единое бытие на собственно (просто, одно, вечно) бытие и не собственное бытие, то есть жизнь, в которой хранится память о причастии к собственно бытию, обеспечивающая тем самым возможность к нему вернуться".
У Августина, как видим, есть моменты, совпадающие с Гр. Нисским, а есть моменты совпадающие с моей интерпретацией грехопадения, которая, кстати, забыл Вам сказать, совпадает полностью с интерпретацией Гегеля, что я обнаружил довольно поздно.
Очень интересно мнение упомянутого мной Св. Григория Назианзина и его комментатора Игумена Илариона (Алфеева). Вот этот текст ( к сожалению интересные ссылки мне не удалось скопировать):
"Излагая догмат о грехопадении в Слове 38-м, Григорий пользуется аллегорической интерпретацией рая:
Этого (человека) поставил Он в раю,- что бы ни означал этот рай,-14 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#14) почтив его свободной волей (tō autexousiō), чтобы добро принадлежало не меньше избирающему, чем давшему семена его - (поставил) возделывателем бессмертных растений, может быть божественных мыслей, как простых, так и более совершенных;15 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#15) (поставил) нагим по простоте и безыскусной жизни, без всякого покрова или ограждения... Дает и закон для упражнения свободной воли. Законом же была заповедь о том, какими растениями ему пользоваться, а к какому не прикасаться. Таковым же было древо познания, насажденное не со злым умыслом и запрещенное не по зависти,.. но хорошее для употребляющих его благовременно,- потому что дерево это было, на мой взгляд (hōs hē emē theōria), созерцанием (theōria), а к созерцанию могут безопасно приступать только достигшие совершенства на опыте,- не хорошее же для слишком простых и слишком неумеренных в своем стремлении... Когда же, по зависти диавола и по обольщению женщины,.. забыл (человек) данную ему заповедь и был побежден горьким вкушением, тогда по причине порока изгоняется он и от древа жизни, и из рая, и от Бога, облекается в кожаные одежды - может быть, в эту грубейшую, смертную и противоборствующую плоть - впервые познает собственный стыд и скрывается от Бога.16 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#16)"
Интерпретация, по которой "кожаные одежды", сделанные Богом для Адама и Евы после грехопадения,17 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#17) являются человеческой плотью, была распространена в александрийской традиции.18 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#18) Мы встречаем ее и в поэзии Григория: "(человек) облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем (nekrophoros)".19 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#19) Мы видим, что Григорий делает различие между первозданным телом (sōma) человека и той "тяжелой плотью" (sarx), в которую тело превратилось в результате грехопадения. Если тело, созданное Богом, было прекрасным и находилось в гармоничном сосуществовании с душой, то грубая плоть падшего человека находится в постоянном противоборстве с душой и умом.20 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#20) В результате грехопадения был нарушен баланс между духовным и телесным началами в человеке: хотя тело и остается "родственником и сослужителем" души, оно, тем не менее, нередко объявляет войну душе.21 (http://www.krotov.info/libr_min/a/alfeev1/3_11.html#21) "
Интересен этот момент различения Гр. Богословом первозданного тела и грубой плоти падшего человека. Совершенно очевидно, что в независимости от того, как трактовать ситуацию с древом познания добра и зла, сама эта концепция двух тел у Назианзина подтверждает с еще большей очевидностью идею, что грехопадение символизирует просто возникновение человека, как вида, таким, как мы его знаем, с его грубой "тяжелой" плотью, облеченной кожей.
Что касается Льва Шестова, то может быть мы в чем-то и совпадаем с ним в интерпретации феномена грехопадения, но это, во-первых, случайность, во-вторых только подтверждает, что моя интерпретация не свалилась с неба. Шестов, несоменнно принадлежит к большой иудео-христианской традиции, а о ней я и говорю. Он был другом и Бердяева, и отца С.Булгакова. Он был женат на православной. Вы можете как угодно относится к "нехристинаству" Шестова, но он был крупным авторитетом для таких замечательных, и не страдающих Вашими фобиями представителей православной мысли, как, скажем, протоиерей В. Зеньковский, который ставил Шестова намного выше некоторых христианских мыслителей, таких как, скажем, друг Шестова Бердяев (см. соответсвующие главы в "Истории русской философии").
Так что давайте все-таки, коллега, и коллеги, быть внимательнее и корректнее в обсуждении таких важных вопросов, и не просто соблюдать "внешние" формы уважения, а уважать саму мысль друг друга. А это значит, исходить из презумпции компетентности оппонента, и быть внимательными как к целому, так и к нюансам...
Но Вы понимаете, что опять не логично? Как я понимаю, явление Христа Вы естественно не отвергаете как факт. .
Дорогой Арам, если Вы внимательны, то наверное заметили, что в вопросах о какой бы то ни было реальности, а не только в вопросе о реальности Христа, я избегаю утверждений. Причем сознательно и последовательно, так как я считаю, что реальность имеет право на ускользание, и потому, что считаю такую позицию более этически приемлемой, чем все позиции, уверенные в реальности, в том числе своей собственной. То есть я открыто культивирую позицию скептическую, "адогматическую", "агностическую". Эта позиция НИЧЕГО НЕ ОТРИЦАЕТ, так как отрицание столь же догматично, как и утверждение. Но она и ничего не утверждает с абсолютной уверенностью. Абсолютная уверенность в любом бытии, даже в моем собственном существовании - догматична. Это не значит, что она плоха, можно не вводить пока оценки. Это значит, что по структуре догматична. А я не сторонник догматичности, даже там, где она себя осознает и сама себя принимает как догматическая, в частности я имею в виду уважаемые мной, и даже вызывающие восхищение своим совершенством догматы христианства. Мне вполне достаточно, что существование вообще, и мое в частности, только вероятно.
Не вижу почему мы должны считать явление Христа, так как его интерпретируете Вы и вся христианская, и в частности православная мысль, неопровержимым фактом? И, главное, почему я должен, если даже признаЮ Христа реальной исторической личностью (очень вероятно, что так оно и было), принимать сакральную интерператцию его историчности, которая дается в христианской традиции? Христианство не единственная религия, и уж тем более не единственное мировоззрение. И ко ВСЕМ религиям и ко ВСЕМ возможным мировоззрениям честной позицией мыслящего человека европейской культуры, к которой я себя, простите за нескромность,отношу (если я вообще существую, конечно:silly: ) является отношение ироничное и скептическое. Что не означает, еще и еще раз подчерну, отрицание. А всего лишь сомнение в правомерности любой точки зрения, претендующей на абсолютность и универсальность, в том числе и моей собственной, если в ней обнаружится такая претензия.
У меня, поверьте, не осталось никакого благоговения перед христианской интерпретацией мира, человека и Бога, так как она одна из очень, очень многих интерпретаций, не более,но и не менее того. У меня остался интерес, даже любовь, и уж точно, уважение. НО, ПОВТОРЮ, НЕ БОЛЕЕ. Но уж никакого уважения, кроме самого откровенного и безусловного отвращения и презрения я не испытываю к ФАНАТИЗМУ, дорогой Арам.
Если это так, то Он значит по-Вашему пришел для того, чтобы продолжить кукольный театр, который он разыграл для того, чтобы потом самого Режиссера эти куклы, и вы, как зритель, опинали, оплевали (это я по факту, по истории говорю), избили до полусмерти, а потов вознесли на крест? Вы понимаете, что здесь даже и разговор мне кажется среди нас, представителей рода Сознающих не может и продолжаться.
Вот в этом, судя по всему, все и дело. Разговор не может продолжаться, с Вашей точки зрения. Почему? Потому что Вы настолько, как неофит, как недавно обращенный (говорю "как", не утверждая при этом, что так оно и есть), уничтожили в себе воспоминание о том, что человеческой мысли свойственно сомневаться, и что не сомневаются только фанатики,
что Вы АБСОЛЮТНО НЕ В СОСТОЯНИИ ВЕСТИ РЕАЛЬНЫЙ ДИАЛОГ, дорогой Арам. Вы убили диалог в самом себе, так как же можно ожидать, что Вы будете готовы к диалогу с другими? Но я все таки, вопреки моим наблюдениям, жду... может быть просто из принципа, и из моей надежды, что вероятность диалога всегда отлична от нуля..
.
Если же Вы отвергаете явление Христа, всей библейской истории Мира, которая современными естественными науками все более и более прозревается как истина, начиная от всемирного потопа, кончая дубом Авраама, которому действительно столько лет, сколько есть по Библии и пр.пр., то все Ваши домыслы, все Ваши лингвистические изыски обращаются катастрофическим для Вашей концепции противоречием. Почему? Потому что Ваша антропологическая концепция базируется на "разгадке мифического шифра" на основании одной строфы Библейского текста, взятого вне контекста и трактующегося оригинально(еретически) Вами не только вне ортодоксальной традиции боговдУхновенных Святых Вселенских Соборов, т.е. самой православной мысли, но и вне традиции самого библейского смысла грехопадения, это значит Ваша трактовка лежит вне понимания вообще истории человечества, развивающегося от реального греха, т.е. онтологического зла. А значит Ваша концепция - чистая схоластика.
Схоластика, дорогой Арам? А что Вы имеете против схоластики? Схола - школа - средневековые университеты - Скот Эриугена, Абеляр, Дунс Скот, Оккам, Альберт Великий, св. Фома Аквинский. Знаете, я не прочь быть в такой компании и вести с ними диспуты, даже рискуя попасть на костер за еретические воззрения.
Что касается остального, то еще раз повторяю - я НЕ ПРИНИМАЮ ХРИСТИАНСКОЕ ТОЛКОВАНИЕ ИСТОРИИ как абсолютно истинное. Оно всего лишь одно из множеств толкований, не более того. Мне, например, не менее, а даже более симпатично буддийское толкование. Но это не значит, что я считаю буддийское толкование истинным, более того я его считаю МЕНЕЕ ИСТИННЫМ (если тут вообще возможны градации), чем христианское. Но в буддизме есть одна черта, выгодно его отличающая от христианства, и Вашего, в том числе, христианства, дорогой Арам - буддизм чуть более терпим к другим религиям. (Кстати, таково было преимущество и средневекового арабского Ислама, что его выгодно отличало когда-то от средневекового христианства) Но и в истории буддизма были, конечно периоды жестокости и фанатизма, не говоря уж об исламе.
Вообще любая религиозная трактовка истории мне представляется более сомнительной, и претендующей на тонкую манипуляцию человеческими душами, чем честная безрелигиозная.
Но мой скептицизм направленный на христианство не значит, что мое отношение индиферентно. Абсолютно нет. В точности наоборот! Я принадлежу не только к христанской культуре, но и к христианскому опыту. Я обожжен Христом и христианством, почти так же, а может и больше, чем ими был обожжен Ницше. Ницше не имел православного евхаристического опыта. Поэтому в своем антихристианстве Ницше был наивнее, и поэтому несколько грубее.
Я антихристианин, Арам, и совершенно не боюсь это утверждать. Но антихристанство мне представляется единственной формой, в которой может существовать современное (во всех, бытовых, и строгих смыслах слова ) недогматичное христианство. И это парадокс исторического христианства в широком смысле.
Милосердие? -да! Любовь? - Да. Принятие боли существования и креста, как его символа? - Да! Но, я говорю НЕТ понятию греха, как понятию обвиняющему человека в онтологической вине перед Богом и Христом. Говорю нет, потому что считаю, что онтологическая вина перед трансцендентным, это способ тонкой внутренней, а иногда толстой внешней власти, и противоречит подлинному милосердию и любви, ТАК. КАК Я ИХ, конечно, ПОНИМАЮ, простите.
И мое понимание в чем то совпадает, а в чем-то абсолютно противоречит христианскому.
Я говорю НЕТ Страшному суду, и разделению трансцендентного мира на Ад и Рай, вернее я говорю НЕТ их реалистической ( в мистическом смысле), а не символической их интерпретации (что совпадает с православным реализмом, который Вы так прекрасно предсавляете). Я говорю НЕТ христианскому и, в частности, российскому православному неофитскому фанатизму, родившемуся не вчера, но очень активному в последнее десятилетие. И так далее.
чем я уверяюсь, когда думаю, насколько же она реально применима в жизни? И понимаю, насколько она лишает человека почвы для понимания себя и своей нравственности! Если нет Бога, и вправду можно делать все. А потом задаваться вопросами, "мучиться живой совестью", переживать и страдать - и в этом мучении героически воздвигать красоту своей Самости - вечно сомневающемся и вопрошающемся нарциссе.
Беспочвенность, Арам, для меня единственная "гарантия" (НИКАКИХ НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ГАРАНТИЙ) нравственности, как я ее понимаю, строящейся на чувстве (а не только на идее), что ЖЕСТОКОСТЬ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ (духовной, душевной, физической, государственной, групповой, коллективной, семейной, индивидуальной и т.д.) ЭТО ХУДШЕЕ, ЧТО ЕСТЬ. Не вижу, что в этой позиции от позиции нарцисса. Но я так же и не вижу, почему нарциссу не быть таковым. Наздоровье, нарциссируй себе пока это не нарушает свободу другого:silly: .
В этих дивных словах явно видно, что еще до грехопадения человек обладал Сознанием. По всем причинам. А главной глубинной причиной является то, что Господь "СКАЗАЛ" -написано- им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею. А они соответственно У-ЗНАЛИ. Значит они были в со-знании. Далее уже говорит об этом уже сама реальность: для того, чтобы они занимались не только размножением, а владычеством и причем не тираническим и основанном на страхе, как это в падшей природе ныне есть, а власть как подчинения не в страхе, но в любви. А для того, чтобы властвовать в любви, надо обладать сознанием, светлым высоким сознанием, а не когтями и зубами..
Поймите, Арам, для меня не так уж существенно, как христианская ортодоксия (буквально с др.греческого - православие) трактует то, каким был человек ДО грехопадения. Важно для меня в христианской трактовке только и исключительно, что ЧЕЛОВЕК, КАКИМ МЫ ЕГО ЗНАЕМ, возник после акта грехопадения, как сам этот акт ни интерпретировать, и тут мое мнение совпадает с мнением Отцов Церкви, в частности Св. Григория Назианзина.(см. мой ответ Eregnis'у)
Этого вполне достаточно для интрепретации проблемы сознания и вины.
Написано - смертью умрешь... Какие тут еще уместны комментария?...
Нет, дорогой Михаил Александрович. Адам и Ева, выйдя из рая - рыдали. Они рыдали от совести. Они рыдали, не потому что их наказали, ибо в таком случае от злости рыдают. А они рыдали от оскорбления своей любви к Богу, от САМООСУЖДЕНИЯ, от желании восстановить собственную любовь ко своему Творцу. Так и будет на страшном суде. Где-то я слышал из Ваших текстов о наказании. Да нет, дорогой Михаил Александрович, Страшный Суд это не зал правосудия, где сидит посреди грозный судия - а это великая скорбь самоосуждения, ибо преставившись к Святости Божией, где все "тайное становится явным", где под святыми лучами Истины ничего другого не остается сделать, как осудить себя за свою жизнь - вот что наказание и Страшный Суд. Ему не нужно будет доказывать Вам Вашу неправоту. Бог не меняет - прости Господи - свою маску с Благого на Гневного. Бог есть Абсолютное Благо, Святость, Любовь и пр. Он неизменен в своей Благости и Любви. И мы, только мы себя лишаем и любви и возможности жить в благости - в благодати. ..
Да все понятно, Арам. И ЭТО ВСЕ АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМО. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТКАЗЫВАЮСЬ ПРИНИМАТЬ И ТАКУЮ ВЕРУ И ТАКОЕ ПОНИМАНИЕ МИРА И ТРАНСЦЕНДЕНЦИИ. Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ПРИНИМАТЬ ВСЕ ЭТО ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, и ДАЖЕ ТЕМ БОЛЕЕ, В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ТАК ОНО И ЕСТЬ
Именно поэтому я последовательный антихристианин. Эта картина еще более ужасна и жестока, чем картина наказания и неправедного суда. Эта картина отдает детским садом, где дети должны испытывать чувство ВЕЧНОЙ вины только потому, что находяться под защитой и прикрытием "любящего" их бесконечной любовью воспитателя. Эта картина абсолютно не имеет отношения к человеческой свободе, понятой всерьез, а не в том редуцированном виде, в котором она представлена в христианстве, хотя без христианства свобода потеряла бы некоторые свои важные обертоны.
Это знание имеет такой онтологический уровень, который дает мне плную спосбность его анализировать и не брать за эпистему: Люцифер еще до Человека имел свободу и со-знание, и потому смог найти в себе возможность пасть. И люди и ангелы были созданы не механизмами, но свободными существами! Быть свободным, иметь Свободу значит иметь Сознание. ..
Абсолютно согласен, Арам! только я не обязан, да и не желаю соглашаться с Вашей и христианской трактовкой Свободы, Сознания и их происхождения и их судьбы. И именно потому, что под видом Любви Вы и христианство предлагаете человеку изощренную жестокость вечной и неснимаемой онтологической вины. Вины, которую Вы при этом принимаете как форму абсолютной Любви.
Я предпочитаю одиночество, и "богооставленность", и скептицизм вере, которая лишает меня свободы распоряжаться своей жизнью и смертью по своему усмотрению. Христианство - это огромный детский сад под постоянным присмотром. Я предпочитаю быть одиноким ребенком. Без яслей...
Я не боюсь смертного греха - гордыни одинокого странника.
Другими словами, Вы уже сами поняли, и можете за меня договорить - я не боюсь Дьявола И НЕ ВЕРЮ В ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ НИ В МАЛЕЙШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧТО НЕ МЕШАЕТ МНЕ ВИДЕТЬ БЕСКОНЕЧНОЕ ЗЛО, НА КОТОРОЕ СПОСОБНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОАЯ ПРИРОДА БЕЗ ВСЯКОЙ ГИПОТЕЗЫ О САТАНЕ. И я не собираюсь принимать веру, которая мешает мне любить и играть без чувства вины и восторга Сатаническую поэму и 9-ю Сонату Скрябина и подобные им сочинения, если они будут заслуживать этого.
Мое любимое искусство - европейская музыка последних пяти столетий. Оно, это любимое мной искусство - насквозь романтично и демонично, даже, когда одевается в одежды благочестия (это совпадает с диагнозом, скажем,В.Мартынова). И я, теперь уже в противоположность В.Мартынову, полностью ее принимаю, люблю и творю ее именно ТАКОЙ - ОПАСНОЙ, РОМАНТИЧНОЙ, ДЕМОНИЧНОЙ, БЕССТРАШНОЙ И САМОУБИЙСТВЕННОЙ. И эту любовь никогда не променяю на любовь к христианству. А вопрос стоит именно так: Или, Или, точно, как у Киркегора.
И если Вы думаете иначе, то Вы не принимаете всерьез ни Музыку, ни Вашу Веру.
Ваш М.А.
Я оспариваю ваше рационализаторское утверждение о том что извращение порождено детским страхом. Какой такой детский страх например в совокуплении женщины с двумя гомосексуалами в менаж-а-труа? Все извращения не от детского стаха, а от скуки и пустоты душевной. Как яйцо которому дают протухнуть вместо того чтоб высидеть его. Уствольские, транссексуалы, Кабаковы, Ру_Сексы, панк_литература, гетеросексуалы становащиеся "раком" перед женщинами с пенисопротезами, концептуализм и пр. и пр......
РТ
Ваше подробное перечисление того, что Вы считаете извращениями уважаемый Роман, показывает, как Вы к ним глубоко и трепетно неравнодушны. В остальном Ваши рассуждения не представляют познавательного интереса.
Ereignis
24.09.2005, 10:32
[color=black]Уважаемый Ereignis, конечно, моя интерпретация грехопадения не совпадает с мнением Св. Григория Нисского, но это не значит, что мнение Григория Нисского является единственным в христианской, и даже в собственно восточной православной традиции. Другой великий каппадокиец Св. Григорий Богослов (Назианзин) трактует грехопадение не так, как Нисский. И это нормально. Вообще нормально это наличие разнообразных интерпретаций, и они все известны и классифицированы в боголовии как дисциплине. Но я ведь даже говорю не о православии, а о христианстве как мировой религии, включающей в себя и католичество и протестантизм (как минимум!). В рамках этой большой традиции моя интерпретация принадлежит к одной из самых распространенных и даже классических.
Ув. Михаил! Внимательно прочитав Ваше сообщение, я так и не обнаружил в нем ответа на вполне ясно прозвучавший у меня вопрос: Согласны ли Вы с тем, что изложенное Вами учение о том, будто грехопадение состояло в появлении сознания и способности различать добро и зло - это не христианское учение, а Ваша личная интерпретация библейского текста. Если согласны - вопрос исчерпан, каждый из нас чвободен думать что ему угодно по поводу любых текстов и проблем. А вот если нет - то потрудитесь привести хоть какие-нибудь авторитетные тесты Отцов в защиту этого Вашего положения. То, что Вы привели - весьма занимательно, но к обсуждаемому вопросу имеет самое отдаленное отношение. Тем более, что это не мнения самих отцов, а лишь мнения их интерпретаторов, да еще таких, которых едва ли можно считать образцовыми выразителями христианского учения.
Ув. Михаил! Внимательно прочитав Ваше сообщение, я так и не обнаружил в нем ответа на вполне ясно прозвучавший у меня вопрос: Согласны ли Вы с тем, что изложенное Вами учение о том, будто грехопадение состояло в появлении сознания и способности различать добро и зло - это не христианское учение, а Ваша личная интерпретация библейского текста. Если согласны - вопрос исчерпан, каждый из нас чвободен думать что ему угодно по поводу любых текстов и проблем. А вот если нет - то потрудитесь привести хоть какие-нибудь авторитетные тесты Отцов в защиту этого Вашего положения. То, что Вы привели - весьма занимательно, но к обсуждаемому вопросу имеет самое отдаленное отношение. Тем более, что это не мнения самих отцов, а лишь мнения их интерпретаторов, да еще таких, которых едва ли можно считать образцовыми выразителями христианского учения.
Дорогой коллега, внимательно еще раз перечитав Ваше предыдущее сообщение, так же как и в первый раз не обнаружил в нем не только ясно прозвучавшего, но вообще какого бы то ни было вопроса, только утверждения, и довольно торопливые. Что касается относится ли моя интерпретация к обсуждаемомй вопросу, то это звучит странно, если учесть, что эта интрепретация входит в саму обсуждающуюся тему, как ее составная часть.
"Моей" интерпретации грехопадения для того, чтобы быть христианским в широком смысле (а меня это вполне устраивает), не обязательно совпадать с мнениями восточных Отцов церкви, как , судя по всему, полагаете Вы. В отличие от Вас я не считаю, что истина христианства ограничивается ортодоксальными мнениями даже таких великих мужей как Василий Великий, св. Григорий Богослов, св. Григорий Нисский, Св.Максим Исповедник, св. Иоанн Златоуст, Св. Симеон Новый Богослов...
Но специально для Вас я поищу христианских авторов, мнение которых совпадает с моим. Имени Гегеля, Вам, конечно, не достаточно, я даже и не спрашиваю Вас об этом.
Но дело в том, что если Вы внимательно читаете сообщения и следите за ходом и разворачиванием смысла дискуссии, то Вы должны были заметить важную вещь: я полемизирую с христианством в целом, и для доказательства того, что грехопадение в христианстве символизирует просто появление человеческого вида таким, каким мы его знаем со всеми его потрохами, а не таким, каким о нем рассказыватся в мифе об Адаме до грехопадения, как бы это состояние не интрепретировалось, мне вполне достаточно как раз ортодоксальных мнений уважаемых Вами и мною (но по разному уважаемых) восточных Отцов. Именно для этого я привел Вам цитаты (не считая Августина), причем их можно читать и без сопутсвующего комментария, как цитату из Назианзина.
Михаил Александрович, Вы знаете, я способен входить в диалог и держаться в нем сколь угодно долго, но здесь, после того как я прочел Вашу исповедь, мне стало ясно, что этот диалог не может и не должен продолжаться.
По многим причинам.
Главная. Мы сами выбираем себе дерево жизни. И не то, которое увешано сотнями разноцветных рационалистических платочков, а то, на котором весят онтологические плоды, плоды нашей жизни...
Я остаюсь в убежденности, что ни Ницше, который покончил собой (тем самым проиграв себе и своей философии), не Вы, который "беспочвенен" и "ускользаем" в своем мирочувтсвии не способны ни на йоту приблизить мир к гармонии и красоте.
(Не) философия подобная Вашей - привносит в жизнь лишь разлад, смрад и дисгармонию. Ибо единственная цель абсурда – самоуничтожение - самоубийство и ничто. Как Сатана, что значит "разъединитель", который привносит в жизнь все то, о чем говорит Ваша философия - разлад и дисгармонию. Ваша философия не антихристианская, а "сатанинская" - по определению.
Я испытываю не рационалистический дискомфорт от Вашей мысли, а чувственный онтологический протест и отвращение, и не потому, что я фанат, как Вы несправедливо пустили это в намек, а потому, что я - человек. Внутреннего человека не разрушит ни одна философия, даже такая абсурдная, как Ваша. И пусть каждый помнит, что человек, и только человек останется последним мерилом любой философии…
Каждый, кто взойдет в горы солнечным утренним днем, поднимет в небо глаза, вздохнет чистый и прекрасный воздух высоких светлых гор - тот забудет философию, Вашу философию. Ибо в нем проснется Человек, истинный Человек, который не от мира сего… Он и крикнет, что мир не абсурден. А до тех пор, пока мы не будем слушать себя и свой голос, до тех про будет жива Ваша философия, сколь долго бы ей не противостоять.
Прощающийся с Вами,
Арам
Михаил Александрович, Вы знаете, я способен входить в диалог и держаться в нем сколь угодно долго, но здесь, после того как я прочел Вашу исповедь, мне стало ясно, что этот диалог не может и не должен продолжаться.
По многим причинам.
Главная. Мы сами выбираем себе дерево жизни. И не то, которое увешано сотнями разноцветных рационалистических платочков, а то, на котором весят онтологические плоды, плоды нашей жизни...
Я остаюсь в убежденности, что ни Ницше, который покончил собой (тем самым проиграв себе и своей философии), не Вы, который "беспочвенен" и "ускользаем" в своем мирочувтсвии не способны ни на йоту приблизить мир к гармонии и красоте.
(Не) философия подобная Вашей - привносит в жизнь лишь разлад, смрад и дисгармонию. Ибо единственная цель абсурда – самоуничтожение - самоубийство и ничто. Как Сатана, что значит "разъединитель", который привносит в жизнь все то, о чем говорит Ваша философия - разлад и дисгармонию. Ваша философия не антихристианская, а "сатанинская" - по определению.
Я испытываю не рационалистический дискомфорт от Вашей мысли, а чувственный онтологический протест и отвращение, и не потому, что я фанат, как Вы несправедливо пустили это в намек, а потому, что я - человек. Внутреннего человека не разрушит ни одна философия, даже такая абсурдная, как Ваша. И пусть каждый помнит, что человек, и только человек останется последним мерилом любой философии…
Каждый, кто взойдет в горы солнечным утренним днем, поднимет в небо глаза, вздохнет чистый и прекрасный воздух высоких светлых гор - тот забудет философию, Вашу философию. Ибо в нем проснется Человек, истинный Человек, который не от мира сего… Он и крикнет, что мир не абсурден. А до тех пор, пока мы не будем слушать себя и свой голос, до тех про будет жива Ваша философия, сколь долго бы ей не противостоять.
Прощающийся с Вами,
Арам
Я предполагал, Арам, что такая реакция возможна. И принимаю ее. Ваша способность входить в реальный диалог (а не в монологичную имитацию диалога в рамках того, что Вы считаете Истиной. Ибо подлинный диалог, это разговор разных Разумов и разных представлений об Истине, или ее отсутствии) и держаться в нем, опровергается этим Вашим жестом, как впрочем и тем, как Вы вели нашу беседу. Еще раз повторю: я понимаю Вас и принимаю Ваш выбор.
Но Вам в догонку должен сказать следующее:
Не Вам, все же, принадлежит последннее слово в определении и чувствовании, что такое человек. Более того, Ваш путь, по моему убеждению, приводил всегда и будет еще приводить ко всему тому, чего Вы пытаетсь (надеюсь, что искренне) избежать: к разладу, дисгармонии и к тому, что Вы называете в своем ничем неостановимом фанатизме (фанатик и фанат, это разные вещи, Арам) "смрадом".
Ваш (не только Ваш) путь - это, с моей точки зрения, тот самый путь благих, но слепых и глухих к некоторым вещам, намерений, которыми вымощена дорога в ад. Но не в христианский весьма проблематичный в своем существовании трансцендентный ад, а, в то, слабым подобием которого он является - в посюсторонний ад человеческой нетерпимости, страха остаться без духовных костылей, бегущего любого сомнения фанатизма, глухоты, убежденности в своем знании и причастии к "Истине", душевной ВЫБРАННОй, а не природной жестокости, и власти, делающей вид, что она Любовь.
Честная констатция абсурда и парадокса человеческого сознательно-бессознательного состояния - это очень трудный путь, который с моей точки зрения может, вернее только имеет шанс, привести не к виртуальному и потустороннему, а реальному (принимая все оговорки по поводу проблематичности слова "реальный") и всего лишь только к НЕКОТОРОМУ уменьшению унижений и страданий людей на этой грешной посюсторонней Земле. Избавится же вообще от этого человечеству не суждено никогда. Именно потому, что человек это человек и никакого другого Страшного суда, кроме того, который он может совершить и совершает собственными руками уничтожая себе подобных во имя Истины, и уничтожая среду своего обитания, скорее всего, как мне кажется, с большой долей вероятности,не существует .
Человек, по моему мнению, это не совсем то, что Вы для ублажения собственной прекраснодушной и жестокой, причем неосознаваемой Вами в своей жестокости гордыни выдумываете. Но во-первых я Вас, как личность не отождествляю с Вашей гордыней и Вашей глухотой. И, во-вторых, я, в отличие от Вас, пытаюсь, может быть безуспешно, сознательно относиться к своей гордыне, и принимаю ее, и выбираю ее. Потому, что то, что является гордыней для христианства, может быть смирением для сомневающегося сознания.
Вы же - не сомневаетесь. Для меня это синоним заснувшей человеческой совести. Я знаю, что Вам есть, что ответить на это, и прежде всего самому себе. Так отвечайте и живите с миром. Моя симпатия остается с Вами, дорогой Арам. Говорю без малейшего преувеличения.
Прощаясь с Вами, я пока не прощаюсь с Вашими предшествующими текстами, ответ на которые помещу на форум, в форме диалога с Вами, так как это и будет диалог с Вами. Учитывая это, отнесите мои ответы ко времени, предшествующему этому прощанию.
Прощайте
М.А.
Генин Владимир
02.10.2005, 13:34
Вот теперь, уважаемый Михаил, это действительно сильно! :appl:
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
