Просмотр полной версии : прочтение имён
Проходящий мимо
27.09.2005, 12:28
Коллеги!
не найдя для себя адекватного решения, счёл необходимым поделиться с форумом. Точнее, задать вопрос.
Известно много названий и имён, которые в разных языковых традициях читаются по-разному (Тангейзер и Tannhauser , не могу "а умлаут" выставить) или вообще трудно передаваемы адекватно (Клиберн/Cliburn, к примеру). В процессе музыкальной жизнедеятельности обнаружились, по крайней мере, два случая более серьёзных.
Артюр ОнеггЕр - французы весело смеются, ибо им знаком композитор Артур ХОнеггер,
Ян Сибелиус - финны сильно удивляются, ибо знают ЖАНА Сибелиуса, Яном он никогда не был (точнее - Яани он был только для жены).
Не думаю, что эти два случая подпадают под первый пример. Здесь дело не в несвойственной языку транскрипции, а в принципиально неверном прочтении, тк Honegger - швейцарец и к его фамилии не применимы французские нормы. С вариантом Ян/Жан тоже, кажется, ясно - это немного разные имена.
Вопрос: стОит ли внедрять правильный вариант в русский язык?
А каковы будут методы внедрения ? :-o :lol:
Помню, как в сентябре 2001 года разные российские источники по-разному величали террориста номер 1 в мире. То Усама бин Ладен, то Осама бен Ладен. До сих пор так и не договорились. А фиг их знает, этих арабов, как там их имена произносить и писать по-русски.
С европейцами несколько проще. Тут в русском языке обычно складываются устойчивые традиции передачи иностранных имен собственных. Нарушать их бессмысленно. Сложно заставить русского писать Ля Скаля вместо Ла Скала (ну нету в итальянском твердого [л] и тем не менее русские говорят и пишут так). Нет, ну если вы в курсе того, как надо правильно транслитерировать то или иное имя собственное и как его следует произносить, то честь вам и слава. Блистайте познаниями в просвященных кругах. Но сделать это общим правилом у вас не получится. :-)
Однозначно стОит. Только в процессе внедрения вы столкнетесь с необходимостью:
1) найти стопроцентное доказательство правильного написания
2) предъявлять его миллион раз каждому встречному и поперечному (знатоку, начальнику, редактору, корректору и т.д.), объясняя, почему надлежит писАть именно так, а не иначе.
Не исключаю, что вас это все так достанет, что вам в одночасье станет все равно, кого и как пишут...
(это я о наболевшем).
Honegger - швейцарец и к его фамилии не применимы французские нормы.
Вопрос: стОит ли внедрять правильный вариант в русский язык?
Почему неприменимы? Французский язык также является государственным языком Швейцарии.
Почему неприменимы? Французский язык также является государственным языком Швейцарии.
Чудно! Только я логики так и не поняла.
В Беларуси есть такой политик, имя ему Александр Лукашенко. Может слышали о таком? В РБ для государственных языка -- белорусский и русский. Так может этого политика следует называть Алесем Лукашевичем или Александром Лукашовым?
Проходящий мимо
27.09.2005, 13:10
Нет, ну если вы в курсе того, как надо правильно транслитерировать то или иное имя собственное и как его следует произносить, то честь вам и слава. Блистайте познаниями в просвященных кругах...
Да, но я же специально оговорил, что дело не в транслитерации! Пример с Таннхойзером/Тагейзером не случайно привёл. И с La Scala - всё о том же.
Я приводил примеры ВООБЩЕ ДРУГИХ СЛОВ (фамилии и имени).
да, ну и без наездов, плиз :о) - это я про "блистать познаниями"
Я вспомнил шутку, как кто-то из иностранцев думал, что Рахманинов - это не фамилия, а - имя и фамилия - Rach Maninoff.:lol:
Проходящий мимо
27.09.2005, 13:11
Почему неприменимы? Французский язык также является государственным языком Швейцарии.
Виноват, это я неконкретно сказал. Швейцарец с немецкой (швейцарской) фамилией.
Еще примеры: Гершвин = Гёршвин, Шопен = Шопё(н)...:-?
Зато Мусоргского заграницей упорно именуют МусОргским (с ударением на "О").:lol:
Проходящий мимо
27.09.2005, 13:13
А каковы будут методы внедрения ? :-o :lol:
Афиши, программки, спец.литература, пресса. А какие ещё есть??? 8)
Да, но я же специально оговорил, что дело не в транслитерации! Пример с Таннхойзером/Тагейзером не случайно привёл. И с La Scala - всё о том же.
Я приводил примеры ВООБЩЕ ДРУГИХ СЛОВ (фамилии и имени).
да, ну и без наездов, плиз :о) - это я про "блистать познаниями"
Может быть у меня что-то со слухом, но вроде бы в имени ТаннхОйзер явного звука [о] нет. Нечто среднее между [о] и [э], на слух даже ближе к [э]. Я не знаю немецкого, но мне кажется, транслитерировать это имя как Тангейзер будет вполне корректно.
Читатель
27.09.2005, 13:14
...
Артюр ОнеггЕр - французы весело смеются, ибо им знаком композитор Артур ХОнеггер...
Вопрос: стОит ли внедрять правильный вариант в русский язык?
Это уже устоявшееся написание, поэтому ничего изменить Вам не удастся. Кроме того, а как тогда быть с Гайдном? А с Гейне? А с Шекспиром? И т.д. и т.п.
Еще примеры: Гершвин = Гёршвин, Шопен = Шопё(н)...:-?
Зато Мусоргского заграницей упорно именуют МусОргским (с ударением на "О").:lol:
По аналогии с польскими фамилиями на -ий, надо полагать. В польском фиксированное ударение на предпоследнем слоге.
Мне кажется, однозначно не стоит. :silly:
Не говоря уже о расхождениях в произношениях и написаниях топонимов и омонимов между языками использующими одинаковую письменность (Porto/Oporto, Seville/Sevilla, Koeln/Cologne, Wien/Vienna/Bec^(!), Mailand/Milano, London/Londres, Tessin/Ticino, Wallis/Valais, Basel/Ba^le, William/Guillaume Shakespeare, PicAsso/Picasso, GAudi/GaudI,) и т.д., произношение их в "неродных" языках вообще не обязано воспроизводить языковую норму "родного" языка, а определяется кучей социологических, исторических и т.п. факторов и фактически единственная обязанность произношений/написаний этих вещей--быть по возможность единообразными, чтобы для всех пользователей языка обозначать одни и те же денотаты. :-)
P.S.: А Жаном Сибелиус по-моему всё-таки был не с рождения, а стал так называть себя где-то с юности кажется...
Почему Milhaud читается Мийо, а не Милхауд???:lol:
Может мне приснилось, но мне казалось, что где-то мелькала информация, что Модест Петрович как раз сам себя называл МусОргским... :-)
И всё-таки "AEU" в стандартном немецком произносится не между "о" и "э", а, если уж "между", то между "о" и "ё", если брать ближайшие русские аналоги, так что "Танхойзер" ближе к оригиналу, но нас это волновать не должно! :solution:
А почему ШопЁн :-o? Французы воообще эту фамилию произносят скорее как "Шопан", с носовым "а", так же (на французский манер и в Германии)...
Мне кажется, однозначно не стоит. :silly:
Не говоря уже о расхождениях в произношениях и написаниях топонимов и омонимов между языками использующими одинаковую письменность (Porto/Oporto, Seville/Sevilla, Koeln/Cologne, Wien/Vienna/Bec^(!), Mailand/Milano, London/Londres, Tessin/Ticino, Wallis/Valais, Basel/Ba^le, William/Guillaume Shakespeare, PicAsso/Picasso, GAudi/GaudI,) и т.д., произношение их в "неродных" языках вообще не обязано воспроизводить языковую норму "родного" языка, а определяется кучей социологических, исторических и т.п. факторов и фактически единственная обязанность произношений/написаний этих вещей--быть по возможность единообразными, чтобы для всех пользователей языка обозначать одни и те же денотаты. :-)
P.S.: А Жаном Сибелиус по-моему всё-таки был не с рождения, а стал так называть себя где-то с юности кажется...
В русском это так -- здесь все решает общая негласная договоренность и традиция. А вот те же поляки вообще странные люди. Они европейские иностранные имена собственными передают на письме так, как они пишутся в оригинале. Французов по-французски пишут, англичан по английски. И произносить их стараются так, как они должны произноситься. А вот братьев-славян не жалуют, мало того что пишут их имена польскими буквами, так еще и Андреев Анджеями могут запросто назвать. Вот так у них заведено.
Проходящий мимо
27.09.2005, 13:23
Это уже устоявшееся написание, поэтому ничего изменить Вам не удастся. Кроме того, а как тогда быть с Гайдном? А с Гейне? А с Шекспиром? И т.д. и т.п.
да никак! Что Гайдн/Хайдн, что Гейне/Хайне - это всё варианты произношения. Не случайно же многие издания дополняют в скобках оригинальное написание!
Но пардон! Я написал не о вариантах произношения, а о принципиально другом произношении, там не буквосочетания (к имени Ян щяз придерётесь!), а слово не таким способом читается.
Вы вникните, случай другой.
А вот по поводу внедрения - это да, проблема. Грешен, пытался, но не систематично, увидел - доходит. Думаю, что многократно объясняя и изменяя везде, где можно с оговоркой, через какое-то время можно добиться желаемого.
Еще примеры: Гершвин = Гёршвин, Шопен = Шопё(н)...:-?
Зато Мусоргского заграницей упорно именуют МусОргским (с ударением на "О").:lol:
Если не ошибаюсь, Мусоргский сам предпочитал ударение на "О"...
Может мне приснилось, но мне казалось, что где-то мелькала информация, что Модест Петрович как раз сам себя называл МусОргским... :-)
Возможно. Корни-то у него нерусские. Потомок шляхты Речи Посполитой, если мне это тоже не приснилось. :-)
Проходящий мимо
27.09.2005, 13:32
Почему Milhaud читается Мийо, а не Милхауд???:lol:
потому, что именно так по-французски и читается. Точнее, почти так. :-P
А почему ШопЁн :-o? Французы воообще эту фамилию произносят скорее как "Шопан", с носовым "а", так же (на французский манер и в Германии)...
Мне казалось, что "ё" скорее передаёт этот звук на письме, чем "а".:roll:
Если не ошибаюсь, Мусоргский сам предпочитал ударение на "О"...
Почему же у нас его всегда называют МУсоргским.:roll:
Виноват, это я неконкретно сказал. Швейцарец с немецкой (швейцарской) фамилией.
В Швейцарии и немецкий - государственный язык. Все корректно.
Эта история началась в 862 году, когда варяги племени "рус" были приглашены править славянскими племенами. Для кого-то "рус", для кого-то "рос".:lol:
Почему же у нас его всегда называют МУсоргским.:roll:[/QUOTE]
Помнится, довольно давно, когда был какой-то юбилей Мусоргского, то на экране телевизора Тихон Николаевич Хренников, произнося по этому поводу речь, долго как раз и доказывал, что нужно произносить именно МусОргский. Только вот, каковы были аргументы в пользу этого, увы, вспомнить не могу...:oops:
бесполезное это занятие! думаю, глобализация (за ногу ее прогрессивную) сама за нас все сделает. Что мы с русским и с кириллицей, они сами у себя разобраться не могут - один Бул...всё, застопорился.. ладно, рискну: Булез! у них произносится на все лады. А он вроде как в частном общении все время поправляет.
Лет через 100-200 мы, надеюсь, все будем произносить более менее одинаково. Или заблуждаюсь?:silly:
Но пардон! Я написал не о вариантах произношения, а о принципиально другом произношении, там не буквосочетания (к имени Ян щяз придерётесь!), а слово не таким способом читается.
Вы вникните, случай другой.А где граница между произношением буквосочетания и всего слова? Вот Фрейд/Фройд: половина звуков другая. Вена/Вьенн/Виин/Беч (последний вариант по-сербски: вообще ни одного общего звука с оригиналом!); Nueva York по-испански просто произносится в переводе, как и Новый Орлеан по-русски, стало быть разница очень велика; в эстонском нет массы звуков, поэтому скажем С.-Петербург у них записывается и читаетс совершенно невероятным образом...
Эжен д'Альбер в дореволюционной России был Евгением, а в Германии-Австрии, подозреваю, Ойгеном; автор четвёртого Евангелия во Франции как раз Жан, хотя понятно, что "в оригинале" он не совсем Жан, а это просто перевод имени (камень в огород Сибелиуса ;-)).
На самом деле в современной западной Европе просто нередко принято произносить имена так, как они звучат в оригинале, что связано со знанием людьми языков этих самых оригиналов; зачастую это приводит просто к маразматическим явлениям: дублированный на немецком американский художественный фильм пересыпается именами МэRи, ХауаRD и т.д., именно в английском произношении с использованием звуков, отсутствующих в немецком по меньшей мере с XII века; причём в общении это в первую очередь призвано доказать знание говорящим английского :-); впрочем, к примеру испанцы вообще с большим трудом произносят звуки наподобие "з", "ш", "ж", "щ" и т.д. (у них их просто нет), поэтому вряд ли заморачиваются с правильным произношением. Опять же, если европейцы не знают языка оригинала, то, ничтоже сумняшеся, они будут произносить имя по своему разумению...
Вообще, если так подходить, то давайте начнём учить европейцев произносить японские имена и названия не по ужасной системе Хепберна, а так, как надо, и пока не научатся, к китайским их вообще не подпускать! :solution:
Проходящий мимо
27.09.2005, 16:58
На самом деле в современной западной Европе просто нередко принято произносить имена так, как они звучат в оригинале, что связано со знанием людьми языков этих самых оригиналов...
Хорошо, хорошо. Аргументация более чем... Хотя, от редактора Татры был получен ответ "Однозначно стОит" и это, тасазать, профессиональное мнение (если я в чём не ошибся). см #4 в потоке.
Давайте, немного иначе наклоню вопрос: а не лучше ли попробовать, зная, что на родине они ХОнеггер и Жан, что, при жизни назывались именно так они сами и нет здесь никаких нюансов произношения, называть их "правильно"??
Хорошо, хорошо. Аргументация более чем... Хотя, от редактора Татры был получен ответ "Однозначно стОит" и это, тасазать, профессиональное мнение (если я в чём не ошибся). см #4 в потоке.
Давайте, немного иначе наклоню вопрос: а не лучше ли попробовать, зная, что на родине они ХОнеггер и Жан, что, при жизни назывались именно так они сами и нет здесь никаких нюансов произношения, называть их "правильно"??
Редактору Татре не следовало торопиться с ответом, не дождавшись рассуждений Сергея :)
Если серьезно, то распечатаю его (Сергея) пост на бумаге крупными буквами и повешу на стенку, чтобы отбрыкиваться от всех, кто донимает меня этими вопросами изо дня в день. Я, на самом деле, за гибкость в решении любой задачи. Однозначно надо бороться с безграмотностью, когда это именно безграмотность и ничего больше. Но когда есть иные аспекты, Сергеем прекрасно описанные, тут только руками развести...
Одна полезная ссылочка по данной теме: http://www.loc.gov/nls/other/sayhow.html - "сайт имён известных личностей". Общеупотребимые варианты произношения имён в английском языке.
Давайте, немного иначе наклоню вопрос: а не лучше ли попробовать, зная, что на родине они ХОнеггер и Жан, что, при жизни назывались именно так они сами и нет здесь никаких нюансов произношения, называть их "правильно"??
Извиняюсь за махровейший top-off, но если "наклонить" ещё иначе то, всё-таки, что у нас считается родиной композитора, родившегося в Гавре, закончившего Парижскую консерваторию, отказавшегося покинуть Париж времён оккупации и похороненного на Père Lachaise?
И, вообще, quelle querelle в эпоху развитых энциклопедий! Webster вот даёт аж две "правильных" транскрипций его имени: hŭn´ēgr и (fr). ônāgĕr´, т.е. ХоннЕгер (attn. ударением не совпадает а и именем последнего ГДРовского генсека) и офранцуженное ОнегЕр.
Одна полезная ссылочка по данной теме: http://www.loc.gov/nls/other/sayhow.html - "сайт имён известных личностей". Общеупотребимые варианты произношения имён в английском языке.
Из той же серии существуют и специальные издания - словари вроде моей настольной книги "Иностранные фамилии и личные имена. Написание и произношение" (17 европейских языков). В конце приводится список фамилий с традиционной транскрипцией (против правил, то бишь). Но и это все не панацея - не к каждому имени правило применимо. И не всегда можно точно выяснить, какие у человека корни, а от этого зависит, будет он, к примеру, Ришаром или Ричардом...
И вообще - словари тоже люди составляют.
зачастую это приводит просто к маразматическим явлениям: дублированный на немецком американский художественный фильм пересыпается именами МэRи, ХауаRD и т.д., именно в английском произношении с использованием звуков, отсутствующих в немецком по меньшей мере с XII века;
Не вижу в этом никакого маразма. В немецком используется огромное количество английских слов в английском же произношении. Немецкий ХII века всё равно уже не вернуть (и не надо!:lol: ).
Правда, французы пытаются идти другим путём (например, называя компьютер "ординатёром":-? ).
когда был какой-то юбилей Мусоргского, то на экране телевизора Тихон Николаевич Хренников, произнося по этому поводу речь, долго как раз и доказывал, что нужно произносить именно МусОргский. И каков результат?
Вы готовы к тому, что при пропогандировании правильного произнесения результат будет практически( ну, почти) нулевой? Тогда - вперед!
Не вижу в этом никакого маразма. В немецком используется огромное количество английских слов в английском же произношении. Немецкий ХII века всё равно уже не вернуть (и не надо!:lol: ).
Правда, французы пытаются идти другим путём (например, называя компьютер "ординатёром":-? ).Маразм я вижу в употреблении в языке тех звуков, которых в нём нет и даже никогда не было, даже в тех ситуациях, когда в самом немецком есть прямые аналоги (например r, t и d, которые вполне поддаются трансвокализации :solution:). При этом такая честь оказывается лишь некоторым языкам, т.е. выборочно, выходит непоследовательно. :-)
Те же испанцы и итальянцы, кстати, не мучаются, вставляя в язык чуждые ему звуки и произносят всё на своём языке, поелику возможно.
Что до обилия английских заимствований в немецком, то как раз с точки зрения филологов ничего особенного замечательного в этом для литературного немецкого вроде как нет... ;-)
Представьте себе что вы будете по-русски говорить "я приехал(а) из лAнDана, с пересадкой в Кобенхавне (отгадайте, какой это город)... :silly:
Или--ведь никто же не произносит японские имена и названия, старательно ломая язык и пытаясь к примеру произнести звук между "р" и "л", да ещё с оттенком "д"? Японские слова совершенно нормально произносить по нормам (но именно по нормам, а не калькам с третьих языков!) того языка, на котором человек изъясняется в данный момент, так чем английские лучше/хуже?
Что до обилия английских заимствований в немецком, то как раз с точки зрения филологов ничего особенного замечательного в этом для литературного немецкого вроде как нет... :wink:
Согласна, но, боюсь, это неизбежный и необратимый процесс.
Представьте себе что вы будете по-русски говорить "я приехал(а) из лAнDана, с пересадкой в Кобенхавне (отгадайте, какой это город)... :silly:
Насчёт городов: "Сеул" немцы произносят как "Соул". Мне сначала это ужасно резало слух, но корейцы подтвердили, что это ближе к оригиналу.
И еще, откуда в русском языке взялось "Ж" в названии французской столицы?:roll:
чем английские лучше/хуже?
Английский - европейский язык и более употребим в Европе. Больше ничем. Французские и итальянские слова немцы тоже произносят по возможности близко к оригиналу.
sforzando
27.09.2005, 19:20
Вопрос: стОит ли внедрять правильный вариант в русский язык?
Мой ответ: НЕТ однозначно.
Само собой разумеется, что каждый язык имеет свои особенности произношения ("th" в английском). Для нас удобнее Ян нежели Жан. В США некоторые говорят Питер Чайковский (не некоторые, а многие - так даже в учебниках пишут - Peter Tchaikovsky). Или по-немецки не Lew Tolstoi но Leo Tolstoi.
Представьте себе что вы будете по-русски говорить "я приехал(а) из лAнDана, с пересадкой в Кобенхавне (отгадайте, какой это город)...
Или с пересадкой в Эджинбара.8)
Насчёт городов: "Сеул" немцы произносят как "Соул". Мне сначала это ужасно резало слух, но корейцы подтвердили, что это ближе к оригиналу.
И еще, откуда в русском языке взялось "Ж" в названии французской столицы?:roll:Видимо, от итальянского "Pariggio".
Мне тоже приходилось слышать слово "столица" по-корейски из уст корейцев, и мне казалось, что ближе всего это по звучанию к "Сёол"... :silly:
Английский - европейский язык и более употребим в Европе. Больше ничем. Французские и итальянские слова немцы тоже произносят по возможности близко к оригиналу. ... Особенно Mailand, Venedig, Florenz, Neapel, Turin, Genua и т.д. :-)
Французские впрочем да, скорее ближе к оригиналу. :-)
Помнится, недавно похожие проблемы обсуждались тут:
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=81836#post81836
В частности, мне пришлось рассказать грустную историю (пост №5)
о том, как по поводу написания Лос-Анджелеса (с "д" или без "д") как-то разразилась целая буря...
Аргумент А: "Я жил в Америке!" Аргумент В: "А у нас так принято, во всех словарях". Слава Богу, не пришел тот, что жил в Лондоне, а то не избежать бы скандала по поводу "а" и "о"...
Кстати, ни за что не угадаешь, о ком идет речь, когда немцы произносят голландскую фамилию Бетховена - Битофьн, примерно так :)
lea писал(а)
Французские и итальянские слова немцы тоже произносят по возможности близко к оригиналу.
... Особенно Mailand, Venedig, Florenz, Neapel, Turin, Genua и т.д. :-)
Я не имела в виду названия итальянских городов, речь шла о произношении итальянских слов, в особенности музыкальных и кулинарных терминов.:-?
Французские впрочем да, скорее ближе к оригиналу. :-)
Мой номинант на близость оригиналу - Гаага. Которая, конечно, Den Haag на оригинальном языке (а, правильней, вообще-то, 's-Gravenhage). Она же The Hague. Она же, La Haye. Вам доводилось это слышать на французском? Ля Э! Ля Э, for Christ's sake! "Жен" - это, понятно, не Женева, а Генуя. Баль - Базель, Брем - Бремен, не говоря уже об орфоэпической точности Лондр'а.
Хотя всё это, разумеется, пустяки в сравнении с транскрипцией Аахена. С непривычки мне пришлось трижды прокрутиться на одном валлонском "ронпуане" ища дорогу в имперский город: вот он съезд на Маастрихт, вот на Льеж, и где же Аахен? Ох, ёлки, это же Экс-ля-Шапель!!!
Хотя всё это, разумеется, пустяки в сравнении с транскрипцией Аахена.
Ох, ёлки, это же Экс-ля-Шапель!!!
Кажется, это не транскрипция, а историческое название. :roll:
Проходящий мимо
28.09.2005, 01:02
Извиняюсь за махровейший top-off, но если "наклонить" ещё иначе то, всё-таки, что у нас считается родиной композитора, родившегося в Гавре, закончившего Парижскую консерваторию, отказавшегося покинуть Париж времён оккупации и похороненного на Père Lachaise?
И, вообще, quelle querelle в эпоху развитых энциклопедий! Webster вот даёт аж две "правильных" транскрипций его имени: hŭn´ēgr и (fr). ônāgĕr´, т.е. ХоннЕгер (attn. ударением не совпадает а и именем последнего ГДРовского генсека) и офранцуженное ОнегЕр.
Я этот разговор завёл не просто так: меня однажды просто, можно сказать, ПРИСТЫДИЛ один весьма сведующий в делах искусств француз после того, как услышал "онеггЕр" из моих уст. Сначала он пытался понять о ком я, собсно (к слову - у него блестящий русский язык), а потом произнёс маленькое наставление, смысл которого сводился к тому, что "не стоит его так называть" :-)
Кстати, ни за что не угадаешь, о ком идет речь, когда немцы произносят голландскую фамилию Бетховена - Битофьн, примерно так :)Когда я рассказал одному немцу, что их Heine (Хайне) в России называют "Гейне", он спросил: "За что вы его так?" :-) И за что мы его?
И всё-таки "AEU" в стандартном немецком произносится не между "о" и "э", а, если уж "между", то между "о" и "ё", если брать ближайшие русские аналоги, так что "Танхойзер" ближе к оригиналу, но нас это волновать не должно! :solution: Совершенно правильно! Это норма литературного языка!
А почему ШопЁн :-o? Французы воообще эту фамилию произносят скорее как "Шопан", с носовым "а", так же (на французский манер и в Германии)...Во французском 4 (ЧЕТЫРЕ) носовых звука!
И Шопен и Шопён во всяком случае ближе к оригиналу, чем Шопан!
Представьте себе что вы будете по-русски говорить "я приехал(а) из лAнDана, с пересадкой в Кобенхавне (отгадайте, какой это город)... :silly:"Кёбенхавн" - по-датски. По-немецки - Kopenhagen. В России используется обрусевший немецкий вариант.
Видимо, от итальянского "Pariggio"."Parigi, o cara, noi lasceremo" - из "Травиаты".
Во французском 4 (ЧЕТЫРЕ) носовых звука!
И Шопен и Шопён во всяком случае ближе к оригиналу, чем Шопан!Ну извините! :-) Как я и написал, мне так просто слышится, стабильно... Хотя, понятно, по написанию я всегда считал, что должно быть произноситься должно "э".
"Parigi, o cara, noi lasceremo" - из "Травиаты".Да-да, правильно Parigi. откуда, впрочем с неменьшим успехом мог "есть пойти" наш Париж. :-) Хотя гугл выдаёт случаи употребления pariggio в значении города тоже... :roll:
Приведите, пожалуйста, хотя бы две ссылки, в которой "pariggio" употребляется в значении "Париж".
Я нашёл только одну и то на английском.
Я вспомнила этот топик вчера вечером, когда мой муж отчаянно ломал себе голову над именем, написанным на иврите. Задачка та еще, скажу я вам...:-o Ведь в иврите, если вы помните, гласные почти не пишутся. Поэтому, если имя вам неизвестно, а гласные никак не обозначены, то существует большой риск исказить имя до неузнаваемости. А составители программ местного классического радио почему-то упорно не хотят снабдить имена оригинальным написанием в скобочках. В общем, написано было что-то вроде «Тртаа», и речь в передаче идет об опере «Антигона». Помог совет сделать в Интернете поиск на «Антигону». Что и вывело к имени Tommaso Traetta! Есть подозрение, что в программе еще и опечатка, и что одно «а» должно было стоять после «р»... :silly:
Приведите, пожалуйста, хотя бы две ссылки, в которой "pariggio" употребляется в значении "Париж".
Я нашёл только одну и то на английском.Ну по той ссылке как раз поминаются названия городов на разных языках; очевидно, что Pariggio это не на английском. Хотя Вы правы, второй ссылки с таким словоупотреблением я по повторном рассмотрении в гугле не нашёл. :-)Правда, в сицилийском языке Париж--Pariggi (с двумя g), так что я почти уверен, что в каком-нибудь итальянском диалекте может быть и Pariggio. ;-)
екатерина
28.09.2005, 16:53
Мой номинант на близость оригиналу - Гаага. Которая, конечно, Den Haag на оригинальном языке (а, правильней, вообще-то, 's-Gravenhage). Она же The Hague. Она же, La Haye. Вам доводилось это слышать на французском? Ля Э! Ля Э, for Christ's sake! "Жен" - это, понятно, не Женева, а Генуя. Баль - Базель, Брем - Бремен, не говоря уже об орфоэпической точности Лондр'а.
Раз уже кого-то номинируют, значит проблема есть!:-)
А мне греет душу Hainnault - Геннегау. ;)
Проходящий мимо
28.09.2005, 22:47
С Сибелиусом разобрались. Отставить Жана, да здравствует Ян!
А вот с товарищем Honegger'ом погодииите!!! :lol:
Словарь The American Heritage четвёртого издания вообще даёт три(!) варианта транскрипции этой фамилии:
hŏn'ĭ-gər, hō'nĕg'ər, ô-nĕ-gĕr'
Хотя в среднем (в разных западных энциклопедиях) даётся по два, но как раз нас интересующих варианта: с ударением на первый и на последный слоги. :solution:
Правда, в сицилийском языке Париж--Pariggi (с двумя g), так что я почти уверен, что в каком-нибудь итальянском диалекте может быть и Pariggio. :wink:В южноитальянских диалектах удвоение согласных встречается очень часто, чаще, чем в литературном итальянском, но добавление гласной "о" - маловероятно. Уж скорее где-нибудь "i" заменят на "е".
Юг традиционно тяготеет к "u", даже если оно часто пишется как "о" ("Nun te scurdà" - "Нун те шкурдА" - "Не забывай" по-неаполитански, "Non tiscordare" - "Нон ти скордаре" по-итальянски). В северных диалектах (миланский, например) распространены окончания согласные (вообще нетипично для литературного итальянского языка).
Так что, если путь от Parigi до Pariggi близок, то оттуда до Pariggio он (всё ещё) очень далёк.:wink:
Почему же у нас его всегда называют МУсоргским.:roll:
Помнится, довольно давно, когда был какой-то юбилей Мусоргского, то на экране телевизора Тихон Николаевич Хренников, произнося по этому поводу речь, долго как раз и доказывал, что нужно произносить именно МусОргский. Только вот, каковы были аргументы в пользу этого, увы, вспомнить не могу...:oops:[/quote]
так вот. я могу рассказать какие доводы приводились.
Мусоргский был из бедной семьи и фамилия у него была изначально МУсоРСкий, от слова "мусор". естественно такое положение вещей Модесту Петровичу не нравилось, и тогда он изменил ударение в фамилии и вставил букву "г" и получилось - МусОрГский! на чем он и настаивал!!!!!! с ударением на О!!!!
так вот. я могу рассказать какие доводы приводились.
Мусоргский был из бедной семьи и фамилия у него была изначально МУсоРСкий, от слова "мусор". естественно такое положение вещей Модесту Петровичу не нравилось, и тогда он изменил ударение в фамилии и вставил букву "г" и получилось - МусОрГский! на чем он и настаивал!!!!!! с ударением на О!!!!А где смайлики?;)
Из бедной семьи он вышел бы с фамилией Мусоров, Грязнов (ой, ин). Ну в крайнем случае - Мусорных. Фамилия МусОргский говорит о том, что предки его были из польской шляхты. :solution:
Возможно ;) но ведь здорово получилось, правда? :lol:
но все равно он МусОргский, а не МУсоргский....
michail g
17.07.2006, 22:38
В конце концов, произношение иностранных имен и географических названий - дело привычки и традиции. А польский композитор Шопен по-польски зовется Фредрик Францышек Шопин (ударение на о!)
Почему Milhaud читается Мийо, а не Милхауд???:lol:
Кстати, знакомые французы (правда, немузыканты) уверяют, что эта фамилия произносится как Милё!
А вы знаете, что итальянцы говорят, что правильно - НиколО Паганини и ДомЕнико Скарлатти!
ДомЕнико--безусловно. А насчёт николО можно поспорить вообще-то... :-)
ДомЕнико - это да, а вот НикколО - это уж вряд ли, поверьте
У них есть 2 имени - НикОла и НиколО!! вот в этом вся и разница!!!
я тока что вернулся из Италии, так что я это не просто из головы взял))))))
Ага, посмотрел в гугле, действительно в этом имени в оригинале стоит ударение над "о". Этим итальянский удобен--если ударение нестандартное, то это как правило указывается :-).
Ага, посмотрел в гугле, действительно в этом имени в оригинале стоит ударение над "о". Этим итальянский удобен--если ударение нестандартное, то это как правило указывается :-).
:solution: а Вы мне не верили!! :-)
Ага, посмотрел в гугле, действительно в этом имени в оригинале стоит ударение над "о". Этим итальянский удобен--если ударение нестандартное, то это как правило указывается :-).Далеко не всегда, а только если оно приходится на последний слог, да и то только если оный открыт (оканчивается на гласную).
Ага, я же и написал--"как правило". В других случаях часто можно догадаться.
Ага, я же и написал--"как правило". В других случаях часто можно догадаться.И в других случаях тоже не всегда!
Сколько лет на итальянском говорю, всё равно до сих пор встречаются ляпы в ударении.
Сколько бы мы с вами здесь не спорили, но решать будем не мы. Для этого существует Институт русского языка. То есть, музыканты будут играть, а филологи будут определять куда нам ставить ударение и как произносить ту или иную фамилию. И, как мне кажется, это правильно.
Самый веселый случай, на мой взгляд, это фамилия философа Кьеркегора – Киркегора, Кьеркегарда, Киркегарда… Вообще на запрещенных в Совдепии личностях полный отрыв.
Вам хорошо, вы хоть у филологов спросить можете, а у кого спрашивать нам, филологам? :silly: Забавно, что подобные вещи встречаются с транслитрациями фамилий коллег-филологов. Я студентам рассказываю о "парадоксе дискурса". Дело в том, что этот лингвистический термин половина лингвистов произносит как дИскурс, а другая половина - как дискУрс. И ситуация аховая, потому что орфоэпические нормы устанавливаются этими самыми лингвистами. Вот вам и спор о том, с какой стороны разбивать яйцо? :-)
Дубльбекар
20.07.2006, 23:27
Я студентам рассказываю о "парадоксе дискурса". Дело в том, что этот лингвистический термин половина лингвистов произносит как дИскурс, а другая половина - как дискУрс. И ситуация аховая, потому что орфоэпические нормы устанавливаются этими самыми лингвистами. Вот вам и спор о том, с какой стороны разбивать яйцо? :-)
Да уж, с ударениями ситуация довольно мутная. Долгое время мне казалось правильным произносить ФеномЕн, апОстроф, базИлик, а оказалось, надо говорить: фенОмен, апострОф, базилИк. Без поллитра ни за что не разобраться!
:silly:
На Орфее итальянское имя Этторе произносят, как ЭттОре, с ударением на второй слог, а по-итальянски правильно Этторе, на первый. Это тоже, что ли нормы русского языка типа ДжакОмо и НиккОло?
А вот французы фамилию Делиб произносят Делибес, с ударением на последний слог, как и свойственно французам.
Орфоэпия собственных имен довольно сложная и неоднозначная штука. Заимствованные собственные могут содержать несвойственные языку звуки, иметь нехарактерные ударения и т. д. Возникает традиция произношения собственных имен. Замечательный пример из Пушкина:
Он с лирой странствовал на свете;
Под небом Шиллера и Гете
Их поэтическим огнем
Душа воспламенилась в нем;
Точная рифма показывает норму произношения слова "Гете" - буквально так, как пишется: с мягими Г и Т, чтобы выдерживалось созвучие. Так действительно говорили в 19 веке (либо в точности сохраняли немецкое Goethe). Таких примеров можно приводить массу. Поэтому, строго говоря, некорректно указывать правильное или неправильное произношение заимствований, тут речь идет о некоторой традиции, привычке, обычности, а не регулярности.
Совершенно согласен.
Можно например вспомнить американского писателя-фантаста Олдоса Хаксли, чей дедушка, английский учёный-эволюционист в русском языке традиционно обозначается как Томас Генри Гексли, и никого это в общем не смущает... :-) То есть, если в языке уже сложилась некая норма, традиция, то произношение и тем паче ударение в языке-оригинале уже не имеют силы образца. :-)
Не вижу в этом никакого маразма. В немецком используется огромное количество английских слов в английском же произношении. Немецкий ХII века всё равно уже не вернуть (и не надо!:lol: ).
Правда, французы пытаются идти другим путём (например, называя компьютер "ординатёром":-? ).
Не наговаривайте на немцев, они идут тем же путем: по-немецки «компьютер» – Rechner (счетная машинка, значит :-)).
:silly:
Не наговаривайте на немцев, они идут тем же путем: по-немецки «компьютер» – Rechner (счетная машинка, значит :-)).
:silly:Но говорят сейчас чаще "Computer", когда хотят поговорить, например, о персональном компьютере.
Но говорят сейчас чаще "Computer", когда хотят поговорить, например, о персональном компьютере.
Может, и не чаще, но действительно говорят.
А французы до такого не опускаются )))).
Может, и не чаще, но действительно говорят.
А французы до такого не опускаются )))).
А в иврите вообще все слова переводят, даже "трио" и "квартет". Как только какое-то понятие или какой-то предмет становятся распространёнными, Академия языка иврит придумывает на основе существующих корней новое слово и закрепляет законодательно.:solution: А с фамилиями вообще чушь. Если ученик на экзамене на вопрос "Кто совершил первое кругосветное путешествие?" ответит "Меглен", ответ считается правильным. Моя учительница называла покойного Папу Римского вместо "Войтыла" - "Витиле".:lol: :lol: :lol:
Может, и не чаще, но действительно говорят.Есть ли у Вас дома рехнер, херр Морока? ;)
Есть ли у Вас дома рехнер, херр Морока? ;)
Selbstverstaendlich :lol: .Sie haben sich vertan. Kein Herr, sondern Frau :silly:
Еще есть особое явление изменения имен (в какой ситуации с их носителями - догадайтесь :-) )
Уильям - Вильям
Гарри - Генрих
Чарл(ь)з - Карл
Джеймс - Яков
Луи - Людовик
Selbstverstaendlich :lol: .Sie haben sich vertan. Kein Herr, sondern Frau :silly::-o Ich bitte um Entschuldigung, Frau Moroka! :oops:
Julietta
26.07.2006, 17:17
Есть вопрос, который мучает меня довольно давно.
Практически все мои знакомые, совершенно отдалённые от темы классической музыки, (причём среди них многие друг друга не знают) упорно называют Валерия ГЕргиева - Валерий ГергИев. Для меня это загадка :) Устала поправлять. Почему так?.. Наверняка вы сталкивались с чем-то подобным, это очень распространено, насколько я успела заметить.
Вероятно, дело в частотности. В русском фамилии на -иев обычно имеют ударный И (ср. Нагиев, Кулиев, Алиев). Наверно, поэтому и фамилия Гергиев подпадает под действие этой модели. В языке активно действует закон аналогии, согласно которому менее частотная модель подавляется более частотной.
Julietta
26.07.2006, 20:59
Действительно! А я об этом и не подумала.
Большое спасибо, решили для меня эту головоломку! :)
Вероятно, дело в частотности. В русском фамилии на -иев обычно имеют ударный И (ср. Нагиев, Кулиев, Алиев). Наверно, поэтому и фамилия Гергиев подпадает под действие этой модели. В языке активно действует закон аналогии, согласно которому менее частотная модель подавляется более частотной.
Между прочим, в дни моей юности, годы этак в 70е - 80е, когда он не был так широко известен, так и произносили. А потом, когда он стал много гастролировать, он стал произносить себя с ударением на е, как его фамилия произносится по-английски.
Читатель
27.07.2006, 10:03
Между прочим, в дни моей юности, годы этак в 70е - 80е, когда он не был так широко известен, так и произносили. А потом, когда он стал много гастролировать, он стал произносить себя с ударением на е, как его фамилия произносится по-английски.
Впервые услышал Гергиева на Всесоюзном конкурсе дирижеров, проходившем в 1976 году в Москве в БЗК, на котором он еще будучи студентом Ленинградской консерватории единолично получил первую премию. Уже тогда его фамилию произносили как ГЕргиев. Именно так его и объявляла А.Чехова на заключительном концерте лауреатов конкурса, где он, между прочим, дирижировал финалом (IV частью) 5-й симфонией Шостаковича.
Поверим на слово. Я в то время жил не в России, возможно, там произносили неправильно.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
