Просмотр полной версии : Джаз/блюз как стили музыки умерли или трансформировались?
Не раз и не два, общаясь со старыми блюзменами/джазменами, я слышал утверждения, что эти стили музыки умерли.
Со стороны своих сверстников я слышал утверждения, что это чушь, что просто появился новый звук, который не могут воспринять "старики".
Так ли это?
З.Ы. Сам придерживаюсь второй точки зрения.
sesquialtera
29.01.2009, 11:02
У нас, во всяком случае, и то и другое играется. И преподаётся. Студенты должны сами писать в этих стилях, разучивать с оркестром и исполнять.
Просто нужно определить для себя, где и по каким признаком в данном случае заканчивается транформация и наступает смерть.
Когда вдруг Вы осознаете, что это лицо уже другое. Что пришло время различить, отличить, что пришло время сказать: да, одно закончилось, началось что-то другое. Это другое может быть чем-то обязаным, может наследовать в чем-то, но все таки определенно оно другое, обладает собственной отдельной сущностью.
Я думаю, что и для джаза и для блюза в широком смысле, как течения, как глобального явления, - эта граница уже пройдена. Почему я так думаю, я уже объяснял недавно.
sesquialtera
29.01.2009, 11:41
У нас в кирхах культивируются и популярные стили - блюз, поп, госпель, свинг... Даже рок, хоть я сам так далеко пока и не заходил... :-) Лично я предпочитаю Барокко. Но у нас считается, что чем больше стилей в музыкальной жизни церкви, тем больше людей смогут найти свой путь к Богу.
Лично для меня определяющим является не сам стиль, а качество исполнения - будь то Мессиан или свинг... После российской эстрады с её "уровнем" у меня долго было стойкое отвращение ко всем популярным жанрам вообще. Но немецкая музыкальная практика постепенно меняет моё мнение. Качество - оно всё определяет.
В воскресенье, к примеру, у нас была служба со свингом. Очень, очень неплохо сделано... А в ноябре был поп... Тоже весьма... Летом был такой экстремальный поп, что у меня сначала ушки завяли :) Но качество исполнения... В конце концов меня качество-таки пробрало... И блюз тоже бывает. Но чаще "чистого" направления всё-же нет: есть в той или иной степени элементы нескольких стилей, не только на одной службе, но и даже в одном произведении. Я считаю, это хорошо: стилевые границы "чистого" блюза столь жёсткие, что выдержать не один час только с блюзом не каждый сможет. Или сможет, но один раз в год... :) У джаза - мощная и сложная гармония. У попа - пробивающий всё ритм. У Барокко - тончайшая ритмическо-артикуляционная структура. Всё вместе усиливается взаимно.
Вот именно, что я не могу понять, наступила ли смерть или трансформация этого явления.
Пока я придерживаюсь более оптимистичной точки зрения, мне кажеться, что поиски свободы обрели более современные формы развития; что поменялись инструменты, которые "вели" это. Умерли биг-бэнды, "ушли" духовые - и все, смерть джазу?
sesquialtera
29.01.2009, 11:56
Умерли биг-бэнды, "ушли" духовые
И куда же это они ушли??? Вот только в воскресенье запись делал - у нас это зовётся Posaunenchor. Человек 40. Отлично сыграны. Плюс маленькая банда.
http://rapidshare.com/files/189268853/01_Nun_komm_der_Heiden_Heiland.ogg
http://rapidshare.com/files/189274775/02_Psalm.ogg
В Германии к духовым оркестрам относятся столь же серьёзно, как и к хорам. В каждом церковном округе есть свой Posaunenwart - человек, отвечающий за духовую музыку района. Ему подчинены руководители оркестров, он инспектирует их, помогает с нотами и методической литературой. Оркестры связаны с церковью, но действуют как в церкви, так и вне её. Есть земельный Posaunenwart - ему подчинены Posaunenwart'ы районов. А Posaunenwart'ы земель подчиняются главному Posaunenwart'у Германии. Система продумана и действует более сотни лет...
И куда же это они ушли??? Вот только в воскресенье запись делал - у нас это зовётся Posaunenchor. Человек 40. Отлично сыграны. Плюс маленькая банда.
http://rapidshare.com/files/189268853/01_Nun_komm_der_Heiden_Heiland.ogg
http://rapidshare.com/files/189274775/02_Psalm.ogg
А можете не на рапиду, а куда-нибудь в другое место залить, а то у меня рапида капризничает.
sesquialtera
29.01.2009, 12:03
А можете не на рапиду, а куда-нибудь в другое место залить, а то у меня рапида капризничает.
Подскажите, куда - я ещё пока никуда больше не грузил... Просто не знаю ничего больше...
Самый простой сервис у www.sendspace.com (http://www.sendspace.com)
Не перегружен рекламой и не требует мучительных поисков кнопок для загрузки.
Кроме этого, у них прекрасная программа Wizard для зарегистрировавшихся пользователей.
Вот именно, что я не могу понять, наступила ли смерть или трансформация этого явления.
Пока я придерживаюсь более оптимистичной точки зрения, мне кажеться, что поиски свободы обрели более современные формы развития; что поменялись инструменты, которые "вели" это. Умерли биг-бэнды, "ушли" духовые - и все, смерть джазу?
Биг-бэнды зхдесь не причем все-таки - комбо Колтрейна и Паркера - это джаз.
Духовые в общем тоже - трио Билла Эванса или Монтгомери или MJQ - это тоже все-таки джаз.
Ушла необходимость, мне кажется, в такой свободе.
Ни один европеец, ни один русский не знает по большому счету понятия свобода.
Мне кажется, что после гражданской войны в США они были как-будто одурманены этой находкой: оказывается свобода - это не просто образ действия, придаток к основной идеи - а это просто идея сама по себе. Бедный сломленный Юг - по которому, как катком проехал прагматичный и взбодрившийся Север.
Я, наверное, счас рискую впутаться в долгую дискуссию, но джаз - это Америка, а Америки больше нет:все, что могла дать эта скоростная культура - она уже дала, если и будет новый подъем, он принесет уже что-то принципиально иное.
Я вот подумал сейчас, что блюз, а затем и джаз - это последствия нокаута, который получл Юг после войны. Как будто какие-то шестеренки задвигались, как будто плавильня заработала, ведь до войны страна не имела шансов на сохранность целостности на объединения - мало того она могла потерять еще и западные территории. ДО войны как будто не была еще решена судьба.
Подскажите, куда - я ещё пока никуда больше не грузил... Просто не знаю ничего больше...
Самый простой сервис у www.sendspace.com (http://www.sendspace.com/)
Не перегружен рекламой и не требует мучительных поисков кнопок для загрузки.
Кроме этого, у них прекрасная программа Wizard для зарегистрировавшихся пользователей.Или http://ifolder.ru/
Мне кажется, что после гражданской войны в США они были как-будто одурманены этой находкой: оказывается свобода - это не просто образ действия, придаток к основной идеи - а это просто идея сама по себе. Бедный сломленный Юг - по которому, как катком проехал прагматичный и взбодрившийся Север.
Я, наверное, счас рискую впутаться в долгую дискуссию, но джаз - это Америка, а Америки больше нет:все, что могла дать эта скоростная культура - она уже дала, если и будет новый подъем, он принесет уже что-то принципиально иное.
А как же европейский джаз?
sesquialtera
29.01.2009, 12:21
Или http://ifolder.ru/
Сейчас попробую на свою страничку положить... Не знаю, долго ли продержится :) ...
Califf, объясняю на пальцах.
Вот были раньше в столовой большие вкусные котлеты из настоящего мяса, ароматные, сочные, с румяной корочкой, и все их ели и нахваливали.
Потом пришел новый заведующий столовой, и провёл реконструкцию с модернизацией, потому что мясо покупать стало дорого.
Теперь котлеты делают на супер-китайском оборудовании из фирменной сои с размоченным в чистейшей водопроводной воде хлебом, а чтоб было вкуснее, добавляют патентованный Глутаминат Натрия и ещё массу полезных химикатов на букву Е - Подсластитель, Загустютель, Улучшитель цвета, Усилятель запаха, Облегчатель Проглатывания, Препятствователь Вылезанию Обратно и Ускоритель Переваривания.
Старый народ, который настоящие котлеты помнит, он кривится и столовую оную пятой дорогой обходит, всё норовит мяска на базаре прикупить и себе дома что-нить пожарить, по старинке.
А молодой народ, который настоящие котлеты знает только из рассказов стариков, научился в новых котлетах находить массу тонких оттенков вкуса, разбирается во всех полезных химикатах на букву Е, и даже новые химикаты придумывает, поскольку занятие это весьма увлекательное, гораздо веселее, чем унылую говядину в колхозе выращивать. Да и статистика, которую в газетах пишут, говорит, что от новых котлет ещё никто не помер, даже более того, увеличивают, они, дескать, среднестатистическую продолжительность жизни - кто в первые 25 лет от них не помер, так до 100 лет точно жить будет!
Вот такая вот котлетная история...
Пошел делать отбивную))))))))
А как же европейский джаз?
я вот как раз об этом подумал.
Единственный из европейского джаза, кто, как мне кажется, действительно играл джаз - это Джанго Рейнхардт - а он ведь цыган.
Вот такая вот котлетная история...
ну вот и наступает момент, когда выясняется, что у новых котолет со старыми только название общее.
а ощее название создает иногда иллюзию общей сущности, а такая иллюзия приводит к иногда к большим неприятностям
sesquialtera
29.01.2009, 12:40
Нее... На мою страничку большие файлы не кладутся...
загружу на sendspase, но попозже: уже на Orgel liturgisch бежать надо... :-)
Вот молодец Jonah, всегда в корень зрит.
Название - оно же как оболочка, создаёт нам видимость, а сущность-то под оболочкой диаметрально перпендикулярная может быть!
Никто не мешает европейцам играть джаз, но извините, базис бытовых условий и инфраструктуры музыкальной в Америке и в Европе очень разный.
Европа в лучшем случае только аккуратно подражала модному заокеанскому течению.
That's where it comes from... the memory.
and here... (это угадайте кто, кстати...)
фото не прикрепилось - вот оно
Европа в лучшем случае только аккуратно подражала модному заокеанскому течению.
Хорошо, а как же датчанин Нильс Педерсон, с которым с удовольствием работали и Джо Пасс, и Оскар Питерсон?
and here... (это угадайте кто, кстати...)
Кто, не томите?)))))
Дорогой Califf,
есть масса замечательных музыкантов из Европы.
Я помню как минимум один альбом, где Питерсон играет со своим датским однофамильцем - и там он по-моему играл на безладовой бас-гитаре.
Игра самого Питерсона мне не кажется особо аутентичной. Он как-то делает мейнстрим - при всем моем восхищении некоторыми его записями. Все это очень академично, уже как-то "по правилам"
Хотел поинтересоваться не слышали ли Вы так назыавемую Supersession с участием Паркера, Уэбстера, Ходжеса, Питерсона, Шейверса, Баррела и др.? Просто вот там Питерсон играл по-настоящему, по-живому.
Кто, не томите?)))))
Тот, кто стоит Чарльз Айвз.
А что Педерсон? Наличие отдельных ярких личностей не мешает остальным плестись в хвосте.
Хотел поинтересоваться не слышали ли Вы так назыавемую Supersession с участием Паркера, Уэбстера, Ходжеса, Питерсона, Шейверса, Баррела и др.? Просто вот там Питерсон играл по-настоящему, по-живому.
Стоит на повестке выходных - надо послушать.
Очень многие рекомендуют это.
А что Педерсон? Наличие отдельных ярких личностей не мешает остальным плестись в хвосте.
В том-то и дело, что их было действительно много.
Другое дело, что звездами они не были - просто играли в звездных составах. При этом их игра была достаточно броской, другое дело, что не на первом плане.
В том-то и дело, что их было действительно много.
Другое дело, что звездами они не были - просто играли в звездных составах. При этом их игра была достаточно броской, другое дело, что не на первом плане.
Дорогой Califf,
и все-таки... не то это.
я - грешным делом думаю, что и Майлз тоже не джазовый музыкант, причем почти с самого начала уж у Паркера когда играл.
Он как будто сразу взял курс на то, чтобы прикончить джаз. Kind of Blue - действительно переломный диск был, отрыв... разрыв.
Колтрейн вот до самого конца играл джаз именно.
Интересно поэтому послушать на совместных дисках. Тот же Kind of Blue а особенно Someday My Prince.... он не такой продуманный, более сессионый, или Round Midnight.
Колтрейн всегда привносит аутентичный колорит, хоть и с точки зрения языка играет совершенно по-новому, в нем ясно голоса его предков звучат, это придает ему цельность, прямоту, которой не хватает Майлзу.
В продолжение котлетного примера от доктора.
Решил привести еще один пример:
в США, как известно две основных политических партии: республиканцы и демократ.
В принципе те, кто смотрят телевизор хоть иногда, знают, что Обама - демаократ, Клинтон - демократ, а Буши и Рейган - республиканцы.
В общих чертах политика республиканцев - более консервативна и тяжеловесна, внешная политика агрессивная с элементами национализма, часто выступают за сохранение права на ношение оружия, .
Демократы - они и естьь демократы - за реформы, значит, за свободу всех на свете от всех на свете - расовыъ, сксуальных, национальных меньшинств. Я думаю они не менее агрессивны во внешней политике, но поболтливей (по-либрально-современному) и подинамичней, поэтому их трудней как -то поймать за руку.
Электорат у них не всегда просто отследить - поскольку у них не принято официального членство - принцип "за кого проголосовал - за тех и выступаешь" - партбилет не нужен.
Но если хотя бы, примерно, по историческим областям США посмотреть - то демократы доминируют в Новой Англии, а республиканцы на Юге, Средний Запад и Запада по-разному.
например, не так давно я видел предечу, в которой показали, что проехать по штату Алабама (на самом Юге США) на машине, на борту которой было написано : "Vote for Hilary!" опасно для жизни. С другой стороны все прогрессивное человечество США (звезды Голливуда ) - голосуют за демократов.
Вот: обе партии существуют давно.
Теперь вопрос: к какой партии принадлежал Эйбрахам Линкольн? Броец за свободу негров, реформатор, фактически создатель единого американского государства, так сказать символ справедлвости и благородства. С учетом всего сказанного выше он должен был быть демократом, ан нет. Республиканец.
Дело в том, что постепенно к концу 20-го века партии практически поменялись электоратами. А названия вот остались прежними.
Ну да, республиканцы - это априори были северяне, южане - демократы. Все это описано в "Унесенных ветром")))))))
Ну да, республиканцы - это априори были северяне, южане - демократы. Все это описано в "Унесенных ветром")))))))
Ну вот видите а теперь все наоборот.
не читал, к сожалению... (киношку видел конечно)
но мне кажется, что о юге - если говорить о книгах - лучше всего можно узнать у двух господ, чьи фотографии я разместил нескоько постов назад в подборке.
Причем о разном Юге: у одного - это Каролина, у другого - Миссиссиппи.
sesquialtera
29.01.2009, 16:59
А можете не на рапиду, а куда-нибудь в другое место залить, а то у меня рапида капризничает.
Вот выложил:
http://sesquialtera.funpic.de
далее кликнуть в главном окне на Pirna
там делённые архивы - 5 шт, по числу пьес.
Это не концерт, не супер-пупер - просто обычная служба в обычной кирхе. Но со "свинг"ом :-)
Ну хотя там трудно сказать...
Какая-то сущность осталось... Республиканцы всегда изначально были плебсом, но готовые честно отрабатывать каждый доллар по принципу ты мне дал работу - плати - я должен выполнить объем работ.
Демократы всегда считали всех вокруг обязанными на них работать бесплатно, считая всех вокруг холопами.
Какая-то сущность осталось... Республиканцы всегда изначально были плебсом, но готовые честно отрабатывать каждый доллар по принципу ты мне дал работу - плати - я должен выполнить объем работ.
Демократы всегда считали всех вокруг обязанными на них работать бесплатно, считая всех вокруг холопами.
это как-то очень категорично.
это все-таки скорее различие между индустриальной городской и фермерской культурой Севера и плантаторской культурой Юга.
(причем опять же по Вашему выйдет что республиканцы - это северяне, а демократы - южане, счас-то наоборот все).
Южане считали себя носителями высокой культуры, традий родовой аристократии, а янки - это охотники за наживой, спекулянты, барыги, без рода и племени, максиму - это финансовая аристократия Уолл-Стрит.
К началу войны это уже были фактически две разных страны - с самостоятельной экономикой - причина политического конфликта в этом, и с разной культурой - причина собственно, по которой войну не сложно было развязать.
это потому, что мы единственный народ в Соединенных Штатах (ясейчас говорю не о Самбо, к нему я потом перейду), который представляетсобой нечто однородное. Я хочу сказать: единственный сколько-нибудьвесомой величины. Поселенец Новой Англии тоже, конечно, удален от моря иот тех выбросов Европы, которые наносит к нашим берегам и которые нашастрана сажает на бессрочный карантин в эфемерных, лишенных корней городахс фабриками, и литейными, и муниципальными пособиями так надежно и прочно,что могла бы позавидовать любая полиция, но народа в Новой Англии осталосьнемного, так же как немного осталось и швейцарцев, которые представляютсобой не столько народ, сколько скромное, маленькое, добропорядочное,вполне оправдывающее себя, платежеспособное предприятие. Так что мы насамом деле вовсе не против того, что у чужеземцев (да и у нас тоже)называется прогрессом и просвещением. Мы защищаем, в сущности, не нашуполитику или наши убеждения и даже не наш образ жизни, а просто нашуцелостность; защищаем ее от федерального правительства, которому всеостальные в нашей стране вынуждены просто в отчаянье уступать все больше ибольше своей личной, неприкосновенной свободы ради того, чтобы сохранитьсвое место в Соединенных Штатах. И конечно, мы будем и впредь защищать ее.Мы - я имею в виду всех нас: Четвертый участок, который глаз не сомкнет ине успокоится, пока не покончит с Лукасом Бичемом (или с кем-то там еще) итем самым расплатится за Винсона Гаури, и Первый, Второй, Третий и Пятыйучастки, которые безгневно, из принципа, хотят быть очевидцами этойрасплаты - не знаем, почему это важно. Нам и не надо это знать. Оченьнемногие из нас понимают, что только из целостности и вырастает в народеили для народа нечто имеющее длительную, непреходящую ценность, -литература, искусство, наука и тот минимум администрирования и полиции,который, собственно, и означает свободу и независимость, и самое ценное -национальный характер, что в критический момент стоит всего; а этоткритический момент наступит для нас, когда мы сойдемся с противником, укоторого людей не меньше, чем у нас, и сырья не меньше и который - ктознает - способен даже хвастаться и бахвалиться не меньше нас. Вот почему мы должны противиться Северу: не просто чтобы уберечь себя,ни даже обоих нас, чтобы остаться единым народом, ибо это будет неизбежнымпобочным результатом того, что мы сохраним; а это и есть то самое, во имячего мы три поколения тому назад проиграли кровавую войну на собственныхзадворках - правда, не требующая доказательств: что Самбо - это человек,живущий в свободной стране, и, следовательно, он должен быть свободен. Вотэто мы, в сущности, защищаем: право самим предоставить ему свободу; мыдолжны это взять на себя по той причине, что никто другой не может этогосделать, ибо вот уже скоро сто лет, как Север сделал такую попытку и вотуже на протяжении семидесяти пяти лет признает, что у него это не вышло.Итак, это предстоит сделать нам. И скоро уже такого рода вещей можно будетдаже и не опасаться. Их и теперь не должно бы быть. Не должно было бы бытьи раньше. И никогда. И однако, вот только что, в субботу, это случилось,и, наверно, случится еще, может быть, раз-другой. Но потом - все. Большеэтого не будет; конечно, срам останется, но ведь вся летописьчеловеческого бессмертия - это страдания, перенесенные человеком, и егостремление к звездам путем неизбежных искуплений. Придет время, когдаЛукас Бичем сможет убить белого человека, не страшась веревки или бензиналинчевателя, как любой белый убийца; со временем он будет голосоватьнаравне с белым везде, где бы он ни захотел, и дети его будут учиться влюбой школе с детьми белого человека, и он будет так же свободно ездитькуда захочет, как и белый человек. Но это будет не во вторник на этойнеделе. А вот северяне считают, что это можно сделать принудительно даже ив понедельник - просто примять и утвердить такой-то напечатанный параграфзакона; они забыли, как когда-то, после того как уже четверть века свободаЛукаса Бичема была узаконена особой статьей нашей конституции, а хозяинаЛукаса Бичема не только поставили на колени, но потом еще на протяжениидесяти лет топтали и смешивали с грязью, чтобы заставить его проглотитьэто, всего каких-нибудь три коротких поколения спустя они снова очутилисьперед необходимостью еще раз узаконить свободу Лукаса Бичема. Что же касается самого Лукаса Бичема, Самбо тоже сохранил своюцелостность, исключая ту часть его, которая дает поглотить себя даже нетому, что есть лучшего в белой расе, а чему-то второсортному - дешевой,дрянной, неряшливой музыке, дешевым, фальшивым, не имеющим подлиннойстоимости деньгам, сверкающим нагроможденьям рекламы, построенной ни начем, как карточный домик над пропастью, и всей этой трескучей белибердеполитической деятельности, которая была когда-то нашей мелкой кустарнойотечественной промышленностью, а теперь стала нашим отечественнымлюбительским времяпрепровождением, всей этой искусственной шумихе,создаваемой людьми, которые сначала умышленно подогревают нашунациональную любовь к посредственному, а потом наживаются на ней; мы беремвсе лучшее, но с условием, что это будет разбавлено и изгажено, прежде чемнам это подадут; мы единственный народ на земном шаре, который открытопохваляется тем, что он туполобый, то есть посредственный. Так вот, я имеюв виду не этого Самбо. Я имею в виду всех остальных из его народа, ктолучше нас уберег свою целостность и доказал это, удержавшись корнями вземле, с которой народу Самбо надо было действительно вытеснить белых,пересидеть их, потому что у него было терпение, даже когда не былонадежды, дальновидность, даже когда впереди нечего было видеть, и непросто готовность терпеть, но страстное желание вытерпеть, потому что онлюбил немногие простые, привычные вещи, которые никто не порывался у негоотнять, - не машину, не кричащие наряды, не собственный портрет в газете,но немножко музыки (своей собственной), очаг, ребенка - и не толькосвоего, а любого, - бога и небеса, к которым человек может иметь доступ влюбое время, не дожидаясь, когда он умрет, клочок земли, чтобы орошатьсвоим потом посаженные им самим ростки и побеги. Мы - он и мы - должныобъединиться; мы должны предоставить ему все недоданные экономические,политические и культурные привилегии, на которые он имеет право, в обменна его способность ждать, терпеть и выдержать. И тогда мы преодолеем все;вместе мы будем владеть Соединенными Штатами; мы будем их оплотом, малосказать неуязвимым, но таким, для которого перестанут быть угрозой массылюдей, не имеющих между собой ничего общего, кроме бешеной жажды наживы иврожденного страха, оттого что у них нет никакого национального характера,как бы они ни старались скрыть это друг от друга за громкими изъявлениямипреданности американскому флагу. …. "Защищать не Лукаса и даже не союз Соединенных Штатов, но Соединенные Штаты отчужеземцев Севера, Востока и Запада, которые (пусть даже) с наилучшимипобуждениями и намерениями стараются разъединить их - и в такое время,когда ни один народ не может допустить у себя разъединения, - прибегая кфедеральным законам и федеральной полиции, чтобы покончить с позорнымположением Лукаса; может статься, на тысячу южан, взятых наугад, ненайдется и одного, который действительно огорчался бы или даже был быозабочен этим положением, но, несмотря на это, не всегда в этой тысяченайдется и один такой, который, что бы там ни случилось, сам стал былинчевать Лукаса, и, однако, ни один из этих девятисот девяноста девятиплюс тот первый, один, которого мы прибавили сюда, чтобы опять получиласьтысяча, не замедлят дать отпор чужеземцу (а один - это тот, линчеватель),если он ворвется сюда силком заступиться за Лукаса или наказать его; выможете сказать мне (с усмешкой): "Вы, верно, очень хорошо знаете Самбо,чтобы с такой уверенностью предполагать его полную пассивность", - и яотвечу на это: "Нет, я совсем его не знаю, и, по-моему, ни один белый незнает, но я хорошо знаю, белых южан - и не только тех девятьсот девяностодевять, но также и этого одного, потому что он тоже наш и, более того,этот тип существует не только на Юге; вы увидите, что не Север, Восток.Запад и Самбо объединились против горсточки белых на Юге, а что этобумажный союз стакнувшихся теоретиков, фанатиков, наемных и тайныхмстителей и множества других, удаленных на достаточное количество миль,чтобы объявить себя в принципе против и даже численно превзойти сплоченныйЮг, которому приходилось вербовать себе пополнение из вашего жесобственного тыла, и не просто из глубины страны, а из прекраснейшихгородов, гордости вашей культуры - Чикаго, Детройтов и Лос-Анджелесов, -отовсюду, где живут невежественные люди, которые боятся любого цвета кожии формы носа, кроме своих собственных, и которые с радостью хватаются завозможность излить на Самбо все накопившееся в них еще от предковотвращение, смешанное с презрением и страхом, к индейцам, и китайцам, имексиканцам, и евреям, вестиндцам и карибам, и вы вынуждаете нас - одногоиз первой случайной тысячи и девятьсот девяносто девять из второй, которыетяготятся постыдным положением Лукаса, пытаются его улучшить, старались,стараются и будут стараться его улучшить, до тех пор пока (не завтра, бытьможет) с этим положением не будет покончено раз навсегда и о нем можнобудет если не забыть, то хотя бы вспоминать не с такой горечью и болью,ибо справедливость у Лукаса от нас - та, которую мы передали ему, а не та,которая была вырвана у нас и навязана ему силой с помощью штыков, - вывынуждаете нас волей-неволей вступать в союз с теми, с кем у нас нетничего общего, в защиту принципа, который нас самих тяготит и ужасает, амы должны сделать это сами, без помощи, или вмешательства, или даже(благодарю вас) советов, потому что только мы и можем сделать это так,чтобы равноправие Лукаса было чем-то иным, а не только своим собственнымузником за неприступной баррикадой прямых наследников победы 1861-1865годов, которая, вероятно, больше даже, чем Джон Браун, затормозила свободуЛукаса; вот уже скоро сто лет, как Ли сдался, а ее все еще нет, и, когдавы говорите: "Лукас не должен ждать этого Завтра, потому что оно никогдане наступит, вы не только не можете что-либо сделать, вы не хотите этого",- мы можем только повторять: "А мы не дадим вам это делать", - и говоримвам: "Идите сюда, к нам, и посмотрите на нас, прежде чем вы решитесь наэто", - а вы отвечаете: "Нет, спасибо, от вашей вони и здесь не знаешькуда деваться!" - а мы говорим: "Но должны же вы по крайней мере хотьпоглядеть на собаку, которую вы собираетесь отучить гадить дома, на народ,раздираемый рознью, когда история и сейчас еще показывает нам, что рознь -это преддверие к распаду", - а вы заявляете: "Ну что ж, по крайней мере мыпогибнем во имя гуманности", - а мы говорим вам: "Когда все будетвычеркнуто, кроме этого личного местоимения и глагола, какова тогда будетцена Лукасовой гуманности", Фолкнер. Осквернитель праха
Дорогой Jonah! Самте читайте так сформатированный текст!
При всём уважении к Фолкнеру и методу потока сознания )))))
И вообще, предлагаю закончить трёп, давайте музычку послушаем.
Дорогой Айболит,
сам я уже прочитал. Текст, как Вы догадались, так "сформатировал" сам Фолкнер.
музычку слушать я тут совсем вроде не мешаю.
Ррррррр......
Фолкнер подразумевал форматирование по ширине страницы печатного текста, т.е. 65-80 символов на строку. К тому же, в вашем тексте много слов просто склеенывместе, это тоже Фолкнер форматировал?
РРРРРРР (зпт) рррррррр (тчк) ррр
нет, это оно само, я не обратил внимания.
Европа в лучшем случае только аккуратно подражала модному заокеанскому течению.
Нет, Европа нашла в себе композиционные силы, представляете, предложить другой джаз, - без аккуратных подражаний заокеанскому мейнстриму. И некоторое количество американских джазовых музыкантов к этому европейскому джазу вполне так нешуточно приложились. И неплохо себя чувствуют, судя по процветанию лейблов ECM, CMP и других - да и в Америке такой неамериканский джаз поигрывают, и давно. А это все "Европа...только подражала.." - из старинных докладов. Махра совковая. Архивы "Общества знания". Лучше даже так - имени Общества знания.
Другой джаз - это, к сожалению, что-то мне непонятное, как и композиционные силы.
К тому же я думаю, что география исполнения и процветание лейблов ничего не говорит о том джаз это или не джаз, и даже ничего о том хорошая это музыка или нет.
Друзья,
я решил все-таки продолжить тему. Вчера - так получилось - я стал в ю тубе просматривать разные записи, хотел для друга найти несколько ссылок и так одну за одной стал уже сам просматривать.
Вот Монк http://www.youtube.com/watch?v=LyoHb2eEgaA&feature=related
Вот Джанго http://www.youtube.com/watch?v=En7EGSxUbTM&feature=PlayList&p=A8345D17CB25E9AD&index=22
Вот Билл Эванс http://www.youtube.com/watch?v=YB4yDuzjxb8 (http://www.youtube.com/watch?v=YB4yDuzjxb8)
А здесь моя любимая его вещь 34 Skidoohttp://tempfile.ru/file/728061
А вот его версия ирландской народной DannyBoyhttp://tempfile.ru/file/728065
Вот Колтрейн
http://www.youtube.com/watch?v=rbM7oAz3bS8&feature=PlayList&p=DAF0C077F3BA5F51&index=0&playnext=1
Вот Паркер и Гиллеспи http://www.youtube.com/watch?v=91dolWWdetI&feature=PlayList&p=6E7F3156E94FF8C6&index=4 (http://www.youtube.com/watch?v=91dolWWdetI&feature=PlayList&p=6E7F3156E94FF8C6&index=4)
Вот здесь можно скачать очень один спиричуэлс
http://tempfile.ru/file/688182
Ставший популярным благодая использоваию одном известнм фильме.
Я хотел только сказать, что - понимаю, что это все не подтверждение и не доказательство, но, когда я все это смотрел, я отчетливо понимал, что - (несмотря на доклады, теоретические труды, махровые - или х/б) - что эта музыка сохраняет тот мир, именно тот мир она доносит до меня - его больше нет - в другой музыке его нет. Я хочу сказать что это первичное ощущение, потому уже идут обоснования, попытки разобраться, потому что мне просто интересно разобраться, и еще потому что я испытываю особую симпатию к тому прямолинейному ненадуманному миру. Иногда мне кажется то, что произошло в Америке - не только джаз а весь пласт американской культуры того периода - в первой полвине 20-го века: - это самое существенное явление в современной культуре вообще. Ни один Дармштадт и никакая латиноамериканская школа не дала такого решительного подъема, такой веры, цельности, чистоты, силы. Я говорю именно о масштабности, о размахе.
Но вот и это уже прошло.
sesquialtera
30.01.2009, 12:51
Ни один Дармштадт и никакая латиноамериканская школа не дала такого решительного подъема, такой веры, цельности, чистоты, силы. Я говорю именно о масштабности, о размахе.
Но вот и это уже прошло.
Какой Дармштадт? Вы имеете в виду профессора Дармштадта их Поллаха? Но он вроде больше в классической музыке работает? Слышал я его вещи - почище Мессиана, во всяком случае, не менее ужасны... :lol:
А латинцы - это точно. Пока они в Европе оставались - Палестрина, Лассо - толку больше было...
и я за европейский. пока что так.
тем, у кого сходный диагноз (т.е., холодность к американскому, грубо говоря, к "бродвейскому" и тяга к лаунжу, смусу, элементам контемпорари и т.п.), сюда:
Трио Д. Доружки (идёт только вживую, отчего-то),
Esbjorn Svensson Trio (настаиваю на "Tuesday Wonderland" ->http://jazz-jazz.ru/?category=download&altname=esbjorn_svensson_trio__tuesday_wonderland_ 2006),
Nik Bartsch's Ronin (там же ->http://jazz-jazz.ru/?category=about_artists&altname=nik_bartschs_ronin)
ну и наподбирайте себе чего по каталогу из той же ссылки...
Я имел ввиду город Дармштадт, где располагался центр современной музыки. Профессора с таким именем не знаю, а Мессианом я восхищаюсь.
Под латиноамериканцами - я подразумевал так называемый "подъем" латино-американской литературы, значение которого мне кажется сильно преувеличино, (кроме Борхеса, Кортасара, Октавио Паса, Хуана Рульфо).
Джаз часть единой волны - подъема американской культуры - в целом мне кажется это самое значительное, самобыиное и яркое культурное явление в 20-м веке.
sesquialtera
30.01.2009, 13:30
Я имел ввиду город Дармштадт, где располагался центр современной музыки. Профессора с таким именем не знаю, а Мессианом я восхищаюсь.
А я знаю! Недавно его лекцию по Johannespassion Баха слушал... Вот если бы он и свою музыку так же бы писал... :roll:
Джаз часть единой волны - подъема американской культуры - в целом мне кажется это самое значительное, самобыиное и яркое культурное явление в 20-м веке.
А как же блюз? :roll:
А как же блюз? :roll:
Блюз тоже... я же говорю: американская культура: Меллвилл, джаз, блюз, золотой век голливуд, Фолкнер, Томас Вулф, Чаплин, Дисней итд
sesquialtera
30.01.2009, 13:43
Блюз тоже... я же говорю: американская культура: Меллвилл, джаз, блюз, золотой век голливуд, Фолкнер, Томас Вулф, Чаплин, Дисней итд
Да... Поскольку американская культура ничего существенного, кроме джаза и блюза, мировой культуре не дала, следует удовольствоваться тем, что есть...
Махра совковая. Архивы "Общества знания". Лучше даже так - имени Общества знания.
А в морду за "махру совковую"?
конечно же дала.
Уилльяма Фолкнера и целый округ Йокнапатофа.
Она дала Томаса Вулфа и Скотта Фитцджеральда, Германа Мелвилла и Уолта Уитмена, Роберта Фроста, Готторна, Лоуэлла и Марка Твена, Джона Берримена и Сильвию Плат. Она дала бейсбол друго такой игры больше нет. А еще и баскетбол. Конечно же, Чарльза Айвза, и еще Эллиота Картера, а также Т.С Эллиота.
Она дала Диснея и Чаплина - и ту особую эстетику Голливуда 30-х годов, когда они почти всегда знали, как, что, когда и где надо делать, чтобы реализовать мечту - действительно была "Фабрика Грез".
А сколько она дала европейцам, которые приежали туда? Здесь недавно в лневнике говорили о Зингере. И вот я подумал, смог бы он стать именно таким, развилась бы его эстетика именно таким образом, раскрылись бы в ней те особенные черты, о которых мы там говорили? окажись он перед войной не в США, а где-нибудь в Аргентине или Австралии. стал ли он отчасти американским писателем?
yohji_nap
30.01.2009, 14:23
Читал-читал ветку и наудивлялся практически насмерть. Ну, у меня уши нетренированные, я вообще джаз редко слушаю и как-то вот не слишком хорошо разбираюсь, но всё же, неужто вот это -
http://www.sendspace.com/file/jqawl3
- это прямо вот вообще не то, не туда и не джаз вовсе? Или вот это:
http://www.sendspace.com/file/9mpe11
А?
Озадаченъ.
всё же, неужто вот это -
http://www.sendspace.com/file/jqawl3 (http://www.sendspace.com/file/jqawl3)
- это прямо вот вообще не то, не туда и не джаз вовсе? Или вот это:
http://www.sendspace.com/file/9mpe11 (http://www.sendspace.com/file/9mpe11)
А?
я не могу счас послушать. А что там?
yohji_nap
30.01.2009, 15:06
я не могу счас послушать. А что там?
Комеда и Саволайнен.
Я послушаю вечером.
Но тем не мнее, мне кажется статистика тут не играет роли, то есть можно до бесконечности выкладывать друг другу трэки и говорть: а вот то? а это разве не то? И отвечать: не то. А вответ слышать: а я думаю то. А потом опять: нет не то.
Это всегда единичный случай.
У меня вообщетакое ощущение, что я один говорю. вроде бы с одной стороны все (или почти все) кто отметился в теме со мной не согласны, но никто при этом никто и не возразил по существу.
Чтобы отличить одно от другого, чтобы понять то или не то - нужно ведь и признаки какие-то выделить, по которым отличать.
Ведь самое интересное в таком диалоге (выяснение ведьязавлено в самой теме) - эт каким образом, по каким признакам у одного человек и то джаз и другое джаз, а у другого нет. Почему так выходит? вот это интересно. Но почему - то никто говорить об этом не хочет.
Jonah, у человеков в голове не калькуляторы и не справочники по джазологии, а убеждения, и ничего кроме убеждений.
А процесс формирования убеждений происходит по мере накопления опыта слушателя. У каждого этот опыт весьма прихотлив, особенно когда на опыт накладываются привходящие обстоятельства, окрашенные эмоциями - негативными или позитивными.
Вот если я, допустим, ходил на концерт Билла Эванса, а в антракте в буфете меня огрели бутылкой по голове, то ясно дело, Билл Эванс мне резко не нравится.
Или другой пример <* на этом рукопись Доброго Доктора трагически обрывается *>
Jonah, у человеков в голове не калькуляторы и не справочники по джазологии, а убеждения, и ничего кроме убеждений.
А процесс формирования убеждений происходит по мере накопления опыта слушателя. У каждого этот опыт весьма прихотлив, особенно когда на опыт накладываются привходящие обстоятельства, окрашенные эмоциями - негативными или позитивными.
Вот если я, допустим, ходил на концерт Билла Эванса, а в антракте в буфете меня огрели бутылкой по голове, то ясно дело, Билл Эванс мне резко не нравится.
Или другой пример <* на этом рукопись Доброго Доктора трагически обрывается *>
Дорогой Доктор, разрешите Вам не поверить: вот если бы каждый раз в антрактах концертов Билла Эванса Вы получали бутылкой по голове... А так - единичный случай.)))
yohji_nap
30.01.2009, 15:40
У меня вообщетакое ощущение, что я один говорю. вроде бы с одной стороны все (или почти все) кто отметился в теме со мной не согласны, но никто при этом никто и не возразил по существу.
Как можно возразить по существу, если Ваш основной аргумент - "я так слышу"? Вот Вы пишете: "эта музыка сохраняет тот мир, именно тот мир она доносит до меня", или про голоса предков - но я ничего подобного не чувствую. Я вообще даже и не думаю ни про какой мир, ни про историю, ни про предков, ни про традиции. Как я могу ответить? Или когда Вы пишете "аутентичность", "мэйнстрим", "академичность" - совершенно неясно ведь, что Вы имеете ввиду. По кр. мере мне неясно.
Вот и остаётся самый простой способ дискуссии: если сказано, что европейский/"новый" джаз - не то, я пробую выложить европейский/"новый", который мне кажется вполне тем. Уверяю, я не собираюсь тут до бесконечности мучать всех, выкладывая разный джаз - просто вот проясняю для себя ситуацию.
onah, у человеков в голове не калькуляторы и не справочники по джазологии, а убеждения, и ничего кроме убеждений.
А процесс формирования убеждений происходит по мере накопления опыта слушателя. У каждого этот опыт весьма прихотлив, особенно когда на опыт накладываются привходящие обстоятельства, окрашенные эмоциями - негативными или позитивными.
Вот если я, допустим, ходил на концерт Билла Эванса, а в антракте в буфете меня огрели бутылкой по голове, то ясно дело, Билл Эванс мне резко не нравится.
Или другой пример <* на этом рукопись Доброго Доктора трагически обрывается
Да, но ведь убеждения на чем-то основываются - их как-то можно осознать, понять, изложить - человек ведь все-таки.
насчед привходящих обстоятельств - простите - но я не уверен, что это так. Я все-таки оставляю по крайней мере за собой право выбора и свободную волю, и потому не верю в случайность. Я смею надеятся, что то, что входит в сферу моего восприятия не является случайным - и соответсвенно привходящих обстоятельств просто нет.
Я думаю что музыка Билла эванса без труда справится с ударом бутылкой по голове.
Jonah
на такой вроде бы простой вопрос сложно ответить. Если говорить формально - относительно духа музыки джаз - это умерло еще в 60-х годах прошлого столетия, блюз, наверное, еще раньше.
Но есть определенные традиции музыкальной формы блюза и джаза - и они живут в современных произведениях.
Если мы говорим о духе, то это вопрос бесспорный - дух этого жанра умер.
Если мы говорим о традициях, продолжаются они или нет - то это вопрос требует длинной дискуссии.
Как пример - я недавно рассказывал - у меня есть небольшой заготовленный этюдик в блюзовом духе. И вытащили хозяева реп. базы какие-то древние самопальные ламповые аппараты еще 50-х годов, сделанные в Штатах (раритет!).
У нас еще есть там современные ламповые Маршаллы, Меса Буги, и.т.п. Но воткнувшись в ТОТ звук и сыграв нота в ноту этот этюдик на разных аппаратах... ушами была просто слышна разница.
Жалею, что это я не записал хотя бы на диктофон.
А звук - не последняя инстанция в музыке; из-за этого вообще может поменяться концепция произведения.
В мае-июне планирую записываться, хочу для себя небольшой репертуарчик джазовых стандартов сделать. И хочу поэксперементировать.
Конечно, я понимаю, что звук - это всего лишь один из компонентов, но тем не менее...
Как можно возразить по существу, если Ваш основной аргумент - "я так слышу"? Вот Вы пишете: "эта музыка сохраняет тот мир, именно тот мир она доносит до меня", или про голоса предков - но я ничего подобного не чувствую. Я вообще даже и не думаю ни про какой мир, ни про историю, ни про предков, ни про традиции. Как я могу ответить?
"Я так слышу" - это не мой основной аргумент, а предпосылка, восприятие, которое я анализирую.
Ну, Вы могли бы рассказать, как и о чем думаете Вы. Мне кажется, это единственный вариант.
Или когда Вы пишете "аутентичность", "мэйнстрим", "академичность" - совершенно неясно ведь, что Вы имеете ввиду. По кр. мере мне неясно.
Опять же Вы ведь что-то под этим понмиаете. можно рассказть, что. Можно меня спросить, что я подразумеваю.
Вот и остаётся самый простой способ дискуссии: если сказано, что европейский/"новый" джаз - не то, я пробую выложить европейский/"новый", который мне кажется вполне тем. Уверяю, я не собираюсь тут до бесконечности мучать всех, выкладывая разный джаз - просто вот проясняю для себя ситуацию.
Мне кажется, таким образом Вы проясняете (или пытаетесь проянить) ее для меня. Но я действительно пытаюсь понять, почему. То есть я слушаю сопоставляю и пытаюсь понять почему Вы считаете именно так. Но я не могу за Вас додумывать.
К тому же выкладыванеи трэков с комментарием - это то, а эт не то - и ест по-моему как раз вариант " я так слышу и все тут" разве нет?
Мы же говорим на языке, пытаемся как-то выяснять.
разговор он на то и разговор.
на такой вроде бы простой вопрос сложно ответить. Если говорить формально - относительно духа музыки джаз - это умерло еще в 60-х годах прошлого столетия, блюз, наверное, еще раньше.
Но есть определенные традиции музыкальной формы блюза и джаза - и они живут в современных произведениях.
Если мы говорим о духе, то это вопрос бесспорный - дух этого жанра умер.
:-oЯ не представляю себе жанр (не форма здесь наверное все-таки) отдельно от духа этого жанра.
насчет звука... под звуком Вы тембр подразумеваете?
В любом случае звук ведь часть эстетики. Изменился не только звук но и манера игры.
sesquialtera
30.01.2009, 16:22
:-oЯ не представляю себе жанр (не форма здесь наверное все-таки) отдельно от духа этого жанра.
насчет звука... под звуком Вы тембр подразумеваете?
В любом случае звук ведь часть эстетики. Изменился не только звук но и манера игры.
Тут пожалуй не повредит одно уточнение:
на воспринимаемый слушателем тембр звука и привязку звука к известному из прежнего слухового опыта инструменту решающим образом влияет огибающая: атака, выдержка (если есть), затухание, послезвучание... Спектр на втором месте. Не верите - проиграйте запись фортепиано задом наперёд!
Так что манера игры, манера атаки и т.п. является для восприятия музыки, и джаза в т.ч., для определения "качественный звук" или "некачественный" более значимой, чем чисто спектральные параметры, зависимые от аппаратуры.
Иными словами, запись игры музыканта, возбуждённого и восхищённого от сознания того, что он использует древнюю аппаратуру, несмотря на объёктивные недостатки последней вполне может оказаться психоакустически качественней, чем запись на отличной аппаратуре, но сделанная музыкантом, забывшим выпить несколько чашек кофе (или ещё чего-нибудь :) ). Именно поэтому даже запись на диктофоне вполне могла продемонстрировать достоинства исполнения.
Но, как мне думается, настоящий джаз возможен только с использованием в качестве основы акустических инструментов, таких, как труба, тромбон, саксофон, рояль, вокал - хор и малый ансамбль - ; и электронные инструменты могут рассматриваться лишь как поддерживающая, неосновная компонента. Музыка с акцентом на электронно-музыкальные инструменты - это уход от чистого джаза...
:-oЯ не представляю себе жанр (не форма здесь наверное все-таки) отдельно от духа этого жанра.
Я думаю так: есть формальная сторона медали.
Коротко говоря, джаз и блюз являлись отражением определенной стадии развития в Америке. Это и был дух.
С другой стороны, джазовые стили оставили нам определенные вещи, такие, как гармоническая последовательность. Это можно назвать, скажем, так, определенными традициями. Эти традиции никуда не делись, и развиваются дальше.
насчет звука... под звуком Вы тембр подразумеваете?
В любом случае звук ведь часть эстетики. Изменился не только звук но и манера игры.
Jonah,
я специально один из трэков запишу на разном звуке.
Манера - та же самая, пальцы-то рук у меня одни и те же.
И вот плохо (или хорошо?) не могу для себя пока определить, что саунд поменялся. Он поменялся - это факт.
Я думаю, что если бы было реально попросить Паркера сыграть ту же "Донну Ли" тогда и сейчас на современных духовых и тем, что он пользовался в начале своей карьеры и на современном саунде через современные микрофоны, то вы бы сказали, что это не тот Паркер.
Но, как мне думается, настоящий джаз возможен только с использованием в качестве основы акустических инструментов, таких, как труба, тромбон, саксофон, рояль, вокал - хор и малый ансамбль - и электронные инструменты могут рассматриваться лишь как поддерживающая, неосновная компонента. Музыка с акцентом на электронно-музыкальные инструменты - это уход от чистого джаза...
А как же электрогитаристы Джо Пасс, Уэс Монтгомери?
Да и саксафон подзвучивается с вышеперечисленными духовыми, и в зависимости от подзвучки может иметь более округлый или более плоский звук, и.т.д.
yohji_nap
30.01.2009, 16:31
Ну, Вы могли бы рассказать, как и о чем думаете Вы. Мне кажется, это единственный вариант.
Я ни о чём не думаю. У меня совершенно инстинктивное восприятие музыки. Что когда слушаю, что когда пишу. Я, конечно, чувствую очень много чего, но ничего такого, что можно было бы назвать какими-то словами или о чём вообще можно говорить. Мы с Вами это уже как-то обсуждали, помнится...
Ну да, т.е. если меня спросить, не знаю там, о южнонемецкой органной школе вообще и истории жанра чаконы в частности, то я могу вполне обстоятельно ответить, но когда я слушаю чакону Пахельбеля, для меня все эти вещи исчезают. Разве что в учебных целях если слушаю-анализирую, тогда да, но это не в счёт.
Можно меня спросить, что я подразумеваю.
ОК, что Вы подразумеваете под аутентичностью? Это мне самое непонятное, наверное.
Мне кажется, таким образом Вы проясняете (или пытаетесь проянить) ее для меня. Но я действительно пытаюсь понять, почему. То есть я слушаю сопоставляю и пытаюсь понять почему Вы считаете именно так. Но я не могу за Вас додумывать.
Нет, я её пытаюсь прояснить для себя - т.е. вот я читаю Вас, и вижу, что Вы так-то воспринимаете. Я каким-то определённым образом Вас понял и хочу проверить, правильно ли - и выкладываю на всякий случай... вот и всё.
К тому же выкладыванеи трэков с комментарием - это то, а эт не то - и ест по-моему как раз вариант " я так слышу и все тут" разве нет?
Ну, см. первый абзац моего прошлого сообщения, про "Ваш основной аргумент" - понимаете, если бы Вы написали что-то вот техническое - не знаю, про гармонии, про манеру игры, и т.д. - я бы вообще ничего не спрашивал. Я бы прочитал, принял к сведению, и вот в этих двух вещах (вот которые выложил) постарался бы проследить - есть это техническое или нет его. Но Вы про техническое не писали... или тогда давайте считать, что я сейчас спросил про техническое.
Но, как мне думается, настоящий джаз возможен только с использованием в качестве основы акустических инструментов, таких, как труба, тромбон, саксофон, рояль, вокал - хор и малый ансамбль - ; и электронные инструменты могут рассматриваться лишь как поддерживающая, неосновная компонента. Музыка с акцентом на электронно-музыкальные инструменты - это уход от чистого джаза...
я думаю, старые электроакустические гитары тоже подойдут в общем без перегрузов и проч.
sesquialtera
30.01.2009, 16:39
я думаю, старые электроакустические гитары тоже подойдут в общем без перегрузов и проч.
Да - как поддерживающая компонента. При условии, что "костяк" образуют акустические инструменты. Такой "джентльменский набор" - совершенно обычное дело: ударник, синтезатор, ритмгитара и басгитара. Зовётся просто "банда". Но это - как Continuo в Барокко: оно не само по себе, оно - для сопровождения и поддержки.
Я ни о чём не думаю. У меня совершенно инстинктивное восприятие музыки. Что когда слушаю, что когда пишу. Я, конечно, чувствую очень много чего, но ничего такого, что можно было бы назвать какими-то словами или о чём вообще можно говорить. Мы с Вами это уже как-то обсуждали, помнится...
Ну да, т.е. если меня спросить, не знаю там, о южнонемецкой органной школе вообще и истории жанра чаконы в частности, то я могу вполне обстоятельно ответить, но когда я слушаю чакону Пахельбеля, для меня все эти вещи исчезают. Разве что в учебных целях если слушаю-анализирую, тогда да, но это не в счёт.
Я ведь тоже не сижу специально во время прослушивания и не думаю и не систематизирую.
Мне кажется не думать ни о чем вообще - это довольно сложнодостижимое состояние.
Когда Вы читаете текст Вы же понимаете смысл, а непросто воспринимаете звуки слов.
Даже если при этом специально ничего не анализируете.
Второй момент: я согласен, в этой теме я ничего не говорил о технических моментах (хотя вот об инструментах о звуке уже упомянули немного). Но те вещи, о которых я говорил связазны как мне кажется с техникой.
техника ведь не с неба падает, она для чего-то нужна, имеет какой-то смысл.
ОК, что Вы подразумеваете под аутентичностью? Это мне самое непонятное, наверное.
я подразумеваю полную идентичность самому себе.
Читал-читал ветку и наудивлялся практически насмерть. Ну, у меня уши нетренированные, я вообще джаз редко слушаю и как-то вот не слишком хорошо разбираюсь, но всё же, неужто вот это -
http://www.sendspace.com/file/jqawl3
- это прямо вот вообще не то, не туда и не джаз вовсе? Или вот это:
http://www.sendspace.com/file/9mpe11
самый настоящий. только, как по мне, несколько перегружен. я за смысл и осмысленность везде, в т.ч. и в джазе.
2all:
вы не в курсе, где б скачать Jazztronik'а (то есть Ryota Nozaki)??
(jazz-jazz.ru не предлагать, с ifolder'ом не дружу)
Да - как поддерживающая компонента. При условии, что "костяк" образуют акустические инструменты. Такой "джентльменский набор" - совершенно обычное дело: ударник, синтезатор, ритмгитара и басгитара. Зовётся просто "банда". Но это - как Continuo в Барокко: оно не само по себе, оно - для сопровождения и поддержки.
само по себе тоже пойдет - и Гранта Грина и у Монтгомери
__________________
sesquialtera
30.01.2009, 16:48
само по себе тоже пойдет - и Гранта Грина и у Монтгомери
Ну, такое уже выходит за пределы моих возможностей толерантности...:lol: Для меня приемлем только насыщенный, сложный джаз. Гармонически, ритмически, полифонически. В этом случае можно проследить преёмственность с классическими жанрами, в этом случае у джаза есть возможность когда-нибудь стать классикой. Правда, для этого предстоит пройти ещё долгий путь. Например, систематизировать учение о гармонии джаза... Хотя бы придти к единообразной нотации... А то сейчас - сколько кварталов в Манхэттэне - столько и вариантов нотации :evil: В классике Европа прошла этот путь в 15.-18. веках. Джазу это ещё предстоит...
В чём фундаментальное различие классики и неклассики? В классике существует более-менее стандартная нотация. В нотации передаётся от 20% до 50% информации, необходимой для исполнения музыки, остальное определяется опытом и воспитанием музыканта. В неклассике ноты передают менее 10% необходимой информации, и это в том случае, если ноты вообще существуют. Поэтому в большинстве случаев произведение в неклассике неразрывно связано с его автором-исполнителем. Частично наблюдается сдвиг в сторону классики: совершенствуется система нотации, появляются нотные записи, достаточные для исполнения музыки неавтором. Но процесс ещё в самом начале... Классику же без нотной записи представить себе невозможно.
Так что подождём... Лет через 100-200, надеюсь, нотация джаза будет, наконец, приведена в состояние, позволяющее считать джаз классикой...
Да - как поддерживающая компонента. При условии, что "костяк" образуют акустические инструменты. Такой "джентльменский набор" - совершенно обычное дело: ударник, синтезатор, ритмгитара и басгитара. Зовётся просто "банда". Но это - как Continuo в Барокко: оно не само по себе, оно - для сопровождения и поддержки.
__________________
вот ув. Califf как мне кажется высказал очень точную мысль
"дух умер..."
поэтому сколько ни собирай сейчас те инструменты, сколько ни лови звук и акценты - не оживишь...
Эстетика джаза: связана с исполнительством здесь и сейчас. Ее невозможно восстановить. Надо жить в том времени и в том месте.
Вырости в нем. Вот это, дорогой yohji nap, я подразумеваю под голосами предков.
Способность осознать, осмыцслть это - я называю талантом.
И способность выразить это во всей сложности и цельности - я называю аутентичностью.
sesquialtera
30.01.2009, 16:58
вот ув. Califf как мне кажется высказал очень точную мысль
"дух умер..."
поэтому сколько ни собирай сейчас те инструменты, сколько ни лови звук и акценты - не оживишь...
Эстетика джаза: связана с исполнительством здесь и сейчас. Ее невозможно восстановить. Надо жить в том времени и в том месте.
Вырости в нем. Вот это, дорогой yohji nap, я подразумеваю под голосами предков.
Способность осознать, осмыцслть это - я называю талантом.
И способность выразить это во всей сложности и цельности - я называю аутентичностью.
Ну это то же самое, что сказать: "Бросьте Вы, наконец, играть музыку Барокко! Она умерла, её не оживишь - для этого надо жить в 17. веке!" :lol:
Ну, такое уже выходит за пределы моих возможностей толерантности...:lol: Для меня приемлем только насыщенный, сложный джаз. Гармонически, ритмически, полифонически. В этом случае можно проследить преёмственность с классическими жанрами, в этом случае у джаза есть возможность когда-нибудь стать классикой. Правда, для этого предстоит пройти ещё долгий путь. Например, систематизировать учение о гармонии джаза... Хотя бы придти к единообразной нотации... А то сейчас - сколько кварталов в Манхэттэне - столько и вариантов нотации :evil: В классике Европа прошла этот путь в 15.-18. веках. Джазу это ещё предстоит...
штука в том, что когда умирает дух явления - его оболчка - представлние о нем, выраженное нередко в слове терминологически, о нем становится ужасно гибким, конвенциональным, пассивным. Вот уже джаз может быть и тем и этим, и все вроде законно, и сюда его можно пристоить, на все отыщется основание...
музейное дело.
Ну это то же самое, что сказать: "Бросьте Вы, наконец, играть музыку Барокко! Она умерла, её не оживишь - для этого надо жить в 17. веке!" :lol:
__________________
:-):lol:
Вы не поверите но абзац про барокко я убрал перед отправкой поста.
И ведь именно про барокко!
Это другая музыкальная практика. Нотопись часть эстетики барокко (вообще академической музыки в европейской традии) - она без нее и немыслима.
В отличии от джаза - я уже написал выше.
Звукозапись тоже не поможет. Несколько раз я уже говорил - что считаю появление звукозаписи одним из толчков к исчезновению джаза.
Я вот с самого начала пытался показать, что джаз - это неевропейская традиция, а другая.
Звукозапись тоже не поможет. Несколько раз я уже говорил - что считаю появление звукозаписи одним из толчков к исчезновению джаза.
Скажу так - звукозапись если писать лайвом всем оркестром и потрэково - разные вещи.
Первый случай не считаю толчком к исчезновению.
Потрэково - согласен.
Jonah, Вы знаете, для людей, не очень зависящих от внешних обстоятельств, умеющих "отключаться" от фона, действительно, музыка имеет высший приоритет.
Но люди разные бывают, и часто сами не понимают, что повлияло на их отношение к такому-то артисту. Надо целый сеанс психоанализа устраивать, чтобы восстановить в памяти момент "запечатления".
Вот например, я помню, на концерте в консерватории, где играли произведения Коли Хруста и компании, рядом со мной сидел весьма интеллигентного вида молодой музыковед в ужасно вонючем свитере, к тому же он постоянно шмыгал носом.
Теперь у меня долго при упоминании музыки молодых композиторов будут сразу вспоминаться вонючий свитер и хронический насморк ))
Лерит, у некоторых людей связь между двумя событиями устанавливается настолько прочная, несмотря на всю парадоксальность, что диву даёшься.
Просто порог чувствительности у разных людей разный.
Вот очень интересный вопрос.
Насколько надо в собственной голове воссоздавать "дух времени" для аутентичного исполнения, допустим, джаза 30-х годов?
И как его, этот дух, воссоздавать? Достаточно ли просто слушать музыку, или надо пить виски, курить сигары, носить шляпу, костюм в полоску и гетры контрастных цветов, и вообще, вести себя как гангстер? ))
Или, допустим, я фанат Боба Марли, обязан ли я для понимания его музыки отрастить себе дреды и курить косяки размером с батон?
Скажу так - звукозапись если писать лайвом всем оркестром и потрэково - разные вещи.
Первый случай не считаю толчком к исчезновению.
Потрэково - согласен.
не думаю что в этом смысле запись в линию - играет тут принципиальную роль.
Представьте себе - джазмена, который всю жизнь играл только в концертах. Представьте себе его восприятие самого процесса. Его ощущение времени. Ощущение момента - у него преобладает над ощущением целого. Тут важнее не столько ощущениемомента относитльно целого, как бывает в заранее написанном сочинении, а скорее тип драматургии по принципу: непосредственно до и будет непосредственно после момента.
И вот он записывается - и слушает запись - я думаю что он очень разочарован. Ведь весь смысл его практики заключался в том, что он сыграл и все - это исчезло навсегда - это никогда не повторится - это не предназначено для повторения. Он расчитаывает на мнгновенное восприятие, на память максимум.
А запись это именно фиксация, это другая эстетика - и вот он начинает обдумывать как бы сделать это еще и для записи чтобы хорошо.
Он меняет образ мышления понемногу, он начинает продумывать уже композицию с тоцки зрения готового целого.
Вот в академической музыке - это не так важно! Это хорошо почувствовал Гульда - там сам характер композиции допускает вариант аудиозаписи - даже и потрэковой.
Вот очень интересный вопрос.
Насколько надо в собственной голове воссоздавать "дух времени" для аутентичного исполнения, допустим, джаза 30-х годов?
И как его, этот дух, воссоздавать? Достаточно ли просто слушать музыку, или надо пить виски, курить сигары, носить шляпу, костюм в полоску и гетры контрастных цветов, и вообще, вести себя как гангстер? ))
Или, допустим, я фанат Боба Марли, обязан ли я для понимания его музыки отрастить себе дреды и курить косяки размером с батон?
я думаю, можно что-то внешнее воссоздать - ну так вроде кружка поинтересам, можно и создать что-то свое - свой мир, другой уже на тех же внешних атрибутах. (вот постмодернизм попытался что-то такое сделать).
а дух нет
это эстетика связанная именно с исполнительством - к ней не подоьраться через ноты и записи. Надо вырасти, жить и играть там и тогда
sesquialtera
30.01.2009, 17:29
Это другая музыкальная практика. Нотопись часть эстетики барокко (вообще академической музыки в европейской традии) - она без нее и немыслима.
В отличии от джаза - я уже написал выше.
Ну, это спорно...
Начиналось Барокко, как и джаз, без нотной записи или с минимумом. Записывались единицы процентов от того, что игралось. Причина: сочинённая музыка рассматривалась как разовый и скоропортящийся продукт, исполнялась исключительно современная, только что написанная музыка.
Как отголосок этого явления в раннем Барокко сохранился возникший значительно позже Генерал-Бас: под линией баса (иногда над) записывалась строчка цифр. Так было быстрее и проще - всё равно ведь на один раз! Но если кантор играл, к примеру, партию альта (как обычно J.S.Bach) и за органом сидел другой, необходимо было тем не менее дать ему понять, что именно нужно играть... У нас Генерал-Бас очень серьёзно муштруется, мы должны читать его в темпе с листа...
Так что, сами видите: отличие от джаза только в том, что джаз этот путь только начал проходить, а Барокко его уже прошло...
То же самое со звукозаписью:
Барокко начиналось, как и джаз, без неё. И тем не менее, звукозапись Барокко процветает, CD весьма недешёвые, и это - около 5% от всех продаваемых CD. Это очень много, ведь остальные 95% делятся на все оставшиеся жанры! Большая часть концертов тем не менее вообще не фиксируется, и люди на эти концерты ходят. Так в Германии. Так почему звукозапись джаза должна уменьшить посещаемость концертов? Скорее наоборот: она её увеличит: люди станут легче воспринимать джаз на слух. Причина одна и та же, что в классике, что в ещё не классике: слух требует воспитания. Только воспитанный слух способен отсеять действительно качественную популярную музыку от всякого рода пугачёвых и галкиных...
Дорогой Jonah глубоко копает. Мысль очень здравая.
Исполнители, ориентированные на работу в студии, иногда настолько переключаются на аудиторию "за стеклом", что теряют навыки работы с живой аудиторией. А некоторые наоборот, не умеют работать в студии. Теряют "энергетику" моментом.
А ещё бывает странный парадокс "опьянения" аудиторией - самому исполнителю, как пьяному, кажется, что он на живом концерте выложился на 200%, и публика была в экстазе, а в записи - пыхтение, возня и кривые ноты...
Отсюда вывод: не вся информация на живом концерте идёт по аудиальному каналу. Живой "перформанс" гораздо комплексней.
не думаю что в этом смысле запись в линию - играет тут принципиальную роль.
Представьте себе - джазмена, который всю жизнь играл только в концертах. Представьте себе его восприятие самого процесса. Его ощущение времени. Ощущение момента - у него преобладает над ощущением целого. Тут важнее не столько ощущениемомента относитльно целого, как бывает в заранее написанном сочинении, а скорее тип драматургии по принципу: непосредственно до и будет непосредственно после момента.
И вот он записывается - и слушает запись - я думаю что он очень разочарован. Ведь весь смысл его практики заключался в том, что он сыграл и все - это исчезло навсегда - это никогда не повторится - это не предназначено для повторения. Он расчитаывает на мнгновенное восприятие, на память максимум.
А запись это именно фиксация, это другая эстетика - и вот он начинает обдумывать как бы сделать это еще и для записи чтобы хорошо.
Он меняет образ мышления понемногу, он начинает продумывать уже композицию с тоцки зрения готового целого.
Вот в академической музыке - это не так важно! Это хорошо почувствовал Гульда - там сам характер композиции допускает вариант аудиозаписи - даже и потрэковой.
Не совсем согласен. Запись потрэково именно и обязывает ко второму стилю мышления. Надо сидеть, отслушивать каждый момент.
Когда фиксируется просто живая работа - здесь проблема такая же, как на концерте. Там судья - зритель, здесь судья - компьютер. Иногда на кайфе так сыграешь, а иногда плохое настроение - все из рук валиться, и все тут.
Слушаешь потом не ноты, а ту энергетику.
sesquialtera
30.01.2009, 17:39
Ощущение целого абсолютно необходимо и при игре на концерте. В классике это называется "чувство формы". Без этого на сцене просто нечего делать: исполнение будет посредственным, какие бы другие достоинства не имел бы исполнитель...
yohji_nap
30.01.2009, 17:45
Ой, ой, ой... импровизационного в музыке Барокко было пруд-пруди. Мне не хочется сейчас доставать с дисков разные варианты исполнений органных токкат, или варианты реализаций continuo во всяких инструментальных сонатах... От записанного варианта реализации continuo зависят ровно в той же степени, что джазовые стандарты от fake books. (Собственно, эту параллель на форуме уже проводили где-то.) Да и других импровизационных традиций в европейской музыке было предостаточно - лютневая музыка до 15 века (да и после, когда записывать начали - я совсем недавно выкладывал иллюстрацию в дневнике, на примере токкаты Капсбергера: http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1969), которая вообще не записывалась. Или, скажем, musica ficta (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_ficta, только не слишком на эту статью ориентируйтесь). Или инструментальные партии в разного рода музыке до где-то 14-15 веков, тоже никто не записывал и всё импровизировалось. И т.д. и т.п.
Так что, по-моему, как-то вот тут не получается про европейские и неевропейские традиции.
Я ведь тоже не сижу специально во время прослушивания и не думаю и не систематизирую.
Мне кажется не думать ни о чем вообще - это довольно сложнодостижимое состояние.
Когда Вы читаете текст Вы же понимаете смысл, а непросто воспринимаете звуки слов.
Даже если при этом специально ничего не анализируете.
Я, вероятно, не слишком хорошо выразился: я имел ввиду общую невербальность музыки и вытекающую из неё невербальность впечатлений. Я написал, что чувствую (и, соотв-но, думаю) очень много чего... но объяснить это не в состоянии. Я могу говорить о технике и об истории, это да. А с текстом совсем другое, оно же вербальное...
(Собственно, это вот к теме про семантику - в общем и целом я т.с. не верю в идею про "музыку про что-то", за очевидными исключениями разного рода. Отсюда, видимо, и непонимание.)
Второй момент: я согласен, в этой теме я ничего не говорил о технических моментах (хотя вот об инструментах о звуке уже упомянули немного). Но те вещи, о которых я говорил связазны как мне кажется с техникой.
Техника, конечно, не с неба падает - но я тут уже говорил, что не особенно разбираюсь в джазе. Поэтому мне лично неочевидны - точнее, вообще не слышны - отличия техники в выложенных вещах и в т.с. "старом" джазе. И именно поэтому я прошу т.с. показать что-нибудь конкретное.
я подразумеваю полную идентичность самому себе.
:-o:-o:-o Простите, а как можно НЕ быть идентичным самому себе? Это оксюморон какой-то...
Ощущение целого абсолютно необходимо и при игре на концерте. В классике это называется "чувство формы". Без этого на сцене просто нечего делать: исполнение будет посредственным, какие бы другие достоинства не имел бы исполнитель...
В том-то и дело, что в потрэковой записи нет чувства целого в прямом смысле этого слова.
Скажите, разве мыслимо было в 50-х годах, что бы барабанщик писал отдельно в одну сессию томы, в другую бочки, в третью - рабочий (малый) барабан? А сейчас это нормальная практика.
Или что бы я отписал 2 минуты, отслушал, отмотал, послушал и сказал: "все хорошо, но 22-й - 25 такт произошло увеличение темпа, надо переписать?", и потом просто перигрываешь эти несколько тактов, а потом звукорежессер "вклеивает" их? Такого не было.
sesquialtera
30.01.2009, 17:50
Да, техника пошла вперёд... И с этим стало сложнее отличать музыкантов от халтурщиков: звукотехник, мол, всё вырежет...
Потому-то я так ценю концертные записи, неважно, какого жанра, с их чихами, шорохом и детским писком... Там халтура слышна сразу.
Кстати, в хорошей импровизации чувство формы, пожалуй, ещё важнее. Это сразу слышно. У нас импровизацию преподают, и я часто слышу её, разного уровня. Так что научился ценить качество и здесь... У нас все стили - орган отнюдь не обязательно привязывает к классической гармонии и ритму...
Не совсем согласен. Запись потрэково именно и обязывает ко второму стилю мышления. Надо сидеть, отслушивать каждый момент.
Когда фиксируется просто живая работа - здесь проблема такая же, как на концерте. Там судья - зритель, здесь судья - компьютер. Иногда на кайфе так сыграешь, а иногда плохое настроение - все из рук валиться, и все тут.
Слушаешь потом не ноты, а ту энергетику
все-таки,
компьютер вряд ли судья.
Судья вы сами, ваши коллеги, звукорежиссер.
Понимаете - исполнитенль думает о том, что это останется, когда он сыграет.
Все-таки это важно.
при первых записях у джазменов действительно часто был шок, потрясение. Они не ожидали, что это так звучит, потому что оно и не предназначено для такого восприятие.
И вот они начинаю просить дополнительные сессии. на концертах то такого нет.
Потому что это уже не здесь и сейчас, это всегда.
Или что бы я отписал 2 минуты, отслушал, отмотал, послушал и сказал: "все хорошо, но 22-й - 25 такт произошло увеличение темпа, надо переписать?", и потом просто перигрываешь эти несколько тактов, а потом звукорежессер "вклеивает" их? Такого не было.
Нет, ноиз - за этих двух тактов Вы можете захотеть переписать все целиком. причем в академической или даже рок, поп музыке - это даже оправдано - там все и готовится для этого.
А в джазе нет - по идее эстетика джаза направлено на "исправлю при следующем исполнении" или даже пойду дальше при только концертном исполнении есть масса вещей которые не нужно исправлять, но те же вещи при записи воспринимаются как ошибки. Это уже противоречие - внутренний конфликт.
Ой, ой, ой... импровизационного в музыке Барокко было пруд-пруди. А сродни ли барочная импровизация джазовой?
Не имеем ли мы в виду два разных феномена под общим названием, как у нас часто бывает? Я даже не про внешние признаки того, что люди собираются играть по известному всем собравшимся "стандарту", и использование общего тезауруса допустимых в данном стиле мелодических фрагментов, темброво-фактурных приёмов и тд.
Я про.. как бы это выразиться-то.. про то, сродни ли транс, в который впадали барочные музыканты, джазовому трансу? Скажем так, джазовый транс очень физиологичен, он связан с понятием джазового грува, его буквально пропускают через тело, протанцовывают. Грубо говоря, достижение коллективного исполнительско-слушательского дрыгательного экстаза с подёргиванием конечностей ))
А что у нас с барокко? Какая конечная эмоционально-физиологическая цель "того" музицирования?
А сродни ли барочная импровизация джазовой?
Не имеем ли мы в виду два разных феномена под общим названием, как у нас часто бывает? Я даже не про внешние признаки того, что люди собираются играть по известному всем собравшимся "стандарту", и использование общего тезауруса допустимых в данном стиле мелодических фрагментов, темброво-фактурных приёмов и тд.
Я про.. как бы это выразиться-то.. про то, сродни ли транс, в который впадали барочные музыканты, джазовому трансу? Скажем так, джазовый транс очень физиологичен, он связан с понятием джазового грува, его буквально пропускают через тело, протанцовывают. Грубо говоря, достижение коллективного исполнительско-слушательского дрыгательного экстаза с подёргиванием конечностей ))
А что у нас с барокко? Какая конечная эмоционально-физиологическая цель "того" музицирования?
А разве известны коллективные барочные импровизации?:-o
sesquialtera
30.01.2009, 17:59
Ой, ой, ой... импровизационного в музыке Барокко было пруд-пруди.
Оно не было. Оно есть.
Слово Stilus Phantasticus Вам о чём-то говорит? Это - Букстехуде и иже с ним.
Другой пример: хорал на службе. У профессионального органиста это практически всегда импровизация - так принято. А хоралы есть и современные, есть и в популярной, даже в джазовой манере. Не будешь же в качестве интонации к такому импровизировать фугетту! :lol: Должно же быть хоть какое-то чувство стиля! :lol:
Так что ничего не умирает. Всё живёт.
А разве известны коллективные барочные импровизации?:-o
О... Да мы тут и не такое творили... :) Только что не записывали...
Ну вот пример: на днях надо было сделать пару фото моего приятеля за дирижёрским пультом. Но не может же он воздухом дирижировать? :) Посадили небольшой оркестр. Я за позитивом. Далее, на фото нужен процесс в действии. Он даёт ауфтакт. Я играю :) Мою тему подхватывают инструменталисты. Получается период. :) Повторяем то же самое тише, я - на другом мануале, уже без педали. Как-то мы синхронно соображали... И далее, далее... :) :) Он тоже импровизирует как дирижёр. Смеха ради мы следуем за ним...
Коллективная импровизация очень даже возможна.
Всё у нас бывает...
yohji_nap
30.01.2009, 18:02
Оно не было. Оно есть.
Слово Stilus Phantasticus Вам о чём-то говорит? Это - Букстехуде и иже с ним.
Вы издеваетесь, что ли? Вы бы ещё спросили, слышал ли я когда-нибудь о Букстехуде.
Ой, ой, ой... импровизационного в музыке Барокко было пруд-пруди. Мне не хочется сейчас доставать с дисков разные варианты исполнений органных токкат, или варианты реализаций continuo во всяких инструментальных сонатах... От записанного варианта реализации continuo зависят ровно в той же степени, что джазовые стандарты от fake books. (Собственно, эту параллель на форуме уже проводили где-то.) Да и других импровизационных традиций в европейской музыке было предостаточно - лютневая музыка до 15 века (да и после, когда записывать начали - я совсем недавно выкладывал иллюстрацию в дневнике, на примере токкаты Капсбергера: http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1969 (http://www.forumklassika.ru/blog.php?b=1969)), которая вообще не записывалась. Или, скажем, musica ficta (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_ficta (http://en.wikipedia.org/wiki/Musica_ficta), только не слишком на эту статью ориентируйтесь). Или инструментальные партии в разного рода музыке до где-то 14-15 веков, тоже никто не записывал и всё импровизировалось. И т.д. и т.п.
Так что, по-моему, как-то вот тут не получается про европейские и неевропейские традиции.
плдучается, дорогой yohji nap, получается.
Неужели Вы думаете, что я не знаю про импровизацию в эпоху барокку?
Традиция не складывается из одного фактора или признака.
Она живая - все меняется, рождается, развивается, умирает.
Импровизация - импровизации рознь.
Техника, конечно, не с неба падает - но я тут уже говорил, что не особенно разбираюсь в джазе. Поэтому мне лично неочевидны - точнее, вообще не слышны - отличия техники в выложенных вещах и в т.с. "старом" джазе. И именно поэтому я прошу т.с. показать что-нибудь конкретное.
но насколько я помню, и в музыке барокко, мы пытались об этом говорить, и о причинах Вы тоже не стали говорить - просто о наличии какой-то техники , да, но не о том, "откуда падает".
причина использования техники - и есть смысл. И есть это самое "про что". Я же не имею ввиду обязательно конкретное вербальное выражение смысла музыки.
Я бы просто хотел узанть: Вы ведь как то понимаете ,что например тема Моцарта здесь кончилась, а здесь вот она еще продолжится, хоть и пауза, а здесь начался новый раздел? Думаю, понимаете. Но как?
yohji_nap
30.01.2009, 18:10
Я про.. как бы это выразиться-то.. про то, сродни ли транс, в который впадали барочные музыканты, джазовому трансу? Скажем так, джазовый транс очень физиологичен, он связан с понятием джазового грува, его буквально пропускают через тело, протанцовывают. Грубо говоря, достижение коллективного исполнительско-слушательского дрыгательного экстаза с подёргиванием конечностей ))
Ну, Гульд, когда играл, тоже ведь впадал в физиологичный транс? :-) Но, честно говоря, понятия не имею. В смысле, какая цель. Надо кого-нибудь по-образованее спросить.
А коллективные импровизации, дорогой Лерит, почему нет? Я вот когда Капсбергера выкладывал (уже дал ссылку), там были и его синфонии, с несколькими партиями continuo, т.е. двойная импровизация получалась. В лютневой музыке 14-15 веков были распространены дуэты и даже квартеты (т.е. 2-4 лютни :-))... Или известная история про семейные праздники Бахов - они явно там играли не (или не только) специально написанные по случаю вещи. Собственно, импровизация ведь была очень важной вещью в контексте эпохи, так что не сомневаюсь, что, вместе музицируя, и импровизировали тоже. (Впрочем, опять-таки, нужно кого по-образованнее в этом вопросе, я не слишком тут знаток.)
Hу так Гульда-то за то многие и любят, что у него даже Шёнберг со свингом играется )))
Помню на ютубе ролик Гульда, где он в халате перед окном по бедру что-то нашлёпывает, весьма академическое по стилю, но физиологическое чувство при этом - чистый груууув.
А коллективные импровизации, дорогой Лерит, почему нет? Я вот когда Капсбергера выкладывал (уже дал ссылку), там были и его синфонии, с несколькими партиями continuo, т.е. двойная импровизация получалась. В лютневой музыке 14-15 веков были распространены дуэты и даже квартеты (т.е. 2-4 лютни :-))... Или известная история про семейные праздники Бахов - они явно там играли не (или не только) специально написанные по случаю вещи. Собственно, импровизация ведь была очень важной вещью в контексте эпохи, так что не сомневаюсь, что, вместе музицируя, и импровизировали тоже. (Впрочем, опять-таки, нужно кого по-образованнее в этом вопросе, я не слишком тут знаток.)
Значит, ничего нового под луной... Хотя романтическая импровизация - сугубо лична.
yohji_nap
30.01.2009, 18:41
но насколько я помню, и в музыке барокко, мы пытались об этом говорить, и о причинах Вы тоже не стали говорить - просто о наличии какой-то техники , да, но не о том, "откуда падает".
И в том разговоре, и здесь, Вы выдвигаете теории; а я всего лишь прошу их проиллюстрировать примерами. Я ведь ничего про смерть или не смерть джаза не говорил. Вы говорите, что есть вот дух, есть соотв. техника. Допустим, в современном джазе нет того духа. Соотв-но и техники той нет, есть другая. Значит, если взять какую-нибудь современную вещь, можно в ней показать, как, например, манера игры в ней другая, или та же самая, но не вписывающаяся в контекст, или ещё что-то. Т.е. вот Вы можете взять какую-нибудь конкретную вещь и показать в ней - "вот тут такая-то манера игры. Она просто подражает старому. А если взять то-то из старого, смотрите - там манера игры другая."?
И с Барокко, если помните, я того же самого просил. Я даже приводил примеры конкретных вещей, которые, с моей точки зрения, в Вашу теорию про "Барокко вообще" не укладывались, и называл много разных других композиторов, которые тоже не укладывались. Про конкретные вещи Вы не сказали ничего, а на список композиторов вообще сначала обиделись, решив, что я эрудицию проявляю, пытаясь что-то доказать. А я и там и тут не выдвигаю вообще никаких теорий - я никогда не претендовал на понимание музыки Барокко или джаза или ещё чего-то - я просто вот не понимаю Ваших теорий и прошу конкретики по ним.
Вот и с импровизацией я не понимаю - давайте тогда поговорим, чем continuo импровизации 17 века отличаются от джазовых 20 века. Неопределимым духом, местом и историей? Разумеется, только причём здесь неевропейское и европейское? Вы можете дать определение "европейской традиции"?
Я бы просто хотел узанть: Вы ведь как то понимаете ,что например тема Моцарта здесь кончилась, а здесь вот она еще продолжится, хоть и пауза, а здесь начался новый раздел? Думаю, понимаете. Но как?
Эээ.. от темы зависит? Где-то по гармонии ясно. Где-то из остальных проведений темы, или вариаций. Где-то ещё как-то. Иногда надо всю вещь послушать и потом ещё ноты посмотреть, чтобы понять, что вот слышал-то так, а на самом деле оно иначе. А где-то - наверное, много где - нет однозначного толкования, по-моему.
yohji_nap
30.01.2009, 18:45
Hу так Гульда-то за то многие и любят, что у него даже Шёнберг со свингом играется )))
Помню на ютубе ролик Гульда, где он в халате перед окном по бедру что-то нашлёпывает, весьма академическое по стилю, но физиологическое чувство при этом - чистый груууув.
Ой, да - я вспомнил, кажется, кто-то даже тут на форуме ругал Гульда за это... мол, принизил классику до популярного грува :lol::lol::lol: Ну, может, не на форуме, но где-то точно видел эту вот.. гм.. позицию.
Ну да, у многих к груву отношение как у чёрта к ладану. Или у святоши к чему-то там бесовскому.
Я уж не знаю, кто тут более свят, запутался )))
Но смысл такой, что если у тебя при прослушивании музыки что-то там в ноге дёргается, или рукой хлопается, то сие есть неправильная реакция, ибо согласно тов.М***, правильная реакция у правоверного может быть только одна - благоговеть по стойке смирно и внемлить ангельским гласам. Наверное, можно еще катартически прослезиться.
Но уж точно не хлопать себя по ляжкам, плавно переходящим сами знаете во что.
Ну да, у многих к груву отношение как у чёрта к ладану. Или у святоши к чему-то там бесовскому.
Я уж не знаю, кто тут более свят, запутался )))
Но смысл такой, что если у тебя при прослушивании музыки что-то там в ноге дёргается, или рукой хлопается, то сие есть неправильная реакция, ибо согласно тов.М***, правильная реакция у правоверного может быть только одна - благоговеть по стойке смирно и внемлить ангельским гласам. Наверное, можно еще катартически прослезиться.
Но уж точно не хлопать себя по ляжкам, плавно переходящим сами знаете во что.
При слушании музыки запретных реакций нет.
все-таки,
компьютер вряд ли судья.
Судья вы сами, ваши коллеги, звукорежиссер.
Понимаете - исполнитенль думает о том, что это останется, когда он сыграет.
Все-таки это важно.
при первых записях у джазменов действительно часто был шок, потрясение. Они не ожидали, что это так звучит, потому что оно и не предназначено для такого восприятие.
Ну все равно не настолько это убило, как потрэковая запись.
Лайв-запись зависит от подхода: можно с первого раза все отыграть и больше не переигрывать. Это спасает в какой-то степени от халтуры, потому что бесстрастный комп фиксирует ваши ошибки, и вы в следующей раз будете более ответственно относиться...
Здесь разница между эйфорией исполнения и свободой исполнения...
Ответственность перед зрителем еще никто не убирал.
А вот потрэковая запись убивает другое - реакцию, интуицию и креативность мышления.
Для настоящего импровизатора это важнейшие компоненты. Вот это действительно смерть.
Здесь разница между эйфорией исполнения и свободой исполнения...
Ответственность перед зрителем еще никто не убирал.
Я говорю о восприятии целого. Другая эстетика.
Любая запись сразу провоцирует на осмысление целого, а в дажзе в том виде в каком они тогда играли - это коренной пересмотр эстетики.
разница в том, что когда запись есть ее можно послушать, когда нет - нельзя.
Ответсвенность перед зрителем или перед собой не причем тут. Просто разные правила игры и все. И джаз по этим правилам не получается - формат не тот.
Запись сделал их профессиональными композиторами.
Дорогой yohji nap,
отвечу еще про аутентичность, - другими словами для меня это достоверность - вот например Ваша музыка кажется мне аутентичной, музыка Гласса тоже.
Наверное, главный отлисительный признак такой достоверности - это отсутствие намерения, претензии быть чем-то еще кроме самого себя, казаться чем-то. например казаться "современной музыкой", казаться "социльной проблематикой", "казаться аутентичным исполнителем музыки барокко" (это Арнокур) и проч. (а вот быть аутентичным исполнителем -это Горовиц). Достоверность ведь определяется каким-то эталоном.
Например, термин аутентиченый в значении HIPP, насколько я понимаю, определяется каким-то эталоном "объективной достоверности" - находятся какие-то подтверждения, свидетельства, что практика исполнения была именно такой и ее пытаются воспроизвести. Такой метод кажется мне методом "от обратного" - вместо того, чтобы стать достоверным, исполнитель пытается "казаться таковым" - но иногда и он дает чудесные результаты. (Но все-таки, по моему, можно этого достигнуть намного более органичным, естественным путем, не таким "научным")
Подлинная аутентичность опредляется по эталону личности, и опять я повторюсь - определяется тем насколько человек в своих делах индентичен сам себе, насколько он достоверен по отношению к самому себе, или даже просто - верен себе.
слушая выложенные Вами в этом потоки трэки, я обратил внимание на один момент, который, как мне показалось связан с предыдущими момими мыцслями о записи и ее влиянии на эстетику джаза.
В начале отвечу на Ваш вопрос - обе записи безусловно пользуются джазовыми идиомами, элементами джазового языка.
Короткий трэк (видимо, финн?) - мне показалось очнь все выверенно правильно, как-то современно очень, и предсказуемо. Меня не оставляет ощущения на таких концертах (или записях) какой-то "умной попсы" - знаете есть такая аудитрия - она как бы с одной стороны не хочет слишком напрягаться - с другой вроде бы хочет приобщиться. Они играют в джаз, и главное они даже играют не в тот старый джаз, а в какую-то непонятную игру под названием "джаз обновляется", поэтому мне и слышится претензия - когда пытаются играть старый джаз часто бывает, что люди просто это любят просто пытаются воспроизвести для себя эту эпоху, дух.
Запись Комеды (а по музыке я предположил, что это более длинный трэк) - показалась мне интересней, вот тот случай, когда я могу сказать достоверная, кстати она напоминает мне записи Ганелина - и мне даже показалось, как и у Ганелина, есть какой-то отпечаток соцпространства.
Тем не менее и она не является в моем представленииаутентичным/достоверным джазом - они отталкиваются от джазовой эстетики, итспользуют джазовые идиомы - да, просто в первом случае это что-то проходное, искусственное (особенно импровизации), во -втором что-то подлинное, настоещее, прожитое. Но в обоих случая - это уже не достовернный джаз.
Надеюсь ответил на Ваш вопрос или даже сразу на два.
Обе записи навели меня на вот какую мысль.
Я тут пытался говорить о значении появления аудиозаписи в джазовой практике.
Повторюсь, навернео, но раз возникают вопросы.... Форма, драматургия раннего джаза основывалась на принципе цепочки, а не принципе целого - если кто-то бывал на современных свободжных сейшенах, то там нередко сохраняется подобный принцип - а именно - играют тему и затем импровизируют по очреди - причем иногда импровизируют по нескольку раз. В таком контексте - исполнитель думает не о целом, как я уже говорил (целого, как композиционного, просто нет), а о том, что было только что, о том, что будет сразу следом.
Запись - во-первых поставила временные ограничения: первые пластинки. Во- вторых, как я уже говорил, они начали мыслить целым - не сразу,конечно, это был долгий процесс - но конфликт с записью был. Та манера в которой они играли, в которой мыслили музыку, форму - не предполагала, что это будет записано и в точности повторено. Они стали искать другую манеру, более подходящую данному формату и постепенно усваивали эстетику акакдемического композиора/исполнителя.
Так вот: запись Комеды навела меня на мысль о том, что в дальнейшем наиболее яркие исполнители уже освоив эту эстетику - например сам Комеда, Колтрейн, Коулман, некоторые записи Дэвиса - стали использовать тот старый принцип джаза "здесь и сейчас", но уже в новых условиях, к тому времени появилась возможность записывать длинные трэки. (Кстати потом это дало еще и обратный эффект на концентртную практику - но так мы совсем запутаемся)))
Вот например, в приведенной Вами пьесе очевиден композиционный замысле целого, который как бы разрушается длиннОй композиции, длинной и монохромностью разных соло. Где-то уже к середине создается ощущение, что целое одновременно не имеет значения, но в то же время вы чувствуется кульминацию или развитие именно в масштабе целого.
Вот это мне кажется один из элементов "новой музыки" на основе джаза.
Они как бы уже освоидись с записью, научились использовать ее в своих целях и освоили новую для себя (чуждую джазу) коспозиционную эстетику, но в то же время продолжают играть так, как будито играю на сейшене и получается вот такое особое и очень интересное явление, особое отношение со временем - котрое в немалой степени связано с эпохой, со времнем (это к вопросу о голосах предков).
(В этом смыле другая приведенная Вами пьеса абсолютно беспомощной показалась, хочет казаться "современно-джазовой")
Что касается голосов предков, то я думаю, что вот даже эта одна из сторон джаза, определяющая его индивидуальный облик - эстетика формы (но только одна! - есть и другие), основанная на том, что было только что, и на том что будет сразу после этого мнгновения - она во многом связана с эпохой и географией этой музыки. Ведь сколько слоев сразу сочетается в такой форме: одномоментность происходящего, как бы отсутствие возможности подумать "на потом", необходимость делать все сразу здесь и сейчас - не идея свободы в чистом виде? И прошлое и будущее сходятся в одной точке - сейчас. Максимальная экзистенция - попытка прожить.
Я ведь привел текст Фолкнера - в котором видно - какое- страшно запутнное разветвеленно - уходящее корнями в какую-то тьму древности стало понятие свободы для них после гражданской войны - онао заняло все место, оно съедало душу. Оно само, как идея - а не как приложение к чему-то (свобода слова, напр, свобода пить кока колу), свобода вообще. Парадокс - придаток, приложение - по существу атрибут, сам стал основной идеей, сущностью. Почти невозможный случай когда абстрактное понятие получило реальные ощутимые материальные воплощения. От этого уже можно было сойти с ума.
ПС
Вот у Комеды или Ганелина тоже было от чего оттолкнуться в этом смысле - может, отсюда ощущение достоверности, которое я слышу в их музыке - как бы отблеск того джаза? Но ведь и это не гарантия: у Голощекина вышел в тех же условиях только китч и фарс... тут играет роль то, что я назыал уже талантом - способность чувствовать время, место, оживлять память.
ПППС
Оговорюсь только, что джаз, конечно, не определяется только упомянутой мной эстетикой "цепной формы": то есть Колтрейн по моему мнению принадлежит все-таки к традиции аутентичного джаза
В целом, прошу еще раз - уже просил - не воспринимайте мои слова как что-то единственное и окончательное. Скажем: если говорю про нос человека и ищу в нем характерные черты души этого человека, то это не значит, что у этого человека нет глаз, ушей, семьи, работы, квартиры и проч, в которых тоже проявляются черты его души. Не значит, это значит просто, что в данном случае я говорю про его нос.
Jonah здорово написал, подробно так, почти непонятно ))
Я попроще скажу - если genuine джазовые направления, возникшие от некоего первичного импульса, считать "образцом произношения", то соврменный, во многом вторичный джаз, у молодых музыкантов сформировавшийся без повседневного контакта с "живыми носителями" первичного импульса и вне самой среды - это безусловно вторичное явление, "игра в джаз", а не "жизнь в джазе".
Поэтому у "новых джазменов" есть хорошо различимый "акцент", как бы неправильное говорение на джазовом языке, который слышат все меломаны со слуховым тезаурусом, настроенным на джазменов первой волны.
Получаются, как в анекдоте, китайские ёлочные игрушки - выглядят как настоящие, а радости не приносят.
Я не совсем согласен с Jonah про цепную форму на сейшнах - по строгому определению цепной формы, это сцепление отдельных тематических фрагментов, при котором "нос" последующей темы уже слышен в "хвосте" темы предыдущей. Так на сейшне играют только музыканты очень высокого класса, а обычно сейчас следующие подряд импровизации разных музыкантов слушаются как не очень связанные фрагменты, когда каждый слушает только себя, и ждёт, когда же коллега побыстрее закончит свои квадраты. Т.е. все опираются только на ритм-секцию.
sesquialtera
31.01.2009, 14:41
соврменный, во многом вторичный джаз, у молодых музыкантов сформировавшийся без повседневного контакта с "живыми носителями" первичного импульса и вне самой среды - это безусловно вторичное явление, "игра в джаз", а не "жизнь в джазе".
Но тогда и современное классическое направление музыки, без контакта с живыми Бетховеном и Моцартом, тоже лишь "игра в классику"? :roll:
Ага. Поскольку наша среда для воспроизводства академической музыки - это 100% искусственная среда, а не естественная среда появления такой музыки.
Если Вы можете проследить цепочку передачи "первичного импульса" от учителя к ученику при личном общении, а не в звукозаписи, то можно говорить, что в наше время этот "первичный импульс" присутствует, хотя и слабый, и в искажённом виде.
Как только одно звено в обучении выпадает, и следующее поколение учится только по записям - начинается "игра в..."
sesquialtera
31.01.2009, 15:09
Если Вы можете проследить цепочку передачи "первичного импульса" от учителя к ученику при личном общении
Да, именно так у нас и ведётся обучение. Независимо от жанра. :lol: Можно проследить цепочку от Кунау и Баха к моему шефу по органу, и цепочку от американских джазменов к моему шефу по попмузыке. То же касается и грегорианики, да и всего остального...
Именно это я и имел в виду под термином "передача традиции".
Так что ничего не умирает. Всё живёт.
Точнее гены распыляются в разные стороны и внедряются в разные стили.ДНА джаза смешался так или иначе со всеми музыкальными культурами.А вот как обстоит дело с ДНА русской музыки?
sesquialtera
31.01.2009, 15:36
Точнее гены распыляются в разные стороны и внедряются в разные стили.
Но это происходит и с любыми другими генами. Какая нация может считать себя "исконной", "чистой"? Может, японская? Вряд ли кто ещё...
Точнее гены распыляются в разные стороны и внедряются в разные стили.ДНА джаза смешался так или иначе со всеми музыкальными культурами.А вот как обстоит дело с ДНА русской музыки?
Большая часть ушла в трэш))))))))
WalterScott
31.01.2009, 22:07
ДНА джаза смешался так или иначе со всеми музыкальными культурами.А вот как обстоит дело с ДНА русской музыки?Ну, если мне не изменяет память, мы внесли кое-какой вклад в то, что называется классической музыкой...
Но тогда и современное классическое направление музыки, без контакта с живыми Бетховеном и Моцартом, тоже лишь "игра в классику"?
европейская тралдиция - это традиция фиксированной музыки.
Неважно насколько развита в ту или иную эпоху импровизация, неважно насколько автор участвует в исполнении и не важно насколько подробны его указания.
В нашем случае важно то - что в этой традиции нотный текст уже считается достаточным материалом для исполнения этой музыки, это конвенция европейской музыкальной традиции. Это часть эстетики - ведь это опредляет и способ мышления композитора/исполнителя до известной степени, влияет на язык, форму.
Поэтому нотопись в еврпоейсукой традиции является достаточным архивом для передачи этой традиции - Бетховен и бах принимают в расчет то, что по их нотам будут играть в их отсутсвии.
У джаза такого носителя традиции нет.. почему, я уже говорил: другая эстетика, эстетика, не предполагающая фиксацию.
Так что ничего не умирает. Всё живёт.
Ничего не умирает, все живет, но все-таки мне кажется более живо живет, прихотливее, не на уровне простых схем. Преемственность не так происходит - возможно тот, что было в джазе оживает счас где-то под другим именем с другим лицом. Дух дышит, где хочет.
Эти связи мне кажется не под силу восстановить в такого рода дискуссии - на это не хватит одной только памяти. и уж тем более просто музыковедческих или исторических схем или генеалогий, они могли бы иногда помочь, но и это уже не нужно.
Но у нас есть возможность видеть эти явления, воплощения духа. Ведь это и есть жизнь - плотские черты души.
и утверждение "все живет" неубедительно все -таки, ведь чтобы убедиться в этом, нужно сразу перебирать, перечислять по именам, по родственным связям, по привычкам что именно как и в чем и где живет. Пербирать и вспоминать и узнавать кждого из этого всего. Потому что пока мы не знаем это что-то по имени, не знаем, не видим всех этих связей привычек, пока мы в толпе ен различим его сразу же, оно и не живет. Каждого мы не сможем, поэтому я и думаю имеет смысл попытаться разобраться только со своим - распознать его, убедить, убедиться что оно вот это твое живо.. Вот то , что делали великие художники, будь то Паркер, или Фолкнер, Бах, или Бетховен.
Даже Комеда этот и тот, может нет такой силы, такой убедительности, как у Баха в этом, но есть стремление к перекрасному, есть вера в то, что его мир подлинный, достоверный - этого достаточно для продолжения жизни.
Потому имеет смысл все-таки избегать слишком глобальных обобщений: отличить, различить - это и есть выявить жизнь, сделать жизнеспособным, особенным, как бы дать духу пристанище.
sesquialtera
01.02.2009, 01:00
европейская тралдиция - это традиция фиксированной музыки.
Неважно насколько развита в ту или иную эпоху импровизация, неважно насколько автор участвует в исполнении и не важно насколько подробны его указания.
Ну и ну... Как лихо... Взяли, да и выбросили всю традицию церковного музицирования... Всю, полностью! Ибо традиция церковного музицирования без импровизации вообще не мыслима!
В нашем случае важно то - что в этой традиции нотный текст уже считается достаточным материалом для исполнения этой музыкиЕсли бы это было так, не было бы ни мастер-классов по Букстехуде, ни мастер-классов по Аллену, ничего, что бы позволяло музыкантам передавать друг другу знания о стиле той или иной музыкальной эпохи...
Ноты никогда не были достаточным материалом для исполнения. Попытки так ставить вопрос приводили к стилевым несуразицам. Тот же ХТК Муджеллини :lol: Или переложения Баховской музыки Бузони :lol:
Ноты - это максимум 30% от той информации, что требуется для исполнения. В Барокко - часто и меньше.
А шо таке ХТК Муджеллини? я не фкурсе, что в нём смешного-то?
Точнее гены распыляются в разные стороны и внедряются в разные стили.ДНА джаза смешался так или иначе со всеми музыкальными культурами.А вот как обстоит дело с ДНА русской музыки?
Что такое ДНА, и почему ДНА - это "он"?
Ну и ну... Как лихо... Взяли, да и выбросили всю традицию церковного музицирования... Всю, полностью! Ибо традиция церковного музицирования без импровизации вообще не мыслима!
Уважаемый sesquialtera,
это не я выбросил. По- моему, Вы просто повернули тут так, что я как будто выбросил:-)
Просто Чайковский и Шостакович, Бетховен и Брамс, Шуберт и Брукнер и даже Бах и Вивальди, Берг и Веберн - все они связаны европейской традицией именно через нотацию а не через импровизацию в церкви.
Ноты никогда не были достаточным материалом для исполнения. Попытки так ставить вопрос приводили к стилевым несуразицам. Тот же ХТК Муджеллини Или переложения Баховской музыки Бузони
Ноты - это максимум 30% от той информации, что требуется для исполнения. В Барокко - часто и меньше.
я боюсь, я не точно выражаюсь...
я ведь говорю об эстетике - вот я писал "Бетховен и бах принимают в расчет то, что по их нотам будут играть в их отсутсвии." и вносят в ноты достаточное для этого (исполнения без них) количество информации в соответствии с исполнительской практикой эпохи (вот для 20-го века понадобился Муджелини - для исполнителей многих - уртектста баховского уже недостаточно - эпоха другая)
Именно это я имел ввиду "Это часть эстетики - ведь это опредляет и способ мышления композитора/исполнителя до известной степени, влияет на язык, форму."
(Извините, что сам себя цитирую - но я уже несколько дней пишу тут одно и то же разными словами... уже честно говоря, руки опускаются - может кто-то хоть подас условный сигнал, мол, "кам ин...вас понял... овэр")
Переложения Бузони и Сеговии, а также ХТК Муджелии это оразные вещи все, разные характеры и подходы, свидетельствующие об индивидуальном но глубоком восприятии. Бузрни и Сеговия по-моему выказывают больше понимания музыки Баха, чем Арнокур и Коопман:oops: (хоть проследние и "аутентисты).
Очумелый
01.02.2009, 11:24
Переложения Бузони и Сеговии, а также ХТК Муджелии это оразные вещи все, разные характеры и подходы, свидетельствующие об индивидуальном но глубоком восприятии. Бузрни и Сеговия по-моему выказывают больше понимания музыки Баха, чем Арнокур и Коопман:oops: (хоть проследние и "аутентисты).В отношении Сеговии поддерживаю полностью!:solution:
Просто Чайковский и Шостакович, Бетховен и Брамс, Шуберт и Брукнер и даже Бах и Вивальди, Берг и Веберн - все они связаны европейской традицией именно через нотацию а не через импровизацию в церкви.
Бах и Вивальди ещё не вполне. Они писали в расчете на импровизацию, например, генерал-бас. Эта европейская традиция нотировать все более и более подробно, не рассчитывая на импровизационное мастерство исполнителя, началась позже.
У джаза такого носителя традиции нет.. почему, я уже говорил: другая эстетика, эстетика, не предполагающая фиксацию.
Т.е. не предполагающая фиксацию на бумаге; но аудитория из людей поднаторевших знает традиции и следит, насколько музыкант их соблюдает, как это вообще бывает в народной музыке.
Но джазу повезло в том смысле, что одновременно с его становлением возник новый способ фиксации музыки - звукозапись. Благодаря чему мы сегодня и можем толочь воду в ступе по поводу того, сгинул ли джаз: если бы не было фиксации через звукозапись, мы бы и понятия не имели, что за джаз был раньше, и никак не могли бы рассуждать, жив ли пациент, или трансформировался.
Очумелый
01.02.2009, 11:52
Т.е. не предполагающая фиксацию на бумаге; но аудитория из людей поднаторевших знает традиции и следит, насколько музыкант их соблюдает, как это вообще бывает в народной музыке.
Но джазу повезло в том смысле, что одновременно с его становлением возник новый способ фиксации музыки - звукозапись. Благодаря чему мы сегодня и можем толочь воду в ступе по поводу того, сгинул ли джаз: если бы не было фиксации через звукозапись, мы бы и понятия не имели, что за джаз был раньше, и никак не могли бы рассуждать, жив ли пациент, или трансформировался.В самый корень!:appl:
Но джазу повезло в том смысле, что одновременно с его становлением возник новый способ фиксации музыки - звукозапись. Благодаря чему мы сегодня и можем толочь воду в ступе по поводу того, сгинул ли джаз: если бы не было фиксации через звукозапись, мы бы и понятия не имели, что за джаз был раньше, и никак не могли бы рассуждать, жив ли пациент, или трансформировался.
Простите, уважаемый mitka, но про звукозапись:cry: - может быть, Вы пропустили, подключившись с ължу - я уже писал тут несколько раз и подробно.:oops: - почему, как мне кажется, она в случае с джазом не только не сохраняет традицию, а напротив уничтожает ее, разрушает..
Если Вам не сложно,посмотрите немного раньше в этом же потоке. Просто заново у меня уже нет сил писать:oops:
Простите, уважаемый mitka, но про звукозапись:cry: - может быть, Вы пропустили, подключившись с ължу - я уже писал тут несколько раз и подробно.:oops: - почему, как мне кажется, она в случае с джазом не только не сохраняет традицию, а напротив уничтожает ее, разрушает..
Если Вам не сложно,посмотрите немного раньше в этом же потоке. Просто заново у меня уже нет сил писать:oops:
А я и не говорил, что звукозапись сохраняет традицию, я говорил, что звукозапись фиксирует музыку настоящего, чтобы будущие поколения могли с ней познакомиться - так же, как и нотная запись не сохраняет традицию; если бы нотная запись сохраняла традицию, сейчас бы копья не ломали по поводу того, как именно пели и играли во времена Баха или Россини.
PS. Просмторел ветку, да, чего-то повторяю сказанное другими. Но однако, есть запись и запись: я говорил не о той "записи", которую делают в студии как самоцель, а о записи на живом концерте с публикой, которая (запись) не есть самоцель, а фиксирует то, что и без того звучало бы.
А я и не говорил, что звукозапись сохраняет традицию, я говорил, что звукозапись фиксирует музыку настоящего, чтобы будущие поколения могли с ней познакомиться - так же, как и нотная запись не сохраняет традицию; если бы нотная запись сохраняла традицию, сейчас бы копья не ломали по поводу того, как именно пели и играли во времена Баха или Россини.
уважаемый Митка,
все таки мы с Вами до конца не понимем друг друга.
Нотная запись в европейской музыке - это часть композиционного процесса и этот факт также определяет менталитет исполнителя.
Аудиозапись в джазе тоже со временем стала частью композиционного процесса, но именно - нет , не было такого - и появление и распространение записи повлияло на эстетику джаза (радикально изменило композиционный и исполнительский процесс - об этом я и писал так много выше).
То, что счас копья ломают - ну так это именно счас...
счас вообще я не знаю что нужно, чтобы передать традицию - человек перестал чцувствовать связи вообще, многим и не надо этих связей, они мешают - тотальный релятивизм.
И это очень современный феномен - как раз связанный с тем, что - как Вы справедливо заметили - и другие коллеги замечали -что в эпоху барокко элемент импровизации и вообще инициативы, участия исполнителя был намного выше. Счас его вообще нет. Отсюда и Муджелини и бесконечныи редакции. (и вообще не то что ноты - книжка без предисловия литературоведческого как-то уже и не книжка, как-то неуютно (потеря дискурса, один - сам - страшно) - а зачем вообще предисловие, если разобраться?)
Но все-таки и барочный нотный текст несет достаточно информации - просто исполнители разучились ее считывать.
И процесс этого "разучения" можно последовательно проследить , начиная примерно от Бетховена.
Для меня все-таки нотопись - это один из (один из!) элементов эстетики европейской музыки, который служит сохранению традиций этой музыки.
Тот факт, что Бах и Шостаковия писали исходя из расчета, что играть будут без их присутствия и определяет менталитет.
Возвращаясь к джазу - да, аудиозапись позволила сохранить что-то, осколки. Но и только.
Добавлю: вариант
(запись) не есть самоцель, а фиксирует то, что и без того звучало бы.
возможен только если исполнители не знают что их пишут и не имею практики записи. Если эти условия не соблюдаются, боюсь, что факт существоания возмоджности записи уже влияет на их игру.
Ну подождите, Колтрейн же тоже записывлся. Так почему же он не обломался и продолжал играть, а, допустим (условно) на Дэвиса и в дальнейшем это так подействовало?
sesquialtera
01.02.2009, 15:24
Просто Чайковский и Шостакович, Бетховен и Брамс, Шуберт и Брукнер и даже Бах и Вивальди, Берг и Веберн - все они связаны европейской традицией именно через нотацию а не через импровизацию в церкви.
Ну, коллег Брукнера и Баха Вы, конечно, просто сгоряча добавили? :lol:
Да и Брамса :-) Вивальди - тоже вообще-то наш :-) Чайковский просто жил не там и делал не то. :evil:
Про Баха и пояснять не требуется, а про Брукнера скажу: он оставил для органа всего несколько второсортных фуг, но при жизни, тем не менее, высоко котировался прежде всего именно как органный импровизатор :lol: По сравнению с его импровизациями его симфонии - мелочь :lol: К сожалению, его импровизации не записывались, и мы вынуждены о них судить лишь по воспоминаниям его (весьма компетентных) коллег...
А вообще... Как правило, кто сам чего не умеет, тот отрицает это и у других. Думаю, Jonah, Вы бы только выиграли, если бы годик-другой поучились бы у кого-нибудь (систематически!) импровизации... Это не так сложно, как кажется. Музыкальное образование в России, при всех его достоинствах, накладывает определённые тормоза на мозги. Их нужно просто снять - и импровизации польются рекой. Я не шучу.
Музыкант, умеющий играть по нотам и не умеющий импровизировать - это то же самое, что лыжник, умеющий подниматься в гору, но не умеющий спускаться вниз :) В общем, недоработка :)
А может, в отдельном топике по импровизации подкинете какие нибудь материальчики? НбП это уже сделал по ссылке http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=42898
в разделе "Джаз" тема "Книга Джеффри Агрелла "Игры в импровизацию"". Может, вы по своему материальчику подкинете чего-нибудь?:-)
sesquialtera
01.02.2009, 15:41
А может, в отдельном топике по импровизации подкинете какие нибудь материальчики? НбП это уже сделал по ссылке http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=42898
в разделе "Джаз" тема "Книга Джеффри Агрелла "Игры в импровизацию"". Может, вы по своему материальчику подкинете чего-нибудь?:-)
По классической импровизации я уже кое-что в органной ветке выкладывал.
Например:
http://rapidshare.com/files/148820991/Lehrbriefe_zum_gottesdienstlichen_Orgelspiel.djvu
http://rapidshare.com/files/82472866/Impw.rar
А в поп-импровизации я и сам ещё новичок - учусь на том, что мой доцент даёт... :)
По классической импровизации я уже кое-что в органной ветке выкладывал.
Например:
http://rapidshare.com/files/148820991/Lehrbriefe_zum_gottesdienstlichen_Orgelspiel.djvu
http://rapidshare.com/files/82472866/Impw.rar
А в поп-импровизации я и сам ещё новичок - учусь на том, что мой доцент даёт... :)
А у меня рапида дохлая)))))
Можете залить на
www.sendspace.com (http://www.sendspace.com/) или на
http://ifolder.ru/
???:-)
sesquialtera
01.02.2009, 16:40
А у меня рапида дохлая)))))
Можете залить на
www.sendspace.com (http://www.sendspace.com/) или на
http://ifolder.ru/
???:-)
Я бы с удовольствием, но... у меня 64 килобита в секунду! И при самом дешёвом тарифе - за минуту плачу 0,15 цента... Кажется, немного, но... То же самое дважды перекачивать - очень накладно, извините! 50 МБ Вальтера - это ж два часа...
Я бы с удовольствием, но... у меня 64 килобита в секунду! И при самом дешёвом тарифе - за минуту плачу 0,15 цента... Кажется, немного, но... То же самое дважды перекачивать - очень накладно, извините! 50 МБ Вальтера - это ж два часа...
Переходите на безлимитку!!! Я давно перешел и не парюсь!))))))))
Тока рапида дурная!!!)))
Товарисчи! Ау!!! Помохгите! Кто-нить скачайте с рапиды, да залейте или на айфолдер, или на сендспэйс!!! Буду очень благодарен!!!:-)
sesquialtera
01.02.2009, 17:18
Переходите на безлимитку!!! Я давно перешел и не парюсь!))))))))
Да я бы перешёл. :lol: Только здесь этого пока нет. :roll: Район такой: со стекловолокном... Как советских прогнали - этот район телефонизировали первым - по самой тогда передовой технологии. Ведь тогда никакого интернета и в помине не было. А район с виллами, плотность населения низкая - никто медный кабель тянуть и не торопится...
Да в принципе для обычного "лазания" по интернету хватает - это же не старинный аналоговый телефон, а ISDN... Т.е. я могу и 128 kbps получить (за удвоенную плату!), и сбоев в линии не бывает... У нас - у кого есть - безлимитка стоит по 20 евро в месяц, а я меньше "нажигаю". Кроме того, на безлимитке обычно и телефонная линия есть, при этом привязан к провайдеру и нельзя пользоваться дешёвыми международными кодами... По крайней мере, в Москву за 1 цент в минуту уже не позвонить...
Так что неизвестно ещё, что лучше... Для студента мне хватает - я же не весь день сижу - включусь на несколько минут - и пауза на час... :lol:
Я за год то, что выложил - оно в этом списке:
http://rapidshare.com/users/WXBH44
но в основном это ноты.
Ну, коллег Брукнера и Баха Вы, конечно, просто сгоряча добавили?
Да и Брамса Вивальди - тоже вообще-то наш Чайковский просто жил не там и делал не то.
Про Баха и пояснять не требуется, а про Брукнера скажу: он оставил для органа всего несколько второсортных фуг, но при жизни, тем не менее, высоко котировался прежде всего именно как органный импровизатор По сравнению с его импровизациями его симфонии - мелочь К сожалению, его импровизации не записывались, и мы вынуждены о них судить лишь по воспоминаниям его (весьма компетентных) коллег...
А вообще... Как правило, кто сам чего не умеет, тот отрицает это и у других. Думаю, Jonah, Вы бы только выиграли, если бы годик-другой поучились бы у кого-нибудь (систематически!) импровизации... Это не так сложно, как кажется. Музыкальное образование в России, при всех его достоинствах, накладывает определённые тормоза на мозги. Их нужно просто снять - и импровизации польются рекой. Я не шучу.
Музыкант, умеющий играть по нотам и не умеющий импровизировать - это то же самое, что лыжник, умеющий подниматься в гору, но не умеющий спускаться вниз В общем, недоработка
Что-то я не понимаю... ну, ладно, оставим.
__________________
sesquialtera
01.02.2009, 21:53
Что-то я не понимаю... ну, ладно, оставим.
__________________
А чего тут непонятного?
Вы говорите, что европейская музыкальная традиция основана на нотной записи. Причина: ноты Вы видите. :-) Поскольку после импровизаций нот не остаётся, тот факт, что импровизация в европейской музыкальной культуре занимает точно такое же место, что и игра по нотам, проходит мимо вашего внимания :lol:
Вы говорите, что европейская музыкальная традиция основана на нотной записи. Причина: ноты Вы видите. Поскольку после импровизаций нот не остаётся, тот факт, что импровизация в европейской музыкальной культуре занимает точно такое же место, что и игра по нотам, проходит мимо вашего внимания
мне не хотелось бы продолжать с Вами беседу, потому что Вы мне нахамили - (именно это мне было не очень понятно) - а мне это не очень приятно.
sesquialtera
01.02.2009, 23:36
мне не хотелось бы продолжать с Вами беседу, потому что Вы мне нахамили - (именно это мне было не очень понятно) - а мне это не очень приятно.
Странно... В чём же это выразилось: Неужели в моём предположении, что Вам бы не были лишними уроки по классической импровизации??? Что ж, я не знал, что Вы в состоянии импровизировать фуги. Извините! Просто Ваши высказывания натолкнули меня на эту догадку, и я рад, что она не подтвердилась.
Я очень уважаю людей, способных на концерте или службе сходу сделать фантазию и фугу на заданную тему. Мой шеф вот может на одну тему минут 80 импровизировать и не повторяться, при этом форма будет чётко структурирована. Я до такого пока ещё не дошёл...
Вообще это отличительная черта советско-российского музыкального образования: учат очень хорошо играть по нотам, но абсолютно ничего не дают по импровизации - если оставить без внимания не выходящие за рамки ликбеза попытки отдельных педагогов, совершенно не поддержанные вузовскими и министерскими программами...
Уважаемый Sesquialtera!
Я скачала Ваш архив с импровизацией. Но у меня он требует пароль при открытии. Не могли бы Вы его огласить?
sesquialtera
02.02.2009, 13:30
Уважаемый Sesquialtera!
Я скачала Ваш архив с импровизацией. Но у меня он требует пароль при открытии. Не могли бы Вы его огласить?
Извините, забыл сказать...
пароль: orgel
Это на любой мой запароленный архив, что я выкладываю...
Вообще это отличительная черта советско-российского музыкального образования: учат очень хорошо играть по нотам, но абсолютно ничего не дают по импровизации - если оставить без внимания не выходящие за рамки ликбеза попытки отдельных педагогов, совершенно не поддержанные вузовскими и министерскими программами...
А вот интересно - ведь и то, и другое свойство (читать ноты и импровизировать) важно. То есть получается, что у нас в России дают хороший фундамент (читать ноты). А дальше надо ехать за бугор (учиться импровизировать).:-)
sesquialtera
03.02.2009, 14:42
А вот интересно - ведь и то, и другое свойство (читать ноты и импровизировать) важно. То есть получается, что у нас в России дают хороший фундамент (читать ноты). А дальше надо ехать за бугор (учиться импровизировать).:-)
А почему я, по-вашему, в Германии? :lol:
sesquialtera
05.02.2009, 16:11
Импровизация...
Вот только что с урока. Шеф мне показывал, что и как делать. Я раскрыл наугад Gesangbuch, открылась Valet will ich dir geben. Шеф сходу сделал на неё C.F. in Bass, C.F. in Tenor, C.F. in Alt (Pedal), C.F. in Diskant, Trio с хоралом в среднем голосе в педали и затем ещё в стиле Clerambault!!! Конечно, у него "А" и многолетний опыт, но тем не менее... Мог ли сам Бах делать лучше - для меня большой вопрос... Во всяком случае, дело его в Германии живёт и процветает... :lol:
А вот интересно - ведь и то, и другое свойство (читать ноты и импровизировать) важно. То есть получается, что у нас в России дают хороший фундамент (читать ноты). А дальше надо ехать за бугор (учиться импровизировать).:-)
А вот интересно - многие ли из классич.муз-тов способны ,слушая какого-нибудь джаз. исполнителя (и не только) - отличить заранее "выученную импровизацию":lol:(обычно чью-то "чужую" - по нотам) от "действительно" импровизации ("созданной" на Ваших глазах)...Если да ,то - по каким " критериям",характерным признакам -Вы это определяете ?...
А вот интересно - многие ли из классич.муз-тов способны ,слушая какого-нибудь джаз. исполнителя (и не только) - отличить заранее "выученную импровизацию":lol:(обычно чью-то "чужую" - по нотам) от "действительно" импровизации ("созданной" на Ваших глазах)...Если да ,то - по каким " критериям",характерным признакам -Вы это определяете ?...
Я, честно говоря, на эту тему не задумывался.
Однако полагаю (чисто с технической точки зрения), что тут важно сольфеджио, умение услышать ноту за несколько шагов.
Однако полагаю (чисто с технической точки зрения), что тут важно сольфеджио, умение услышать ноту за несколько шагов.
Не ноту слышат заранее - ИНТОНАЦИЮ!
Я, честно говоря, на эту тему не задумывался.
Однако полагаю (чисто с технической точки зрения), что тут важно сольфеджио, умение услышать ноту за несколько шагов.
Не совсем так.....Есть несколько "путей".....Один из них (если учиться самому) - это "съем"(подчеркиваю это слово...именно "снимать" САМОМУ и анализировать,пытаться понять что к чему...) игры "Великих" .... (разных...и чем больше ,тем лучше) ...со временем -на "основе" этого материала - начинает появляться что-то свое...(свои мелодические "болванки","кирпичики" -из которых ......зависит конечно и от "таланта"...) ...... Послушав каждого начинающего исполнителя - можно услышать "на ком он учился " ИМХО......
Не совсем так.....Есть несколько "путей".....Один из них (если учиться самому) - это "съем"(подчеркиваю это слово...именно "снимать" САМОМУ и анализировать,пытаться понять что к чему...) игры "Великих" .... (разных...и чем больше ,тем лучше) ...со временем -на "основе" этого материала - начинает появляться что-то свое...(свои мелодические "болванки","кирпичики" -из которых ......зависит конечно и от "таланта"..) ...... Послушав каждого начинающего исполнителя - можно услышать "на ком он учился " ИМХО......
Сьём пирожок))))))))
На самом деле да, конечно, наверное... Есть вещи, которым я боюсь оценку давать - слишком они уж спорные...
Не ноту слышат заранее - ИНТОНАЦИЮ!
NbP нюхом чует "свои" темы))))))))
А можете объяснить?
А кто участники этой темки - в основном по специальности ? (если не секрет)
NbP, насколько я понял, это - прожженый джазовый
педагог в хорошем смысле этого слова; он не раз в дискуссиях
давал такие советы, что меня заставлял на многие вещи
взглянуть радикально под другим углом, несмотря на то, что
я это мнение считал для себя сформированным.
Я - гитарист, последнее время еще немного преподаю гитару.
А я зелёная рептилия. Я лежу на газоне, и меня не видно.
Прохожий нагибается, а кошелёк убегает.
А ещё я немножко шью.
Из-за этого приходиться носить самурайский меч и освоить Буси-до...
Califf - низнайко!
Правельно песадь "приходится", возвратная форма глагола "приходит".
Также не пишите никогда "слышитЬся", "кусаетЬся" и прочая.
Отрубите себе катаной мягкий знак в этом самом месте - перед "ся" - навсегда!
Или пишите как я - "приходиццо".
Califf - низнайко!
Правельно песадь "приходится", возвратная форма глагола "приходит".
Также не пишите никогда "слышитЬся", "кусаетЬся" и прочая.
Отрубите себе катаной мягкий знак в этом самом месте - перед "ся" - навсегда!
Или пишите как я - "приходиццо".
Мы самураи - это наша фишшшка))))
А мягкие знаки катаной рубить непушисто))))))
Представьте - девушка идет - а вы ее по мягкому знаку... катаной... грустно...
Я - гитарист, последнее время еще немного преподаю гитару.
Ага! Здесь начинает создаваться лежбище гитаристов.А гитариста - как известно - можно успокоить только , поставив перед ним ноты.И с теорией гитаристы как правило не в ладах(если не играют также на клавишах) -не то что на гитарных ладах..
Я прав?
Ага! Здесь начинает создаваться лежбище гитаристов.А гитариста - как известно - можно успокоить только , поставив перед ним ноты.И с теорией гитаристы как правило не в ладах(если не играют также на клавишах) -не то что на гитарных ладах..
Я прав?
Скорее да, чем нет.
С теорией - немножко в ладах. Давно учил.
Как раз в детстве начинал на ф-но, но подзабыл)))))
Вместе с тем гитара-самый сложный из муз . инструментов после скрипки.Гитаристов -как саранчи,тьма -тьмущая; а сколько из них действительно знают гриф вдоль и поперек?
sesquialtera
05.02.2009, 22:17
А вот интересно - многие ли из классич.муз-тов способны ,слушая какого-нибудь джаз. исполнителя (и не только) - отличить заранее "выученную импровизацию":lol:(обычно чью-то "чужую" - по нотам) от "действительно" импровизации ("созданной" на Ваших глазах)...Если да ,то - по каким " критериям",характерным признакам -Вы это определяете ?...
На самом деле для импровизаций часто используют "заготовки". Простейший пример: аутентический оборот с нисходящим басом. Это доводится до автоматизма и если встречается необходимость в этом, мозг даёт рукам одну крупную команду, и руки (а у органиста и ноги) делают всё автоматически, с правильным голосоведением, без параллельных и скрытых октав и квинт - как положено...
Если делается не простая прелюдия на хорал, а, скажем, фуга - вполне допустимо заранее продумать пару-тройку вариантов двойного контрапункта...
Всё это не делает импровизацию написанным произведением: эти элементы применяются свободно, и не абсолютно точно как заранее придуманы. Это просто как вместо кирпичей использовать плиты - дом-то всё равно по отдельному проекту строится... И дважды это повторить не удастся...
А то, импровизация это, или нет - слышно. Не могу сказать, как и почему - но это слышно с первых нот... И экзаменационную комиссию на такой "мякине" провести невозможно, по крайней мере у нас... :lol: Одинаково "зарубят" - и если это заучено по выписанным нотам будет, и если незаучено, но параллелей наделаешь, и даже если и не заучено, и без параллелей, но нелогично музыкально - тоже зарубят... :evil:
А кто участники этой темки - в основном по специальности ? (если не секрет)
Я учусь здесь:
http://www.kirchenmusik-dresden.de/
Вместе с тем гитара-самый сложный из муз . инструментов после скрипки.Гитаристов -как саранчи,тьма -тьмущая; а сколько из них действительно знают гриф вдоль и поперек?
Вы наступаете на мою больную мозоль))))
Ну, "видение" грифа и знание нот - немножко разные вещи.
Кстати, когда я только начинал учиться, я как заклинания повторял формы обращения аккордов на грифе.
Один из педагогов (не помню кто, забыл) рассказывал, что самая главная гитарная хитрость - это аппликатуры открытых гитарных аккордов.
В джазе заученные импровизации также слышны сразу.Разница между спонтанной и заученной игрой- как между импровизированным монологом и декламацией выученного по бумажке.
Только вот с параллелями все обстоит как раз наоборот...
sesquialtera
05.02.2009, 22:47
Я знаю - нас учат на занятиях по популярной музыке, что параллели там даже желательны - это свойство стиля. Но как же трудно делать параллели, если уже приучен их избегать!... :)
Скажите, NbP, а можно ли считать заготовкой, если человек играет по определенной схеме? Ну, к примеру:
так: делаю слоу бэнд от 4 ступени к 5-й... сброс... потом секвенция по пентатонике вверх... пауза... переношу руку в другой бокс... так, здесь тише.. здесь, кульминация, скоростное арпеджио... прихожу в тонику наверху, здесь опять регулирую динамику играю тише....
и.т.д.
sesquialtera
05.02.2009, 22:57
В Блюзе гармоническая последовательность сравнительно жёстко нормирована. Но если её не соблюдать - это будет уже не Блюз. Значит, импровизацией это быть не перестанет, если варьировать другие элементы, а этот - оставить заданным. Также Регги перестанет быть Регги, если отказаться от характерной фигуры баса, следовательно, такая "заготовка" допустима и даже необходима.
Т.е. все "заготовки", связанные с необходимостью обозначить стиль, допустимы и необходимы. Другое дело, что должно оставаться достаточно свободных элементов фактуры, коими можно было бы свободно манипулировать в процессе игры на инструменте. Вот их сводить к жёсткой схеме было бы уже излишним ограничением, препятствующим импровизации.
Я знаю - нас учат на занятиях по популярной музыке, что параллели там даже желательны - это свойство стиля. Но как же трудно делать параллели, если уже приучен их избегать!... :)
Действительно среди моих учеников по джазовой аранжировке был закончивший МГК теоретик,у которого джазовые гармонизации звучали весьма хорально.
Скажите, NbP, а можно ли считать заготовкой, если человек играет по определенной схеме? Ну, к примеру:
так: делаю слоу бэнд от 4 ступени к 5-й... сброс... потом секвенция по пентатонике вверх... пауза... переношу руку в другой бокс... так, здесь тише.. здесь, кульминация, скоростное арпеджио... прихожу в тонику наверху, здесь опять регулирую динамику играю тише....
и.т.д.
Вы действительно так чувствуете процесс создания музыки, как описали? Звучит как инструкции по упражнениям карате или там капоэры. А что у Вас звучит в голове?
Заготовки разумеется существуют: ритмические и мелодические паттерны;и им можно научиться от других. Но кроме этого существует музыкальное мышление,подразумевающее логику построения и развития;а оно совершенно индивидуально ,и имитации не поддается.
А мало кто из гитаристов мыслит "нотами", большинство в импровизации мыслят геометрическими категориями, как Califf описал. Большой порок, однако.
Понимаем, но ничего сделать не можем. Механическая память на уровне спинного мозга и мозжечка быстрее и лучше работает, чем пропускать через кору головного мозга, т.е. осмысливать каждую играемую ноту, понимать её положение в ладу, отношение с текущей гармонией и тд итп.
Только джазменов учат видеть гриф, но и то не все тому обучаются, чему на джазовых джемах я часто свидетелем был - выходят "поливальщики" и ну давай вдоль "по школе" поливать, аж скулы сводит.
А мало кто из гитаристов мыслит "нотами", .
Может требуется обучение слепым методом?
Вы действительно так чувствуете процесс создания музыки, как описали? Звучит как инструкции по упражнениям карате или там капоэры. А что у Вас звучит в голове?
В общих чертах да, и так я объясняю своим ученикам.
Они все у меня - новички, поэтому так. Дальше пока не придумал.
Когда я сам импровизирую... что звучит в голове... простой вопрос, на который сложно ответить.
Чаще всего интонация человеческой речи, либо какой-нибудь мотив, который я напеваю себе под нос и этот мотив перекладываю на гитару.
Но это из области сольфеджио(у меня в детстве его неплохо преподовали)+интуиция, а вот придумать, как своим ученикам связать моторику рук и уши, - пока не могу.
Может требуется обучение слепым методом?
А это как, расскажите?
Когда-то я познакомился с гитаристом Brian Katz,игравшем и на ф-но.Несмотря на небольшие руки,он научился исполнять на гитаре аккорды в фортепианных позициях.Это вопрос не школы,но фантазии...
А это как, расскажите?
Искать созвучия,а не позиции.То что я пытался делать,когда впервые взял в руки гитару.Может поэтому мои аранжировки для классической гитары пьес К.Джарретта были так трудны гитаристам :из-за непривычной комбинации звуков,хотя технически это было возможно...
Ой, бедная гитара... и чем всё кончилось?
Ой, бедная гитара... и чем всё кончилось?
Да никак-человек заплатил,взял ноты; и мы разошлись,как в море корабли.
Вот так мировой гитаризм потерял ещё одного пианиста...
Но я, собственно, интересовался, чем Ваши взаимоотношения с гитарой закончились.
Искать созвучия,а не позиции.То что я пытался делать,когда впервые взял в руки гитару.Может поэтому мои аранжировки для классической гитары пьес К.Джарретта были так трудны гитаристам :из-за непривычной комбинации звуков,хотя технически это было возможно...
А у вас сохранились сии аранжировки? Если да, нельзя ли будет попросить их как-то выложить? :-)
Вот так мировой гитаризм потерял ещё одного пианиста...
Но я, собственно, интересовался, чем Ваши взаимоотношения с гитарой закончились.
Это было в период моей воинской службы,когда все набросились на гитары.Я уже начал входить во вкус,но тут пришел старшина с указом прекратить инфильтрацию зловредных западных влияний в ряды доблестого,овеянного боевой славой стройбата; и на этом короткий романс с контра... гитарой закончился.
А у вас сохранились сии аранжировки? Если да, нельзя ли будет попросить их как-то выложить?
Возможно,что одна рукописная страница где-то в моем творческом беспорядке валяется.Эту работу я делал лет 15 назад.
А вы что преподаете, если не секрет?
Как я понял, саксафон, скрипку и аранжировку,
ну и судя по аватору - ф-но?
Возможно,что одна рукописная страница где-то в моем творческом беспорядке валяется.Эту работу я делал лет 15 назад.
Если сумеете найти, то можете выложить, а то интересно.:-)
А вы что преподаете, если не секрет?
Как я понял, саксафон, скрипку и аранжировку,
ну и судя по аватору - ф-но?
Если сумеете найти, то можете выложить, а то интересно.:-)
Саксофон-нет,потому что самоучка.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
