Просмотр полной версии : музыка смерти
Ахмед:
Мне кажется, музыка Шостаковича вся насквозь - музыка смерти. Музыка разрушения, прекращения и завершения. И только в совсем ранних сочиненях - в 1й симфонии, фортепьянных работах (фантатические танцы и т.п.) есть что-то, что могло бы развиться в музыку жизни, если б не произошло чего-то в юношестве и молодости его. Возможно, его изнасиловала мать или революционно настроенный матрос.
Мамед:
Да ты что! Мне кажется, смерть отца на него произвела такое впечатление. Смотри, соч.6 - грандиозное, трагическое, а соч.5 - фантастические танцы, там такого ещё нет. А 1-я симфония (соч.10, кажется) - там всё равно уже тяжелая музыка, скерцо оттуда вспомни! Те же 2-я и 3-я - если выкинуть хоры в конце - то вообще как black mass Скрябина! А потом, 4-я, 5-я, 6-я - трилогия тяжелейшей музыки, там зло сосредоточено. Потом война - ещё масла подливает. Ну а дальше понятно - 48-й год (непосредственно ответ), 53-й год (размышления над сталинской эпохой). Ну и смерть себя самого не давала ему покоя. Откуда ей было быть музыкой жизни?
Ахмед:
Вот в том то и дело что не зло а смерть. Разные вещи. Его музыка - она не растёт на чём-то, как у других. У всех как правило из темы вырастает развитие, разработка, черпая силы оттуда и возвращаясь к ней за подпиткой и т.д. У Шостаковича иначе - у него разработка скорее похожа на то, как ржавчина разъедает металл или как черви источают древесину. Развитие мелодии у Шостаковича как бы проверяет саму мелодию на прочность - на изгиб, на износ, на трение, на подверженность эрозии. Что-то похожее иногда есть у Пярта или у Шнитке, но Шнитке скорее садист или палач - он сам противостоит мелодии, стремясь уничтожить её собственными руками, даже скорее он борется с ней и пытается выстоять за счёт неё. Шостакович ничего такого никогда не делает. Он просто стоит и наблюдает, как мелодия умирает. И он исследует это умирание и источение, идя с мелодией до самого конца.
Мамед:
Интересная мысль.
Цветы, цветы! Свежие цветы, подходим - покупаем!
Это украдено у меня! (с) ИП)
Я как-то сказал что его музыка пахнет кровью. Но это была не метафора и просто констатация того запаха (знакомого с детства разбитого носа и крови), который вдруг возникает в носоглотке. Только и всего, без всяких аналогий! Томительный запах крови. откуда он?
Все остальное - ваши домыслы, минхерц!
Насчет смерти и крови - не знаю, пожалуй, вряд ли. Но разрушение - это точно. Неупорядоченность. Стихийность и аргессивность, даже подчас грубость.
Впрочем, может, я еще и дозрею до осознания великости гения :)
nibelung
13.10.2005, 08:46
20-век был веком агрессивности и разрушения, и эти тенденции отражаются не только в музыке Шостаковича, но и во всём искусстве 20-го века.
Так почему именно о Шостаковиче такие слова? У него тоже есть светлая музыка (хотя ее мало и она более низкого качества) - 9-я симфония, 12-я симфония, "Москва, Черемушки". Это уже не юность.
А "музыка смерти" - по-моему, скорее о Шнитке.
Возможно, его изнасиловала мать или революционно настроенный матрос.
Ну зачем такие вещи писать?
Петр Лаул
13.10.2005, 12:51
Музыка смерти - это, скорее, все же совсем поздний Шостакович (14-я симфония, 15-й квартет, скрипичная и альтовая сонаты). Такое стояние у края могилы и заглядывание в нее. Честно говоря, мне эта музыка уже не совсем близка.
А 9-ю симфонию Вы обидели зря. Где же это она "более низкого" качества? Это стереотип: Шостакович должен быть массивным и трагичным, а все остальное - как бы и не вполне Шостакович. Замечательная симфония, по-гайдновски совершенная. Одна из моих любимых. Еще из музыки такого рода можно вспомнить 2-й фортепианный концерт, ничем особенно не омраченный. Целый ряд прелюдий и фуг. Первый квартет - тоже не "музыка смерти". Песнь о лесах и Праздничная увертюра - это из другой оперы: первая - это дань соцреализму, а вторую я воспринимаю как сатирическое произведение, хотя оба высочайшего качества.
Мне кажется, ошибочно квалифицировать музыку Шостаковича как "смертенесущую"...По-моему, есть куда более подходящие "кандидатуры". Наша современная "продукция", например , зачастую намного депрессивнее и провокативнее. В музыке Шостаковича есть весь комплекс чувств и переживаний, присущих человеку и, вообще, Человечеству...Там есть страдание, горе, мука, наконец, но там есть и любовь, и радость, и ликование. Эта музыка так же многообразна, как сама жизнь. Думаю, не стоит вообще наклеивать ярлыки ни на что и ни на кого, тем более, если речь идёт о вечных непреходящих ценностях наших, к коим музыка Дмитрия Дмитриевича, безусловно, относится.
Волослав Улеев
13.10.2005, 15:01
Здравствуйте, друзья!
Прошу, пожалуйста, напомнить мне проиведения Дмитрия Дмитриевича и указать, где, в каком конкретно месте горе, где страдание, а где любовь, радость и ликование. Какими музыкальными средствами это передано?
Позвольте также полюбопытствовать, что значит в данном случае смерть и кто как это понимает. А то каждый о своём, а в результате - ни о чём. Одни метафоры какие-то. Сумбур вместо смерти.
Спасибо.
Предложение, поступившее от уважаемого оппонента, весьма заманчиво. Тем не менее, я не считаю, что страница форума в интернете может служить подходящим местом для академической диссертации на сложнейшую и сугубо профессиональную тему, коей является, по моему мнению, музыковедческий анализ произведений Шостаковича. Поэтому, в свою очередь, предлагаю со всеми вопросами обратиться к великолепным исследованиям Софьи Хентовой, или к недавно вышедшей книгое Соломона Волкова "Шостакович и Сталин", и получить профессионально обоснованные ответы. Я же только хотела подчеркнуть, что
"наклеивание ярлыков" не есть дело умное и благородное, а совсем наооборот. И при этом неважно, о смерти или о жизни идёт речь.
Волослав Улеев
13.10.2005, 16:17
В книге Соломона Волкова нигде не написано, в каком месте какого произведения Шостаковича страх любовь или радость. (Ну, разве что только о скрипичном концерте мог обмолвиться, что, мол, там радость вышедшего из лагеря человека). Волков не мог бы написать такого, а если бы написал, то дурак бы был. Он не искал и не находил в призведениях Шостаковича чувств.
Либо Вы вот сейчас говорите где в каком произведение Шостаковича какое чувство, либо забираете свои слова обратно. И это никакого отношения к музыковедению не имеет.
Я не дам в очередной раз съехать на пустословие и на общие слова про дух или про высокое.
А то превратили форум в непойми что. Если говорите, что чувства есть, то называйте где и какое. Второй вопрос я задам про средства, которыми это передаётся. Или давайте я буду называть произведение, а Вы называете чувства (и в каком месте).
Итак, к примеру давайте:
2 квартет (ну или любой кроме 8го и 15го)
квинтет
прелюдии и фуги 87 оп. (можете выбрать 2-3 вещи)
5 симфония (ну или давайте 3я)
скрипичная соната (ну или виолончельную давайте, только не альтовую)
1я ф-п соната
ну концерт на выбор любой.
Спасибо.
Уважаемый Оппонент!
Ваши упрёки несколько не по адресу. Я вовсе не рассчитываю разворачивать с Вами лично дискуссию по этому поводу, а просто отвечаю на попытку другого оппонента "квалифицировать" каким-то несколько примитивным образом музыку любимого мною композитора. У меня, так же как и у каждого человека, есть своё субъективное восприятие музыки, поэтому я против такого подхода к ней. Я лично Шостаковича ничем не обижаю и "форум ни во что не превращаю", а просто высказываю своё мнение в ответ на кокретно поставленную проблему. Моё образование и опыт позволяют вступить с Вами в дискуссию, но, тем не менее, делать этого не буду, т.к., повторяю, не предполагаю развивать здесь, на страницах форума, сугубо профессиональный спор, который вряд ли будет интересен другим участникам полемики. Брошенную Вами перчатку я не подниму. Можете считать меня...штрейбрехером. если хотите. Тем не менее, позвольте высказать Вам моё уважение как безусловному знатоку музыки Шостаковича. Спасибо!
Волослав Улеев
13.10.2005, 17:21
Спасибо Альтина! Смею уверить Вас, что я и не собираюсь СПОРИТЬ. Просто Вы сказали, что:
В музыке Шостаковича есть весь комплекс чувств и переживаний, присущих человеку и, вообще, Человечеству...Там есть страдание, горе, мука, наконец, но там есть и любовь, и радость, и ликование.
а я заинтересовался, где и как это есть. В ответ Вы почему-то пошли на попятную, мол, есть, но "дядненька, я не сварщик, я эту каску нашёл (с)" и сказать где они там - не могу. Отсюда я сделал вывод что Ваши слова про то, что (далее опять цитата про то что ...в музыке Ш весь комплекс.. )* пустые и предположил, что на самом деле лично Вы никаких чувств там не находите, о чём и не приминул сообщить.
Так что либо Вы соглашаетесь, что чувств нет, либо приводите примеры.
________________________________________________
* в процессе формирования сообщения было бы удобно, если бы был режим копи-пэйст, которого нет.
Уважаемый Оппонент!
Извините, но не люблю ультиматумов. Делайте те выводы, которые Вам угодно. Честь имею. Спасибо.
Волослав Улеев
13.10.2005, 17:40
Ну вот опять!
В очередной раз я захотел узнать некую конкретику и снова пустота в ответ.
Грустно, господа. Может кто-нибудь ещё захочет вместо Альтины?
Или никому не интересно?
Да, пустое...
Петр Лаул
13.10.2005, 17:42
У нас в десятилетке была замечательная учительница музлитературы. Помню письменный экзамен в 11 классе, составленный из вопросов вроде "Сколько тем любви в "Ромео и Джульетте" Прокофьева?":silly: и т.п. Я еще тогда ломал голову: а что, Прокофьев написал в партитуре указание, что вот это, например, тема любви, а вот то - тема вражды? :roll: Ваши требования к несчастной Альтине напоминают мне те же вопросы. Не вижу в ее словах о Шостаковиче ничего, что бы вынуждало Вас немедленно к ним придираться и вывешивать ультиматумы.:tomato: Может, Альтина вам и скажет, где и что, но это будет ее личное восприятие, которое не совпадет еще чьим-нибудь.
Спасибо за поддержку, уважаемый Пётр! Мне всегда казалось, что такой подход может "выхолостить" музыку. Поэтому, по возможности, его избегаю, хотя это можно трактовать как признание собственной несостоятельности, что, похоже, в данном случае и произошло. Жаль, право...
Здорово, что на форуме вновь заговорили о музыке Шостаковича!
Что касается такого "детального" подхода к музыке, то мне кажется, что как раз именно он наиболее уместен при анализе творчества Шостаковича. Все фразы о том, что "в музыке Шостаковича есть всё: и любовь, и ненависть, страдание и радость..." и т.п. не дают ровным счетом ничего. Более того, ув. Альтина, отсутствие конкретных примеров говорит о том, что эти эмоции могли быть Вами и не восприняты как таковые.
Чтобы в свою очередь не быть голословным, приведу пример.
4-я симфония. Какие чувства у Вас возникают при прослушивании? Какие чувства вы воспринимаете, когда слушаете эту симфонию? Где искать нить, потянув за которую, можно было бы распутать клубок музыкального произведения? Если просто говорить, что это чувство паники, страха - то где оно? Какой фрагмент содержит это?
Другое дело - искать, различать конкретные детали - "чижик-пыжик", пульс, "кукушка" - всё это можно найти в этом произведении...
Не буду дальше распутывать, т.к. надеюсь, что прочитающие заинтересуются и сами найдут массу зацепок, которые позволят понять эту симфонию.
Или пример с прогремевшими на форуме ноктюрнами Шопена. Я уже писал, что в узком кругу Андрей давал очень емкие и ценные комментарии к ноктюрнам, из-за этого некоторые моменты произведений буквально открывались заново.
Ув. Альтина, это не нападение на Вас (надеюсь, Вы так не подумали?), это попытка всем вместе разобраться. А разбираться здесь есть с чем - музыка Шостаковича впитала в себя огромное количество информации, наша задача выудить её. И в этом я надеюсь на поддержку интересующихся.
Спасибо.
Прекрасное письмо, спасибо. Однако и Вы, Стас, Вместе с предыдущим моим оппонентом, считаете, что, коль скоро я не привела в подтверждение своих слов конкретные примеры, то, попросту говоря, занимаюсь "голословием", софистикой, чем угодно, но по-настоящему никаких "чувств" в этой музыке не нахожу и к ней, соответственно, не испытываю. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь. Я не просто люблю эту, и не только эту, музыку, но и являюсь непосредственным исполнителем оной, вероятно так же, как и Вы. В частности, мне довелось в процессе обучения пройти очень серьёзный путь к познанию и осмыслению камерных сочинений Шостаковича. У меня были превосходные учителя, и столько всего переиграно, и передумано, и переслушано...Это я не в качестве хвастовства говорю, а в подтверждение того, что моё отношение к этой музыке сформировано не вчера и проверено годами. На форуме я недавно, "стажа" не имею, предыдущие темы не застала. Что ж...Буду учиться полемизировать более конкретно и обоснованно. Спасибо.
Уважаемая Альтина,
совершенно согласен с Вами: не стоит наклеивать ярлыки. Бывает так, что какой-нибудь критик наклеит ярлык на целое музыкальное направление - и пошло-поехало. Начинается настоящая травля "нео-романтиков", "фольклористов" и т.д. (Или их безударежное восхваление, что вряд ли лучше.)
Пример такой массовой кампании я уже приводил здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=93817&postcount=29) (посмотрите, если будет время). Вместо того чтобы вслушаться во внутреннюю логику и богатство звукового (и, конечно же, образного!) мира каждого отдельного сочинения, говорят, например, о "типично восточном" и так далее. Ничем не лучше "музыки смерти".
У Шостаковича ... разработка скорее похожа на то, как ржавчина разъедает металл или как черви источают древесину. Развитие мелодии у Шостаковича как бы проверяет саму мелодию на прочность - на изгиб, на износ, на трение, на подверженность эрозии.
Неплохо сказано. Но опять-таки слишком обобщающе. Возникает клише "Шостакович" - над этим клише он сам же проиронизировал в своей 15-й симфонии.
У реального Шостаковича разработки разные. Впрочем, о чем я? Текст-то художественный. Там вон и цветочки продают. Пусть же продаются все цветы.
А то превратили форум в непойми что. Если говорите, что чувства есть, то называйте где и какое. Второй вопрос я задам про средства, которыми это передаётся. Или давайте я буду называть произведение, а Вы называете чувства (и в каком месте).Ни фииига себе! Я кажись ошиблась. Чесслово, на прграммерский форум не собиралась. :roll:
http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97592&postcount=134 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=97592&postcount=134)
вспомним о хорошем!
мысль: вот в музыке Шостаковича всегда слышен Петербург.
Практически в любой.
Ощущение огромного, безмолвного, но живого и мыслящего пространства.
Это он.
Это что же, мы в городе смерти живем?
Совершенно сакральном.
А 9-ю симфонию Вы обидели зря. Где же это она "более низкого" качества? Это стереотип.
Да я просто имел в виду, что она на меня производит меньшее впечатление, чем, непример, Одиннадцатая. Про качество, еонечно, я не прав. Она совершенная, да.
В книге Соломона Волкова нигде не написано, в каком месте какого произведения Шостаковича страх любовь или радость.
Не пойму, а вы сами не чувствуете ничего, что ли? Конечно, у каждого свои ощущения, и они субъективны. Но когда индивидуумов набирается много и они начинают обмениваться впечатлениями, оказывается, что некоторые "субъективные" вещи вполне объективны. Пример: Шостакович. Одиннадцатая симфония. Вторая часть. Цифра 84 (соло ударной группы). Ощущения: разрушение, необоримость, ужас. Если кто-то в этих звуках услышит торжество жизни, пишите.
Что-то я не понимаю... Конкретные мысли должны быть выражены так, что ли: "в таком-то произведении от сих до сих - это радость, выражается тем-то и тем-то, а от сих до сих - это смерть, а вот тут - страх, а вот тут вот это..." :-o Нет, я так не могу говорить о музыке, это какой-то анатомический анализ получается...
Сразу вспомнила одну фразу из коллекции "перлов" на уроках музлитературы: "В испанском танце из "Щелкунчика" шоколад выражается через трубу"... :silly:
Обожаю Шостаковича, но выражение "музыка смерти" меня весьма удивило. И только? В смысле - кроме смерти, в его музыке больше ничего не слышится? Мне в ней слышится миллион всяких чувств и эмоций, но мне вы тоже, наверно, скажете, что я голословна :cry: Увы, времени нет садиться и разбирать музыку по косточкам, а на память сейчас не надеюсь, давно не слушала, к сожалению, именно Шостаковича, и скучаю...
В смысле - кроме смерти, в его музыке больше ничего не слышится? Мне в ней слышится миллион всяких чувств и эмоций
А в Шопене - сплошные дожди и монахи. Если верить этому топику (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4479). :-)
Шостаковича много и он разный. Нельзя однобоко замыкаться на трагических сочинениях. Как 8-й квартет. Есть же у него жизнеутверждающая музыка! 15-я симфония!
Вообще не может композитор такого масштаба, как Шостакович, всю жизнь (или даже значительную часть) пребывать в одном настроении и "говорить" об одном. Это нереально. Так что такое утверждение - "Шостакович - музыка смерти", неосновательно.
Если говорите, что чувства есть, то называйте где и какое. Второй вопрос я задам про средства, которыми это передаётся.
Не вижу ничего плохого в желании знать о конкретных "носителях" идеи смерти в музыке. У меня сейчас нет под рукой соответствующих ссылок, касающихся Шостаковича, но есть по этой теме публикации: "Аккорд смерти у Шопена", "Фатум-аккорд у Чайковского и у его предшественников". Последняя работа выложена здесть:
http://www.ussr.to/Ukraine/grigory/Fatum.htm
Волослав Улеев
14.10.2005, 12:30
Есть же у него жизнеутверждающая музыка! 15-я симфония!
С этого места, пожалуйста, поподробнее!
Поясните и раскройте последовательно свою мысль. Что именно в 15 симфонии жизнеутверждающего? Где и как это проявляется. Что вообще значит "жизнеутверждающе"? Это утверждение, что жизнь есть (или нет(с))? Раскрыто ли жизнеутверждение последовательно (постепенно) или сразу, например после финальных звуков угасания? Выражено ли жизнеутверждение мелодически, гармонически, ритмически или ещё как-то -ически? Приведите примеры. Как в исполнительской практике можно усилить или, наоборот, ослабить силу жизнеутверждения этой симфонии, например темпом или штрихом или акцентом тех или иных инструментов?
Возможно, жизнеутверждаемость 15 симфонии для Вас не выражено ни в чём и является просто неким смутным ощущением, которое возникает после прослушивани/вспоминания/изучения нотного текста? Прошу тогда указать на это явно. Есть ли какая либо связь восприятия жизнеутверждения 15 симфонии с собственным настроением перед прослушиванием/всп/изч н.т.? С манерой исполнения? С погодой или временем года или суток? Если да, то прошу указать также. Стабильно ли это смутное ощущение (если оно есть) во время всего прослушивания/всп/изч или это ощущение меняется в процессе? Стабильны ли эти изменения настроения (в одном и том же месте возникают) или нет?
Спасибо.
Это не стёб, эти вопросы я задаю СОВЕРШЕННО СЕРЬЁЗНО. Прошу и отвечать с не меньшей серьёзность. Ещё раз спасибо!
Ну, может, слово "жизнеутверждающая" не совсем походит. У нас обычно оно связанос грандиозными образами (Бетховен и т.п.). Хотя я от него не отказываюсь. Конкретно это для меня не выражено ни в чем, хотя ощущение совсем не смутное.
Я стараюсь воздерживаться от "препарирования" музыкальной ткани - здесь такой-то аккорд, значит, такое-то настроение. Обычно после такого разбора я потом не могу уже вернуться к первоначальному "чистому" восприятию МУЗЫКИ, а не ее составляющих.
В этой симфонии - весь мир. От "игрушечного магазина" (слова автора) до глубочайших философских образов (см. цитаты из Вагнера). И трагизм здесь тоже есть. Но все это - части единого мира, и он прекрасен в своем единстве.
Эта симфония (во всяком случае в моем сознании) контрастирует с многими другими его сочинениями, где как раз дествуют разрушительные силы. Поэтому я назвал ее жизнеутверждающей.
Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?
Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?
Смотрите по этому поводу здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=104221&postcount=37) или, лучше, интервью целиком на http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3726
Motto: "смысл проясняется именно через невыразимость смысла". Ведь это ошеломляюще верно. Для тех, кто понимает, конечно...
Волослав Улеев
14.10.2005, 13:53
Конкретно это для меня не выражено ни в чем, хотя ощущение совсем не смутное.
Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?
Спасибо, всё очень понятно. Только чуть-чуть не понятно, а в основном - понятно. Спасибо.
А всё-таки - ничего не может выражать или есть ощущение? Если не может выражать, то откуда ощущение? Если ощущение ни в чём не выражено, то при чём тут музыка? Как связано то ощущение и та музыка? Непонятно. А в остальном всё очень понятно, спасибо!
Ахмед:
Мамед, твоё какое самое любимое сочинение Шостаковича?
Мамед:
А твоё?
Ахмед:
Я первый спросил!
Мамед:
Ну и что?
Ахмед:
Ну и то.
Мамед:
Что "то"?
Ахмед:
То "то".
Мамед:
Что "То "то""?
Ахмед:
То "то "то"".
Мамед:
Эээээээээ!
Ахмед:
Спасибо, дорогой!
Мамед:
Пожалуйста, дорогой!
Олег:
А мне нравится 5я симфония! Она такая клёвая.
Ахмед:
Эй, малчик, проходи отсюдова, не видиш, мужчины разговаривают!
Мамед:
Да, малчик, ступай, ступай. Или цветы бабушка на могилка покупай! Цветы... Цветы... Подходим, покупаем...
моё любимое сочинение Шостаковича...
об этом можно долго говорить!
их несколько и они большие.
1. Четвертая, Пятая и Шестая симфонии.
Это как бы цикл, в котором Шостакович рисует последовательно: назревающую катастрофу (+ мысли, связанные с ней), непосредственно трагедию (+ переживание её человеком + смерть человека на фоне картины лживого праздника), и остывающее поле битвы (+ новые поколения авторов, с новыми силами принимающихся за труд)
2. Шестой квартет.
Скажу лишь, что когда я слушаю этот квартет, я всегда думаю о Беслане
3. Прелюдии и Фуги.
Этот цикл можно назвать антологией Шостаковича. В нём есть всё, что можно найти в других его сочинениях. Пожалуй, кроме последних тактов Пятнадцатой симфонии.
4. Пятнадцатая симфония.
см. пункт3
Постойте, постойте! сперва давайте разберемся насчет эмоций.
Для этого помещаю статью Стелазина: http://www.livejournal.com/users/stelazin/42512.html?style=mine#cutid1
Нарушения эмоций.
Про нарушения мышления и про обманы восприятия рассказывал уже, а вот про патологию эмоциональной сферы не рассказывал. Восполняю.
Психология эмоций.
Как вы интуитивно знаете, эмоции - это психический процесс, отражающий субъективное отношение человека к действительности и к самому себе. Эмоция процесс не самостоятельный, это интегративное отражение тонуса нейро-психических процессов. То есть это то, что мы получаем на выходе из сложения параметров более глубоко протекающих процессов. Можно сказать, что эмоциональные реакции- это такой психический интерфейс.
Эмоции имеют ряд свойств. Качество, содержание, направленность, длительность, выраженность, длительность, источник возникновения и другие.
По качественному признаку бывает положительное, отрицательное, двойственное (амбивалентное) и неопределенное отношение. Это также интуитивно понятно, так что я подробно расписывать не буду.
По содержанию бывают высшие и низшие. Соответственно, это эмоции, возникающие при удовлетворении/неудовлетворении социальных потребностей человека либо физиологических, утилитарных, гедонистических потребностей. Хочу особо подчеркнуть, что тут нет никакого оценочного содержания, никакого морализаторского оттенка. Так, субъективное удовольствие от уничтожения людей по национальной/классовой/религиозной принадлежности это высшая эмоция, а покушать в тепле и уюте- низшая.
По форме эмоциональные проявления бывают такие:
Чувственный тон. Относительно постоянный, неопределенный эмоциональный фон, на котором протекают психические процессы. Он не привязан к чему-то конкретно, это скорее общее отношение человека к миру, некий изначальный настрой, определяющий полноту и яркость, избирательность и интенсивность других реакций. Сам по себе не имеет выраженной эмоциональной окраски, в отличие от следующего пункта.
Настроение,- длительное, относительно устойчивое эмоциональное состояние, окрашивающее отдельные психические процессы и поведение человека в целом. Настроение, в отличие от чувственного тона, уже может субъективно оцениваться как плохое или хорошее, но не привязано к конкретному объекту, в этом его отличие от
Чувства,- четко отграниченное по времени, интенсивное и направленное на какой-либо конкретный объект.
Страсть- длительная, интенсивная, узконаправленная концентрация чувства на каком-либо объекте либо виде деятельности.
Аффект. Кратковременная, большой силы эмоциональная реакция, бурно протекающая и сопровождающаяся утратой над собой контроля в большей или меньшей степени.
Эмоционально-стрессовое состояние. Эмоциональная реакция, отражающая отношение человека к действительности в стрессовых ситуациях. Сопровождается определенными поведенческими реакциями, которые называются эмоционально-стрессовыми.
Патология эмоций.
Есть 5 основных типов патологического эмоционального реагирования.
1. Кататимный тип. Возникает как реакция на запредельный эмоциональный раздражитель. Эти реакции относительно кратковременны, лабильны и содержание их обусловлено психогенным содержанием. Бывает при формировании неврозов и реактивных психозов. Это как перегорание внутренних предохранителей при слишком сильном эмоциональном напряжении. Например,- мать, которой только что сообщили о гибели ребенка, продолжает «на автомате» готовить ему еду, накрывает на стол, зовет ребенка домой и т.д. Т.е. психика, неспособная адекватно реагировать на раздражитель, целях защиты уходит в некий стандартный safe mode, не соответствующий ситуации, но призванный обеспечить субъективное благополучие.
2. Голотимный тип. Первично возникающие (т.е. не связанные с объективными обстоятельствами), относительно устойчивые и периодически возникающие полярные патологические состояния. Субъективное состояние и окружающая обстановка при этом подвергается сверхценной либо бредовой интерпретации, содержательно совпадающие с эмоциональным состоянием. То есть сначала возникает эмоция, а потом только человек подгоняет под нее все остальное. Бывает при эндогенных психозах (маниакально-депрессивном, шизофрении)
3. Паратимный тип. Диссоциация, нарушение единства, разрыв между эмоциональными проявлениями и прочими психическими процессами. То есть эмоции начинают существовать «сами по себе», без всякой связи с другими психическими процессами и действительностью. Бывает при шизофрении
4. Эксплозивный тип. Сочетание тугоподвижности эмоциональных процессов с их взрывчатостью, импульсивностью. На фоне общей эмоциональной инертности внезапно возникают взрывчатые, внезапные, непродолжительные эмоциональные реакции. Обычно доминирует злобно-тоскливое настроение, страх или восторженно-приподнятое состояние. Бывает при эпилепсии, при органических заболеваниях головного мозга.
5. Дементный тип. Сопровождается нарастающими признаками слабоумия. Отличает разторможенность низших, импульсивных влечений на фоне благодушия, эйфории или апатии. Бывает при старческом слабоумии, болезни Альцгеймера, атеросклерозе сосудов головного мозга, прогрессирующем параличе.
По симптоматике эмоциональные расстройства делятся на продуктивные и негативные.
Продуктивные расстройства.
По патологии чувственного тона бывает гиперестезия и гипестезия.
Эмоциональная гиперестезия. Обычные по силе раздражители (ощущения, восприятие) сопровождается неадекватно обостренной эмоциональной окраской. Возникает при снижении порога эмоционального реагирования.
Эмоциональная гипестезия. Все наоборот. Обычные по силе ощущения и восприятия сопровождаются неадекватно ослабленной эмоциональной окраской. Возникает от повышения порога эмоционального реагирования.
Патологии эмоциональных состояний, отношений, реакций бывают такие:
Гипотимия.
1. Тоска. Тягостное состояние подавленности, грусти, угнетения всех психических реакций. Эмоциональный фон равномерно низок, без всплесков и перепадов. Психические и поведенческие реакции отличает заторможенность, безразличие апатия. Является ключевым признаком депрессии.
2. Тревога. Внутреннее стеснение, беспокойство, напряжение. Сопровождается ощущением, предчувствием надвигающейся беды, пессимистическими настроениями, обращенными в будущее. Тревога, в отличие от тоски, является активирующим аффектом. В быту люди часто и тоскливые и тревожные проявления называют «депрессией», так как и то, и другое сопровождается снижением настроения. Однако в клиническом понимании важно четко отличать эти состояния, требующие к себе совершенно разного похода.
3. Растерянность. Изменчивое, лабильное состояние с переживанием недоумения, беспомощности
4. Страх. Состояние или реакция, сопровождающееся опасениями о своем благополучии или жизни.
Гипертимия
1. Эйфория. Ощущение радостности, лучезарности, «солнечного» бытия. Жизненного счастья, повышения стремления к деятельности. Субъективно приятно, однако же патологичность процесса в его неадекватности ситуации. Человек в эйфорическом маниакале, например, может купить на все свои деньги воздушных шариков, бегать по городу и раздавать прохожим.
2. Благодушие. Состояние с ощущением довольства, беспечности, без стремленя к деятельности.
3. Экстаз. Наивысшее по интенсивности состояние приподнятости, экзальтации, часто с оттенком мистических, религиозных переживаний.
4. Гневливость. Высшая по степени раздражительность, злобность, недовольство окружающим с агрессивными, разрушительными действиями.
Паратимия
1. Амбивалентность. Одновременное сосуществование двух противоположных по знаку эмоциональных оценок одного и того же факта, события.
2. Эмоциональная неадекватность. Качественное несоответствие эмоциональной реакции вызвавшему ее поводу. Один из вариантов- фамильная ненависть. Например, шизофреник пишет из больницы письмо родственникам, «милые мама и папа, я по вам очень скучаю, приходите навещать меня почаще, как же я вас ненавижу суки». Если же эмоциональная неадекватность сопровождается дурашливость, немотивированной веселостью, беспечностью, детской шаловливостью,- это называется гебефрения.
3. Симптом «стекла и дерева». Сочетание эмоционального притупления с повышенной ранимостью, чувственностью, душевной хрупкостью. При этом сила и качество эмоциональной реакции не соответствует значимости раздражителя
Нарушение динамики эмоций.
1. Эмоциональная лабильность. Быстрая и частая смена полярности эомоций, возникающая без достаточных оснований. Настроение беспричинно болтается вверх-вниз, неустойчиво, переменчиво без должных на то оснований.
2. Тугоподвижность (инертность, ригидность). Длительное застревание на одной эмоции, повод для которой уже исчез. Это еще называется протрагирование эмоции.
3. Слабодушие. Невозможность сдержать внешние, контролируемые волевым усилием, проявления эмоциональных реакций. Например, пожилые люди, с возрастными изменениями, могут легко всплакнуть над мыльными сериальными страстями, и так же легко успокоиться.
Негативные эмоциональные расстройства.
Негативные расстройства, оцениваемые по экстенсивности проявлений.
Сужение эмоционального резонанса. Уменьшение распространенности эмоциональных реакций, сужение их спектра, уменьшение набора объектов, ситуаций, вызвающих эмоциональное реагирование. То есть, постепенно сокращается список вещей, которые раньше волновали, интересовали, заботили. Разрастание «области безразличия» в окружающем мире.
Как крайняя степень – эмоциональная патологическая инверсия,- сужение эмоционального реагирования до удовлетворения внутренних утилитарно-физиологических потребностей.
Негативные расстройства, оцениваемые по интенсивности проявлений.
Эмоциональная нивелировка. Исчезновение дифференциации, разнообразия эмоциональных проявлений. В эмоциях пропадают нюнасы, оттенки, тона, все сводится к ограниченному набору шаблонов. Это как если у человека весь спектр эмоций заменяется на ограниченный набор «смайликов»
Побледнение эмоций. Снижение интенсивности и выразительности эмоциональных проявлений, мимики и жестов, блеклость аффекта.
Эмоциональная тупость. Бесчувственность, безразличие, полная эмоциональная опустошенность.(«паралич эмоций») с исчезновением адекватных эмоциональных состояний.
Все негативные расстройства бывают при апато-абулических состояниях разной степени выраженности.
После этого, когда все переварили и пережевали, можно перейти к объективно чувствуемой музыке Шостаковича.
В какой степени вообще можно говорить о норме восприятия той или иной эмоции, якоби заложенной в музыке, не наделяя её, музыку своими патологическими отклонениями в восприятии мира вообще?
Понятно я сформулировал?
Хотела я предложить включть в дискуссию если не психиатора, то хотя бы психолога. Но Вы меня опередили.
Творческие потенции людей шизоидного типа очень велики. Но я опасаюсь таких критиков-аналитиков.8)
А всё-таки - ничего не может выражать или есть ощущение? Если не может выражать, то откуда ощущение? Если ощущение ни в чём не выражено, то при чём тут музыка?
Вот именно, что Игорь Федорович глупость сказал (то есть написал). Я же не говорил, что я с ним согласен! Наоборот!
.
Стравинский в "Хронике моей жизни" написал такое (пересказываю своими словами): музыка не только не может выражать какую-нибудь философскую идею, но и вообще ничего не может выражать, нпример, пейзаж и т.п. Согласимся мы с ним или нет?
:-? Любопытно...В таком случае на что же он провоцирует исполнителя ремаркой espressivo?:-o
Волослав Улеев
14.10.2005, 18:21
Я по образованию - психолог. Здравствуйте.
Так вот. Я уже два года (больше) пытаюсь понять как связана музыка с вызываемыми ею у слушателя 1. эмоциями и 2. образами. Каков характер этой связи и каков её механизм. Характер - это описание функций, ну то есть, если связь есть, то что конкретно в музыке вызывает какие эмоции и какие образы у слушателя, а механизм - описание того, как именно и почему их вызывает.
Пока ответов нет, есть только мычание, как в литературе, так и в частных разговорах.
Несомненно, музыка вызывает эмоции (предметные образы далеко не у всех). В цитате Пети явно указано, что эмоции всегда так или иначе связаны с реальным предметным миром и являются формой отношения к нему, а отрыв их от этого реального мира всегда отклонение, болезнь (либо нарушения эндогенные, неправильная работа гормональной сферы, либо общие "интеллектуальные" нарушения). Но музыка, не имеющая в общем виде никакого отношения к реальности - эмоции всё-таки вызывает даже и у здоровых людей. Почему?
Кроме того, масса вопросов к связи между воспринимаемыми в музыке образами и эмоциями у слушателя.
Если предметный образ безусловно есть (некая непосредственно воспринимаяемая в музыке программность), то эмоции суть ответ на него (как мы, к примеру, сопереживаем героям книги), но тогда не понятно, почему именно этот образ именно в этой музыке и как музыкальными средствами можно создать тот или иной образ. Если образ есть плод фантазий в ответ на безусловно возникающие при слушании эмоции, то опять же вопрос связи эмоций и музыкального материала.
Спасибо за развёрнутые ответы. Если на примере Шостаковича, то это не нарушит изначальной темы.
Пардон у автора потока, что влез.
20-век был веком агрессивности и разрушения, и эти тенденции отражаются не только в музыке Шостаковича, но и во всём искусстве 20-го века.
Уважаемый nibelung, назовите, для сравнения, номер века, который определенно не был веком агрессивности и разрушения. Мне кажется. что это - более чем расхожее - мнение есть просто следствие свежести наших с Вами личных и семейных ощущений от недавно прошедшего (действительно агрессивного и разрушительного) века и интенсивности информационного и эмоционального потока, обрушивающегося на нас в этой связи. Возможно, здесь влияние оказывает на сама агрессивность и разрушительность века, как ее ни измеряй, а именно интенсивность и масштабы воздействующей на нас - и на Шостаковича - информации. Но и это - фактор субъективный. Сколько было в ХХ веке композиторов, на всех воздействие было этим веком оказано, а музыка получалась разная...
не понятно, почему именно этот образ именно в этой музыке и как музыкальными средствами можно создать тот или иной образ
На самом деле, очень полезно задуматься над этим процессом. Тогда понимаешь все волшебство музыки. Ведь для нас в основном то, что она вызывает у нас эиоциональный отклик, дело привычное. А ведь это - настоящее чудо!
Я когда-то задумывался над этим. Ответ у меня получился несколько в духе Декарта. По аналогии с техническими устройствами. Для простоты возьмем такой пример: исполнитель => слушатель. Почему слушатель сопереживает тому, что хочет выразить исполнитель? Эмоциональный "сигнал" "на выходе" (т.е. при переходе из сердца или головы исполнителя в звуковые волны) соответствующим образом "кодируется" в звук. Потом, "на входе", он точно также (или не совсем, что вернее) "раскодируется" слушателем в эмоции. По-моему, логично.
С композитором сложнее, т.к. здесь уже 3 звена (композитор => исполнитель => слушатель). Но процесс в принципе такой же. Так я решаю для себя вопрос, почему музыка вызывает эмоции, причем у многих сходные.
Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию, но что-то никак не могу в тексте найти, чтобы процитировать точно. Может кто поможет? За это (и не только за это, конечно) его обвиняли в формализме советские критики. И я первый раз в жизни готов с этим обвинением согласиться. Сам он своей музыкой опровергает эти слова. "Хроника" написана в 1932 году. К этому времени уже было создано полно музыки, как раз очень выразительной и очень изобразительной. Может, эти слова отражают переход к неоклассицизму? У меня такое впечатление, что сказано это "головой", без связи с конкретными музыкальными задачами.
Feltrinella
14.10.2005, 19:19
Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию
Прекрасная получится тема!:appl: Ждем с нетерпением:wink:
Насчет Стравинского. Хотел даже сделать отдельный поток, посвященный этому высказыванию, но что-то никак не могу в тексте найти, чтобы процитировать точно. Может кто поможет? Я это читала, кажется, у С.Волкова в "Страстях по Чайковскому", когда о Стравинском Баланчин говорит.... или у Кундеры в "Нарушенных завещаниях"? Запамятовала...:oops:
Я это точно читал от лица автора в "Хронике моей жизни". Найти не могу, хоть тресни!
Feltrinella
14.10.2005, 19:25
Я это точно читал от лица автора в "Хронике моей жизни". Найти не могу, хоть тресни!
Ну необязательно же точную цитату приводить.:-) Можно просто обсудить саму идею, высказанную автором. Тема предмета выражения музыки животрепещущая, и , наверно, многие захотят высказать свои точки зрения.
Волослав Улеев
14.10.2005, 20:01
Почему слушатель сопереживает тому, что хочет выразить исполнитель? Эмоциональный "сигнал" "на выходе" (т.е. при переходе из сердца или головы исполнителя в звуковые волны) соответствующим образом "кодируется" в звук. Потом, "на входе", он точно также (или не совсем, что вернее) "раскодируется" слушателем в эмоции. По-моему, логично.
Ничего логичного тут нет вообще.
Это было бы логично, если был бы словарь, как в языке. Я хочу вызвать у кого-то образ яблока и говорю слово яблоко. Нас с детства учили, что слово яблоко соответствует объекту яблоко и поэтому, услышав это слово, второй человек представит яблоко. Язык при этом довольно произвольная штука. На английском, французском и русском слово яблоко по-разному звучит.
Но нас же не учат "музыкальному" языку!
Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ. А то начнут сейчас путать и про врождённый слух говорить.
Спасибо.
Видимо, механизм действительно биологический. Заложенный от природы.
Но нас же не учат "музыкальному" языку!
А вот и неправда! Вы выросли и дивете в некоей культурной среде. Специально никто не учит, конечно. Но Вы же не будете отрицать влияние культурной среды? Вот и получается, что механизм состоит из:
1) биологического компонента
2) культурного компонента (стереотипы интерпретации явлений)
Кстати, по-моему, как раз 1-й компонент гораздо слабее второго. В чем мы с Вами, видимо, согласны!
А по поводу яблока - Вы слышали когда-нибудь в музыке яблоко? Я - нет. Музыка говорит другим языком, не вещественным!
Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ.
1) Биологический смысл музыки Вам не знаком. Но он есть. Но он не имеет (вероятно) к обсуждаемому никакого значения. В данном случае атрибутирование смысла как биологического выполнено безосновательно.
2) Психологический смысл (способность переживать эмоции, мысли, чувства, образы) также присутствует. Лучше всего это заметно на людях, которые не слишком экспонированы классикой - и когда они попадают под воздействие талантливого исполнения - они переходят в запланированное композитором психическое состояние (вплоть до истерики). Пример - Норма в исполнении М.Калас.
1) Биологический смысл музыки Вам не знаком
Объясните! Интересно! Что Вы имеете в виду? Я имел в виду под этими словами способность человека в принципе переживать какие-то эмоции при различных воздействиях на него. А Вы?
Поэтому, при данной методологии словарь этого языка должен быть врождён. А если он врождён, то у способности к музыкальному языку должен быть БИОЛОГИЧЕСКИЙ СМЫСЛ. А его, извините, нет.
Уточняю, на всякий случай, что под способностью к музыкальному языку имеется ввиду способность при прослушивании музыки непосредственно открывать (переживать) эмоцию или образ. А то начнут сейчас путать и про врождённый слух говорить.
Спасибо.Ну так подключайте электроды к головному мозгу и определяйте уровень возбуждения в том или ином его участке при прослушивании музыки. В то же время ведите записи изустного изложения испытываемых слушателем чуйств. Все в режиме реального времени. Потом наложили - и рррраз! Все ясно! Что и откуда.
А насколько можно доверять даже себе, вспоминая после, что ты чувствовал во время?
Читая Ваш пост мне пришла в голову аналогия - как определить истинность возникновения оргазма у женщины?
Граждане модераторы, ну не виноватая я - это раговор такой ассоциацию навеял. :oops:
Хочу еще пояснить свой "механистический" пост. Предполагается, что "язык" у исполнителя (= источника) и слушателя (= приемника) близок. Т.е. они живут в рамках одной культуры. Это как кодировка веб-страницы. А если один из компонентов этой системы инеет отличный от другого "язык", то контакта нет. Не думаю, что австралийский абориген оценит все ту же 15-ю симфонию Шостаковича. Эта музыка имеет в своих глубоких корнях сумму социальных, культурных, идеологических и т.п. составляющих эпохи и предшествующих эпох, опыт поколений. Не имея об этом никакого понятия, слушатель ничего не поймет! Это в равной мере относится к любой музыке!
Вообще же искусство - таинство! Не нужно очень уж дотошно искать причин. Этим можно разрушить это чудесное явление, и вы никогда уже не сможете испытывать наслаждение от музыки...
Обманный, нежный храм слепцы разрушат... (Н. Гумилев)
Не надо этого делать. Даже если он "обманный" а вам нужна истина!
Ну, можно тогда сравнить связку исполнитель>слушатель с передающим и приемным устройствами, настроенными на одну частоту.
В иных случаях уровень помех исключает возможность передать через музыку сигнал чувства. Кашель в зале, собственные неотвязные мысли, плохое самочувствие....
По-моему, все это пустое.:roll:
Почему пустое? Это отвечает на 2 вопроса, поставленных Волославом:
1) почему музыка вызывает чувства
2) почему можно говорить об их объективности (т.е. почему они по большому счету сходны).
Kampanella
14.10.2005, 20:57
Если по теме-для меня музыка смерти-последняя часть 6й симфонии Чайкрвского.Скорее,это даже сама смерть и есть...
Почему пустое? Это отвечает на 2 вопроса, поставленных Волославом:
2) почему можно говорить об их объективности (т.е. почему они по большому счету сходны).Для того, чтобы изготовить механического соловья по образу и подобию?
Михаил Навин
14.10.2005, 21:03
Вообще, очень интересная тема, черт возьми!
Наиболее полно она раскрывается в музыке 20-ого века. Материализм, гром его разрази! И ведь, даже Шнитке с его оккультными поисками все равно писал музыку не смерти в прямом смысле этого слова, а музыку ужаса - там, за гранью жизни и смерти не смог он найти опору (впрочем, как не смог ее найти и в реальном мире). Ну а Шостакович - тем более.
Однако, я не сказал бы, что его музыку до конца 60-х годов можно назхвать музыкой смерти. Сам по себе вопрос смерти заинтересовал его лишь к конц жизни, а до ээтого в его произведениях господствовал весьма примитивный взгляд: "смерть - это отвратительно, потому что так уж надо".
А вот в 15 симфонии, к примеру, взгляд уже гораздо более комплексный - жизнь пуста (1 часть), так почему бы смерти не быть тем же (3 часть), а нас все больше пугает ужас и боль (кульминации 2-й и 4 частей). Это ощущение бессмысленности человеческой жизни особенно ощущается в 1-й части 14 квартета - тошнота так и прет.
Ну зачем же так? Мы пытаемся в меру сил объяснить феномен. Человеку свойственно искать причины. Зачем нам механический соловей, когда живых полно?
Кстати, японцы все конструируют новых и новых роботов. В т.ч. музыкальных. Вот кто интересуется механическими соловьями!
Violoncellino
14.10.2005, 21:14
Ахмед:
Мне кажется, музыка Шостаковича вся насквозь - музыка смерти. Музыка разрушения, прекращения и завершения. И только в совсем ранних сочиненях - в 1й симфонии, фортепьянных работах (фантатические танцы и т.п.) есть что-то, что могло бы развиться в музыку жизни, если б не произошло чего-то в юношестве и молодости его...
... У Шостаковича иначе - у него разработка скорее похожа на то, как ржавчина разъедает металл или как черви источают древесину. Развитие мелодии у Шостаковича как бы проверяет саму мелодию на прочность - на изгиб, на износ, на трение, на подверженность эрозии. Что-то похожее иногда есть у Пярта или у Шнитке, но Шнитке скорее садист или палач - он сам противостоит мелодии, стремясь уничтожить её собственными руками, даже скорее он борется с ней и пытается выстоять за счёт неё. Шостакович ничего такого никогда не делает. Он просто стоит и наблюдает, как мелодия умирает. И он исследует это умирание и источение, идя с мелодией до самого конца....
??? Не знаю, не знаю... не согласен я с таким утверждением...
Вообще, по моему мнению, можно попробовать классифицировать произведения по-другому -
- исходя не из музыкального развития, а из композиторского посыла -
1 тип. - Желание что-то донести до слушателя, рассказать, показать, произнести, проиллюстировать, "понравоучать", наконец.
Все-таки большинство опусов Дмитрия Дмитриевича я бы отнес к этой категории.
Грусти у него много, одиночества много, некий юношеский максимализм, плюс одиночество, драчливость и печальность, (типа как у Цоя (не бейте больно!, я серьезно и без иронии) в Прелюдиях и Фугах, - там, где тональность к этому располагает...
2 тип. - Использование музыки (музыкального материала, собственно музицирования), не для того, что бы что-то донести до слушателя, но для "некой медитативной попытки разобраться "в себе", посмотреть на себя со стороны, проанализировать часть своей жизни, мироощущения, какие-то моменты... и т. д.
Сюда я бы отнес... ну, допустим, фильмы Тарковского...
3 тип. Музыкально-акустическое эксперементирование. Берем пробирку (музыкальную), сажаем туда нечто, и смотрим, как оно живет, развивается, размножается..
Это, опять же, по моему частному мнению, есть у Шнитке. Впрочем, он сам об этом писал.
3,5 тип. - использование музыки в клоунаде, бутафория, цирк. Без иронии. Клоун, жонглирующий мячиками, тарелками... (где мячи и тарелки - соответственно, мелодии и музыкальные цитаты).
Почему нет? - завораживает, может быть очень красиво, занимательно.
Это есть у Ханина.
К музыкально-композиционным (в прямом смысле этого слова) дерзну отнести произведения только типа 1.
Опять же, понятно, что подобное деление является сильным упрощением. :lol:
Так что музыка Дмитрия Дмитриевича, может быть и не "блещущая весельем", но МУЗЫКА. :appl:
Волослав Улеев
14.10.2005, 22:32
А вот в 15 симфонии, к примеру, взгляд уже гораздо более комплексный - жизнь пуста (1 часть), так почему бы смерти не быть тем же (3 часть), а нас все больше пугает ужас и боль (кульминации 2-й и 4 частей).
Очень интересно. А как Вы в этом ключе воспринимаете самый финал 15й? Интересно сравнить его с финалом 4й симфонии. Мне кажется, что и там и там "про" смерть. Но в 15й, как мне кажется, всё-таки смерть уже принята и автор её уже не страшится, в отличие от 4й, где смерть, а точнее само умирание вызывает у автора панический ужас.
Спасибо.
Объясните! Интересно! Что Вы имеете в виду? Я имел в виду под этими словами способность человека в принципе переживать какие-то эмоции при различных воздействиях на него. А Вы?
И не только человека... У коровушек удои могут повыситься, а могут и понизиться - смотря какую музыку они слушают. Это давно не просто замеченное явление, а применяемая технология. При этом - точно не знаю, но мне так кажется - коровушки ничего про музыкальный язык не ведают. У них только один язык - говяжий. (Шутка. Тупая)
Волослав Улеев
14.10.2005, 22:46
Видимо, механизм действительно биологический. Заложенный от природы.
А вот и неправда! Вы выросли и дивете в некоей культурной среде. Специально никто не учит, конечно. Но Вы же не будете отрицать влияние культурной среды? Вот и получается, что механизм состоит из:
1) биологического компонента
2) культурного компонента (стереотипы интерпретации явлений)
Кстати, по-моему, как раз 1-й компонент гораздо слабее второго. В чем мы с Вами, видимо, согласны!
А по поводу яблока - Вы слышали когда-нибудь в музыке яблоко? Я - нет. Музыка говорит другим языком, не вещественным!
Я лично пока ничего не утверждал, даже того, что музыку вообще можно рассматривать как язык. Точнее не утверждал, что оснований для этого достаточно. Язык предполает означаемое (то, о чём говорится) и означающее (знак, слово). Теоретически можно описать означающее в музыке - или то, чем оно могло бы быть (перечень муз. средств - от мелодии, ритма, акцентов, динамики и т.д. до инструментовки). Однако, самая большая проблема в означаемом. Пока никто даже толком не может описать, ЧТО ИМЕННО МУЗЫКА МОЖЕТ ОЗНАЧАТЬ, что можно передать с её помощью. Забавно, что для каждого это почти очеводно, но если попытаться обсудить, что именно каждый из нас под этим имеет ввиду, то выйдет масса недоразумений и споров. Неоднократно убеждался в этом.
Одназначно не согласен с тем, что если музыка язык, то он врождён. То есть, я полагаю, что если врождён - то не язык, если язык - то не врождён. Уверенность сия основана на том, что ВСЕ врождённые языки имеют биологический смысл (развивались и закреплялись в филогенезе). А в природе у первобытного человека музыка не встречалась. Так зачем же иметь такой "тяжёлый" балласт?
С тем, что если музыка - язык, то ему обучаются в онтогенезе - также не согласен. Дети могут воспринимать музыку и сопереживать ей практически сразу. То есть, какая-то компонента сразучувствования музыки есть.
Из этих двух посылок вывод, что музыка всё-таки не язык. То есть, она не переносит никакой информации.
Волослав Улеев
14.10.2005, 22:49
1) Биологический смысл музыки Вам не знаком. Но он есть. Но он не имеет (вероятно) к обсуждаемому никакого значения. В данном случае атрибутирование смысла как биологического выполнено безосновательно
В данном случае потрудитесь перевести на русский язык. Спасибо.
Волослав Улеев
14.10.2005, 22:54
Ну так подключайте электроды к головному мозгу и определяйте уровень возбуждения в том или ином его участке при прослушивании музыки. В то же время ведите записи изустного изложения испытываемых слушателем чуйств. Все в режиме реального времени. Потом наложили - и рррраз! Все ясно! Что и откуда.
Боюсь Вас огорчить, но электроды и процессы в головном мозге имеют мало отношения к обсуждаемому явлению. Проблема в другом. Почему музыка вызывает эмоции и как. Электроды помогут понять, как та или иная эмоция связана с мозговой деятельностью. Про связь музыки с эмоциями это ничего не расскажет.
Волослав Улеев
14.10.2005, 22:57
Вообще же искусство - таинство! Не нужно очень уж дотошно искать причин. Этим можно разрушить это чудесное явление, и вы никогда уже не сможете испытывать наслаждение от музыки...
Не нужно - не ищите.
... А как Вы в этом ключе воспринимаете самый финал 15й? ...
Говоря и думая о смерти мы говорим и думаем о жизни. Смерти без жизни нет – это трюизм. Но этот трюизм делает невозможным написание музыки смерти. Эмоция «о смерти» может быть вызвана только противопоставлением эмоции «о жизни» - что и делает ДДШ в 15-й. Особенно ясно и даже декларативно это именно в 4-й части. Красота, лиричность струнной группы в самом начале, да и впоследствии – жизнь, грусть; всесокрушающая мрачная сила духовых, контрабасов – неизбежность конца, и – «помни о смерти» - ударные. И все это ДДШ не делает в прямом, тупом противопоставлении (как я сейчас об этом пишу), а в блистательном, затейливом переплетении, в единстве, давая нам понять, что смерть – это всего лишь часть жизни, а не нечто самостоятельное. Более того, финал таков, что впору говорить о видении жизни после смерти.
Вообще ДДШ – никогда, судя по музыке, не боялся смерти. Он светлый и радостный во всем своем творчестве. Ту галиматью, которую высасывают из пальцев музыкальные политологи, пытающиеся Шостаковичем ударить по тоталитаризму, заняты делом скучным: как только музыка зазвучит, они оказываются в глупом положении. Как это произошло на концерте Ашкенази в прошлом, кажется, году. Музыка (и сам Ашкенази) были прекрасны и говорили сами за себя, а вот политическая направленность шоу разрушилась сама собой.
...То есть, я полагаю, что если врождён - то не язык, если язык - то не врождён. ...
Несомненно, Вы правы.
И Ваш вопрос - как и почему музыка вызывает эмоции - величайший из вопросов. И, видимо, величайшая из тайн. То, что за сотни лет "практического применения" музыки люди заметили вполне конкретную, почти однозначно всеми, или большинством воспринимаемую связь между набором звуков и эмоцией, то, что в этой связи возник-таки язык, фиксирующий эти находки, не сделало саму проблему яснее.
Я не знаю ответа на Ваш вопрос, но, благодаря Вам буду теперь размышлять об этом... И читать рассуждения на форуме - это интересно вне зависимости от того, удастся ли найти "окончательный" ответ.
Проблема в другом. Почему музыка вызывает эмоции и как.
Ну, Волослав, не надо же ломиться в открытую дверь.
Существуют тонны литературы, только начни искать.
В самом первом приближении... - понятно что музыка связана с речевой интонацией и всякие там восходящие вопросительные или нисходящие утвердительные интонации европейцами воспринимаются одинаково.
Потом, нельзя сказать что звучащий мир (немузыкальный) неэмоционален. Наоборот именно через органы слуха человек воспринимает степень опасности и приближение врага или зверя в темноте или в чаще. А шум ветра - как музыка! А раскаты грома. Ритм дождя. Это все - очень эмоционально окрашивается, так же как голос матери, утешающий ребенка. Это намного старее и глубже чем слова.
И еще тебе тут справедливо заметили что синтаксис музыкального языка ты и все мы тоже воспринимаем с человеческой всей культурой. Обучаемся ему. Этот процесс неотделим от прочего образования и просто существования в культурном поле.
Так же ты прекрасно знаешь, что никакой Шостакович не доходит до человека, не овладевшего хотя бы минимальным "общемузыкальным" и эмоциональным синтаксисом.
... громко, тихо, "вверх", "вниз", повторения, быстро, медленно, мощно слабо, насыщенно, разреженно, ускоряя, замедляя, рывком, плавно, ритмично ... и т.д. все эти качества и признаки присутствуют в движении человека и совсем не присущи только музыке, а всей живой жизни, и могут через музыку, балет, архитектуру, и прочие искусства понятно выражаться.
Потом не забывай про обратную связь. Как бороздка на грампластинке записала движение иглы, тревожимой звуком, так игла и воспроизводит эти звуки пройдя по бороздкам вновь. Нечто подобное существует и в Тайцзы Цюань. если ты без стакана и без вина точно выполнишь все движения пьющего человека, то ты с большой вероятностью почувствуешь вкус вина во рту.
так и музыка. Она скорее всего сама создалась неким эмпирическим путем. Дикарь от полноты чувств запел. А потом, повторив песню снова обрел то настроение, которое её вызвало. Это как якоря в НЛП.
поэтому музыка и вызывает эмоции. И с большой долей вероятности именно те, при которых она создавалась. По закону обратной связи.
Это информация не словесная, но тем не менее мы воспринимаем большую часть мира не вербально.
Ты вероятно не читал мою формулу - что такое музыка.
А я уже её успел забыть.
помню что речь шла о ВЗАИМОДЕЙСТВИИ И ПОЗНАНИИ с той частью мира, о которой нечего сказать, но без которой мы всегда будем ощущать неполноту, потому что она поистине огромна.
Это как якоря в НЛП.
Это точное замечание.
поэтому музыка и вызывает эмоции.
А это неточно: на "потому", а "таким образом": т.е. вопрос, заданный Волославом, остался без ответа. Дверь - в которую он, якобы, ломится как в открытую - закрыта.
Да, роль базовых реакций на угрожающие и успокаивающие звуки природы, несомненно, велика, и говорит о наличии врожденного механизма, обеспечивающем взаимосвязь между звуком и эмоцией. Но, как мне кажется, Волослав (а теперь и я) хотел бы знать об этом механизме несколько более того.
А это неточно: на "потому", а "таким образом": т.е. вопрос, заданный Волославом, остался без ответа. Дверь - в которую он, якобы, ломится как в открытую - закрыта.
"потому" - по закону обратной связи.
Как бы записанная в музыке эмоция не может не вызвать себя при исполнении этой музыки.
Плюс перечисленные все признаки которые равно и музыке и просто жизни присущи.
дверь открыта из-за множества работ на тему интонаций и вообще психологии.
Доказывать окончательно не собираюсь. Могу только подтолкнуть в данном направлении, если человек уже стоит на краю обрыва...
Волослав Улеев
15.10.2005, 00:21
Пётр, твои аргументы скорее всего неверны.
Почему.
1. Если музыка похожа на слепки явлений мира, то почему она вызывает намного более сильный отклик, чем сами явления, на которые она похожа?
2. По той же причине никак не объяснить накопление эмоционального компонента от кульминации к разрядке музыкального произведения. Следуя логики "похожести" музыкальных элементов на объекты жизни, для вызова отклика достаточно экспонировать отдельные элементы.
Скорее всего, ответ нужно искать в сфере чистого внимания.
Спасибо, Мастер... Но я уже давно сорвался и лечу себе, лечу в "бездну без дна"... Но что-то вот стал в полете ужасно болтлив. Наверное так надо...
Пётр, твои аргументы скорее всего неверны.
Почему.
1. Если музыка похожа на слепки явлений мира, то почему она вызывает намного более сильный отклик, чем сами явления, на которые она похожа?
2. По той же причине никак не объяснить накопление эмоционального компонента от кульминации к разрядке музыкального произведения. Следуя логики "похожести" музыкальных элементов на объекты жизни, для вызова отклика достаточно экспонировать отдельные элементы.
Скорее всего, ответ нужно искать в сфере чистого внимания.
1 !Ё не слепки явлений мира. Дикарь от явлений мира (удачной охоты на девушек соседнего племени), запев от переизбытка чувств - уже "сконцентрировал" результат события может целого месяца охоты!
"2 по той же причине всякие кульминации и разрядки есть отражение пережитого и концентрированного эмоционального опыта, который не нуждается в точном временном соответствии реальным событиям.
Волослав, м.б., это Вам что-нибудь подскажет:
http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/156.html
Вообще-то во избежание надоразумений нужно оговориться, что эмоциональная составляющая жизни и музыки это довольно ограниченная область, которая не заключает в себе всего многообразия мира, доступного вниманию.
Волослав Улеев
15.10.2005, 10:32
Волослав, м.б., это Вам что-нибудь подскажет:
http://muzil-robert.viv.ru/cont/manopro/156.html
Спасибо. Для себя отметил в самом конце про консервы и про продолжать разговор.
Волослав Улеев
15.10.2005, 10:33
Вообще-то во избежание надоразумений нужно оговориться, что эмоциональная составляющая жизни и музыки это довольно ограниченная область, которая не заключает в себе всего многообразия мира, доступного вниманию.
Согласен. Давайте же назовём эти другие составляющие. Спасибо.
Музыкант
15.10.2005, 12:37
О том, как отличие оригинала от переложения может повлиять на впечатления и ассоцации, возникающие в процессе слушания.
Всем известно что в оригинале "Пляски смерти" Сен-Санса написаны для оркестра, но существует и фортепианная версия.
Не знаю, как у других, но для меня сам эффект чего-то неземного, мистического доходит именно в оркестровой версии.
Что Вы думаете по этому поводу?
Михаил Навин
15.10.2005, 15:12
[QUOTE]Сообщение от Волослав Улеев Цитата:
Сообщение от Михаил Навин
А вот в 15 симфонии, к примеру, взгляд уже гораздо более комплексный - жизнь пуста (1 часть), так почему бы смерти не быть тем же (3 часть), а нас все больше пугает ужас и боль (кульминации 2-й и 4 частей).
Очень интересно. А как Вы в этом ключе воспринимаете самый финал 15й? Интересно сравнить его с финалом 4й симфонии. Мне кажется, что и там и там "про" смерть. Но в 15й, как мне кажется, всё-таки смерть уже принята и автор её уже не страшится, в отличие от 4й, где смерть, а точнее само умирание вызывает у автора панический ужас.
Спасибо.[QUOTE]
Финал 4-й симфонии о смерти? Очень интересный взгляд. Только скорее не о физической смерти, а о смерти духовной, смерти идеала. Для героя 15-й симфонии идеал погиб уже давно (на него там нет и намека). Только финал смертью нельзя назвать. Там смерти не происходит - в коде я вижу лишь попытку принять ее, надежду на принятие, надежду на то, что ужас и боль оставят автора в последние минуты... Кстати, духовная смерть ничуть не хуже изображена в коде 5 симфонии.
Слушаю тут виолончельный конецрт Шнитке - наличествует очень интересная мысль - видение распада на элементы, хаос. О таком же видении внутреннего мира писал Хаксли, о нем же рассказывал мой дед, недавно переживший клиническую смерть. И - опять же параллель с Хаксли - в 4 части концерта - диферамб материальному и самости.
Поток усиленно пытается разделиться. Поэтому предлагаю о музыке смерти писать здесь, а о проблемах эмоционального отклика и т.п. - здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=104549)
Волослав Улеев
16.10.2005, 16:24
Проведём скромное сравнение двух финалов симфоний Д.Д.Шостаковича – 4й и 15й. Мы утверждаем, что и там и там о смерти, только отношение автора к смерти в этих симфониях совершенно различное. Если в 4й это взгляд со стороны на чужую смерть и ужас перед ней, то в 15й как бы взгляд на собственную смерть изнутри – смирение перед ней и принятие её.
Вначале рассмотрим структуру этих финалов, опишем музыкальные события, происходящие во времени и занесём наши наблюдения в табличку.
Финал 4й симфонии Д.Д.Шостаковича
Номер эпизода/Время(мин- сек)/Опорные точки, музыкальные события/Впечатления
1/ 0-00/ Фагот на фоне шагов-басов./ Тяжёлая потеря, скитания.
2/ / Далее развитие темы духовыми и струнными. /Поиск.
3/ 3-00/ Труба./ Утверждение, подъём.
4/ 3-20/ Оркестровое тутти./ Героическое настроение.
5/ 3-45/ Скрипка на фоне оркестра. / Раздумье, печаль.
6/ 5-00/ Снова основная тема кларнетом, развитие темы струнными./ Опять неотвратимая поступь чего-то тревожного.
7/ 5-45/ Изменение ритма, струнные./ Отчаянная борьба на фоне паники.
8/ 7-15/ Отрывистые фразы струнными:Та-та? Та-та!/ Лжепобеда (скорее всего над автором или героем), ощущение допроса, выкрики «нет-нет!»
9/ / /Далее развитие темы «допроса».
10/ 9-15/ Оркестровое тутти, литавры, тарелки, медные./ Торжество, только чьё? Торжество на фоне плача.
11/ 10-00/ Отдельные звуки медных./ Гудок паровоза.
12/ 10-25/ Дуэт флейта-пикколо и бас-кларнета./ Чижик-пыжик.
13/ / Далее серия музыкальных пьес./ Безмятежные танцы, звуки природы (птички)
14/ 13-30/ Барабаны, соло фагота основной темы, тутти струнных, ксилофон./ Воодушевление, быстрый шаг, энтузиазм.
15/ 14-55/ Тромбон (что-то похожее из 1го ф-п концерта)
16/ 15-45/ Вальс, в конце – засурдиненная труба./ Радость. От 14 к 16 отдельными волнами – тревожные сигналы плюс общее постепенное нарастание тревоги.
17/ 18-00/ Изменение ритма струнными и духовыми, биение сердца в басах, солирующая флейта./ Что будет?
18/ 19-20/ На фоне быстрого пульса контрабасов тихий вопрос духовых./ Перелом.
19/ 20-00/ Барабаны, оркестровое тутти форте./ Безумная машина, несущаяся на тебя.
20/ / Тема плача там-та-тамтам-та-та-та-та-там./ Плач.
21/ 21-30/ Тутти духовых на фоне дроби литавр./ Поступь разрушения, взрывы.
22/ 22-20/ Дробь, пульс струнных в басах, проведение темы плача различными инструментами./ Страх затаившегося наблюдателя, отдалённое эхо раскатов.
23/ 26-00/ Ксилофон, горн с темой плача./ Восход солнца, сияние его отдельных лучей.
Финал 15 симфонии Д.Д.Шостаковича
Номер эпизода/Время(мин- сек)/Опорные точки, музыкальные события/Впечатления
1/ 0-00/ Вступительный аккорд медных, там-тамы, контрабасы пицикато./ Вопрошание, смутное ожидание чего-то трагичного.
2/ 1-10/ Скрипки - какой-то танец (скорее всего полька), флейта./ Безмятежность, расслабленность.
3/ 2-10/ Медные духовые./ Нарастание тревоги.
4/ 3-10/ Соло гобоя и кларнета./ Усталость, плачь, мольба, отчаяние.
5/ 4-35/ Литавры (удвоенная тема судьбы Бетховена), медные, контрабасы./ Снова вопрошание и ожидание тревожных событий. Понимание их неотвратимости.
6/ 5-40/ В басу тема марша из своей же 7й симфонии, дуэт флейты и скрипки./ Напряжение превращается в страх.
7/ 7-00/ Появление музыкального «ветра», форсирование, раскачивание мелодии. Форте./ Агрессия, паника.
8/ 8-00/ Ксилофон, литавры, снова тема из 7й. Фортиссимо./ Беспощадность, разгром.
9/ 9-30/ Басы пиано./ Пустота, разруха, кострище.
10/ 10-00/ Повторение темы начала финала струнными, кларнет./ Печаль, сожаление.
11/ 11-15/ Снова удвоенная тема судьбы Бетховена./ Отвлечённость, забвение.
12/ 12-00/ Полька струнными./ Успокоение, отдых.
13/ 12-50/ Тихий вопрос духовых – барабаны с удвоенной темой судьбы Бетховена - ксилофон тема 1й части этой же симфонии – тема 7й симфонии – тема 1й части этой симфонии./ Рассуждение. Вопрос-ответ. Вопрос-ответ: - Неужели? - Да. - Что, так плохо? - Нет – нормально. - Что делать? - Ничего. Всё сделано
14/ 14-00/ Тема 1й части, перестук кастаньет, треугольник, малый барабан, там-тамы./ Засыпание с улыбкой на лице.
Легко заметить, что оба финала содержат одинаковые кусочки. Назовём их так: предчувствие, расправа и реакция. В 15й симфонии мы видим ретроспективно жизнь автора, которую он вспоминает и предчувствие (1-5) и расправа (6-9) – это события из далёкого прошлого, отношение к которым у автора ещё не выработаны и выработка этого отношения есть основная задача этого произведения. Вначале мы видим печаль и сожаление (10), которое быстро развеивается и на смену которому первым приходит забвение (11) и успокоение (12) а потом сознательное принятие (13) своей судьбы. Замечательно, что в перестуке кастаньет мы отчётливо слышим ускоренный ритм кастаньет из 2й части 4й симфонии, однако, эту часть 4й симфонии мы не анализировали и сказать по этому поводу ничего не можем.
В 4й симфонии расправа встречается дважды. Это происходит из-за того, что сперва автор показывает расправу как бы со стороны а потом, будучи непосредственным участником событий, переживает её уже намного острее. Цифры 1-4 - это взгляд на то, что происходило в России сперва послереволюционная неопределённость, которая сменяется подъёмом и затем предчувствием нового несчастье. Нам кажется, что цифры 7-10 описывают событие репрессий – от ареста до допроса и ссылки в лагерь (11). Вот тут автор обращается к своему внутреннему миру и как бы проживает свою жизнь от заново – от детства (12, 13) через юность (14, 15) к молодости и взрослению (16,17). В цифре 18 наступает перелом. Автор как бы осознаёт, что все эти тревожные события – они не такие и далёкие, что всё это может произойти и с ним. Далее, пункты 19-23 на наш взгляд – это расстрел или какая-либо иная физическая расправа, которую автор переживает как наблюдатель настолько живо, насколько это вообще возможно. Основная эмоция здесь – это безумный страх, о чём говорит всё – и ритм пульса и «частое дыхание» духовых и панические всплески ударных. 4я симфония не имеет позитивного завершения. Мы видим восход солнца, как символ продолжения жизни, но эта жизнь наполнена с этого момента только страхом и отчаянием.
В данном случае потрудитесь перевести на русский язык. Спасибо.
Специально для Вас. :lol:
Вы безосновательно пытаетесь обозначить словом "биологический" то, что относится к области психологии. Биологический смысл у музыки также существует - в этом направлении ведутся исследования, пока не слишком известные, и еще менее воспринятые ортодоскальной наукой.
Михаил Навин
16.10.2005, 20:48
Господин Улеев, поспорить с вами насчет 4-й симфонии не могу потому что знаю ее очень плохо (изучать буду в ноябре на концерте Рождественского :-) ), но вот по поводу финала 15-й симфонии поделюсь собственным мнением, пользуясь вашей же "раскадровкой", так как нот под рукой нет.
1. - вступление - цитата из "Зигфрида" Вагнера - ощущение утра после дождя, с другой стороны - ременисценция к теме из второй части - философское настроение, смирение. (У Вагнера эта тема трактуется даже как гимн смерти)
2. Скрипки - частичная цитата из элегии Глинки "Не искушай меня без нужды", настроение - лирическое. Луг.
3-4 - прогулка по лесу, соответственно несколько портится настроение.
5 - здесь бетховенскую тему судьбы я не узнал, хотя, видимо, она есть - предчувствие, беспокойство.
6 - Скрытое напряжение. Видоизмененныая тема из 7 симфонии напоминает стук сердца.
7 - ветер, страх.
8 - ужас, учащенное дыхание, приступ боли, вновь стук сердца.
9 - герой переводит дух. В душе - пустота.
10 - утверждение - "смерть". После развития нам становится понятен его смысл. Неизбежность, которую герой иногда принимает.
12 - вновь видения природы, уже без печального эпизода.
13 - и "вопрос" из 2 части и "удвоенная тема судьбы" и тема из 7-й симфонии звучат как предупреждение - "осталось мало времени, скоро ты все узнаешь". герой постепенно погружается в мир смерти.
14 - тема из 1-й части - как будто стемнело и на небе выступают звезды. Кастаньеты - стук копыт и пиццикато у контрабасов - тема из 7 симфонии. Своеобразная разработка, в ходе которой тема 7 симфонии разрушается. Последний звук колокольчиков, такой же , как те два, которыми начинается 1-ая часть. И все это на фоне таинственного звука у скрипок. Сон.
Волослав Улеев
16.10.2005, 21:52
Спасибо, Михаил!
Мне оказалось очень приятным, что мой анализ очень похож на Ваш (а нельзя не отметить, что похож). Во-первых потому, что всегда приятно, когда с кем-то совпадаешь мыслями, а во-вторых, сей факт подтверждает мысль, что восприятие музыки профессионально подготовленными людьми (я думаю, у Вас есть муз. образование) и дилетантами (к коим принадлежу) оказывается довольно сходным.
Про тему Вагнера спасибо - я бы не заметил никогда, ибо Вагнера очень плохо знаю.
Хотелось бы ещё чьего-либо анализа.
Михаил, Вы говорите, что 4ю знаете плохо. А почему тогда Вы ранее так возмутились, когда я выше в потоке утверждал, что она про смерть?
Спасибо.
Уважаемый Волослав Улеев, а Вы оперы к рассмотрению принимаете? Там прямо в тексте бывают непосредственные указания, когда какое чувство. Я оперы слушаю , как правило, на языке оригинала( кроме русского ничего не знаю) и воспринимаю скорее как (если кусок брать) концерт для голоса с оркестром. Я понятно выражаюсь? Даже при таком прослушивании( я и либретто чаще всего не знаю,особенно при первом прослушивании) возникают конкретные чувства. Если взять какую-либо оперу и прослушать "с карандашом в руках", то можно и по фразочкам (музыкальным) расписать. Сейчас я не могу представить Вам такой подробный анализ, но вот вчера, например по "Культуре" пели "Любовный напиток". Там есть совершенно конкретные места, вызывающие улыбку, есть грусть и даже почти слёзы.
Сегодня утром я слушала кантаты Баха, вернее одну кантату. Здесь я бы про всё произведение сказала - величавая грусть, а вот на днях "Замок герцога Синяя Борода"- там много моментов реально вызывающих страх, ну, напряженность хотя бы. Или вот увертюра к "Вильгельму Теллю"- бодренько-весело так.
Как-то меня в сторону занесло. Я хотела сказать, что у Шостаковича оперы есть и в них разные чувства (дикая фразочка получилась). Как например - ирония, сарказм("Нос"), чувственность, грубость, злость("ЛММУ").
Волослав Улеев
17.10.2005, 17:33
Да, клёвки.
Михаил Навин
17.10.2005, 22:39
Сообщение от Волослав Улеев
Спасибо, Михаил!
Мне оказалось очень приятным, что мой анализ очень похож на Ваш (а нельзя не отметить, что похож). Во-первых потому, что всегда приятно, когда с кем-то совпадаешь мыслями, а во-вторых, сей факт подтверждает мысль, что восприятие музыки профессионально подготовленными людьми (я думаю, у Вас есть муз. образование) и дилетантами (к коим принадлежу) оказывается довольно сходным.
Про тему Вагнера спасибо - я бы не заметил никогда, ибо Вагнера очень плохо знаю.
Хотелось бы ещё чьего-либо анализа.
Михаил, Вы говорите, что 4ю знаете плохо. А почему тогда Вы ранее так возмутились, когда я выше в потоке утверждал, что она про смерть?
Спасибо.
И вы думаете, что у меня есть музыкальное образование. У человека, который в марте сего года впервые послушал Шопена. Что ж, это лестно :-) . Тему из Вагнера я, правда, заметил сам, хотя Вагнера знаю тоже плохо. Однако о цитате из Глинки информацию почерпнул из буклетика :oops: :lol: :-)
А про четвертую - так я не в коем случае не возмущался, а лишь не согласился с вами, так как мне известны некоторые произведения ДДШ того периода по этой тематике (например, романс на стихи Пушкина "Брожу ли я вдоль улиц шумных...") - так там взгляд на нее несколько детсткий. И, насколько я знаю 4, в ней физическую смерть можно разглядеть лишь под особым углом зрения.
Волослав Улеев
17.10.2005, 23:39
И вы думаете, что у меня есть музыкальное образование. У человека, который в марте сего года впервые послушал Шопена
Простите, если ненароком обидел. Мне показалось, что есть - Вы же собирались смотреть партитуру. (смайлик похожий на улыбающегося человека)
По поводу 4й. Произведение настолько серьёзное, что Шостакович снял его перед премьерой и, написанное в 30х, оно впервые было исполнено в России в 60х. Если б он не снял его, то для травли скорее всего взяли бы 4ю, а не "Леди Макбет...", причём травля была бы, наверное намного яростней. Да Вы сами послушайте. Не обязательно ждать Рождественского, можете взять запись, рекомендую Ростроповича. Баршая ни в коем случае - пропустите важные вещи в финале. Гергиева тоже не стоит. Стасу вон нравится Ярве. Возьмите Ярве - я Стасу доверяю.
Петр Лаул
17.10.2005, 23:44
А лучше всего взять Кондрашина 1961-го.
Волослав Улеев
17.10.2005, 23:54
А лучше всего взять Кондрашина 1961-го.
Кондрашина давно хочу послушать. Наслышан - многие хвалят. Но в киосках что-то не попадался. Только 4ю? Или ещё какую? Кто издавал? Мелодия? Грамзапись?
Петр Лаул
18.10.2005, 00:02
К сожалению, не знаю, кто издавал. У меня пластинки еще тогдашнего выпуска. Наверняка где-то еще есть. Какие симфонии посоветую - все, которые не записал Мравинский (4-я, 9-я, 1-я и др.), а затем и все остальные. Во всяком случае, Четвертая у него самая стройная и впечатляющая. Мне кажется, что после Мравинского Кондрашин - самый выдающийся интерпретатор Шостаковича, даже во многом ему равный.:appl:
Владислав
18.10.2005, 00:03
Кондрашина давно хочу послушать. Наслышан - многие хвалят. Но в киосках что-то не попадался. Только 4ю? Или ещё какую? Кто издавал? Мелодия? Грамзапись?
Волослав, Вы очень интересно расписали симфонию, а про 5 или 9 что скажете? 9-я - моя, пожалуй, самая любимая. Былобы очень интересно сравнить впечатления
Владислав
18.10.2005, 00:05
К сожалению, не знаю, кто издавал. У меня пластинки еще тогдашнего выпуска. Наверняка где-то еще есть. Какие симфонии посоветую - все, которые не записал Мравинский (4-я, 9-я, 1-я и др.), а затем и все остальные. Во всяком случае, Четвертая у него самая стройная и впечатляющая. Мне кажется, что после Мравинского Кондрашин - самый выдающийся интерпретатор Шостаковича, даже во многом ему равный.:appl:
Стоп-стоп. Вы уверены, что Мравинский не записал 9-ю? Я думал всегда, что у меня именно ЕА...
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/078/776.htm
Мравинский Евгений Александрович [р. 22.5(4.6). 1903, Петербург)], советский дирижёр, народный артист СССР (1954), Герой Социалистического Труда (1973). В 1931 окончил Ленинградскую консерваторию, где занимался дирижированием в классах Н. А. Малько и А. В. Гаука. В 1932—1938 дирижёр Театра оперы и балета им. С. М. Кирова. С 1938 главный дирижёр оркестра Ленинградской филармонии, выдвинувшегося под руководством М. в число лучших симфонических коллективов мира. М. — один из крупнейших современных мастеров дирижёрского искусства. Центральное место в его репертуаре занимают симфонии Л. Бетховена, Г. Берлиоза, П. И. Чайковского, А. П. Бородина, И. Брамса, А. Брукнера, Г. Малера, А. Онеггера. Значительные достижения М. связаны с истолкованием произведений советских авторов. Под его управлением впервые прозвучали многие сочинения Д. Д. Шостаковича (в том числе 5, 6, 8, 9, 10-я симфонии), а также С. С. Прокофьева, А. И. Хачатуряна, ряда ленинградских композиторов. Искусство М. отличается масштабностью мышления, ясностью художественной цели, классической уравновешенностью интеллектуального и эмоционального начал, совершенством, отточенностью мастерства. В 1936—37 и с 1961 ведёт педагогическую работу в Ленинградской консерватории, с 1963 профессор. С 1946 гастролирует в странах Европы и Северной Америки, 1-я премия на Всесоюзном конкурсе дирижёров (1938). Государственная премия СССР (1946), Ленинская премия (1961). Награждён орденом Ленина, 2 др. орденами, а также медалями.
Петр Лаул
18.10.2005, 00:15
Видите ли, премьерой он дирижировал, но впоследствии, если не ошибаюсь, он ее сыграл еще только раз. И не записал. :-( Недооценил, видать. Вообще эта симфония не нашла в те времена должного отклика ни в СССР, ни на Западе. А по мне, она ничуть не уступает его лучшим симфониям.
Владислав
18.10.2005, 00:17
Видите ли, премьерой он дирижировал, но впоследствии, если не ошибаюсь, он ее сыграл еще только раз. И не записал. :-( Недооценил, видать. Вообще эта симфония не нашла в те времена должного отклика ни в СССР, ни на Западе. А по мне, она ничуть не уступает его лучшим симфониям.
Да, Вы правы. Надо будет уточнить, кто у меня играет. Дискография Евгения Александровича тут:
http://www32.ocn.ne.jp/~yemravinsky/discography.htm
Кстати, хорошо, что Вы так о ней отзываетесь: ) Действительно - не уступает.
Кстати, вот еще вопрос. Не играл ли хоть что-нибудь Фуртвенглер?
Петр Лаул
18.10.2005, 01:11
Хоть что-нибудь играл, а Шостаковича - нет.
Владислав
18.10.2005, 01:11
Хоть что-нибудь играл, а Шостаковича - нет.
Я Шостаковича и имел ввиду: ))))
Волослав Улеев
18.10.2005, 07:50
Волослав, Вы очень интересно расписали симфонию, а про 5 или 9 что скажете? 9-я - моя, пожалуй, самая любимая. Былобы очень интересно сравнить впечатления
Пока не готов. Может быть, Вы?
Владислав
18.10.2005, 07:51
Пока не готов. Может быть, Вы?
Тогда только завтра ночью. Во-первых, нет под рукой, во-вторых нет дома интернета...
Нет. Так неинтересно. Я искал партитуру в инете. И наткнулся на точное выражение своих мыслей. Я действительно (раньше ничего нигде не читав) видел в 9-й военную тематику. Марши в атаку. Бравые хлопцы, дернувшие наркомовские сто грамм и бегущие вперед, а потом вдруг останавливаемые темой войны. А тут наткнулся на несколько фраз, которые по сути показывают, что так и было.. И зачем теперь чего-то писать?
Единственное, что не то чтобы отмечу, скорее спрошу. Никому не казалось, что тихая гобойная пп в 4 части - это Сталин, а гп - взятие варшавы? Очень трагичное, но это идиотский комизм на заднем фоне делает ее такой ужасной, аж мурашки по коже...
Drinkard
18.10.2005, 10:23
Солнце встанет - мост над адом
.....
.....
Авангардом тот дом падал
Недавно приобрел диск Леонида Федорова "Таял". Есть там композиция "Бен Ладен", музыку написал Владимир Мартынов, текст Андрея Смурова и Артура Молева, в записи принимал участие ансамбль OPUS POSTH под управлением Т. Гринденко. Композиция является частью оперы Мартынова и Федорова "Бинладен, святой Франциск и конец времени композиторов".
Не знаю (точнее, знаю, но не понимаю) за что давали столько Грэмми Джону Адамсу за его "On the transmigration of souls", но если речь вести об 11 сентября, о терроризме, о взрывах домов и прочем, то Грэмми надо отдать произведению Мартынова-Федорова. Более кошмарной музыки я не слышал. Смерть, агрессия, разрушение, противостояние западного и исламского мира, тупик в который зашла нынешняя цивилизация - все это есть в 6 с небольших минутах. Произведение обладает колоссальной энергетикой, буквально шокируя и подавляя слушателя. Хотя в зависимости от того, как при восприятии преломлять эту энергетику, можно сидеть вдавленным в диван, а можно под мусульманские воинственные песнопения начать танцевать подобно тому, как танцуют ритуальные танцы после объявления "священной войны". Но уж точно не хочется танцевать когда "демонический голос начинает читать стихи. В этих стихах ... употребляется русское матерное слово из трех букв, причем это слово содержит... именно тот угрожающий, агрессивный заряд, который вкладывали в него наши далекие предки" (с) Борис Барабанов.
От напрашивающегося выкладывания файла мп3 с этой композицией удерживают 2 соображения: 1) такую музыку надо слушать в полноценном виде, а не в сжатом, да еще на комп. колонках или в наушниках 2) в минимально приемлимом качестве файл весит около 10 мб, а у меня ограничение на вложение в форум 1 мб (если верить написанному в "управлении вложениями").
Если попадется диск - послушайте.
Волослав Улеев
18.10.2005, 10:24
Нет. Так неинтересно. Я искал партитуру в инете. И наткнулся на точное выражение своих мыслей. Я действительно (раньше ничего нигде не читав) видел в 9-й военную тематику. Марши в атаку. Бравые хлопцы, дернувшие наркомовские сто грамм и бегущие вперед, а потом вдруг останавливаемые темой войны. А тут наткнулся на несколько фраз, которые по сути показывают, что так и было.. И зачем теперь чего-то писать?
Нет. Так не интересно. (с) Интересно - если самостоятельно разобрать по эпизодам и фразам и написать ассоциации и впечатления. Пожалуйста, напишите. Я думаю, это интересно не только мне. Причём, желательно, написать, не знакомясь перед этим с какой-нибудь "официальной" версией.
Спасибо.
Владислав
18.10.2005, 10:26
Нет. Так не интересно. (с) Интересно - если самостоятельно разобрать по эпизодам и фразам и написать ассоциации и впечатления. Пожалуйста, напишите. Я думаю, это интересно не только мне. Причём, желательно, написать, не знакомясь перед этим с какой-нибудь "официальной" версией.
Спасибо.
Ладно, но тогда, как договорились, позже. Может, завтра...
Проведём скромное сравнение двух финалов симфоний Д.Д.Шостаковича – 4й и 15й. Мы утверждаем, что и там и там о смерти, только отношение автора к смерти в этих симфониях совершенно различное. Если в 4й это взгляд со стороны на чужую смерть и ужас перед ней, то в 15й как бы взгляд на собственную смерть изнутри – смирение перед ней и принятие её.
Вначале рассмотрим структуру этих финалов, опишем музыкальные события, происходящие во времени и занесём наши наблюдения в табличку.
Финал 4й симфонии Д.Д.Шостаковича
Номер эпизода/Время(мин- сек)/Опорные точки, музыкальные события/Впечатления
1/ 0-00/ Фагот на фоне шагов-басов./ Тяжёлая потеря, скитания.
2/ / Далее развитие темы духовыми и струнными. /Поиск.
3/ 3-00/ Труба./ Утверждение, подъём.
4/ 3-20/ Оркестровое тутти./ Героическое настроение.
5/ 3-45/ Скрипка на фоне оркестра. / Раздумье, печаль.
6/ 5-00/ Снова основная тема кларнетом, развитие темы струнными./ Опять неотвратимая поступь чего-то тревожного.
7/ 5-45/ Изменение ритма, струнные./ Отчаянная борьба на фоне паники.
8/ 7-15/ Отрывистые фразы струнными:Та-та? Та-та!/ Лжепобеда (скорее всего над автором или героем), ощущение допроса, выкрики «нет-нет!»
9/ / /Далее развитие темы «допроса».
10/ 9-15/ Оркестровое тутти, литавры, тарелки, медные./ Торжество, только чьё? Торжество на фоне плача.
11/ 10-00/ Отдельные звуки медных./ Гудок паровоза.
12/ 10-25/ Дуэт флейта-пикколо и бас-кларнета./ Чижик-пыжик.
13/ / Далее серия музыкальных пьес./ Безмятежные танцы, звуки природы (птички)
14/ 13-30/ Барабаны, соло фагота основной темы, тутти струнных, ксилофон./ Воодушевление, быстрый шаг, энтузиазм.
15/ 14-55/ Тромбон (что-то похожее из 1го ф-п концерта)
16/ 15-45/ Вальс, в конце – засурдиненная труба./ Радость. От 14 к 16 отдельными волнами – тревожные сигналы плюс общее постепенное нарастание тревоги.
17/ 18-00/ Изменение ритма струнными и духовыми, биение сердца в басах, солирующая флейта./ Что будет?
18/ 19-20/ На фоне быстрого пульса контрабасов тихий вопрос духовых./ Перелом.
19/ 20-00/ Барабаны, оркестровое тутти форте./ Безумная машина, несущаяся на тебя.
20/ / Тема плача там-та-тамтам-та-та-та-та-там./ Плач.
21/ 21-30/ Тутти духовых на фоне дроби литавр./ Поступь разрушения, взрывы.
22/ 22-20/ Дробь, пульс струнных в басах, проведение темы плача различными инструментами./ Страх затаившегося наблюдателя, отдалённое эхо раскатов.
23/ 26-00/ Ксилофон, горн с темой плача./ Восход солнца, сияние его отдельных лучей.
В 4й симфонии расправа встречается дважды. Это происходит из-за того, что сперва автор показывает расправу как бы со стороны а потом, будучи непосредственным участником событий, переживает её уже намного острее. Цифры 1-4 - это взгляд на то, что происходило в России сперва послереволюционная неопределённость, которая сменяется подъёмом и затем предчувствием нового несчастье. Нам кажется, что цифры 7-10 описывают событие репрессий – от ареста до допроса и ссылки в лагерь (11). Вот тут автор обращается к своему внутреннему миру и как бы проживает свою жизнь от заново – от детства (12, 13) через юность (14, 15) к молодости и взрослению (16,17). В цифре 18 наступает перелом. Автор как бы осознаёт, что все эти тревожные события – они не такие и далёкие, что всё это может произойти и с ним. Далее, пункты 19-23 на наш взгляд – это расстрел или какая-либо иная физическая расправа, которую автор переживает как наблюдатель настолько живо, насколько это вообще возможно. Основная эмоция здесь – это безумный страх, о чём говорит всё – и ритм пульса и «частое дыхание» духовых и панические всплески ударных. 4я симфония не имеет позитивного завершения. Мы видим восход солнца, как символ продолжения жизни, но эта жизнь наполнена с этого момента только страхом и отчаянием.
У меня другой взгляд на финал 4-й симфонии. Я читал несколько статей про нее, в частности про форму финала, слушал десятки раз, и пришел к выводу, что финал симметричен относительно бытовых песен (если не считать коды). И двойного "показа" чего-либо, в частности "расправы" тут не нахожу. "Расправа" была в 1-й части.
Начну с того, что финал этот - траурный марш. А Концом было "тиканье часов" в конце 2-й части, которое появится в 15-й симфонии (т. е. финал - действительно взгляд со стороны: Конец уже был, но не самого "повествователя", иначе некому было бы рассказывать). Поэтому цифры 1 и 2 в вашей таблице описывают просто само траурное шествие в память о жертвах страшных событий 1-й части. Вздохи и стоны тут очень заметны. Между ними (в нижнем регистре у разных инструментов) можно услышать отголоски тем 1-й части - воспоминания о трагедии. И все эти воспоминания тут же вызывают активную фазу траурного марша, с потрясающей силой славящего память погибших (ваши 3-я и 4-я цифра). 5-я цифра и скрипка рисуют образы, сходные с 1-й частью 8-й симфонии, однако в отличие от нее, этот образ всего на какие-то несколько секунд просветляется, чтобы тут же перейти снова в траурное шествие (цифра 6). И опять там слышны куски тем 1-й части 8-й симфонии. И тут, как и потом в 8-й и 15-й симфониях, на фоне марша появляются "крики" деревянных совершенно потустороннего характера (цифра 7). Далее идет очень сложное для моего понимания скерцо, в котором слышны части "мини-реквиема" из финала 7-й симфонии, поступь чего-то гротескно-чудовищного (1-я часть 4-й симфонии, 1-я часть 8-й симфонии), нечто из эпизода тем "Эльмира" и "DSCH" 10-й симфонии. Так что про цифры 7-10 затрудняюсь сказать что-либо определенное. Насчет того, что это "допрос", очень сомневаюсь. Начиная с цифры 11 идут бытовые песенные образы (полька, вальс, песня), которые рисуют просто жизнь. К 19 цифре, пройдя через "малеровские" вибрирующие звуковые пространства, возвращается траурный марш, который с возросшей на порядок силой славит человеческое в человеке и саму жизнь. Лично у меня каждый раз перед глазами проносятся какие-то кадры из прошлого... В этом плане это одно из самых оптимистичных мест у Шостаковича, а не разрушение. Кода - шествие уходит: память остается, но прошлого не вернуть, напоминает мне по смыслу 4-ю часть 2-й сонаты Шопена. Кажется, что Солнце тут, если оно и есть, заходит, а не встает, загораются звезды.
Все это - мое субъективное мнение. 4-я и 7-я симфонии кажутся мне одними из немногих конкретно-программных сочинений Шостаковича, поэтому решился рассказать о своем видении. Никогда не напишу никаких разборов, к примеру, 5-й, 6-й, 8-й симфоний, так как нахожу их до высшей степени общными и несводимыми к чему-то конкретному.
Волослав Улеев
18.10.2005, 20:49
Спасибо, таб!
Я тоже "программно" вижу далеко не всё: 4я, финал 15й, 7я без финала. 5ю, 6ю не рискнул бы, 8ю, 10ю тоже. 14я по сути своей не симфония, 11-13ее знаю плохо и слушаю их редко. Но в "непрограммных" я могу совершенно отчётливо, хотя и не предметно, описать свои ассоциации и чувства.
Второе. Не смотря на то, что Вы пишите, что у Вас совершенно другое видение финала 4й, "локально" Вы описываете похожие события, не все, но многие события в Вашем описании похожи на описанные мною. Значит всё-таки можно говорить о какой-либо "объективности"? Единственно, надо установить рамки этой объективности.
Спасибо.
Кстати, слышите ли Вы биение пульса в коде? Какую запись Вы слушали? Например, у Баршая пульса нет вообще.
Мне показалось, что каждая часть 4й заканчивается приметами неумолимости смерти. Вот заметьте - 1я часть - кукушка, 2я - часы (метроном), финал - пульс.
Ещё раз спасибо.
Михаил Навин
18.10.2005, 22:26
Сообщение от Волослав Улеев Простите, если ненароком обидел. Мне показалось, что есть - Вы же собирались смотреть партитуру. (смайлик похожий на улыбающегося человека)
Напротив, вы мне очень польстили. Правда партитуры читаю и без образования. Хотя, без знания произведения они мне могут не много сказать. :lol:
Спасибо, таб!
Я тоже "программно" вижу далеко не всё: 4я, финал 15й, 7я без финала. 5ю, 6ю не рискнул бы, 8ю, 10ю тоже. 14я по сути своей не симфония, 11-13ее знаю плохо и слушаю их редко. Но в "непрограммных" я могу совершенно отчётливо, хотя и не предметно, описать свои ассоциации и чувства.
Второе. Не смотря на то, что Вы пишите, что у Вас совершенно другое видение финала 4й, "локально" Вы описываете похожие события, не все, но многие события в Вашем описании похожи на описанные мною. Значит всё-таки можно говорить о какой-либо "объективности"? Единственно, надо установить рамки этой объективности.
Спасибо.
Кстати, слышите ли Вы биение пульса в коде? Какую запись Вы слушали? Например, у Баршая пульса нет вообще.
Мне показалось, что каждая часть 4й заканчивается приметами неумолимости смерти. Вот заметьте - 1я часть - кукушка, 2я - часы (метроном), финал - пульс.
Ещё раз спасибо.
Я слушал только Хайтинка с ЛФО и Федосеева с БСО 1-го числа в БЗК. Пульс, конечно, слышал, но не обращал особого внимания. Спасибо за интересное замечание про аналогию между концами частей, надо подумать над этим. Потом, я не знаю, можно ли считать все приметы, указанные вами, приметами именно смерти. Пульс-то как раз примета сложная - она характеризует жизнь вообще. Важно то, что с пульсом происходит. Например, у Малера в начале 9-й симфонии некоторые слышат его сердечную аритмию в начальных тактах.
Волослав Улеев
19.10.2005, 07:56
Пульс-то как раз примета сложная - она характеризует жизнь вообще. Важно то, что с пульсом происходит. Например, у Малера в начале 9-й симфонии некоторые слышат его сердечную аритмию в начальных тактах.
В 4й пульс затухает. Точнее, происходит общее затухание на фоне слабого пульса. Отсюда я взял, что наблюдатель всё-таки жив и смерть он наблюдает не свою.
Спасибо, Волослав, за приглашение.
Музыка Шостаковича при всей своей омраченности все таки не может быть «музыкой смерти». Для этого надо быть «человеком смерти», т.е. полностью тотально отвергать жизнь! Я думаю, если подобное явление и имеет место в жизни, то оно крайне редко и вряд ли в таком состоянии человек может творить, тем более быть великим композитором. А то что некоторые товарищи усиленно призывают смерть, так это идет от головы и жить они на самом деле хотят. В основном художники представляют собой смешанные типы, т.е в них свет перемешан с тьмой. Откуда у Шостаковича этот разрыв сознания? Конечно, основа была заложена в детстве и речь идет о его крайней стеснительности. Что такое стеснительность? Это и есть разрыв сознания. Сознание разорвано идеалом себя, боязнью несоответствовать этому идеалу, и идеал начинает питаться кровью живого человека. Отсюда его постоянное курение, беспокойные руки, нервный голос – внутренний конфликт на лицо. А социальные условия лишь усилили в некоторые моменты недовольство, которое уже давно жило в нем. Конечно, Шостаковичу приходилось общаться со многими людьми, и он привык преодолевать свой страх, но исцеления не было до конца его дней. Почему уже его Первая симфония полна нервозности и борьбы мрака и света? А все поэтому, и человек это может и не осознавать, особенно в таком возрасте. Очень это хорошо выглядит на фоне тоже раннего Первого фортепьянного концерта Прокофьева, который реально полон ликования и желания жить, отсутствием самокопания и рефлексии. Даже медленная часть задумчива совсем не так, как задумчивы многие медленные части у Шостаковича, - это просветленная задумчивость, подобная задумчивости Моцарта. Но, конечно, и у Шостаковича есть просветленное в музыке. Особенно это показательно в коде Тринадцатой симфонии, сюите на стихи Микеланджело и в финале альтовой сонаты. В Тринадцатой симфонии в течении пяти частей решаются всякие социальные вопросы, проблемы, а в конце, бум, и ничего этого нет, нет никаких проблем, не в этих проблемах жизнь-то оказывается, не в борьбе. А в сюите на стихи Микеланджело в одном стихотворении, уже не помню в каком, прорывается просто реальная тоска по жизни, по простому бесцельному мальчишескому, его Шостаковича, счастью, и дело тут не только в светлых стихах. Нет, для меня Шостакович не композитор «музыки смерти». Даже Шнитке я бы не назвал так. Но, конечно, они не принадлежат линии композиторов светлых, особо необремененных «вопросами», самый яркий пример которых – Моцарт. Некоторые Моцарта не любят за «сухость». Эта «сухость» особого рода. Многие любят слушать музыку и находить в ней свою омраченность, любоваться этой омраченностью, рефлексировать под музыку, но у Моцарта то омраченности как раз и нет, потому и кажется музыка сухой. Нет в ней «посмотрите как я мучаюсь, как я страдаю, какой я бедный и несчастный!». Вообще, как-то слишком часто критики выделяют именно композиторов так или иначе омраченных, придумали линию Бетховен- Малер – Шостакович – Шнитке. Почему бы им не выделить линию композиторов светлых?! Кроме Моцарта, я бы внес Баха, Брукнера, Прокофьева, Равеля, рискнул бы и любимого мной Лютославского, сложного, но совершенно не похожего на Шнитке.
Михаил Навин
29.10.2005, 17:41
Прокофьева не любить сложно. Драйв у него какой-то. Равеля не любить проще, поскольку драйва у него хватает не на все произведение и не всегда. Но от жизнерадостности (так же как у Стравинского) некуда ни деться.
А вот Бах - гораздо сложнее. Я бы не сказал, что это музыка радостная, что она светлая или даже просветленная. Музыка Баха, по моему, основана все-таки на немузыкальном аспекте музыки. Да, она захватывает дух, но делает она это через какие-то немузыкальные механизмы (рассуждать сейчас на эту тему лень).
Что же касается Шостаковича, то примеров его просветленной музыки полно: это и второй фортепьянный концерт и 6 квартет и "прелюдии и фуги". И 3 часть альтовой сонаты туда не относится. Ведь кроме этого космического, поразительного измененного Бетховенского мотива, есть там еще и соло - потеренные отголоски жизни во тьме, а так же невыносимо грустная и ностальгическая тема из трио №1 (если я не ошибаюсь). Здесь ощущается классическая для медленных частей Шостаковича (ср. 5, 7, 8, 10 (3 часть, все-таки напоминает медленную часть больше, чем скерцо), 12 симф. и др.) попытка самоутверждения, то самое самокопание, о котором вы пишите, Moz-art.
Михаил Навин
29.10.2005, 19:20
Еще одна заметка по поводу виолончельного концерта Шнитке, который я сечас прилежно "штудирую".
У меня сложилось ощущение, что концерт куда более материален, чем может показаться на первый взгляд.
1 часть - предчувствия, первое ощущение боли (a la 6 симф. Малера), страх. Элемент побочной партии очень смахивает на "мотив вопроса" из 15 симф. Шостаковича. Вообще, начало 1-й части смахивает на попытку отказаться от мыслей насчет своей болезни. Но боль не отступает и после начинается длительное остинатное развитие - чередование образов мира реального (я бы сказал, что героя везут в больницу и он попадает в реанимацию) и метафизического - вступление на границу между миром реальным и загробным. Герой все дальше отдалается от живого состояния, и после жутких фанфар (повторение главной темы), он оканчателно перестает ощущать реальное.
2-я часть - бессознательное состояние, пустота.
3-я часть - образ смерти, жуткий аккорд...
Вопрос - умер герой или нет? - сумел ли автор проникнуть в загробный мир?
Я думаю, что вряд ли. Скорее всего 4-я часть - лишь радость от спасения, а последняя вариация - вечный вопрос: а что же там, после смерти?
А неужели подобное выстраивание ассоциаций как-то помогает пониманию? Или это от романтизма натуры и происходит само собой? Я, сколько ни слушал этот концерт Шнитке, никогда не думал о нем, мне просто нравилось его слушать и все. Единственно это думанье у меня было как-то когда я был влюблен. Тогда, например, во вступлении к 36-й симфонии Моцарта мне рисовалось, что это типа я иду к ней, а потом мы типа счастливы. Но это было непроизвольно, не специально. А вот так специально раскладывать музыку на ассоциации и еще и верить этому...
Это поразительно. Наверное, я не критик по натуре.
Михаил Навин
29.10.2005, 19:46
Нравится-то концерт мне тоже нравится - рок-н-ролл!, но я хочу его понять! Шнитке же писал музыку не затем, чтобы она нравилась, а затем, чтобы над ней задумывались. Шнитке не может рассказать истину (поскольку, судя по тому же анализу концерта, сам ее не знает), но пытается заставить слушателя обратиться к ее поиску.
А образы, кстати, у меня рождаются непроизвольно - так гораздо интереснее слушать!
Нравится-то концерт мне тоже нравится - рок-н-ролл!, но я хочу его понять! Шнитке же писал музыку не затем, чтобы она нравилась, а затем, чтобы над ней задумывались. Шнитке не может рассказать истину (поскольку, судя по тому же анализу концерта, сам ее не знает), но пытается заставить слушателя обратиться к ее поиску
А мне рок-н-рол не нравится!
Знаете, искать истину глупо. И найти ее невозможно. Истина не в некой идеальной схеме, не где-то там в будущем, а в том, что есть, вот здесь, сейчас, с вами, в человеке, который рядом, в той улице, что видна из окна, в тайне вас и тайне самой жизни.Так вот всегда есть два пути: либо искать истину, а значит быть вечно неудовлетворенным и хранить это недовольство, либо жить в истине, но для этого нужна решимость. Это вообще давняя история: у нас поиски смысла жизни всегда были важнее жизни самой.
Я собственно не о вас, а вообще, и о себе в частности.
Михаил Навин
30.10.2005, 12:06
Рок-н-ролл мне тоже не нравится. Я имею в виду драйв или - как говорят в определенных кругах - харж, который определенно присутствует во многих произведениях Шнитке. А этот драйв (часто покруче чем в роке) к Шнитке и притягивает.
Мамед:
Слушал 87 сочинение Шостаковича в исполнении Ашкенази, то, за которое Грэмми дали. Очень глубоко, очень романтично. Ну, даже слишком романтично. Мне кажется, сам Шостакович бы так не сыграл. Не потому что не умел. Просто его это не интересовало. В каком-то смыле он был очень ограничен в музыке. Стоит послушать, как он сам играл и это сразу ясно будет. Квинтет, переложение 10й симфонии, концерты, трио, детский блокнот, фантастические танцы... Ни капли романтизма. Никаких нагнетаний чувств, никаких перепадов настроений, никаких зависаний над пропастью. Сухая жёсткая музыка, изложенная как протокол. Как судебный протокол. Это потом уже у тех кто слышал его - застынет кровь в жилах и брызнут слёзы. А сейчас это сухие цифры и перечисления фактов. Шостакович не давал нам своих оценок и переживаний - только факты. Иначе бы он не смог дать столько - он бы просто не выдержал. Поэтому, возможно, так сложно слушать сочинения Шостаковича, если они сыграны романтично - возникает недоверие, ощущение лжи. Не может быть это столь личным для артиста, не может. Редко бывает, когда становится личным. Таких записей единицы - соната с Каганом и Рихтером, виолончельные концерты с Ростроповичем, некоторые квартеты, например, 5й, 7й (Эмерсон квартет). В этом смысле, мне кажется, Джаррет, куда менее техничный и глубокий, оказался к Шостаковичу ближе. Не знаю, надо будет переслушать ешё раз Николаеву, для которой, собственно, 87 сочинение и было написано.
Ахмед:
Хм...
Уважаемая Альтина, не согласитсь ли Вы любезно высказаться по поводу поставленных мной вопросов в теме 15 симфония Шостаковича? Мне кажется, что Вам есть что сказать по этому поводу
С уважением, Ру
Обнаружив этот поток, я понял, что открытие мною темы 15-ая Шостаковича было необязательно. Большая просьба ко всем обитателям этого потока- прочтите мои вопросы в тем "Пятнадцатая" и выскажите свои соображения по ним. Здесь, или- там- это уже неважно.
Заранее благодарен
Ру
Волослав Улеев
07.11.2005, 11:14
Ру, дайте, пожалуйста, ссылку на тему или повторите Ваши вопросы.
Спасибо.
C удовольствием переношу сюда мои вопросы:
Хочу спросить у тех, кто знает эту симфонию:
Что вы думаете о двух аккордах, (совешенно не в стиле автора) ,появляющиеся в неизменном виде во второй части и финале? Это явно закодированное послание нам (ДД очень любил эзопов язык) Что-то зловещее и страшное- Фатум? Но почему именно эти гармонии? Да и не только в этих аккордах дело. Обилие прямых цитат у автора, который практически НИКОГДА не пользовался чужим материалом, тоже заставляет предположить их символическое значение. Но почему?? Почему Вильгельм Телль? Воспоминанте о тапёрской юности? С Вагнером понятнее, вроде бы...
Сам ДД писал,что 15 симфония очень "чеховское" произведение, и даже упоминает в связи с ней "Чёрного монаха" Перечёл я тут этот рассказ... Понятнее симфония от этого мне не стала.
Автобиография? Ещё раз, но теперь на уровне симфонии, а не квартета?
1 часть- юность 20е-30е (до постановения)
2-первый перелом конец 30-х, война, второй "наезд"
3-50-е Ёрническое притоптывание на крышке гроба Отца Народа?
4- 60-е, 70-е Итоги, разочарование, дыхание смерти в затылок?
Всё это, разумеется, только мои предположения, так сказать- приглашение к разговору.
Поразгадываем вместе?
Волослав Улеев
07.11.2005, 18:00
...прямых цитат у автора, который практически НИКОГДА не пользовался чужим материалом...
Разве?????
Разве?????
Я не РУ, но отреагиРУю.
Уважаемый Волослав, не ерничайте Христа ради. Знаете что - так напишите. К чему издевательские вопросы? Вы сначала поймите, что значит "не пользовался чужим материалом". Чужим материалом пользовался Бах (концерты Вивальди, Марчелло и так далее). Пользовался Стравинский ("Пульчинелла" и проч.). Арво Пярт ("Mozart-Adagio"). И так далее. Но не Шостакович.
Шостакович, правда, "пользовался" фольклором. Который не чужой, а "всешный". Даже если у него, фольклора (в особенности "революционного", сиречь вторичного, городского) и были авторы. Которые забылись. Тогда как цитаты из Россини и Вагнера так и воспринимаются, как цитаты именно из этих композиторов. Но даже эти яркие цитаты у Шостаковича несопоставимы с использованием произведений целиком, как это было у Баха, Стравинского и проч.
Волослав, уверен, у Вас есть интересные мысли по этой симфонии. Поделитесь?
Волослав Улеев
08.11.2005, 00:02
Ну я под "пользоваться материалом" именно цитатность понимал. Шостакович цитирует много, в том числе самого себя. Цитаты у Стравинского тоже, извините, не целыми произведениями. Даже в Пульчинелле. Кроме того, у Шостаковича есть просто оркестровки законченных сочинений (Мусоргский). Есть полномасштабные обработки - увертюра на русские киргизские народные темы, например. Но больше всего - использование отдельных тем в виде цитат. Пятнадцатая симфония, альтовая соната, и т.д. - ну, сами всё знаете.
Про пятнадцатую (финал) в сопоставлении с финалом четвёртой я писал ранее в этом потоке.
Про аккорды - не совсем понял, что за аккорды. Надо послушать, чтоб понять, о чём конкретно спрашивает Ру.
Цитаты у Стравинского тоже, извините, не целыми произведениями.
А я вот тоже напишу: Разве??????? :-)
Спасибо за ответ, Волослав!
Стравинский самый первый Шнитке.
Стравинский это самый первый Шнитке.
У Бернда Алоиса Циммерманна цитаты были раньше, чем у Шнитке. Может быть, Стравинский - самый первый Б.А. Циммерманн? А кто был самый первый Стравинский?
(Модеру: Сотру, сотру, сотру...)
У Бернда Алоиса Циммерманна цитаты были раньше, чем у Шнитке. Может быть, Стравинский - самый первый Б.А. Циммерманн? А кто был самый первый Стравинский?
(Модеру: Сотру, сотру, сотру...)
Неее... так звучнее:))
К тому же по мнению форумчан Шнитке это самый известный Цимерманн из последних авторов:)
Неее... так звучнее:))
К тому же по мнению форумчан Шнитке самый известный Цимерманн из последних авторов:)
А вот это правда!
Но "кито" же был самый первый Стравинский? А, может, его и не было (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4450)?
"Знаешь ли ты, что тебя тоже нет, тоже нет?
И не было никогда, никогда.
И никогда не будет, не будет..."
Это тоже цитата. И там было: Скрябин это самый первый ...
Дима, присоединяйтесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3727)!
Волослав Улеев
08.11.2005, 10:04
Вежливо прошу господ Георга и Диму:
Пожалуйста, стотрите сообщения от "Стравинский самый первый Шнитке" до "А вот это правда..." Мне кажется, они к потоку не имеют никакого отношения. Хотя, возможно, я неправ. Просто просьба такая. Я думал, что этот поток мог бы быть примером позитива. Но нет - так нет.
К господину(же) Ру опять с просьбой:
Уточните пожалуйста, какие именно аккорды Вы имеете ввиду. Как их идентифицировать? Нет возможности перелопачивать всю 15ю симфонию в их поисках.
Спасибо всем.
Вежливо прошу господ Георга и Диму:
Пожалуйста, стотрите сообщения от "Стравинский самый первый Шнитке" до "А вот это правда..." Мне кажется, они к потоку не имеют никакого отношения.
Я уже обещал, что сотру. Чуть-чуть погодя.
К музыке смерти и Шнитке, и Стравинский, и Бернд Алоис Циммерманн (кончил жизнь самоубийством, незадолго до этого написал Реквием памяти Маяковского), и Скрябин (см. ниже), и Юрий Ханон имеют самое непосредственное отношение. Как все они - к Шостаковичу.
Если Вы уж взяли на себя (хотя бы отчасти) функции ведущего, могли бы так смодерировать, чтобы тема от упоминания этих имен выиграла. Задать, например, вопрос, почему Шостакович всю жизнь по-белому завидовал Стравинскому. И почему он любил ссылаться на конец Симфонии псалмов. Имеет это все отношение к музыке смерти?
Когда уже нужно было начать работу по Мистерии, никогда не болеющий Скрябин вдруг начал чувствовать себя все хуже и хуже. У него развивался иммунодефицит. Однако не вздрагивайте. Это не тот самый «Огонек» — Анти-СПИД», Здесь имеется в виду не приобретенный дефицит, а гораздо более распространенный внутренний. И наконец, когда в тамбуре поезда Ленинград — Москва он случайно сковырнул простой прыщик, фурункул на губе, у него сразу началось заражение крови, гнойный плеврит, и через неделю он скончался. Шел 1915 год. Скрябину было всего 43 года. Он родился в Рождество Христово, а умер на Пасху. Странное совладение. Контракт на квартиру Скрябин заключил ровно по день своей смерти. Тоже ведь странное совпадение. За день до смерти врачи, пытаясь спасти его жизнь, сбрили ему усы. Как это все странно... И даже если у кого-то еще остается сомнение в осуществимости Мистерии как Вселенского акта, то никто не сможет возразить, что человечество потеряло величайшее из возможных произведений искусства.
(ЮХ, цитата отсюда (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3727))
Волослав Улеев
08.11.2005, 11:03
Спасибо, Георг!
Да, теперь, после комменариев, намного осмысленней звучат те посты.
Просто стало бы жаль тему, если бы она превратилась в междуметья.
По поводу музыки и смерти. Мне кажется (возьму на себя смелость), что автор потока, когда говорил о музыке смерти, имел ввиду несколько иное. Не смерть как переход, как расставание субъекта с миром, не смерть как трагедию. Скорее, имелось ввиду смерть как повышение энтропии, как растворение в хаосе. Если читали С.Кинга, то обращали, наверное, внимание, что в некоторых его произведениях есть тема разрушения мира, покинутого его бывшими владельцами. Это и в тетралогии "Тёмная Башня" и в "Вождях Антлантиды" и в "Лангольерах". Мир источается и постепенно сходит на нет, его края ветшают как обложка зачитанной книги.
И, как мне представляется, автор потока имелл ввиду, что в музыке Шостаковича именно это отношение к миру передаётся, причём оно выражено и на макро и на микро уровне. Особенно в поздних произведениях.
Про пятнадцатую (финал) в сопоставлении с финалом четвёртой я писал ранее в этом потоке.
Про аккорды - не совсем понял, что за аккорды. Надо послушать, чтоб понять, о чём конкретно спрашивает Ру.
Наверное, РУ имеет в виду пару аккордов духовыми на пьяно - один в высоком, другой (как тень) в низком.
Во второй части они появляются в первый раз после соло скрипки, в записи оркестра WDR под упр. Баршая на 3:35, затем тут же на З:48.
В 4-й части похожие пары аккордов появляются минуты за две до конца (у Баршая - 12:00 и 12:12), между ними проходит тень "темы нашествия" из 7-ой симфонии. До этого - "Вагнер", т.е. аллюзия на увертюру "Тристана". Причем одно как будто неразрывно связано с другим.
Все это для меня ассоциируется с идеей немецкого романтизма - романтизма, который в лучшем его обличии дал миру загадочный "голубой цветок" Новалиса и оперы Вагнера, но также повлиял и на развитие идеи сверхчеловека Ницше и в конечном итоге на возникновение фашизма.
Извините за скороговорку.
К господину(же) Ру опять с просьбой:
Уточните пожалуйста, какие именно аккорды Вы имеете ввиду. Как их идентифицировать? Нет возможности перелопачивать всю 15ю симфонию в их поисках.
Спасибо всем.
Господину Волосоаву Улееву:
Речь идёт об двух аккордах, появляющихся в общей сложности 5 раз (четыре раза во второй части и один паз в финале:
Цифры- 61, (дважды) , 70, перед 75,перед 147
А также об аккорде , появляющемся трижды в финале-
цифры - после 135, и 146 (дважды)
Последний аккорд напоминает смутно момент из Adagio 10-ой Малера, хотя соответствие далеко не полное.
Буду рад Вашему отклику
Кстати, если у кого то есть ещё сомнения по поводу природы "темы нашествия" из 7-ой симфонии, то в 15-ой, в финале, темой пассакалии ДД сам нам даёт ответ на этот вопрос. Ни к каким немцам-фашистам обе эти темы не имеют отношения. Зато обе подозрительно напоминают тему одной из наиболее известных в истории музыки лезгинок.
По некоторым свидетельствам именно эту лезгинку очень любил напевать И.В. Сталин.
Комментарии ,по-моему, излишни.
Кстати, если у кого то есть ещё сомнения по поводу природы "темы нашествия" из 7-ой симфонии, то в 15-ой, в финале, темой пассакалии ДД сам нам даёт ответ на этот вопрос. Ни к каким немцам-фашистам обе эти темы не имеют отношения. Зато обе подозрительно напоминают тему одной из наиболее известных в истории музыки лезгинок.
По некоторым свидетельствам именно эту лезгинку очень любил напевать И.В. Сталин.
Комментарии ,по-моему, излишни.
Думаю, можно воспринять "тему нашествия" вообще как обобщенный образ мирового зла. С конкретизацией - мы говорим о ХХ веке, потому что за этой темой (мне) слышится не один человек, а некая безликая масса. Такое понимание зла актуализировалось именно в ХХ веке.
По поводу этой темы еще часто вспоминают легенду о крысолове, заманившим своей флейтой сперва всех крыс (молодец!), а затем и всех детей (преступник!) города Гаммельна в реку. В "Крысолове" Цветаевой (http://lib.gornet.ru/POEZIQ/CWETAEWA/krysolow.txt) (1926) эта история приобретает вселенский масштаб и имеет явную политическую окраску. То есть образ емкий. "Не соблазните малых сих". Но не знаю, насколько это приложимо к симфониям Шостаковича.
По аккордам: обратите внимание, что они всегда идут парой: маняще-высокий, светлый, - и "теневой" в более низком регистре. О чем-то это явно говорит. "Все высокие идеалы имеют свою теневую сторону"?
По теме Россини: в ритме этой темы начинается рефрен финала 6-й симфонии.
Да, теперь, после комменариев, намного осмысленней звучат те посты.
Почему-то именно те же имена задействовал Демон на одном потоке в рубрике "смешно". Привожу цитату:
А вот из воспоминаний Альфреда Шнитке о Шостаковиче:
И вдруг - генеральная репетиция Четырнадцатой симфонии, и Шостакович (обычно никогда никого никуда не приглашавший) сам приглашает студентов, аспирантов и преподавателей консерватории (меня в том числе) на эту репетицию.
Перед началом вышел Шостакович и произнес вступительную речь. Эта речь просто потрясла меня. Она была несколько странной. Вначале он перечислил тексты всех одиннадцати частей и потом сказал примерно следующее: "Вы спросите, почему я использовал эти тексты - наверное, потому, что я не молод и боюсь смерти? Нет, дело здесь в другом. Отношение к смерти всегда было как к чему-то просветляющему: у Мусоргского, когда умирает Борис,- это просветление в момент смерти. Вот я бы хотел выступить против такого понимания смерти, потому что смерть - это самое ужасное, что ожидает человека в жизни". И потом он сказал почему-то, что никогда не забудет каких-то слов Николая Островского о смерти, причем он произнес абсолютно казенные и советские слова, приведя эту странную цитату из Островского. Но, в общем, в этом вступительном слове было свидетельство его негативного восприятия смерти, как страшного, окончательно непонятного самого факта смерти.
Началась генеральная репетиция. И здесь произошел мистический случай. После четвертого номера (я сейчас забыл текст) поднялся и вышел из зала Апостолов. Это был секретарь партбюро Союза композиторов, многократно выступавший с "партийной" критикой Шостаковича. Все решили, что он вышел, как обычно выходят, протестуя. Но когда сочинение закончилось и публика вышла из зала, то Апостолов лежал на диване в фойе Малого зала, а около него стоял врач, значит, ему стало плохо. Потом Апостолова понесли вниз, он был еще жив и закрывал лицо шляпой. Шостакович несколько виновато шел сзади, хотя он ни в чем виноват не был. Получилось, что Апостолов почти умер во время этого цикла о смертях - и он таки умер по дороге в больницу. Это был как бы мистический факт, который произошел на глазах у множества людей. Мне долго вообще казалось, что все это, включая речь Шостаковича, мне приснилось,- до тех пор, пока не вышел недавно альбом с записями выступлений Шостаковича, и там эта речь оказалась.
И про Скрябина немного:
12 февраля 1915 года Скрябин играл свою 9-ю сонату в Петрограде. Надежда Николаевна Римская-Корсакова, пораженная новым произведением композитора, спросила автора, какое содержание он вложил во второй мотив главной партии (с ремаркой «таинственно бормоча»), сменяющий начальный образ раздумий и производящий впечатление какого-то зловещего заклинания. Скрябин ответил кратко: «Это – тема подкрадывающейся смерти». Через два месяца Скрябина не стало!
Волослав Улеев
09.11.2005, 14:50
По поводу аккорда из 15й.
Правильно ли я понял, что имеется ввиду аккорд деревянными духовыми, состоящий из звуков ля, ре, до-диез и соль-диез? Партируры у меня под рукой нет да и не может быть никогда, кроме того, нотной грамоте к сожалению не обучен. Аккорд подбирал по слуху.
Если правильно - то это две квинты сдвинутые на полтона относительно друг друга. Не знаю, что это может означать.
Фрейд говорил, что иногда сигара - это просто сигара. Может быть, это просто аккорд?
Вот ещё дурацкая ассоциация - может быть это крест?
Ещё звучание этого аккорда мне напоминает звонок в театре перед началом представления. Почему - не знаю. С одной стороны звук тревожный, а с другой - предвкушающий.
А у кого какие чисто эмоциональные ассоциации с этим аккордом?
По поводу аккорда из 15й.
Правильно ли я понял, что имеется ввиду аккорд деревянными духовыми, состоящий из звуков ля, ре, до-диез и соль-диез? Партируры у меня под рукой нет да и не может быть никогда, кроме того, нотной грамоте к сожалению не обучен. Аккорд подбирал по слуху.
Если правильно - то это две квинты сдвинутые на полтона относительно друг друга. Не знаю, что это может означать.
Фрейд говорил, что иногда сигара - это просто сигара. Может быть, это просто аккорд?
Вот ещё дурацкая ассоциация - может быть это крест?
Ещё звучание этого аккорда мне напоминает звонок в театре перед началом представления. Почему - не знаю. С одной стороны звук тревожный, а с другой - предвкушающий.
А у кого какие чисто эмоциональные ассоциации с этим аккордом?
Нет, рачь идёт не об этом аккорде, а о последовательности двух аккордов, появляющихся впервые во второй части (если у Вас нет партитуры, и Вы не знаете нотоной грамоты- то я не знаю как Вам помочь их найти... по времени на записи Кондрашина-4.45)
Пара аккордов, как точно отмечает Георг, производят впечатление света и тени.
По нотам (снизу вверх) первый аккорд-
си бемоль- ми-соль диез- до-соль-ре
второй-
си-ре диез-фа-ля-до-ми
Этот второй аккорд очень напоминает знаменитый малеровский ундецимаккорд из кульминации Adagio 10 симфонии. Не удивлюсь, если это совпадение не случайно.
Мне кажется, что у Шостаковича эта пара аккордов всё время напоминает нам о двух моментах-
жизнь (первый) и смерть (второй) свет и тьма, надежда и страх. Поэтому второй аккорд (столь тёмный по оркестровке) всегда наступает с акцентом, а первый- никогда. Душа просит её отпустить, а тело напоминает болью, что оно ещё не готово принять этот момент освобождения.
Всё это безусловно очень субъективно, но для меня убедительно, потому что позволяет мне понять многие другие эпизоды, которые в таком контекста начинают звучать иначе...
Волослав Улеев
09.11.2005, 20:57
пытался ответить, но сеть глюкнула и сообщение пропало.
краткое резюме предыдущей попытки:
0. да. это именно те аккорды, просто я их подручными средствами определил неверно.
1. см 13 цифру анализа финала 15й (вот ссылка http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=104791&postcount=80)
2. эти аккорды свзывают ощущение вопроса-ответа и чего-то тревожно-предвкушательного.
3. вряд ли обосновано выдёргивать отдельные аккорды для анализа, хотя я и не исключаю, что смысл автором был туда заложен - не зря они повторяются несколько раз.
Душа просит её отпустить, а тело напоминает болью, что оно ещё не готово принять этот момент освобождения.
Спой мне песню, как синица
Тихо за морем жила...
Зимний вечер
Почему, скажи, сестрица,
Не из райского ковша,
А из нашего напиться
Захотела ты, душа?
Человеческое тело
Ненадежное жилье,
Ты влетела слишком смело
В сердце темное мое.
Тело может истомиться,
Яду невзначай глотнуть,
И потянешься, как птица,
От меня в обратный путь.
Но когда ты отзывалась
На призывы бытия,
Непосильной мне казалась
Ноша бедная моя,-
Может быть, и так случится,
Что, закончив перелет,
Будешь биться, биться, биться -
И не отомкнут ворот.
Пой о том, как ты земную
Боль, и соль, и желчь пила,
Как входила в плоть живую
Смертоносная игла,
Пой, бродяжка, пой, синица,
Для которой корма нет,
Пой, как саваном ложится
Снег на яблоневый цвет,
Как возвысилась пшеница,
Да побил пшеницу град...
Пой, хоть время прекратится,
Пой, на то ты и певица,
Пой, душа, тебя простят.
Арсений Тарковский. Стихи разных лет.
Москва, "Современник" 1983.
Что ж там скрывать - давно хочу написать про 1-ю часть Пятой Симфонии.
Но всё не хватало времени. А сегодня после работы купил запись Мравинского 1984-года. Слушаю. Очень нравится. Вообще, записи Мравинского, сделанные в 80-е годы гораздо сильнее ранних. Шестая Чайковского 82-го перекрывает 60-го, а Пятая Шостаковича 84-го все ранние.
А вообще, какие записи Пятой интересны? Я пока нашёл 3: купленная сегодня, Мути и Дмитриев. Гергиев тоже хороший, но не настолько тонок (Гергиев абсолютно недосягаем в Щелкунчике). Бернстайн вообще "мимо". Баршай никакой, Рахбари слишком сладко...
Вообще, тем, кто читает этот поток в поиске информации по записям, я бы порекомендовал:
1-я Ярви
2-я Ярви
3-я Ярви
4-я Ярви
5-я Мравинский'84, Мути, Дмитриев
6-я Ярви
7-я Элиасберг, Гергиев
8-я Мравинский
9-я Хайтинк
10-я Мравинский
11-я Ростропович
12-я Мравинский
13-я Кондрашин
14-я Ярви
15-я Словак
Впрочем, я увлекся...
Итак, первая часть Пятой Симфонии:
00.00-01.34 Начало. Ассоциация со вступлением из Пятой Бетховена. Тревога, раздумия. Раздумия постоянно прерываются тревожными мыслями, беспокойство, герой явно чего-то опасается.
2.50 Вторая "волна". Повод для беспокойства виден всё отчетливее.
3.20 Появляется такой странный мажор. Видно, что герой пытается успокоить себя, смотрит по сторонам - вокруг праздник жизни. Но чувство страха не покидает его. Оттого музыка совсем не светла.
4.48 Герой постоянно успокаивает себя: так надо, ничего плохого не происходит...
5.40 Условный "день" подходит к концу, темнеет.
6.30 Герой прекрасно понимает ЧТО сейчас будет.
7.00 Слышатся какие-то страшные звуки...
7.05 Всё правильно - началось. Медь возвещает приход "черной" силы. Она огромна и непобедима. Её все боятся.
8.11 Но всё равно все сражаются с ней, хотя каждый раз проигрывают этот бой.
8.11 Тщетность попыток противостояния.
9.00 ПОЯВЛЯЕТСЯ ЗЛО (казалось бы, оно должно быть воронками, но у ДДШ здесь всё гораздо радикальнее и "интуитивнее", я бы сказал). Зло появляется на конях. Эти черные всадники следуют по улицам городов и рубят по живому.
9.30 Сквозь крики и свист сабель пробивается мотив борьбы. Но это уже отчаянные предсмертные попытки ответить хоть чем-то. Мы видим, что это напрасно.
10.05 Зло торжествует.
10.44 Единственный: ЗА ЧТО? Этот вопрос адресуют выжившие. Кого они спрашивают? они одиноки в этом мире.
11.46 Светает. Солнце щедро освещает улицы города.
12.41 Впрочем, теперь только виднее асфальт в крови и трупы.
13.31 Снова тревога. Герой жив. Он мыслит. Все его мысли направлены на поиск действенного метода противостояния. Но пока придумать что-то он не в силах.
14.40 "Занавес".
Хочу ещё раз отметить, что герой не погибает в первой части. Это случится в финале симфонии.
Впрочем, пора спать.
спасибо Волославу за ссылку на сравнительный анализ финалов 4 и 15 симфонии.
Особая благодарность Георгу за стихотворение Тарковского, которое я не знал, к сожалению.
А цитат в 15-ой намного больше, чем на первый взгляд кажется. Есть и Симфонические танцы Рахманинова, и аллюзии на Тюильри из Картинок с выставки, и на фаготовое соло из 5 Чайковского, уже упоминавшийся аккорд из Adagio 10 Малера... Наверно есть и ещё, но вот как -то Бетховена из 5 симфонии я не слышу. Нет главного для этого мотива- ниспадающей большой терции
Волослав Улеев
11.11.2005, 09:28
А цитат в 15-ой намного больше, чем на первый взгляд кажется. Есть и Симфонические танцы Рахманинова, и аллюзии на Тюильри из Картинок с выставки, и на фаготовое соло из 5 Чайковского, уже упоминавшийся аккорд из Adagio 10 Малера... Наверно есть и ещё, но вот как -то Бетховена из 5 симфонии я не слышу. Нет главного для этого мотива- ниспадающей большой терции
Ну, может быть, не очень похоже мелодически, но сходство есть. Три одинаковых звука, потом несколько видоизменённый, слегка акцентированный четвёртый. Потом это тут же повторяется. Потом пауза. Потом снова удвоенное та-та-та-таа. Потом этот ритм переходит в равномерный перестук. Похоже на два стука в дверь (два раза та-та-та-таа) а потом удаляющиеся шаги. Первый раз это литаврами, второй раз - какими-то другими ударными.
Ахмед:
Вообще, конечно, Леди Макбет Мценского уезда - это гениально. Реально гениально. Надо будет мне всех своих сводить на этот спектакль: Зуар-ата, дядю Тофика, тётю Джамилю, бабушку Марьям, Эльдара. Сегодня, кстати, будет опять идти.
Мамед:
Ну вот, наконец-то и ты, Ахмед, послушал. Учти, что это одно из его ранних сочинений. Вместе с четвёртой симфонией они задали направление всему Шостаковичу, в этих произведениях он вдруг резко стал взрослый. Если бы ему «рога не пообломали», я думаю, мы бы сейчас совсем другую музыку слушали. Мне кажется, та статья, «Сумбур вместо музыки» плюс сам факт пятой симфонии, которая, несомненно, есть шаг назад после четвёртой и после «Леди Макбет…», отбросили его куда-то в сторону с того пути, которым он собирался идти. Отбросили в скептицизм, ёрничание, неуверенность. Четвёртая и «Леди» - сильные, свободные, мощные произведения. После них не было ни одного столь же позитивного в музыкальном смысле. НИ ОДНОГО! Пятая и седьмая симфонии сделаны через силу, мне кажется, восьмой квартет - нытьё, десятая симфония - демагогия... Вот разве что скрипичная соната и виолончельные концерты, но я не помню, проверь, не раньше ли они, чем четвёртая и «Леди»? Ну и, естественно, музыка к "приключениям Корзинкиной" - вот где пробивался истинный, мощный и свободный творец.
Ахмед:
Ну ты, Мамед, даешь!
Скрипичная – 134, виолончельные - 99 и, кажется 121.
А я вот что вчера надумал. Шостакович - уникальный композитор. Его уникальность состоит в том, что он гораздо интереснее всех остальных. Но для того, чтобы это осознать, необходимо знать остальных. Если утрировать, то необходимо, чтобы остальные СУЩЕСТВОВАЛИ до него. Потому что у Шостаковича бесконечные ссылки на предшественников, в сравнении с которыми он выигрывает. То есть, без Баха, Малера, Бетховена Шостаковича просто НЕТ!
Потому что параллели для сравнения очевидны:
Бах - соч.87
Бетховен - квартет № 14
Малер - ЛММУ, Симфония №4
и т.д.
Мамед:
Ты понимаешь, Ахмед, мне кажется, что для восприятия любого современного композитора необходимо, чтобы остальные композиторы существовали до него. Боюсь, что воспринять серьёзную музыку адекватно можно ТОЛЬКО будучи подготовленным всем предыдущим музыкальным опытом. Почти как в науке. Рано иди поздно количество и качество музыкальных идей превысит возможность каждого конкретного человека ознакомиться с ними. Просто не хватит времени. Как сейчас В ПРИНЦИПЕ невозможно ознакомиться со всеми научными работами даже в какой-либо одной конкретной области. А если учесть, что научное открытие, как правило, делается на стыке наук и направлений, то вероятность "прогресса" с течением времени только уменьшается. Пройдёт ещё немного времени и с музыкой будет происходить то же самое, что с наукой. В связи с нарастанием скорости и возможности информационного обмена, людям будет становиться потенциально доступно всё больше музыки, но всё меньше возможности будет у них всю её прослушать. В музыке исчезнет мейнстрим, она станет намного более вычурной и разнообразной. Это как если бы в процессе эволюции изменчивость осталась бы на том же уровне, а выживаемость резко возросла. Или лучше сравнить с тем, что территория с благоприятными условиями, на которой вершился бы эволюционный процесс, резко увеличилась. Появилось бы огромное количество "уродов", которые бы выживали, только потому, что ближайшие хищники просто не успевали бы их найти.
Ахмед:
С этим трудно спорить, Мамед.
я просто хотел акцентировать внимание на Шостаковиче, как на композиторе, в чьем случае баланс хищников и уродов наиболее, что ли, актуален, он таков (баланс), что музыкальная история до Шостаковича успела разрастись множеством идей, и этот рост привел к катастрофе, к примеру, симфонической музыки. После Малера она зашла в тупик. Рихард Штраусс бился в стену и не мог ничего с ней поделать. И вот как раз таки Шостакович сумел приставить лестницу и перелезть через эту стену.
Мамед:
Но Шостакович не стал итогом или дайджестом вовсе! Да, он перелез через барьер, но нашёл там просто ещё одну территорию, огромную и полную пищи, на которой потом выросли свои уроды. И теперь уже через Шостаковича перелезают, чтобы обнаружить новые бескрайние пространства. Да, он сам не бился [об эту стену], ему не довелось. Да и нет уже стен, они не нужны. Сейчас само отсутствие стен является лучшим барьером - музыка разбегается всё более широким веером и створки его уже не касаются друг друга и вряд ли коснутся. Это как расширяющаяся после взрыва вселенная. А Шостакович как раз в начале этого взрыва и находился. Вместе с нововенцами, импрессионистами и проч.
Ахмед:
Мамед, да что мы всё про музыку, да про музыку?!
Опротивела она, опротивела она, опроти-ве-ла-она мне!
Цветы, цветы! подходим, покупаем!
Мамед:
Всё больше убеждаюсь, что истинное призвание Шостаковича - всё-таки вокальная музыка. Глубина его романсов чудовищна. Леди Макбет невыносимо тонка и прозрачна, как дыхание умирающего ребёнка. 14-я симфония одинока как никакое другое музыкальное произведение. Есть, как мне кажется, всего несколько вещей, которые он писал легко и как бы для себя - вот как раз романсы, Леди, 14-я. Остальное - творческий порыв исследователя или долг. А вокальные работы как бы сами по себе написаны. Ну, то есть, буквально - сами по себе, по своей поверхности.
Ахмед:
Да, Ахмед, что-то есть "первоначальное" в его вокальной музыке. Я бы сравнил вокальную и симфоническую музыку Шостаковича с игрой Шопена Гавриловым и Рихтером. Гаврилов абсолютно органичен в музыке Шопена, дышит, а не играет. Рихтер же сражается с этой музыкой. Так и в симфониях Шостаковича борьба неминуема. В вокальной же музыке - душа Шостаковича.
Мамед:
Незнаю ничево рихтер-шмихтер. Не знаю, что такое душа. Ты про ноктюрны, что ли? К тому же Ахмед - это ты. А я - Мамед. Ты что, сдурел?
Ахмед:
Цветы…
Заратуштра
09.12.2005, 11:14
Ахмед и Мамед, где Вы торгуете? Хорошо пишете, достлар.
Не хотелось открывать новую тему для своего вопроса, когда про ДДШ на выбор полно :). Подскажите кто-нибудь, пожалуйста, что можно почитать про 1-ю фортепианную сонату ДДШ и в чьем исполнении послушать, буду очень благодарна, а если в инете - так вообще - кланяться в пояс :))
Выбор невелик...
http://www.arkivmusic.com/classical/Drilldown?name_id1=11167&name_role1=1&genre=122&bcorder=19&comp_id=49251
Спасибо! Но там, к сожалению, ничего нельзя послушать :(
Спасибо! Но там, к сожалению, ничего нельзя послушать :(
Это так. Но можно поискать эти диски на amazon.com и услышать хотя бы кусочки.
Lord_Demon
20.12.2005, 01:47
безспорно музыкой смерти являютса практически все произведения Скрябина...!
такие как:поэма Экстаза, соната №9 и многие другие...!
Andrei987
25.12.2005, 17:36
Уважаемые!
За что к Скрябину такое отношение? Далеко не бесспорно, смею вас уверить, по крайней мере для меня... Это еще доказать-растолковать надо.
Извините, если излишне эмоционально....
Мамед:
Ты понимаешь, Ахмед, мне кажется, что для восприятия любого современного композитора необходимо, чтобы остальные композиторы существовали до него. Боюсь, что воспринять серьёзную музыку адекватно можно ТОЛЬКО будучи подготовленным всем предыдущим музыкальным опытом. Почти как в науке. Рано иди поздно количество и качество музыкальных идей превысит возможность каждого конкретного человека ознакомиться с ними. Просто не хватит времени. Как сейчас В ПРИНЦИПЕ невозможно ознакомиться со всеми научными работами даже в какой-либо одной конкретной области. А если учесть, что научное открытие, как правило, делается на стыке наук и направлений, то вероятность "прогресса" с течением времени только уменьшается. Пройдёт ещё немного времени и с музыкой будет происходить то же самое, что с наукой. В связи с нарастанием скорости и возможности информационного обмена, людям будет становиться потенциально доступно всё больше музыки, но всё меньше возможности будет у них всю её прослушать. В музыке исчезнет мейнстрим, она станет намного более вычурной и разнообразной. Это как если бы в процессе эволюции изменчивость осталась бы на том же уровне, а выживаемость резко возросла. Или лучше сравнить с тем, что территория с благоприятными условиями, на которой вершился бы эволюционный процесс, резко увеличилась. Появилось бы огромное количество "уродов", которые бы выживали, только потому, что ближайшие хищники просто не успевали бы их найти.
Извиняюсь за оффтоп.
А и не надо искать всех уродов. Надо найти главного, "урода-производителя", и скушать его! Тогда остальные просто не народятся.:-) :-) :-)
Так и в науке или в музыке. Работ очень много, а вот действительно важных и интересных - совсем даже не много. Надо только посмотреть в нужное время на стоящие часы - и они покажут правильно.
Как увидеть действительно важное? Вот это вопрос.:-)
[quote=Lord_Demon]безспорно музыкой смерти являютса практически все произведения Скрябина...!
Лорд Демон,
Признавая Ваше право иметь такое, а не иное мнение- разрешите обратить Ваше внимание на то, что беСспорно пишектся через "С" , а не через "З".
Или "по ту сторону добра" действует иные правила правописания?
А если серьёзно, то никак с Вами согласиться на могу. Сабанеев ни черта не понимал в скрябинской музыке, и весь сабанеевский "сатанизм Скрябина" не стоет и выеденного яйца. Ну а если Вы САМИ услышали в музыке Скрябина демонов, то Вам по статуса никак и полагается их везде видеть. Приятного апетита.
RU, вы 4 ошибки в своем посте сделали нарочно? ;)
RU, вы 4 ошибки в своем посте сделали нарочно? ;)
Как Вы догадались??:lol:
Ета ни ашипки, а опячадки!
RU, вы 4 ошибки в своем посте сделали нарочно? ;)
Как Вы догадались??:lol:
Ета ни ашипки, а опячадки!
Что касается Прелюдий и фуг, то это действительно энциклопедия человеческих чувств. Возьмите на вскидку хотя бы № 8 (страшная пьеса, жизнь в гетто) и №17 (детская радость).
Конечно, у позднего Шостаковича царит атмосфера трагического одиночества, но его музыка в целом амбивалентна. Если спросить, кто из композиторов 20 века может служить параллелью к Шекспиру, то это - Шостакович. А ведь у Шекспира даже в великих трагедиях присутствует "необузданная стихия комического". У Шостаковича - одно из самых тяжелых и мрачных сочинений, 2-й виолончельный концерт: переход от второй части к финалу, каденция под треск бубна. Это и страшно, и смешно одновременно. Потом это почти словами говорящее саморазоблачение: автор надевает шутовской колпак, вынужденный произносить верноподданические речи, повторяющие речи Дурака на Троне.
Что касается Прелюдий и фуг, то это действительно энциклопедия человеческих чувств. Возьмите на вскидку хотя бы № 8 (страшная пьеса, жизнь в гетто) и №17 (детская радость).
Так значит не только смерти, но и жизни, НОВОЙ ЖИЗНИ!
Так значит не только смерти, но и жизни, НОВОЙ ЖИЗНИ!
Конечно! Даже в трагической кульминации Второго виолончельного концерта удар бича и глиссандо арф - как будто распахивается окно, шум улицы, властный призыв жить.
Конечно! Даже в трагической кульминации Второго виолончельного концерта удар бича и глиссандо арф - как будто распахивается окно, шум улицы, властный призыв жить.
Кстати, это можно встретить не только у Шостаковича - через смерть перейти к новой жизни, умереть и заново родиться. Возмите трио Свиридова, после траурного марша 3й части - чудесное пробуждение природы 4ой. А как же Малер?
Вчера был на концерте в берлинской филармонии. Играл оркестр Junge deutsche Philharmonie, дирижер Андрей Борейко. В первом отделении - 2-й скрипичный Прокофьева, солистка Янин Янсен (Janine Jansen). Отлично играли, у Янсен - хороший, разнообразный звук и просто "ведьмская" техника.
Но главное (для меня) началось во втором отделении.
7-я Шостаковича
Признаюсь, до сих пор я относился к ней эдак сдержанно-уважительно. Дескать, да, тут мажор, тут минор - оба как бы демостративные, "плакатные", а под этой плакатной оболочкой - скрежет и двойная ухмылка. Ну и, конечно, сильно, "физиологически" воздействующие "вариации нашествия".
А вчерашнее исполнение полностью перевернуло мое восприятие 7-й симфонии. Оказывается, это ПРЕКРАСНАЯ музыка. Чистая, благородная, с множеством тонких находок. Написанная не только с пафосом, но настоящим сердечным теплом, а порой и с юмором. Оркестр - не просто какой-то там функционально-"правильный" (все мы знаем клише: оркестр Шостаковича)... Нет, конечно, и безошибочно действующая функциональность есть, и "правильность", все звучит, только плюс ко всему - оркестр живой, интересный, неожиданный. Разумеется, как всегда у Шостаковича, слышна "настойка" на симфониях Бетховена, Чайковского и Малера. Но - какая свежая музыка. И какая умная!
После концерта подошел к дирижеру, чтобы выразить восхищение. Оказывается, оркестр только за неделю до этого вообще первый раз взял ноты в руки. Ребята молодые, в первый раз сталкиваются с этой симфонией. И такая слаженная концепция. Профессионалы.
Давно уже не слышал таких струнников: очень "теплая" игра. "Русская". "Петербургская." То и дело вспоминалась струнная серенада Чайковского (в 3-й части Шостакович, возможно, сознательно сделал на нее аллюзию).
Временами духовики чуть-чуть играли не вместе. Но тут уж - извиняю. Помню самые разные оркестры, в том числе и опытнейшие - в отношении духовых всегда есть к чему придраться.
O темпе
После концерта Андрей Борейко сказал, что многие дирижеры играют эту симфонию, не соблюдая авторских метрономических указаний.
На форуме уже шел разговор о метрономе Шостаковича. Говорили, что, возможно, метроном у композитора был не в порядке. Не знаю, насколько это важно. Не удивлюсь, если выяснится, что Шостакович без всякого (реального, стоящего в квартире) метронома мог указать нужный ему темп. Все-таки он обладал острым чувством музыкального времени, это слышно в его собственной игре. Мне кажется, его темпы - "быстрее" прокофьевских, а тем более шнитковских и пяртовских. "Нервнее". По-моему, по чувству темпа Шостакович стоит ближе к Шопену - у Шопена ведь тоже темпы "ускоренные", его "Lento" у Прокофьева называлось бы уже "Allegro moderato" :-).
(Специально ставлю многое в кавычки: конечно, это не у Шопена темпы "ускоренные", а у Прокофьева - как и у большинства композиторов его поколения - "замедленные" по сравнению с романтическими. Если вспомнить харлаповский тезис: "темп - это не только скорость, а скорость, помноженная на массу", то вообще все нужно переформулировать; думаю, со-форумчане сделают это и сами :-))
Как бы то ни было, темпы Борейко вчера были в самую точку - и в Прокофьеве, и в Шостаковиче. А какие у дирижера были паузы! Таких пауз мне обычно очень на хватает у стоящих за пультом музыкантов, не получивших образования именно как дирижеры: у бывших пианистов, скрипачей... Где-то, может, оно и "проходит" (правда, не знаю, где :-)), но и в Шостаковичe, и в Бетховене, и в Чайковском, и... - да везде нужна настоящая дирижерская "хватка". Так вот у Борейко были паузы - дыхание буквально схватывало.
Проблематичным для меня остался - как и всегда - кусок в финале между сарабандой и апофеозом. Наверное, Дмитрий Дмитриевич его все же скучновато сочинил. Во всяком случае, внимание у меня "выключается". Но, может быть, если там чуть сдвинуть темп, добавить той самой "нервности" Шостаковича - все будет как надо?
Баршай с оркестром WDR делает так: сарабанда довольно быстрая, дальше очень такая размеренная "катавасия" и апофеоз без расширения. Получается как-то куце. У Борейко вчера сарабанда и апофеоз были идеальны, а вот между - поначалу я опять выключился. Когда "вошел" - подумал: медленновато. Хотя темп Allegro moderato выдержан. Все вроде бы верно. Но вот еще чуть-чуть бы движения... Kак бурлит большая река, стиснутая мостовыми, во время половодья ставшими для нее узкими - и вдруг освобожденье: река вливается в гигантское озеро/апофеоз.
Кстати, как этот раздел дирижирует Рождественский - может, кто напомнит?
Не отпускает меня эта тема...
Посмотрел, что тут еще говорилось о 7-й. Вот была дискуссия:
# 132 и дальше
http://forumklassika.ru/showthread.php?t=4453&page=7 .
Вот еще большой интересный матераил o Шостаковичe. Цитаты:
Не удивительна нервозность Д. Д., о которой напишут многие мемуаристы. От него словно исходила какая-то пульсирующая сила внутреннего отторжения, мешавшая приблизиться к нему даже физически. С годами прибавились и фобии: порой лужа казалась ему непреодолимым препятствием.
Постоянно преследовавшая его тема смерти не прием, но главное содержание его музыки, та экзистенция, что так к ней притягивала.
... чуть было не выиграл конкурс на гимн СССР. В декабре 1943 года в Большом театре слушали два вышедших в финал гимна (перед ними исполнили зарубежные гимны, а также "Боже, царя храни!"). Д. Д. не скрывал, что хотел победы: "Хорошо бы мой гимн приняли. Была бы гарантия того, что не посадят".
Шостакович считал себя человеком религиозным и даже пытался в 1960 году на этом основании отказаться вступить в партию. В партию его все же втянули, причем против его воли. Он пытался избежать объявленного уже собрания, спрятался от всех у сестры в Ленинграде, но назначили еще один день, и накануне с выкручиванием рук уже не церемонились. Дети вспоминали, что отец плакал всего дважды в жизни: когда умерла их мать и когда ему всучили партбилет.
Д. Д. хорошо понимал двусмысленность своего положения. Затравленный и одновременно обласканный властью художник, депутат и лауреат, он не питал иллюзий относительно природы этой власти. Одному из близких он признавался: "Когда я писал 'Нос', я все думал: надо написать 'Портрет' - о трагедии продавшегося художника".
В 1979 году была опубликована книга "Свидетельство: мемуары Дмитрия Шостаковича в записи и под редакцией Соломона Волкова". "Свидетельство" появилось сразу на нескольких языках и произвело невообразимый эффект. Русский эмигрант Волков утверждал, что много раз доверительно разговаривал с Д. Д., и тот не скрывал от него своих взглядов (обычно его из лучших побуждений "притормаживала" жена). Советский композитор, известный публике не только гениальной музыкой, но и верноподданническими статьями, оказался инакомыслящим, да еще каким! Антисоветизм иных высказываний Шостаковича был столь силен, что последовала жесткая реакция властей. Вышел сборник "правильных цитат" из Д. Д., а многие пытались доказать поддельность мемуаров. Сам Волков дал к этому немало поводов. Обещанный издательству "Независимая газета" русский текст так и не был прислан, а рукопись автор передал какому-то университету, и теперь ее никто не может увидеть.
Резкость оценок Д. Д. поразила тех, кого он не очень подпускал близко. (Впрочем, близко знавшие его давно слышали, например, о Ленинградской симфонии: "Фашизм - это не просто национал-социализм. Это музыка о терроре, рабстве, несвободе духа".) А он мало кого подпускал, даже с общительным Корнеем Чуковским так и не сдружился, хотя дочь Д. Д. вышла замуж за внука поэта. И дело здесь не в расхожем одиночестве художника, но в конкретной судьбе, когда насмешник, чтобы выжить, прячет жало и сам же от этого больше всего страдает.
Алексей Мокроусов
http://www.lebed.com/2004/art3822.htm
правильно говорил Томас Манн в "Докторе Фаустусе", что музыку Шопена любят, и она будет вечной, потому, что в ней есть ТАЙНА. А у Шостаковича тайны никакой нет, все конкретно и ясно, тебя направляют, задавливают в рамки, зажимают в тиски, и пожалуйста - вперед, слушай, и испытывай страдания от гримас и ужасов войны,и никаких тебе наслаждений искусством (ни в коем случае!)... http://forumklassika.ru/showthread.php?p=59045
Дорогой Барго, после того, как на сумасшедшем потоке о Гилельсе, Рихтере и Горовице я сослался, в основном соглашаясь, на несколько Ваших постов, хотел бы с Вами поспорить по поводу Шостаковича.
Я тоже больше люблю музыку Шопена, чем музыку ДД., но никогда бы не сказал, что у Шостаковича отсутствует тайна. Дело в том, что под влиянием советской идеологии композитор считал себя вынужденным (именно так - не БЫЛ вынужден, а СЧИТАЛ себя вынужденным, пусть это и не очень элегантно звучит по-русски) давать однозначные и плакативные объяснения своей музыки. Они же и были растиражированы отечественной, а затем и зарубежной критикой и даже попали в солидные музыко- и искусствоведческие работы. Только если освободиться от навязываемых подобными текстами ассоциаций, можно действительно почувствовать двойное и даже тройное дно, ТАЙНУ музыки Шостаковича.
Это, кстати, точно выразила Ахматова, хотя она и не сказала, что написала конкретно о музыке ДДШ:
МУЗЫКА
Д. Д. Ш.
В ней что-то чудотворное горит,
И на глазах ее края гранятся.
Она одна со мною говорит,
Когда другие подойти боятся.
Когда последний друг отвел глаза,
Она была со мной в моей могиле
И пела словно первая гроза
Иль будто все цветы заговорили.
1958
В одной очень давней, не студенческой даже, а школьной рецензии на цикл концертов с музыкой Шопена (оцените иронию ситуации! :-)) я процитировал пару строк из этого стихотворения и продолжил так:
"... [стихотворение Ахматовой] может быть отнесено к великой музыке вообще - сонатам Бетховена, прелюдиям Шопена, этюдам Скрябина... Музыке, которая любит и понимает нас, кажется, больше, чем мы ее. В самом деле, когда вы вслушиваетесь иной раз в прекрасную музыку, - не представляется ли вам, что это не вы пытаетесь постичь ее, а она словно бы идет с фонарем по потемкам вашей души, находя в ней сокровища, о которых вы и не подозревали?"
Так вот, у Шостаковича я - не всегда, но все же достаточно часто, чтобы назвать его автором прекрасной музыки - очень чувствую то чудoтворное начало, тот "волшебный фонарь", горящий сквозь пелену всевозможной "злобы дня".
Как раз концерт, о котором я написал выше, вновь напомнил мне об этом качестве музыки ДДШ, причем в сочинении, в котором я этого не ожидал встретить...
Я потом посмотрел в газетах: некоторые критики безоговорочно приняли трактовку Борейко и молодых музыкантов, а другие написали, что, дескать, да, все хорошо, но "про войну" надо играть по-другому. Да почему же 7-я симфония Шостаковича (как и вторая соната, о которой написали Вы) - непременно ПРО ВОЙНУ (это в развитие давней дискуссии (http://forumklassika.ru/showpost.php?p=59290&postcount=29))?
По-моему, Борейко предложил как раз другое прочтение. Может быть, первая часть симфонии - про вечные конфликты жизни, когда трагедия подбирается сперва незаметно, приятным голоском флейты, под чyть-чуть слышную барабанную дробь насилия и/или навязывания другим своего - якобы единственно верного мения - барабанную дробь, которую поначалу так легко проигнорировать... Меня такая трактовка совершенно убедила.
Возможно, появится когда-нибудь исполнение 2-й сонаты Шостаковича, которое заставит Вас услышать ее совсем по-другому.
Про ее "нефортепианность" спорить не буду, с Вашей позиции Вы правы. НЕ ВСЕГДА даже отличные пианисты создавали действительно звучащую фортепианную фактуру. Многие "Немецкие танцы" Шуберта тоже "нефортепианны", и их также не очень любят играть (запись Бренделя с ними меня, впрочем, очень радует - как раз "фортепианностью"). А шубертовская же соль мажорная соната - просто чудо как звучит именно на фортепиано.
Так же и с ДДШ: его первый фортепианный концерт с блеском написан именно для фортепиано. Не по-рахманиновски, конечно. А именно по-шостаковически фортепианно. Не согласны?
Про темпы в Шостаковиче. Мое мнение часто не совпадает с наиболее распространенным. Например, 7-я симфония. До марша все следует играть очень широко, примерно так, как это сделал Гергиев в своей записи (на концертах он, наоборот, форсирует темп и берет другим, но позже - в марше). Это ведь, правильно говорите, Georg, чистая благородная, в конце концов Русская музыка, квинтэссенция русской души, а не идиотизм вроде описания "мелкого помещичьего счастья", как иногда называют эту часть до марша. Также и все другие части симфонии должны исполняться медленнее, особенно тот самый конец финала, ослепляющее шествие Победы. Нужно чувствовать ВЕС этой поступи, широту одного из самых великих катарсисов в музыке. И опять это блестяще прочувствовал Гергиев. Нужно еще Бернстайна прослушать, говорят, великая запись и именно в таком ключе.
8-я симфония - то же самое, медленные темпы. На этот раз мой выбор - Баршай с его 64 минутами. Последнюю часть он играет в обычном темпе, хотя мог бы выдержать ее в хайтинковском, более медленом, ключе.
4-я симфония. Тут наоборот нельзя затормаживать, как Рождественский. В 5-тисекундном эпизоде "двойных ударов" перед фугато, в особенности.
5-я симфония. Еще более субъективное мнение. Перед кодой финала обозначение нового темпа должно стоять на такт позже. Тогда быстрый (а не замедленный новым темпом) взлет из диссонансного тутти переходит в чудовищно медленный эпилог, и вызывает неизгладимое давящее впечатление.
Ну а про Барго и "отсутствие тайны" в Шостаковиче... Ну что тут сказать. Если для человека 15 симфония, 12, 13 квартеты - не тайна, то извините. Опять разговор про "рамки"... К слову, я очень люблю Шопена и нисколь не принижаю его "таинство".
Интересно Вы слышите, tab.
Я, правда, как раз против слишком медленных темпов у Шостаковича... А что, может, попробовать услышать по-Вашему?
Вот пока 2-я соната в исполнении Гилельса: http://classic.chubrik.ru/Shostakovich/Son-2_Gilels.html
И нотки тут же: http://www.alenmusic.narod.ru/Shostakovich/sonata2.html
(спасибо Аркадию и Алексею)
Да я сам против медленных темпов у ДДШ. Только 7-ю и 8-ю симфонии считаю исключением, особенно 8-ю.
Про политизированную трактовку Шостаковича: в очередной раз убеждаюсь, что тут все еще совсем неясно. Позавчера нашел статью, в которой один из исследователей его творчества нашел цитаты из Кармен в 5-й симфонии и предполагает, что симфония и про любовь может быть, а не только про Сталина или становление личности, и т.п. Ссылку куда-то дел, попробую найти и запостить.
Дорогой Барго, Возможно, появится когда-нибудь исполнение 2-й сонаты Шостаковича, которое заставит Вас услышать ее совсем по-другому.
Про ее "нефортепианность" спорить не буду, с Вашей позиции Вы правы. НЕ ВСЕГДА даже отличные пианисты создавали действительно звучащую фортепианную фактуру.
Вчера ходила послушать Леонскую специально со 2 сонатой. Прекрасно технически, но если бы не почерпнутое из постов Барго знание, что это - о войне, врядли бы удалось примирить себя с произведением.
В сентябре слушал эту же сонату в исполнении Лаула. Мне не надо было было ничего знать. не надо было дисциплинировать свой слуховой и душевный аппарат. Музыка все рассказала обо мне, о человеке, что и должна делать гениальная музыка. Война через человека, и если даже война напрямую нас не коснулась, то она всегда существует внутри нас (любой колокол звонит по нас) и нужно только уметь напомнить и всколыхнуть...
Увы, Леонская не смогла.
Позавчера нашел статью, в которой один из исследователей его творчества нашел цитаты из Кармен в 5-й симфонии и предполагает, что симфония и про любовь может быть, а не только про Сталина или становление личности, и т.п.
Вот это да!
Вы знаете, у меня в школьные годы сложилась эдакая "гумилевско-блоковско-рериховская" трактовка 10-й симфонии, и даже понятны (потом) стали слова немецкого критика 50-х годов о "восточном" колорите в побочной партии 1-й части. Но Бизе в 5-й - не ожидал.
Кстати, критик, выступивший со вступительным словом перед концертом с JDS и Борейко в филармонии, обратил внимание на то, что в середине так называемой темы нашествия цитируется фраза... из оперетты Легара (секвенция f es d c b a a - es d c b a g g). А уж каких таких наворотов наслышался в Шостаковиче Detlev Gojowy - это ни в сказке сказать, ни пером описать... (Mожет, как раз Гойови и "услышал" там первым Легара).
Не знаю, насколько осознанные Шостакович вводил такие аллюзии, но поле для воображения возникает беспредельное. "Код культуры"...
Вчера ходила послушать Леонскую специально со 2 сонатой. Прекрасно технически, но [...]
Война через человека, и если даже война напрямую нас не коснулась, то она всегда существует внутри нас (любой колокол звонит по нас) и нужно только уметь напомнить и всколыхнуть...
Увы, Леонская не смогла.
Обожаю Леонскую, слушал ее живьем в Шопене - бесподобно. Как жаль, что ее Шостакович оказался неубедительным (во всяком случае для Вас).
А я сейчас поиграл эту сонату и еще раз послушал Гилельса. Вторая часть мне очень и очень нравится. Кстати, отсюда я слышу прямую линию к медленным частям в сонатах Шнитке. Они тоже не особенно "фортепианны". Но все-таки - какая музыка! В первой части у Шостаковича главная партия звучит вполне хорошо именно на фп. Но многое другое - да, пожалуй, Барго прав...
Кстати, критик, выступивший со вступительным словом перед концертом с JDS и Борейко в филармонии, обратил внимание на то, что в середине так называемой темы нашествия цитируется фраза... из оперетты Легара (секвенция f es d c b a a - es d c b a g g). А уж каких таких наворотов наслышался в Шостаковиче Detlev Gojowy - это ни в сказке сказать, ни пером описать... (Mожет, как раз Гойови и "услышал" там первым Легара).
Не знаю, насколько осознанные Шостакович вводил такие аллюзии, но поле для воображения возникает беспредельное. "Код культуры"...
Чтобы не повторяться, дам ссылку на свое сообщение про известные мне варианты генезиса темы нашествия. http://forumklassika.ru/showthread.php?p=142602#post142602
Приведенный вами вариант уже 5-й или 6-й по счету. :-)
Спасибо за ссылку. Вообще интересный поток (http://forumklassika.ru/showthread.php?p=142602), как раз про Ленинградскую.
Я обожаю Шостаковича, но сейчас не готов обсуждать Седьмую. Она у меня в загоне (пока). Приведенная выше "программа" 15-ой кажется мне и банальной, и вульгарной. Сейчас не готов также написать здесь что-то толковое о 15-ой.
Лично для меня два "первых номера" в музыке Шостаковича - 2 виолончельный концерт и 4 симфония. Это не просто гениально, а СВЕРХ-ГЕНИАЛЬНО. Виолончельный концерт еще и поразительное саморазоблачение.
Но, по-моему, надо вынести топик ДД из тенет "музыки смерти", а то тошно.
может быть это и не совсем "музыка смерти", но ... на самом деле, когда слушаешь....СТРАШШШШНО!!!!:
Менотти "Медиум" - опера в 2-х актах.
Тут в одном из потоков обсуждалось исполнение Елизаветой Леонской 2-й сонаты для ф-но. ... я не могу понять одного. ... Как фортепьянная соната может быть "про войну"? Мой мозг эту информацию отторгает:cry: http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=156593&postcount=182
Повеса,
вот здесь и стоило это написать.
В принципе, в замысел автора (и исполнителя) МОЖЕТ входить изобразительное начало. Изобразить можно и войну, и в истории музыки тому много примеров. Другое дело, что не стоит утверждать, что, дескать, такая-то соната - про войну. Это, возможно, автор ХОТЕЛ, чтобы она была "про войну". А вот "о чем" сама музыка - сие есть тайна великая.
------------
Что касается певца, которого Вы упомянули, то он пишется по-русски "Карузо" (Caruso).
Friedrich
13.04.2006, 01:58
"Болезнь Куклы", однако, музыка смерти.
Помню, в первом классе на пении учительница сыграла Болезнь Куклы и спросила: как вы думаете, про что это музыка?
Про аварию на Чернобыльской АЭС, - ответил я незадумываясь.
Но есть и совсем другое ощущение. Как будто на цыпочках подходишь к двери за которой... не знаю... какая-то тайна бытия. Которую боишься открыть, но это и есть то чего искал, и сердце бьется и замирает.
Кстати самое начало 4-й (первые секунд десять, дальше нормально) у меня вызывает какое-то отторжение. Хочется выключить, перемотать, закрыть уши… Но никаких конкретных эмоций тут выделить не могу.
И еще мне плохо когда хорошо играют Шопена.
Первая Соната ДШ - первая его музыка смерти? В 20 лет описал страх конформизма и впечатления от тифозного бреда (вариант). Канкан в одной из медленных тем? Наверняка "бряцание костьми" в проведении первой темы перед медленным разделом... И к чему "барыня" в каноне на 3-й странице (приблизительные координаты)?
Читатель
14.04.2006, 19:27
Вот еще большой интересный матераил o Шостаковичe. Цитаты:
….В 1979 году была опубликована книга "Свидетельство: мемуары Дмитрия Шостаковича в записи и под редакцией Соломона Волкова"…
...многие пытались доказать поддельность мемуаров…
Алексей Мокроусов
Кто такой этот Алексей Мокроусов, чтобы доверять тому, что он написал?
Дело в том, что подлинность этих якобы мемуаров Д.Д.Ш на форуме уже обсуждалась, см. поток Шостакович и власть (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=1082).
Там о «подлинности» этой книги очень хорошо написал Михаил Лидский (см, например, его сообщение № 28 и далее). В моем сообщении (№ 68 в том же потоке) есть ссылка на русский перевод статьи Алекса Росса «Без разрешения автора (Как в последний раз предали Дмитрия Шостаковича)». Почитайте.
Кроме того, в теме «15 симфоний Шостаковича» на её 8 стр., см. здесь (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=1314&page=8&highlight) найдите мое сообщение за № 152 (написанное по поводу одного утверждения Spiritо) и читайте далее до конца темы. Да и вообще не грех бы ознакомиться со всеми 15 страницами этой темы, коли вы уж взялись обсуждать музыку Шостаковича. Прошу также обратить внимание на мою полемику с felice. Дело в том, что меня поражает распространившийся сейчас крайне политизированный подход к творчеству Шостаковича, который я в своем сообщении в том потоке (за № 205) назвал вульгарно-социологическим, см. здесь (http://forumklassika.ru/showpost.php?p=70543&postcount=202).
Как я отметил там же этот подход "охватил" уже и творчество других русских композиторов, вызывая в памяти худшие образцы «пролеткультовской» критики 1920-х гг., времен так называемого РАПМ (Российской ассоциации пролетарских музыкантов).
критик, выступивший со вступительным словом перед концертом с JDS и Борейко в филармонии, обратил внимание на то, что в середине так называемой темы нашествия цитируется фраза... из оперетты Легара (секвенция f es d c b a a - es d c b a g g). А уж каких таких наворотов наслышался в Шостаковиче Detlev Gojowy - это ни в сказке сказать, ни пером описать... (Mожет, как раз Гойови и "услышал" там первым Легара).
Нет, Гойови здесь ни при чем. Это сходство давно известно. Помню, что в одной из книг Ражникова (начала 1970-х) с записью его бесед с К.Кондрашиным, обсуждался вопрос о сходстве темы нашествия у Шостаковича и темы из Концерта для оркестра Бартока («Прерванное интермеццо»). Кондрашин считал, что Барток использовал именно тему Шостаковича, а Ражников возражал – не логичней ли предположить, что обе темы имеют общий источник – мелодию Легара и оба композитора взяли тему оттуда. По мнению Ражникова смысл этого заимствования в том, что таким образом и Шостакович и Барток (каждый на свой лад) пытались рассказать историю, как добропорядочный немецкий бюргер сделался фашистом и пошел убивать.
Про политизированную трактовку Шостаковича: в очередной раз убеждаюсь, что тут все еще совсем неясно. Позавчера нашел статью, в которой один из исследователей его творчества нашел цитаты из Кармен в 5-й симфонии и предполагает, что симфония и про любовь может быть, а не только про Сталина или становление личности, и т.п. Ссылку куда-то дел, попробую найти и запостить.
А вот это очень интересно! Мне известна одна такая работа: А.С. Бендицкий «О Пятой симфонии Д. Шостаковича» - Н. Новгород, 2000. — 56 стр.
Вы эту работу, уважаемый tab, имели в виду или что-то другое?
Повеса,
вот здесь и стоило это написать.
Что касается певца, которого Вы упомянули, то он пишется по-русски "Карузо" (Caruso).Батюшки мои! Вот, оказывается, дорогой Georg, что Вы имели ввиду под "вопросом о Карузо". Я уже подумал, что Вас интересует что-то об исполняемых им партиях.
О том, кто был раньше - курица, или яицо. В смысле - Карузо, или граммофон. Кто кого "вывел в люди", как говорится. О его любовницах, наконец!
Нет....
А вот это очень интересно! Мне известна одна такая работа: А.С. Бендицкий «О Пятой симфонии Д. Шостаковича» - Н. Новгород, 2000. — 56 стр.
Вы эту работу, уважаемый tab, имели в виду или что-то другое?
Вот статья: http://www.ng.ru/saturday/2006-03-10/15_shostakovich.html
Интервью с Манаширом Якубовым.
Читатель
15.04.2006, 05:41
Вот статья:… Интервью с Манаширом Якубовым.
Большое спасибо, Вам за эту ссылку. Я как-то пропустил это интервью, опубликованное в Независимой газете совсем недавно, всего месяц назад. Считаю, что оно заслуживает того, чтобы его текст был размещен на форуме в специальном потоке, который я открыл в разделе публикации о музыке и музыкантах, см. здесь (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=7042). Там же я поместил свой ответ. Мне представляется, что так будет уместней, чем обсуждать музыку Шостаковича в дурацкой (с моей точки зрения) теме «Музыка смерти».
Уважаемый Читатель, спасибо за постинги и за ссылки.
вот теперь на форюм!
>>>> -----Original Message-----
>>>> From: Ахмед
>>>> To: Мамед
>>>> Date: Wed, 11 Oct 2006 15:57:39 +0400
>>>> Subject: Re[3]: your mail
>>>
>>>>> ого, кто это? мне про альт понравелос
>>>>>
>>>>> Здравствуйте, Mamed.
>>>>>
>>>>> Вы писали 11 октября 2006 г., 15:56:18:
>>>>>
>>>>>> да, это тоже, но вообще глупо проводить конкурс ПИАНИСТОВ имени
>>>>>> Шостаковича. Он как раз, как мне кажется, не очень умел находить
>>>>>> подход к фортепиано (имею в виду как композитор). все сонаты немного
>>>>>> неумелые какие-то, возможность интерпретации огромная. даже те же
>>>>>> прелюдии и фуги словно написаны для дальнейшего развития, словно
>>>>>> эскизы к чему-то бОльшему.. хотя насмотря на это (а может и благодаря
>>>>>> этому?) считаю это произведение великим! одно из лучших дмитрия
>>>>>> дмитриевича.
>>>>>
>>>>>> чувствуется, что шостакович был ближе к скрипке. 2 концерта,
>>>>>> который можно ставить рядом, соната. с виолончелью чуть сложнее: 2
>>>>>> концерта, но соната, 40е сочинение, все-таки лежит где-то рядом с
>>>>>> рахманиновым, мясковским, прокофьевым, как мне кажется. там
>>>>>> шостакович НЕНАСТОЯЩИЙ. альт? соната, да и только. квартеты я не
>>>>>> считаю, а то получится, что у альта ещё 15, у виолончели тоже +15, а
>>>>>> у скрипки так вообще +30. симфонию тоже не считаю, а то получится...
>>>>>> сюиты ещё... оперы... короче, шостакович очень много писал для
>>>>>> альта, скрипки и виолончели.
>>>>>
>>>>>> только для фортепиано концерты вышли уродами: концерт-издевка и
>>>>>> концерт-ностальгия. почему? загадка. и квинтет, получивший аж
>>>>>> гос.премию!
>>>>>
>>>>>> -----Original Message-----
>>>>>> From: Ахмед
>>>>>> To: Мамед
>>>>>> Date: Wed, 11 Oct 2006 15:41:32 +0400
>>>>>> Subject: Re:
>>>>>
>>>>>>> Здравствуйте, Mamed.
>>>>>>>
>>>>>>> Вы писали 11 октября 2006 г., 15:42:00:
>>>>>
>>> http://classicalmusicnews.ru/news/V-Peterburge-otkryvaetsja-Pervyi-mezhdunarodnyi-konkurs-pianistov-imeni-Dmitrija-Shostakovicha/
>>> >> >>
>>> >> >> также прозвучат произведения современных российских и китайских композиторов
>>> >> >> --
>>> >> >> С уважением, Ахмед
однажды я побывал в Самаре и там есть бункер Сталина, глубоко по землей и там, как говорил гид, есть оригинал симфонии 7 Шостаковича и фотографии.
Я сфоткал страничку. -
http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=235435&postcount=1
Неужели там действительно оригинал?
Chatlanin
16.12.2006, 21:15
Маленький афоризм ''Похоронный марш'' у Шостаковича заканчивается в мажоре. :-)
Классно.
А честно говоря, всю эту темы считаю глупостью. Музыка есть разная - есть светлая, есть темная, есть добрая, есть злая...
К чему такая болтовня?
Михаил Навин
17.12.2006, 00:41
14 симфония. Гениально. С другой стороны - заражена всеми пороками позднего Шостаковича от которых по-моему более-менее избавлены сочинения опуса со 140. Иногда грешит "комментаторством" иногда псевдоклассичностью, как в 9-й части (О Дельвиг). В общем, у меня нет единого впечталения. Надо слушать все-таки не с Хайтинком. Мне представляется, что смерть здесь - это скорее сакральный образ секлета с косой, а не настоящее физическое умирание, к которому Шостаквоич подкрался позднее. 14 - все еще предостережение, а не психологическое описание как 15-я. Потому она мне и меньше нравится, хотя в ней есть по-настоящему впечатляющее номера, ни с чем у Шостаковича не сравнимые -напиример баллада из 3-й части.
Еще мне сейчас (слушаю квинтет) пришло в голову, что Шостакович- гений экзистенциальной музыки, музыки, гворящей будто-то бы о чем-то, но на самом деле - ни о чем и наоборот. Это по-моему прекрасно проиллюстрировано некоторыми прелюдиями и фугами, ми-минорной прелюдией из op. 34, квинтетом, да и в конце концов альтовой сонатой. Есть целые части в его произведениях, говорящие о полном отсутсвии настроения - к примеру, 1-я часть 10 квартета, не говоря уж об "оцепенелых" частях поздниз квартетов. В этом смысле он как никто близок современому человеку.
Лучшие исполнители 14й - Benjamin Britten & English Chamber Orchestra
Михаил Навин
18.12.2006, 00:37
Да мне уже советовали. Но где достать? И на какие шишы траффика? В mp-3 я бы еще послушал. Хотя имеет ли смысл? И наконец - вокалисты все должны быть русские. Просто хочу слышать адекватный текст.
Да мне уже советовали. Но где достать? И на какие шишы траффика? В mp-3 я бы еще послушал. Хотя имеет ли смысл? И наконец - вокалисты все должны быть русские. Просто хочу слышать адекватный текст.
Вишневская в роли солиста подойдёт? :-)
http://www.amazon.com/Britten-Performer-13-Shostakovich-Nocturne/dp/B00002MDXB/sr=8-1/qid=1166421496/ref=sr_1_1/103-0101812-8807823?ie=UTF8&s=music
Могу выложить в mp3.
Вишневская в роли солиста подойдёт? :-)
http://www.amazon.com/Britten-Performer-13-Shostakovich-Nocturne/dp/B00002MDXB/sr=8-1/qid=1166421496/ref=sr_1_1/103-0101812-8807823?ie=UTF8&s=music
Могу выложить в mp3.
Я бы послушал с большим удовольствием. Сделайте милость- выложите! Решетин- тоже должно быть хорошо.
Я бы послушал с большим удовольствием. Сделайте милость- выложите! Решетин- тоже должно быть хорошо.
http://www.sendspace.com/file/9jszyj
Galina Vishnevskaya, Soprano
Mark Rezhetin, Bass
English Chamber Orchestra / Benjamin Britten
Наслаждайтесь!
Михаил Навин
12.01.2007, 15:53
что-то не то у меня с этой записью Бриттена. опять пропала по техническим причинам. Успел послушать только частично, но уже восхищен -не могли бы вы выложить ее еще раз- доставите много радости смиренному поклоннику DSCH
что-то не то у меня с этой записью Бриттена. опять пропала по техническим причинам. Успел послушать только частично, но уже восхищен -не могли бы вы выложить ее еще раз- доставите много радости смиренному поклоннику DSCH
http://www.sendspace.com/file/kuuvj4
У меня случались "пропажи" регулярно, пока я не сообразил, что скаченный файл обычно не заносится автоматически в библиотеку, а сохраняется (у меня) на десктопе. Потом я либо его сам стирал при еженедельной "уборке", либо это делал какой-нибудь Cleaner. Теперь я сохраняю скачанные файлы и могу их потом слушать неограниченное число раз.
Может Вам поможет?
что-то не то у меня с этой записью Бриттена. опять пропала по техническим причинам. Успел послушать только частично, но уже восхищен -не могли бы вы выложить ее еще раз- доставите много радости смиренному поклоннику DSCH
Мне кажется, ошибочно квалифицировать музыку Шостаковича как "смертенесущую"...По-моему, есть куда более подходящие "кандидатуры". Наша современная "продукция", например , зачастую намного депрессивнее и провокативнее. В музыке Шостаковича есть весь комплекс чувств и переживаний, присущих человеку и, вообще, Человечеству...Там есть страдание, горе, мука, наконец, но там есть и любовь, и радость, и ликование. Эта музыка так же многообразна, как сама жизнь. Думаю, не стоит вообще наклеивать ярлыки ни на что и ни на кого, тем более, если речь идёт о вечных непреходящих ценностях наших, к коим музыка Дмитрия Дмитриевича, безусловно, относится.
...s etim polnostiu soglasen...dumaiu chto musika smerti-eto POLNOE EE OTSUTSTVIE....
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
