Просмотр полной версии : Творчество Ф. Ф. Шопена
В этой теме я хочу узнать ваше мнение о творчестве этого композитора. Давайте в этой теме каждый напишет интересные факты из жизни и творческого пути Шопена:lol:
В этой теме я хочу узнать ваше мнение о творчестве этого композитора. Давайте в этой теме каждый напишет интересные факты из жизни и творческого пути Шопена:lol:
В книге Мильштейна мне понравилась такая мысль (привожу по памяти):
в процессе преподавания Шопен обращал внимание на развитие таких-то и таких-то качеств и навыков, но больше всего он любил заниматься с теми учениками, которые сами УЖЕ все могли.
А почему Ф. Ф.?:-o :roll:
А почему Ф. Ф.?:-o :roll:
Фредерик Францишек Шопен...
Фредерик Францишек Шопен...
Мда-а... Век живи, век учись...:-?
В этой теме я хочу узнать ваше мнение о творчестве этого композитора.
Были тут уже потоки о Шопене. Весьма интересные (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3203).
а Почему Ф.Ф?
Фредерик Францишек Шопен...
Нда..век живи, век учись...:-? Ну а если уж по большому счету, то Шопен должен называться Ф.Ф.М.Н. - Фридерик Францишек Миколай- Николаевич. :-) Логика очень простая. Фредерик Францишек - это только имя Шопена на французский лад, потому, как долго жил во Франции, а если еще учесть, что его отец Никола был тоже в свое время французским эммигрантом - Миколай (по тому же типу, когда говорят, что в он в молодости был евреем:lol: ), следовательно полное название имени и отчества будет звучать так: Шопен Фридерик Францишек Миколай -Никола.
Вот как выглядели родители Шопена: см. здесь (http://www.onlinekunst.de/februarzwei/22_02_chopin_bio.html)
Владислав
13.10.2005, 20:50
А почему в разделе "Симфоническая музыка"?
А куда еще? Туда, где искать не будут. А зеленая зона... Ну несолидно, что ли.
А теперь маленькая история by Даль. В рассказике про кота-Листа упоминается нелюбовь Ференца к скерцо, кажется, ми-мажор. Мол, любил Лист все, написанное Ф.Ф., кроме одной только этой вещи, считая ее абсолютно безобразной. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Может, кто прояснит?
В рассказике про кота-Листа упоминается нелюбовь Ференца к скерцо, кажется, ми-мажор. Мол, любил Лист все, написанное Ф.Ф., кроме одной только этой вещи, считая ее абсолютно безобразной. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Может, кто прояснит?
Я, увы не Лист, и очень люблю это четвертое скерцо. Оно не безобразное. Оно "потустороннее". Сумасшедшее, если хотите.
Кто из пианистов передает эту трансцендентность?
Великолепно играет Рубинштейн, а все же слишком "реально" (скачать у Аркадия Чубрика (http://classic.manual.ru/Chopin/Scherzos_Rubin.html), это, если не ошибаюсь, запись 1956 года).
Рихтер - слушал так давно, что, грешным делом, не помню.
Очень поэтично - Анна Гурарий (на этой пластинке (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00005B5N0/qid%3D1013115995/sr%3D1-2/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F2/302-1782740-7315232)). Но и ее импрессионистские "взлеты" - это, скорее, из мира чувств, лирика. Может быть, на фоне чудесного пейзажа.
А мне там слышится ИНОЕ ИЗМЕРЕНИЕ.
Много можно было бы написать о ритмике Шопена. Это такое чудо! Как-то я вел Workshop "Ритм в музыке" в рамках летней академии "Chronos & Kairos". Шопен был там одним из главных "героев". После показа за роялем дал студентам послушать два исполнения этюда f-moll op. 25 № 2: Гезы Анда и Бориса Березовского. Получается же совершенно разная музыка!
Владислав
14.10.2005, 00:10
Много можно было бы написать о ритмике Шопена
Так напишите:beer: :beer:
дал студентам послушать два исполнения этюда f-moll op. 25 № 2: Гезы Анда и Бориса Березовского. Получается же совершенно разная музыка!
Подозреваю, что один играл правую руки триолями, а другой - дуолями?
А меня интересует такой вопрос. Какая из прелюдий Шопена - "Капли дождя"? Принято считать, что Des-dur. Но ведь это со слов Жорж Санд, которой Шопен играл "Капли дождя" на Майорке. Он говорил, что в этой прелюдии есть собственно "капли дождя" и "монахи". Но дело в том, что Жорж Санд не запомнила музыку (странно, но так говорят...), и только потом разыскали прелюдию, где вроде как есть и монахи, и капли. Только вот та ли она? Может, у кого-то есть соображения на этот счет?
Mordvinov
14.10.2005, 00:57
Еще это может быть только h-moll'ная
h-moll'ная - это похороны. Церковь, кладбищенский колокол... Так она мне представляется
Еще это может быть только h-moll'ная
... но там нет монахов вроде. :-) Вообще если искать прелюдию с двумя разными образами, один из которых "кодируется" повторяющейся какой-нибудь нотой, то вроде получается только Des-dur'ная.
Еще это может быть только h-moll'ная
Уважаемый Михаил,
это, конечно, может быть, и h-moll'ная прелюдия. Но я совершенно уверен, что не случайно именно за Des-dur'ной закрепилось соответствующее название. Однако я в принципе С УЖАСОМ думаю обо всех этих названиях и программных интерпретациях.
Помню, однажды в году 1985-86 по ТВ шла передача о Пастернаке. Читали его "Снег идет..." на фоне е-moll'ной прелюдии. Пошлость? Нет, это было здорово. Но пошлым было бы, если бы эту прелюдию окрестили "снежной" или чем-то в этом роде.
В ногу с ним, стопами теми,
В том же темпе, с ленью той
Или с той же быстротой,
Может быть, проходит время?
На уровне ассоциации к е-moll'ной прелюдии это потрясающе. Как программа к музыке - плоско.
Думаю, что и в случае с "дождем" дело обстоит не иначе. У Шопена можно услышать слишком много "дождей", очень разных, чтобы "пригвождать" намертво такое название к ОДНОЙ пьесе.
Подозреваю, что один играл правую руки триолями, а другой - дуолями?
Ни в коем случае. Не буду говорить словами - это надо слушать. Может, МАКс поможет? :-)
Так напишите
А Вам действительно интересно?
Если да, загляните, пожалуйста, сперва на эту страницу (http://abuss.narod.ru/Biblio/harlap/harlap.htm)(или хотя бы на эту (http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=118101), хоть она и без нотных примеров; автор текста там тоже Мирон Харлап), чтобы мне не начинать ВСЕ С НАЧАЛА.
Без иронии, с уважением
Георг
Я ни разу не слышал в этом этюде настоящих триолей! В том числе и в своем исполнении... Может, я не знаю какой-нибудь интересной записи? У всех невольно получается по 2...
Я ни разу не слышал в этом этюде настоящих триолей! В том числе и в своем исполнении... Может, я не знаю какой-нибудь интересной записи? У всех невольно получается по 2...
Ничего не понимаю. Всюду сплошные триоли, если речь не идет об ученическом исполнении. Кого Вы слушали?
Ну например Ашкенази! Поллини! Рэм Урасин (слышал на концерте). Что-то больше не могу пока вспомнить. Ну не слышу я там триоли! Правая рука стабильно играет по 2 ноты!
geza anda
14.10.2005, 01:54
Я слушал одного старого пианиста в этом этюде - фамилью не могу вспомнить, играл в очень быстром темпе и были настоящие триоли.
Ну например Ашкенази! Поллини! Рэм Урасин (слышал на концерте). Что-то больше не могу пока вспомнить. Ну не слышу я там триоли! Правая рука стабильно играет по 2 ноты!
Я только что прослушал Бакхауза, Поллини, Гезу Анда, Березовского. У всех триоли. Старался, очень старался услышать дуоли. Не получилось. Некоторая неопределенность прослушивается в начале периодов - школьники обычно именно там и "дуолят", даже если играют "до" большим пальцем. Но у этих пианистов и в начале построений нет дуолей, есть, повторюсь, некая "щекочащая" слух амбивалентность.
Вообще-то, строго говоря, акустических, "реальных" (если суженно понимать это слово - про широкое понимание лучше напишет М. Аркадьев) триолей не бывает. Триоли - это явления, существующие в нашем музыкальном мышлении. И слухе. А это дело не только (часто и не СТОЛЬКО) физическое.
Точно также нельзя ДОКАЗАТЬ наличие и дать строгое определение таких явлений как "слог" или "слово".
Поэтому если Вы не слышите триолей, то я не могу ДОКАЗАТЬ Вам их наличие.
Извините, я сейчас выступаю не в своем форумном амплуа. Это день рождения ГТН меня попутал. Господа, о чем я? Не читайте меня. Читайте лучше здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3727).
А куда еще? Туда, где искать не будут. А зеленая зона... Ну несолидно, что ли.
А теперь маленькая история by Даль. В рассказике про кота-Листа упоминается нелюбовь Ференца к скерцо, кажется, ми-мажор. Мол, любил Лист все, написанное Ф.Ф., кроме одной только этой вещи, считая ее абсолютно безобразной. Не знаю, насколько это соответствует действительности. Может, кто прояснит?
Если мне не изменяет моя память, то в воспоминаниях Зилоти есть такой эпизод: к Листу приходит ученица и приносит Лунную сонату. На что Франц очень деликатно замечает:"Я не занимаюсь с учениками двумя произведениями. 1-е вторая баллада Шопена, 2-е Лунная соната.
Балладу играют только люди, которые хотят получить место гувернанта.
Лунную сонату в чужом исполнении слушать не могу."
После этого он съыграл Лунную, но на третьей части остановился и сказал, что руки уже не те.
Но как пишит Зилоти - это было гениальное исполнение. С тех пор он сам, услышав Лунную, просто выходил из зала.
Владислав
14.10.2005, 09:02
С тех пор он сам, услышав Лунную, просто выходил из зала.
Кто-то тут (или не тут?) предлагал ввести мораторий на исполнение топ-100 в течение лет 20-25... Очень глубокие корни, оказывается, у таких мыслей
Ув. Mezzo, у Зилоти это описано слегка не так: Зилоти, побывав на концерте Антона Рубинштейна, игравшего Лунную, в безумном восторге (видиом действительно замечательно играл) пришёл к Листу и стал расхваливать то исполнение, на что Лист (действительно не занимавшийся этой сонатой с учениками) сел за рояль и сыграл (кажется как раз первые две) части этой сонаты. Зилоти впоследствии писал, что, насколько исполнение Рубинштейна превосходило исполнения всех остальных пианистов, настолько игра Листа превосходила рубинштейновскую...
Ув. Сергей. Как я и оказалось - моя память меня подвела. Спасибо, что напомнили. Желаю успехов!
Боюсь, что буду ломиться в открытые ворота.
Но все-таки: знаете ли вы - обращаюсь ко всем посетителям форума -, что:
многие издания 2-й сонаты Шопена содержат одну важную ошибку: повторение экспозиции первой части начинается на ошибочном такте. Переход на другой темп (doppio movimento) в пятом такте отделен графически двойной чертой, которая во многих изданиях сопровождена знаком повторения.
Сравнение с варшавской рукописью показывает, что повторение в данном месте принадлежит наборщику. При повторении экспозиции первой части нужно повторять не с пятого, а с первого такта, как это указано, например, в прижизненном лондонском издании. Таким образом типично шопеновская (с секстой) доминанта ре-бемоль мажора (см. с баса: as, ges, c, f) в конце экспозиции естественно разрешается в ре-бемоль первого такта. Он же затем переосмысливается как терция си-бемоль минора. Все это имеет довольно большое значение для образного мира первой части, потому что т.о. повторяется медленное Grave...
Этот пассаж я, сократив и кое-где пересказав "своими словами", взял из книги одного из авторитетнейших современных музыковедов (одновременно пианиста-солиста) Чарльза Розена:
Charles Rosen (http://www.nybooks.com/authors/5).
The Romantic Generation (http://www.hup.harvard.edu/catalog/ROSROM.html).
Harward University Press, Cambridge/Massachusetts, 1995
Нью-Йорк-Таймс назвала ее книгой года, было также много других призов.
Сам я опираюсь на немецкое издание, с. 313-316.
Друзья, если Вы это уже знаете, извините за занудство. Если нет - непременно запомните и расскажите Вашим друзьям, исполняющим эту сонату. Я, разумеется, очень сократил текст Розена, он приводит фотокопии соответствующих оригиналов и оговаривает многие дополнительные моменты.
Немецкое издание:
Charles Rosen (http://www.perlentaucher.de/autoren/5279.html)
Musik der Romantik
http://www.perlentaucher.de/grafik/cover/8/4968.jpg
Residenz Verlag, Salzburg 2000
ISBN 3701711062,
Gebunden, 816 Seiten, 47,55 EUR
Рецензия в Süddeutsche Zeitung vom 20.01.2001 (http://www.perlentaucher.de/buch/4968.html)
Пётр Гнётов
06.11.2005, 22:01
Не пойму, как Шопен попал в симфоническую тему, но раз уж повелось, придется стучать сюда.
Слушая старых мастеров 100-летней давности, невольно замечаешь, что они поголовно владели ритмической свободой, отчего их игра практически недосягаема для нынешних пианистов. Так как это устойчивый признак, то думаю, что дело не в таланте самих пианистов, а в технологии - правильном обучении. У нас таланты есть, а ритмическая культура пропала.
Желающие обсудить именно эту тему за роялем - еще раз приглашаются в студию. Смотрите объявление про муз.гостиную (почему-то в разделе "про все на свете" только не про музыку).
Не пойму, как Шопен попал в симфоническую тему, но раз уж повелось, придется стучать сюда.
Слушая старых мастеров 100-летней давности, невольно замечаешь, что они поголовно владели ритмической свободой, отчего их игра практически недосягаема для нынешних пианистов. Так как это устойчивый признак, то думаю, что дело не в таланте самих пианистов, а в технологии - правильном обучении. У нас таланты есть, а ритмическая культура пропала.
Желающие обсудить именно эту тему за роялем - еще раз приглашаются в студию. Смотрите объявление про муз.гостиную (почему-то в разделе "про все на свете" только не про музыку).
Уважаемый Петр!
1) Тема сюда попала, видимо, по недосмотру ее основателя. Но это, наверное, не так страшно. В конце концов, его концерты в популярных путеводителях рассматриваются именно в разделе "Симфоническая музыка".
2) Более важное: ритм Шопена. Если Вы читали на этом потоке нашу с Владиславом и h-moll короткую переписку на эту тему (см. http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4479 Nr. 11 и дальше), тема начала было обсуждаться. Но никто не захотел пере- или прочитать статью Мирона Григорьевича Харлапа о тактовой ритмике, а я считаю полезным опереться в дискуссии именно на нее. Так дело и "завяло".
3) Пожалуйста, напишите, что Вы думаете о повторении экспозии в сонате, о которой я писал здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30).
Ваш,
Georg
Пётр Гнётов
06.11.2005, 23:48
Уважаемый Георг!
Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.
Статью поглядел час назад - подробно читать не смог. Судя по нотным примерам, человек ищущий.
Мое мнение - раньше была совсем другая "культура" ритма.
Уважаемый Георг!
Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.
Статью поглядел час назад - подробно читать не смог. Судя по нотным примерам, человек ищущий.
Мое мнение - раньше была совсем другая "культура" ритма.
Петр, уважаемый, как так можно! "Ищущий"! Вы не знаете Харлапа? И собираетесь после этого устраивать салон о ритме!!! Я бы со стыда сгорел на вашем месте.
Мирон Григорьевич Харлап - блестящий ученый (в вопросах музыкального и поэтического ритма - мастер и художник в одном лице, кстати, концертировавший пианист - в том числе в БЗК), авторитет, каких мало - скончался, если не ошибаюсь в 1995 году. Это все равно что говорить о пианистах 20-го века и не знать имени С.Т. Рихтера. Но раз Вам не нравятся репризы, значит, Вам и Рихтер не нравится (что, конечно, не возбраняется...).
Все, больше писать не могу. Пусть М.А. перенимает эстафету, если сочтет нужным. Впредь буду писать только о Ханоне (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=89174#post89174). К черту Шопена с его репризами.
Если мне не изменяет моя память, то в воспоминаниях Зилоти есть такой эпизод: к Листу приходит ученица и приносит Лунную сонату. На что Франц очень деликатно замечает:"Я не занимаюсь с учениками двумя произведениями. 1-е вторая баллада Шопена, 2-е Лунная соната.
Память Вам изменяет, увы..
речь шла о шопеновском втором Скерцо
дословно так:
Только две пиесы нельзя было ему играть: его 2 рапсодию, как слишком заигранную, и сонату "Quasi una fantasia" Бетховена, которую Лист в свое время неподражаемо исполнял. Не нравилось также Листу, когда приносили играть Скерцо b-moll Шопена; он эту пиесу называл "гувернантским скерцо" и говорил, что её надо играть тому, кто желает получить место гувернантки. Все другие вещи Шопена, особенно его прелюдии, он прямо с наслаждением слушал; требовал поэтичного, "несалонного" исполнения и возмущался, если мелкие пассажи исполнялись в скором темпе, - это он называл "консерваторским исполнением".
Лично мне реприза в сонате Шопена кажется каким-то дежа-вю. За редким исключением (а они как правило - выписанные и со сквозной динамикой) мне вообще репризы не нравятся.
Еще раз подумал об этой репризе. Чтобы не повторяться, приведу фрагмент из другого потока:
По-моему, это просто необходимый момент - еще раз вопрос о СМЫСЛЕ, перед тем, как вновь начнется внешняя "событийность". Посмотрите здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30) - что Вы думаете по поводу возвращения этого вопроса в темпе Grave при повторении экспозиции? Без него само это лихорадочное движение представляется мне неоправданным.
. При повторении экспозиции первой части нужно повторять не с пятого, а с первого такта, как это указано, например, в прижизненном лондонском издании.
Большое спасибо!!
Сам ни за что бы не догадался!!:)
(хотя сам я конечно не могу - по понятным причинам сыграть 2-ю сонату Шопена (и ноты есть у нас и инструменты ...))
но вот товарищам непременно перескажу!
будет хоть повод встретиться.
Большое спасибо!!
Сам ни за что бы не догадался!!:)
(хотя сам я конечно не могу - по понятным причинам сыграть 2-ю сонату Шопена (и ноты есть у нас и инструменты ...))
но вот товарищам непременно перескажу!
будет хоть повод встретиться.
Спасибо, Miguel! Это же очень важный момент: повторять начальное Grave или нет.
Интересно, к каким выводам по этому следу пришел бы ник "Форвард". Но не рискую его приглашать специально: друзья Форварда обидятся, что отвлекаю его от си-минорной Листа, а недруги еще не свели счеты за ре-диез минорный этюд Скрябина... Может, он сам придет? :-)
да ну! насчет репризы - сущая ерунда. Да и не в наборщике дело. Есть фотография даже в Падеревском авторизированной рукописной копии, с двойной чертой после Grave и репризой, но дело даже и не в этом.
После кульминационных двухтактовых аккордов на фортиссимо, сжатых как пружина, немыслимо никакое Grave.
Что там у Вас или исследователя с пониманием - неясно.. :) Затмение, шоль?
К тому же, соната, несомненно более взрослая родственница первого скерцо. Многие интонации (почти весь интонационный синтаксис) повторены.
Похоже и начало и выход на репризу, после долгого аккорда взрывается ритм. Grave напрямую выходит из скерцо, да и строение ПП с репликами баса очень напоминает многие особенности второй темы скерцо.
Ну ладно... пусть теоретики кумекают.
да ну! насчет репризы - сущая ерунда. Да и не в наборщике дело. Есть фотография даже в Падеревском авторизированной рукописной копии, с двойной чертой после Grave и репризой, но дело даже и не в этом.
После кульминационных двухтактовых аккордов на фортиссимо, сжатых как пружина, немыслимо никакое Grave.
Что там у Вас или исследователя с пониманием - неясно.. :) Затмение, шоль?
Уважаемый (действительно уважаемый, а не просто вежливое слово) Gtn,
Розен как раз и говорит подробно об этом издании и этой фотографии. И об авторизированной рукописи, которая там сфотографирована. И о самом этом издании. И о многом еще, что вызывает вопросы. Если Вам все это действительно интересно, я могу послать Вам ксерокопию текста Розена на английском или немецком. Сам переводить не буду.
Если же Вам вопрос не очень интересен, то ... что ж, мое уважение к Вам от этого не уменьшится.
Возможно, Вы согласитесь с некоторыми формулировками на потоке http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=110881#post110881 (с № 81). Переиначив их :-)
Уважаемый Михаил,
это, конечно, может быть, и h-moll'ная прелюдия. Но я совершенно уверен, что не случайно именно за Des-dur'ной закрепилось соответствующее название. Однако я в принципе С УЖАСОМ думаю обо всех этих названиях и программных интерпретациях.
Помню, однажды в году 1985-86 по ТВ шла передача о Пастернаке. Читали его "Снег идет..." на фоне е-moll'ной прелюдии. Пошлость? Нет, это было здорово. Но пошлым было бы, если бы эту прелюдию окрестили "снежной" или чем-то в этом роде.
В ногу с ним, стопами теми,
В том же темпе, с ленью той
Или с той же быстротой,
Может быть, проходит время?
На уровне ассоциации к е-moll'ной прелюдии это потрясающе. Как программа к музыке - плоско.
Думаю, что и в случае с "дождем" дело обстоит не иначе. У Шопена можно услышать слишком много "дождей", очень разных, чтобы "пригвождать" намертво такое название к ОДНОЙ пьесе.
Во многом с Вами могу согласиться. И просто мы не должны забывать, что сам Шопен не переносил вольных прогоаммных интерпретаций своих произведений!
Во многом с Вами могу согласиться. И просто мы не должны забывать, что сам Шопен не переносил вольных прогоаммных интерпретаций своих произведений!
Вы потише, уважаемый Волк. Сейчас как придет b3 :-) ... Да как даст невольную программную интерпретацию...
Спасибо за теплые слова. Наверное у меня скорее не будет интереса читать это исследование. Хотя оно само по себе интересно. Для меня гораздо важнее совершенно очевидная художественная и драматургическая необходимость играть без Grave. Если бы я сам сочинил это (каков нахал!) :) и стал бы в уме прслушивать в целом, я бы сократил именно Grave... :). В угоду прежде всего насыщенной драматичности и боязни потерять динамику развития целого. Не вижу в его повторении ни малейшего оправдания.
Потом, такие начала, как эпиграф, присутствуют во многих произведениях Шопена, от первой g-moll-ной Баллады, кстати тоже с "перебором струн" перед началом повествования!, некоторых этюдов, Экспромта-фантазии и наверное многих еще произведений, которые на ум уже нейдут в это время суток...
Кроме основного - художественного соображения - самого главного, есть различные косвенные.
Мне кажется в наше время, как никогда престижно для музыковедов открывать какую-либо невидаль "аутентичности". Это хлеб ученых, их популярность и мода.
Мне более люба традиционность пусть и с ошибками - живой мостик между нами и теми людьми, и точнее передает дыхание и биение сердца композитора. (всего-то 4-5 поколений) То есть мой прадед с 1873 г.р. а его отец уже жил где-то там, близко... :) я уж об этом писал в "Горовице".
А если основываться на книжках - можно потерять самое главное.
Думаю, исследователь сам себя обманул.
Алекс(музыковед-любитель)
08.11.2005, 01:42
... но там нет монахов вроде. :-) Вообще если искать прелюдию с двумя разными образами, один из которых "кодируется" повторяющейся какой-нибудь нотой, то вроде получается только Des-dur'ная.
На мой любительский взгляд - превосходная прелюдия. В первый раз я ее услышал в исполнении Сильвии Каповы (диск The best of Chopin). Ну очень уж выразительно она сыграла вторую часть - минорную. :angel: Кстати, что-то в мотиве этой части есть от монашества - аскеза с углубленным созерцанием, драматическая торжественность.
И что интересно - все время повторяющаяся нота - ля бемоль, а потом соль диез (образ капель, по всей видимости) приобретает разный смысл в разных контекстах - в мажорной и минорной частях.
Вы потише, уважаемый Волк. Сейчас как придет b3 :-) ... Да как даст невольную программную интерпретацию...
Так я вообще молчу. И просто молча констатирую факт:-) . Хотя далеко не всегда факты так уж достоверны. Простите за уже не такой актуальный вопрос: кто из форумчан в курсе событий Шопеновского конкурса в Варшаве? Может, попробовать привязать этот вопрос к обсуждаемой теме?..
И что интересно - все время повторяющаяся нота - ля бемоль, а потом соль диез (образ капель, по всей видимости) приобретает разный смысл в разных контекстах - в мажорной и минорной частях.
А обратите внимание, что окраска звука всегда меняется в зависимости от диезного или бемольного контекста. И не только окраска, но и высота (это не абсурд, хотя физически это кажется невозможным - на рояле. Важно то, КАК этот звук услышать). У Шопена такие "подмены" встречаются сплошь и рядом.
Гармония - вещь упрямая? Факты - вещь упрямая? Тем хуже для фактов. :-)
Уважаемый Gtn,
мне ясна подоплека Вашего неприятия Grave там. Известно и неприятие Вами "аутентичности". Все понимаю. Отчасти и сам такой (написал же под знаком вопроса: Не является ли ошибка наборщика для нас уже неким "правилом", а оригинал кажется "странным"? Насколько авторский замысел лучше "ошибочных" трактовок?).
Уверен, что Вы сыграете без Grave лучше, чем с ним. Заочно верю Вашему "основному художественному соображению". Но - оно именно Ваше соображение. Не более и не менее. Может быть, у Шопена были свои соображения.
Заранее знал Вашу реакцию на "книжный источник". Да, это - в моей интерпретации (не знаю, как возникло оно в голове самого Розена) - НЕ дикая мысль. Увы, увы. Поэтому я лично Вас и не звал специально на обсуждение этой темы. При всем уважении. Но раз прочитали и отреагировали - OK.
Считаю, что другим исполнителям форума - Дине, Михаилу Лидскому, Михаилу Мордвинову, Михаилу Аркадьеву, kino, Барго и др. - надо просто дать возможность ознакомиться с этой информацией. А уж как они с ней обойдутся - их дело. Не все же такие "неаутентисты" и поклонники "диких мыслей" как Вы :-) . Может, им эта информация в чем-то как раз поможет? "Я должен знать, от чего отказываюсь". Может, они тоже (- "ишь, благодетель нашелся!") услышат необходимость Grave. Можно попробовать. Раз уж Горовицу Вы разрешаете изменять текст Рахманинова (точнее, соединять различные редакции), почему бы не дать Дине права изменить редакцию Падеревского (и вернуться к лондонской)? Чем она хуже? :-)
И еще: книга Чарльза Розена - это действительно отличная книга. Хорошего музыканта (сужу не только по тексту, но и по записи его игры - в книгу вложено СD с сочинениями, о которых он пишет, в его же исполнении).
Я его не идеализирую, но - предвидя Ваше возражения - дайте уж и мне право иметь мою "табель о рангах" в вопросах "музыкантства". Не одним Андреем Гавриловым полон ночной небосклон :oops: .
Поэтому заочно клевать его Вам не стоило бы, а?
Весь Ваш,
G.
Так я вообще молчу. И просто молча констатирую факт:-) . Хотя далеко не всегда факты так уж достоверны. Простите за уже не такой актуальный вопрос: кто из форумчан в курсе событий Шопеновского конкурса в Варшаве? Может, попробовать привязать этот вопрос к обсуждаемой теме?..
Есть специальный поток об этом конкурсе. Сейчас схожу туда и приглашу продолжить здесь.
Алекс(музыковед-любитель)
08.11.2005, 02:51
А обратите внимание, что окраска звука всегда меняется в зависимости от диезного или бемольного контекста. И не только окраска, но и высота (это не абсурд, хотя физически это кажется невозможным - на рояле. Важно то, КАК этот звук услышать). У Шопена такие "подмены" встречаются сплошь и рядом.
Насчет изменения окраски в диезных и бемольных контекстах - согласен. Что касается изменения высоты звука - пока не замечал :-) Попробую вслушаться :-)
Сейчас вот снова прослушал эту прелюдию в исполнении Каповой и могу сказать, что соль-диез в минорной части звучит несколько более грозно, чем ля-бемоль в мажорной, в соль-диезе звучит некий неизбежный рок, поэтому он, пожалуй, несколько ниже звучит, чем ля-бемоль :-)
Приглашаю остальных участников темы также поделиться тем, какие ассоциации и образы у вас возникают от этой прелюдии (надеюсь, это не будет сильным отклонением от основной темы?). Для меня она является некой загадкой, при том, что слушаю ее уже достаточно долго.
Да нет. же! :)
Спасибо огромное Georg за материалы! действительно знать надо и ознакомиться надо и примериться надо. Попробовать сыграть убедительно с Grave...
Зря я помянул про аутентизм, он тут просто почти не при чем.
Основные соображения чисто художественные, и они не только мои.
Кстати при единственном исполнении - Grave становится гораздо более значительней и содержит в себе квинтэссенцию художественного смысла сонаты, повторять его нельзя! Это слово Бога.
Как не повторяется слепящая вспышка "ядерного взрыва" первых аккордов Скерцо. Как не повторяется зачин Баллады.
Заметьте, это все не "мои", а объективно художественные законы.
А потом, есть еще одна соната - 32 Бетховена - прообраз первых тактов вступления которой повторен в схеме Шопеном. В сонате Бетховена этот материал тоже неповторяем.
Хотя в моем Фридмане именно так, как советует Розен. Но все мне говорит за то, что это английская "оригинальность". Или недосмотр.
Да нет. же! :)
Спасибо огромное Georg за материалы! действительно знать надо и ознакомиться надо и примериться надо. Попробовать сыграть убедительно с Grave...
Зря я помянул про аутентизм, он тут просто почти не при чем.
Основные соображения чисто художественные, и они не только мои.
Кстати при единственном исполнении - Grave становится гораздо более значительней и содержит в себе квинтэссенцию художественного смысла сонаты, повторять его нельзя! Это слово Бога.
Как не повторяется слепящая вспышка "ядерного взрыва" первых аккордов Скерцо. Как не повторяется зачин Баллады.
Заметьте, это все не "мои", а объективно художественные законы.
А потом, есть еще одна соната - 32 Бетховена - прообраз первых тактов вступления которой повторен в схеме Шопеном. В сонате Бетховена этот материал тоже неповторяем.
Хотя в моем Фридмане именно так, как советует Розен. Но все мне говорит за то, что это английская "оригинальность". Или недосмотр.
О Фридмане Розен пишет так:
"Издание Игнаца Фридмана 1912 года в этом месте также корректно. Оно основанно, однако, [не на лондонском издании, а] на брамсовском, поскольку содержит два дополнительных такта в репризе финала [...] Брамс работал на основе лейпцигского издания, но все-таки исправил грубую ошибку на первой странице."
В защиту версии Фридмана-Розена и иже с ними у меня есть соображения стилистического и "структурного" характера. Все-таки действительно упрямые это вещи - гармония и форма. О гармонии уже писал (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30).
О форме. Посмотрите, как начинается разработка: движение опять "теряет скорость" и затем несколько раз чередуются мотив главной партии и фигура, напоминающая именно характерное повторение того самого звука ("ми") между первым и вторым тактами Grave, который является гармонической и, если хотите, СМЫСЛОВОЙ изюминкой этого места. Он как черная комната с несколькими "дверьми" - в си-бемоль минор, в до-диез минор... - и в разные выходы из ситуции, в разные МИРЫ (о чем не буду здесь словоблудить).
То есть (только ли для меня?) это "Grave" в разработке участвует. Извините, так слышу.
Или вот, для меня очевидное: Шопен вообще троицу любит. И параллели с первой балладой (имею в виду другие места, нежели Вы) для меня тут самые что ни на есть законные.
Но я не хочу здесь отстаивать свою точку зрения. Мне как раз интересно мнение других музыкантов по этому вопросу.
help1962
08.11.2005, 12:25
Фредерик Францишек - это только имя Шопена на французский лад, потому, как долго жил во Франции
Два имени, потому что в Польше, как правило, при крещении детям дают два имени, они и в паспорте вписаны. Иногда второе имя добавляется после конфирмации. А по-французски должно было бы быть Франсуа, а не Францишек -- Франтишек, кажется, должно писаться по-русски...
А вообще, вопрос к профессионалам у меня такой: что означает темп Lento assai в прелюдии h-moll № 6? У меня есть записи Рубинштейна и Аргерих, и оба они играют довольно быстро. А учительница дочери считает, что такой темп не соответствует указанному, поэтому дочь играет медленнее. Как рассчитать по метроному (у нас редакция Падеревского, БРонарского и Турчиньского).
По моему наискромнейшему мнению с гармонической точки зрения вариант Фридмана-Розена-Брамса-Англичан как раз весьма уязвим.
Ни в коем случае первая октава реЬ вступления не принадлежит Des-dur - параллельному мажору, в который наиболее естественно было бы разрешить доминанту. (Кстати Барго отметил аналогичное сопоставление до#-минора и сиЬ-минора у Мусоргского в "Двух евреях" как чрезвычайно смелое)
А в целом при таком повторе, "буде он задумывался", Шопен начинает выглядеть несколько неуклюжим, делающим "лишние шахматные ходы" в гармонии, что ему совершенно несвойственно. Не говоря о том, что первая октава отрывается от своей гармонии, хотя объединена и лигой и педалью с нею.
--------------------------------
А почему все пишут ФрЕдерик? Разве это грамотно?
Почему не Фридерик?! Это калька что ли с латинского написания?
Фредерик вполне грамотно - по-польски, насколько я помню, так пишут.
Ни в коем случае первая октава вступления не принадлежит Des-dur - параллельному мажору, в который наиболее естественно было бы разрешить доминанту.
А в целом при таком повторе Шопен начинает выглядеть несколько неуклюжим, делающим "лишние шахматные ходы" в гармонии, что ему совершенно несвойственно.
Ой-ой, уважаемый Gtn, тут мы не сойдемся. Для меня весь Шопен чреват "лишними" ходами (в том числе и в гармонии), которые и делают его музыку настолько богатой. Шопен к тому же очень часто очень "двусмысленен" (в том числе и в гармонии). Точнее, многосмысленен. "Игра" в параллельные и одноименные тональности, перегармонизация, "далековатые" сближения, энгармонические замены, совершенно излишние с точки зрения классической гармонии (точнее, ее школьного суррогата)... Не успел начать в мажоре, как тут же ушел в параллельный минор - и наоборот. Начал в одной тональности, кончил в другой. А ритмические загадки?
"Жизнь чревата неожиданностями", провалами и озарениями, "всюду подстерегает опасность иного изменения". Не представляю себе Шопена без этого.
Вы пишете:
Grave становится гораздо более значительней и содержит в себе квинтэссенцию художественного смысла сонаты, повторять его нельзя! Это слово Бога.
Для меня здесь вопрос. Пусть даже Бога. Вопрос Бога к человеку. НЕ РИТОРИЧЕСКИЙ.
Знаете, я ведь жуткий лентяй. Не хочется ни ничего доказывать, ни ничего рассказывать. Я это просто, грешным делом, слышу.
Знаете, я ведь жуткий лентяй. Не хочется ни ничего доказывать, ни ничего рассказывать. Я это просто, грешным делом, слышу.
:) ну поборите свою лень и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
Ув. Georg, раз Вы предлагали заслать интересующимся отсканированную статью г-на Розена, может быть, имело бы смысл выложить её здесь, чтобы все могли ознакомиться? Спасибо.
:) ну поборите свою лень и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
Услышу типично шопеновскю "ДИКУЮ МЫСЛЬ". Гениальную. Мне, кстати, совсем не претит, когда Пастернак говорит "свой СОН записывал Шопен..." Даже напротив. Если поправить, что ТАКИЕ сны видят обычно наяву, причем люди, страдающие бессонницей.
и просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы
Ну на это-то меня хватило, и не один раз, и не только сегодня. Вот за такие "многосмысленности" и люблю Шопена, который ... (лень, матушка...)
А вот что там до#минор, это, по-моему, Вы Шопена "сгладили". До-диез минор приоткрыл свою "бездну" только во втором такте. А, может, нам это только приснилось?
Ув. Georg, раз Вы предлагали заслать интересующимся отсканированную статью г-на Розена, может быть, имело бы смысл выложить её здесь, чтобы все могли ознакомиться? Спасибо.
Уважаемый Сергей, постараюсь это сделать. Речь идет о начале одной из глав толстенной монографии. У меня сейчас нет на руках английского оригинала, закажу в библиотеке. А немецкий вариант выложу завтра.
просто честно разрешите доминанту в том виде как она написана не в одну лишь первую октаву вступления а в до#минор, реальную гармонию этой октавы.
Что Вы, интересно, услышите? :)))
Некоторым может здесь услышаться "переченье". Что на это сказать? Следим за правильным темпом и педалью.
Не случайно ми бекар отодвинут на самый край такта. "Ручка двери" в конце этого такта только-только повернулась. Причем очень решительно, но и очень неожиданно. "Безда открывается" во втором. Заметьте, что между ре-бемолем и ми нет лиги.
(Прошу прощения, если кому-то претят мои метафоры. Словами музыку не расскажешь, знаю. Это только "вспомогательные" ассоциации, которые я ни в коем случае никому и ничему не навязываю).
Уважаемый Сергей, постараюсь это сделать. Речь идет о начале одной из глав толстенной монографии. У меня сейчас нет на руках английского оригинала, закажу в библиотеке. А немецкий вариант выложу завтра.
Большое спасибо заранее, немецкого м.б. и достаточно будет! :-)
Большое спасибо заранее, немецкого м.б. и достаточно будет! :-)
Ах да, я и забыл про Вашу Вену.
help1962
09.11.2005, 14:30
Фредерик вполне грамотно - по-польски, насколько я помню, так пишут.
К сожалению, Вы ошибаетесь, по-польски пишется Fryderyk.
Что касается медленных темпов у Шопена, то, действительно, их часто играют быстрее, чем, например, те же медленные у Рахманинова. В 20-м веке произошло сильное "оседание" медленных темпов (за исключением Шостаковича, но, говорят, у него метроном был испорчен... - пока не будем об этом).
Тут можно вспомнить остроумное выражение Харлапа, что темп в новоевропейской музыке - это не скорость как таковая, но скорость, помноженная на массу. Во времена Шопена звук рояля был "легче". Соответственно идти с "ношей его нот" тогда можно было быстрее. Думаю, Рубинштейн и Аргерих опираются именно на ту, старую традицию.
Аналогичные вещи наблюдаются с Шуманом.
Иван Платонов
09.11.2005, 21:51
Про Grave - это, конечно, интересно, но меня больше интересует другое. Почему-то бОльшая часть исполнителей, в том числе самых именитых и самых дотошных (хотя и не все) делает акцент на слабую долю уже при первом проведении темы, хотя выставлен он только при ВТОРОМ проведении её. Казалось бы: сильная доля, да ещё короткая лига - а акцент всё равно смещают. Добро бы он не был выставлен совсем, и просто предлагалась соответствующая "интерпретация". Но он есть, и известно ведь, для чего. Во всех книжках, наверное, написано: пресловутая структура "вопрос-ответ". Конечно, играть так нелегко, но, по-моему, намерения Шопена и логика самой музыки тут слишком понятны, чтобы этим пренебрегать.
Итак, вот фрагмент той самой монографии, на которую ссылался здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30). Обратите внимание на следующий пассаж (я упустил его при переводе выше):
С. 313: "Ошибка проникла в одно из ранних изданий. Почти всегда произведения Шопена издавались одновременно в трех городах: в Париже, Лейпциге и Лондоне. Ошибка появляется в немецком издании, тогда как в лондонском и парижском начало сонаты дано правильно." Так что: два против одного, сиречь против моих любимых немцев, которые - с кем не бывает - ошиблись. Но уже в следующем издании Брамс und Co. эту ошибку исправили.
И, заметьте, в лондонском издании первые две ноты Grave не связаны лигой. Что действительно помогает мне понять это Grave как ... (см. тут (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=111425&postcount=60)).
Спасибо, очень интересно!
Интересно ещё, правда, сохранился ли источник, по которому готовилось немецкое издание, и касался ли его (источника) сам Шопен...
сохранился ли источник, по которому готовилось немецкое издание, и касался ли его (источника) сам Шопен
Это и есть та авторизированная (подготовленная к изданию Шопеном, с его пометками) копия, приобретенная польским правительством у фирмы Брейткопф и Гертель в Лейпциге и хранящаяся в национальной библиотеке в Варшаве, фотографии с которой помещены в PWM.
На этой фотографии намерения автора совершенно ясны и логичны. Кажется длинные лиги, педаль и некоторые оттенки принадлежат ему (вписаны его рукой). Явно начертаны не "по-переписчитски" :) а уверенной в своей воле рукой. Текст гораздо более ясный по намерениям, чем любой печатный.
Михаил Лидский
10.11.2005, 17:18
Я тут подумал, поглядел в ноты (книжку пока некогда читать) и, пожалуй, нашел для себя "оправдание" повторению Grave. Учитывая, что два последних аккорда экспозиции (двойная и простая доминанта Des-dur) выдержаны по два такта каждый - что соответствует одному такту Grave (При возвращении от Doppio movimento должно получаться doppio piu' lento), - близкое "псевдопереченье", о к-ром я писал в ЛС Георгу (фа в сопрано и ми-бекар в басу), заметно скрадывается (я, пожалуй, вовсе перестаю воспринимать его как таковое).
С точки зрения формы, опять же, два аккорда по два такта создают, как мне кажется, остановку, после к-рой повторение Grave вполне уместно. И даже более рельефно выступает в таком случае почти сходство второго двутакта Grave с ядром побочной партии... П.п. становится своего рода рефреном, особенно рядом с не повторенной в репризе г.п...
Вполне возможно, что этот казус станет в ряд с казусом в 15 вариации из Диабелли (Presto scherzando), где долгое время были перепутаны скрипичный и басовый ключи. Но опять же - полтораста лет крупнейшие музыканты играли басовый ключ, и стопроцентного доказательства его ошибочности нет... Так и в сонате Шопена: я никак не могу исключить, что вариант в издании "Брейткопф и Гертль" был так или иначе авторизован - на эту мысль наводит, в частности, то, что именно его воспроизводит в своей редакции ученик Шопена Микули. И то, что, как ни крути, полуторовековая традиция пошла по этому пути... Вряд ли это совсем уж на пустом месте... Шопену свойственно было давать разные версии, как известно...
Ну вот, я только что хотел написать, что пусть каждый выбирает как ему играть; совсем непринципиально "открытие" Розена. Просто, кто повторит Граве, ясно, что играет по Фридману, али какиму другому дружественному изданию. Кто сразу перейдет к "двойной скорости" - ясен пень - не любит англичан... :) Все - Шопен.
Вот Гаврилов играл Ноктюрны по немецкой редакции и это явно обозначалось некоторыми непривычными для слуха особенностями.
Или достаточно мне сравнить редакции Фантазии-экспромта Микули, Падеревского, Фонтаны, Клиндворда, чтобы увидеть что различия весьма существенны даже в тексте.
Мне кажется истина лежит посередине и допускает оба варианта. При подготовке немецкого издания, Шопен внес кое-какие изменения и почел уместным убрать из повторения Граве, которое ранее имел в виду повторить.
И правильно сделал!
Во-первых это позволило ему поставить лиги. совершенно четко обозначающие диалектическую суть вступления. (совершенно верно! с ядром ПП)
Во-вторых придало ему более емкое содержание эпиграфа.
В-третьих динамизировало два аккорда ff > перед репризой, поставивших препону движению, по-моему, в первую очередь ради разработки... (по моему ИМХО в обоих случаях они несут на себе тяжесть огромного накопления энергии предыдущего стретто и просто не могут не взорваться или Doppio M или титанической разработкой.)
В четвертых - разрешило проблему "псевдомегапереченья" :)...
В-прятых обмануло навязчивые кадансовые "ожидания" возвращением в третий раз в РеЬ
В шестых - дало исследователям тему для написания книги и защиты работ...
У меня есть еще 12 пунктов , нужно ли все перечислять? :)
Вобщем какую редакцию взяли в такой и играйте...
Ваш Трампазлин.(с)
Мне кажется истина лежит посередине и допускает оба варианта. При подготовке немецкого издания, Шопен внес кое-какие изменения и почел уместным убрать из повторения Граве, которое ранее имел в виду повторить.
И правильно сделал!
Во-первых ...
В шестых - дало исследователям тему для написания книги и защиты работ...
У меня есть еще 12 пунктов , нужно ли все перечислять? :)
Уважаемый Gtn,
мне очень интересны и дальнейшие 12 пунктов. Может быть, чего-то для Вас важного по этой теме Вы еще не сказали. В любом случае, спасибо и за первые шесть!
Учитывая, что два последних аккорда экспозиции (двойная и простая доминанта Des-dur) выдержаны по два такта каждый - что соответствует одному такту Grave (При возвращении от Doppio movimento должно получаться doppio piu' lento), - близкое "псевдопереченье", о к-ром я писал в ЛС Георгу (фа в сопрано и ми-бекар в басу), заметно скрадывается (я, пожалуй, вовсе перестаю воспринимать его как таковое).
Спасибо за уточнение! Пока не буду ничего добавлять - надеюсь, Gtn действительно обнародует хотя бы некоторые из оставшихся 12 пунктов.
На этой фотографии намерения автора совершенно ясны и логичны.
Люди, кто быстро может отсканировать эту фотографию - сделайте, пожалуйста, и выложите сюда.
У меня на это уйдет слишком много времени.
Ну одно из соображений что все такие эпиграфы-предисловья Шопен "надписывал" позже. В cis "ноктюрне" и еще парочке, в некоторых этюдах 25 op., в двух прелюдиях. Иногда они носят импровизационный характер, иногда несут значительную художественную нагрузку. В ранних полонезах (напр. B!) попадается такой прием. Кажется нигде, кроме юношеских полонезов, это не повторяется. Сама нагрузка на такое предисловье ложится, большей частью, не требующая повторения. Или это прелюдирующие последовательности аккордов, как раздумье перед началом, либо квинтэссенция содержания, как емкий эпиграф, а то и эпитафия...
Сегодня, сейчас, в 22 часа по московскому времени в интернете можно будет начать слушать концерт, в котором принимает участие одна из форумчанок:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/konzert/421868/
Зайдите по ссылке, щелкните в колонке справа под словами LIVE STREAM "Deutschlandradio Kultur" по mp 3 или что там вам удобнее - слушайте, если есть выделенка или финансы позволяют. Перерыв в концерте примерно с 23.00 по 23.15 по московскому времени.
Что касается двухтактовых аккордов DD и D7\6, то они в точности повторяют основной двутактовый пульс экспозиции, а как же иначе? Кроме того, они следуют вовсе не после ГП, которой "тормозной путь" гораздо короче - две четверти и две половинки с затактом, (хотя и там переход к ПП - 4 такта) И обусловлены они своей продолжительностью исключительно, уравновешивая предыдущие четыре такта (страшно неровно "по-джазу" исполняемые почти всеми вслед за СВР). Потому (из-за неровности) и теряющие свое истинное значение.
Кроме того никто stretto не отменял, следовательно аккорды пролетают быстрее. Таково мое прахоподобное имхо... :)
сколько тут пукнктов набралося еще?
Гм.. Дорогой Most! А что за форумичка? :)... а то радиво не ту :(
Непонятно. Единственная подходящая на должность форумлянки фамилия по ссылке --Алины Кабаевой, которая (фамилия) тут на форуме вроде бы замечена не была...
Алекс(музыковед-любитель)
10.11.2005, 23:16
Там еще есть Кира Ратнер, которая как раз исполняла третью балладу Шопена. Кстати, хорошо исполнила :)
Пётр Гнётов
10.11.2005, 23:31
Мурка какая-то. Да еще и на расстроенном пианино.
Жаль Шопена прозевал.
Извините, пока только очень краткий, почти реторический вопрос:
Шопен всегда выписывает отмену stretto?
На ваш вопрос из реторты отвечаю: щас посмотрим... :)) рыщет в нотах.
Дина - прелесть! уж спать давно пора, но уже второй раз, как пришел домой, переслушиваю её прелюдии Шопена, оторваться не могу.
Спасибо, дорогая Дина, за диски!
Еще раз о репризе экспозиции первой части (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30)в сонате Шопена b moll.
Господа,
для меня версия с повторением Граве является, исходя из соображений стиля и гармонии, все же исходной, если не "аутентичной".
Но поддерживаю основную мысль Ваших сообщений. Шопен не превратится в не-Шопена, играть ли Граве при повторении, не играть ли, или же вообще обойтись без повторения экспозиции. Весь вопрос (тут мы тоже сходимся): КАК ИГРАТЬ. Если Граве повторять, то при повторении оно не может не прозвучать иначе, чем в самом начале. И этот диалог (на расстоянии) двух Граве представляется мне очень заманчивым.
Шопену свойственно было давать разные версии, как известно...
К единому знаменателю мы вряд ли придем. И слава Богу: это было бы смертью музыке. Но, по-моему, ценителям Шопена, а тем более исполнителям его музыки полезно знать, какой богатый спектр трактовок дают нам разные редакции его сочинений.
Я благодарен всем участникам дискуссии, в том числе тем, кто не писал именно на этом потоке: Кариму, Михаилу Мордвинову, Henry. Ваши постинги дают богатую пищу для размышлений об этой сонате. Думаю, это на форуме главное.
--------------------------
Дополнение по поводу Игнация Фридмана:
давно искал его записи, и вот на сайте Чубрика - ноктюрн (http://classic.manual.ru/Chopin/Nocturne_Friedman_55-02.html) ми-бемоль мажор. "Подпольная кличка" - лучшая запись Шопена всех времен и народов (так мне ее однажды аттестовали :-) ).
auto_ptr
17.11.2005, 11:24
Дополнение по поводу Игнация Фридмана:
давно искал его записи, и вот на сайте Чубрика - ноктюрн (http://classic.manual.ru/Chopin/Nocturne_Friedman_55-02.html) ми-бемоль мажор. "Подпольная кличка" - лучшая запись Шопена всех времен и народов (так мне ее однажды аттестовали :-) ). А вот не соглашусь! На мой вкус, лучше всех этот ноктюрн играет Г.Г.Нейгауз. Что касается самого Фридмана, послушайте его запись Кампанеллы Листа-Бузони!
Господа, а фугу Шопена кто-нибудь из здесь присутствующих играл? М. б., существует чья-нибудь запись?
Пётр Гнётов
17.11.2005, 13:45
Сразу слышно - за Фридманом стоит несокрушимая традиция шопенизма рисовать облако в штанах, и в этом направлении он преуспел поболее других. Прелестно получилось!
Одна беда: в нотах всё наоборот. А если кто и посмеет сыграть как в нотах, будет непременно удушен шопенистами.
auto_ptr
17.11.2005, 13:51
Сразу слышно - за Фридманом стоит несокрушимая традиция шопенизма рисовать облако в штанах, и в этом направлении он преуспел поболее других. Прелестно получилось!
Одна беда: в нотах всё наоборот. А если кто и посмеет сыграть как в нотах, будет непременно удушен шопенистами. Ну удушен или не удушен это конечно вопрос, но вот ведь любопытный факт: критика упорно не признавалаисполнения Шопена крупнейшими пианистами своего времени. Всегда следовали оценки вроде "хорошо, но это не Шопен", "Шопена не так играть надо" и т.д. и т.п. И в чей адрес звучали эти упрёки! В адрес: Листа, Бузони, Рахманинова, Микеланджели, Гишлельса и многих других. А сколько добивался признания своего Шопена Артур Рубинштейн! Я уверен, что восстань из гроба сам Шопен, то про его сказали бы "очень интересно, но это не Шопен".
Пётр Гнётов
17.11.2005, 14:16
Получается, что Шопен - это жанр сентиментальной классики. Шаг в сторону - изгой.
У нас вообще много сильных традиций: "это не Шопен!", "этому научить нельзя!", "играй выразительно!", "верхний голос!!!", "тише левую руку!!!!!!" и т.д.
И не дай бог задать вопросы а что там в нотах за загогулина такая, а что такое ноктюрн и чем он отличается от пасторали, и вообще чем занимаются французы по ночам (ответ самих французов - деньги считают).
Уважаемый Пётр, а не доводилось ли Вам слышать свежепойманного лауреата шопеновского конкурса Рафала(я) Блехача?
И ещё, в потоке про cis-moll'ную прелюдию есть запись Поллини; это безупречное воспроизведение текста, ничего не упущено, но Шопен ли? :silly:
Пётр Гнётов
18.11.2005, 00:51
Уважаемый Сергей!
Слышал я капельку Блехача по интернету, впрочем, и членов жюри тоже видел. То, что на их (жюри) мордах клейма ставить некуда, ясно даже без знания тонкостей польского языка. А Блехач ? - не могу ничего сказать с уверенностью. Возможно, из этой проходной пешки и вырастет ферзь, хотя примеров тому немного. А если вырастет очередной Циммерман, то это будет вдвойне обидно.
К Поллини я потерял всякий интерес после его этюдов Дебюсси - более дебильного воспроизведения текста я не слышал даже у студентов.
От прослушанных прелюдий у меня хоть какая-то кристаллизация в голове произошла после Жукова и Соколова. Остальное - в силу усталости головы - белый шум.
Уважаемый Сергей!
Слышал я капельку Блехача по интернету, впрочем, и членов жюри тоже видел. То, что на их (жюри) мордах клейма ставить некуда, ясно даже без знания тонкостей польского языка. А Блехач ? - не могу ничего сказать с уверенностью. Возможно, из этой проходной пешки и вырастет ферзь, хотя примеров тому немного. А если вырастет очередной Циммерман, то это будет вдвойне обидно.
К Поллини я потерял всякий интерес после его этюдов Дебюсси - более дебильного воспроизведения текста я не слышал даже у студентов.
От прослушанных прелюдий у меня хоть какая-то кристаллизация в голове произошла после Жукова и Соколова. Остальное - в силу усталости головы - белый шум.
Господа, не стоит так. И Циммерманн, и Поллини - действительно большие музыканты.
Сужу не только по записям. Обоих я слушал в концертах. Циммерманн ПОТРЯСАЕТ. До слез. Поллини меня меньше впечатлил, но есть у него такие записи, что, как говорится, Вам и не снилось. "Петрушка", 7-я Прокофьева, "Симфонические этюды"... Прелюдии Шопена в его записи мне тоже не очень нравятся, но я отчетливо понимаю, что это факт из моей, а не из его биографии. Мне кажется, это жутко провинциально - не понимать масштаба Поллини и Циммерманна. Уж извините.
Как только речь заходит о музыкальных произведениях или композиторском стиле, на форуме пишут восемь-десять человек. Поразмышлять о Граве во второй сонате Шопена - тут нужна компетенция Лидского или ГТНа. Но как только речь заходит об исполнителях (по типу: кто лучше играет Брамса на фортепиано) - тут судей объявляется более чем достаточно.
Ссылка на Фридмана была провокационной. За нее тут же ухватились. Это случайно?
То, что на их (жюри) мордах клейма ставить некуда, ясно даже без знания тонкостей польского языка.
А Блехач ? . Возможно, из этой проходной пешки и вырастет ферзь,
А если вырастет очередной Циммерман, то это будет вдвойне обидно.
К Поллини я потерял всякий интерес после его этюдов Дебюсси - более дебильного воспроизведения текста я не слышал даже у студентов.
.
Прочтёшь такое и грешным делом подумаешь:"Какое счастье, что я всего лишь любитель"
auto_ptr
18.11.2005, 09:40
Шопен Поллини спорен. Можно с очень многим не согласиться. Я помню какой шквал критики обрушился на итальянского маэстро после его концерта в Петербурге в июне 2003. Мне посчастливилось быть на том концерте. Скажу честно: понравилось далеко не всё. Фантазия - совсем не моё. Но такой роскошной Баркароля я не слышал никогда. А когда он заиграл Колыбельную я вообще своим ушам не поверил. И кстати после того концерта Колыбельная для меня потеряна - ТАКОГО я уже никогда не услышу. Фантастически было исполнено третье скерцо. А какие были шопеновские бисы! И при всём этом поражало полное отсутствие какого-либо физического напряжения в игре. "Костлявость" рояля была преодолена полностью, и при этом было впечатление, что Поллини и не касается клавиш. Не могу не солгласиться с тем, что ему на мой вкус не хватило драматизмав исполнении Шопена, но ведь и такая интерпретация Шопена имеет право на жизнь.
Уважаемый Пётр, а не доводилось ли Вам слышать свежепойманного лауреата шопеновского конкурса Рафала(я) Блехача?
И ещё, в потоке про cis-moll'ную прелюдию есть запись Поллини; это безупречное воспроизведение текста, ничего не упущено, но Шопен ли? :silly:
Только что увидел...
Дорогой Сергей! К сожалению нет такой возможности следить за конкурсами и лауреатами, кроме как скачать небольшую выложенную запись. Откровенно говоря многого ожидать от современных конкурсов не приходится, примерно известно какой кондиции побеждают музыканты. не имею в виду ничего плохого. но в случае с Шопеном все не так просто.
Поллини, если это было обращено ко мне, для меня больше - "декоративно прикладное искусство". К сожалению...
Но "некоторые участницы форума" в самом совершенстве его сильных сторон оставили его уже позади, не превратив при этом в декоративное...
PS
хочу кошку купить стеклянную высокую серую дымчатую, изящную и подарить кому-нибудь... но думаю. декоративно-прикладно. стильно! Не дурной ли тон? :) (Высота 40 см. матовое цветное стекло 250р.)
help1962
19.11.2005, 14:15
Господа, а фугу Шопена кто-нибудь из здесь присутствующих играл? М. б., существует чья-нибудь запись?
Г.С., если Вас интересует не запись кого-нибудь из присутствующих на форуме, то в "Полном собрании произведений Шопена" есть запись Барбары Гессе-Буковской, сделанная в 1961 году (Мелкие произведения, Польские записи "Муза", 1995 г.).
Г.С., если Вас интересует не запись кого-нибудь из присутствующих на форуме, то в "Полном собрании произведений Шопена" есть запись Барбары Гессе-Буковской, сделанная в 1961 году (Мелкие произведения, Польские записи "Муза", 1995 г.). Большое спасибо, очень интересно! А выложить эту запись никак нельзя? Кстати, она там играет октавные удвоения (как это сделала Янота)?
help1962
19.11.2005, 19:25
Большое спасибо, очень интересно! А выложить эту запись никак нельзя? Кстати, она там играет октавные удвоения (как это сделала Янота)?
К стыду своему, не знаю, как играла Янота. Если бы Вы мне подсказали, как выкладывать записи, то я бы это сделала (как мне кажется), правда, дома у меня нет нужного приспособления. А не проще бы было, если бы я Вам просто скопировала диск и переслала на а/я?
help1962
19.11.2005, 19:31
Это и есть та авторизированная (подготовленная к изданию Шопеном, с его пометками) копия, фотографии с которой помещены в PWM.
На этой фотографии намерения автора совершенно ясны и логичны. Кажется длинные лиги, педаль и некоторые оттенки принадлежат ему (вписаны его рукой). Текст гораздо более ясный по намерениям, чем любой печатный.
В Польше начали печатать полное факсимильное издание рукописей Шопена http://www.nifc.pl/icich/news.php?m=2&type=&cat=2&id=94
В Польше начали печатать полное факсимильное издание рукописей Шопена http://www.nifc.pl/icich/news.php?m=2&type=&cat=2&id=94
Как интересно! Спасибо за ссылку.
h-moll'ная - это похороны. Церковь, кладбищенский колокол... Так она мне представляется
Смотря в каком темпе играть.
Кстати, спасибо Борису, что перенес эту тему в раздел "Беседка"
.... совершенно очевидная художественная и драматургическая необходимость играть без Grave. Если бы я сам сочинил это (каков нахал!) :) и стал бы в уме прслушивать в целом, я бы сократил именно Grave... :). В угоду прежде всего насыщенной драматичности и боязни потерять динамику развития целого. Не вижу в его повторении ни малейшего оправдания.
Прочитал соображения Gtn.
С идейной стороны добавить нечего: соображения разумные, формообразующие прототипы самого Шопена и других композиторов указаны.
Хочу добавить кое-какие дополнительные соображения.
На мой лично вкус - ОБА варианта повторения экспозиции - и с первыми тактами и без оных - НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫ.
Если исполнять при повторении экспозиции вступительные такты, то "разогнанное" при первом прогоне экспозиции движение полностью останавливается, а разгонять его заново, как бы "сначала" - нелепо. Нельзя дважды вступить в одну и ту же реку.
Если же их НЕ исполнять, а при повторе начинать сразу быстрое движение с акцента на басовом си бемоле, то образуется неудобоваримый тональный "перепад" - вместо ожидаемого Des-dur - сразу b-moll.
Меня не удивляет, что Шопен отказался от повторения вступительных тактов, ибо эпиграф два раза не повторяют, но удивляет, что после логичного отказа от повторения (если это не считать ошибкой гравировщика) Шопен не изменил ПОСЛЕДНИЕ такты экспозиции для обеспечения ЛОКАЛЬНОЙ музыкальной логики перехода (т.е. общепринятой, "как у людей").
Правда, у меня есть "нетрадиционное" объяснение этому - мне кажется, что в данном случае мы имеем дело с феноменом абсолютного слуха Шопена. ДЛЯ НЕГО, пребывающего в сфере b-moll, этой "нелогичности" перехода просто не существует и при повторении экспозиции для его АС как раз "логично" было бы упасть как бы "обратно в лоно" b-moll.
Других причин пренебрежения плавностью перехода я просто не вижу.
С другой стороны, мне представляется, что он не изменил концовку экспозиции ради единообразия завершения экспозиции как перед повторением ея, так и перед разработкой, причём, с учётом "классической нелогичности", в случае повторения b-moll экспозиции ощущается на тон ВЫШЕ, нежели последний в экспозиции доминантсептаккорд As, а при переходе к разработке первый в ней fis-moll ощущается на тон НИЖЕ, нежели этот аккорд. Обращаю внимание, что ОБА эти тональных перехода "нелогичны". Т.е. некая "логика" всё же наличествует, но это логика абсолютного слуха.
В любом случае, даже и без повторения экспозиции, переход к репризе всё равно выглядит как погружение в явно ЧУЖДУЮ тональную сферу, и этот эффект не теряется даже при отказе от повторения экспозиции.
В свете всего вышеизложенного я опять же хочу повторить, что вижу из создавшегося положения единственный выход, по которому пошёл Рахманинов вслед за великим Ант.Рубинштейном - НЕ ПОВТОРЯТЬ экспозицию 1-й части, СНЯТЬ повторения в остальных частях ради сокращения времени их звучания, т.е. ради соблюдения пропорций формы сонаты как целого (дабы компенсировать сокращение времени звучания 1-й части), а также ради придания 4-й части бОльшей весомости за счёт относительного увеличения доли времени её звучания в сравнении со временем звучания всей сонаты, чтобы она выглядела не как "придаток" (если раскрывать все обозначения реприз во всех частях, то она смотрится как "хвостик"), а как равноправная часть целого.
И я не вижу и никогда не слышал более убедительного решения этой проблемы, нежели рахманиновское (рубинштейновское).
Соната исполнена и "закрыта" раз и навсегда Рахманиновым. Её история завершилась. Как советовал Рихтер, ноты у всех отобрать, сдать в архив, а выдавать только музыковедам под грифом "абсолютно секретно".
Соната исполнена и "закрыта" раз и навсегда Рахманиновым. Её история завершилась. Я балдею от этой закрытости. Впрочем, еще большой вопрос, чего b3 и его последующие инкарнации не закрыли. Лучше бы дверь научились закрывать...
Уважаемый Пётр, а не доводилось ли Вам
Только что увидел...
Дорогой Сергей! К сожалению нет такой возможности следить за ...
PS
хочу кошку купить стеклянную высокую серую дымчатую, изящную и подарить кому-нибудь...
хе-хе.. гы...
рецидив эгоцентризма :)
А обращение-то "дорогого Сергея" было как раз не ко мне а к Петру Гнетову.
То-то я подумал про медведя, умершего в лесу...
Так уж и ну... (с) Гоголь
:lol: Всё в порядке, Ваше мнение тоже учли и приобщили к делу! ;-)
Прочитал соображения Gtn.
С идейной стороны добавить нечего: соображения разумные, формообразующие прототипы самого Шопена и других композиторов указаны.
Хочу добавить кое-какие дополнительные соображения.
На мой лично вкус - ОБА варианта повторения экспозиции - и с первыми тактами и без оных - НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫ.
Нику Old - спасибо за новый постинг. Gtn'у - еще раз спасибо за предыдущие постинги. Davidsbündler'у - за то, что на днях выложил сонату в исполнении С. Нейгауза.
А знает ли кто-нибудь запись исполнения с повторением Grave первой части?
Сообщение от old
По отношению к человеческому сознанию музыка так же вторична, как и любое другое порождение разума - как любое другое искусство или наука...
Мы её получаем не из "высших сфер", а творим и дарим друг другу :-))
Ну до чего же приятно вернуться и обнаружить, что люди все еще хотят дарить подарки. Ну не замечательно ли?!
Поскольку у нас уже наступил сезон праздников и подарков, желаю всем здоровья, праздничного настроения и много-много любимой музыки.
Sincerely yours :-)
Нику Old - спасибо за новый постинг. Gtn'у - еще раз спасибо за предыдущие постинги. Davidsbündler'у - за то, что на днях выложил сонату в исполнении С. Нейгауза.
А знает ли кто-нибудь запись исполнения с повторением Grave первой части?
Многие экспозицию повторяли, но чтобы ЭПИГРАФ повторить ......
Я думаю, никто не осмелится ввиду явной никчёмности этого мероприятия.
Ведь раньше даже экспозицию считалось ненужным повторять.
Помню, читал, как Гилельс писал о конкурсанте с одного из музсоревнований, где Эмиль Григорьевич был в жюри - "повторяет экспозицию сонаты Шопена - вот нахал ! " http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))))
Многие экспозицию повторяли, но чтобы ЭПИГРАФ повторить ......
Я думаю, никто не осмелится ввиду явной никчёмности этого мероприятия.
Ведь раньше даже экспозицию считалось ненужным повторять.
Помню, читал, как Гилельс писал о конкурсанте с одного из музсоревнований, где Эмиль Григорьевич был в жюри - "повторяет экспозицию сонаты Шопена - вот нахал ! " http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Уважаемый Old!
1) А это точно эпиграф? Grave можно только так трактовать?
Я не издеваюсь, я спрашиваю. Меня сейчас не интересует "объективное" мнение. Только Ваше.
2) Как Вы относитесь к трактовке этой сонаты Гилельсом? Имею в виду известную запись.
Соната исполнена и "закрыта" раз и навсегда Рахманиновым. .
Ага, особенно когда в разработке Рахманинов играет не те ноты в правой руке такт 152-153 соль вместо соль бемоль как у Шопена
с листа он ее читал на записи, что ли
с листа он ее читал на записи, что ли
Человек, сейчас пишущий под ником Old, частенько приводит пример с рахманиновской записью сонаты Шопена b-moll. Кто все еще хочет обсуждать эту тему, могут для начала заглянуть на поток Студийные и концертные записи... (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=243), начатый 21.10.2002.
Точка зрения Old'а там выражена предельно ясно. С ней можно соглашаться или не соглашаться. В вопросе о "закрытости" какого бы то ни было произведения я с Old'ом не соглашусь никогда. Но спорить об этом не вижу смысла. Человека не переделаешь, а другим он не указ.
-------------------
Уважаемый Old, пожалуйста, не поднимайте здесь в сотый раз тему "закрытости". Не о закрытости сейчас речь, а о Grave, как его создал Шопен и как оно затем "жило" дальше. Как бы Вам это ни было огорчительно, но рахманиновская интерпретация, достоинтства которой Вы так ясно сформулировали в сообщении от 21.10.2002, является лишь одним из этапов "жизни" этого Grave. Другие интерпретации существуют и будут существовать. И слава Богу.
Ага, особенно когда в разработке Рахманинов играет не те ноты в правой руке такт 152-153 соль вместо соль бемоль как у Шопена
с листа он ее читал на записи, что ли
Нееееееее .........
В "листЕ"-то как раз ЛИШНИЕ бемоли обильно понатыканы :))
Такое ощущение, что это забавный пример того, как "тщетная предосторожность" композитора может сыграть с ним злую шутку :))
Давайте сначала исходить из того, что в тексте Шопена специально проставлены в этих местах соль-БЕМОЛИ в то время, как этот бемоль есть в ключе.
Спрашивается, почему играли бекар ? (вспоминаю подобную "бекарную историю" в c-moll-ной прелюдии Шопена, которую опять-таки Рахманинов "увековечил" в вариациях на т.Шопена :))
В те времена нотные тексты ну просто кишели опечатками, которые исполнителям на свой вкус приходилось исправлять, порой не имея доступа к первоисточникам, поэтому эта история с НЕНУЖНЫМ бемолем была воспринята как опечатка :)) В самом деле, знаки альтерации часто путали при гравировке и поставить бемоль вместо бекара гравировщику было "раз плюнуть" (как и на музыку было ему наплевать). Если учесть, что бемоль и так уже в ключе, стало быть, около ноты не нужен, пианисты решили, что гравировщик влепил сюда бемоль вместо бекара и "поправили" очевидное (на их взгляд).
Вот и всё.
Кстати, с бекаром звучит мягче, ибо целотоновая гамма фонически мажорна, а в этом моменте звучит фа-мажор, с которым соль-БЕМОЛЬ составляет такой резкий контраст, что его невольно хочется сгладить, а тут ЛИШНИЙ бемоль ! Вот его и "поправили" :))))))
Страшно сказать, что и МНЕ так больше нравится и кажется более логичным и "шопеновским" :))))
Субъективно, но факт.
А если это всё же ошибка гравировщика ?
Кстати, я лично и сегодня для себя не могу решить, что тут надо играть - бемоль или бекар.
Если допустить, что своим бемолем Шопен сделал "масло масляное", то, спрашивается, зачем ? Или таком способом он желал предупредить позыв пианистов избавиться от резкого диссонанса в то время, как он (автор) его ХОТЕЛ ?
Тогда получается, что это как раз тот случай авторского произвола, который не может быть "вычислен" - он так ПОЖЕЛАЛ, вот и весь сказ: надо "брать под козырёк" и выполнять.
Остаётся выяснить, ЧЕГО он желал-то ?
Получается, Шопен перемудрил ? Вместо того, чтобы подчеркнуть желаемое, вызвал сомнения в правильности собственного чёткого указания ?
Так что же: Шопен перемудрил или гравировщик ошибся ?
У меня нет ответа, одни только "соображения".
В вопросе о "закрытости" какого бы то ни было произведения я с Old'ом не соглашусь никогда.
Господи, сразу видно, сколько у вас ещё впереди непрослушанной музыки и вариантов ея исполнения.
Не поверите, но я даже обзавидовался :)))))
Я бы тоже хотел пребывать в приятном заблуждении и продолжать питать иллюзии "неисчерпаемости" всего и вся.
рахманиновская интерпретация, ... является лишь одним из этапов "жизни" этого Grave. Другие интерпретации существуют и будут существовать.
"Существовать"-то будут, а зачем, если "жить" не будут ?
Сколько уже "знатоков Шопена" прошло с тех пор с этой сонатой, лучше не вспоминать .....
Сегодня один, завтра другой.
А запись Рахманинова - навеки.
Ну хорошо, давайте поставим мысленный эксперимент: какая ЕЩЁ запись этой сонаты по своему историческому значению может быть сопоставлена с записью Рахманинова (при всех её "особенностях") ?
А ?
Что ?
Эксперимент не удался ?
Вот то-то ............
"Существовать"-то будут, а зачем, если "жить" не будут ?
Это игра слов, не более. Провокация, на которую я не поддамся.
Спасибо за остроумный постинг, Old. Про бемоли и бекары - интересное объяснение. Верное оно или неверное - другой вопрос. Но я уже сказал (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=117180&postcount=107), что меня интересует Ваше мнение, а не истина в последней инстанции. Только, пожалуйста, пишите новые мысли, а не то, что уже писали три года назад. В крайнем случае давайте ссылки.
Ваш пассаж о самоуправстве гравировщиков "работает" на версию Брамса-Фрида-Розена (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=111644&postcount=66).
Вы знаете, мне кажется, я хорошо понимаю человека, который пишет под ником Old. Я понимаю, что пытаться переубедить Вас - бесполезно. А кого мне тогда здесь переубеждать? Назовите здесь кого-либо, кто согласен с Вашими "закрывающими" пассажами? Нет? Ну так для кого я буду стараться? :-)
PS. Вопрос к Вам об исполнении Гилельса "снимаю". Раз уж для Вас эта запись "не живет". :-) Остается только о Граве.
Polovinka
30.11.2005, 18:44
В вопросе о "закрытости" какого бы то ни было произведения я с Old'ом не соглашусь никогда.
Назовите здесь кого-либо, кто согласен с Вашими "закрывающими" пассажами? Нет?
Я, конечно, жутко извиняюсь и все такое, что влезаю не в свое дело, и, может быть, ошибаюсь, но даже сам ХОЗЯИН перечислял список "закрытых" по его мнению произведений, только уже из скрипично-виолончельного репертуара. Если хотите, то давайте вместе поищем. А я пока приготовлю бутерброды с вареньем.
Я, конечно, жутко извиняюсь и все такое, что влезаю не в свое дело, и, может быть, ошибаюсь, но даже сам ХОЗЯИН перечислял список "закрытых" по его мнению произведений, только уже из скрипично-виолончельного репертуара. Если хотите, то давайте вместе поищем. А я пока приготовлю бутерброды с вареньем.
А меня пригласите на чай? Или только для Хозяина? :-)
Ваш пассаж о самоуправстве гравировщиков "работает" на версию Брамса-Фрида-Розена (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=111644&postcount=66).
Вы знаете, мне кажется, я хорошо понимаю человека, который пишет под ником Old. Я понимаю, что пытаться переубедить Вас - бесполезно. А кого мне тогда здесь переубеждать? Назовите здесь кого-либо, кто согласен с Вашими "закрывающими" пассажами? Нет? Ну так для кого я буду стараться? :-)
Вопрос к Вам об исполнении Гилельса "снимаю". Раз уж для Вас эта запись "не живет".
Перед Гилельсом снимаю шляпу, был недавно на его могиле и поклонился ему, но 2-я соната Шопена .......
Это не для него, при всём моём уважении.
Вот, помню, полонезы он играл интересно, Третью (!) сонату (в живом концерте) - великолепно, "Фантазию-экспромт" - чудесно, но 2-ю сонату ......
Нет.
Кто согласен с идеей "закрытия" ?
Все, кто слушает музыку лет этак 30-40 не меньше 2 часов в день, никак не меньше. Впрочем, последнее индивидуально.
Что касается "самоуправства" гравировщиков, то я скорее вёл бы речь о "разгильдяйстве" :)))))
Понимаете, какая вещь.
Бывали случаи такие, что ухохочешься.
Куда уж дальше: Рихтер (!) как-то выучил в концерте Прокофьева несколько тактов не в том ключе - и ДАЖЕ НИЧЕГО НЕ ЗАМЕТИЛ !
Волюнтаризм композиторов, процветавший и в ДОромантическую эпоху, с приходом романтиков стал вовсе неуправляемым.
И чем сложнее в гармоническом отношении произведение и чем больше себе мог позволить композитор в смысле отсебятины в гармонии, тем чаще ошибки ГРАВИРОВЩИКА без помощи АВТОРА вообще не могли быть исправлены.
Да что там гравировщик: МУЗЫКАНТЫ не могут разобраться, где ошибка, а где правильно напечатано :)))))
Только автор, "волею своею", мог бы указать, ЧЕГО он хотел.
Это забавно: мы, поскольку не понимаем, чего он хотел, чаще всего даже неспособны разобраться в ошибках, ибо ПРИНЦИПИАЛЬНО не можем отличить проявления волюнтаризма автора и ошибки гравировщика.
А вдруг это не ошибка, а "гениальный" ход мастера ? :))))))
Вот, помню, полонезы он играл интересно, Третью (!) сонату (в живом концерте) - великолепно.
Помню полонезы и Третью на пластинке - при всей любви к Гилельсу, не мое.
Все, кто слушает музыку лет этак 30-40 не меньше 2 часов в день, никак не меньше. Впрочем, последнее индивидуально.
Это про меня. А впрочем, что называть музыкой? (Или для чего она существует :-) ? Или "живет"?)
Old, единственная ошибка, которую делает человек - поспешное обобщение. Вы человек?
Пример про "разгильдяйство" - :appl:
Polovinka
30.11.2005, 19:17
А меня пригласите на чай? Или только для Хозяина? :-)
Приходите со своими плюшками. А Хозяина и рад бы, да такие к нам не захаживают :-(
Вот, пока не успел заляпать вареньем страницы
по поводу закрытых произведений. И это правда, что сделаны записи такие, после которых бывает трудно играть заново. Для меня хрестоматией в этом смысле могут являться ойстраховский концерт Чайковского и Вариации на тему рококо в исполнении Ростроповича. И не я первый это отметил, кстати.
Ну а по поводу диезов-бемолей... Вот меня тоже не устраивает соль-диез заключительной парти в экспозиции "Крейцеровой" сонаты, который отсутствует в репризе (там по аналогии это должен бы быть до-диез). Уж шибко режет слух. И скрипачи разделились. Одни играют этот диез (довольно мерзкий), а другие (в частности, Шеринг) предпочитают играть соль-бекар. Мне ближе этот вариант, что бы там ни вопили буквоеды.
Спасибо за приглашение!
Что касается постинга Бориса, то он все-таки ничего не "закрывал" (в цитируемом пассаже). Сказал, правда, "трудно". Но это не значит, что "не стоит".
Old, единственная ошибка, которую делает человек - поспешное обобщение.
Это не единственная ошибка, которую делают люди :))
Да, мы с ВАМИ не сможем договориться о "закрытии", потому что я имею ввиду не физически новые варианты исполнения, а ИДЕЙНО новые.
А идеи-то закончились, КАПУТ.
Всё повторяется.
Как говорится, "не обобщай и не обобщён будешь", но вас я хотел бы "обобщить" - слушали вы, слушали, а так ничего и не услышали.
Впрочем, я ведь считаю НЕОБХОДИМЫМ условием долгое слушание музыки, но не ДОСТАТОЧНЫМ.
Вам, очевидно, надо слушать дольше, чем, например, мне, чтобы сформулировать те же выводы - вы обращаете внимание на различия исполнений, а я на сходство.
Люди ведь тоже все РАЗНЫЕ, но ИДЕЯ человека - одна и та же, поэтому нельзя считать, что увидев миллион человек, а потом встретив ещё одного, вы найдёте в нём нечто принципиально НОВОЕ.
Вы найдёте просто "новое", ибо каждый специфичен, но ничего принципиально нового.
Вот так и в интерпретации - существуют стили, школы, магистральные пути, по которым идут группы творцов, а существуют индивидуальные различия, которые вовсе не выводят художника за рамки школы: сколько бы он ни играл одно и то же, каждый раз это будет по-разному, но каждый раз в этом не будет ничего принципиально нового.
Если вы этого до сих пор (за десятки лет) не абстрагировали среди множества исполнений - то ЧТО вы тогда реально слышали, угробив на это столько времени ?
слушатель-любитель
30.11.2005, 21:04
Поскольку "хозяин" мои посты не видит, дам свой краткий комментарий по этому поводу. :-)
На самом деле все понимают, что таким образом изложенная идея "закрытости" это ничто иное, как высокопарная демагогия. Понимает это и сам "хозяин", поскольку в свое время признал справедливость принципа дополнительности, сформулированного в свое время regards’ом. Этот фундаментальный принцип гласит, что в каждом акте исполнения муз.произведения невозможно полностью раскрыть заложенное в него содержание, однако полнота описания может быть достигнута при наличии двух или нескольких стилистически точных исполнений. Таким образом, весь вопрос сводится только к тому, является ли какое-то данное исполнение стилистически точным и одновременно (частично) раскрывающим содержание, или нет. А по этому вопросу как раз и начинаются споры по существу и ... не заканчиваются никогда. :) Помнится они и закончились ничем в свое время, когда "хозяин" впервые ввел этот термин "закрытость" муз.произведения. В сущности в этих спорах "хозяин" нашел эффектный демагогический ход, основанный на использовании шокирующего приема. Т.е. вся суть аргументации состоит в производимом шоке, и ни в чем ином другом.
Спасибо за приглашение!
Что касается постинга Бориса, то он все-таки ничего не "закрывал" (в цитируемом пассаже). Сказал, правда, "трудно". Но это не значит, что "не стоит".
Ну он как опытный участник дискуссий высказался осторожно, хотя общий тон высказывания вполне однозначен :))
"Трудно" в его контексте я бы ещё дополнил словами "да и ни к чему" :)))))
"Хозяин" - это Борис Лифановский.
Old в закрытость верит, а не просто ее прокламирует в каких-то целях. Думаю, надо вернуться к Шопену.
Этот пост я скоро сотру.
А я не дам :))))))
Тут какой-то скандальчик :))
Я свидетель - а что случилось ? :)))
И что значит "верю" - существуют же ФАКТЫ или нет, в конце-то концов ?
Если даже в фактах кого-то надо убеждать, то что же это такое, господи ?
А к Шопену давайте вернёмся :))
Правда ...........
Хм-хм ........
Его уже всего СЫГРАЛИ и в прекрасных вариантах :)))))))))
Всё записано.
ЧЕГО Ж ВАМ БОЛЕ ???????
Polovinka
30.11.2005, 21:26
Поскольку "хозяин" мои посты не видит...
ой... сколько хозяев развелось...
в следующий раз буду писать перед кем выслуживаюсь... :roll:
и как мило, еще одна пара: там где old, туда вскоре прибегает слушатель-любитель... не может надолго оставлять хозяина :lol:
Давайте так. Слушаем эту запись и комментируем (если есть желание). Сразу скажу, что отнюдь не "фанат" этого пианиста, потому никакой критикой вы меня не расстроите.
http://d.turboupload.com/d/182237/Titel_4.ra.html
все-таки есть еще одна "запись" - самого Шопена. Которую не без труда можно попытаться выловить из мглы эфира.
не странно ли. что про его исполнение этой сонаты почти ничего вразумительного не оставили очевидцы исполнения. ну разве, кроме случая. когда он не смог продолжать, так как увидел во время исполнения вереницу людей-призраков, входящих на сцену. Правда, кажется, потом он вернулся и доиграл.
Попытаться настроиться можно..
видно, что это очень сдержанное, совершенно логичное и я бы сказал - графическое исполнение. без особых эффектов и совсем не романтичное. его обаяние и потрясающая выразительность в другом - в сдержанной внутренней силе и тайне. по сравнению с рахманиновским оно проще печальнее и безнадежнее. Даже граве звучит не как эпиграф а как прощание нвсегда. темп как ни странно быстрее в экспозиции, (просто мыслится более широкими периодами) и не так все рельефно. ПП сразу сдержаннее по темпу но только украденному (rubare) но единое непреклонное и непрерываемое развитие до самой разработки.
ну в общих чертах видно - и большой разницы с рахманиновской логикой нет. только естественнее и проще, без понтов и гимназических расшаркиваний ...
Все так логично. кук у математика и немного так же сухо. За всем стоит музыкальная мысль а вовсе не звуковая красочность. Вот это-то и убивает, как рассказ очевидца. особенно заметно в скерцо. а именно такты восходящих секстаккордов. вот гда разительный контраст с декоративностью всех и СВР в том числе. тут изобразительность другого рода не декоративно-звукового а образного - типа Мусоргского.
ну и тд.
Финал убивает своим совершенно гладким легато и сумрачным воем со странными повторами некоторых интонаций, голос вьюги что-то говорит важное и даже повторяет. но уже нам не понять. что он там говорит. Может это похороненные пытаются что-то сказать?
Все-таки есть еще одна "запись" - самого Шопена. Которую не без труда можно попытаться выловить из мглы эфира.
Не странно ли, что про его исполнение этой сонаты почти ничего вразумительного не оставили очевидцы исполнения. Ну разве, кроме случая, когда он не смог продолжать, так как увидел во время исполнения вереницу людей-призраков, входящих на сцену. Правда, кажется, потом он вернулся и доиграл.
Попытаться настроиться можно...
Видно, что это очень сдержанное, совершенно логичное и я бы сказал - графическое исполнение. Без особых эффектов и совсем не романтичное. Его обаяние и потрясающая выразительность в другом - в сдержанной внутренней силе и тайне. По сравнению с рахманиновским оно проще печальнее и безнадежнее. Даже граве звучит не как эпиграф, а как прощание нвсегда. Темп, как ни странно, быстрее в экспозиции (просто мыслится более широкими периодами), и не так все рельефно. ПП сразу сдержаннее по темпу, но только украденному (rubare), но единое непреклонное и непрерываемое развитие до самой разработки.
В общих чертах видно - и большой разницы с рахманиновской логикой нет. Только естественнее и проще, без понтов и гимназических расшаркиваний...
Все так логично. Как у математика и немного так же сухо. За всем стоит музыкальная мысль, а вовсе не звуковая красочность. Вот это-то и убивает, как рассказ очевидца. Особенно заметно в скерцо, а именно такты восходящих секстаккордов. Вот где разительный контраст с декоративностью всех и СВР в том числе. Тут изобразительность другого рода не декоративно-звукового, а образного - типа Мусоргского.
Ну и тд.
Финал убивает своим совершенно гладким легато и сумрачным воем со странными повторами некоторых интонаций, голос вьюги что-то говорит важное и даже повторяет. Но нам уже не понять, что он там говорит. Может это похороненные пытаются что-то сказать?
Гениально. Нет других слов, уважаемый и дорогой Gtn.
слушатель-любитель
01.12.2005, 12:23
К сожалению указанная запись у меня пока не скачивается. Но если вернуться к Шопену, и к его 2-ой сонате, то я когда-то высказывался по этому поводу (см. здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=7826&postcount=247) и далее в теме про сонаты Шопена, выделенной в отдельный поток тогдашним модератором). Сейчас я, конечно, иначе бы все это преподнес, в частности совсем убрал бы упоминание о "борьбе" и о "сопротивлении" (поскольку именно этого нет в самой сонате), но суть остается прежней: Рахманинов и вслед за ним многие другие исполнители играют не Шопена, а нечто другое, придуманное Ант.Рубинштейном-Рахманиновым. Это как раз ФАКТЫ, обращаться к которым так ратует Old. А вот 2-ую сонату именно Шопена никто почти не играет. :-( Поэтому "эксперимент", о котором пишет Old, в сущности так и не был поставлен в обозримом времени после Рахманинова. Во всяком случае я не знаком с серьезными попытками такого рода. (Почему так получилось -- это другой вопрос.)
Аргументы, приводимые в пользу отбрасывания повторений, основываются на уже сложившейся концепции, продемонстрированной Рахманиновым, и имеют смысл оправдательного характера. Если же на них посмотреть как на "объективную" априорную аргументацию, то рассуждения о неуравновешенности формы, если играть все репризы, ничего не доказывают.
Ну в самом деле, ну не мог же Шопен по ошибке ("просто так") внести такую неуравновешенность в свою сонату. В конце-концов, чувство формы у него было уж во всяком случае не хуже, чем у современных апологетов Рубинштейна-Рахманинова. Почему бы не предположить хотя бы, что неуравновешенность как раз является ключом для понимания зашифрованного послания?
Повторения в Граве на мой взгляд в большей мере придали бы первой части характер описания "ладшафта", раскрывающего многообразие и богатство форм (национальной) жизни в их сложившемся виде (включая тревожные моменты). Во второй части в этот "ладшафт" привносится активный, действенный элемент, может быть личностный. Ну а про третью и четвертую части я отсылаю к моему старому процитрованному выше посту. По этой версии как раз и получается, что 4-ая часть должна быть нарочито краткой !!! и ни в коем случае ничем не уравновешенной !!! Это так вкратце, по памяти. (Чтобы написать точнее и подробнее, надо все преслушивать в разных исполнениях. Да и вряд ли в таком ключе надо подробнее писать что-либо.)
Насчет "хозяина". В данном случае "хозин" -- это хозяин всех своих многочисленных ников. Их и не перечислить, хоть в книгу рекордов Гинесса заноси. :)
Polovinke: Вы здесь новенькая, и потому видимо не знаете, что я появляюсь далеко не всегда вслед за Олдом. Бывало, что и наоборот. Бывало даже, что человек, сейчас пишущий под ником Old, "прибегал" (по-вашему выражению) и в открытые мной темы. Спросите у самого Old’а, если не верите. А вообще здесь я прихожу куда-либо как правило действительно "вслед", поскольку музыка не является моей профессией. Но вслед темам и обсуждениям, а не каким-то опредленным людям. А вот Ваше появление здесь наоборот пока всегда четко привязано было либо к Ивану Платонову, либо к Олду. В вот последнее время Иван Платонов запропастился, и Вы явно переметнулись к его оппоненту -- Олду. 8)
Давайте так. Слушаем эту запись и комментируем (если есть желание). Сразу скажу, что отнюдь не "фанат" этого пианиста, потому никакой критикой вы меня не расстроите.
http://d.turboupload.com/d/182237/Titel_4.ra.html
Коллеги !
Георг, Гтн !
Я вас (и всех остальных и ВСЕГДА) умоляю СРАЗУ называть имена музыкантов, записи которых вы выкладываете, и поясню свою мысль.
Если я не слышал какое-то исполнение, то я всё равно спрошу, кто играет.
А если я его слышал, то не хотел бы это обнаруживать после напрасной перекачки и не менее напрасного прослушивания :))
Например, даже при всём своём уважении, например, к Рихтеру (не игравшему 2-ю сонату) я не собираюсь перекачивать какие-либо его записи, которые у меня и без того имеются :))
Поскольку большинство действительно интересных исполнений мне знакомы, могу я вас попросить избавить меня от бесполезных действий ?
Не слишком большая просьба, не так ли ?
С уважением.
P.S. Слова Гтн при наличии известной доли воображения подойдут ко многим исполнениям, но слова - это слова. Ещё раз прошу называть имена пианистов.
Коллеги !
Георг, Гтн !
Я вас (и всех остальных и ВСЕГДА) умоляю СРАЗУ называть имена музыкантов, записи которых вы выкладываете
Олд, понимаю. Но может же быть и момент неожиданности, "угадайки", независимости от репутации исполнителя и ассоциаций, с ним сложившихся. Поэтому буду сообщать Вам на ЛС, а другие, если хотят, пусть слушают с закрытыми глазами.
Поместите пожалста запись куда-нибудь, чтоб ее можно было скачать и прослушать, она скачивается. но не играет.
По поводу Гравэ. Что там непонятного? Зачем его повторять? Это же лейтмотив, это как если бы повторять "У лукоморья дуб зеленый".
Идет себе граве, потом доппио мовименто, которое повторить одно удовольствие из -за такой красоты невозможной, ну а Граве повторять - это будет пародия. Зачем так все усложнять
По поводу Рахманинова. Бульдозер сметает все подряд и Шопена тоже. Видите ли Шопен был рыба по гороскопу (тонкое, чувственное существо), а Рахманинов овен, я уже писал об этом. Это тоже многое объясняет. Так что если он и "закрыл" что-то, так только может то, как не надо это играть.
Наконец-то удалось послушать эту вашу запись 1ой части.
Очень даже понравилось что касается формы, того же Граве и многих остальных вещей, музыкально, правильно так все, прямо по канонам консерватории.
Конечно , когда Рахманинов играет, там есть такое присутствие гениальных кусков, но остальное несколько сметено бульдозером(да простят меня фанаты Рахманинова, кстати я его очень люблю как композитора и исполнителя своих произведений), а также ритмическая отсебятина.
Что не понравилось- звук и инструмент (может запись такая...), стук стук, все стучит, не поет, только иногда моменты хорошие, иногда нехватает педали, воздуха,"соплей","мурашек", но концепция выверена.
И опять возвращаясь к Граве. Важнейшая деталь : после граве идет доппио мовименто(что в переводе в "2 раза быстрее"), значит граве должно быть в 2 раза медленнее, как на этой записи вполне осознанно сделано, и чего совсем нет у Рахманинова, там одно сплошное рахманиновское рууууууубато.
Наконец-то удалось послушать эту вашу запись 1ой части.
Очень даже понравилось что касается формы, того же Граве и многих остальных вещей, музыкально, правильно так все, прямо по канонам консерватории.
Конечно , когда Рахманинов играет, там есть такое присутствие гениальных кусков, но остальное несколько сметено бульдозером (да простят меня фанаты Рахманинова, кстати я его очень люблю как композитора и исполнителя своих произведений), а также ритмическая отсебятина.
Что не понравилось- звук и инструмент (может запись такая...), стук стук, все стучит, не поет, только иногда моменты хорошие, иногда нехватает педали, воздуха,"соплей","мурашек", но концепция выверена.
И опять возвращаясь к Граве. Важнейшая деталь : после граве идет доппио мовименто(что в переводе в "2 раза быстрее"), значит граве должно быть в 2 раза медленнее, как на этой записи вполне осознанно сделано, и чего совсем нет у Рахманинова, там одно сплошное рахманиновское рууууууубато.
Спасибо за "живой" постинг! Хорошо, что Вас не смущает авторитет Рахманинова. Если уж Вас не убедило его исполнение, я не смогу словами доказать Вам, какое же оно хорошее.
А Вам не кажется, что темповые различия между ГП и ПП в выложенном файле уж очень большие?
Вполне возможно. В 1 части очень важна целостность(тем более если повторять экспозицию), поэтому все должно быть четко в ритме, тогда форма вырисуется и будет цельной, не расползется. Конечно, возможно немного "порубатить", но это должнны быть намеки, мастерски сделанные. Сейчас не помню как там в этой записи, но в целом вся часть показалась ясной, на раз.
Но мысль я вашу понял,это и было ошибкой номер один, когда я играл эту сонату и когда мне устроили взбучку за все : и за граве и за замедление ПП, и спросили а ты знаешь вообще что такое доппио мовименто ( и я не знал тогда...играл лет в 18, честно признаться через эту первую часть я переосмыслил и четко осознал что такое темпо-ритм и как нельзя злоупотреблять "самодеятельными" рубато.
Возвращаясь к Рахманинову. В его игре всегда присутствует некая магия, особое видине-слышание, которое и отделяет простых смертных (в том числе и эта запись) от гениев. Есть какая-то тайна, но : при всем уважении к композитору Рахманинову, эту музыку написал композитор Шопен, и поэтому ее нельзя нахрапом закатывать в асфальт, даже если тогда ему в момент записи так казалось. Грубый помол тут не прокатит.
Возвращаясь к Рахманинову. В его игре всегда присутствует некая магия, особое видине-слышание, которое и отделяет простых смертных (в том числе и эта запись) от гениев. Есть какая-то тайна, но : при всем уважении к композитору Рахманинову, эту музыку написал композитор Шопен, и поэтому ее нельзя нахрапом закатывать в асфальт, даже если тогда ему в момент записи так казалось. Грубый помол тут не прокатит.
Ну раз уж зашла речь о "грубом помоле", то самое время вспомнить об исполнении сонаты b-moll Генрихом Нейгаузом.
Ведь и он тоже играет 1-ю часть сонаты b-moll без повторения экспозиции, а в остальных частях раскрывает ВСЕ знаки реприз.
В результате вся форма перекосилась.
Я же говорю - если уж повторять выделенное знаком репризы, то или ВСЁ, или НИЧЕГО.
Вот Рахманинов ЭТО понимал, а многие именитые "знатоки Шопена" никак понять не могли, в результате чего у них страдает форма сонаты.
Но Рахманинов на то и гений, чтобы видеть больше других :)))
Генрих Нейзауз откровенно следует идеям Рахманинова, только ..... без его пианистического совершенства :)))))
А ещё ругал Рахманинова за "замоскворецкую удаль" в этой сонате !
А как много у Генриха педали - просто всё тонет в гармоническом мусоре, а у Рахманинова - почти графическая чёткость.
Кстати, Генрих играет репризу похоронного марша, начиная басы ОКТАВОЙ НИЖЕ !!
Тоже косит под Рахманинова.
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день" - ругал, ругал его, а сам за ним повторяет даже детали.
Правда, репризу не начинает FF, но наследование несомненно - аналогичное изменение текста Шопена.
А уж финал - ну просто "а ля Рубинштейн-Рахманинов".
О первых 2-х частях я просто молчу - несомненная традиция.
Короче, исполнение Генриха - это несомненное подражание идеям Рахманинова-Рубинштейна, только ПЛОХОЕ.
Я ж говорю - "всё уже закрыли до нас".
Чуть позже, если будет охота, я приведу интересные цитаты из Г.Нейгауза, Асафьева, Фейнберга о Шопене в исполнении Рахманинова, а также об исполнении другими русскими пианистами Шопена.
Как-то у Вас заело на Нейгаузе, я бы даже сказала - перекосило. ;)
Как-то у Вас заело на Нейгаузе, я бы даже сказала - перекосило. ;) Зато мы слышим речь не мальчика, но...:lol:
Ну раз уж зашла речь о "грубом помоле", то самое время вспомнить об исполнении сонаты b-moll Генрихом Нейгаузом.
Ведь и он тоже играет 1-ю часть сонаты b-moll без повторения экспозиции, а в остальных частях раскрывает ВСЕ знаки реприз.
В результате вся форма перекосилась.
Я же говорю - если уж повторять выделенное знаком репризы, то или ВСЁ, или НИЧЕГО.
Вот Рахманинов ЭТО понимал, а многие именитые "знатоки Шопена" никак понять не могли, в результате чего у них страдает форма сонаты.
Но Рахманинов на то и гений, чтобы видеть больше других :)))
Генрих Нейзауз откровенно следует идеям Рахманинова, только ..... без его пианистического совершенства :)))))
А ещё ругал Рахманинова за "замоскворецкую удаль" в этой сонате !
А как много у Генриха педали - просто всё тонет в гармоническом мусоре, а у Рахманинова - почти графическая чёткость.
Кстати, Генрих играет репризу похоронного марша, начиная басы ОКТАВОЙ НИЖЕ !!
Тоже косит под Рахманинова.
Как говорится, "вот тебе, бабушка, и Юрьев день" - ругал, ругал его, а сам за ним повторяет даже детали.
Правда, репризу не начинает FF, но наследование несомненно - аналогичное изменение текста Шопена.
А уж финал - ну просто "а ля Рубинштейн-Рахманинов".
О первых 2-х частях я просто молчу - несомненная традиция.
Короче, исполнение Генриха - это несомненное подражание идеям Рахманинова-Рубинштейна, только ПЛОХОЕ.
Я ж говорю - "всё уже закрыли до нас".
Чуть позже, если будет охота, я приведу интересные цитаты из Г.Нейгауза, Асафьева, Фейнберга о Шопене в исполнении Рахманинова, а также об исполнении другими русскими пианистами Шопена.
Какая, однако, чушь о Нейгаузе. Извините.
Какая, однако, чушь о Нейгаузе. Извините. Я давно советую ему лечиться, а он в ответ матом в ЛС кроет. Впрочем, может он и прав. Хамство, безапелляционность, передергивание, сплетничество и клевета не лечатся. Разве что тюрьмой. Где посидеть жулью не вредно, особенно если концерты играть не надо. А ему, бедняге, не надо... Невостребованная личность с миллионом комплексов...
Какая, однако, чушь о Нейгаузе. Извините.
Где чушь ?
Покажите пальцем и обоснуйте.
Быть может он играет 1-ю часть сонаты b-moll с повторением экспозиции, а в остальных частях не раскрывает ВСЕ знаки реприз ?
Или он не следует идем Рахманинова-Рубинштейна ?
Или он виртуоз, больший, чем Рахманинов ? :)))
Или он не играет в репризе похоронного марша басы октавой ниже ?
Или у него нет грязной педали ?
Или что ?
Где ?
P.S. Я напоминаю, что Henry у меня давно в игноре, но он продолжает донимать меня личными сообщениями :))) Форум далёк от совершенства. Напоминаю об этом, ибо вижу тут надгробия его постов. Надеюсь, что он не посылает никого матом, как в личной переписке и в других потоках.
P.S. Я напоминаю, что Henry у меня давно в игноре, но он продолжает донимать меня личными сообщениями :))) Форум далёк от совершенства. Напоминаю об этом, ибо вижу тут надгробия его постов. Надеюсь, что он не посылает никого матом, как в личной переписке и в других потоках. Врешь. Кстати, твой мат отправлен администрации. Так что уж сами пусть разбираются с твоей пролетарщиной. И сравнивают твои ЛС с твоим же "официальным" хамством. Хамством холопьей натуры. А дальше уж пусть они принимают решения. Только обещаю: здесь, в "Шопене", либо ты, либо я. А я привык своего добиваться.
Петр Лаул
08.12.2005, 19:59
Некорректно сравнивать студийную запись Рахманинова в расцвете сил и концертную запись Нейгауза, обремененного стадом учеников (честно признаюсь, что нейгаузовскую запись слышал давно, но это и не важно). Да, Рахманинов, безусловно, больший виртуоз, нежели Нейгауз. Это еще ни о чем не говорит. Нейгаузу принадлежат удивительно точные "попадания" во многие шопеновские произведения. И уж совсем странно говорить, что Нейгауз, литературно выражаясь, "косит" под Рахманинова, основываясь на сугубо внешних проявлениях, таких, как повторы и удвоенные басы. У Корто тоже везде понатыканы эти же басы - и он, что ли, косит под Рахманинова? Это же все дань той, ушедшей эпохе.
слушатель-любитель
09.12.2005, 11:38
Только обещаю: здесь, в "Шопене", либо ты, либо я. А я привык своего добиваться. скорее прикончите здесь "Шопена", и оба при своих останетесь
А зачем запятую поставили? Это стилистически неверно.
Некорректно сравнивать студийную запись Рахманинова в расцвете сил и концертную запись Нейгауза, обремененного стадом учеников (честно признаюсь, что нейгаузовскую запись слышал давно, но это и не важно). Да, Рахманинов, безусловно, больший виртуоз, нежели Нейгауз. Это еще ни о чем не говорит. Нейгаузу принадлежат удивительно точные "попадания" во многие шопеновские произведения. И уж совсем странно говорить, что Нейгауз, литературно выражаясь, "косит" под Рахманинова, основываясь на сугубо внешних проявлениях, таких, как повторы и удвоенные басы. У Корто тоже везде понатыканы эти же басы - и он, что ли, косит под Рахманинова? Это же все дань той, ушедшей эпохе.
Уважаемый Пётр !
Я надеюсь, вы простите мне, что я никогда не слышал вашу игру и поэтому не могу указать вам на ваши "унаследованные" от "школы" или от великих исполнителей черты, но уверяю вас, что они ЕСТЬ. КАЖДЫЙ музыкант является не только дитятью своих родителей, не только учеником своего наставника, но и сыном своей эпохи и "учеником" всех тех исполнителей, игру которых он слышал и записи которых на него повлияли.
То же самое можно сказать о любой области человеческого знания, являющегося не личным достижением того или иного конкретного человека, а достижением всего направления, в котором работает этот конкретный человек.
Это должно приниматься как аксиома.
Далее.
Шопеновские традиции в Европе были заложены сами знаете, кем - менее всего самим автором, а в гораздо бОльшей степени Листом и Антоном Рубинштейном.
Вы говорите, Корто ?
Вы что же думаете, что он вырос на пустом месте, "как нежная фиалка на залитом солнцем поле" ?
Разумеется, НЕТ.
В силу многих причин он должен был бы унаследовать черты исполнительства самого Шопена, но я уже много раз повторял, "не та мать, что родила, а та, что воспитала".
Лист к тому моменту уже оставил большую эстраду, но продолжал концертировать великий Рубинштейн - и именно ОН был "законодателем моды" в Шопене.
Именно ОН смело ретушировал текст Шопена, внося в него изменения, которые носили специфический и сугубо индивидуальный характер.
Именно ОН заложил основы понимания Шопена, принятые русской (и не только русской) школой и дожившие ДО СИХ ПОР !
Именно ОН, как живой действующий пианист, гораздо сильнее влиял на молодых интерпретаторов, на их учителей и на всю музыкальную обстановку того времени, нежели какие-то формальные ученики и "наследники искусства" Шопена.
Поэтому надо ли удивляться, что и в исполнении Корто (я уж не говорю о Гофмане и Рахманинове) прослеживаются "родовые пятна" рубинштейновского исполнительства ?
Что тут удивительного ?
Как раз было бы удивительно, если бы этого НЕ произошло.
И именно ЭТО я вижу и в игре Генриха Нейгауза - и что вас удивляет ?
Его давно уже "приписали" к рубинштейновской традиции, хотя он никогда не слышал и фактически не мог услышать (или по крайней мере достойно воспринять, даже если бы услышал) великого Антона, но он ведь РОС как музыкант в определённой атмосфере, испытавшей воздействие исполнительства того времени.
А человеческая память - это такая вещь удивительная !
Эзотерику она доносит через много поколений.
И уж тем более важно, что Генрих СЛЫШАЛ записи Рахманинова и НЕСОМНЕННО испытал его влияние, а это , суть, РУБИНШТЕЙНОВСКОЕ влияние. Генрих также восхвалял Гофмана (!), а это тоже прямое влияние рубинштейновского направления.
Так что чему ж удивляться, что и В ЕГО исполнении тоже просматриваются родовые черты "русской школы" ?
Вы говорите, я основываюсь на "внешних проявлениях".
Позвольте полюбопытствовать, а на каких ещё "проявлениях" я должен основываться ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)
Или грамзапись доносит ещё какие-то "внутренние" проявления ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif) Что-то, кроме звука ?
Я не сторонник этих бредовых идей.
Так что и Корто косит если не под Рахманинова, то под Антона, а скорее ВСЕ ОНИ, вместе с Рахманиновым, "косят" под великого Антона.
Но Антона новое пианистическое поколение не могло воспринять непосредственно, зато мимо РАХМАНИНОВА и ГОФМАНА и их записей ну никак не могло пройти, исполняя Шопена, поэтому чётко просматривается общий источник особенностей их трактовки вплоть до мельчайших деталей.
Касаемо данной конкретной записи Генриха.
Согласен с вами в том, что она "случайна", хотя и симптоматична.
Кроме того, я вовсе не делаю далеко идущих выводов обо ВСЁМ шопенизме Генриха на основании ТОЛЬКО этой записи.
Эта запись - бездарна.
Если она чем и интересна, то только тем, что и в ней можно увидеть преемственность ф-п школ и исполнительства.
Но никто не отменяет его записей Баркаролы, Полонеза-фантазии, мазурок, 1-го концерта и т.п. - это было сыграно великолепно.
Но почему бы не воздать "должное" конкретной провальной записи, если, например, Рахманинова попрекали за "соль бекар" , понятно, откуда взявшийся, о чём я выше писал ?
Мне кажется, всё предельно корректно.
А главное - ОБЪЕКТИВНО.
Прости меня бог, но я даже многие записи Рихтера терпеть не могу, а у него ведь есть и, буквально, ПРОВАЛЬНЫЕ записи, но не приходит же мне в голову ВОСХВАЛЯТЬ их ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif))))
Я всего лишь имел ввиду, что нелепо объявлять Генриха открывающим в b-moll сонате Шопена нечто "НОВОЕ", чего не было бы у Рахманинова.
И о причинах сего я тоже подробно рассказал.
Ещё я хочу заметить, что ярко-романтическая "концертная" манера Рахманинова - это не единственное направление, по которому можно идти, исполняя Шопена.
Т.е. я хочу сказать, что идя по стопам Рахманинова-Рубинштейна найти на этом пути нечто "НОВОЕ" невозможно.
Но вот тот же Корто - ведь всё же следует признать, что в силу особенностей его музыкального воспитания не весь его облик определился окружающими концертными влияниями, до него дошла и кое-какая шопеновская эзотерика.
Потому-то Корто "закрывал" Шопена ещё и по другому направлению - не обладая рахманиновской мощью и техникой, он зато владел тонкими красками сугубо фортепианного плана - не "оркестровость", а именно "фортепианность" пленяет в его исполнении.
Корто не остался глух ни к листовской, ни к рубинштейновской традиции, но он также передал нам нечто ИНОЕ, идущее через его учителя от Шопена.
Именно поэтому трудно переоценить значение его записей.
Между прочим, именно В ЭТОМ плане я хотел бы отметить исполнительство такого прекрасного шопениста, как Станислав Бунин - в его трактовках словно "убран за кулисы" ф-п гигантизм эпохи Листа и Рубинштейна, а зато выведена на первый план отчётливо прослушиваемая "фортепианность" Шопена, даже "классичность" его.
Если, к примеру, Плетнёв всё же следует в своей трактовке шопеновского творчества традициям русской школы (из всего особо хотел бы выделить явно форсируемую трагедийность, что слушается так "по-антоновски"), то С.Бунин в некоторых моментах удивительно напоминает не "русскую школу", а именно Корто.
Мне кажется, что С.Бунин явился опять-таки интересным примером автодидакта, который хотя и был направляем своими учителями, но в гораздо бОльшей степени учился САМ на примерах грамзаписей великих артистов, в т.ч. Корто. Это прозрачно прослушивается в его игре.
Любопытно, что в учениках Генрих Нейгауз был склонен культивировать многие черты, ему самому вовсе не присущие, в частности, это касается педали - у его учеников педаль ГОРАЗДО более аккуратная. чем у него самого. В этом можно убедиться, прослушав его записи. Я так понимаю, "выше его сил" было играть по-другому, но он понимал, что теперь ТАК НЕЛЬЗЯ, а кстати и в лучших своих записях стремился к тому же идеалу, который пытался вложить и в своих учеников, т.е. к идеалу "Шопена-классика".
Особо я хотел бы выделить шопеновские исполнения Зака - ясность намерений, рубато с безупречным вкусом, никакого форсирования звука, виртуозная педаль.
Невозможно также не упомянуть исполнение Флиера, а особенно Оборина. Оборин стал лауреатом конкурса Шопена в 20-х годах и сделался по сути "живой легендой".
Его записи Шопена - просто на вес золота, так они прекрасны (особенно миниатюры и средняя форма).
Так что я не склонен объявлять какого-то одного исполнителя всеобъемлюще познавшим Шопена.
Но не признавать первенство Рахманинова в исполнении 2-й сонаты и не видеть, что ему при её исполнении в той или иной степени наследуют чуть ли не все поголовно пианисты русской школы, НИКОГДА не достигая силы воздействия рахманиновского варианта - просто смешно.
Правильно говорил, кстати, пианист Б.Березовский в своём интервью - сыграть ЛУЧШЕ, чем Рахманинов, нельзя, можно лишь сыграть "по-другому".
А вот будет ли это "по-другому" более впечатляющим и В ЧЁМ - большой вопрос.
Петр Лаул
10.12.2005, 18:29
Уважаемый Old!
Сейчас, увы, нахожусь в цейтноте и не могу подробно отвечать на Ваше объемистое послание. Видно, во вторник получится. Для этого мне придется внимательно переслушать 2-ю сонату у Рахманинова, Нейгауза, а также Корто (кстати, когда-то именно эта запись произвела на меня сильнейшее впечатление). Не могу лишь удержаться и не спросить Вас - с чем связано Ваше неупоминание Софроницкого в ряду выдающихся шопенистов?
Уважаемый Old!
Сейчас, увы, нахожусь в цейтноте и не могу подробно отвечать на Ваше объемистое послание. Видно, во вторник получится. Для этого мне придется внимательно переслушать 2-ю сонату у Рахманинова, Нейгауза, а также Корто (кстати, когда-то именно эта запись произвела на меня сильнейшее впечатление). Не могу лишь удержаться и не спросить Вас - с чем связано Ваше неупоминание Софроницкого в ряду выдающихся шопенистов?
Лишь с тем, что я его УЖЕ упоминал среди них :))
Кажется в потоке о прелюдиях Шопена.
Его исполнение 24-х прелюдий Шопена до сих пор никто не может мне заслонить - это у него было какое-то "озарение". Наверное ради таких минут и живут артисты ? Мы можем только позавидовать сами себе, что сие осталось зафиксированным на плёнке. А ведь сколько осталось НЕ зафиксированным ?
Довольно варварские обобщения!
Совершенно без полутеней и настоящего вдумчивого и мало-мальски объективного взгляда.
Не Антон а прямо паровой каток какой-то. Всех подмял... ну не может такого быть в природе.
Подражать в настоящем искусстве невозможно, а вырастить два одинаковых дерева, хоть бы и из одинаковых семян не удастся.
одинаковые же семена - это просто авторский текст, который роковым образом похож сам на себя. Будь ты хоть Филарет...
Кстати когда играл в Париже Николай Григорьевич, то те, кто слышал самого Шопена скзали, что как будто услышали "самого". У Листа совершенно другая традиция ни на кого не похожая.
Вообще традиций нет а есть физическая организация, соответственно восприятию которой человек и будет играть. Есть законы и рамки искусства. Это делает немного одинаковыми все подлинно художественные исполнения. Разница в них едва уловима. во фразировке, в позиции "ПРЕДСТАВЛЕНИЯ"(Cоколов) ИЛИ "ПЕРЕЖИВАНИЯ" (Гаврилов) в прочих тонких особенностях.
Вот я сколько слышал 1 балладу - ровно столько и "школ" обнаружил. с небольшим тяготением в две традиции. скорее даже типа темперамента - у одних был уклон в лирическую углубленность у других больше в вируозность. (Г.Г. Нейгауз, Т.Карреньо, В.Горовиц, И.Гофман, Микеланджели, Анни Фишер, А.Гаврилов, Л.Тимофеева, Э.Гилельс, Ст.Нейгауз, Арт.Рубинштейн. кажется еще Оборин, Корто уж и не помню... кроме, естественно конкурсных и ученических исполнений. два крайних полюса - Микеланджело и Карреньо.
Традиция Антона Рубинштейна - просто традиция правдивого и углубленного художника, художника прежде всего ПЕРЕЖИВАНИЯ а не представления (по Станиславскому)
Сравните:
Конечно Нейгауз и многие (большинство) из старых пианистов наследники этой традиции, из которой ныне уцелели считанные, в их числе Гаврилов, наиболее выдающийся представитель этой традиции. Это очень трудно творить вживую (да еще вытаскивая подсознание) на сцене...
Нынче принято идти путем Годовского, Калькбреннера - представителей искусства ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, на знамени которых ныне Гр. Соколов
В искусстве представления
стараются вызвать и подметить в себе самом типичные
человеческие черты, передающие внутреннюю жизнь роли.
Создав для каждой из них, однажды и навсегда, наилучшую
форму, артист учится естественно воплощать ее
механически, без всякого участия своего чувства и момент
своего публичного выступления. Это достигается с помощью
приученных мышц тела, с помощью голоса, интонации, всей
виртуозной техники и приемов всего искусства, с помощью
бесконечных повторений. Мускульная память у таких
артистов развита до крайности.
Привыкнув к механическому воспроизведению роли, артист
повторяет свою работу без затраты нервных и душенных
сил. Последняя считается не только ненужной, но даже и
вредной при публичном творчестве, так всякое волнение
нарушает самообладание артиста и изменяет рисунок и
форму, раз навсегда зафиксированные.
Глядя с этой точки зрения никак невозможно Рахманинова отнести к традиции Ант Рубинштейна. С другой стороны и Г.Нейгауза невозможно отнести к линии его учителя Годовского.
Я ж говорю - все зависит от ПРИРОДЫ артиста и его темперамента и психической организации.
При чем тут Антон и его якобы влияние. При всем желании Рихтеровское влияние невозможно подцепить. не превращая в пародию. Так и с Антоном...
Уважаемый Gtn. Не могли бы Вы, когда и если будет время, прокомментировать исполнение Цимермана? К какой позиции оно тяготеет?
Дорогая Лена! К сожалению я его не слышал.
Да и зачем эти классификации?
Он Вам нравится? наслаждайтесь.
правда если действительно нужно, тогда поищу где скачать его запись, если она не слишком объемная для моей модемной ниточки связи.
Дорогая Лена! К сожалению я его не слышал.
Да и зачем эти классификации?
Он Вам нравится? наслаждайтесь.
правда если действительно нужно, тогда поищу где скачать его запись, если она не слишком объемная для моей модемной ниточки связи.
Запись в цимермановском потоке. Просто пытаюсь понять на примере Ваш ход рассуждений в предыдущем посте. Спасибо.
Понять меня очень просто.
В книге "Работа актера нал собой" Станиславского о типе актера Переживания
На эту работу оказывает большое влияние подсознание. И в
области воплощения с подсознанием не сравнится самая
искусная актерская техника, хотя последняя самонадеянно и
претендует на превосходство.
Мы верим и крепко знаем по опыту, что только такое
сценическое искусство, насыщенное живыми, органическими
переживаниями человека-артиста, может художественно
передать все неуловимые оттенки и всю глубину внутренней
жизни роли. Только такое искусство может полностью
захватить зрителя, заставить его не просто понять, но
главным образом пережить все совершающееся на сцене,
обогатить его внутренний опыт, оставить в нем не
стирающиеся от времени следы.
Вот, основываясь на этих признаках стихийной захваченности чем-то властно забирающим в плен, или напротив - на сознательном эстетическом любовании совершенством исполнения с некоторым "холодком", Вы сами можете определить принадлежность Циммермана к тому или другому типу артиста.
Я вот помню Бошнякович играл в БЗК 4-ю балладу - пропустил две страницы текста, импровизировал с полминуты, и только потом выплыл. А мне все равно понравилось!
Уважаемый Old!
Педаль у Нейгауза восхитительная, ни у кого такой нет!
Но как его можно выводить из Рахманинова - не понимаю. Совершенно разный звук, различия во фразировке и смысловых акцентах - чуть ли не в каждом такте! Совершенно разный темпо-ритм, rubato, и т.д. и т.п. Именно все то, из чего и состоит музыка - все РАЗНОЕ! Можно проследить это с нотами в руках. А Вы про всякие удвоения октав толкуете, да про абстрактные традиции то ли Листа, то ли Рубинштейна! Впрочем, Gtn Вам уже ответил.
Сравните хотя бы середину Scherzo у Рахманинова и Нейгауза - неужели не слышна вся разница? Типично Рахманиновская манера интонирования каким образом здесь наследуется Нейгаузом?
А говорить, что запись Нейгауза бездарна, простите, просто глупость. Если Вам не близка его манера играть Шопена - это ваше личное мнение, но фальшивые ноты - не значит бездарное исполнение.
А экспрессии у Нейгауза, на мой взгляд, больше, вообще играет он масштабнее (да, да!) и в то же время трепетнее Рахманинова.
http://www.nifc.pl/icich/chopin.php?m=3&top=2&cat=2
Календарь Шопена.
По моему очень ценная штука.
можно вполне опредилить какие события окружали создание тех или иных произведений.
Петр Лаул
18.12.2005, 22:11
Нужно выбирать выражения. Слово "бездарно" просто неприменимо к Нейгаузу, как и к любому выдающемуся таланту. Можно говорить об относительной неудаче, но "бездарно" (то есть без проблеска таланта) он просто по определению сыграть не способен! :tomato:
Михаил Лидский
19.12.2005, 11:12
Должен сказать пару слов по поводу нейгаузовской записи б-мольной сонаты. Вышло так, что я имею отношение к ее судьбе - собственно, я "продавил" ее публикацию, - что налагает на меня определенные обязательства.
Как известно, сам ГГН, отбирая материалы для изданных еще при его жизни пластинок (записи с концертов 1949 г.), б-мольную сонату (наряду с несколькими другими пьесами) забраковал. Похоронный марш и финал получили хождение в пиратских копиях.
Когда дело дошло до подготовки деноновского собрания (1995 - произошло это внезапно), ситуация с хранением пленок в наших архивах была явно угрожающей для их сохранности. (Через 25 лет магнитный слой осыпается - поэтому перенос записей на диски имел характер и некоей спасательной операции.) Кроме того, предпринимая максимально полное на тот момент собрание (не отдельные диски), мы, редакторы, решили включить в него все доступное, поскольку считали фонографическое наследие ГГН достойным безусловной публикации.
Относительно б-мольной сонаты были дискуссии, но возобладала идея печатать целиком. Предлполагается (и в аннотации это отчасти разъяснено), что слушающий эту запись обладает слухом помимо звуковысотного, а также знанием/пониманием конкретной ситуации, способствующими адекватному отношению к публикуемому документу. Подобно лицам на старых, случайно сделанных фотографиях, запись б-мольной сонаты с концерта ГГН притягивает взволнованное внимание. А "кто такой" ГГН, слышно по одному прикосновению к роялю.
Если помнишь, я вообще-то был против публикации этой записи. Потом понял, что ошибся. А нынешняя реакция местного прокурора на пенсии только радует и подтверждает: Я БЫЛ НЕ ПРАВ!
Оказывается, моим постингом от 6.11.2005 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=110682&postcount=30) я таки стал вламываться в открытые ворота: в последнем академическом издании 2004 года под ред. Экиера в соответственном месте нет знака повторения. Это подробно оговорено в примечаниях.
Кстати, не может ли кто-нибудь выложить pdf с фотографией авторизованной Шопеном копии первой страницы этой части (см. редакцию Падеревского - у меня нет этих нот дома)? На этой фотографии я в упор не вижу знака повторения.
Gtn и несколько других участников форума поделились интересными мыслями по поводу Граве первой части и по вопросу, стоит ли его повторять или все-таки нет. Прошу и других форумчан, неравнодушных к проблемам музыкальной семантики, высказать свои мнения: в чем, по Вашему, "смысл" этого Граве? Как его нужно исполнить при повторении, чтобы это повторение прозвучало убедительно?
Еще раз подчеркну, что я не намерен кому-то навязывать идею с необходимостью повторения Граве - мне в данном случае интересны именно РАЗНЫЕ мнения.
На всякий случай заранее прошу ника Олд дать другим участникам высказаться по поставленным вопросам - и не заводить в очерендой раз речь о "закрывающем" характере интерпретации Рахманинова.
У меня более конкретный вопрос. В полонезе d-moll (op.71.1) в 66-м такте правой руки надо брать си-диез или си-бекар?
Относительно б-мольной сонаты были дискуссии, но возобладала идея печатать целиком
Я думаю, что это было правильное решение.
Мы не должны находиться в заблуждении.
История должна знать всё.
Нужно выбирать выражения. Слово "бездарно" просто неприменимо к Нейгаузу, как и к любому выдающемуся таланту. Можно говорить об относительной неудаче, но "бездарно" (то есть без проблеска таланта) он просто по определению сыграть не способен! :tomato:
По поводу записи b - moll сонаты Шопена Г.Нейгаузом.
В вас говорит цеховая солидарность.
В каком-то смысле это похвально – коллеги должны защищать друг друга.
Извините за резкие слова, но они объясняются тем, что я не отношусь к вашему цеху, а потому могу оценивать результат, не будучи скованным в своих оценках категориями "личной преданности".
Нейгауз для меня такой же пианист, как и все остальные, ибо исполняемая ими музыка для меня выше любых пианистов.
Вы рассуждаете о том, что Г.Нейгауз "мог бы", а я говорю о том, что у него реально получилось и представлено в данной конкретной записи.
Я прекрасно знаю из многих источников, что записи свои он не любил за их пианистическое несовершенство и ему постоянно хотелось что-нибудь в них "поправить". Я также помню высказывания критики в том смысле, что она всегда сокрушалась, что Нейгауз играет не только "хуже, чем хочет, но хуже, чем может".
Сие отчётливо прослушивается и в данной записи ТОЖЕ, а посему я не собираюсь отказываться от своих оценок.
Я не говорю, что эту запись надо уничтожить, но лучше бы её вовсе не было, ей богу.
Думается, что Г.Нейгауз, будь он жив, высказал бы много неприятного тем, кто её выпустил.
Недаром многие авторы сжигали свои архивы перед смертью...........
Петр Лаул
21.12.2005, 15:20
По поводу записи b-moll сонаты Шопена Г.Нейгаузом.
В вас говорит цеховая солидарность.В каком-то смысле это похвально – коллеги должны защищать друг друга.
Извините за резкие слова, но они объясняются тем, что я не отношусь к вашему цеху, а потому могу оценивать результат, не будучи скованным в своих оценках категориями "личной преданности".
Какая же дичь, прости Господи! Ну при чем же здесь "цеховая солидарность"? Назови Вы это исполнение, по своему обыкновению, "чудовищным", я бы и говорить ничего не стал - кажется Вам оно таким, и Ваше право. Мне тоже кажутся чудовищными некоторые исполнения Гульда или Микеланджели - но "бездарными" называть их я не могу, потому что это понятие вообще из другого ряда. Из словаря Даля: БЕЗДАРНЫЙ, у кого нет дарований, способностей, самостоятельной производной силы, говорят более о художнике, писателе. Столь талантливые люди, как Нейгауз, Рихтер, чтобы не говорить о пианистах - Фуртвенглер, Ойстрах, Казальс и т. д. - просто не могут играть "бездарно" - если они будут стараться, все равно не выйдет.
Впрочем, по прослушивании этой записи я ее и чудовищной называть не стал бы - вполне осмысленное исполнительское высказывание, немножко пианистически "не в фокусе", но не настолько, чтобы абсолютно отказывать исполнению в художественной ценности. Чрезвычайно много поучительного. Если бы сегодня был такой концерт, я бы с радостью, не раздумывая, пошел на него.
Про Рахманинова в сравнении с Нейгаузом я пока не готов говорить, надо его переслушать. Но многое из того, что давно отложилось в памяти, с Нейгаузом не совпадает.
Петр Лаул
21.12.2005, 15:55
Вот переслушал Рахманинова, а заодно и Корто. Какими-то глубокими мыслями сейчас, по свежим следам, делиться не готов. Но в бесспорно гениальной записи Рахманинова все время приковывают внимание какие-то своенравные, эксцентричные ДЕТАЛИ, то и дело внезапно возникающие на теле музыки. Поэтому она не кажется столь цельной и убедительной, как запись Корто, в которой мне ничто не мешает просто слушать музыку и воспринимать ее как бы с высоты птичьего полета. Не буду говорить, что Рахманинов играет "не Шопена", "закатывает его в асфальт". Он играет тоже Шопена, который может быть и таким. Но это Шопен-экстремист. И есть что-то, что мешает воспринимать это исполнение как искреннее, в отличие от того же несовершенного Нейгауза. В общем, в отличие от "Карнавала" Шумана, которого действительно как-то трудно слушать у других пианистов после Рахманинова, с 2-й сонатой Шопена все не так однозначно.
при чем же здесь "цеховая солидарность"?
Если бы сегодня был такой концерт, я бы с радостью, не раздумывая, пошел на него.
А я бы НЕ пошёл, зная, что меня ожидает ТАКОЕ.
Я лучше посижу дома и сам её поиграю, прости господи.
Касаемо термина "бездарный".
Давайте уточним формулировку:"бездарно пианистически".
Но давайте также послушаем мнение самого Генриха:
"Усовершенствование техники есть усовершенствование самого искусства".
"Чем больше уверенность музыкальная, тем меньше неуверенность техническая".
Так что же получается из его слов ?
Судите сами - это означает, что он "не уверен", если играет мимо нот ?
Вы скажете, что руки болели, ученики одолели, мало занимался .......
Вопрос : зачем играть в таком состоянии ?
Более того, из его цитат следует, что "бездарно" в случае технического несовершенства исполнения относится не только к технике, но " к самому искуству".
Поэтому опять я прихожу к выводу: в вас говорит цеховая солидарность, наличие которой вы почему-то отрицаете.
Вот мне, например, совершенно безразлично, кто играет - было бы ХОРОШО сыграно (во всех смыслах).
Я вам больше скажу.
МЕНЯ МАЛО ВОЛНУЮТ непрозвучавшие и фальшивые ноты ДО ТЕХ ПОР, пока я понимаю, ЧТО ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ПИАНИСТ.
Но простите, технические огрехи в этой конкретной записи столь существенны, что ЗАТМЕВАЮТ МЫСЛЬ, не позволяя ей прорваться через технический "потенциальный барьер".
Я НЕ ПОНИМАЮ, чего хотел Генрих.
Имею ввиду музыкальное впечатление.
А вы понимаете ? Догадываетесь ?
Извините, но строить ДОГАДКИ по поводу его намерений МОЖНО, но я не хочу.
Я хочу реально внятное исполнение получить, а его нет.
Напрашивается сакраментальное по поводу этой записи: "и было бы моё слово подобно молнии, только, к сожалению, я не способен говорить".
Я вообще не понимаю, о чём тут спорить, когда всё слышно.
Другое дело, что пианисты, которым дорого имя Нейгауза как фетиш, желают ДОФАНТАЗИРОВАТЬ ЗА НЕГО то, что он не смог высказать.
Да, я тоже могу.
Но не хочу.
А он сам (кстати), строже всех оценил свою запись.
УВЕРЕН, что доведись случай уничтожить её, он бы так и сделал.
Повторяю, я не судья ему - мне такого права никто не давал.
Я говорю о свём ЛИЧНОМ отношении к КОНКРЕТНОЙ записи сонаты Шопена.
Моя оценка изложена.
Вы с нею не согласны.
Прекрасно.
Вопрос закрыт ?
Можем перейти к следующему ?
Например, меня поражает якобы "аутентичное" отсутствие знака репризы в нотах той же 2-й сонаты Шопена.
Но и двух октав в начале медленной части "хаммерклавира" тоже НЕ БЫЛО в рукописи Бетховена, он их добавил уже в процессе подготовки к печати.
Так что же не играть ? http://img.mail.ru/ru/btn/smile.gif)))
Мне кажется, что современные "аутентисты" шопеновские докатились до абсурда, издавая недоделанные в рукописи произведения Шопена ПО РУКОПИСЯМ, вместо того, чтобы воспользоваться доделанным ИЗДАННЫМ вариантом.
Ужас.
Что же теперь - это Граве будут играть при повторении экспозиции ?
Кошмар.
Кроме того, я специально заглянул в авторизованную (Шопеном !!!) копию, опубликованную в одном из шопеновских изданий - там знак повторения ИМЕЕТСЯ на положенном месте.
Мне кажется, вопрос закрыт.
Даже если раскопали источник (рукопись самого Шопена, но более раннюю ?) БЕЗ этого знака, добавленного позднее и авторизованного САМИМ АВТОРОМ, то что это меняет ?
В общем, в отличие от "Карнавала" Шумана, которого действительно как-то трудно слушать у других пианистов после Рахманинова, с 2-й сонатой Шопена все не так однозначно.
А кто сказал, что однозначно ?
Я сказал, что избранное РАХМАНИНОВЫМ направление им же и захлопнуто.
Всё.
Крышка.
Но есть и другие направления.
По-другому - можно.
Да ради бога, кто против ?
Но результат-то ........
Понимаете, в том и штука, что "по-другому" выглядит так блёкло, что я хотя и понимаю правомерность другого исполнения, но слушаю его со снисходительной ухмылочкой: типа, "давай, давай".
Кстати, Корто во многом доносит шопеновскую эзотерику, поэтому его записи весьма ценны ЭТИМ, а не техникой.
Но опять же обращаю внимание, что его техника ДОСТАТОЧНА для выражения ЕГО мыслей.
Но и его не следует абсолютизировать.
Я говорю это не потому, что как "техник" он ниже Рахманинова (а кто выше ?), а потому, что само ДРУГОЕ направление не так впечатляет.
Всё-таки в музыке - далеко не одна только музыка должна быть.
За мощную картину приближения и удаления воображаемого шествия, а также за "надмирную отрешённость" середины марша, не говоря уже об "образе ветра" в финале, я готов дать Рахманинову 1-е место только за его дар "образного" воплощения, закрыв глаза на зверские изменения динамики и текста автора в марше.
По крайней мере я его понимаю и впечатлён СИЛЬНЕЕ, нежели любыми другими исполнениями и подходами.
Мне кажется, ясно выражаюсь.
P.S. Об этом - ВСЁ. Все высказались, вопрос рассмотрели.
Кроме того, я специально заглянул в авторизованную (Шопеном !!!) копию, опубликованную в одном из шопеновских изданий
Эту самую фотографию в издании Падеревского я и имею в виду. Я там в упор не вижу знака повторения.
Форвард, я уже просил Вас рассказать о Вашем восприятии Граве. В чем его функция? Эпиграф ли это? Можете ли Вы трактовать его как либо иначе? Почему?
Эту самую фотографию в издании Падеревского я и имею в виду. Я там в упор не вижу знака повторения.
Вы хотите сказать, что не видите так пресловутых "точек", упущенных переписчиком, а может, и самим Шопеном ?
Вы знаете, мне вспоминается знаменитый анекдот в этой связи:
Дама останавливает машину с зелёным огоньком.
- Это такси ?
- Да.
- А почему у вас на борту нету шашечек ?
- Мадам, вам нужны шашечки или вам надо ехать ?
:))
Форвард, я уже просил Вас рассказать о Вашем восприятии Граве. В чем его функция? Эпиграф ли это? Можете ли Вы трактовать его как либо иначе? Почему?
По поводу Граве написано Гтн где-то выше, согласен на все 100 с Гтн, нет смысла повторяться.
Что касается авторизованной копии, но на ней ясно вижу обозначение ГРАНИ ФОРМЫ, чтобы там ни говорили поборники "правды".
Кстати, посмотрев другие копии и рукописи самого Шопена, я заметил, что и он не всегда ставит "точки" при обозначении повторения, часто ставит знак репризы на каждой строке отдельно и только в ОДНУ сторону, а ДРУГАЯ сторона замкнутой этими обозначениями для повторения конструкции ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ.
Иногда "точек" при репризе нет в конце произведения, в то время как имеются ОТКРЫВАЮЩИЕ "точки".
Я думаю, тот, кто переписывал, скопировал шопеновскую рукопись "как есть", т.е. у Шопена были свои авторские приёмы записи, которые ЯВНО нуждаются в дополнительной расшифровке.
А если этого НЕ сделать, то тогда вот только и можно дойти до повторения Граве.
Я уже говорил, что эпиграф два раза не повторяют.
Как можно повторить, например, медленное вступление "Патетической" Бетховена или вступление его же 32-й ? Это же абсурд.
То же самое и тут.
Я сам сторонник "буквоедства" и всяческих уртекстов, но почему мы должны отбрасывать более поздние издания, сделанные, ясное дело, не без внимания автора ?
Ведь такая ДИКАЯ ошибка, как отсутствие знака репризы, не могла пройти мимо внимания Шопена.
Как не могло пройти мимо его внимания внеднение в текст знака повторения там, ГДЕ ЕГО НЕ БЫЛО !!! Вы хотите сказать, что он не уделил бы этому ВОПИЮЩЕМУ факту надлежащее внимание и сие не осталось хотя бы в воспоминаниях его собеседников ?
"Не верю" (с).
По крайней мере, сохранились бы следы полемики по этому поводу.
А их, я так понимаю, нету.
Не исключаю, что его мнение могло измениться ПОЗДНЕЕ, даже если он первоначально и собирался повторять Граве.
Тоже допускаю.
Если вы обратите внимание на начала автографа ТРЕТЬЕЙ сонаты в этом же издании, то увидите, что там тоже есть (вернее НЕТУ) фокус со знаком повторения :))
Чтобы быть совсем уж объективными, надо бы рассмотреть рукописные тексты ЦЕЛИКОМ. Если найдёте ссылки на них - приводите.
Короче, всё уже сказано, добавить нечего.
Forward, спасибо за ответ. Ваше мнение учту.
Forward, спасибо за ответ. Ваше мнение учту.
Лучше не надо :))
Зачем так серьёзно реагировать на моё скромное мнение ??
А вдруг я не прав ?? :))))
О, это большой-большой секрет, почему в случае второй сонаты Шопена меня интересуют именно "скромные мнения", а не "правда".
Пожалуйста, поделитесь своим видением As-dur-ной прелюдии Шопена. Слушала Аргьерих, Соколова - совершенно разный смысл!
Пожалуйста, поделитесь своим видением As-dur-ной прелюдии Шопена. Слушала Аргьерих, Соколова - совершенно разный смысл!
А если "послушаете" (...ну, скажем, внутреннним слухом) Шопена - услышите третью версию :-).
А если "послушаете" (...ну, скажем, внутреннним слухом) Шопена - услышите третью версию :-).
Вы не поверите - в последнее время только этим и занимаюсь. Но знаний не хватает. поэтому и решилась попросить помощи на форуме
Пожалуйста, поделитесь своим видением As-dur-ной прелюдии Шопена.
Лист видел там свидание влюбленных у собора Нотр-Дам в Париже. Типа, в басу - колокола, а в мелодии - щастье :smile:
Огромное спасибо! День сегодня задался! Пусть и вам будет удача.
Еще вопрос: можно ли с 19-го такта добавлять промежуточную педаль или это против правил?
Еще вопрос: можно ли с 19-го такта добавлять промежуточную педаль или это против правил?
Можно. Но не нужно :)
Желающие могут послушать две редких записи этой Прелюдии, если пойдут по ссылке (сообщение #609):
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=839392#post839392
Пожалуйста, поделитесь своим видением As-dur-ной прелюдии Шопена. Слушала Аргьерих, Соколова - совершенно разный смысл!
Этот вопрос был прыжком в творчество Шопена через 3.5 года .Т.е. 3.5 года творчество Шопена незыблемо стояло в стороне от касаний его разными личностями с определенными и не очень целями.
"... Его уже действительно нет. Но осталось его искусство. Оно существует, живет и, можно сказать, развивается. Оно врастает в жизнь народа каждый раз больше и глубже, и мы каждый раз открываем в нем новые сокровища и каждый раз все больше ощущаем потребность в нем..." (Я. Ивашкевич.)
4 декабря 2009 г.
Джессика Дюшен | Independent (http://www.inopressa.ru/edition/independent)
Фредерик Шопен - испорченный гений
Романтическим героем 2010 года станет Фредерик Шопен, чье 200-летие торжественно отмечается в будущем году. Однако годовщины могут оказаться для почивших палкой о двух концах: стоит чуть пристальнее вглядеться в объект обожания - и наверняка заметишь совсем не привлекательные подробности. Величие музыки польского композитора не вызывает никаких сомнений, однако это величие дорого далось тем, кто находился или пытался находиться рядом с ним, пишет The Independent (http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/classical/features/frdric-chopin--a-very-tainted-genius-1833696.html). И сам Шопен об этом знал. "Не моя вина, что я подобен грибу, который кажется съедобным, но отравляет, если сорвать его и попробовать, приняв его за что-то другое", - писал он в 1839 году.
Он, безусловно, был гением, но еще он был холодным, тщеславным, расчетливым, высокомерным, невыносимо раздражительным, снобом и антисемитом, пишет корреспондент Джессика Дюшен. Его дурной характер списывали на туберкулез, которым он болел почти всю жизнь и от которого умер на 40-м году. В сентиментальных фильмах Шопен предстает утонченным, харкающим кровью на клавиши, романтическим революционером. Болезнь и ссылка оправданно принесли ему сочувствие. Однако он покинул Польшу, спасаясь от революции, а не поддерживая ее. Он вовсе не был романтическим героем. Напротив, поэт Адам Мицкевич называл его "моральным вампиром" за его любовь к аристократии и двуличное отношение к родной земле, не говоря уже о его связи с Жорж Санд, отмечает издание.
Хотя Шопен был слишком слаб, чтобы причинить физическую боль, его страсть к деньгам и хандра очень угнетали Санд, продолжает издание. В своих письмах она жаловалась на непомерную ревность Шопена. Шопен зависел от Санд финансово и эмоционально. Будучи прекрасным пианистом, он ненавидел давать концерты, поэтому зарабатывал в основном уроками. Одна из его учениц называет его "странным, непонятным человеком": "Невозможно представить себе человека, который был бы более бесчувственным и равнодушным ко всему, что его окружает. Он чрезмерно вежлив, однако в нем столько иронии, столько скрытого презрения. (...) Он с избытком наделен умом и здравым смыслом, но иногда с ним случаются приступы гнева и ярости, когда он ломает стулья и топает ногами", - писала она.
"Эгоистичный и невротический характер Шопена, вероятно, был неотъемлемым спутником его воображения, породившего потрясающую музыку. Его произведения были доведены до совершенства, чего не скажешь о нем самом. Поэтому давайте в преддверии годовщины будем просто наслаждаться его творчеством и смиримся со всем остальным", - пишет в заключение Джессика Дюшен.
http://www.inopressa.ru/independent/2009/12/04/16:20:00/shopin
Источник: Independent (http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/classical/features/frdric-chopin--a-very-tainted-genius-1833696.html)
Экая гадость... Тьфу. Повесила бы эту Джессику на первом фонарном столбе.
Давно не читал такого набора чернухи. Только про эпилепсию где-то зацеплял, а тут только тубик..
И что удивительно, если Феммина с Дюшен выдают традиционную просандовскую картинку, то Анхен, с заметной долей справедливости уводит тему прямо в преисподнюю.
Позитивные картинки остаются за кадром.
В связи с давним сообщением № 30 на этом потоке и развернувшейся потом дискуссией о Граве в начале второй сонаты Шопена (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=4479&p=110682&viewfull=1#post110682) Горыныч уполномочен заявить:
30-го июля Михаил Мордвинов сыграет в Берлине эту самую вторую сонату Шопена. Насколько я понимаю, Михаил собрался повторить Граве при повторении экспозиции. Всем, кто хочет и может лично поприсутствовать при сем эпохальном событии, следует вовремя - в 19 часов - попасть в новое помещение церви Памяти кайзера Вильгельма - той самой, с разрушенным куполом (http://www.mscd.edu/%7Emdl/germ2120/spr2006/cyberreise/stock_files/image156.jpg) - навострить уши.
Полная программа концерта - здесь (http://www.berlinbimfa.com/index.php?m_name=calendar&sub_name=pageContent2&sitebuilder_id=24&cal_key=35) (ту страницу надо прокрутить вниз).
После концерта можно будет допросить пианиста, почему он вопреки всем увещеваниям ГТНа и тогда дружного с ним Форварда, таки повторил Граве. Если, конечно, "анти-гравщики" не подошлют своих агентов, чтобы предотвратить сий революционный п(р)оступок. :-)
Впрочем, НО ПАСАРАН!
Кстати, разговор о Граве шел и в потоке о "семантике", с новыми участниками (начинать читать с поста 4170 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=21420&p=538075&viewfull=1#post538075)).
Барух, помнится, заметил:
Друзья, извинитe, нo кaк мoжнo этo oбсуждaть, нe учитывaя тoгo, чтo мoтив вспутлeния прoнизывaeт сoбoй всe рaзрaбoтку?! Кaкoй к:figa:-aм эпигрaф?
A пoвтoрeниe экспoзиции oстaeтся oдинaкoвo прoблeмaтичным - кaк и пoчeму вoзмoжнo вхoждeниe в ту жe сaмую рeку - нeзaвисимo oт тoгo, пoвтoрять ли вступлeниe, или нeт.
Прoблeмaтичным, нo нa мoй взгляд - прaвoмeрным (пoчeму - этo дoлгaя истoрия).А горыныч-самозванец (который с точкой и сигаретой - или что это у него там в пасти) написал и вовсе такие слова:
Граве во второй сонате представляется мне неким глобальным вопросом, на который "отвечает" первая часть (если не вся соната). Если повторить Граве, то ре-бемоль мажор, казалось бы, так прочно утвердившийся в конце экспозиции, в самый момент своего "триумфа" (разрешение доминанты с секстой в октаву ре-бемоль), весьма-таки нелициприятно пересматривается. "Мементо" чего-то там.
Становится явной иллюзорность, предварительность "ответа" в конце экспозиции, и чтобы понять "ошибки пути", приходится пройти его заново, а на "развилке" (начало разработки) выбрать другое направление.
Объективной такую трактовку, конечно, не назовешь, зато как слушателю мне так слышать интересноВ предыдущем посте я спутал Олда и Форварда.
Ярославна Майборода
21.01.2011, 15:57
Мда-а... Век живи, век учись...:-?
А ффсё равно дураком помрёшь))))(((((
Не... К дорогой Леа это совсем не относится.
30-го июля (2010 г.) Михаил Мордвинов сыграет в Берлине эту самую вторую сонату Шопена. Насколько я понимаю, Михаил собрался повторить Граве при повторении экспозиции. Всем, кто хочет и может лично поприсутствовать при сем эпохальном событии, следует вовремя - в 19 часов - попасть в новое помещение церви Памяти кайзера Вильгельма - той самой, с разрушенным куполом (http://www.mscd.edu/%7Emdl/germ2120/spr2006/cyberreise/stock_files/image156.jpg) - навострить уши.
Да, действительно повторил. Весьма убедительно.
Сенсация: тайна видений и смерти Шопена раскрыта
25 января 2011 г.
время публикации: 16:34
Рубрика: Исследование, Уникальный случай
http://supple.static.newsru.com/img/b.gif
http://supple.image.newsru.com/images/big/96_8_960844_1295956611.jpg
Всемирно известного композитора Фридерика Шопена всю жизнь преследовали галлюцинации. Испанские ученые под руководством доктора Мануэля Варгеса Карунчо уверены: причина тому – височная эпилепсия. Известно, что польский пианист скончался в 1849 в возрасте 39 лет от болезни легких, похожей на кистозный фиброз - системное наследственное заболевание, вызванное генетической мутацией. Однако специалисты ставят под сомнение данную версию.
Они изучили отчеты о тревожащих видениях, которые посещали композитора, сообщает BBC (http://www.bbc.co.uk/news/health-12265573), Его возлюбленная Жорж Санд не раз рассказывала о том, что Шопен имел галлюцинации. А в письме, написанном Шопеном дочери Жорж Санд, он сам описывает эпизод, произошедший во время исполнения Сонаты си бемоль минор в Англии в 1848 году в частном салоне. По его словам, тогда странные твари стали вылезать из пианино, что заставило музыканта покинуть комнату.
Надо сказать, галлюцинации сопровождают ряд психических и физических расстройств, включая шизофрению. Однако они чаще принимают форму голосов, а не визуальных образов. Испанские врачи полагают, что одним из самых верных объяснений галлюцинаций Шопена может быть вид эпилепсии.
Порождаемые ею приступы способны провоцировать возникновение странных видений и сильные эмоциональные переживания, похожие на те, что описывал Шопен. Также известно: композитор принимал настойку на основе опиума, дабы подавить данные симптомы. Но опиум – следствие, а не причина, ведь галлюцинации поразили его задолго до начала приема настойки. Мигрень с аурой исследователи также исключили из списка причин, так как видения Шопена были слишком четкими.
http://supple.static.newsru.com/img/b.gif
(http://medicine.newsru.com/article/04Jun2010/bethoven)
http://supple.image.newsru.com/images/big/95_45_954535_1275647833.jpgДоказано: Бетховен умер не от отравления свинцом (http://medicine.newsru.com/article/04Jun2010/bethoven)
// NEWSru.com :: Медицина (http://medicine.newsru.com/) // 4 июня 2010 г. (http://medicine.newsru.com/allnews/04jun2010)
Эндрю Тодд провел рентгенофлуоресцентный анализ, дабы определить содержание свинца в одном из сохранившихся фрагментов черепа Бетховена. Оказалось фрагмент черепа содержит 12 микрограммов свинца на грамм костного вещества. А при этом нормальный уровень свинца в костях среднестатистического мужчины, скончавшегося в возрасте Бетховена, должен составлять примерно 21 микрограмм металла на грамм костного вещества. Получается, в смерти виноват не свинец. (http://medicine.newsru.com/article/04Jun2010/bethoven)
Александра Македонского отравили водой из "адской реки", считают ученые (http://medicine.newsru.com/article/09Aug2010/makedonskijvoda)
// NEWSru.com :: Медицина (http://medicine.newsru.com/) // 9 августа 2010 г. (http://medicine.newsru.com/allnews/09aug2010)
Вынесен вердикт: Колумб не виноват в появлении сифилиса в Европе (http://medicine.newsru.com/article/27Oct2010/columbnevinos)
// NEWSru.com :: Медицина (http://medicine.newsru.com/) // 27 октября 2010 г. (http://medicine.newsru.com/allnews/27oct2010)
У Шопена обнаружили эпилепсию
Ъ-Online, 25.01.2011 (http://www.kommersant.ru/online.aspx?date=20110125)
http://www.kommersant.ru/Issues.photo/CORP/2011/01/25/KMO_090981_05745_1_t207.jpg (http://www.kommersant.ru/dark-gallery.aspx?id=1573544&picsid=531256&stpid=21&l=1)
Спустя 161 год после смерти Фредерика Шопена современные медики пробуют ставить ему новые диагнозы. Группа испанских медиков, изучив переписку композитора и свидетельства его современников, пришла к выводу, что нестабильное состояние нервной системы Шопена и преследовавшие его видения, скорее всего, были вызваны эпилепсией.
Попытку посмертно дописать медицинскую карту Шопена предприняли сотрудники госпиталя «Хераль-Кальде» в городе Луго во главе с докторами Мануэлем Васкесом Карунчо и Франсиско Браньясом Фернандесом. Их статью на этой неделе опубликовал выпускаемый Британской медицинской ассоциацией журнал Medical Humanities.
Основную озабоченность врачей вызвали повторяющиеся свидетельства о неких видениях — кратковременных галлюцинациях, во время которых композитор видел то умерших родных и друзей, то угрожавших ему сверхъестественных существ. Эти случаи отмечала в письмах и воспоминаниях Жорж Санд (она описывала, в частности, как во время их совместного визита в капуцинский монастырь на Мальорке Шопен вдруг почувствовал себя окруженным «ужасами и привидениями», его глаза остекленели, а волосы встали дыбом). Однако и сам композитор подтверждал, что периодически его мучили «когорты фантомов». По его признанию, однажды во время концерта, который он давал в Англии, ему пришлось прервать исполнение сонаты си-бемоль минор, потому что он внезапно увидел, как «проклятые твари» начали появляться прямо из рояля.
В глубоко литературных описаниях Жорж Санд эти макабрические эпизоды выглядят скорее дополнительной чертой в образе страдающего гения, болезненным обострением меланхолического темперамента. Однако испанские доктора заподозрили, что на самом деле речь идет о физиологически обусловленных симптомах неврологического заболевания.
Известно, что в последние годы с целью заглушить симптомы других своих заболеваний Шопен принимал лауданум — спиртовую настойку опиума, широко распространенную в первой половине XIX века в качестве и лекарства, и наркотика. Но наркотическую версию врачи отвергли, отметив, что галлюцинации под влиянием опиума имеют другой характер и вдобавок видения преследовали композитора еще до того, как он обратился к лаудануму. Шизофрения и другие виды диссоциативных расстройств тоже были отвергнуты, поскольку никаких несуществующих голосов Шопен, судя по всему, не слышал.
Рассматривалась также версия о так называемой мигрени с аурой, проявлениями которой бывают галлюцинации, не сопровождающиеся головной болью. От нее тоже пришлось отказаться, поскольку галлюцинации при мигрени, по данным медицинской науки, более продолжительны, тогда как в случае Шопена речь шла о кратковременных приступах. В результате исследователи остановились на эпилепсии височной доли, которая по клинической картине более всего соответствует описаниям недомоганий Шопена и которую вплоть до конца XIX века не умели диагностировать.
Остается понять, какое значение может теперь иметь гипотеза о том, что композитор страдал именно этим заболеванием, а не другим. Если начистоту, тут и понимать нечего — медицинские исследования, посвященные диагнозам давно умерших знаменитостей, появляются регулярно, но до сих пор подобные гипотезы ровным счетом ничего не меняли в восприятии творчества, допустим, Леонардо да Винчи или Моцарта. По сути, это не более чем игра ума, упражнение в диагностике, результаты которого чаще всего на самом деле так же мало сенсационны, как решенная шахматная задача. Исследователи, стоит отдать им должное, сами выразили сомнение в том, что новый диагноз поможет «постичь художественный мир Фредерика Шопена». Впрочем, по их словам, они надеются, что это знание «может помочь отделить романтизированную легенду от реальности» и «пролить новый свет на личность и жизнь Шопена».
Сергей Ходнев
От знакомых врачей я оч. давно слышал эту версию, которую озвучивал им преподаватель в московских вузах. И как пример -Шопен, Достоевский..
Всё-таки интересно, когда отмечать день рождения Ф.Шопена - 22 февраля или 1 марта?
Хотя, неделя на размышление - совсем неплохо. :roll:
Из высказываний музыканта:
* Время есть лучший цензор, и терпение верховный учитель.
* Музыка не имеет отечества, отечество её вся Вселенная.
* Обычно чем больше здоровья, тем меньше терпения в страданиях физических.
* Простота является высшей целью, достижимой, когда вы преодолели все трудности...
Четвертитончик
11.03.2011, 00:13
10.03.2011, 18:24:11
[/URL]
http://img.lenta.ru/news/2011/03/10/posthumous/picture.jpg Посмертная фотография Фредерика Шопена. Изображение с сайта fakt.pl
В Польше нашли посмертную фотографию Шопена
Польский фотограф и галерист Владислав Жуховский из Гданьска объявил, что ему удалось обнаружить посмертную фотографию Фредерика Шопена, сообщает [URL="http://www.ap.org/"]Associated Press (http://pda.lenta.ru/news/2011/03/10/posthumous/). Дагеротип, якобы сделанный Луи-Огюстом Биссоном, Жуховский приобрел у некоего шотландца. Снимок, на котором композитор запечатлен на смертном одре, датирован 1849 годом. Представительница Музея Шопена в Варшаве заявила, что не может подтвердить подлинность снимка, так как пока не видела его. При этом, сообщает польский портал Fakt, она полагает, что фотография вполне может оказаться подлинной.
Если подлинность снимка будет подтверждена, находку польского галериста можно будет назвать сенсационной. На сегодняшний день в мире известно лишь две фотографии Шопена, обе прижизненные. Одну из них сделал именно Луи-Огюст Биссон, причем тоже в 1849 году.
В пользу подлинности фотографии может свидетельствовать то, что смерть Шопена, который скончался 17 октября 1849 года в Париже, стала большим событием в мире искусства Франции. После смерти композитора известный скульптор Огюст Клезинже, автор надгробного памятника Шопена на кладбище Пер-Лашез, изготовил его посмертную маску и гипсовый слепок рук, и Биссон, известный в то время фотограф, вполне мог сделать посмертную фотографию.
Да, все это вполне вероятно, учитывая еще тот факт, что Джейн Стирлинг, с которой Шопен был очень дружен в последние годы жизни, была шотландкой. Дагерротип мог быть сделан по ее просьбе.
Ха, а вот что еще, кстати, пишут (РИА-Новости, а не кто-нибудь там!):
По его словам, фотография хранилась в коллекции Джейна Стирлинга (Jane Stirling), шотландского студента и поклонника творчества Шопена.
http://www.rian.ru/culture/20110311/344868464.html
:lol::lol::lol:
Эта весточка из столь дорогого сердцу прошлого, удивительна. Даже просто , как напоминание, воспоминание..
Память, запечатленную в волшебных, тончайших звуках, гармониях, которую он оставил, которая всегда с нами и она- единственно верный документ о жизни Фредерика.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
