PDA

Просмотр полной версии : Русская фортепианная школа. Современность



h-moll
17.10.2005, 01:53
Правда ли, что русская фортепианная школа умирает? Можно ли говорить, что нынешние имена достойно сменили на эстраде старшее поколение? Что ждет нашу фортепианную школу?

geza anda
17.10.2005, 04:17
Может не умирает, но Гилельсов и Рихтеров больше не порождает, и это проблема не только русской школы, во всём мире так - Юнди Ли и Лан Лан сменили Гизекинга и Шнабеля. А знаете почему современные художники не могут рисовать так, как старые, вроде Леонардо? потому что у них появилась резинка, аналогично у современных пианистов в расположении всемогущая звукозаписьная система. Поэтому Рихтер и его компания перестали делать студийные записи.

Peter S. Ovtscharov
17.10.2005, 10:45
Глупости, господа.

Самый главный враг классической музыки (и любой хорошей музыки вообще) - это доллар(евро, рубль, иена, список продолжить).

Агентуры, конкурсы, фестивали - это БИЗНЕС, и цели бизнесменов от музыки резко расходятся с нашими целями. Вот и все.

Большие фестивали/конкурсы/агентуры - большие деньги.

А что происходит там, где появляются большие деньги, я думаю российским гражданам объяснять необязательно. :-)

А наша задача - попытаться выжить, лавируя между бизнесом и совестью. Редко кому удается не сдохнуть с голода, оставшись при этом человеком и сказав при этом свое слово в музыке.

Peter S. Ovtscharov
17.10.2005, 10:51
Да, и ответ на тему "что ждет русскую фортепианную школу":

русскую фортепианную школу ждет в ближайшее время то же самое, что и любую другую.

h-moll
17.10.2005, 18:36
А что ждет любую другую?

Muehlbach
17.10.2005, 19:33
takzhe k voprosu o nacionalnyh shkolah. Gilels i Richter odnoj shkoly? Somnevajus... Po-raznomu ponimali, prikasalis k rojalu, vso po-raznomu delali. I etoj zhe shkoly Sofronickij i Goldenweiser?

Est javlenija. Komu-to - bolshie, komu-to (mozhet, vsem) - nebolshie.
Rossii skoro ne budet. Eto pochti fakt. Grustnyj.

Vso umiraet i pererozhdaetsya. /.../
Vso normalno. Kazhdyj za sebja.
:appl:
Так оно и есть! Русская фортепианная школа - это миф. Павел Пабст или Теодор Лешетицкий - это разве русская школа? А Нейгауз, ученик Годовского? И в чем специфика русской школы? Что принципиально отличает М.Лонг от Е.А.Бекман-Щербины помимо успешно сложившейся карьеры? Вообще рассуждения о национальных исполнительских школах в 20-м веке, а тем более в 21-м неактуальны по-моему.

Peter S. Ovtscharov
18.10.2005, 18:07
А что ждет любую другую?

Вот за меня уже и ответили.

h-moll
18.10.2005, 23:19
Вот за меня уже и ответили.
А можно для особо понятливых Вы за себя ответите? Я ответа что-то не понял.

Peter S. Ovtscharov
19.10.2005, 16:20
takzhe k voprosu o nacionalnyh shkolah. Gilels i Richter odnoj shkoly? Somnevajus... Po-raznomu ponimali, prikasalis k rojalu, vso po-raznomu delali. I etoj zhe shkoly Sofronickij i Goldenweiser?

Est javlenija. Komu-to - bolshie, komu-to (mozhet, vsem) - nebolshie.
Rossii skoro ne budet. Eto pochti fakt. Grustnyj.

Vso umiraet i pererozhdaetsya.

Вот Вам и ответ, нетерпеливый Вы человек. :-)

Gil-Gelad
20.10.2005, 12:48
Вообще исполнительство классической музыки ,на мой взгляд, умерло...:cry: :cry: :cry:

Alma
20.10.2005, 13:24
Вообще исполнительство классической музыки ,на мой взгляд, умерло...:cry: :cry: :cry:

И все вспомнили книжку Н.Лебрехта "Кто убил классическую музыку"...

Умерло - умирает, а безработных выпускников консерваторий с каждым годом все больше! Пианистов развелось, как в "Карнавале Животных"..
Русская фортепианная школа настолько многообразна и многолика:lol: , что покончить с ней одним махом не удастся никому, кроме Конца Света.

arkdv
20.10.2005, 14:15
:appl:
Так оно и есть! Русская фортепианная школа - это миф. Павел Пабст или Теодор Лешетицкий - это разве русская школа? А Нейгауз, ученик Годовского? И в чем специфика русской школы? Что принципиально отличает М.Лонг от Е.А.Бекман-Щербины помимо успешно сложившейся карьеры? Вообще рассуждения о национальных исполнительских школах в 20-м веке, а тем более в 21-м неактуальны по-моему.

Согласен! Но разговоры эти ведуться с разными целями. 1. для того, чтобы легче продавать пианистов и педагогов зарубежом. 2. для придания дополнительного веса в собственных глазах тем, кто в этом нуждается и играет на понятиях такого типа.

И та и другая причины извинительны. Но от этого русская фортепианная школа не становится более реальной как понятие профессиональное. Но бренд есть, тут ничего не попишешь.

Я вот, например, считаю, что как раз со школой-то именно и проблемы ( и это очень ощутимо именно в консерваториях, включая Московскую и Питерскую (ну и РАМ, в том числе, как минимум). О чем и пытался говорить в потоке "Базовые принципы универсального пианизма".
Но еще и еще раз повторяю - наше ремесло можно передать только за роялем, когда умеешь что-то сам и в состоянии и, главное, любишь это передавать другим. Разговорами и "описаниями" в отрыве от многократного конкретного показа за инструментом, причем так, чтобы ученик, или коллега, или, что правильнее, и то, и другое вместе, слышал, видел и одобрял результат, здесь делу можно помочь очень и очень незначительно. Это мой камень в огород дорогого Барго :-)

Александр Самойлов
20.10.2005, 14:18
Где-то чую я в этом потоке wood ghost'а :-)

Gil-Gelad
20.10.2005, 14:30
И все вспомнили книжку Н.Лебрехта "Кто убил классическую музыку"...

Умерло - умирает, а безработных выпускников консерваторий с каждым годом все больше! Пианистов развелось, как в "Карнавале Животных"..
Русская фортепианная школа настолько многообразна и многолика:lol: , что покончить с ней одним махом не удастся никому, кроме Конца Света.

Я эту книжку не читал, но на мой взгляд, она тоже(русская школа) как и остальные умирает/умерла...

Gil-Gelad
20.10.2005, 14:31
Согласен! Но разговоры эти ведуться с разными целями. 1. для того, чтобы легче продавать пианистов и педагогов зарубежом. 2. для придания дополнительного веса в собственных глазах тем, кто в этом нуждается и играет на понятиях такого типа.

И та и другая причины извинительны. Но от этого русская фортепианная школа не становится более реальной как понятие профессиональное. Но бренд есть, тут ничего не попишешь.

Я вот, например, считаю, что как раз со школой-то именно и проблемы ( и это очень ощутимо именно в консерваториях, включая Московскую и Питерскую (ну и РАМ, в том числе, как минимум). О чем и пытался говорить в потоке "Базовые принципы универсального пианизма".
Но еще и еще раз повторяю - наше ремесло можно передать только за роялем, когда умеешь что-то сам и в состоянии и, главное, любишь это передавать другим. Разговорами и "описаниями" здесь делу можно помочь очень и очень незначительно. Это мой камень в огород дорогого Барго :-)

:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

Alma
20.10.2005, 14:42
Я эту книжку не читал, но на мой взгляд, она тоже(русская школа) как и остальные умирает/умерла...

Мне кажется, понятие "русская фортепианная школа" надо употреблять исключительно в кавычках, ибо что это за зверь такой и с чем его едят? Это Рубинштейны? Есипова? Нейгауз или Гольденвейзер? Зак или Флиэр? Голубовская или Николаев? Современных "последних из могикан", учившихся у тех, можно считать последним оплотом ея, этой школы?
Это на данный отрезок времени имеет большее отношение к мифу, или "брэнду", кому как нравится. Каждый большой музыкант впитывает в себя черты той или другой школы, создавая свое культурное пространство, которое имеет сходства и различия, но никогда кальку с чего-бы то ни было.

Gil-Gelad
20.10.2005, 14:46
Мне кажется, понятие "русская фортепианная школа" надо употреблять исключительно в кавычках, ибо что это за зверь такой и с чем его едят? Это Рубинштейны? Есипова? Нейгауз или Гольденвейзер? Зак или Флиэр? Голубовская или Николаев? Современных "последних из могикан", учившихся у тех, можно считать последним оплотом ея, этой школы?
Это на данный отрезок времени имеет большее отношение к мифу, или "брэнду", кому как нравится. Каждый большой музыкант впитывает в себя черты той или другой школы, создавая свое культурное пространство, которое имеет сходства и различия, но никогда кальку с чего-бы то ни было.

Поэтому в первом своем посте я и написал, что исполнительство в целом уже умерло...

lsp
20.10.2005, 14:52
Кое-что об этом уже было здесь (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=2509).

h-moll
20.10.2005, 22:35
Я эту книжку не читал, но на мой взгляд, она тоже(русская школа) как и остальные умирает/умерла...
А в чем это выражается?

Пётр Гнётов
30.11.2005, 16:41
Хочется обратиться к участникам дискуссии с предложением выработать понятийную базу для раскрытия темы. Не мешало бы уточнить, что такое школа в смысле передачи мастерства и чем она отличается от школы в смысле учебного заведения.
После этого можно будет разобраться в том, что и где умирает.
А пока похоже на историю с загнивающим капитализмом.

Пётр Гнётов
06.12.2005, 14:58
Не ожидал, что такая интересная тема зайдет в тупик.
Давйте попробуем поставить вопрос наоборот. Поменяем полярность.
Есть старая мудрость, с которой трудно спорить: Когда созрел ученик, тогда нашелся и учитель.
Применительно к сегодняшней ситуации можно спросить: а много ли юных дарований четко обозначило свои цели в постижении мастерства? А если еще точнее, то какую задачу они ставят во главу угла - научиться или "пробиться"?
Сейчас достаточно информации для пытливого ума, чтобы начать складывать пазл под названием "школа мастерства". К сожалению, этому часто мешает забота о хлебе насущном. Но нельзя сказать, что все потеряно.
Я пока сознательно обхожу стороной обсуждение самой школы, но должен заметить, что подпитка у нее крайне скудная.

Микеланджело
07.12.2005, 20:40
Люди!!! опомнитесь!



Я очень расстроён высказываниями участников форума по данной теме, поэтому разрешите я выскажу своё мнение... Ведь дело вот в чём... понятие "фортепианная школа" универсально - это сложившиеся в процессе исторического развития методы взгляды и концепции преподавания фортепианного исскуства (истоки которой нужно искать ещё у Дируты, Бахов, Куперена, Рамо, Черни...). Поэтому наша речь и зашла в тупик, ведь "представители школы" и "школа" понятия разные.
Теперь давайте разберёмся относительно "Русская" "Западно-европейская" и.т.п Суть в том что при добавлении указания на на принадлежность всё перечисленное в данном мною понятии пересматривается относительно национальных и ментальных особенностей учащихся относящсихся к этому добавлению. Соответственно приоритетами выносится то, что наиболее ценится в обществе и то, что наиболее свойственно рассматриваему етносу. Я думаю, что всем известно, что именно выходцы из русских школ первыми поразили мир необычайной напевностью, простотой, искренностью, задушевностью, необычайной углубленностью и (чисто русской) страстностью своих интерпретаций. Всё эти качества особенно свойственны русскому человеку. Именно это любили в нашем народе Глинка и Бородин, Чайковский и Рахманинов. Именно эти достоинства пытаются сохранить педагоги русской фортепианной школы. Поэтому я огорчён тем что, есть те, кто смеет говорить, что русская фортепианная школа - это миф. Р.Ф.Ш. - это не конвейер! Её воспитанники не должны быть одинаковы (тем более если говорить о Рихтере и Гилельсе, о Софроницком и Гольденвейзере, и многих других чьи фамилии у нас на устах, ведь это в первую очередь личности, а каждой личности свойственен набор личных неповторимых качеств), но те достоинства которые я перечислил выше, закладываются практически в каждом воспитаннике Р.Ф.Ш. И знаете, честно говоря, меня убивает то, что наши педагоги вынуждены (большей частью из за материального аспекта) преподавать иностранцам, потому что здесь могут происходить страшные не состыковки миров. Ведь подумайте, насколько был бы интересней (к примеру) немецкий пианист, если б он был чистым первостепенным немцем(в смысле воспитанником нем.школы), а не второсортным подобием русского музыканта. Поэтому я утверждаю то, что русская фортепианная школа будет жить до тех пор, пока её особенности будут свойственны только её воспитанникам. Увы в мире сейчас всё складывается как раз по-другому... Мораль напрашивается сама... хватит учить всяких там китайцев и японцев:makedon: ... давайте опять серьёзно возьмёмся за наших учеников:solution: ... Вот тогда и появятся новые "Горовицы, Гилельсы и Плетнёвы...":-)

RUNO
07.12.2005, 21:08
Абсолютно с Вами согласен!
Все увеличивающееся количество (не качество) "наших" японцев-корейцев (и их Чайковско-Рахманиновские премии) навеваeт грусть.
Хорошо, конечно, что у людей есть средства чтобы оплатить не самые дешевые уроки у русских профессоров, но все же...

23
18.12.2005, 20:17
Не знаю, насколько тесно мой вопрос связан с проблемой национальной школы, но всё-таки помещаю его здесь. А именно: не приходилось ли вам сталкиваться с таким явлением (для меня лично непонятным, поэтому и спрашиваю) - в Думке ПИ Чайковского две страницы (andante и meno mosso pesante e marcatissimo) перед заключительным tempo I некоторые исполнители с упорством играют accelerando и presto. Я подозреваю, что это какая-то неизвестная мне очень авторитетная традиция, освященная автором. Просветите меня, пожалуйста! :))

alex
18.12.2005, 20:21
Ничего не понимаю. Как можно серьёзно говорить о смерти РФШ, если есть такие великолепные пианисты, как Мацуев...

Пётр Гнётов
18.12.2005, 20:48
Как говорил мой приятель, если 10 тёток с боем штурмуют пустой автобус - это не бескультурье. Это - высокоразвитая национальная культура.
То, что мы имеем в качестве пианистической массы, - это и есть проявление РФШ со всей очевидностью. И здоровье у этой школы лошадиное.
Может есть какая-то другая, подпольная РФШ ?

h-moll
18.12.2005, 21:17
А если еще точнее, то какую задачу они ставят во главу угла - научиться или "пробиться"?
Должны ставить обе, с преоритетом первой.


Как можно серьёзно говорить о смерти РФШ, если есть такие великолепные пианисты, как Мацуев...
Не хочу поднимать тут вопрос о Мацуеве, но если его наличием оценивать современное состояние РФШ, простите, очень многие признают ее вырождение.

alex
18.12.2005, 23:05
Не хочу поднимать тут вопрос о Мацуеве, но если его наличием оценивать современное состояние РФШ, простите, очень многие признают ее вырождение.:angel: :angel: :angel:

arkdv
18.12.2005, 23:28
Не знаю, насколько тесно мой вопрос связан с проблемой национальной школы, но всё-таки помещаю его здесь. А именно: не приходилось ли вам сталкиваться с таким явлением (для меня лично непонятным, поэтому и спрашиваю) - в Думке ПИ Чайковского две страницы (andante и meno mosso pesante e marcatissimo) перед заключительным tempo I некоторые исполнители с упорством играют accelerando и presto. Я подозреваю, что это какая-то неизвестная мне очень авторитетная традиция, освященная автором. Просветите меня, пожалуйста! :))

Ни просвещать, ни освящать здесь ничего не приходиться, дорогая коллега! Зря они это делают, но это допустимо, и запретить никто не может и не должен. Это не значит, что этому стоит следовать. Но это дело свободы исполнителького выбора.
Вообще "традиция, идущая от автора" - это почти нонсенс. Автор, как правило, гений, и следовательно нуждается не в традиции, а в конгениальности, то есть такой же как у него смелости. Что бы там не думал Стравинский, гениально его интрепретировал Ансерме, а не Крафт.
При этом надо учитывать, что автор вообще не является эталоном исполнения, даже если он великий исполнитель, что случается не так часто, как хотелось бы.
Автор оставил произведение - и это нотный текст, очень богатый и даже богаче, чем это иногда думает сам автор. И это не парадокс, такова структура любого авторского текста, в том числе литертаурного, или философского. Но особенно музыкального. Авторский текст состоит из двух, как минимум, "этажей", уровней, гибко переходящих один в другой, но все же вполне реальных - "ядерный" уровень, собственно композиторский, и "оболочный" исполнительский уровень АВТОРСКОГО же текста. Многие авторские знаки и пометки носят откровенно исполнительский ИНТЕРПРЕТАЦИОННЫЙ характер. То есть нормальным является то, что авторский текст ЭТО УЖЕ КОМПОЗИТОРСКИЙ ТЕКСТ ПЛЮС ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЕГО САМИМ АВТОРОМ, КАК ИСПОЛНИТЕЛЕМ. Причем эта интерпертация начинается сразу в момент созданния, игры и записи произведения. То, что я сейчас говорю не является моим открытием. Блестящую теорию соотношения композиторского и исполнительского уровня в авторском тексте создал Е.Я. Либерман, и изложена она кратко и исчерпывающе в третьей главе его книги "Творческая работа пианиста с авторским текстом".
Автор как композитор - это та базовая часть текста, которой мы должны (если хотим быть честными музыкантами) следовать с максимальной ответственностью, хотя не всегда это происходит. И Гульд, и Горовиц, и многие другие вмешивались в "ядерную" часть нотного текста. Гульд в этом отношении вообще открыл новую эпоху. Но это особенные случаи. Часто великие исполнители, наоборот, занимают позицию абсолютного следования авторскому тексту, как Тосканини, или Рихтер (хотя оба от него отступали, иногда сознательно, часто бессознательно).
Но важно понимать,что автор-интерпретатор не является более предпочтительной фигурой, чем любой другой интерпретатор. В этом отношении мы в определенном смысле равны. И поэтому возможны иногда такие интерпретационные "искажения", которые кажутся отсуплением от авторского текста. В том числе та "традиция", которую Вы упомянули в "Думке" Чайковского. Интересно, что если сыграть, следуя автору, ПОЛУЧИТСЯ НОВАТОРСКОЕ ПРОЧТЕНИЕ "ДУМКИ". Стоит задуматься...
И это правило, а не исключение. Я часто цитирую студентам слова одной бабушки, которая говорила своему внуку: "Играй по нотам, внучек, а не по слухам"!:-)
А ведь большинство современных российских (в том числе концертирующих) пианистов играют "по слухам", и часто даже не подозревают о степени богатства, точности и гибкой изощренности авторского текста. Ну не учат в современных консерваториях этому. Берусь, кстати, доказать првомерность и того, и другого утверждения. Я имею в виду непредсказуемое богатство авторского текста, и тому, что этому не учат в консерваториях.:))
Ваш М.А.

MAks
18.12.2005, 23:46
Михаил Александрович, пожалуйста, продолжайте! Читатели найдутся. :-)

arkdv
19.12.2005, 00:03
Михаил Александрович, пожалуйста, продолжайте! Читатели найдутся. :-)
:beer: :-)

Н.Рубинштейн
19.12.2005, 00:40
Ну не учат в современных консерваториях этому.

Мишенька, думаю, ты все же погорячился с обобщением...


Берусь, кстати, доказать првомерность и того, и другого утверждения. Я имею в виду непредсказуемое богатство авторского текста, и тому, что этому не учат в консерваториях.:-))


С трудом представляю "доказательную базу" второго утверждения:-)

С безграничным уважением,
Н.Рубинштейн

arkdv
19.12.2005, 02:19
Мишенька, думаю, ты все же погорячился с обобщением...



С трудом представляю "доказательную базу" второго утверждения:-)

С безграничным уважением,
Н.Рубинштейн
Наташенька, друг мой, к сожалению это доказать легче, чем это может показаться....
И еще, ты уверена, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь получить доказательства этому? Я был бы рад...
В любом случае - рад тебе! :beer:

Н.Рубинштейн
19.12.2005, 03:24
И еще, ты уверена, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочешь получить доказательства этому? Я был бы рад...


Миша, а почему крупным шрифтом? Мой интерес к упомянутым доказательствам происходит из противоречия собственного опыта и уважения к твоему мнению. Мне кажется, ты не прав, но мне интересно, почему ты так думаешь. Чем вызвано недоверие (если я правильно трактую ударение во фразе)?


В любом случае - рад тебе! :beer:
Спасибо, дорогой! Взаимно! Но, ты же знаешь, лучше что-нибудь не-пиво!:-)

Да, еще. Не по теме. Тебе привет из Норильска от изумительной женщины Наталии Ивановны Поленовой, выучившей (да и, судя по всему, вырастившей) очень неординарного мальчика Олега Улановского, которого ты слышал на конкурсе в Абакане.

arkdv
19.12.2005, 04:46
Наташенька, спасибо за привет из Норильска!
Что касается темы того, чему учат или не учат в консерваториях, то ведь ты понимаешь, что такое говорится или для пускания пыли в глаза, или когда для этого есть серьезные основания. Но эти основания касаются самых глубоких основ нашего ремесла, и речь об этом может вестись только за инструментом и с нотами в руках...
Мои сомнения исходят из того, что для того, чтобы мне тебя убедить, нужно показать глубокие разрывы там, где их обычно не видят, в том числе и потому, что не хотят видеть. Не видят потому, что это на самом деле ставит под вопрос самооценку. Речь идет о том, чтобы подвергнуть сомнению сам уровень той основы, на котором держится современное представление о том, что такое вообще пианистический профессионализм. А поскольку есть полная иллюзия успешности "школы", то и в голову не приходит поставить некоторые основные вещи под вопрос. Многое из того, что имею в виду я обозначил в тексте "Базовые принципы универсального пианизма", которые ты читала. Но ведь "в сухую" говорить об этом просто несерьезно, мы же музыканты. Мои "доказательства" могут быть только за инструментом, в расчете на то, что станет непосредственно очевидно, вернее "очеслышно" то, о чем я говорю. И я расчитываю на то, что это может подорвать представления об уровне того, что происходит в нашей высшей музыкальной школе (назовем это так, хотя речь идет обо всех уровнях от начального до концертного). Кому же хочется оказаться в ситуации такого базового сомнения? Поэтому я тебя и спросил: действительно ли ты хочешь получить доказательства, друг мой.

kino
19.12.2005, 06:08
очевидно, вернее "очеслышно" то, о чем я говорю, друг мой.

Только не очеслышно - а ушеслышно, если на то пошло, товарищ. :о)

arkdv
19.12.2005, 16:23
Да нет, господин Кино, именно ОЧЕСЛЫШНО. Музыкант слушает не только ушами, но и в огромной степени глазами...нотный ТЕКСТ входит в струкутуру нашего СЛУХА.

23
19.12.2005, 21:06
Интересно, что если сыграть, следуя автору, ПОЛУЧИТСЯ НОВАТОРСКОЕ ПРОЧТЕНИЕ "ДУМКИ". Стоит задуматься...
Так вот я и задумываюсь, уважаемый arkdv, и никак не могу понять - ну ПОЧЕМУ ЖЕ, если написано andante, МОЖНО играть presto. И ничем иным, как чьим-то сверхубедительным исполнением в далёком прошлом, объяснить не могу. Может, тут есть знатоки записей "Думки", которые вспомнят, кто же первый сделал такой "переворот" текста. А ведь можно запросто попасть в ситуацию - честно выучить текст, а тебе скажут - это неверно, это не стиль и т.д. и т.п.
Если кто знает, скажите, играют ли в МГК "перевёрнутый" вариант?
Нет, не могу понять, что это за традиция и почему это допустимо - считайте меня упрямой ослицей или неверующей Фомой - не понимаю:roll:

arkdv
20.12.2005, 00:41
Если, уважаемая 23, Вы задали вопрос серьезно, то я на него ответил подробно, с учетом почти всех возможных вариантов. А если Вы заранее проектируете ответ,то не удивительно, что Вы не услышали мой...

беглец с ноева ковчега
21.12.2005, 00:56
Ничего не понимаю. Как можно серьёзно говорить о смерти РФШ, если есть такие великолепные пианисты, как Мацуев...

Надо дятлом быть лесным из дупла осинового недовыковырянным, чтобы не уловить иронию в этом постинге, уважаемый Алекс!
Присутствие на сцене таких "великолепный пианистов" как Мацуев говорит о том что жив российский шоубизнес.
А мой личный оптимизм по поводу настоящего и будущего РФШ и пианизма как направления в искусстве связан с совершенно другими именами.
Если кому интересно могу перечислить по фамилиям.

Микеланджело
21.12.2005, 01:39
Надо дятлом быть лесным из дупла осинового недовыковырянным, чтобы не уловить иронию в этом постинге, уважаемый Алекс!
Присутствие на сцене таких "великолепный пианистов" как Мацуев говорит о том что жив российский шоубизнес.
А мой личный оптимизм по поводу настоящего и будущего РФШ и пианизма как направления в искусстве связан с совершенно другими именами.
Если кому интересно могу перечислить по фамилиям.

Мне интересно послушать ваше мнение... если не сложно то, пожалуйста, выскажите его.

Н.Рубинштейн
21.12.2005, 04:53
arkdv писал:

Что касается темы того, чему учат или не учат в консерваториях, то ведь ты понимаешь, что такое говорится или для пускания пыли в глаза, или когда для этого есть серьезные основания. Но эти основания касаются самых глубоких основ нашего ремесла, и речь об этом может вестись только за инструментом и с нотами в руках...
Мои сомнения исходят из того, что для того, чтобы мне тебя убедить, нужно показать глубокие разрывы там, где их обычно не видят, в том числе и потому, что не хотят видеть. Не видят потому, что это на самом деле ставит под вопрос самооценку. Речь идет о том, чтобы подвергнуть сомнению сам уровень той основы, на котором держится современное представление о том, что такое вообще пианистический профессионализм. А поскольку есть полная иллюзия успешности "школы", то и в голову не приходит поставить некоторые основные вещи под вопрос. Многое из того, что имею в виду я обозначил в тексте "Базовые принципы универсального пианизма", которые ты читала. Но ведь "в сухую" говорить об этом просто несерьезно, мы же музыканты. Мои "доказательства" могут быть только за инструментом, в расчете на то, что станет непосредственно очевидно, вернее "очеслышно" то, о чем я говорю. И я расчитываю на то, что это может подорвать представления об уровне того, что происходит в нашей высшей музыкальной школе (назовем это так, хотя речь идет обо всех уровнях от начального до концертного). Кому же хочется оказаться в ситуации такого базового сомнения? Поэтому я тебя и спросил: действительно ли ты хочешь получить доказательства, друг мой.


"...мы все как один и за технику, и за ее разоблачение, господин Воланд!" :-)

А, если серьезно, Миша, общение с тобой, тем более за инструментом и с нотами в руках, всегда бесконечно интересно. (Жаль, что это так редко удается!)
Но идея “подорвать представления об уровне того, что происходит в нашей высшей музыкальной школе” не кажется мне конструктивной. Школа, как обобщенный (по результативному принципу) опыт профессионального обучения, в моем представлении - некий набор ключей, способных открыть первые двери к познанию. А путь этот бесконечен. И здесь, мне кажется, и есть самая важная особенность русской исполнительской школы – воспитание (не люблю это словосочетание, но другого не нашлось :-( ) думающих исполнителей, воспитание потребности к собственному поиску красоты и смысла. Вектор такого поиска всегда будет зависеть от Личности. Личности учителя. Личности ученика.
Здесь кто-то, на мой взгляд, очень правильно писал (простите, не помню кто это был и в каком контексте), что задача педагога научить заниматься. И, добавлю от себя, думать и слышать. И самооценка здесь очень важна. Важна реальная возможность результата (вспомни историю единственного урока А.Зилоти у А.Г.Рубинштейна). Результата, достижение которого позволяет двигаться дальше.
Мне кажется, именно этому и учат в консерваториях (которых мы не кончали :-) ). Посмотри, какая роскошная плеяда пианистов (здесь на Форуме, насколько я понимаю, интерес преимущественно к пианистам) выросла за последние лет 20. И какие разные они! Ты скажешь “не Рихтер”. Но Рихтер – не школа. Рихтер (Гилельс, Оборин, Юдина, Софроницкий, Рахманинов, А.Рубинштейн…продолжим список в другой раз) – Личность, своим искусством, познанием, жизнью обогатившая традиции русской исполнительской школы. Школы, которая, уверена, вберет в себя и “Базовые принципы”, и многое другое, что ищут и иногда находят талантливые, думающие сегодняшние исполнители, и будет дальше развиваться. Вместе с ними (и нами). Дай Б-г им здоровья на долгий путь!

В ожидании встречи с тобой с нотами в руках,
С безграничным уважением,
Н.Рубинштейн

беглец с ноева ковчега
21.12.2005, 13:02
Мне интересно послушать ваше мнение... если не сложно то, пожалуйста, выскажите его.

Отчего же, совсем не сложно.
Лучшие пианисты настоящего и будущего:
( Будут перечислены преимущественно россияне, но отнюдь не оттого что я не слежу за успехами западных фортепианных школ. Все перечисленные молоды, ибо как можно будущее вверить в руки старику. Фамилии последуют в произвльном порядке, не по алфавиту, не по возраст, а тем более не по ранжиру.)

Денис Кузнецов (4-ый курс, кл.проф. Горностаевой) (1 упоминание на форуме)
Татьяна Мичко (кл. проф. Доренского) (2 упоминания)
Юрий Фаворин (2-й курс кл.проф. Воскресенского) (2 упоминания)
Терренс Крафт (преподаватель ф-но Чикаго, Иллинойс) (1 упоминание)
Тимур Щербаков (друг детства Чубрика, Белаоусь) (1 упоминание)
Вадим Холоденко (Украина) (1 упоминание)
Александр Пироженко (С-ПбГК кл.проф. Сандлера) (1 упоминание)
Олексий Гринюк (Украина) (8 упоминаний)
Вазген Вартанян (выпускник МГК кл.проф. Сахарова) (10 упоминаний)
Федор Амиров (аспирант МГК кл. проф. Доренского)
Константин Лапшин (аспирант МГК кл.проф. Воскресенского) (нет упоминаний)
Андрей Коробейников (МГК кл. доц. Диева)
(18 упоминаний)

kino
23.12.2005, 03:35
naschot Favorina - perevorachival emu noty na obshem koncerte.
Ochen talantlivyj paren', no ochen volnuetsja, ot togo peredavlivaet i v zvuke i v obrazah. Pobolshe by emu igrat na scene.

23
23.12.2005, 19:02
Если, уважаемая 23, Вы задали вопрос серьезно, то я на него ответил подробно, с учетом почти всех возможных вариантов. А если Вы заранее проектируете ответ,то не удивительно, что Вы не услышали мой... Простите, я не проектирую ответ, я честно не знаю, кто начал эту традицию (с Думкой), а мне интересно сейчас именно это, как и всё то, что вы очень хорошо написали. Конкретики мне захотелось:oops: . Имена, явки, адреса - исполнители, классы, редакции.

Salier
04.01.2006, 19:31
Автор оставил произведение - и это нотный текст, очень богатый и даже богаче, чем это иногда думает сам автор. И это не парадокс, такова структура любого авторского текста, в том числе литертаурного, или философского. Но особенно музыкального. Авторский текст состоит из двух, как минимум, "этажей", уровней, гибко переходящих один в другой, но все же вполне реальных - "ядерный" уровень, собственно композиторский, и "оболочный" исполнительский уровень АВТОРСКОГО же текста. Многие авторские знаки и пометки носят откровенно исполнительский ИНТЕРПРЕТАЦИОННЫЙ характер. То есть нормальным является то, что авторский текст ЭТО УЖЕ КОМПОЗИТОРСКИЙ ТЕКСТ ПЛЮС ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЕГО САМИМ АВТОРОМ, КАК ИСПОЛНИТЕЛЕМ. Автор как композитор - это та базовая часть текста, которой мы должны (если хотим быть честными музыкантами) следовать с максимальной ответственностью, хотя не всегда это происходит. И Гульд, и Горовиц, и многие другие вмешивались в "ядерную" часть нотного текста.
Но важно понимать, что автор-интерпретатор не является более предпочтительной фигурой, чем любой другой интерпретатор. :appl::appl::appl:

Браво! Вы просто Моцарт какой-то!
А если серьезно, то я за еще более серьезный релятивизм.
Текст на то и текст, а не устная передача, чтобы быть по-разному прочтенным. Про изменение "ядра" - пусть это покажется кощунственным, а почему бы не менять и ноты, как это делает Соколов? Это та же проблема, что и при переводе текста с языка на язык: что мы собственно хотим перевести? Ну не слова же, не стопы и не рифмы, хотя все это и важно. Переводчик переводит нечто "по ту сторону" текста, но проявленного только в тексте, в этом конкретном тексте. Чем лучше жертвовать, если приходится жертвовать? По-моему, ясно. Для любого творца все равно остается зазор между тем, чем текст был порожден ("по ту сторону") и самим текстом. Автор, который придирается к исполнителю по каждой мелочи, должен совершенно не верить в то, что его текст порожден чем-то большим, чем он сам (в этом случае как раз и возникает подозрение, что ничего большего в этом тексте и не содержится).
А если вы возьмете современную музыку - я уж не говорю об алеаторике - разве суть в том, сколько нот окажется в этом кластере? уверен, что композиторы зачастую выбирают во многих случаях, причем гораздо более конкретных, чем кластер, одно
из многих возможных и в принципе равноправных решений. Продолжая святотатствовать, утверждаю, что если в сочинении действительно есть что-то, что лежит «позади» текста, то это однозначно самое важное и не меняется от изменения каких-то деталей (конечно же, не основного мотивчика!) – как период полураспада не зависит от распада конкретного атома.

arkdv
04.01.2006, 19:46
Ох,знакомая до боли интонация....:)

Salier
04.01.2006, 19:49
Ох,знакомая до боли интонация....:)
Я тоже был бы рад свести с Вами знакомство! :beer:
:fan:

arkdv
04.01.2006, 20:03
:silly: :beer: :-)

Сергей
04.01.2006, 22:08
Продолжая святотатствовать, утверждаю, что если в сочинении действительно есть что-то, что лежит «позади» текста, то это однозначно самое важное и не меняется от изменения каких-то деталей (конечно же, не основного мотивчика!) – как период полураспада не зависит от распада конкретного атома.Ага! А как Вы проведёте грань между "самым важным" и "какими-то деталями"? Понятно, конечно, что это не тождественные множества, и очевидны легко определимые примеры и того и другого. Но вот как провести чёткую границу с разрешением: до сих менять можно, а от сих--нет? Хорошо, когда есть, как у Шопена, масса равноправных изданий и копий: можно увидеть неизменное и изменяющиеся детали; а в других случаях?

The medium is the message. (с)

Salier
05.01.2006, 03:03
Ага! А как Вы проведёте грань между "самым важным" и "какими-то деталями"? Понятно, конечно, что это не тождественные множества, и очевидны легко определимые примеры и того и другого. Но вот как провести чёткую границу с разрешением: до сих менять можно, а от сих--нет?
Риск - он остается всегда. Проведение границ - это очень неблагодарное занятие! Скажем так - важно все, что делает прочтение более глубоким и ясным. Критерием может быть только собственная убежденность. Если Вы сомневаетесь, значит, этот путь пока еще не для Вас.

Мы относимся к реализованному автором замыслу как к некой статичной данности. Создание же "произведения" - такой же процесс, как и исполнительство. То, что зафиксированно в тексте - это вариант, это остановка какого-то мгновения, которое показалось прекрасным - или достаточно прекрасным, чтобы заняться следующим мгновением. Можно быть дальше от "по-ту-стороннего" центра или стараться приблизиться к нему, а можно быть на той же окружности, но с другой стороны.

Почему возникает страх только в связи с недостаточным респектом перед "памятником культуры", а не ужас перед потерей сути, смысла и жизни?

Fafner
12.01.2006, 03:04
Не был здесь почти 2 года... Пока вижу мало старых знакомых.

Мрачно все это, деньги\бизнес...Дело же не потоке Рихтеров-Гилельсов.. Дело в том, куда все это распределять, и как вывести музыкантов из разрядов мучеников. А русская школа жива, и будет жить. Пока что. Такие глыбы тают медленно......

prokos
25.03.2006, 08:36
Уважаемые форумчане!
Очень интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу традиций русской фортепьянной школы.
Живы ли они по-прежнему или,в связи с массовым отьездом молодых музыкантов учиться в зарубежные вузы к иностранным педагогам,постепенно начинают стираться.
С нетерпением жду Ваших мыслей по этому поводу.

Если такая тема уже фигурировала,то прошу модераторов принять соответствующие меры.

Пётр Гнётов
26.03.2006, 00:09
Получается опять за рыбу деньги! Тема давно волнует человечество и далека от исчерпания.
http://forumklassika.ru/showthread.php?t=4539

беглец с ноева ковчега
26.03.2006, 14:28
Уважаемые форумчане!
Очень интересно было бы узнать Ваше мнение по поводу традиций русской фортепьянной школы

.

Мы - россияне, русские, советские, кому как угодно, по тихонечку начинаем отвоевывать у загнившего империалистического запада утраченные было лидирующие позиции в зимних видах спорта.
Об этом свидетельствуют успехи нашей команды на играх в Турине.

Но неоспоримое превосходство русской фортепианной школы всегда было, продолжает оставаться, и продолжит оставаться таким же неоспоримым и явным.

А тот факт, что многие представители этой школы бережно и верно хранят ее традиции - безусловно отраден.

Gil-Gelad
26.03.2006, 18:24
Денис Кузнецов (4-ый курс, кл.проф. Горностаевой) (1 упоминание на форуме)
Татьяна Мичко (кл. проф. Доренского) (2 упоминания)
Юрий Фаворин (2-й курс кл.проф. Воскресенского) (2 упоминания)
Терренс Крафт (преподаватель ф-но Чикаго, Иллинойс) (1 упоминание)
Тимур Щербаков (друг детства Чубрика, Белаоусь) (1 упоминание)
Вадим Холоденко (Украина) (1 упоминание)
Александр Пироженко (С-ПбГК кл.проф. Сандлера) (1 упоминание)
Олексий Гринюк (Украина) (8 упоминаний)
Вазген Вартанян (выпускник МГК кл.проф. Сахарова) (10 упоминаний)
Федор Амиров (аспирант МГК кл. проф. Доренского)
Константин Лапшин (аспирант МГК кл.проф. Воскресенского) (нет упоминаний)
Андрей Коробейников (МГК кл. доц. Диева)
(18 упоминаний)

:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

Gil-Gelad
26.03.2006, 18:41
Отчего же, совсем не сложно.
Лучшие пианисты настоящего и будущего:
( Будут перечислены преимущественно россияне, но отнюдь не оттого что я не слежу за успехами западных фортепианных школ. Все перечисленные молоды, ибо как можно будущее вверить в руки старику. Фамилии последуют в произвльном порядке, не по алфавиту, не по возраст, а тем более не по ранжиру.)

Денис Кузнецов (4-ый курс, кл.проф. Горностаевой) (1 упоминание на форуме)
Татьяна Мичко (кл. проф. Доренского) (2 упоминания)
Юрий Фаворин (2-й курс кл.проф. Воскресенского) (2 упоминания)
Терренс Крафт (преподаватель ф-но Чикаго, Иллинойс) (1 упоминание)
Тимур Щербаков (друг детства Чубрика, Белаоусь) (1 упоминание)
Вадим Холоденко (Украина) (1 упоминание)
Александр Пироженко (С-ПбГК кл.проф. Сандлера) (1 упоминание)
Олексий Гринюк (Украина) (8 упоминаний)
Вазген Вартанян (выпускник МГК кл.проф. Сахарова) (10 упоминаний)
Федор Амиров (аспирант МГК кл. проф. Доренского)
Константин Лапшин (аспирант МГК кл.проф. Воскресенского) (нет упоминаний)
Андрей Коробейников (МГК кл. доц. Диева)
(18 упоминаний)

Правда некоторые,присутсвующие здесь имена,я бы заменил на П.Лаула,П.Домбровского...:tomato:

sky
16.09.2007, 20:18
BRAVISSIMO !:appl:
Глупости, господа.

Самый главный враг классической музыки (и любой хорошей музыки вообще) - это доллар(евро, рубль, иена, список продолжить).

Агентуры, конкурсы, фестивали - это БИЗНЕС, и цели бизнесменов от музыки резко расходятся с нашими целями. Вот и все.

Большие фестивали/конкурсы/агентуры - большие деньги.

А что происходит там, где появляются большие деньги, я думаю российским гражданам объяснять необязательно. :-)

А наша задача - попытаться выжить, лавируя между бизнесом и совестью. Редко кому удается не сдохнуть с голода, оставшись при этом человеком и сказав при этом свое слово в музыке.

Дмитрий2008
16.09.2007, 20:28
Правда ли, что русская фортепианная школа умирает? Можно ли говорить, что нынешние имена достойно сменили на эстраде старшее поколение? Что ждет нашу фортепианную школу?
Я дилетант в этом вопросе, но мне кажется, что достойной смены нет.

mashendrik
16.09.2007, 23:15
Я дилетант в этом вопросе, но мне кажется, что достойной смены нет.
И вам правильно кажется. Мы все еще живем в ореоле славы, который окружал имя МГК лет 20-30 назад. А на западе к русской (сегодняшней) школе давно уже относятся с подозрением. Американцы феноменально развивают свою технику, корейцы с японцами-музыкальность, а мы уверенны, что у нас все самое лучшее, и учиться нам не у кого, и постепенно от всех отстаем.

Minina
16.09.2007, 23:21
Американцы феноменально развивают свою технику, корейцы с японцами-музыкальность
Извините, а с помощью кого, в основном? Двух учеников Шнабеля и десятков учеников Розины Левиной. Посмотрите биографию практически любого именитого профессора в Америке, они в большинстве своем если не русские, то учились у русских.

Я не чувствую себя русской, уж скорее "советской", но при этом мне говорят, что у меня "русская школа". В двух словах это означает готовый аппарат к 15-17 годам и больший упор на эмоциональность, чем на голую техничность.

А учиться действительно осталось не у кого. Старая плеяда настоящих педагогов потихоньку умирает, а достойной молодежью не сменяется. Все таланты разъехались, а кто в основном идет в аспирантуры, если они не столичные, не буду рассказывать...

Cordelia
06.10.2007, 01:21
Мне кажется, понятие "русская фортепианная школа" надо употреблять исключительно в кавычках, ибо что это за зверь такой и с чем его едят? Это Рубинштейны? Есипова? Нейгауз или Гольденвейзер? Зак или Флиэр? Голубовская или Николаев? Современных "последних из могикан", учившихся у тех, можно считать последним оплотом ея, этой школы?
Это на данный отрезок времени имеет большее отношение к мифу, или "брэнду", кому как нравится. Каждый большой музыкант впитывает в себя черты той или другой школы, создавая свое культурное пространство, которое имеет сходства и различия, но никогда кальку с чего-бы то ни было.

Печальная тема. Мой преподаватель по классу фо-но ученица Голубовской Н.И.
Она член союза концертных деятелей и просто прекрасный педагог и пианист...
Живет сейчас на юге России, преподает в муз. школе и получает такие копейки, на которые жить невозможно. Не думаю, что она "вырастит Нельсона":cry:.

mari7
08.10.2007, 14:19
Тема нужная и очень интересная.
Хорошо,что сейчас её поддержали и ,возможно,многие
захотят высказать своё мнение именно сегодня.
Не для кого не секрет,что всё в России меняется и очень динамично.
Многие педагоги уезжают и уехали работать на запад.
Многие студенты,в поисках педагогов,бродят по нашей планете.
И это правильно,только в динамике-прогресс.
Можно только ждать и надеяться,что труд педагога будет как-то
получше оплачен в России.
И всё же я хочу коснуться такого деликатного момента,как
оплата.Нужна оплата,это не обсуждается,но...не для кого не секрет,
что тот, кто помогает ближнему от сердца,приносит ему гораздо большую силу и энергию,поэтому-помогайте!
И тот кто это делает беря в руки деньги-не поможет вовсе или
только на время!ТОЛЬКО НА ВРЕМЯ!
Хотим мы этого или нет,НЕ ПРОДАЁТСЯ ВДОХНОВЕНЬЕ!
А труд педагога без вдохновенья,даже не хочу это писать,что это.
Ведь именно вдохновенье,рождает искры таланта,которые потом летят в зал.А когда не летят?Это те самые денежно выученные серые
игромальчики и игродевочки.Бегло читающие нотные тексты,та самая
серость,без искры.
Вот мы и пришли к тому,что русская ф-ная школа развивается,
по разным направлениям.И развивать её будут сегодняшние пианисты,
и кому из них повезёт,и они получат святые искры добра и таланта из рук бессребренников/не поймите меня неправильно,я не призываю работать бесплатно/которые увлекаясь на уроках не смотрят на часы!
Нельзя прикнопить талант на часы и минуты!
Эти люди понесут драгоценные знания с жаром души.
Простите меня за многословие.:solution:

avg
11.10.2007, 10:56
...тот, кто помогает ближнему от сердца,приносит ему гораздо большую силу и энергию,поэтому-помогайте!
И тот кто это делает беря в руки деньги-не поможет вовсе или
только на время!ТОЛЬКО НА ВРЕМЯ!

Вот мы и пришли к тому,что русская ф-ная школа развивается,
по разным направлениям.И развивать её будут сегодняшние пианисты,
и кому из них повезёт,и они получат святые искры добра и таланта из рук бессребренников [выделено мною. -- avg]...которые увлекаясь на уроках не смотрят на часы!
Нельзя прикнопить талант на часы и минуты!
:solution:

Абсолютно верная -- и важная! -- мысль. Спасибо.

Пётр Гнётов
11.10.2007, 14:58
Думаю, задача нормальной школы - научить играть ПРАВИЛЬНО. Таланты у нас пока что есть, и это позволяет нашим педагогам паразитировать на них, потому как уже все давно забыли как "правильно". И выходят таланты на свет яркие и высокодуховные, но кособокие. И никаких признаков школы, кроме спортивной формы и разговоров о самой школе, они не несут.

mari7
12.10.2007, 00:16
Отвечаю П.Гнётову.
Спасибо,что правильно отметили россыпи талантливых
учеников,которые бегут дружными рядами заниматься на рояле.
Хочу только высказать своё субьективное мнение,с которым
вы можете и не согласиться.
Не секрет,что много наших русских педагогов работает за границей.
И не худших.И почему я касаюсь этой деликатной проблемы.
Только одна причина:много,очень много времени,желания,
сил надо,чтобы простой ,даже очень способный пианист,выучился на успешного педагога.как много подводных камней за этим скрыто.
И не для кого не секрет,что очень способный педагог может проявить себя НА ОЧЕНЬ СПОСОБНОМ УЧЕНИКЕ,на серости и проявлять не-че-го.То бишь,только проявить серость ещё ярче.
Как много дорог должно сойтись в одну финишную прямую,чтобы можно было подняв голову сказать"Это современная русская
ф-ная школа"
Тяжёлый это труд и ученика и педагога,какая общая устремлённость и вера должна вести этих двух людей,и каким оптимизмом и силой
духа они оба должны обладать.:-o

Яндекс.Метрика Rambler's Top100