Просмотр полной версии : Как слушать музыку
princess-frog
25.10.2005, 19:54
давайте поделимся своими ощущениями о том, как разные люди слушают музыку. как помочь не музыканту, на что обратить его внимание, чтобы процесс слушания музыки его увлек. нужно ли готовиться к походу на концерт и все в таком роде.
Готовится нужно, на мой взгляд. Я накануне (я про оперы говорю) дня три слушаю ту оперу на которую собираюсь пойти. Ну и либретто неплохо найти почитать, но главное всё-таки - слушать. И придя со спектакля, обязательно переслушиваю хорошую запись. Тогда все становится понятно.
Ну не знаю, что оперы касается, то тут либретто изучить не помешает!
А вот слушать произведение перед концертом - иногда лучще ентого не делать!
Вот так уж сложилось, что 2-ю сонату моцарта я только в записи Горовца знаю! И вот приехал к нам как-то давненько пиаинст (Андрей Писарев, если мой склероз меня не подводит) и ее играл в концерте! Лично я "слушать" нормально сонату не смог, в башке постоянно крутился Горовиц, и все время сравнивал его с тем что звучит со сцены! И 100% наслождения получить не смог от концерта!
вот такие рассуждения в слух! Если чего еще осенит - добавлю!
И вот приехал к нам как-то давненько пиаинст (Алексей Писарев, если мой склероз меня не подводит) и ее играл в концерте!
Может быть, Андрей Писарев?
Известный пианист, доцент МГК
Точно! Уж поправил там вверху! Он на открытии 2-го фестиваля "Рахманинов и Урк. культура" у нас в Харькове играл 3 и 5 концерты Рахманинова в один вечер! на такое не каждый отважится!
А как играл великолепно!...
Точно! Уж поправил там вверху! Он на открытии 2-го фестиваля "Рахманинов и Урк. культура" у нас в Харькове играл 3 и 5 концерты Рахманинова в один вечер! на такое не каждый отважится!
А как играл великолепно!...
А что за 5-й концерт Рахманинова? У С.В. всего четыре концерта. А 5-й - это, может быть, Рапсодия на тему Паганини?
Она, она самая... по привычке как-то написал, звеняй! А на первом фестивале он его вариации на Шопена играл! Их вообще кажется реко кто играет!
Она, она самая... по привычке как-то написал, звеняй! А на первом фестивале он его вариации на Шопена играл! Их вообще кажется реко кто играет!
Ну, здрасте!
У вас там на Украине была такая девочка, Этелла Чуприк! Очень талантливая была девочка! Она замечательно играла Вариации на тему Шопена. Кстати, давно о ней ничего не слышал. Может быть, Вы чего о ней знаете?
Первый раз слышу! В Харькове за последние 5 лет она точно не играла!
Она, она самая... по привычке как-то написал, звеняй! А на первом фестивале он его вариации на Шопена играл! Их вообще кажется реко кто играет!
А еще Николай Луганский недавно на Warner Classics записал диск со всеми Вариациями Рахманинова: Рапсодия на тему Паганини ор.43 (с CBSO/S.Oramo), Вариации на тему Шопена ор.22 и Вариации на тему Корелли ор.42
Ну, здрасте!
У вас там на Украине была такая девочка, Этелла Чуприк! Очень талантливая была девочка! Она замечательно играла Вариации на тему Шопена. Кстати, давно о ней ничего не слышал. Может быть, Вы чего о ней знаете?
Это я погорячился :oops: . Этой девочке сейчас уже, видимо около 40. Просто я помню её ещё очень молодой. Она играла на 2-м Всесоюзном конкурсе Рахманинова в Москве. А сейчас она заслуженная артистка Украины. Вроде бы во Львове живёт.
princess-frog
26.10.2005, 16:02
Замечательно, что столько ответов, но давайте больше по теме? :) Мне действительно важно знать...:oops:
как помочь не музыканту, на что обратить его внимание, чтобы процесс слушания музыки его увлек. нужно ли готовиться к походу на концерт и все в таком роде.
Из собственного опыта могу заключить, что не музыканта процесс слушания музыки либо увлечёт, либо одно из двух. Что-то втолковывать бесполезно. Ну какой "здравомыслящий человек" выдержит к примеру концерт музыки Денисова??? Никто из моих знакомых не музыкантов до конца ни разу не выдержал. А во время "живописи" даже кое кто из оркестра тихо и монотонно матерился.
Из собственного опыта могу заключить, что не музыканта процесс слушания музыки либо увлечёт, либо одно из двух. Что-то втолковывать бесполезно. Ну какой "здравомыслящий человек" выдержит к примеру концерт музыки Денисова??? Никто из моих знакомых не музыкантов до конца ни разу не выдержал. А во время "живописи" даже кое кто из оркестра тихо и монотонно матерился.
Я весьма здравомыслящий! И выдержу легко! Но у меняж эта, подготовка имеется психологическая :)
всеж нужно быть готовым к тому что предстоит слушать психологически, тем более если ты не музыкант и ходишь туды (на концерты) крайне редко!
Я вот так отбил всякую охоту Шостаковича себе слушать! давно это было! Пошел на концерт, а там программа была: Чайковский "Итальянское каприччо" Вебер "Оберон" и.... 10 симфония Шостаковича! Это был первый "живой" Шостакович в моей жизни! Таких головных болей моя голова никогда не испытывала... К середине симфонии поймал себя на таких мыслях: "Когда ж эта хрень закончится..."
Думаю, если бы я сначала ознакомился ну хоябы с 1-й симфонией или какм другим его поизведением, то дружба завязалась бы сразу :)
Посему, безусловно, слушателя, у кторого ухо "не подготовлнно" вести на концерт музыки Шнитке, Денисова или Губайдулиной явно не стоит!
Начните с 17 века и потихоньку, методом последовательного прближения....
:)
Начните с 17 века и потихоньку, методом последовательного прближения....
Тогда уж методом монотонного раширения, ММРЧР :-).
Что касается 17 века, то можно и не с него начинать. Тут нужен более индивидуальный подход. Я вот начинал с Брамса, и все нормально. Хотя к музыке до 18 века не тянет. Но это такая ерунда...
вот такие рассуждения в слух! Если чего еще осенит - добавлю!
Куда-куда рассуждения?:lol:
Собираясь слушать музыку (в концерте или в записи):
- не переедайте
- не утомляйтесь (в том числе чувственно)
- не читайте популярную музыкальную литературу по теме (после - можно)
- сделайте что-то хорошее ближним или хотя бы себе (и после - тоже можно)
- освободитесь от дурных мыслей
- освободитесь от всяких предрассудков
- если вещь знакомая, забудьте о прежних ощущениях. Все должно быть, как в первый раз.
Простите за нелепый рецепт. Как гласит мой опыт, чрезмерное насыщение желудка не улучшает восприятие серьезной музыки. :-?
вот представил ято будет если пользуясь этими советами слушат попсу на радио, что будет ! :)
Слушание классической музыки подобно медитации. Нет подробной инструкции как это делать, но не услышишь пение птиц, если не откроешь окно. Каждый должен понять, что есть его окно и как его открыть. Кто-то должен полежать с закрытыми глазами, кто-то прочесть книгу любимую, или присесть 10 раз. У каждого окна ручки разные. Поэтому медитация лучший способ достижения любой цели. Не спрашивайте меня как медитировать. Есть для этого йога.
Feodosy1
16.12.2009, 22:49
Как слушать музыку? Думаю многие со мной согласятся если скажу ,что музыка следует слушать так , чтобы получать удовольствие и пользу для здоровья .Сегодня в мире растет и ширится движение приверженцев теории музыкальной терапии. Существуют институты при университетах Америки которые изучают и успешно используют это явление ,а такие фамилии как Альфред Томатис и Ден Карлсон стали легендой. Древняя культура Востока активно использует музыку как традиционное лекарство. Китай и Япония широко выпускают музыкальные альбомы с названиями:"Сердце"," "Мигрень","Бес сонница" и т.д. Может показаться ,что Россия в этом деле отстает ,но это не так .Потому ,что создано и прошло многолетние испытания такое явление как" Звукопотоковая ванна".Что это такое? Если говорить коротко то- это средство доставки, установки и активации психоактивных программ которые мы привыкли называть музыкой, написанных специально для усовершенствования человека, великими мастерами своего дела ,гениальными композиторами прошлого и настоящего .Звукопотоковая ванна -это усилитель впечатлений .Удовольствие от правильно выбранной музыки настолько велико ,что мигрень , мышечная боль ,боли в животе ,усталость уходят в течении нескольких минут. Посчастливилось испытать на себе и, теперь я знаю как слушать музыку.
Как слушать музыку? Думаю многие со мной согласятся если скажу ,что музыка следует слушать так , чтобы получать удовольствие и пользу для здоровья .Звукопотоковая ванна".Что это такое?
Музыка многофункциональна. Наверное есть и для "удовольствия и пользе для здоровья ".
Это как у моря быть:
можно зайти в воду и голову отмыть;
можно окунуться в воду и поплыть;
можно послушать игру волн:
можно услышать пульс моря.
Кто , что ищет...... наверное ,ИМХО, созвучия....себя с миром , с собой......А музыка - мостик.
alenusha
13.02.2010, 20:27
Подскажите, пожалуйста, музыкально неграмотной маме. Или направьте туда, где мои рассуждения будут уместны...
Так сложилось, что в нашей, изначально музыкальной семье, целое поколение "выпало" из музыкального образования. Т.е. природа не обделила слухом и голосом, но помочь собственному ребёнку очень сложно.
У нас проблема. Моя восьмилетняя второкласница по классу фортепьяно сейчас готовит фрагмент "Краковяка" из М.Глинки "Иван Сусанин". Погружается в аккорды и теряет МУЗЫКУ. Попыталась ей помочь, дала прослушать НАСТОЯЩИЙ вариант. Оркестровый - блестящий и невероятно мощный. Ребёнок в восторге, но фортепьяно под детскими руками и оркестр - это настолько разные вещи... Как быть? У меня не получилось найти сольное исполнение на фортепьяно (возможно, не там искала?), скорей всего, многие скажут что я мудрю, но действительно хочу помочь дочке.
У моего ребёнка ещё почти нет музыкального опыта и впечатлений. Музыкальная школа пока в радость, хотя и начинаются, как видите, первые трудности. Что посоветуете мне, как маме? И, если не трудно, расскажите гlе можно в и-нете найти записи произведений ДЛЯ музыкальной школы.
С уважением, Алёна.
exuperantia
19.04.2010, 15:55
давайте поделимся своими ощущениями о том, как разные люди слушают музыку. как помочь не музыканту, на что обратить его внимание, чтобы процесс слушания музыки его увлек. нужно ли готовиться к походу на концерт и все в таком роде.
По моему мнению, на начальном этапе лучше все же заранее ненавязчиво готовиться, поможет даже ставить запись фоном к какому-то делу. Ведь узнавание - великая вещь! Любой будет рад, когда на концерте, куда он пришел, что-то ему оказалось знакомым. Это обеспечит бОльшую эмоциональную вовлеченность при прослушивании, а значит, повысит удовольствие. По крайней мере для меня это эффективно.
А как читать книги? Смотреть картины?
The Nameless
19.04.2010, 23:19
Как слушать музыку??? Внимательно, с закрытыми глазами, впитывать каждый звук и пропускать через себя . Если исполнение хорошее и музыка понятна для слушающего - то наслаждение гарантировано. Если на концерте - то знать исполняемые произведения желательно. При ОЧЕНЬ хорошем исполнении и незнакомая вещь может понравиться. Но если знаешь исполняемую музыку - впечатление куда больше...
exuperantia
20.04.2010, 00:35
При ОЧЕНЬ хорошем исполнении и незнакомая вещь может понравиться.
То есть, Вы считаете, что это редкость, когда незнакомая вещь нравится?
Дина Д. Майер
20.04.2010, 00:40
Я весьма здравомыслящий! И выдержу легко! Но у меняж эта, подготовка имеется психологическая :)
Это был первый "живой" Шостакович в моей жизни! Таких головных болей моя голова никогда не испытывала... К середине симфонии поймал себя на таких мыслях: "Когда ж эта хрень закончится..."
Думаю, если бы я сначала ознакомился ну хоябы с 1-й симфонией или какм другим его поизведением, то дружба завязалась бы сразу :)
Посему, безусловно, слушателя, у кторого ухо "не подготовлнно" вести на концерт музыки Шнитке, Денисова или Губайдулиной явно не стоит!
Начните с 17 века и потихоньку, методом последовательного прближения....
:)
Очень заинтересовал ваш пост, появились вопросы. Например
А собственно в чем смысл готовить себя "психологически", что бы слушать то, что вызывает головные боли?
Это что, как бы, когда яд принимают в малых дозах, что б случайно от большой не отравиться?
А может, если музыка вызывает такую реакцию - ее просто не стоит слушать или попробовать послушать в другом исполнении?
Лично у меня такое же случалось и с некоторой музыкой Шнитке, и с музыкой Стравинского... одни и те же сочинения в исполнении одних вызывают болезненную реакцию, а в исполнении других - ярчайшие инсайты... например, Шнитке "не травматичен" для меня в исполнении Н. Гутман, а вот недавно услышала совершенно невероятное, какого-то "космического" вневременного уровня исполнение его альтового концерта китаянкой Пейджун Ксю. Я "влюбилась" в это исполнение и в саму музыку, хотя в исполнении некоторых других исполнителей этот концерт для меня звучит, как репортаж из палаты № 6, непонятно - то ли анамнез исполнителя, то ли композитора... Но для кого-то другого, возможно, все слышится совершенно наоборот....
Мне кажется здесь все глубоко индивидуально, и каждый должен сам определить, что из музыки его "разрушает", а что вдохновляет... хотя безусловно, слушание классической и академической музыки - это искусство, которому можно и нужно обучаться, в котором возможно совершенствоваться. К тому же существуют различные уровни такого слушания. В Германии целый институт работает в этом ключе, так же и в Молдове есть курс в консерватории. Надеюсь, что и у нас со временем появится что-нибудь подобное.
Ну, здрасте!
У вас там на Украине была такая девочка, Этелла Чуприк! Очень талантливая была девочка! Она замечательно играла Вариации на тему Шопена. Кстати, давно о ней ничего не слышал. Может быть, Вы чего о ней знаете?
а Этелла Чуприк живет во ЛЬвове! Преподает в муз.академии,и концертирует
The Nameless
20.04.2010, 09:32
То есть, Вы считаете, что это редкость, когда незнакомая вещь нравится? Нет, просто если, скажем, однажды я ходил на концерт корейской пианистки, она играла , кроме всего прочего, "детский уголок" Дебюсси, и я поймал себя на мысли, что если бы не знал этого цикла, то он бы мне не особо понравился. Ну и, кроме того, не все ведь хорошо понимают и знают класс. музыку, поэтому таких людей нужно увлечь, захватить исполнением, а для этого нужен очень хороший исполнитель.
и я поймал себя на мысли, что если бы не знал этого цикла, то он бы мне не особо понравился.
В исполнении корейской пианистки? Или вообще? Т.е. цикл Вам нравится "особо", потому что Вы его знаете??
The Nameless
20.04.2010, 11:46
Мне этот цикл очень нравится, но если бы до того концерта я его не знал, то в исполнении этой корейской пианистки он бы меня не сильно впечатлил. То есть она его исполняла не очень интересно.
:oops::roll:
Собираясь слушать музыку (в концерте или в записи):
- не переедайте
- не утомляйтесь (в том числе чувственно)
- не читайте популярную музыкальную литературу по теме (после - можно)
- сделайте что-то хорошее ближним или хотя бы себе (и после - тоже можно)
- освободитесь от дурных мыслей
- освободитесь от всяких предрассудков
- если вещь знакомая, забудьте о прежних ощущениях. Все должно быть, как в первый раз.
сексом можно заниматься?....
:oops: :roll:
:oops::roll:
сексом можно заниматься?....
:oops: :roll:... нельзя...
ну что же мне тогда - не слушать музыку? :(
ну что же мне тогда - не слушать музыку? :(... конечно...
Нет, просто если, скажем, однажды я ходил на концерт корейской пианистки, она играла , кроме всего прочего, "детский уголок" Дебюсси, и я поймал себя на мысли, что если бы не знал этого цикла, то он бы мне не особо понравился. Ну и, кроме того, не все ведь хорошо понимают и знают класс. музыку, поэтому таких людей нужно увлечь, захватить исполнением, а для этого нужен очень хороший исполнитель.
А как это: "хорошо понимать музыку"?
А как плохо, плохо понимать музыку?
Ах да, вслушиваться в каждый звук....а если какой нибудь звук пропущу....? замечтаюсь, задумаюсь....значит плохо музыку понял?
В бзк хорошо, туда кто-то ходит.
Мне кажется здесь все глубоко индивидуально, и каждый должен сам определить, что из музыки его "разрушает", а что вдохновляет... хотя безусловно, слушание классической и академической музыки - это искусство, которому можно и нужно обучаться, в котором возможно совершенствоваться. К тому же существуют различные уровни такого слушания. В Германии целый институт работает в этом ключе, так же и в Молдове есть курс в консерватории. Надеюсь, что и у нас со временем появится что-нибудь подобное.
Вы же сами сказали, что "все глубоко индивидуально", а здесь целый учебный план. На конвеер индивидуальность поставили. Какая то несуразица.
Любопытно конечно посмотреть программу института в Германии и факультета в Молдове. Там или что то другое или лабуда для отчаянных "чайников"
В сказках часто обыгрывается ситуация: узнал имя чего-то или кого-то и получил над этим власть. Нашёл название - понял - хорошо. Главное не застрять в своём понимании, в иллюзии, что оно даёт тебе контроль над явлением.
Может быть, желательно остаться на уровне самого простого смысла слова "слушать", не пытаясь никоим образом получить звучание в свою собственность.
* Когда ритм музыки совпадает с ритмом интимного процесса, получается очень смешно.
kastadiva
20.04.2010, 20:05
* Когда ритм музыки совпадает с ритмом интимного процесса, получается очень смешно.
Смешно слушать ме-е-е-дленный ритм африканских тамтамов .
Дина Д. Майер
20.04.2010, 21:25
Вы же сами сказали, что "все глубоко индивидуально", а здесь целый учебный план. .....Любопытно конечно посмотреть программу института в Германии и факультета в Молдове. Там или что то другое или лабуда для отчаянных "чайников"
А вы знаете, что большинству людей кажется, что все мы должны слышать одну и ту же музыку одинаково... и если кто-то не может воспринимать сочинение так как " музыковед прописал", то он некомпетентен и" не понимает" серьезную музыку - вот это действительно " лабуда " полная.....
Слушание музыки - как любовное свидание - здесь для благоприятного исхода нужна совместимость. Поэтому и есть смысл разобраться в том, какая музыка подходит каждому из нас в разное время жизни, а для этого нужно прежде всего еще и себя научиться слышать. Какая музыка может нам помочь, излечить, доставить наслаждение или вдохновить... Но есть музыка, которая может и навредить, что так же глубоко индивидуально, т.е. нет правила одного на всех...
Так же индивидуален доступный человеку "уровень слышания", это как у каждого свой уровень, например, музыкального слуха, который можно так же развивать. Только прежде нужно разобраться какие это уровни, какой у меня, как мне развить более глубокое восприятие музыки?
Думаю, вы согласитесь со мной, что кто-то воспринимает музыку как фон своим мыслям, кто-то как поток информации через образы, эмоции или "понятия", кто-то слышит моно-, а кто-то стерео- :-) и т.д. И при этом думает, что это его " пожизненный потолок".
Но это же как на звезды смотреть - можно снизу - и тогда небо плоское (как в древности) и все на одном расстоянии, а можно из центра галактики - и тогда все объемно (как в космическом корабле или :-( планетарии на худой конец), но можно научиться быть и самим пространством.. чувствуя звезды подобными нотам.... или же - ноты, подобными звездам... поэтично звучит ...да?...
А упомянутый институт в Германии существует уже около 20 лет и развивается в международных контактах... в Молдове курс ведет замечательный человек, музыкант, педагог и чл. союза композиторов, зав. кафедрой...профессор И. Гажим... Его программа уникальна и научна. Кстати есть планы пригласить его провести серию семинаров в Москве, но это, скорее всего, осенью получится. Поверьте, совсем не "лабуда". Я попытаюсь проанонсировать это событие на форуме, возможно кому-то будет интересно.
три веселых гуся
21.04.2010, 09:23
Но это же как на звезды смотреть - можно снизу - и тогда небо плоское (как в древности) и все на одном расстоянии, а можно из центра галактики - и тогда все объемно (как в космическом корабле или :-( планетарии на худой конец), но можно научиться быть и самим пространством.. чувствуя звезды подобными нотам.... поэтично звучит ...да?...
Мне просто любопытно - какой корабль первый достиг "центра галактики" - "Восток" или "Аполло"?
Думаю, вы согласитесь со мной, что кто-то воспринимает музыку как фон своим мыслям, кто-то как поток информации через образы, эмоции или "понятия", кто-то слышит моно-, а кто-то стерео- :-) и т.д. И при этом думает, что это его " пожизненный потолок".
Нет, не могу согласиться - нет данных. Но не могу и опровергнуть. Поэтому спрошу - как можно достоверно узнать, кто как воспринимает музыку?
Дина Д. Майер
21.04.2010, 10:15
1 - Мне просто любопытно - какой корабль первый достиг "центра галактики" - "Восток" или "Аполло"?
2 - Поэтому спрошу - как можно достоверно узнать, кто как воспринимает музыку?
1. "Стартрек" - конечно :-)
2. Рентген? томография? Книги? :solution: О! Можно поспрашивать - себя.... других... я пробовала именно это 8)
А почему бы не провести опрос на форуме... так сказать с научно-исследовательской целью?
К примеру.. не "как надо слушать...", а "Как вы слышите/слушаете музыку?" Мне кажется, что пользы будет гораздо больше :idea: Лично мне читать о чужом опыте интереснее, чем выслушивать различные теоретические рассуждения ...
kastadiva
21.04.2010, 10:41
К примеру.. не "как надо слушать...", а "Как вы слышите/слушаете музыку?" Мне кажется, что пользы будет гораздо больше :idea: Лично мне читать о чужом опыте интереснее, чем выслушивать различные теоретические рассуждения ...
C попкорном , естественно .
Дина Д. Майер
21.04.2010, 10:42
... желательно остаться на уровне самого простого смысла слова "слушать", не пытаясь никоим образом получить звучание в свою собственность.
* Когда ритм музыки совпадает с ритмом интимного процесса, получается очень смешно.
А на самом "процессе" сосредоточиться не пробовали? Тогда есть шанс, что все внешние ритмы "до лампочки " станут.... ИМХО.. :oops:
Но у меня есть подозрение, что после глубокого освоения данного этапа "простой смысл слова "слушать" раскроет нам свои новые уровни...:-)
Дина Д. Майер
21.04.2010, 10:44
C попкорном , естественно .
:-) постановка вопроса "слушать/слышать" - особенно хороша своим дополнительным тестовым подтекстом... вы меня правильно поняли...
kastadiva
21.04.2010, 11:06
Если серьёзно , слушать музыку должно при полном отсутствии внешних ритмов . (наушники вам в помощь) .
Если ритмы непреодолимы , обойдитесь музыкою внутри себя . Некоторые вещи меня преследуют лет
сорок , некоторые поболее .Слушать с закрытыми глазами - чушь домашне животного происхождения .
Весьма памятный концерт в зале дворянских собраний Петербурга остался памятен колонною , пред
которою я был усажен .
2 часа кои я рассматривал тёпло - кремового цвета колонну , в сочетании с полнейшим пронзанием плоти
сильнейшими скрипичными звуками - это на всю жизнь впечатление .
три веселых гуся
21.04.2010, 11:09
2. Рентген? томография? Книги? :solution: О! Можно поспрашивать - себя.... других... я пробовала именно это 8)
а их ответы достоверны? Как проверить то, что они сказали?
Дина Д. Майер
21.04.2010, 11:42
а их ответы достоверны? Как проверить то, что они сказали?
Застращать...или, например, пообещать 100 долларов за искренний ответ и 25 за "сконструированный"....детектор лжи.... что там еще?... привязать к батарее... ужас что в голову лезет при вашем вопросе...:cry:...
Если серьезно... то это возможно при создании определенного пространства доверия между разговаривающими на эту тему людьми, (я предпочитаю такой подход) или же при полной анонимности ответов.... при этом по - любому будет некоторый процент "искусственных измышлений", причем, неумышленных.
Хотелось бы обратить ваше внимание на правомочность использования самого слова "достоверность"... т.к. объектом здесь является наше индивидуальное внутреннее переживание результата контакта с "внешним" объектом "музыкой", что уже относится к сфере "психического", и говорить здесь о полной идентичности переживаний разных людей невозможно, поэтому я бы говорила о способности индивидуума достаточно точно осознавать и описывать в словах свои переживания.... и здесь, скорее всего, возможно выделять и говорить об обобщенных типичных качествах разных уровней восприятия.
А на самом "процессе" сосредоточиться не пробовали? Тогда есть шанс, что все внешние ритмы "до лампочки " станут.... ИМХО.. :oops:
Но у меня есть подозрение, что после глубокого освоения данного этапа "простой смысл слова "слушать" раскроет нам свои новые уровни...:-)Ритм - первозданная штука. Ритм дыхания, ритм смены времён года, ритм жизни...
Не могу... отвлекаюсь: и когда ритм музыки не совпадает (мешает жутко), и когда совпадает (идиотское ощущение). А вот чистый ритм - ритм барабанов... вдруг вчера так ясно ощутила... в этом есть что-то священное, первозданное (наверное, барабан - первый "музыкальный"
инструмент), что может усилить процесс.
Социальная направленность развития личности заставляет всё время искать прикладного применения предметам и явлениям, с которыми сталкиваешься.
"Наслаждение" - одно из этих применений.
Потихоньку для меня начинается открываться "глубокий" смысл простых вещей: слышать, слушать, видеть.
И музыку, и "процесс" слушаю одинаково просто, " не стараюсь ".
три веселых гуся
21.04.2010, 12:12
Хотелось бы обратить ваше внимание на правомочность использования самого слова "достоверность"... т.к. объектом здесь является наше индивидуальное внутреннее переживание результата контакта с "внешним" объектом "музыкой", что уже относится к сфере "психического", и говорить здесь о полной идентичности переживаний разных людей невозможно, поэтому я бы говорила о способности индивидуума достаточно точно осознавать и описывать в словах свои переживания.... и здесь, скорее всего, возможно выделять и говорить об обобщенных типичных качествах разных уровней восприятия.
Вообще-то разговор начинался с того, кто как слышит-слушает музыку, а теперь мы плавно перешли к "возможности индивида точно описывать в словах свои переживания". "Ладил мужичок лодку...". Хорошо, пусть будет по-вашему:
точно описывать в словах. Как узнать, точно индивид Н. описывает свои переживания, или неточно, или полу-точно?
при этом по - любому будет некоторый процент "искусственных измышлений", причем, неумышленных.
а это откуда известно? И чему равен процент?
Застращать...или, например, пообещать 100 долларов за искренний ответ и 25 за "сконструированный"....детектор лжи.... что там еще?... привязать к батарее... ужас что в голову лезет при вашем вопросе...:cry:...
Правильно ли я понял, что методов проверки не существует?
Дина Д. Майер
21.04.2010, 12:35
...А вот чистый ритм - ритм барабанов... вдруг вчера так ясно ощутила... в этом есть что-то священное, первозданное (наверное, барабан - первый "музыкальный" инструмент), что может усилить процесс.... ".
Есть мнение, что, возможно, вибрации, порожденные барабаном, просто схожи и с вибрациями того " святого" места на котором сосредотачиваются в определенных моментах упомянутого "всуе" процесса, и есстественным образом не только не отвлекают ваш фокус внимания от того самого "причинного" места, а наоборот усиливают (резонанс).... однако, есть слухи, что постоянное сопровождение процесса такими звуками значительно сужает диапазон возможного наслаждения от "процесса" :oops: ой, что мама скажет, если узнает о чем мы тут....:roll: ..... что сделает модератор... известно...
Дина Д. Майер
21.04.2010, 12:48
..Вообще-то разговор начинался с того, кто как слышит-слушает музыку, а теперь мы плавно перешли к "возможности индивида точно описывать в словах свои переживания". ......
.....а это откуда известно? И чему равен процент?
....Правильно ли я понял, что методов проверки не существует?
Но, уважаемый "три веселых гуся", а как вы без способности точно описывать в словах свои переживания, сопоставлять их с описанием других, делать выводы, опираясь на свой и чужой опыт, ответите на вопрос "Как слушать музыку? С моей точки зрения подобные вопросы задаются с целью узнать о новых путях достижения желанных целей, возможно так же, новых. Или я ошибаюсь?
Вы что же хотите просто пофантазировать? Вряд ли, судя по вашим "прокурорским" (сорри) вопросам...Ой, а можно я вас на защиту кандидатской приглашу? :-)
..... что сделает модератор... известно...Может быть, обратит внимание на другую часть поста.
Ритм как основа... Невозможно попасть, принять другой ритм, настаивая на своём. Как начать дышать (слушать) в другом ритме?
"Наслаждение" - следствие. Его ожидание - преграда.
А вы знаете, что большинству людей кажется, что все мы должны слышать одну и ту же музыку одинаково... и если кто-то не может воспринимать сочинение так как " музыковед прописал", то он некомпетентен и" не понимает" серьезную музыку - вот это действительно " лабуда " полная.....
Слушание музыки - как любовное свидание - здесь для благоприятного исхода нужна совместимость. Поэтому и есть смысл разобраться в том, какая музыка подходит каждому из нас в разное время жизни, а для этого нужно прежде всего еще и себя научиться слышать. Какая музыка может нам помочь, излечить, доставить наслаждение или вдохновить... Но есть музыка, которая может и навредить, что так же глубоко индивидуально, т.е. нет правила одного на всех...
Так же индивидуален доступный человеку "уровень слышания", это как у каждого свой уровень, например, музыкального слуха, который можно так же развивать. Только прежде нужно разобраться какие это уровни, какой у меня, как мне развить более глубокое восприятие музыки?
Думаю, вы согласитесь со мной, что кто-то воспринимает музыку как фон своим мыслям, кто-то как поток информации через образы, эмоции или "понятия", кто-то слышит моно-, а кто-то стерео- :-) и т.д. И при этом думает, что это его " пожизненный потолок".
Но это же как на звезды смотреть - можно снизу - и тогда небо плоское (как в древности) и все на одном расстоянии, а можно из центра галактики - и тогда все объемно (как в космическом корабле или :-( планетарии на худой конец), но можно научиться быть и самим пространством.. чувствуя звезды подобными нотам.... или же - ноты, подобными звездам... поэтично звучит ...да?...
А упомянутый институт в Германии существует уже около 20 лет и развивается в международных контактах... в Молдове курс ведет замечательный человек, музыкант, педагог и чл. союза композиторов, зав. кафедрой...профессор И. Гажим... Его программа уникальна и научна. Кстати есть планы пригласить его провести серию семинаров в Москве, но это, скорее всего, осенью получится. Поверьте, совсем не "лабуда". Я попытаюсь проанонсировать это событие на форуме, возможно кому-то будет интересно.
Любопытно.
Aquarell
21.04.2010, 14:41
Я слушаю по-разному. 1 вариант (зрительский) ищу глубину или поверхностную беспечность; 2 вариант (школярский) слушаю тембры, их сочетание, сплошной анализ полотна.
Но, уважаемый "три веселых гуся", а как вы без способности точно описывать в словах свои переживания, сопоставлять их с описанием других, делать выводы, опираясь на свой и чужой опыт, ответите на вопрос "Как слушать музыку? С моей точки зрения подобные вопросы задаются с целью узнать о новых путях достижения желанных целей, возможно так же, новых. Или я ошибаюсь?
Вы что же хотите просто пофантазировать? Вряд ли, судя по вашим "прокурорским" (сорри) вопросам...Ой, а можно я вас на защиту кандидатской приглашу? :-)
Назовите человека, который может точно описывать в словах свои переживания. И Вы как человек науки не вправе использовать такое выражение. :-)Я бы убрал из вопроса слово "Как" как совершенно бессмысленное. И тогда вопрос превращается в утверждение "Слушать музыку".
Дина Д. Майер
21.04.2010, 15:53
... ...Я бы убрал .. слово "Как" ..... И тогда вопрос превращается в утверждение "Слушать музыку".
Я бы пошла еще дальше и убрала бы букву "у", заменив ее на "ы" , тогда эта тема называлась бы "Слышать музыку"... мне нравится.... Но мы с вами внутри истории "Как слушать музыку"....а права автора охраняются законом :readme:
Сначала "слушать", а потом, может быть, и "слышать"...
Дина Д. Майер
21.04.2010, 15:57
Сначала "слушать", а потом, может быть, и "слышать"...
....целиком и полностью...:appl:
Есть мнение, что, возможно, вибрации, порожденные барабаном, просто схожи и с вибрациями того " святого" места на котором сосредотачиваются в определенных моментах упомянутого "всуе" процесса, и есстественным образом не только не отвлекают ваш фокус внимания от того самого "причинного" места, а наоборот усиливают.... однако, есть слухи, что постоянное сопровождение процесса такими звуками значительно сужает диапазон возможного наслаждения от "процесса" :oops: ой, что мама скажет, если узнает о чем мы тут....:roll: ..... что сделает модератор... известно...Я не знала об этом. Значит, так интуитивно остро почувствовала возможное совпадение ритма и содержания, что не могла долго уснуть. Идиотское ощущение именно при совпадении ритма и несовпадении содержания.
Чтобы расширить пространство восприятия, надо стать очень мягким: дышать в предложенном ритме и пропускать через себя не свои мысли.
Главное потом не ругать то другое, что вошло в тебя, оно не виновато, ты сам его впустил.
На этом пути иногда происходят чудеса: находишь что-то своё, о чём и не подозревал.
Идиотское ощущение именно при совпадении ритма и несовпадении содержания.
Главное потом не ругать то другое, что вошло в тебя, оно не виновато, ты сам его впустил.
Нельзя ли уточнить, что понимается под "содержанием" в данном случае?))
три веселых гуся
21.04.2010, 17:06
Вы что же хотите просто пофантазировать? Вряд ли, судя по вашим "прокурорским" (сорри) вопросам...Ой, а можно я вас на защиту кандидатской приглашу? :-)
Уважаемая Дина Д. Майер, "прокурорские вопросы" вполне естественны. И просто пофантазировать сейчас я не хочу. Вы - единственный известный мне "виртуально-живой" психолог, понимающий академическую музыку. Как же не спросить - что может предложить наука психология по части топика?
Не представляю, зачем нужен дилетант на защите кандидатской.
Но, уважаемый "три веселых гуся", а как вы без способности точно описывать в словах свои переживания, сопоставлять их с описанием других, делать выводы, опираясь на свой и чужой опыт, ответите на вопрос "Как слушать музыку? С моей точки зрения подобные вопросы задаются с целью узнать о новых путях достижения желанных целей, возможно так же, новых. Или я ошибаюсь?
ошибаетесь ли Вы - не знаю, мне трудно ответить за всех.
Как я отвечу на вопрос "Как слушать музыку"? - в данный момент я не отвечаю, а лишь интересуюсь - повторюсь - тем, что может предложить психология (или, по крайней мере, психоанализ). И, похоже, ответ я получил. Разумеется, если рассматривать встречный вопрос как ответ.
Нельзя ли уточнить, что понимается под "содержанием" в данном случае?))Вибрация витальной энергии!
Дина Д. Майер
21.04.2010, 19:51
1...... что может предложить наука психология по части топика?
Для меня вопрос темы звучит так "Как [возможно] слушать музыку". Ответы я здесь читала разные и вполне практичные, например "с попкорном" :-)...или советовалось успокоить свое сознание, расслабить тело, сосредоточиться, кто-то советовал закрыть глаза....и т.д. и т.п. на мой взгляд все эти советы верные, но не могут выступать как правило одно на всех и при разных обстоятельствах... есть множество дополнительных влияющих факторов на наше восприятие музыки.
Что касается современной практической психологии, насколько мне известно, она направлена в основном на помощь человеку в преодолении психологических факторов (стрессы, тревожность, псих.травмы, нервозы и т.д.) мешающих жить человеку наиболее полноценной жизнью. И музыкотерапия при этом, в основном задействуется, как вспомогательный фактор общего терапевтического процесса.
Но меня весьма вдохновляют слова К.Г. Юнга, он писал "Я чувствую, что начиная с сегодняшнего дня музыка станет существенной частью любого анализа. Она добирается до архетипического материала такой глубины, которую мы редко можем достичь в нашей психоаналитической работе."
В этой теме форума на мой взгляд поднят очень серьезный вопрос о способах слушания и слышания музыки, кстати обратите внимание, сколько схожих тем открыто в этом направлении на данном форуме.
Если мы говорим о музыке, то мы говорим о звуке, волне. Говоря о слушании, как об акте восприятия, порождающем переживание, мы имеем ввиду и тело, и психику.... По большому счету мы затрагиваем и физику, и биофизику, и психологию, и физиологию, и другие разделы "серьезных" наук, поэтому мне видится, что есть смысл рассматривать вопросы связанные со слушанием (не сбрасывая со счетов влияющий на процесс качественный фактор звукоизвлечения) в междисциплинарной сфере.
Есть и "ненаучные" подходы, например аюрведа... вот наткнулась на такую статью на просторах инета, полистайте, интересный подход...
http://www.beauty-a.ru/?url=223
http://www.beauty-a.ru/?url=225
Я это к тому, что к счастью, наблюдается в пространстве :-) (в обществе и в научно-музыкальной среде) формирование более серьезного отношения к роли и влиянию музыки на человека, думаю это очень перспективное направление. Возможно и роль музыканта в обществе станет более значительной.
Для меня вопрос темы звучит так "Как [возможно] слушать музыку". Ответы я здесь читала разные и вполне практичные, например "с попкорном" :-)...или советовалось успокоить свое сознание, расслабить тело, сосредоточиться, кто-то советовал закрыть глаза....и т.д. и т.п. на мой взгляд все эти советы верные, но не могут выступать как правило одно на всех и при разных обстоятельствах... есть множество дополнительных влияющих факторов на наше восприятие музыки.
Что касается современной практической психологии, насколько мне известно, она направлена в основном на помощь человеку в преодолении психологических факторов (стрессы, тревожность, псих.травмы, нервозы и т.д.) мешающих жить человеку наиболее полноценной жизнью. И музыкотерапия при этом, в основном задействуется, как вспомогательный фактор терапевтического процесса.
Но меня весьма вдохновляют слова К.Г. Юнга, он писал "Я чувствую, что начиная с сегодняшнего дня музыка станет существенной частью любого анализа. Она добирается до архетипического материала такой глубины, которую мы редко можем достичь в нашей психоаналитической работе."
В этой теме форума на мой взгляд поднят очень серьезный вопрос о способах слушания и слышания музыки, кстати обратите внимание, сколько схожих тем открыто в этом направлении на данном форуме.
Если мы говорим о музыке, то мы говорим о звуке, волне. Говоря о слушании, как об акте восприятия, порождающем переживание, мы имеем ввиду и тело, и психику.... По большому счету мы затрагиваем и физику, и биофизику, и психологию, и физиологию, и другие разделы "серьезных" наук, поэтому мне видится, что есть смысл рассматривать вопросы связанные со слушанием (не сбрасывая со счетов влияющий на процесс качественный фактор звукоизвлечения) в междисциплинарной сфере.
Есть и "ненаучные" подходы, например аюрведа... вот наткнулась на такую статью на просторах инета, полистайте, интересный подход...
http://www.beauty-a.ru/?url=223
http://www.beauty-a.ru/?url=225
Я это к тому, что к счастью, наблюдается в пространстве :-) (в обществе и в научно-музыкальной среде) формирование более серьезного отношения к роли и влиянию музыки на человека, думаю это очень перспективное направление. Возможно и роль музыканта в обществе станет более значительной.
Не покидает ощущение, что обсуждаются некие лабораторные проекты, работы по исследованию музыки на сознание человека.
И обсуждающие не очень хорошо представляют, что за стенами лаборатории происходят много других процессов, более активно воздействующих на человека.
А тема разговора, преследует одну цель - пообщаться.
Для меня вопрос темы звучит так "Как [возможно] слушать музыку". Ответы я здесь читала разные и вполне практичные, например "с попкорном" :-)...или советовалось успокоить свое сознание, расслабить тело, сосредоточиться, кто-то советовал закрыть глаза....и т.д. и т.п. на мой взгляд все эти советы верные, но не могут выступать как правило одно на всех и при разных обстоятельствах... есть множество дополнительных влияющих факторов на наше восприятие музыки.
Что касается современной практической психологии, насколько мне известно, она направлена в основном на помощь человеку в преодолении психологических факторов (стрессы, тревожность, псих.травмы, нервозы и т.д.) мешающих жить человеку наиболее полноценной жизнью. И музыкотерапия при этом, в основном задействуется, как вспомогательный фактор терапевтического процесса.
Но меня весьма вдохновляют слова К.Г. Юнга, он писал "Я чувствую, что начиная с сегодняшнего дня музыка станет существенной частью любого анализа. Она добирается до архетипического материала такой глубины, которую мы редко можем достичь в нашей психоаналитической работе."
В этой теме форума на мой взгляд поднят очень серьезный вопрос о способах слушания и слышания музыки, кстати обратите внимание, сколько схожих тем открыто в этом направлении на данном форуме.
Если мы говорим о музыке, то мы говорим о звуке, волне. Говоря о слушании, как об акте восприятия, порождающем переживание, мы имеем ввиду и тело, и психику.... По большому счету мы затрагиваем и физику, и биофизику, и психологию, и физиологию, и другие разделы "серьезных" наук, поэтому мне видится, что есть смысл рассматривать вопросы связанные со слушанием (не сбрасывая со счетов влияющий на процесс качественный фактор звукоизвлечения) в междисциплинарной сфере.
Есть и "ненаучные" подходы, например аюрведа... вот наткнулась на такую статью на просторах инета, полистайте, интересный подход...
http://www.beauty-a.ru/?url=223
http://www.beauty-a.ru/?url=225
Я это к тому, что к счастью, наблюдается в пространстве :-) (в обществе и в научно-музыкальной среде) формирование более серьезного отношения к роли и влиянию музыки на человека, думаю это очень перспективное направление. Возможно и роль музыканта в обществе станет более значительной.
Не покидает ощущение, что присутствую на обсуждении каких то лабораторных проектов, работ по исследованию музыки на сознание человека.
И обсуждающие не очень хорошо представляют, что за стенами лаборатории происходят много других процессов, более активно воздействующих на человека.
А тема ветки, преследует одну цель - пообщаться.
Проблемы схожие: настройка музыканта перед исполнением, настройка слушателя перед прослушиванием; взаимовлияние физического и психического состояния, ведущее место последнего.
Общение - один из путей познания.
Дина Д. Майер
22.04.2010, 00:01
Не покидает ощущение, что присутствую на обсуждении каких то лабораторных проектов, работ по исследованию музыки на сознание человека.
И обсуждающие не очень хорошо представляют, что за стенами лаборатории происходят много других процессов, более активно воздействующих на человека.
А тема ветки, преследует одну цель - пообщаться.
А мы что делаем? .... мы и общаемся.....причем не отклоняясь от темы, как мне кажется.... если вы считаете иначе, то поправьте пожалуйста, объясните правила :roll: или вам кажется, что данная тема предполагает переписку о способах слушания, как то на диване... перед сном... стоя... сидя.. и т.д. и т.п.?
На мой взгляд, любую тему допустимо вскрывать на разной глубине... здесь уже от способностей и заинтересованности собеседников зависит....
А вы сами то в каком ключе представляете себе обозначенное вами общение на заданную тему? Поделитесь уж.... :-)
kastadiva
22.04.2010, 08:40
Не покидает ощущение, что присутствую на обсуждении каких то лабораторных проектов, работ по исследованию музыки на сознание человека.
И обсуждающие не очень хорошо представляют, что за стенами лаборатории происходят много других процессов, более активно воздействующих на человека.
А тема ветки, преследует одну цель - пообщаться.
Как то однобоко Вы тему ветки себе представляете - пообщаться .
А вот изучив *другие процессы* , да применить сию кладезь опыта в закрытом общежитии ,
где проживают производители молочной , яичной и т.д. продукции .
Не одним же иностранцам сверхприбыля извлекать .
Там пользы можно поболее чем *пообщаться* извлечь .
А мы что делаем? .... мы и общаемся.....причем не отклоняясь от темы, как мне кажется.... если вы считаете иначе, то поправьте пожалуйста, объясните правила :roll: или вам кажется, что данная тема предполагает переписку о способах слушания, как то на диване... перед сном... стоя... сидя.. и т.д. и т.п.?
На мой взгляд, любую тему допустимо вскрывать на разной глубине... здесь уже от способностей и заинтересованности собеседников зависит....
А вы сами то в каком ключе представляете себе обозначенное вами общение на заданную тему? Поделитесь уж.... :-)
Да общайтесь на здоровье, тем более, что тема в таком формате, вечная, бесконечная.
А мы что делаем? .... мы и общаемся.....причем не отклоняясь от темы, как мне кажется.... если вы считаете иначе, то поправьте пожалуйста, объясните правила :roll: или вам кажется, что данная тема предполагает переписку о способах слушания, как то на диване... перед сном... стоя... сидя.. и т.д. и т.п.?
На мой взгляд, любую тему допустимо вскрывать на разной глубине... здесь уже от способностей и заинтересованности собеседников зависит....
А вы сами то в каком ключе представляете себе обозначенное вами общение на заданную тему? Поделитесь уж.... :-)
Да общайтесь на здоровье, тем более, что тема в таком формате, вечная, бесконечная.:-):-):-)
три веселых гуся
22.04.2010, 12:13
Да общайтесь на здоровье, тем более, что тема в таком формате, вечная, бесконечная.:-):-):-)
а если постить по два идентичных сообщения вместо одного, тогда она станет, э-э, вдвое бесконечнее :lol:
Дина Д. Майер
22.04.2010, 14:17
а если постить по два идентичных сообщения вместо одного, тогда она станет, э-э, вдвое бесконечнее :lol:
Повторение - мать учения общения.. :-) Я думаю у Rumata комп глючит - на предыдущей странице то же самое где-то было
Композитор, создавая музыку, воплощает через физические звуки некий идеальный образ. Восприятие музыки слушателем начинается с восприятия на физическом уровне. Поэтому так важно при желании проникнуть в другой образный ряд, начать с "лёгкого" тела и "пустой" головы.
Композитор, создавая музыку, воплощает через физические звуки некий идеальный образ. Восприятие музыки слушателем начинается с восприятия на физическом уровне. Поэтому так важно при желании проникнуть в другой образный ряд, начать с "лёгкого" тела и "пустой" головы.
Не надо проникать в другой образный ряд. Это все равно не удастся. Надо создавать свое на основе услышанного.
Не надо проникать в другой образный ряд. Это все равно не удастся. Надо создавать свое на основе услышанного.
Каким образом тогда может строится общение?
Каким образом тогда может строится общение?
...И нам сочувствие дается, как нам дается благодать. (с)
...И нам сочувствие дается, как нам дается благодать. (с)Сочувствие - попытка понять, разделить с другим его переживания?
Сочувствие - состояние физической и душевной мягкости...
Можно сказать и так: "как слушать музыку?" - "быть сочувствующим".
Сочувствие - попытка понять, разделить с другим его переживания?
Сочувствие - состояние физической и душевной мягкости...
Нет, не попытка. Со-чувствие - сходное чувствие, возникающее в похожих условиях.
Нет, не попытка. Со-чувствие - сходное чувствие, возникающее в похожих условиях.Не успеваю... мы делаем разные акценты... не понимаю направление Вашей мысли... но чую... есть надежда
Не успеваю... мы делаем разные акценты... не понимаю направление Вашей мысли... но чую... есть надежда
Все достаточно просто. Слушая музыку, человек пытается понять себя, если при этом он совпадет с автором или исполнителем, то такое совпадение случайно и является благодатью. Правда, об этом совпадении может никто не узнать... Но все верят в эту иллюзию.
Повторение - мать учения общения.. :-) Я думаю у Rumata комп глючит - на предыдущей странице то же самое где-то было
Вы правы .Судьба забросила на Крит. Очень плохая связь .Комп просит повторить пост, я повторяю, на выходе вижу два одинаковых своих поста.
Все достаточно просто. Слушая музыку, человек пытается понять себя, если при этом он совпадет с автором или исполнителем, то такое совпадение случайно и является благодатью. Правда, об этом совпадении может никто не узнать... Но все верят в эту иллюзию.Вы говорите о любви, о совпадении, об иллюзорности совпадения... Я говорю о любви, которая не от совпадения, не от ожидания благодати, а которая от приятия. В этом случае нужна мягкость и пустота, только слушание, условия, при которых ты настоящий или кто-то другой может войти в тебя. Это очень страшно! Такая сумасшедшая неопределённость! Но в этой ситуации возможна любовь без иллюзий.
Вы говорите о любви, о совпадении, об иллюзорности совпадения... Я говорю о любви, которая не от совпадения, не от ожидания благодати, а которая от приятия. В этом случае нужна мягкость и пустота, только слушание, условия, при которых ты настоящий или кто-то другой может войти в тебя. Это очень страшно! Такая сумасшедшая неопределённость! Но в этой ситуации возможна любовь без иллюзий.
Возможна. К самому себе.
Возможна. К самому себе.Да!!! Ты вдруг открываешь, что мир вокруг тебя, - твоё отражение! И тогда появляется возможность любить других людей.
"Рахманинов и Урк. культура"
(Это фестиваль такой, причём уже второй.)
Гениально.
Дина Д. Майер
23.04.2010, 02:02
Да!!! Ты вдруг открываешь, что мир вокруг тебя, - твоё отражение! И тогда появляется возможность любить других людей.
А если пойти дальше...Не мир отражает тебя, а все, что кажется тебе внешним есть не более чем отражение внутри тебя? Возможно исчезнет разница между любовью к себе и любовью к другим?
А если пойти дальше...Не мир отражает тебя, а все, что кажется тебе внешним есть не более чем отражение внутри тебя? Возможно исчезнет разница между любовью к себе и любовью к другим?Да! Именно так!
три веселых гуся
23.04.2010, 09:02
Каким образом тогда может строится общение?
позвольте уточнить: про общение кого с кем <при слушании музыки> стоит вопрос?
позвольте уточнить: про общение кого с кем <при слушании музыки> стоит вопрос?Общение внутренних вселенных.
три веселых гуся
23.04.2010, 19:59
Общение внутренних вселенных.
интересный ответ. Поэтичный. Только короткий очень, многое непонятно.
Скажите, Юка+, а внутренние вселенные умеют слушать музыку?
И еще. Получается, что внутренняя вселенная Шуберта, или, скажем, Моцарта, продолжает существовать, несмотря на то, что Моцарт и Шуберт давно почили в бозе. Так?
И еще. Получается, что внутренняя вселенная Шуберта, или, скажем, Моцарта, продолжает существовать, несмотря на то, что Моцарт и Шуберт давно почили в бозе. Так?
Я понимаю это так.
И здесь, мне кажется нет никаких противоречий, - в бозе почили их бренные тела, а "внутренние" вселенные продолжают сущуствовать в наших внутренних вселенных (или в нашей внутренней вселенной?). Как сад продолжает расти и цвести из года в год десятилетиями и веками после того, как тот, кто его посадил, почил в бозе, а мы можем общаться с его "внутренней" вселенной, любуясь садом и/или ухаживая за ним...
...Выходит, мы питаем их внутренние вселенные, и питаемся от них... этакая энергетическая "касса взаимопомощи"...;-) Интересно, а что в это время делают они сами?:-o - наблюдают со стороны и им отрадно, или, заново родившись, создают новые вселенные, или, вместе с нами питают и питаются от этих, не подозревая о том, что это их создания...:roll:
Когда женщина любит, она закрывает глаза, она принимает, слушает тело любимого мужчины... когда она читает его стихи, слышит написанную им музыку... её внутренний слух говорит ей, то, что создано не принадлежит ни ей, ни ему, оно Вселенная... и слёзы текут из её глаз от такого переполнения, это переполнение огромно - целая Вселенная...
Когда женщина любит, она закрывает глаза, она слушает тело любимого мужчины... когда она читает его стихи, слышит написанную им музыку... её внутренний слух говорит ей, то, что создано не принадлежит ни ей, ни ему, оно Вселенная... и слёзы текут из её глаз от такого переполнения, это переполнение огромно - целая Вселенная...
Женщины любят ушами... (с)
Женщины любят ушами... (с)Всем телом, вместе с ушами!
Дина Д. Майер
24.04.2010, 01:58
Женщины любят ушами... (с)
Все же склоняюсь к мысли, что и женщины, и мужчины :love: любят друг друга одним и тем же "местом" :-) - сердцем...... хотя, как все мы можем наблюдать, "любовью" уже давно называют и другие "разнообразные" чувства и действия по отношению друг к другу......
Возможно, что и музыку надо слушать из центра собственного сердца.... тогда и уши и глаза и тело, все органы чувств - лишь путь...
И еще. Получается, что внутренняя вселенная Шуберта, или, скажем, Моцарта, продолжает существовать, несмотря на то, что Моцарт и Шуберт давно почили в бозе. Так?
Ну да. Это ж объяснили уже:
"Нет, весь я не умру. Душа в заветной лире
Мой прах переживёт и тленья убежит."
три веселых гуся
27.04.2010, 09:15
<...>
И здесь, мне кажется нет никаких противоречий, - в бозе почили их бренные тела, а "внутренние" вселенные продолжают сущуствовать в наших внутренних вселенных (или в нашей внутренней вселенной?). Как сад продолжает расти и цвести из года в год десятилетиями и веками после того, как тот, кто его посадил, почил в бозе, а мы можем общаться с его "внутренней" вселенной, любуясь садом и/или ухаживая за ним...
Речь еще не шла о противоречиях. Вопрос в том, чтобы прояснить - как именно существуют внутренние вселенные, как они взаимодействуют, что происходит с ними при создании-слушании музыки и т.п. Потому и задаются вопросы - тем, кто утверждает нечто об этих самых вселенных.
Если же оставаться на уровне аналогий и образов, то позвольте поделиться с вами такой зарисовкой. Возьмем картину - рама, полотно, краска. Когда мы говорим "пейзаж" или "портрет", то имеем в виду прежде всего краски. Но давайте уничтожим полотно - сожжем, растворим в кислоте и т.п. (разумеется, эксперимент мысленный). Краски останутся, но ни пейзаж, ни портрет не сохранятся. Аналогично и с "внутренними вселенными".
Как видите, тут тоже нет противоречия. Противоречие возникнет если только некто захочет, фигурально выражаясь, усидеть на двух стульях.
три веселых гуся
27.04.2010, 09:24
Ну да. Это ж объяснили уже:
"Нет, весь я не умру. Душа в заветной лире
Мой прах переживёт и тленья убежит."
Нет-нет-нет, это ни в коем случае не объяснение. Читаем: "убежит", "переживёт". Указано будущее время, то есть перед нами - предсказание, не объяснение. Притом предсказание, сделанное явно по рецепту ходжи Насреддина (мол за двадцать-то лет один из нас троих обязательно гикнется). Т.е. невозможно подойти к Пушкину и спросить: "Ну как, Александр Сергеевич, убежала? пережила?" С него теперь взятки гладки.
-------------
Между высказываниями Пушкина и Юки+ есть существенная разница:
у первого - поэтическая метафора, у второй - попытка объяснения. Первая ориентирует читателя, вторая обязана соотноситься с фактами.
(Не говоря уж о том, что в посте Юки+ речь идет вовсе не о душе).
Дина Д. Майер
27.04.2010, 10:07
... Вопрос в том, чтобы прояснить - как именно существуют внутренние вселенные, как они взаимодействуют, что происходит с ними при создании-слушании музыки и т.п. Потому и задаются вопросы - тем, кто утверждает нечто об этих самых вселенных.
Если же оставаться на уровне аналогий и образов, ..... Противоречие возникнет если только некто захочет, фигурально выражаясь, усидеть на двух стульях.
Увы, невозможно обойтись без аналогий, метафор, притч... по одной причине... "внутренние вселенные" - это образ из другого "нечеловеческого восприятия" измерения... Извините, но опять приведу пример
Представьте, что нарисованный на листке бумаги человечек (глядя на нарисованное рядом с ним дерево) просит вас описать, как вы себе представляете дерево?
Сможете ли вы дать ему понимание такого термина как "круглое, объемное", что оно растет, увеличивается в размерах и т.д. и т.п.? Конечно вы сможете описать ему его нарисованное дерево, но это уже будет не ваше дерево из человеческого мира.
Поэтому вы вероятно будете использовать какие - то метафоры, образы из плоского мира человечка, что бы хоть как-то дать ему представление, что вещи могут существовать иначе, не так как видится ему. не только по законам плоского листа...
Музыка, в основе которой звук, который волна, которая часть поля, которое..... - это все из той же категории... Однако гении, способны "выходить из плоского листа", воспринимать и транспортировать нам эти посылы из "внутренних вселенных", облекая их в доступно-промежуточную форму.... Если смотреть на музыку с этой точки зрения, тогда музыка Баха, Моцарта... может стать своеобразным путем, "учением" о доступных им их внутренних вселенных.... :oops: ИМХО
:-) Возможно, что именно Гении и есть те, кто "умудряется" сидеть на двух стульях?
три веселых гуся
27.04.2010, 13:08
Сможете ли вы дать ему понимание такого термина как "круглое, объемное", что оно растет, увеличивается в размерах и т.д. и т.п.? Конечно вы сможете описать ему его нарисованное дерево, но это уже будет не ваше дерево из человеческого мира.
Поэтому вы вероятно будете использовать какие - то метафоры, образы из плоского мира человечка, что бы хоть как-то дать ему представление, что вещи могут существовать иначе, не так как видится ему. не только по законам плоского листа...
Не надо ничего рисовать, и метафоры тоже не нужны. Объяснить ему, что такое "круглое"? - Легко! Командую: "человечек, вытяни руки вперед, сомкни пальцы, локти слегка разведи в стороны, а кисти поставь почти параллельно. То, что у тебя получилось - и есть круглое". Вот и весь Пиаже. Попробуйте повторить описанное движение сами - и Вы увидите, что такое объяснение поймет даже 2-х летний карапуз.
"Объемное" - тоже не проблема. Присылайте Вашего человечка ценной бандеролью - результат гарантирую.
:smile: Возможно, что именно Гении и есть те, кто "умудряется" сидеть на двух стульях?
Как говорил один бравый солдат, "возможно всё. Всё возможно. И лишь того не может быть, чего быть не может". :-)
Увы, невозможно обойтись без аналогий, метафор, притч... по одной причине... "внутренние вселенные" - это образ из другого "нечеловеческого восприятия" измерения...
Так твг вовсе не против метафор и аналогий - до определенного предела. Аналогия - только начальный шаг в рассуждениях. А тут кроме начального шага дальше и не идут. Только множат метафоры, уходят от вопросов, выдают гипотезы и фантазии...
"измерения", "гении", "транспортировать посылы"... А копни чуть глубже - пустота и суесловие. Имхо, имхо, имхо.
Такое впечатление, что люди не видят разницы между двумя состояниями: переживаниями на концерте и рассуждениями в обыденном состоянии психики. Смешивают их.
Весьма показательна реакция bezdna.status в соседней теме, приведшего цитату: мол, я люблю ценителей музыки, но только до тех пор, пока они не начинают о ней рассуждать.
Представьте, что нарисованный на листке бумаги человечек (глядя на нарисованное рядом с ним дерево) просит вас описать, как вы себе представляете дерево?
Позвольте и Вас, Дина, повеселить моим человечком. Только, предупреждаю, он будет натуральный, и опыт - не мысленный, а взятый из действительности. Представьте себе алкоголика. Не совсем спившегося, но сохранившего какие-то остатки совести, понятия. Пить - его потребность, но пить в одиночку означает сознаться в собственной никчемности. И тогда человек идет на известную уловку - пьет "через зеркало", чокаясь с собственным отражением. Уже как бы не один, как бы в компании... Знакомо?
Так вот, меломан подобен алкоголику, музыка - зеркалу, а "внутренняя вселенная гения" - его небритому отражению. Разница же в том, что алкоголик сознает, что его действия - не более чем уловка, а меломан принимает иллюзорную "внутреннюю вселенную" за чистую монету.
Идеальный образ реален или нет?
Что сначала: изменение химического состава крови или мысль?
kastadiva
27.04.2010, 14:48
Что сначала: изменение химического состава крови или мысль?
Вначале было слово .
Дина Д. Майер
27.04.2010, 14:51
... Командую: "человечек, вытяни руки вперед, сомкни пальцы, локти слегка разведи в стороны, а кисти поставь почти параллельно. То, что у тебя получилось - и есть круглое". .....
извините, но вы невнимательно прочли мой пост.... человечек нарисован на плоском листе бумаги и дерево в его двухмерном мире так же плоское....
:cry::cry::cry: ну не может он вытянуть ручки...:cry::cry::cry::cry::cry::cry:... не может!!!! Понимаете?
Пусть сомкнет руки над головой...
три веселых гуся
27.04.2010, 15:10
извините, но вы невнимательно прочли мой пост.... человечек нарисован на плоском листе бумаги и дерево в его двухмерном мире так же плоское....
:cry::cry::cry: ну не может он вытянуть ручки...:cry::cry::cry::cry::cry::cry:... не может!!!! Понимаете?
нет, не понимаю. Человечек понимает слово "вперед"? Если нет, то "вперед" - там где голова. lerit правильно ответил.
Что сначала: изменение химического состава крови или мысль?
сначала...? между изменением химического состава крови и мыслью был "опыт, сын ошибок трудных....":-)
Дина Д. Майер
27.04.2010, 16:22
нет, не понимаю. Человечек понимает слово "вперед"? Если нет, то "вперед" - там где голова. lerit правильно ответил.
"круглое" - двухмерно, но "объемное"? или это вы надо мной "мило подшучиваете" :-), да? :oops:
kastadiva
27.04.2010, 16:32
"круглое" - двухмерно, но "объемное"? или это вы надо мной "мило подшучиваете" :-), да? :oops:
Двухмерное круглое нечто , возлежащее на объёмной плоскости .
три веселых гуся
27.04.2010, 16:32
"круглое" - двухмерно, но "объемное"? или это вы надо мной "мило подшучиваете" :-), да? :oops:
или это вы надо мной "мило подшучиваете" :-), да? :oops:
Что вы, Дина, я всегда серьезен. Даже когда шучу.
"круглое" - двухмерно, но "объемное"?
Простите на грубом слове, но читали ли вы мой пост номер 103? Там на "объемное" есть встречное предложение.
Дина Д. Майер
27.04.2010, 16:58
Не надо ничего рисовать, и метафоры тоже не нужны. Объяснить ему, что такое "круглое"? - Легко! ...
"Объемное" - тоже не проблема. ...
Пардон... :-o, но я просила объяснить (имеется ввиду, чтобы он понял, а не вы) двухмерному человечку "про трехмерное дерево".....:lol: , а затем пронаблюдать его ответную реакцию... а дальше все по аналогии перевести на нас - "человеков" :draw: и "гениев" :angel:...
Обычно слышишь такой ответ: "Да вы мне человеческим языком прямо и коротко объясните, что вы мне все басни какие-то рассказываете... " ... ничего не поделаешь... вот гении, пример тому Паганини, и молчат, унося свои секреты в могилу :cry:.
три веселых гуся
27.04.2010, 17:15
Пардон... :-o, но я просила объяснить (имеется ввиду, чтобы он понял, а не вы) двухмерному человечку "про трехмерное дерево".....:lol: , а затем пронаблюдать его ответную реакцию... а дальше все по аналогии перевести на нас - "человеков" :draw: и "гениев" :angel:...
так и я про то же. Объяснить 2-мерцу такое сложное для него понятие, как "дерево" (а то, что оно сложное - вы и сами пишите), можно только постепенно. Сначала - "круглое", потом - "объемное", ... Все степ бай степ.
Что именно надо переносить на человеков - не совсем понял.
А перенести что угодно на гениев - это и вовсе непосильная для меня задача. Ни с одним гением не знаком.
А перенести что угодно на гениев - это и вовсе непосильная для меня задача. Ни с одним гением не знаком.
А Вы назначьте кого-нибудь из своих знакомых гением...
Нет-нет-нет, это ни в коем случае не объяснение. Читаем: "убежит", "переживёт". Указано будущее время, то есть перед нами - предсказание, не объяснение. Притом предсказание, сделанное явно по рецепту ходжи Насреддина (мол за двадцать-то лет один из нас троих обязательно гикнется). Т.е. невозможно подойти к Пушкину и спросить: "Ну как, Александр Сергеевич, убежала? пережила?" С него теперь взятки гладки.
Таки убежала и пережила, да. Неспа?
Между высказываниями Пушкина и Юки+ есть существенная разница:
у первого - поэтическая метафора, у второй - попытка объяснения. Первая ориентирует читателя, вторая обязана соотноситься с фактами.
Говоря о внутреннних вселенных, непонятно, с какими фактами соотноситься. Телескопа для внутренних вселенных пока не придумали, токмо для внешних, да и то не для всех, а токмо для одной.
(Не говоря уж о том, что в посте Юки+ речь идет вовсе не о душе).
А по-моему, как раз о старой доброй душе, которая для понту дела именуется "внутренней вселенной".
три веселых гуся
28.04.2010, 09:13
А по-моему, как раз о старой доброй душе, которая для понту дела именуется "внутренней вселенной".
Вы считает так, я - этак. Окончательно решить это может только автор, Юка. Уж кому, как не ей, знать, о чем шла речь в ее посте.
Говоря о внутреннних вселенных, непонятно, с какими фактами соотноситься. Телескопа для внутренних вселенных пока не придумали, токмо для внешних, да и то не для всех, а токмо для одной.
Так и я про то же. Пусть Юка нам все изложит, а мы рассмотрим.
Таки убежала и пережила, да. Неспа?
Спа или не спа, скажу вам, mitka, по-простому: нет Пушкина - нет и его души. А если вы считаете иначе - расскажите, как эта душа себя проявляет в современном мире, с чем (с кем) и как взаимодействует. В частности, много ли новых стихов она сочинила, начиная с 1838 года?
нет Пушкина - нет и его души.
Конечно, ведь душа его "в заветной лире"...
Дина Д. Майер
28.04.2010, 13:15
Конечно, ведь душа его "в заветной лире"...
Обсуждаемые понятия как две параллельные - никогда не пересекутся.... пока современная наука не найдет физически-осязаемого подтверждения существования сознания вне физиологической формы....
Обсуждаемые понятия как две параллельные - никогда не пересекутся.... пока современная наука не найдет физически-осязаемого подтверждения существования сознания вне физиологической формы....
Не найдет. )))
Дина Д. Майер
28.04.2010, 16:01
Не найдет. )))
на то они и "параллельные"...:-)
" Одно из утверждений квантовой физики: Вселенная в основном состоит из пустоты.
Когда мы всматриваемся вглубь, кирпичики жизни теряют свою твёрдость, становятся мифами периодической таблицы, сложным переплетением информации и притяжения.
Вселенная не является твёрдой материей, каждая известная нам частица предстаёт как бесконечно открывающаяся пустотность, как пространство пустоты."
"Само наше существование создаёт волны внутри реальности. Имеет смысл смотреть на форму этих волн, а не на мифическую природу реальности."
" У Вселенной нет строительных блоков или строительной материи - лишь потоки информации и энергии, которые мы классифицируем как элементы."
" Волшебство наступает, когда элементы используются неким сознанием в качестве механизма, позволяющего исследовать это сознание."
Внутренняя вселенная человека - волшебная пустота, получившая человеческие имя и форму.
Три весёлых гуся! Вы делаете акцент на разное психическое состояние при собственно слушании музыки и попыткой в словах описать ощущения, образы, которые при этом возникли. Второе следствие, первое причина. Если музыку можно было бы передать словами, то в ней не было бы смысла.
Опираясь на свой опыт: "поняла" ("приняла") музыку = тело не стало преградой, ощущение, что музыка вошла вовнутрь и соединилась с моим существом;
"не поняла" ("не приняла") музыку = ощущение, что музыка застревает в тебе, что есть какие-то преграды для её восприятия.
Если кто-то говорит, что данная музыка сроднилась с ним, а у тебя такого ощущения нет, но тебе тоже хочется, чтобы с тобой это произошло, то, по-моему мнению, лучший путь к этому ( я об этом писала) остаться на уровне простого слушания (много раз), без попытки что-то понять головой, без желаний ( что тоже есть мысли, которые уводят от процесса слушания) получить удовольствие, так как наслаждение лишь одно из возможных следствий.
Дина Д. Майер
29.04.2010, 11:32
...Позвольте и Вас, Дина, повеселить моим человечком. ...
Пример: Представьте себе алкоголика. Не совсем спившегося, но сохранившего какие-то остатки совести, понятия. Пить - его потребность, но пить в одиночку означает сознаться в собственной никчемности. И тогда человек идет на известную уловку - пьет "через зеркало", чокаясь с собственным отражением. Уже как бы не один, как бы в компании...
Положение 1: Так вот, меломан подобен алкоголику, музыка - зеркалу, а "внутренняя вселенная гения" - его небритому отражению.
Вывод: Разница же в том, что алкоголик сознает, что его действия - не более чем уловка, а меломан принимает иллюзорную "внутреннюю вселенную" за чистую монету.
Вы привели вполне "работающий" пример, мне нравится.
Давайте и я вас повеселю...:-) Боюсь только, что мои уподобления и выводы будут все же отличны от вашего. Например, так:
Положение 1:
И меломана и алкоголика,"смотрящего в зеркало" , я уподобила бы зеркалу с его способностью отражать. Отсюда:
Субъект (алкоголик и меломан) = Био-зеркало восприятия.
Физическое зеркало с отражением алкоголика и музыку, исполняемую во внешнем для меломана пространстве, я бы уравняла в качестве внешних объектов для контакта. Отсюда: отражение в зеркале алкоголика и музыка исполняемая = объект, физический и внешний, по отношению к субъекту.
Положение 2:
Музыка, воспринимаемая субъектом , как отражение в био-зеркале , и есть для меломана доступная ему на момент слушания его собственная «Внутренняя вселенная». Собственное отражение, в данном случае, алкоголика в физическом зеркале может рассматриваться "продвинутым", как материальная проекция его собственной нефизической составляющей ( пусть будет - души), и есть тот объект с которым "общается" алкоголик в вашем примере.
Вывод 1:
Разница есть между ними если:
- общаясь с образом в зеркале «продвинутый» алкоголик понимает, что он общается с самим собой, т.к. другого в комнате нет, (в то время, как обычный алкоголик думает, что он вообще ни с кем не общается, т.е. не воспринимает отражение, как «проекцию собственной души», удовлетворяясь механическим действием "чокания"),
- а меломан "обычный" думает, что он общается с той музыкой, что он слышит, как с чем –то существующим исключительно отдельно от него. Здесь «внутренняя вселенная» с которой меломан соприкасается, является для него заимствованной на время чужой «внутренней вселенной», например вселенной композитора.
Вывод 2:
Разницы нет между ними , если
меломан «продвинутый» и алкоголик «продвинутый».
Для «продвинутого» меломана, с моей точки зрения, музыка, звучащая вовне, есть всего лишь условие возникновения его собственного внутреннего переживания, как бы «дорожные указатели» на пути к собственным «внутренним вселенным» . При такой системе объяснения, думаю, что причину, условно, можно обозначить как присущую меломану способность проявить именно такую внутреннюю вселенную именно при таких вот имеющихся на данный момент условиях.
При этом хорошо бы принять следующие допущения:
1. что вибрации звуков музыки внешней на концерте, где есть 100 слушателей – это лишь условие порождения неких новых вибраций, в каждом из слушателей, в силу резонанса…
2. что, слушая одну и ту же музыку на концерте, каждый из 100 слушателей обретет контакт с той собственной «внутренней вселенной», что доступна для его восприятия в настоящий момент.
3.Есть шанс, что из 100 слушателей и из 100 музыкантов на сцене, окажется несколько человек, чья, обретенная в момент слушания или исполнения, «внутренняя вселенная» будет на 100% качественно тождественна с «внутренней вселенной» самого композитора на момент написания этой музыки.
Перечитала... пришла в ужас от того насколько все написанное мной условно....
Пытаясь использовать термины предложенные участниками обсуждения темы, я здесь употребила много разных новых даже для самой себя слов….
Но какой смысл в этом?
Для многих это всего лишь очередная "басня"...
С другой стороны, если хотя бы для одного человека написанное станет чем-то полезным, поможет и дальше двигаться в верном направлении (прошу учесть, что я не пропагандирую собственное направление как единственно верное), я буду этому рада.
Рассуждения и объяснения никогда не заменят сам опыт…
Largo_Presto
29.04.2010, 19:32
Как слушать музыку
Вопрос из разряда в чём смысл жизни ;) Ответ как бы и есть, но он индивидуален. К тому же, задавший себе такой вопрос человек, как я думаю, сомневается в себе, своих способностях понимать музыку.
Естественно, наверно, самый верный критерий- это слёзы, от чувств, переполняющих душу при соприкосновением с музыкой.
три веселых гуся
30.04.2010, 09:10
Перечитала... пришла в ужас от того насколько все написанное мной условно....
и ведь есть от чего! "Био-зеркало", "материальная проекция нефизической составляющей", "условная причина"...
На мой взгляд, слишком сложная конструкция для аналогии и слишком много произвольных допущений для рассуждений.
Но в одном пост удался, имеется отличная языковая находка: "продвинутый алкоголик". Своего рода оксюморон. :-)
Дина Д. Майер
30.04.2010, 09:31
...На мой взгляд, слишком сложная конструкция для аналогии ...
Но в одном пост удался, имеется отличная языковая находка: "продвинутый алкоголик". Своего рода оксюморон. :-)
Говорила же мне сестрица Аленушка: "не используй чужих примеров, а то..." :cry:
Но и на том спасибо... приятно знать, что все же не зря старалась..:lol:
Вы привели вполне "работающий" пример, мне нравится.
Давайте и я вас повеселю...:-) Боюсь только, что мои уподобления и выводы будут все же отличны от вашего. Например, так:
Положение 1:
И меломана и алкоголика,"смотрящего в зеркало" , я уподобила бы зеркалу с его способностью отражать. Отсюда:
Субъект (алкоголик и меломан) = Био-зеркало восприятия.
Физическое зеркало с отражением алкоголика и музыку, исполняемую во внешнем для меломана пространстве, я бы уравняла в качестве внешних объектов для контакта. Отсюда: отражение в зеркале алкоголика и музыка исполняемая = объект, физический и внешний, по отношению к субъекту.
Положение 2:
Музыка, воспринимаемая субъектом , как отражение в био-зеркале , и есть для меломана доступная ему на момент слушания его собственная «Внутренняя вселенная». Собственное отражение, в данном случае, алкоголика в физическом зеркале может рассматриваться "продвинутым", как материальная проекция его собственной нефизической составляющей ( пусть будет - души), и есть тот объект с которым "общается" алкоголик в вашем примере.
Вывод 1:
Разница есть между ними если:
- общаясь с образом в зеркале «продвинутый» алкоголик понимает, что он общается с самим собой, т.к. другого в комнате нет, (в то время, как обычный алкоголик думает, что он вообще ни с кем не общается, т.е. не воспринимает отражение, как «проекцию собственной души», удовлетворяясь механическим действием "чокания"),
- а меломан "обычный" думает, что он общается с той музыкой, что он слышит, как с чем –то существующим исключительно отдельно от него. Здесь «внутренняя вселенная» с которой меломан соприкасается, является для него заимствованной на время чужой «внутренней вселенной», например вселенной композитора.
Вывод 2:
Разницы нет между ними , если
меломан «продвинутый» и алкоголик «продвинутый».
Для «продвинутого» меломана, с моей точки зрения, музыка, звучащая вовне, есть всего лишь условие возникновения его собственного внутреннего переживания, как бы «дорожные указатели» на пути к собственным «внутренним вселенным» . При такой системе объяснения, думаю, что причину, условно, можно обозначить как присущую меломану способность проявить именно такую внутреннюю вселенную именно при таких вот имеющихся на данный момент условиях.
Рассуждения и объяснения никогда не заменят сам опыт…
Параллель меломана и пьяницы - любопытна. Если для меломана,
музыка, звучащая вовне, есть всего лишь условие возникновения его собственного внутреннего переживания !!!!!!.
То для пьяницы, употребление алкоголя - способ выхода на ступень близкой или желаемой реальности,состояния.
В основе, поиск путей, связей человека с окружающим миром, в том числе и какую слушать музыку. Закономерность - в потребности поиска созвучия себя с миром.
Остальное индивидуально.
Зеркало для обоих - это социальный уже мотив, способ идентифицировать себя с определенной группой людей. Хотя потребность в зеркале у обоих, существенно различается, в пользу меломанов," аполлоновское" подпирает.
Это я,ИМХО, о сочетании мотивов в человеке: эстетических и социальных, к вопросу - как слушать музыку.
Вы привели вполне "работающий" пример, мне нравится.
Давайте и я вас повеселю...:-) Боюсь только, что мои уподобления и выводы будут все же отличны от вашего. Например, так:
Положение 1:
И меломана и алкоголика,"смотрящего в зеркало" , я уподобила бы зеркалу с его способностью отражать. Отсюда:
Субъект (алкоголик и меломан) = Био-зеркало восприятия.
Физическое зеркало с отражением алкоголика и музыку, исполняемую во внешнем для меломана пространстве, я бы уравняла в качестве внешних объектов для контакта. Отсюда: отражение в зеркале алкоголика и музыка исполняемая = объект, физический и внешний, по отношению к субъекту.
Положение 2:
Музыка, воспринимаемая субъектом , как отражение в био-зеркале , и есть для меломана доступная ему на момент слушания его собственная «Внутренняя вселенная». Собственное отражение, в данном случае, алкоголика в физическом зеркале может рассматриваться "продвинутым", как материальная проекция его собственной нефизической составляющей ( пусть будет - души), и есть тот объект с которым "общается" алкоголик в вашем примере.
Вывод 1:
Разница есть между ними если:
- общаясь с образом в зеркале «продвинутый» алкоголик понимает, что он общается с самим собой, т.к. другого в комнате нет, (в то время, как обычный алкоголик думает, что он вообще ни с кем не общается, т.е. не воспринимает отражение, как «проекцию собственной души», удовлетворяясь механическим действием "чокания"),
- а меломан "обычный" думает, что он общается с той музыкой, что он слышит, как с чем –то существующим исключительно отдельно от него. Здесь «внутренняя вселенная» с которой меломан соприкасается, является для него заимствованной на время чужой «внутренней вселенной», например вселенной композитора.
Вывод 2:
Разницы нет между ними , если
меломан «продвинутый» и алкоголик «продвинутый».
Для «продвинутого» меломана, с моей точки зрения, музыка, звучащая вовне, есть всего лишь условие возникновения его собственного внутреннего переживания, как бы «дорожные указатели» на пути к собственным «внутренним вселенным» . При такой системе объяснения, думаю, что причину, условно, можно обозначить как присущую меломану способность проявить именно такую внутреннюю вселенную именно при таких вот имеющихся на данный момент условиях.
Рассуждения и объяснения никогда не заменят сам опыт…
Параллель меломана и пьяницы - любопытна. Если для меломана,
музыка, звучащая вовне, есть всего лишь условие возникновения его собственного внутреннего переживания !!!!!!.
То для пьяницы, употребление алкоголя - способ выхода на ступень близкой или желаемой реальности,состояния.
В основе, поиск путей, связей человека с окружающим миром, в том числе и какую слушать музыку. Закономерность - в потребности поиска созвучия себя с миром.
Остальное индивидуально.
Зеркало для обоих - это социальный уже мотив, способ идентифицировать себя с определенной группой людей. Хотя потребность в зеркале у обоих, существенно различается, в пользу меломанов," аполлоновское" подпирает.
Это я,ИМХО, о сочетании мотивов в человеке: эстетических и социальных, к вопросу - как слушать музыку.:-)
три веселых гуся
18.05.2010, 09:57
дело прошлое, но все же решил дать свой вариант ответа.
Представьте, что нарисованный на листке бумаги человечек (глядя на нарисованное рядом с ним дерево) просит вас описать, как вы себе представляете дерево?
Сможете ли вы дать ему понимание такого термина как "круглое, объемное", что оно растет, увеличивается в размерах и т.д. и т.п.? Конечно вы сможете описать ему его нарисованное дерево, но это уже будет не ваше дерево из человеческого мира.
Данный ответ (на задачу - как объяснить термин "объем") несколько расширяет условия задачи. Предполагается, что перед нами не один человечек, но много - общество, цивилизация.
При этом довольно развитая - как минимум соответствует 20-му веку нашей, трехмерной. Конкретнее - они знакомы с геометриями Евклида, Лобачевского, Римана. (Разумеется, у них геометрии носят другие имена). Кроме того, человечков можно переводить (переносить, просить переползти и т.п.) с одного листа бумаги на другой.
Сама процедура "объяснения" состоит из трех этапов.
- Сначала надо предложить человечкам измерить углы треугольников в их мире. За вычетом погрешности измерений сумма будет равна 180 градусов.
-Затем в официальном порядке, с уведомлением, переводим всех человечков с бумаги на большой кусок резины, а саму резину натягиваем на сферу достаточно большого радиуса. (Большого по сравнению с размером человечков - чтоб они не чувствовали дискомфорта от кривизны).
-И снова пусть померят углы треугольника. За вычетом погрешности измерений сумма будет отличаться от 180 градусов. И задать им вопрос - как такое может быть? - Пусть ломают головы, ищут объяснения, выдвигают гипотезы. Среди гипотез наверняка будет и о кривизне их нового пространства. Тот максимум, что они смогут взять до головы из этой гипотезы - и будет "объяснением" объема.
Т.о., вместо объяснения человечку чего-то недоступного, данный ответ рассчитывает на "объяснительные силы" самих человечков, мы лишь создаем им условия и подталкиваем в нужном направлении. Если они достаточно смышлены, то смогут даже вычислить радиус своей новой сферы - чем они хуже Аристарха Самосского? :-)
Дина Д. Майер
20.05.2010, 00:44
...-Затем в официальном порядке, с уведомлением, переводим всех человечков с бумаги на большой кусок резины, а саму резину натягиваем на сферу достаточно большого радиуса. .....И задать им вопрос - как такое может быть? - Пусть ломают головы, ищут объяснения, выдвигают гипотезы. ....
Т.о., вместо объяснения человечку чего-то недоступного, данный ответ рассчитывает на "объяснительные силы" самих человечков, мы лишь создаем им условия и подталкиваем в нужном направлении. Если они достаточно смышлены, то смогут .... :-)
Браво! Вот вы и объяснили загадку календаря Майя.... у нас еще есть время подумать до 2012 года :-)
три веселых гуся
20.05.2010, 09:19
Благодарю, не ожидал.
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
