Что есть стиль?

[Илья Блинов]

Уважаемый regards!
Дай Бог памяти, перед Новым годом в пылу дискуссии с покойным б3 я задал три вопроса:
Есть ли различие между художественным и научным открытием, и если есть, то в чем оно выражается?
Есть ли различие между интуицией и фантазией, и если есть, то в чем именно?
Как Вы определяете понятие «стиль»?
Тогда, сославшись на загруженность, Вы пообещали ответить позднее. Не легче ли у Вас с расписанием нынче?

[Gtn]

А что б разбавить напряжение мысли, прошу (от себя ) также высказаться на эту тему Фигаро.

[Stanislav]

А что б разбавить напряжение мысли, прошу (от себя ) также высказаться на эту тему Фигаро.
Это жестоко...

[беглец с ноева ковчега]

А что б разбавить напряжение мысли, прошу (от себя ) также высказаться на эту тему Фигаро.
Это жестоко...

Кощунственно!

[Илья Блинов]

Regards, помните, Вы как-то говорили, что исчезни, скажем, Шуберт, его сонаты (ну, с аналогичными фактурными, структурными, смысловыми и др. особенностями) написал бы кто-то иной?
В связи с этим: мы имеем Дмитрия Шостаковича, который после 1936 года очень болезненно относился к жанру оперы и, фактически, как оперный композитор был уничтожен. (Да - Раек, да - незаконченные "Игроки", но полноценных-то опер уже не писалось, хотя точно известно, что до известной статьи оперные планы у ДДШ были!)
Так кто же "заменил" оперного Шостаковича?

[Eugene]

И, кстати, кто же написал ненаписанные сонаты Шуберта? :roll:

[беглец с ноева ковчега]

И, кстати, кто же написал ненаписанные сонаты Шуберта? :roll:

Поиску ответа на этот вопрос я хочу посвятить следующий отрезок жизни.

[regards]

Дорогой Илья,

Это – вопросы скорее к b3 :)

1) Научное открытие – это экспериментальное обнаружение новых явлений или закономерностей. Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под художественным открытием. Возможно, слово "открытие" в этом вопросе правильнее заменить на "достижение"?

2) Интуиция и фантазия – это попытки продолжить построение теории или образа в области, где уже недостаточно известных, то есть сформулированных в явном виде закономерностей. При этом интуиция есть неосознанная экстраполяция существующих закономерностей (ассоциации, метод исключения и т.п.), т.е. экстраполяция, максимально опирающаяся на имеющееся знание, а фантазия – попытка выбрать продолжение наугад. Важно понимать, что фантазия не является способностью изобретать произвольные продолжения, это просто выбор наугад или перебором из имеющихся. Набор возможных продолжений в обоих случаях одинаков.

Это – выражение известной идеи насчёт платоновских теней на стенах пещеры, которая здесь уже формулировалась. Конечно, довольно бессмысленно говорить о завершении конкретных сонат Шуберта или ненаписанных операх Шостаковича. "Полнота" имеет место по совокупности того, что написал Шуберт или Шостакович. Характерные для него приёмы исчерпаны либо будут исчерпаны им самим или другими авторами, и это произошло или произойдёт не обязательно в конкретном жанре.

3) Мне кажется, не имеет смысла давать пустые определения в общем случае. Стиль в какой сфере Вы имеете в виду? Так или иначе, это – совокупность индивидуальных характеристик. Я как-то не чувствую тут проблемы.

Ваш,

R

[Stanislav]

1) Научное открытие – это экспериментальное обнаружение новых явлений или закономерностей. Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под художественным открытием. Возможно, слово "открытие" в этом вопросе правильнее заменить на "достижение"?


Я бы скорее сказал "находка".
В данном случае термин "достижение", на мой взгляд, менее точно передаёт смысл понятия художественного открытия в моём субъективном понимании, и конкретно в этом контексте больше подходит в качестве синонима именно научного открытия.

[regards]

Не полностью согласен. Конечно, открытие - в каком-то смысле (!) находка, т.е. элемент неожиданности присутствует обязательно. Однако предлагая замену на "достижение" я имел в виду, что касается науки, не столько открытия, сколько важные теории, которые во многом обязаны своим существованием личности автора. Именно их можно сравнивать с художественными достижениями, и искать параллели.

[Anonymous]

"Полнота" имеет место по совокупности того, что написал Шуберт или Шостакович. Характерные для него приёмы исчерпаны либо будут исчерпаны им самим или другими авторами, и это произошло или произойдёт не обязательно в конкретном жанре.

Происходит, вот видите ли, мой милый Илья, некая самокомплектация... самоукомплектование... самонадувательство даже где-то... Духа, и вероятно, Мирового. Самораздувательство его до размеров некой внутри-им-непосредственно-ощущаемой полноты. Именно поэтому совершенно напрасно у людей - подчеркиваю последнее слово - именно у земных созданий спрашивать что-либо про что-либо неслучившееся: им всегда кажется, что все, что случилось - уже случилось, а что не случилось - то все равно действительно, ибо разумно. Иначе человеческому существу останется только разбить голову о стенку, пытаясь осуществить неслучившееся.

И, раз уж здесь принято просить о чем-либо высказаться regards, то вот мое смиренное напоминание об обещании порассуждать о взаимоотношениях биографии и творчества - на примерах, приведенных неким г. Кончисом на островной вилле в Греции. Кажется, и тематика, и жанр, здесь возникшие, вполне предрасполагают к такому напоминанию.

Grand merci.

[Gtn]

<стиль> Так или иначе, это – совокупность индивидуальных характеристик. Я как-то не чувствую тут проблемы.
Ваш,
R
Очень точно.
Недаром существует расхожее выражение: стиль-это человек.
Человек - это тоже совокупность. Непротиворечивая, сообразная.
"Истинный вкус состоит не в безотчетном отвержении такого - то слова, такого - то оборота, но в чувстве соразмерности и сообразности" - Эта формула Пушкина вполне универсальна и для музыки.
Ладно, тема многосложная. сейчас некогда.
Если тема развернется с удовольствием буду в ней участвовать.. 8)

[Stanislav]

Не полностью согласен. Конечно, открытие - в каком-то смысле (!) находка, т.е. элемент неожиданности присутствует обязательно. Однако предлагая замену на "достижение" я имел в виду, что касается науки, не столько открытия, сколько важные теории, которые во многом обязаны своим существованием личности автора. Именно их можно сравнивать с художественными достижениями, и искать параллели.

Безусловно, если искать параллели, то термин подходит как нельзя лучше.
Но в вопросе, сформулированном Ильёй, я нашёл скорее противопоставление этих двух понятий, нежели попытку найти общности.
Врядли имеет смысл в данном случае стараться найти какую-то особенную связь между понятия научного и художественного открытий, ибо они сами собой уже объедены общим, определяющим их термином "открытие", следовательно, у них по определению изначально больше общего, нежели их различающего.
Мне кажется, именно под таким углом, рассмотрение поставленного вопроса представляет интерес и поле для поиска.
Параллели же очевидны. 8)

[Илья Блинов]

Regards, спасибо за ответы. Я действительно слишком широко сформулировал вопросы, видимо поэтому в Вашем постинге столь явно проявился стиль :) энциклопедического словаря. Мне все-таки кажется, что проблема-то существует.
Алексей в личном письме посетовал, что над потоком витает тень б3. А куда деваться – она еще долго будет витать и над всем форумом. Так вот, большая часть его рассуждений опиралась на необходимость тщательного изучения и досконального следования стилю автора. Как правило, это требование («вообще» – абсолютно понятное и очевидное!) никак не конкретизировалось и не расшифровывалось. Все знают, о чем речь, но никто не может сформулировать более или менее внятно. Согласитесь, перед тем, как изучать или следовать, нужно хотя бы представлять себе, что, собственно является предметом.


Стиль в какой сфере Вы имеете в виду? Так или иначе, это – совокупность индивидуальных характеристик.


Браво! В таком случае, как понимать фразу – «он владеет\не владеет стилем»? «Совокупность характеристик» есть у всех и у всего – было бы желание охарактеризовать!
Бернард Шоу: «Если вы умеете высказаться кратко и неопровержимо – вы владеете стилем!»
Каюсь, не помню автора: «Усовершенствовать стиль – значит усовершенствовать мысль». Это уже ближе к делу, но все равно слишком общо и расплывчато: тут же встает вопрос – а зачем?


Должен заметить, что без всякого анализа очевидно, что Lapsus пишет в легко узнаваемом стиле b3, что с ним случалось и раньше


Что Вы имели ввиду в данном случае? Очевидно, способ думать (как следствие – способ высказываться) человека, скрывающегося под тем или иным ником. Это очень частный случай, но – показательно, согласитесь!
Не менее очевидно, что предмет раздумий весьма влияет на способ высказывания. А это уже имеет непосредственное отношение к нашей профессии. «Как?», «Что?», «Зачем?», «Для чего?» - это уже более чем конкретные вопросы.
Вот тут-то мы и попадаем в западню.


1) Научное открытие – это экспериментальное обнаружение новых явлений или закономерностей. Я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под художественным открытием. Возможно, слово "открытие" в этом вопросе правильнее заменить на "достижение"?


Господа, это определение (обнаружение нового) идеально ложится и на художественное, и на научное творчество. Разве Девятая Бетховена или Четвертая Шостаковича не стали «новым явлением», не открыли «новые закономерности»?
Но ведь не зря же типы творчества разделяются! Про одно из различий нам рассказывала в консерватории А.А. Евдокимова в курсе «Психология художественного творчества». Она формулировала его в «Закон неповторимости художественного открытия». То есть, если академик Сахаров в силу объективных фактов биографии не открыл некое «новое явление» или «закономерность», это сделают несколько позже другие люди, и выглядеть это открытие будет точно так же, как если бы его сделал А.Д. (Масса примеров, когда люди самостоятельно «открывали» дифференциальное исчисление). Другой вопрос – художественные произведения, те же оперы Шостаковича. Если он их не написал, то больше их не будет никогда. Будут другие, использующие шостаковичские «характерные приемы», но это будут другие оперы!


Характерные для него приёмы исчерпаны либо будут исчерпаны им самим или другими авторами, и это произошло или произойдёт не обязательно в конкретном жанре.


Дело то ведь не в этом, не в «исчерпанности приемов», а в том, что именно этими приемами выражалось, и стиль в этой ситуации не только носитель смысла, мысли, образа, сути художественного открытия, но и матрица, запечатлевшая к этому открытию дорогу. Использовать сходные стилистические приемы могут и другие люди, но дорога уже хожена, открытие сделано! А вот КАК это произошло – надо понять, иначе исполнение, содержащее в себе все необходимые «элементы стиля» будет не более чем мертвечиной, перебором затверженных формул.
Вопрос открыт: что есть стиль? Как пройти по дороге к художественному открытию?

[Илья Блинов]

Важно понимать, что фантазия не является способностью изобретать произвольные продолжения, это просто выбор наугад или перебором из имеющихся. Набор возможных продолжений в обоих случаях одинаков.


Занятно, в чем же тогда, на Ваш взгляд состоит творчество? В особенности – художественное творчество? Разумеется, перебор вариантов – одна из составляющих творчества, но эти варианты надо еще родить!



Иначе человеческому существу останется только разбить голову о стенку, пытаясь осуществить неслучившееся.

АХ, а Вам не кажется, что в числе своих лучших представителей человечество именно этим и занимается?

[Anonymous]

Иначе человеческому существу останется только разбить голову о стенку, пытаясь осуществить неслучившееся.

АХ, а Вам не кажется, что в числе своих лучших представителей человечество именно этим и занимается?

Конечно-конечно. Именно этим. В первой половине жизни (не человечества, разумеется, а представителя). А во второй - если еще не все уши себе отрезал - утешает себя в той манере, в какой Вас утешил regards: полнота, мол, она по совокупности все равно достигается, не плачь...

[Илья Блинов]

И трепыхаться было вовсе ни к чему... АХ!

[regards]

Илья,

"Она формулировала его в «Закон неповторимости художественного открытия»".

Широко распространённая среди гуманитарной публики идея уникальности художественных достижений, в крайнем выражении приводящая к культу таланта, когда любое "я сошла с ума" объявляется сверхценным проявлением уникальной личности, а с самой личностью носятся, как с чем-то невероятно важным. Впрочем, Вы сами знаете, как смешно это проявляется у исполнителей, например.

Сразу бросается в глаза методическая ошибка, заключающаяся в отрицании целостности мышления.

"Дело то ведь не в этом, не в «исчерпанности приемов», а в том, что именно этими приемами выражалось..."

Что же такое новое выражается новыми приёмами, кроме демонстрации самих приёмов? - Любовь, гнев, печаль? :) Приёмы - это и есть художественные "открытия", и они так же объективны, как формула синтеза, описывающая взрыв термоядерной бомбы. Не либретто же Катерины Измайловой является открытием. Что Вы знаете такого уникального о личности Бетховена, чтобы приписывать его узнаваемый стиль ему лично? - Человек - это стиль :), и ничто иное. Узнаваемость стиля Бетховена - свойство человеческого мышления, а не Бетховена, так как найденные им выразительные средства отражают универсальные акустические связи. Писать в стиле Бетховена - занятие бессмысленное именно поэтому. Все атомные бомбы взрываются одинаково, и новое качество = открытие достигается только при переходе к реакции синтеза, т.е. к термоядерной бомбе, или к Шуберту, Вагнеру и т.д.

Стиль словаря будет неизбежно присутствовать в этом обсуждении, так как этой тематике посвящены усилия множества людей, в том числе того же Гегеля, который так раздражает неофитов идеей отсутствия у них, неофитов, уникальной личности...:) И результаты их анализа опубликованы, так что неизбежно цитирование.

[Посторонний]

Мне кажется, что если вспомнить учение Гегеля (нередко здесь поминаемого) о диалектике содержания и формы, бросается в глаза подмена понятий при сравнении научных открытий и художественных. Идеи теории относительности могли возникнуть в разных головах, но статью "К вопросу об электродинамике движущихся сред" написал только один человек, А.Эйнштейн. Точно так же термоядерную бомбу мог "изобрести" кто-нибудь вместо (кроме) А.Д.Сахарова, но отчет, в котором это изобретение описано, был бы другим. Аналогично - про дифференциальное исчисление. Говоря об открытии в науке, имеют в виду исключительно его содержание. Все пользуются мат.анализом, но соответствующие тактаты Ньютона и Лейбница давно уже никто не читает. "Универсальное" содержание научного открытия легко отделяется от его уникальной, неповторимой формы .
В музыке (в искусстве вообще) - не так. «Неповторимость» художественного открытия определяется тем, что в большинстве случаев существо художественного открытия относится к внутренней форме, которую нелегко отделить от внешней формы и тем самым объективировать. В отношении внутренней формы художественное открытие не является уникальным, может быть «одновременно» сделано разными творцами (и такое бывает нередко), но всегда выступает в неповторимой внешней форме, скрывающей внутреннюю и создающей иллюзию уникальности открытия. А содержание? Как говорит Regards, оно ведь всегда одно:
Любовь, гнев, печаль?
Конечно, не совсем так, но сейчас не об этом.

[Алексей]

Единственно важное различие между научными и художественными открытиями мне видится в том, что наука всегда "копает" содержание, а искусство "форму". Вот "в эту сторону" интересно подумать ;-)

Интуиция - это в первую очередь "апроксимация", неосознанная логика (плохо знаком с Юнгом, но это лучше к нему ;-))

Фантазия - в первую очередь "озарения", которые вроде бы не связаны (логически) с посылками.

У человека может быть хорошо с интуицией (он раньше находит ответ, чем осознает аргументы) и плохо с фантазией (ничего нового, неожиданного он не выдумает). И наоборот (когда фантазии оказываются "привязанными за уши" и никак не вяжушимися с темой).

[Anonymous]

И трепыхаться было вовсе ни к чему... АХ!

Да. Если не считать процесса жизни, самоценного самого по себе. Это такая языковая игра - трепыхаться. И утешать тоже - но другая. Процесс. А потом - привет. "Спасибо. Было интересно. Более или менее". А к чему там оно... Вы знаете?

[Anonymous]

Здесь сложилось 2 подхода:
1. Стиль - это человек. Т.е. - очень грубо - совокупность индивидуальных характеристик становится "законом" - стилем.
2. Человек - это стиль. Т.е. есть универсальные закономерности, человек их лишь обнаруживает своим творчеством.

Я предлагаю посмотреть на обе формулировки несколько неожиданно.

Физик Джон Уилер предлагал такую модель. Представьте себе игру: один выходит из класса, остальные загадывают слово. Потом вышедшего зовут, и он при помощи вопросов ("это растение?", "это живое?") угадывает. Так вот, говорит Уилер, представьте себе, что аудитория ничего не загадала. Просто договорились, что последующие ответы не должны противоречить предыдущим. Тогда выйдет, что отгадчик не отгадывает, а формирует ответ. Но он-то об этом НЕ ЗНАЕТ. Для него все выглядит так, как будто он отгадывает.

Это, думаю, и есть реальное содержание 2-го утверждения. "Обнаружение универсальных закономерностей" на самом деле есть формирование "зрения", заставляющего всех смотреть на них так, а не иначе - в последующих "ответах".

Однако парадокс в том, что 1-ое утверждение ("стиль это человек") ведет вообще к странным последствиям, если вдуматься. Т.к. если человек желает ОТКРЫТЬ закономерности, а на деле, возможно, их ФОРМИРУЕТ (отделить "обязательное" от "факультативного" здесь просто невозможно, для этого нужно заново проходить кусок истории) - то все же он работает с реальностью. А вот если он творит по своему произволу - он будто бы всегда прав, но это правота лишь в формулировке. А на деле - идеальное прикрытие для графомании.

Человек, по-моему, всегда заблуждается. Но бывает так, что заблуждение в словах ведет к более толковым делам, а заблуждение в делах выглядит очень последовательным на словах.

[Gtn]

Слово ИосифуГофману:
«СТИЛЬНОЕ» ИСПОЛНЕНИЕ

Под «стильным» исполнением музыкальной пьесы понимается такое исполнение, при котором способ выражения абсолютно соответствует ее содержанию. Правильный же способ выражения следует искать и находить для каждой пьесы отдельно, хотя бы даже речь шла о ряде пьес, написанных одним и тем же композитором. Первым делом нужно стремиться выявить скорее индивидуальные особенности данной пьесы, чем композитора вообще. Если вам удалось стильно сыграть одно произведение Шопена, то из этого никоим образом не следует, что вы сумеете так же хорошо исполнить любое другое произведение, принадлежащее его перу. Хо-тя в общих чертах манера его письма может быть одинаковой во всех его произведениях, тем не менее, раз-личные его пьесы будут заметно отличаться друг от друга.
Только путем тщательного изучения каждого произведения самого по себе можно отыскать ключ к правильному его пониманию и исполнению. Этот ключ мы найдем отнюдь не в книгах о композиторе и не в тех, где рассматриваются его произведения, а только в са-мих этих произведениях, в каждом из них per se (Самом по себе (лат.).).
Те, кто изучает всякую всячину по поводу художественного произведения, возможно, и обогатят свои общие познания, но никогда не приобретут тех специфических зна-ний, которые необходимы для исполнения именно данного произведения. Одно лишь содержание последнего и только оно может дать такие знания. Мы часто убеж-даемся на опыте, что музыканты-книжники (или, как их теперь называют, музыковеды) читают обычно всё, что попадается на глаза, а между тем их игра едва ли поднимается когда-нибудь над уровнем посредственного дилетантизма.
Зачем нам искать пути к правильному пониманию пьесы где бы то ни было, кроме самой пьесы? Несомненно, композитор выразил в пьесе все, что знал и чувствовал, когда он ее писал. Почему в таком случае не вслушаться в ее специфический язык вместо того, чтобы блуждать в дебрях другого искусства? Литература есть литература, а музыка есть музыка. Они могут соединяться, как, например, в песне, но никоим образом не могут заменить одна другую.
Многие учащиеся никогда не научатся понимать специфический язык композитора, потому что единственная их забота состоит в том, чтобы сделать пьесу «эффектной» в плане ловких трюков. Эта тенденция весьма прискорбна, так как специфический музыкальный язык действительно существует. Чисто материальными средствами—при помощи нот, пауз, динамических и прочих знаков, посредством специальных указаний и
т. д. — композитор запечатлевает в своем произведении целый мир, созданный его воображением. Обязанность художника-исполнителя состоит в том, что-бы извлечь из этих материальных обозначений духовную сущность и передать ее своим слушателям. Для этого он должен понимать музыкальный язык вообще и язык каждого произведения в частности.
Но как этому языку научиться?
Тщательно, внимательно изучая — и, конечно, усваивая — чисто материальную сторону пьесы: ноты, паузы, метрические величины, динамические обозначения и т.д.
Если играющий будет скрупулезно точен хотя бы только при разборе пьесы, то уже это само по себе по-может ему понять многое в специфическом языке про-изведения. Более того, при действительно правильном изучении играющий получает возможность определить опорные точки так же, как и момент кульминации, и тем самым создать основу для деятельности своего соб-ственного воображения. После этого остается лишь вызвать через посредство пальцев к звуковой жизни то, что постиг его музыкальный интеллект, а это уже чисто тех-ническая задача. Преобразование сугубо технических и материальных явлений в нечто живое зависит, разумеется, от индивидуальных природных данных, эмоциональности, темперамента человека и связано с теми многи-ми и сложными качествами, которые обычно суммируются понятием «талант». Наличие же последнего непре-менно предполагается у исполнителя, стремящегося к артистической деятельности.
С другой стороны, талант один не в состоянии поднять завесы, скрывающей духовное содержание сочинения, если обладатель этого таланта пренебрегает самым тщательным изучением чисто материальных элементов произведения. Его игра может ласкать слух, в чувственном смысле этого слова, но он никогда не сумеет стильно исполнить пьесу.
Каким же образом можно узнать, насколько мы приблизились к пониманию духовной сущности пьесы? Путем повторения при неослабном внимании к нотному тексту. Видя при этом, как много еще вам остается сделать, вы докажете самому себе, что духовно постигли пьесу и находитесь на верном пути к овладению ею. При каждом повторении вы обнаружите в своем исполнении какой-либо до сих пор не замеченный недостаток. Исправляйте эти недостатки один за другим, и вы всё ближе и ближе будете подходить к духовной, сущности данного произведения.
Что касается «чисто технической задачи» (как я выразился выше), то ее нельзя недооценивать! Чтобы передать некую созревшую концепцию слушателям, требуется значительный уровень механического умения, а это умение, в свою очередь, должно находиться под абсолютным контролем воли. Разумеется, как ясно после всего вышесказанного, это не означает, что всякий, кто обладает хорошей и отлично контролируемой техникой, способен стильно исполнить пьесу. Помните, что обла-дать богатством — это одно, а дать ему хорошее применение — нечто совершенно другое.
Иногда говорят, что слишком объективное изучение пьесы может повредить «индивидуальности» ее исполнения. Не бойтесь этого! Если десять исполнителей при-мутся учить одну и ту же пьесу с одинаково высокой степенью точности и объективности, будьте уверены: каждый из них станет играть ее совершенно иначе, чем девять других, и, возможно, будет считать свое исполнение единственно правильным. Ведь каждый из них стремится выразить по-своему то, что он усвоил умом и сердцем. Особенность, определяющая различие между этими десятью толкованиями, остается неосознанной исполнителем, пока она формируется, а может быть и потом. Но именно эта бессознательно сформировавшаяся особенность и есть то, в чем закономерно проявляется индивидуальность и в чем только и можно усмотреть действительное слияние композиторской и испол-нительской мысли.
Нарочитое, крикливое выпячивание драгоценного ис-полнительского «я» путем произвольного добавления нюансов, оттенков, эффектов и т. п. равносильно фальсификации; в лучшем случае это «игра на галерку», шарлатанство. Исполнитель всегда должен быть убежден, что он играет только то, что написано. Перед слушателем же, который следит за исполнением, воспринимая его своим собственным интеллектом, иным, чем у играющего, пьеса предстанет в свете индивидуальности последнего. Чем эта индивидуальность ярче, тем больше она окрасит исполнение, если примешается к нему бессознательно.
Рубинштейн часто говорил мне: «Сыграйтe сперва точно то, что написано; если вы полностью воздали этому должное и затем вам еще захочется что-нибудь добавить или изменить, что ж, сделайте это». Но помните хорошенько: после того, как вы полностью воздали должное тому, что написано! Как мало таких, кто выполняет этот долг!
Верная интерпретация музыкального произведения вытекает из правильного понимания его, а это, в свою очередь, зависит только от скрупулезно точного чте-ния.
Изучайте же язык музыки путем, повторяю, точного чтения! Тогда вы быстро постигнете музыкальный смысл сочинения и сделаете его понятным вашим слушателям. Если вы захотите удовлетворить свое лю-бопытство насчет того, какого рода личностью является или был автор во время написания данного произведения — что ж, пожалуйста. Но, как я уже сказал в предисловии, ваш интерес должен быть сосредоточен главным образом на сочинении, а не на сочинителе, ибо, только изучив самое произведение последнего, вы сумеете исполнить его в надлежащем стиле.

[Gtn]

Собственно, собака вот где зарыта:
"Всякое обращение к аудитории — должно быть свободным и индивидуальным выражением, руководимым лишь общими законами или правилами эстетики; оно должно быть свободным, чтобы быть художественным, и индивидуальным, чтобы иметь жизненную силу."
Гофман выразил самую суть.
Таким образом, художник - музыкант всегда должен балансировать на грани между точным исполнением намерений автора - это убережет его от манерности и личностного "волюнтаризма" и "свободным и индивидуальным выражением" - что наполнит его исполнение силой. Фактически такое следование ДАО и есть идеальное решение вопросов стиля, но, вероятно в чистом виде не встречается. Крайности погружения в "букву" текста очень хорошо знакомы по многим бездушным и пустым исполнениям, которые в последнее время стали чуть ли не нормой и даже требованием части педагогов - "не надо эмоций".(О времена! Хотя где-то в технологии исполнения - точно не надо. Главное не потерять силу, наполняющую игру.)
Б3 в понятном стремлении к аутентичности стиля Скрябинской музыки, всегда недооценивал тот факт, что любой исполнитель, как носитель стиля своей собственной личности (и в широком понимании - психофизических реакций), если он не намерен "убить" музыку - просто должен находить компромисс - именно ту "границу дня и ночи" между стилем композитора и своим - самостоятельно. Только во взаимном натяжении родится нечто живое и несущее силовой заряд. Все другие способы - дурные. Да и, повторю - крайне ошибочно мнение, что у искусства должна быть цель, и эта цель - некое готовое идеально стилистически исполненное произведение (желательно и запечатленное в звукозаписи). Не цель, а процессы - живые процессы - и с этой позиции надо все пересмотреть, если хотим хоть немного приблизиться к истине а не зайти в тупик "исчерпанности смыслов" и подобного прочего.
Вообще, говоря о складах энергии - где они находятся - мы можем намного глубже понять и романтизм и возрождение и другие эпохи. Они тем и ознаменованы, что целые огромные человеческие массы вдруг находили новые энергетические источники. Пусть иногда и в отрицании морали и прочих "излишках нехороших". Если над этим поразмыслить - то становится очевидным вся смехотворность требований к отдельно взятому исполнителю (ну хоть Софроницкому) - что бы он отказался от своих источников внутренней силы и стал бы вдруг наигрывать в угоду кому-нибудь стилистически "правильного" Скрябина. Да и что это был бы за Скрябин. Не тот ли на компьютере сработанный - безжизненный(с переменой настройки), которым восхищался лишь один человек "во вселенной".

[Gtn]

Еше более это касается Гульда и ему подобных музыкантов (ну скажем, ориентации такой - "солипсической"). То, что они незаурядные личности и одаренные музыканты никак не объясняет их отношения к авторскому тексту. Единственно приемлемое объяснение появляется тогда, когда мы начинаем рассматривать их исполнение с точки зрения энергетической. Да они "подключаются" только таким образом, а не иначе. Играть "правильно" - для них не то что скучно, а равносильно, как если посадить Ван Гога за "картинку раскраску" .
А правильно раскрасить для них вообще не цель. Плевали они на такую "цель".
Они живут - когда появляется - ЭТО. А вот "ЭТО" - самая замысловатая вещь на свете. Впрочем как и задача пробиться к своей энергии. А то, что Гульд пел - так и Рахманинов гудел во время исполнения. Видно, что книга Мартинсена о ф-ной технике кое-кому вообще не знакома. Там довольно подробно вскрывается этот аспект. И не желал Гульд и другие поющие, сопящие, мычащие выразить своего пренебрежения к кому-либо, ни к bbb в особенности. И тем более не заслужил - хотя бы за это, части ответного пренебрежения.
Пару слов о роли художника вообще: Ну вот не родись таких как Гульд, Юдина, Луизада... Тело музыки - "единого прекрасного" зияло бы невосполнимыми лакунами. Они "увидели" (по Регардсу) и заставили нас увидеть многое по-новому, неожиданно.
И только совсем зашоренному непонятно, где кончается дешевое своеволие и где начинается императивный диктат стихии искусства - чувственных потоков несущихся сквозь нас.

[Anonymous]

:oops: хм. прочитала все . такими словами наверное не умею.попробую другими.
затронут тут вопрос конечно не из простых и всеми обсуждаемый постоянно и часто: вопрос об исполнительстве.
и вот тут возникает еще один: что важнее в исполнении индивидуальное или все таки эпоха и стиль. А стиль мне кажется неразрывно связан с эпохой. ..остальное позже

[boris]

Какое может быть исполнение без индивидуальности?

[Gtn]

Е. Либерман в книге по-моему "Отношение исполнителя к авторскому тексту" (как-то так она называется) Сказал изящную фразу о том, что победивший в одном (индивидуальности или "букве") проигрывает сразу в обеих.

[Anonymous]

:appl:

[Anonymous]

да. нужен видимо средний вариант.
по поводу стиля хотела бы добавить что все-таки эпоха определяет стиль. Ведь и Гайдн и Моцарт оба классики. Но их можно различить наверняка. И мне кажется это уже не стиливое отличие, а скорее манера композитора его неподражаемый подчерк, его характерные обороты.(это к фразе человек-стиль). По моему немного не так.

[Gtn]

Стиль есть у эпохи, стиль есть у композитора, у произведения, у исполнителя, у национальных школ, у слоев населения, у учеников того или иного педагога, у инструментов. Все это можно учитывать в той или иной мере.
Я только против "угадывания" стиля эпох. Даже развитие звукозаписи убедило нас насколько по другому понималось искусство и его содержание хотя бы сто лет назад. Что то теряется безвозвратно - сам дух эпохи. Даже снять достоверное кино о 70-х практически невозможно. Воздух, которым дышали наши родители, стал иным. Другие жесты, походки, обороты речи. Другой способ носить одежду.
А как, интересно, ходили в средние века в той обуви? Я думаю изломанность жестов изображенная на картинах той эпохи действительно имела место ...
Единственный реальный путь - воссоздание живого актуального организма произведения с максимально возможным осмыслением и учетом авторских указаний и вдохновением в него своей жизненной силы.

[A-Lex]

Прошу прощения, что возвращаюсь к теме уже иссякшей в другое время года, однако же обсуждение стиля Елены Черемных и, шире, стиля подобающего "крупной ежедневной бумажке", возможно вновь вызовет интерес к теоретическим дефинициям.

Собственно, никаких новых я и не собираюсь формулировать, а всего лишь хочу разместить цитату одного безусловного стилиста, Теодора Фонтане, более или менее, развивающую "второе" из симметрично-противоположных определений AX'а, а именно: "Человек (вар. предмет) - это стиль, а не наоборот".

Так вот, Фонтане, в своей замечательной статье о Готфриде Келлере, восхищается языком и мастерством последнего, но и критикует его за отсутствие стиля. Ибо, вопрошает Фонтане,- что такое стиль? "Если под этим понимать так называемую характерную манеру письма, - представление наиболее отчётливо выраженное Бюффоном в его "Le style - c'est l'homme", то у Келлера стиль есть, и даже более чем у кого-либо другого. Но это определение стиля устарело и должно быть заменено хотя бы следующим, на мой взгляд более правильным: "Произведение тем совершеннее в смысле стиля, чем оно объективнее, то есть: чем больше художник даёт говорить самому предмету, чем это произведение свободнее от случайных, тем паче - от противоречащих воплощаемой идее свойств и навыков данного художника". Если же это верно, то в отношении Келлера скорее можно говорить об отсутствии стиля. Ведь у него для всех и каждого один и тот же, совершенно определённый, его сугубо-личный тон, иной раз -подходящий, иной раз - неподходящий, как когда...Он не признаёт никакого suum cuique, напротив...беспощадно настраивает весь божий мир на свой, келлеровский лад"

[flo]

Я не согласна с тем, что лёстиль сэлём, то есть, что стиль это человек. Далеко не у каждого человека есть стиль.

Талант - это чувство меры.
Стиль - это талант.
Стиль - это чувство меры.

Так, по моему.

[krivitch]

По-моему, тут нюанс: Человек- это стиль...

[Gtn]

А как вы насчет непротиворечивого целого. Стиль появляется там, где много сопряженных внутренних смыслов, объединяющих явление в целостный узнаваемый организм.
все остальное тоже верно - да, да, да...

[Илья Блинов]

Когда я затевал эту тему, – в незапамятные времена – то преследовал чисто практические цели. Что имеет ввиду тот многоумный педагог, произнося фразу «это не Брамс»? В конце концов, зачастую он прав – не Брамс!

Получил же кучу философских щелбанов вроде «самокомплектации Мирового Духа», определений из серии «это человек», или «это талант», или «чувство меры», или «совокупность индивидуальных характеристик», и вообще проблемы нету.

Есть. Садишься играть – и сразу проблемы. И не помогают определения про «совокупность» или про «сопряженные внутренние смыслы», потому что опять же непонятно, откуда они – совокупности и смыслы – берутся? И почему они именно такие?

По-моему, стоит думать в другую сторону, и суть не в некоем раз и навсегда утвержденном перечне или списке. Наоборот: стиль – это круг возможностей. Какие из имеющихся будут реализованы в данный момент в данном произведении, и какими характеристиками это произведение будет обладать – второй вопрос. А то, что остальные возможности в нем не использованы, совершенно не отменяет факта их существования. М.Лидский как-то написал: если слоны не встречаются в России, это еще не факт, что их нет. Они просто не встречаются. Но вдруг появятся – мало ли что бывает? (Это не цитата, а пересказ.)

Теперь о том, как я дошел до мысли такой.

Несколько лет назад я сидел в Геликоне на репетиции «Леди Макбет» (тогда еще не «замаскированной»). Добрались до знаменитой арии:

http://forums.lifanovsky.com/album_pic.php?pic_id=194

Понькин тормознул оркестр и укоризненно сказал: «Стиль! Мы же с вами говорили!», и снова запустил музыку. Во время ауфтакта концертмейстер успел бросить группе: «Не толкайте аккорд!» Все, репетиция поехала дальше.

Собственно, а почему так? Мало ли похожей фактуры – «ум-ца, ум-ца»? Отчего же везде можно, а тут – не толкайте? Вот вам для примера эпизод:

http://forums.lifanovsky.com/album_pic.php?pic_id=193

Как его играют? Совершенно равномерно опираясь и на бас, и на аккорд. А ведь музыка сопоставима по всем параметрам: тональность – одноименная, фактура – идентичная, фразировка – сходная. Не говоря уже про форму и жанр. Так отчего же у Чайковского – ум-ца, а у Шостаковича – не толкайте?


Ответ в ее адресате. Гремин обращается к Онегину, лицом к лицу. Катерина же – ни к кому, в пространство. Чайковский – напрямую к нам, «от сердца к сердцу»; Шостакович смотрит в мир один: хочешь – подключайся, будем смотреть вместе. (Кстати, одно из объяснений, почему ПИЧ всегда был и будет популярнее: откликнуться на прямое обращение легче, чем пытаться смотреть на мир другими глазами.)

Стиль – следствие взаимоотношений с миром. Все те возможности, те «совокупности» и «внутренние смыслы» рождаются именно так. Кто я в мире? Что мне от него нужно? Какие возможности он мне предоставляет и как я смогу их реализовать?

Ради бога, не тащите поток в Философию, вопросы чисто практические! Вот, например: некий человек решил заработать миллион. Сутками пашет, недоедает, недосыпает, носится как бешеный. Год спустя миллион в кармане, и еще два уходит, чтобы вылечить язву, нервный тик и экзему. Проходит двадцать лет. Он же, сидя в кабинете с видом на кремль, решает срубить еще миллиончик, скажем, 358-й по счету. Он снимает трубку, два звонка, анекдот, обещание переговорить с кем надо и – деньги на счете.

Это называется «эволюция стиля».

В 1936 году Шостаковичу понадобилось написать колоссальную Четвертую симфонию, чтобы, назвав поименно всю окружающую мерзость и дав ей возможность проявить себя вовсю, наконец-то грохнуть эту дрянь к чертовой матери в Тартарары, и последние …дцать страниц наслаждаться органным пунктом на тонике. В 1975 году, заканчивая ор.147, - какая мелочь - всего-то разложил триолями квартсекстаккорд в до мажоре. И все ясно: «Вы здесь, а я туда. Я туда, а вы здесь. Суетитесь, детки. Без меня».

Мог тот миллионер снова, как в начале, бегать за каждой копейкой? Мог. Никто не мешал. Мог Шостакович написать 16-ю симфонию, скажем, по Данте (что сейчас делает Тищенко)? Мог. А оно им было надо? Они изменились, изменились их возможности и потребности. В этом, только в этом отношении «стиль – это человек».

[Gtn]

Дорогой Илья! То, что вы написали очень интересно, но одна из посылок неверна изначально. Эпизоды, приведенные Вами. фактурно очень разные, будь они написаны, хоть кем и хоть при каких "условиях" обращения: лично, не лично, к другу, к Божьему свету. Это слабое звено Ваших рассуждений... Ну не буду здесь вдаваться в подробности. Вы же все сами понимаете. У Шостаковича и длительности другие и размерность и протяженность. Да чисто фортепианно в такой фактуре будешь искать "продления" линии аккордов в совершенной ровности и "преемственности" :) А бас! он же без пауз!! никаких "ун-ца" в помине....
даже и не пытайтесь определить точно. что такое стиль. :)) Все же я бы настаивал на ключевом моменте внутренного единства - непротиворечивости. Если уж начал играть концерт Шопена с толстозадой немецкой основательностью, то - придерживайся этого - будет "стиль". А вот если через минуту собъешься на Гофмановскую непосредственность и "упоение" - нет, не будет стиля! У композиторов это всегда очень ярко выражено. Ну не могут они говорить не своим языком. Говоря стиль - это человек, мы и подразумеваем единство и свойственное именно ей, этой чувствующей (руками, ногами, легкими, мышцами, вкусом, зрением, слухом - всем цельным восприятием мира) единице, своеобразие.
Да как можно не касаться "философии" в таких вопросах, если их браться обсуждать? Практически-то оно... того, более понятно. Говорить о них трудно. Словами всего не скажешь. Можно сделать еле заметный акцент или другой нюанс и будет стиль! А кто-то играет и без них и... убедительно!

[Илья Блинов]

Петр, так в чем же моя ошибка? Я именно о том и говорю, что, при огромном формальном сходстве, эпизоды принципиально разные. (Никаких ум-ца у Шостаковича, продленность баса…) И пытаюсь объяснить, откуда берется эта разница. Если не проходить этого пути понимания, то «не толкайте аккорд» превращается в традицию, рано или поздно мертвеющую. Но об этом уже в теме Провинциальность. (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=32503#32503)

Еще один момент. «Стиль будет, стиль не будет» - это уже игры в ромашку. Стиль есть всегда и у всего. Он не появляется и не исчезает. Он запросто может содержать в себе и неумеренность, и противоречивость и вообще все что угодно. Ройзман возмущался, говоря, что фраза «эта вещь качественная» бессмысленна и неграмотна, поскольку качеством (тем или иным) обладает вещь в принципе любая. То же самое и со стилем. Стиль Крайнева в исполнении Прокофьева – лупцовка и истерика. Но имеет ли это отношение к стилю Прокофьева?

[Илья Блинов]

Чем дальше я об этом думаю, тем яснее мне становится, что гораздо важнее того, что «делаю сейчас» то, что «могу или не могу делать» в принципе. Вопрос границ! И очень неправ Иосиф Гофман, когда (где-то выше по потоку) писал, что вся информация о конкретном произведении содержится в нем самом. Неправ!

[Скрипт]

Чем дальше я об этом думаю, тем яснее мне становится, что гораздо важнее того, что «делаю сейчас» то, что «могу или не могу делать» в принципе. Вопрос границ!

Илья !
да вы прониклись духом b3 до мозга костей !!!


И очень неправ Иосиф Гофман, когда (где-то выше по потоку) писал, что вся информация о конкретном произведении содержится в нем самом. Неправ!
точно, неправ !
просто революция на форуме.

[Илья Блинов]

Только что нашел очень хорошую иллюстрацию к теме (http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=4457364):


Every Wednesday on Performance Today (http://www.npr.org/templates/rundowns/rundown.php?prgId=4), pianist and composer Bruce Adolphe adds a classical twist to the "name that tune" game. He re-writes a popular melody in the style of a classical composer and challenges a listener -- teamed with NPR's Fred Child -- to identify both.

Это какое-то американское радио (http://www.npr.org).

[Алекс(музыковед-любитель)]

Вообще, первоначально "стиль" - это была остроконечная палочка для написания, а также, вроде бы, означало "почерк". В латинско-русском словаре слово stylus переводится как "образ изложения, склад речи, слог".
Для меня стиль связан с чем-то целостным, оформленным, выделяемым из общего фона, имеющим какое-то собственное Я, непохожее на другие Я.