Просмотр полной версии : Вопрос к знатокам: самые совершенные тембры в электр. музыке
Совершенство и утончённость электронных тембров чаще всего уступают акустическим. Например, авторы некогда известного (если кто ещё помнит) альбома "Метаморфозы" в обработках пьес Дебюсси очень далеко ушли от акустических тембров, найденные ими звучания более чем производят впечатление, и всё равно акустические (оркестровые) версии звучат богаче :( Поэтому и возник такой вопрос к знатокам: интересно, каковы высшие достижения электронной музыки в этом плане.
И второй вопрос: много ли записей эл. муз. в фонотеке консы, т.е. есть ли смысл пытаться туда попасть (что для меня непросто)? И вообще, где можно в достаточном количестве найти эти записи? Ибо в московских магазинах их слишком мало :(
Не согласна с тем, что оркестровые версии звучат богаче. Точнее, не согласна с тем, что так происходит всегда. Порой обработки классической музыки, и особенно электронные только подчеркивают достоинства музыки. Это как хороший макияж. Его не должно быть видно, а лицо должно выглядеть невероятно хорошо и свежо.
интересно, каковы высшие достижения электронной музыки?
Всегда жутко увлекался синтезом в музыке, смешением стилей, поиском новых форм и средств там, где, кажется, всё уже придумано. Но если в таки жанраж, как фолк-рок (на удивление популярное и бурно развивающееся сегодня направление - видно, не только я тоскую по новенькому!) и подобных ему стилях удаётся найти много интересного, то все попытки обработки классики, как правило, выглядят очень убогими. Неужели я, всё-таки, что-то прошляпил? Не может быть, что не сделано ничего достойного в этом смысле...
Поделитесь, пожалуйста. Надеюсь, что поднимаю тему не совсем безнадёжную...
Anonymous
04.04.2003, 10:48
то все попытки обработки классики, как правило, выглядят очень убогими. Неужели я, всё-таки, что-то прошляпил? Не может быть, что не сделано ничего достойного в этом смысле...
Я, в сущности, многие годы своего меломанства был "рок-человеком" и поэтому с большой степенью уверенности могу дать ответ: нет. Слышал множество видов и стилей рок-музыки и поп-музыки, вплоть до самых экзотических названий, но хорошей (вернее - аккуратной и вменяемой) интерпретации классики просто не слышал. Да что там, классики! Даже "переигровка" современных серьезных композиторов зачастую неадекватна. Вот не так давно нашумел диск (так нашумел, что даже наши "пираты" его отпечатали) с музыкой Стива Райха, сделанной электронными техно-музыкантами, причем вовсе не какими-то недоразвитыми "диджеями", а вполне серьезными идейными людьми. Казалось бы - куда ближе! У Райха - доведенная до предела репититивность, а техно другого и не бывает. У Райха - паттерны, а техно-музыка только так себя и мыслит. Однако, результат обескураживающий! Чего "переработчикам" не хватает, что есть в "оригинале"? Так сразу и непонятно. Чувства меры? Точности и продуманности? А может просто того багажа знаний, который накопил Райх еще до своего изобретения минимализма? Не знаю, но факт есть факт.
Про многочисленные в 70-х попытки скрестить классику и рок в виде так называемого прогрессивного рока и говорить нечего. Достаточно взять известное (на мой взгляд, известное своей ужасаемостью) исполнение Картинок с выставки группой ELP. Но это и так понятно.
Уж лучше попробовать поискать в джазе. Хоть тот же пианист Кит Джарретт со своим диском музыки Баха. Впрочем, это уже не "интерпретация", а вполне нормальное исполнение. Так что и это не пойдет как "обработка".
Есть один симпатичный рок-диск. Группа Sonic Youth, диск Goodbye 20th Century (1999, SYR4). Великолепно и интересно исполнены Джон Кейдж, Корнелиус Кардью, специально написанная для группа пьеса Полины Оливерос. Но вот опять незадача - вся представленная музыка - это не классика в обычном понимании, а авангард 50-70-х гг. исполенный на электрогитарах. Синтез. Экспериментирование. Так что и это не пойдет, как "обработка".
В итоге, на мой взгляд все ж лучше слушать Шопена как Шопена, а King Crimson как King Crimson.
Чего "переработчикам" не хватает, что есть в "оригинале"? Так сразу и непонятно. Чувства меры? Точности и продуманности?
И того и другого, а в первую очередь - элементарного вкуса. В большинстве случаев, как мне показалось, вся обработка сводится к добавлению бесхитростного ритма на ударных и тупого "тым-бдым" бас-гитары - то есть, того, что ритмически выстроенной пьесе не требуется и вовсе.
Единственное, наверное, что у меня получалось слушать без конвульсивного содрагания - это "Сент-Прэ". Сейчас их музыка, активно распиханная по бесчисленным рекламным роликам, порядком навязла на зубах, но если прислушаться, то понятно, что это, собственно, и есть - обработка.
А Зинчук в ХТК? Ну, интересно же - хоть один раз послушать, но интересно... Впрочем, это великий Бах - его и электрогитарой не испугаешь...
Дело в том , что электронный звук - энергетически пустой. Предоставляю другим объяснить этот эффект. Но это так. Вероятнее всего за ним ничего не стоит, кроме иллюзии звука. Нет чего-то самого главного. Я говорю не об оттенках и "душе". Просто его нет. Он не пронизывает слои бытия. Чик и вот его нет - а люди, деревья, камни все есть, скрипка есть ....
Дело в том , что электронный звук - энергетически пустой.
Чего только я не слушал, но тоже пришел к такому мнению. Объяснения не знаю, но очень бы хотел понять... Каких-то вселенских вибраций в нем нет. Последние годы вообще не переношу электронный звук.
А! вспомнил!! Недавно по ТВ смотрел передачку про ритмы сердца и другие человеческие ритмы. Так вот - если сердце бьется действительно регулярно (по метроному:-) ) - то это болезнь! А в норме - постоянные небольшие отклонения. С нормальным звуком именно так - хоть любой инструмент возьми. А с электронным?... ;-) Ну и т.д. ... мысль можно развивать дальше :-)
Кстати, а "Метаморфозы" - не на синтезаторе АНС записаны? ;-)
По-моему, куда уж круче 8)
(Рудольф, мне казалось, что Вы ведь сами в этом вопросе хааарошо разбираетесь ;-) )
то все попытки обработки классики, как правило, выглядят очень убогими. Неужели я, всё-таки, что-то прошляпил? Не может быть, что не сделано ничего достойного в этом смысле...
Я, в сущности, многие годы своего меломанства был "рок-человеком" и поэтому с большой степенью уверенности могу дать ответ: нет.
Может быть, Isao Tomita? Я не стал бы называть тембры совершенными (просто технические возможности в то время были другими), но что-то в его интерпретациях чужих произведений есть...
...что-то в его интерпретациях чужих произведений есть...
"Что-то", а лучше сказать "немало"! ;-), есть много где!
Вопрос был о другом - о тембрах.
Однажды мне посчастливилось слушать музыку Булеза с ним и его ансамблем (щас навру с названием :oops: ) Intercontemporain.
Это было - "много"! Особенно с учетом многоканальной стереофонии по периметру (!) зала.
Но тембры - как таковые! - всё равно не сравнишь с "живыми"...
Дело в том , что электронный звук - энергетически пустой. Предоставляю другим объяснить этот эффект. Но это так. Вероятнее всего за ним ничего не стоит, кроме иллюзии звука.
Даже не знаю, как на это реагировать...
Особенно убивает сакроментальное -
Но это так. - просто нет слов...
Товаристчи! Звук - он звук и есть. Если качество "живого" звука зависит от инструмента и исполнителя, то "электронный" - от исполнителя-же, но и аппаратуры. Да тут, вообще, говорить не о чем, на мой взгляд. Всё это суета сует и томление духа. Где вы видели "живую" электрогитару? А она, между тем, в жизне существует. Или нет? Ещё как существует! И электроскрипка, если уж на то пошло...
Дело не в тембрах (тембры бывают разные - бывают синие, бывают газообразные). Дело в фантазии, думаю...
Дмитрий Ларош
05.04.2003, 09:29
…Булеза…
Да!!!!!!!! :)
Это фантастика. То, что делают Булез и его последователи-спектралисты я считаю вообще уникальным. Замечательно, что этот синтез акустических и электронных звуков выглядит чем-то абсолютно естественным.
Из Булезовских (или как говорила Юдина Булэзовских :) сочинений live-electronic я особенно ценю Repons и Anthemes II. Все-таки, при всем уважении к …explosante-fixe… этот первый опыт остался именно опытом-во многом благодаря некой аморфности самого музыкального материала, а точнее его отсутствия. В Repons же великолепно сконструирована и драматургия, и тембральное решение-этот великолепный европейский гамелан роялей, цимбал и ударных! У меня всегда замирает сердце при первом аккорде второй части и его последующей "прогулки по залу"…
Правда, было бы весьма существенно услышать это все live.
Соединение акустических инструментов и live electronic представляется мне весьма продуктивным. Сколько великолепных сочинений было создано-"Lichtbogen" Saariaho, упомянутый Булез, опера (забыл название) Филиппа Манури…
Дмитрий Ларош
05.04.2003, 09:34
Компакты с записями Булеза:
Repons. Dialogue de l'ombre double (http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4576052&COMP_ID=BOUPI&WIDTH=796&HEIGHT=260&COLORS=)
Anthemes II (http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4634752&COMP_ID=BOUPI&WIDTH=796&HEIGHT=260&COLORS=)
...explosante-fixe... (http://www.deutschegrammophon.com/catalog/product.htms?PRODUCT_NR=4458332&COMP_ID=BOUPI&WIDTH=796&HEIGHT=260&COLORS=)
Ну все-таки лет 15 имел дело с электронной музыкой. Уж поверьте, Ромка, моим "сакраментальным" фразам.
Вы придете к такому же выводу, если хорошо прислушаетесь в течение наскольких лет, особенно сравнивая с натуральным звуком. Даже не "прислушаетесь" а нечто иное.
Мне кажется Алексей очень близок к истине в понимании причин.
Где вы видели "живую" электрогитару? А она, между тем, в жизне существует. Или нет? Ещё как существует! И электроскрипка, если уж на то пошло...
Дело не в тембрах (тембры бывают разные - бывают синие, бывают газообразные). Дело в фантазии, думаю...
Видел неоднократно"! :-) Но я бы не стал мешать "электрифицированные" инструменты (у них звук победнее, но всё-таки остается "местами" живым) и электронные, где механических колебаний нет в принципе.
Romka, Вы не любитель вокала? Если да - то вспомните, что значит тембр голоса (певца). А скрипки? А рояля? А...(перечисление всех инструментов)? Сейчас вот "модный" исполнитель есть - Дживан Гаспарян (на дудуке играет). Так от одного звука инструмента уже голова "съезжает" ;-)
krivitch
05.04.2003, 15:46
Очень насущная тема, особенно в свете постоянных постмодернистических игр: какое будущее у электронной музыки в целом? На мой взгляд, именно электроника завела комопзиторов в тупик, откуда дорога найдена пока только в обратном направлении.
Есть ли смысл в сакральном отношении к моменту рождения живого звука живым человеком, как к моменту священнодействия, или искать следует все-таки в экспериментах над "телом" звука - синтезированного, смешанного, расщепленного?...
И до какого предела искусство звукоизвлечения может оставаться именно искусством, а не наукой?
Видел неоднократно!
;) Вот видите! И именно "живую", верно?
Тёмные магистры с ними, с тембрами! По своему опыту могу сказать, что исполнение на электронных инструментах требует не меньшего мастерства, чем на обычных. И можете размазать меня по стенке, но возможностей у них гораздо больше, чем у вторых. Других возможностей, согласен (собственно, чем они и привлекают, зачастую), и всё же...
И до какого предела искусство звукоизвлечения может оставаться именно искусством, а не наукой?
Пределов нет, уверяю! А если делаю это недостаточно убедительно - послушайте Брайна Мэя...
На мой взгляд, именно электроника завела комопзиторов в тупик, откуда дорога найдена пока только в обратном направлении.
:-? Думаю, что это, как раз, проблема композиторов, а не электроники. И очень сожалею по этому поводу, если честно...
krivitch
05.04.2003, 16:24
Спору нет, его электрогитара режет нервы, выворачивает душу и "заменяет целый оркестр", как говорил Меркури :)
Но мне всегда почему-то страшно.
;) Мне в этом отношении очень нравится подход к жизни буддистов. Они говорят, что, выбирая, не стоит руководствоваться принципом: "или то - или сё".
Принцип: "и то и сё" - го-а-а-а-а-а-раздо интереснее!
krivitch
06.04.2003, 11:42
Это похоже на жизнь :)
Ладно, если вкратце по теме: В электронной музыке все тембры хороши, качественно повторяющие классические - стринги. брассы и тд. Собственно достижения э.м. - тембры гитарные, органа Хаммонд, Родес-пиано. Все "необычные" - хороши от хорошего применения. В нужном месте в нужное время. Но в целом они напоминают слишком прямолинейные ссылки - в силу своей неизменности. И все это в свою очередь напоминает телевизор - приходится декодировать цветные пятна, чтобы воссоздать осмысленную картинку в отличие от реального изображения, которое невозможно игнорировать в силу исходящей от него энергии. Даже не осмысляя, будешь определенно чувствовать силу. Насколько пропорционально все теряется при прослушивании записей - другой вопрос. Но и тут - живые записанные инструменты дают "фору" электронным. Собственно электронная музыка - это чисто радио теле жанр. Она там звучит более естественно, чем классика. Чего я бы уже не сказал о пластинках СД.
Концерты - отдельная тема, к тембрам э.м., как таковым, не имеющая прямого отношения.
...И можете размазать меня по стенке, но возможностей у них гораздо больше, чем у вторых.
Каждый имеет право иметь своё мнение :-)
Только мне кажется, что Вы тут путаете возможности инструмента как такового и звукорежиссуры ;-)
"Экстремизма" (или...или...) по теме вроде бы никто проявлял - всё хорошо, когда хорошо и к месту ;-)
Насчет CD уже упомянули - даавнее "противостояние" звучания пластинок и CD.
И ещё по теме ;-)
Вспомнил один давний концерт. Рождественский со своим оркестром (министерства культуры) выступал (почему-то!) в зале "Октябрьский" - это, наверное, вроде "России" или КДС в Москве.
Была микрофонная подзвучка (очень умеренная и неплохая). Но я не вынес звучания оркестра из-за неестественности тембров! Только когда сел в партере ряду в 5-м и "прямой" звук оркестра заглушил звук из динамиков - успокоился :-) и смог слушать до конца. А? ;-)
Вобщем, человек может "съесть" что угодно, но пойдет ли это ему на пользу...?
Господа, большое спасибо за советы! Будем изучать...
Как раз, собирался на днях за CD.
Кстати, а "Метаморфозы" - не на синтезаторе АНС записаны? ;-)
На Синти-100.
Но я бы не стал мешать "электрифицированные" инструменты (у них звук победнее, но всё-таки остается "местами" живым) и электронные, где механических колебаний нет в принципе.
Да!!!
Очень насущная тема, особенно в свете постоянных постмодернистических игр: какое будущее у электронной музыки в целом?
В основе музыки роллингов, пинк флойда - моцартовские гармонии. То, что сейчас называется серьёзной музыкой, происходит из совсем другого источника. В результате - самой крупное поражение за всю историю искусства. :) (приблизительно (с), Годар, фильм "Week-end").
Ладно, если вкратце по теме: В электронной музыке все тембры хороши, качественно повторяющие классические - стринги. брассы и тд.
Вот и вопрос: это "так вышло", или закономерность...
Была микрофонная подзвучка (очень умеренная и неплохая). Но я не вынес звучания оркестра из-за неестественности тембров!
Это - проблема ЗР, который ведёт концерт. Например, недавно на "Ночи в Галиции" звук был плох. За пультом сидела студентка какая-то. Очевидно, молодые и неокрепшие организмы не умеют правильно выпивать и опохмеляться :)
Anonymous
07.04.2003, 14:18
А! вспомнил!! Недавно по ТВ смотрел передачку про ритмы сердца и другие человеческие ритмы. Так вот - если сердце бьется действительно регулярно (по метроному:-) ) - то это болезнь! А в норме - постоянные небольшие отклонения. С нормальным звуком именно так - хоть любой инструмент возьми. А с электронным?...
Как заставить компьютер делать ошибки? Да, создание неупорядоченных отклонений - это действительно основная проблема электроакустической музыки. Просто долгое время ее игнорировали, по крайней мере до тех пор, пока решались насущные технологические проблемы. Сейчас с технической стороной синтеза звука как такового более-менее разобрались, и настало время разбираться с нерегулярностью и "колебательностью". :) В принципе, сдвиги уже есть; Янис Ксенакис последние несколько лет жизни посвятил исключительно стохастической (вероятностной) музыке и в результате родились 2 пьесы эту стохастическую нерегулярность демонстрирующие: Geddy3 (1992) и S.709 (1994). Полина Оливерос тоже этим занимается лет 10, не меньше. Если ее "классические" сочинения 60-х вроде Alien Bog (1967) звучали, как нарочитая тембральная антитеза традиционному звукоизвлечению (впрочем, иного тогда и быть на могло), то в использующей мексиканский фольклор Ghostdance (1995) я лично уже не чувствую разницы между акустическими инструментами (аккордеон, джембэ) и синтезирующей штуковиной по имени Expanded Instrument System.
Дело явно сдвигается с мертвой точки. Может быть, прослушивание подобных сочинений что-то изменит в отношении к синтезу звука как безжизненному и нечеловеческому...
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
