Просмотр полной версии : Сколько зарабатывает музыкант в России?
Stanislav
04.04.2003, 20:26
Понимаю, что академическая музыка - элитное искусство, только вот те, кто ею действительно интересуются, не всегда "элитно" зарабатывают.
Борис коснулся трепетной темы, которая так или иначе всех интересует, но о которой обычно, в силу тех или иных причин или убеждений, принято молчать.
Ещё это совпало с тем, что вот только вчера, в разговоре с одним моим заморским другом, я был им поставлен в тупик простым, на первый взгляд вопросом: "Сколько в общей сложности, учитывая все халтуры, гастроли и приработки, зарабатывает музыкант в России?"
Нагло попрубую приподнять занавес. Надеюсь, анонимность опроса будет содействовать получению более ли менее объективной картины.
Для чистоты эксперимента прошу голосовать только людей, чья профессионльная деятельность непосредственно связаннa с музыкой, работающих "full time" большую часть времени на территории России.
Так уж исторически сложилось, что халтуры, в нашем нелёгком деле, являются неотъемлемой, а иногда и основной частью заработка. Учитывая этот факт, а так же отсутствие постоянства у данного показателя, прошу указывать именно СРЕДНИЙ результат.
Заранее благодарю за откровенность.
Не музыкант, поэтому не голосую, а отвечаю.
Музыкант (как и любой другой человек) заработывает столько, сколько заработает :lol:
Особенно после советской власти.
Да! Как Вы помните, кто не голосует - тот не видит результатов опроса.
Абидна, даА?!
Stanislav
05.04.2003, 03:57
Да! Как Вы помните, кто не голосует - тот не видит результатов опроса.
Абидна, даА?!
Как не видит?!! :eyecrazy:
А зачем маленькая кнопочка "Результаты" непосредственно под опросом?
А зачем маленькая кнопочка "Результаты" непосредственнон под опросом?
Виноват... :oops: "Глаз замылился" :-)
Музыкант (как и любой другой человек) заработывает столько, сколько заработает :lol:
Особенно после советской власти.
Гхм... Я бы сказал столько, сколько дадут заработать. Это раз. А два, к сожалению, при советской власти музыканты чаще всего были более обеспечены, чем сейчас. Увы и ах.
Ну хоть бы добавили вариант ответа "Не зарабатываю деньги музыкой", чтобы результат можно было посмотреть...
Stanislav
05.04.2003, 22:33
Ну хоть бы добавили вариант ответа "Не зарабатываю деньги музыкой", чтобы результат можно было посмотреть...
А зачем маленькая кнопочка "Результаты" непосредственно под опросом?
Виноват... :oops: "Глаз замылился" :-)
Это уже не ко мне, это к хирургу (http://forums.lifanovsky.com//profile.php?mode=viewprofile&u=1)... :lol:
8)
krivitch
06.04.2003, 11:36
"Тяжела и неказиста жизнь советского артиста". :)
Если серьезно, то я порой думаю, что музыкант зарабатывает своей профессией в любом случае меньше, чем он мог бы заработать чем-то еще. Часто он этим и занимается в качестве "подработки".
Это, конечно, никакое не правило, но так очень часто случается - если, конечно, человек может (т.е. имеет способность) заниматься чем-то другим. Не так?
Stanislav
06.04.2003, 16:24
"Тяжела и неказиста жизнь советского артиста". :)
Если серьезно, то я порой думаю, что музыкант зарабатывает своей профессией в любом случае меньше, чем он мог бы заработать чем-то еще. Часто он этим и занимается в качестве "подработки".
Это, конечно, никакое не правило, но так очень часто случается - если, конечно, человек может (т.е. имеет способность) заниматься чем-то другим. Не так?
Вы действительно считаете, что можно серьёзно, по-настоящему заниматься музыкой, впрочем, как и любым другим искусством, параллельно с чем-нибудь ещё?
Прошу Вас, не воспринимать мой вопрос, как высокопарный снобизм. Был период, когда жизнь поставила меня перед выбором, и именно ответ на данный вопрос определял дальнейшие действия. Должен признаться, что лично я, субъективно, не смог представить для себя возможным совмещать служение Музыке с постоянной деятельностью в другой области.
8)
Тем не менее, многие так и поступают. Зарабатывают чем-то, а музыкой занимаются для себя. И не такие плохие игроки, кстати. А что делать? Если у тебя семья, что-то очень нужно - куда денешься?
Это раз. А два, один мой знакомый как-то говорит мне: "Ну, ты смотрел "Бригаду"?" "Да так, иногда, когда попадал..." "Но в чем главный message-то понял?" "Черт его поймет..." - отвечаю. "Ну как же! Гораздо выгоднее быть бандитом, чем музыкантом!"
И он не так не прав, кстати. Вопрос - кому что нужно, как всегда. 8)
Это уже не ко мне, это к хирургу (http://forums.lifanovsky.com//profile.php?mode=viewprofile&u=1)... :lol:
Ага, точно... ;)
А >2000 - это наверное b3 такие дивиденты получает 8)
Stanislav
07.04.2003, 16:00
А >2000 - это наверное b3 такие дивиденты получает 8)
Ага. Я даже догадываюсь от кого... :roll:
8)
Stanislav
08.04.2003, 23:48
Всего проголосовало : 13
Плохая примета :(
Собственно, не так много профессионалов на форуме. 8)
Вы знаете, у меня есть друг. Он в России зарабатывает 350 баксов. :cry: Но это так мало! :eyecrazy:
Он работает репетитором и педагогом в простой музыкальной школе. 8)
muzarium
09.04.2003, 12:09
а у меня есть знакомый в оркестре П.Когана - зарабатывает, по-моему, нормально, плюс еще играет в ансамбле, постоянные гастроли, приглашения... Я думаю, что отсутсвие большой зарплаты музыканту восполняет сам образ его жизни, возможность увидеть мир и т.п. Так что вряд ли "бандитом быть выгоднее, чем музыкантом" :roll: скорее - опасней! :lol:
Stanislav
09.04.2003, 16:14
Так что вряд ли "бандитом быть выгоднее, чем музыкантом" :roll:
Конечно! Куда выгоднее и интереснее совмещать одно с другим! ;)
Тем не менее, многие так и поступают. Зарабатывают чем-то, а музыкой занимаются для себя. И не такие плохие игроки, кстати. А что делать? Если у тебя семья, что-то очень нужно - куда денешься?
8)
Музыкант (как и любой другой человек) заработывает столько, сколько заработает :lol:
Особенно после советской власти.
Гхм... Я бы сказал столько, сколько дадут заработать. Это раз. А два, к сожалению, при советской власти музыканты чаще всего были более обеспечены, чем сейчас. Увы и ах.
Это уж точно. По крайней мере зарабатывали они стабильно.
Как больно, когда талантливейшие люди не могу заняться сольным исполнительством, т.к. им приходится подрабатывать в пяти местах...
Обмельчало что-то исполнительство. И причин много.
Привет!
Гхм... Я бы сказал столько, сколько дадут заработать. Это раз. А два, к сожалению, при советской власти музыканты чаще всего были более обеспечены, чем сейчас. Увы и ах.
Это уж точно. По крайней мере зарабатывали они стабильно.
Как больно, когда талантливейшие люди не могу заняться сольным исполнительством, т.к. им приходится подрабатывать в пяти местах...
Обмельчало что-то исполнительство. И причин много.
Вы, Борис и Нина, в этом абсолютно точно уверены? :)
Я, в некотором смысле, участник тех событий, и скажу, что это совершенно не соответствует действительности. Зарабатывали прилично только те, кто работал в приличных «выездных» оркестрах – Баршаевский, БСО… Прочие вынуждены были крутиться кто как мог. Зарплата преподавателя в ДМШ была, конечно, стабильной, но Вы сами все понимаете… Это все я помню на примере своей Сестры. Не помню точно, в каком оркестре она работала. Вообще-то во многих – то в Станиславского, то в театре Сатиры, то в Ермоловой, потом был Современный балет… плюс полная ставка в ДМШ. Непрерывные халтуры, подмены, ночные записи… В 82 – 83-ем, она и меня к халтурам приспособила – пятница и суббота в загсе на контрабасе, если повезет договориться, то на свадьбе… Забавное было время. У сестры более или менее неплохо стало после того, как она устроилась администратором оркестра и концертмейстером альтов у Дударовой. Ну а потом перешла в БСО к Федосееву.
Вот Вы, Нина, говорите, что «больно, когда талантливейшие люди не могут заняться сольным исполнительством…» А что им сейчас мешает? Как раз, сейчас-то, все значительно проще: снимаешь зал из второстепенных, типа Гагаринский etc. Денег, разумеется на этом не заработаешь – дай Бог оплатить аренду, но хотя бы получить удовлетворение можно. Раньше все значительно сложнее было в этом плане.
Я во многом могу ошибаться, и многое уже забылось как страшный сон, но все же…
Вот Фигаро плачет, что $350 «это так мало». Мало по сравнению с чем? С зарплатой педагога в ДМШ в совейское время? Господа, напомните, pls, какая была ставка в ДМШ? 100, 120…? Не помню сколько, но помню, что очень маленькая. Ставка молодого специалиста-инженера, точно знаю, была 120. На еду уходило от 50 до 70 руб. на одного, т.е. половина зарплаты. Можно ли сейчас прокормиться на $175 (половина от 350)? Если покупать все в ночном супермаркете, то варианты, конечно, возможны.
Ну а теперь, давайте умножим 350 на 0.6 – это официальный курс доллара на то время. Получаем 210 руб. Это как бы, была зарплата уже ведущего инженера, и то не всегда. На самом деле, умножать надо не на 0.6, а на тот курс, который был у фарцовщиков – не то 1:3, не то – 1:6. В общем, совсем фантастические деньги получаются. Не, вы конечно можете мне возразить, что так напрямую сравнивать нельзя, все теперь совершенно иначе. Да иначе, но курс-то у фарцы был вполне правдоподобным, учитываю покупательную способность доллара. (с учетом того, что он за 25 лет инфлировал некоторым образом). Не верите? А вспомните, мог ли педагог ДМШ с одной зарплаты купить телевизор? Нет, не мог. А на 350? Сколько стоили женские сапоги? Одну зарплату, и то весь день в очереди если повезет. Вы можете себе представить женские сапоги за 350? Ну… если покупать в бутике, то можно и дороже…
И таких примеров и параллелей я могу привести множество. Быстро же мы забыли как оно раньше было на самом деле.
Serg
Быстро же мы забыли как оно раньше было на самом деле.
Не обращаясь ни к кому лично - абсолютно согласен! (Да и сам некоторые вещи я не хочу вспоминать... но помню). Хотя многие могут это просто не знать (по "сроку давности" ;-))
Это уж точно. По крайней мере зарабатывали они стабильно.
Стабильно мало :)
Как больно, когда талантливейшие люди не могу заняться сольным исполнительством, т.к. им приходится подрабатывать в пяти местах...
Это кто из "талантливейших" людей не может заняться сольным исполнительством? Список фамилий можно? ;)
Полностью согласен с Serg-ем - сейчас возможностей больше!
Обмельчало что-то исполнительство. И причин много.
Но деньги, как мне кажется, не самая главная.
Кстати, о "талантливейших". Напомню, что у некоторых "талантливейших" (например, Марии Юдиной ;)) были при той власти серьёзные проблемы с занятиями сольным исполнительством...
Stanislav
10.04.2003, 17:21
Это уж точно. По крайней мере зарабатывали они стабильно.
Стабильно мало :)
Как писал о себе Довлатов: при очередной случайной встрече, знакомый спросил его:
- Ну как? Деньги платят?
- Платят.
- Хорошие?
- Очень хорошие. Но мало.
8)
Это кто из "талантливейших" людей не может заняться сольным исполнительством? Список фамилий можно? ;)
Можно. Лоевский, к примеру, или пианист Блох. Навскидку. На самом деле гораздо больше. Сделать сольную карьеру на достойном их уровне они не могут. Не только из-за денег, но в том числе. Так что сарказм тут неуместен. За примерами и доводами даже ходить далеко не надо. Полистайте форум про конкурс. Хвалили одних, а премии - у других. Как нравился тот же Володин. А какую он премию-то получил, не напомните? 8)
А, понятно, размышления идут несколько не в том ключе, как мне сначала показалось...
В таком случае это не специфическая российская проблема. Она существовала и существует всегда и везде. За примерами, опять же, далеко ходить не надо.
Сделать сольную карьеру на достойном их уровне они не могут.
Кстати, как бы вот ещё для каждого объективно определить достойный его уровень :)
А в среднем получается 300-380!! :lol: :lol: :) :-? :(
Stanislav
10.04.2003, 18:33
А в среднем получается 300-380!! :lol: :lol: :) :-? :(
Выводя средний "бал", Вы забыли про
>2000 у.е. ___ 6% [ 1 ]
Вот я, например, теперь так и отвечаю любопытным: "А-а? Что? Сколько зарабатывают? Где-то 100-2000 у.е." 8)
В среднем по больнице 36.6 :)
Можно. Лоевский, к примеру, или пианист Блох. Навскидку. На самом деле гораздо больше. Сделать сольную карьеру на достойном их уровне они не могут. Не только из-за денег, но в том числе. Так что сарказм тут неуместен. За примерами и доводами даже ходить далеко не надо. Полистайте форум про конкурс. Хвалили одних, а премии - у других. Как нравился тот же Володин. А какую он премию-то получил, не напомните? 8)
Кстати, Борис, Вы здесь по-моему напрасно смешиваете. Сольная карьера и ситуация на конкурсах - это разные вещи!
muzarium
11.04.2003, 16:09
Быстро же мы забыли как оно раньше было на самом деле.
:roll: извините, конечно, но мне кажется, что не многого можно достигнуть, если руководствоваться принципом "бывает и хуже"! что же вы хотите, чтобы мы еще радовались тому, что в нормальных цивилизованых странах давно в порядке вещей? :!:
Привет!
Быстро же мы забыли как оно раньше было на самом деле.
:roll: извините, конечно, но мне кажется, что не многого можно достигнуть, если руководствоваться принципом "бывает и хуже"! что же вы хотите, чтобы мы еще радовались тому, что в нормальных цивилизованых странах давно в порядке вещей? :!:
Честно говоря, я не знаю даже, что ответить…, потому как я ни разу не сказал, что "бывает и хуже". Я всего лишь отвечал на сентенцию, что «раньше было лучше». Нет, не было раньше лучше, было существенно хуже. И радоваться я тоже, вроде, не предлагал. В общем, Ваша реплика ко мне не относится.
Хотя, на мой взгляд, стоит радоваться тому, что вместо жесткой системы распределения всего чего только можно, дали возможность работать, а заработанное тратить на свое собственное усмотрение. А то, что «в нормальных цивилизованных странах давно в порядке вещей» само по себе не появляется. Мы, почему-то хотим получать «как у них», а работать «как у нас».
А вообще, забывчивость - плохая штука. Тут в одной звуковой тусовке некий молодой человек жаловался, что, дескать, с женой получает на троих 1500 и не имеет возможности купить квартиру, а что, дескать, раньше жилищная программа… бесплатное жилье… Ну-ну…
Serg
Кстати, Борис, Вы здесь по-моему напрасно смешиваете. Сольная карьера и ситуация на конкурсах - это разные вещи!
Да нет, коллега. Увы и ах - это звенья одной цепи...
вещей» само по себе не появляется. Мы, почему-то хотим получать «как у них», а работать «как у нас».
Ой, прав. Ой-ой-ой, как прав. Сил нет, как прав.
Другое дело, что не бывает черного и белого. На круг, раньше было хуже. Правда. Но только все-таки на 300 долларов в Москве прожить трудно. И есть масса квалифицированных профессионалов, которые работают за копейки. И не только в музыке. И я искренне полагаю, что это... отвратительно. Мне однажды сказали, что надо просто менять работу в таком случае, потому что если денег не платят - это не работа. Мне на это нечего сказать, честно говоря. Просто я про себя знаю, что я все равно буду этим заниматься, невзирая на оплату. В этом моя слабость и моя сила одновременно. И я практически никогда особенно не возникаю на тему низкой зарплаты, потому что про себя точно знаю, что этой мой собственный выбор. Я вполне мог бы заниматься массой других вещей... Но я не хочу. Так что, получается, сам виноват.
Но при этом мне искренне обидно за многих людей, гораздо более талантливых, чем я, которые достойны вознаграждения за свою деятельность, вынужденных заниматься бог знает чем, чтобы прокормиться. Не знаю, поверит кто или нет, но это мне обиднее всего.
Привет!
вещей» само по себе не появляется. Мы, почему-то хотим получать «как у них», а работать «как у нас».
Ой, прав. Ой-ой-ой, как прав. Сил нет, как прав.
Другое дело, что не бывает черного и белого.
Я, вообще-то говоря, никого из присутствующих обидеть не хотел. Живя всю жизнь бок о бок с музыкантами, я знаю какая это каторжная работа. Слова мои были вообще про нас…
Мне однажды сказали, что надо просто менять работу в таком случае, потому что если денег не платят - это не работа. Мне на это нечего сказать, честно говоря. Просто я про себя знаю, что я все равно буду этим заниматься, невзирая на оплату.
Долго думал, отвечать или нет? Если отвечать, то какими словами, потому как слова «не в деньгах смысл жизни» из уст ведущего специалиста ведущей компьютерной фирмы могут прозвучать как цинизм.
Решил привести с небольшими купюрами письмо композитора Николая Иванова из Днепродзержинска одному молодому человеку. Это пишет человек, для которого обсуждаемые $300 – сумма, вообще, малореальная. Письмо от 10.04.03. Письмо написано в несколько резковатой манере, и с некоторыми его словами я не совсем согласен, но Николай – вообще, довольно категоричный человек, а во-вторых, сильно достал его этот м.человек.
Serg
-------------------------------------------------------------------
<...>
> Я работаю, кстати, по американской системе
> организации труда и каждую неделю отчитываюсь за каждый час из этих 40.
> На всякий случай напоминаю - работой в США (равно как и в моей компании)
> считается то, что приносит доход. Остальное - хобби.
Ну да. Менделеев работал по производству чемоданов.
В виде хобби между делом придумал табличку хим. элементиков.
За которую, наверняка, ни копейки не получил.
Да и каким образом? Что, разве когда-нибудь в канцелярии была статья
расходов "Оплата работы по составлению таблицы Д.И. Менделеева"?
Ты свою жлобскую идеологию брось!
Работа - это дело жизни.
Остальное - возня по заполнению ср@льника. Сорри.
Своими дурацкими (не подобрал другого слова) недомыслишками
ты ставишь на одну ступеньку вора и учёного, грабителя и инженера,
взяточника и производственника, частного предпринимателя и налоговика.
Все деньги зарабатывают. Но по-разному.
Конечно, рядом с тобой какой-то Рахманинов - мелочь пузатая.
Ты в месяц зарабатываешь деньги за соррок его Прелюдов.
Зато рядом с нотоиздателем, сделавшим свой миллион на этих нотах,
ты просто НИХТО. Даже не мокрое место. Тебя просто не существует.
Интересно, где тебе мозги так перекособочили? В школе, или уже в Бауманке?
Наша беда, что мы живём в уродливом обществе.
Где все ценности извращены с точностью до наоборот.
Перемещение этих уродств в голову - диагноз. Трудно сказать - излечимо ли.
Позиция, которую ты занимаешь, позаимствовано от людей бездарных.
(В мире искусства нет большего ругательства).
Это - психологическая защита своей серости и бесталанности.
Никчемности, бесполезности существования.
Человек должен что-то производить.
Отдать обществу то, что потребил.
Хотя бы.
Не деньгами. Чем-то полезным.
За что люди бы могли сказать "Спасибо!"
Стоимость человека, как общественной единицы - в коэффициенте.
Скажем, произвёл на сотню, потребил тысячу. КПД = 100/1000 = 0,1
Не важно, сколько он получил денег. Украл, подарили, обманул, перепродал.
Минимум-миниморум для человека, звучащего гордо, хотя бы "единица".
У воров в законе коэффициент - "минус бесконечность",
поскольку их гордость - в полном отказе от какой бы то ни было работы.
Самые большие коэффициенты...
Неправильно, не у рабов.
И не у ЗэКа (заключённый-каналостроевец).
А у тех, кто свободным и вдохновенным трудом имеет возможность
использовать весь свой творческий потенциал и принести максимальную
пользу обществу. Не имея способностей столько потребить.
Канцелярские крысы, номенклатура, бизнесмены от перепродаж,
прочая-всякая-разная - именно они и придумывают осмысленность
труда в получении денег. Те, кто не производит никаких материальных
ценностей и своим существованием не приносят никакой пользы
обществу. Только потребляют. Причём, далеко не хуже производителей.
Иначе сами бы стали производителями.
Это я понял примерно в пятом классе. Следовательно, у тебя рассуждения
на уровне мальчика двенадцати лет.
Я думаю, что наша беда (нашей Системы), что "лучшее" вовсе
не оплачивается "лучше". Нет таких "механизмов".
Если бы это было так, то мы жили бы в "Америке", бабушка была бы дедушкой.
И зарплату давали бы не по показаниям "экзаменов",
а по общественной полезности труда.
Может, появился бы повод мозги с бекрени вернуть на место.
Наверное, некоторое "непонимание" местной точки зрения происходит
именно из-за того, что здесь собрались производители.
Аранжировщики, звукорежиссёры, композиторы, музыканты-исполнители,
поэты, производители аппаратуры, системщики-программисты
(в алфавитном порядке). Все что-то производят.
<...>
Итого: столкнулись две точки зрения.
Одна базируется на бессмысленности происходящего.
При этом возвышается всякая деятельность по наполнению унитаза.
Другая - на осмысленности труда и его продуктов.
<...>
Наличие либо отсутствие "смысла" уходит глубоко внутрь самого
образа жизни. При этом выходя из нашего внимания.
Есть, чтобы жить и жить, чтобы есть - разные жизненные установки.
С ув. Н.И.
PS. Сегодня сдал заказчице песню. Получил очередной заказ. Это работа.
Между делом из меня была выдавлена хоровая обработка народной песни.
За хор денег не брал. Значит - хобби.
В субботу в Кривом Роге фестиваль хоровых коллективов.
Послушаю продукты своего хобби. :)
-------------------------------------------------------------------
А я и не обижаюсь, с чего Вы взяли. 8) Просто я почти каждый день вижу и слышу, как масса народа отчего-то убеждена в том, что вот только грант начнут платить - и сразу Госоркестр станет старым добрым Госоркестром, Большой театр - тем самым ГАБТом и т.д. Естественно, это не так.
А циников среди музыкантом едва ли не больше, чем среди айтишников... В свое время мой папа мне говорил, что очень немногие музыканты действительно любят музыку. Теперь с каждым днем убеждаюсь, как он был прав.
Что касается того, в чем счастье... С одной стороны, не в деньгах. С другой стороны, когда в свое время музыканты Госоркестра падали на репетициях в голодные обмороки и подрабатывали, кто чем (что и сейчас, кстати, повсеместное явление) - тут уж и не знаешь, в чем счастье.
В свое время я писал здесь о том, что искусство, и музыка, в частности, по сути своей - дело бесприбыльное. А точнее сказать - убыточное. С точки зрения нормального бизнеса, естественно. Но есть, о чем и говорится в приводимом Вами письме, вещи, стоимость которых посчитать невозможно. Правда, не столь многие понимают значимость таких вещей, и не столь многие склонны всерьез к ним относиться. У Пастернака, кажется, я вычитал однажды: "Все мы стали людьми лишь в той мере, в какой людей любили и имели случай любить." Тут то же самое - на каком-то этапе человек может перестать быть человеком, сохраняя все внешние признаки при этом.
Выход я вижу лишь в глобальном повышении уровня и качества общего образования и в искреннем меценатстве. Не по обязанности, а по зову души. Другого пути хотя бы сохранить то, что нажито веками, думаю, нет.
А циников среди музыкантом едва ли не больше, чем среди айтишников... В свое время мой папа мне говорил, что очень немногие музыканты любят действительно музыку. Теперь с каждым днем убеждаюсь, как он был прав.
Конечно, очень просто любить музыку, зарабатывая на нормальную жизнь другим делом... Тем большее уважение вызывают музыканты, которые всё ещё любят музыку и только ей и занимаются!
У Пастернака, кажется, я вычитал однажды: "Все мы стали людьми лишь в той мере, в какой людей любили и имели случай любить."
Ага... "Охранная грамота", так горячо обсуждавшаяся в теме "АС/ОС" ;)
Конечно, очень просто любить музыку, зарабатывая на нормальную жизнь другим делом... Тем большее уважение вызывают музыканты, которые всё ещё любят музыку и только ей и занимаются!
Ну, в принципе-то речь, конечно, не о том, что "как здорово, что мы трудностей не боимся". Было бы неплохо, чтобы не нужно было что-то делать вопреки. Смысл, строго говоря, не в этом, я думаю.
Ага... "Охранная грамота", так горячо обсуждавшаяся в теме "АС/ОС" ;)
Да, точно. Вспомнил. 8)
Привет!
А я и не обижаюсь, с чего Вы взяли. Просто я почти каждый день вижу и слышу, как масса народа отчего-то убеждена в том, что вот только грант начнут платить - и сразу Госоркестр станет старым добрым Госоркестром, Большой театр - тем самым ГАБТом и т.д.
Да, безусловно, это не так. Такая позиция – типичное иждивенчество, инфантелизм. Нет, конечно, культура вообще (слово вообще в данном контексте - не вводное, а определение) не может быть недотируемой. И госпрограммы нужны и меценатство и спонсорство. Но ждать когда придет добрый дядя Сорос и все станет хорошо – опасное заблуждение. Я попробую об этом написать в другой теме, отвечая на Ваш вопрос «Сколько Москве нужно посредственных оркестров». Беда, что времени маловато на письма, да косноязычие подводит.
Что касается того, в чем счастье... С одной стороны, не в деньгах. С другой стороны, когда в свое время музыканты Госоркестра падали на репетициях в голодные обмороки и подрабатывали, кто чем (что и сейчас, кстати, повсеместное явление) - тут уж и не знаешь, в чем счастье.
Предваряя цитату в прошлом сообщении, я сказал, что не со всем согласен, и собрался, было уже отвечать Николаю, но он меня опередил, и в другом письме продолжил свою мысль. Фактически написал те слова, которыми я хотел ответить ему. Поэтому продолжу цитирование.
------------------------------------------------------------
Все думают о своих личных интересах. Каждый - о своих.
Когда простой крестьянин думает о своих интересах и воплощает их
в жизнь с максимальной производительностью труда, то он, этим самым,
работает на интересы всего общества. И так далее.
Невозможно построить "коммунизм" в отдельно взятой стране.
Но можно его построить в отдельно взятой семье.
Это - достойная цель. Как и сопутствующее этому "изобилие".
Ну, как у кого получится.
Каждый человек, занимаясь своим любимым делом, (не хобби, а Делом),
в конечном итоге выполняет свою роль в семье и в обществе.
Тогда нет времени на ежедневную водку, нет желания и необходимости
заглядывать в чужой карман, есть стимулы для дальнейшего роста.
Остаётся самая малость - не мешать людям жить.
Они сами всё сделают. И построят, и накормят, и оденут.
Все лозунги, типа "Нам, коммунистам, нужно кормить страну" - на сраную
помойку.
Общество - система самонастраивающаяся. Я верю в мощные силы из народа.
Конечно, эти силы ощутимо подорваны. Селекцией, системой, законами,
беззакониями...
Но если есть хоть какая-то надежда, то только в этом направлении.
Всё можно сделать!
"Сделать-то можно. Ну а хто ж им даст?" :( :( :(
И всё начинается сначала.
Моя позиция простая. Работать надо!
В Очень Толстую Украинскую Энциклопедию я уже вписался. :)
Осталось только музыки немножко присовокупить. :) :) :) :)
Ото и всё светлое будущее. :)
С ув. Н.И.
------------------------------------------------------------
Выход я вижу лишь в глобальном повышении уровня и качества общего образования и в искреннем меценатстве. Не по обязанности, а по зову души. Другого пути хотя бы сохранить то, что нажито веками, думаю, нет.
Ой, сложный это вопрос... Ни секунды не буду отрицать важность и нужность меценатства, но... не верю я в него, как в долгоиграющую меру. Да, можно поддержать один оркестр, но как долго? Один оркестр – это еще не вся культура, одно училище - не все образование... Нет, нужны совокупные меры – и госпрограммы, и меценатство, ну и... самим зарабатывать.
Serg
P.S. Кстати, слышал я тут такую вещь, что несколько лет назад подкатывали спонсоры в Мерзляк, предлагая помощь. Говорят, что администрация заявила, что «искусство не продается». Не знаю правда ли это или нет, на мой взгляд, крайне глупая позиция, если так и было.
Ну, в принципе-то речь, конечно, не о том, что "как здорово, что мы трудностей не боимся". Было бы неплохо, чтобы не нужно было что-то делать вопреки.
Что-то не очень много примеров вспоминается из истории музыки, когда что-то делается "благодаря", а не "вопреки" ;)
Ой, сложный это вопрос... Ни секунды не буду отрицать важность и нужность меценатства, но... не верю я в него, как в долгоиграющую меру. Да, можно поддержать один оркестр, но как долго? Один оркестр – это еще не вся культура, одно училище - не все образование... Нет, нужны совокупные меры – и госпрограммы, и меценатство, ну и... самим зарабатывать.
Что такое прибыль? Это разница между себестоимостью и ценником. В случае со стулом и то, и другое определить нетрудно. Если же речь идет о музыке, тогда, во-первых, художественную ценность, при наличии таковой, разумеется, невозможно однозначно оценить в убитых енотах, а во-вторых, все остальные составляющие себестоимости при всем желании не могут окупиться. Поэтому зарабатывать, конечно, можно и нужно, но... Если раньше, скажем, оперный театр, в принципе, мог попробовать жить за счет продаж билетов, то теперь это совершенно невозможно. С другой стороны, возникла масса других поводов "позолотить ручку" - мерчандайзинг, к примеру, который в отдельных случаях может приносить неплохой доход, и все же, все же... Либо нас интересует массовый рынок и тогда мы, по закону рынка, стремимся максимально упростить продукт, либо этот массовый рынок нас не интересует, и тогда о прибыли можно забыть.
А что касается меценатов - может, конечно, и не долгоиграющая, однако... А как же Франц, Эстергази, Людвиг Баварский, фон Дервис, Морозов, наконец, хотя это из другой оперы, да и вообще не из оперы? Всю дорогу это все держалось только на них. Они были хорошие, плохие, подлые и что угодно, но держалось все это только на них, больше ни на ком. И вдруг в середине 20 века пришел кто-то и сказал тихо: "Надо бы переходить на самоокупаемость". И вот мы переходим. Привет Ямахе.
Кстати, на органе в БЗК до сих пор, если близко подойти, можно разобрать: "Дар г-на фон Дервиса". Он, разумеется, знал, знал, что все это он делает для того, чтобы в начале 21 века в интернете его имя не будет забыто. ;)
P.S. Кстати, слышал я тут такую вещь, что несколько лет назад подкатывали спонсоры в Мерзляк, предлагая помощь. Говорят, что администрация заявила, что «искусство не продается». Не знаю правда ли это или нет, на мой взгляд, крайне глупая позиция, если так и было.
Запросто. Я что-то в этом роде слышал. Тут такая ситуация: если тебе предлагают деньги только на зарплату педагогам - то на черта тебе такие деньги? Увы и ах.
Что-то не очень много примеров вспоминается из истории музыки, когда что-то делается "благодаря", а не "вопреки" ;)
Ну, отлично, триста лет прошло, а мы все там же. "Трудностей не боимся и занимаемся любовью стоя в гамаке!"
А примеры есть. Тот же Гайдн, кстати.
Да и потом, речь-то, насколько я понял, в данный момент идет об исполнителях - а это во все времена было более благодарным делом. Про композиторов тоже можно поговорить, конечно... Про Шнитке... :lol:
Привет!
Что такое прибыль? Это разница между себестоимостью и ценником. В случае со стулом и то, и другое определить нетрудно. Если же речь идет о музыке, тогда, во-первых, художественную ценность, при наличии таковой, разумеется, невозможно однозначно оценить в убитых енотах,
Художественную ценность не надо оценивать в рублях, долларах, евро...
Есть такое понятие как цена. Определение ее очень простое. Вещь стоит столько, сколько за нее готовы платить. Причем, цена эта существует только на в тот момент, когда деньги от покупателя переходят к продавцу.
а во-вторых, все остальные составляющие себестоимости при всем желании не могут окупиться. Поэтому зарабатывать, конечно, можно и нужно, но... Если раньше, скажем, оперный театр, в принципе, мог попробовать жить за счет продаж билетов, то теперь это совершенно невозможно.
К чему брать крайние случаи, типа, громадных театров, с монструозной структурой и хозяйством? В Москве около 140 театров, и далеко не все они дотируемые. В начале 90-х жили совсем плохо, но научились как-то зарабатывать себе на жизнь? А ведь у театра самого захудалого посложнее хозяйство будет, чем, скажем, у небольшого музыкального коллектива. Поэтому, мне совершенно непонятно, когда я слышу разговоры, что, дескать, музыка, в принципе убыточна.
С другой стороны, возникла масса других поводов "позолотить ручку" - мерчандайзинг, к примеру, который в отдельных случаях может приносить неплохой доход, и все же, все же... Либо нас интересует массовый рынок и тогда мы, по закону рынка, стремимся максимально упростить продукт, либо этот массовый рынок нас не интересует, и тогда о прибыли можно забыть.
Мерчандайзинг – незнакомый мне термин.
Что значит упростить? Играть классику в стиле Люсье? Играть сплошные полонезОгиского? И что значит массовый рынок? Как у Аллы Киркоровой? Не, ну если интересно только для СЕБЯ музицировать, скажем, залудить два отделения Онегера, то тут и разговаривать не о чем.
Я – типичный представитель того самого массового рынка. Ну, разок схожу, ну два раза... Может, стоит быть проще, и люди к Вам потянуться? Может какого нибудь Брамса, а... ?
А что касается меценатов - может, конечно, и не долгоиграющая, однако... А как же Франц, Эстергази, Людвиг Баварский, фон Дервис, Морозов, наконец, хотя это из другой оперы, да и вообще не из оперы? Всю дорогу это все держалось только на них. Они были хорошие, плохие, подлые и что угодно, но держалось все это только на них, больше ни на ком.
Да ошибочное это мнение. Можно постоить одну Третьяковку, но это капля в море живописи. Можно построить один орган, и благодарные потомки не забудут, но кушать надо каждый день. Ни коим образом не умаляя заслуги меценатов, тем не менее, хочу сказать, искусство не может существовать только на их деньги. Прикиньте количество театров, музеев в Москве. А по стране? Да любой Юкос разориться мигом.
И вдруг в середине 20 века пришел кто-то и сказал тихо: "Надо бы переходить на самоокупаемость". И вот мы переходим. Привет Ямахе.
А чем плохи попытки, хоть как-то заработать? Пока я услышал только один аргумент: «...нас интересует массовый рынок и тогда мы, по закону рынка, стремимся максимально упростить продукт.»
Москва – огромный мегаполис с огромным населением. Однако, Москва – еще не вся страна. Потребность в музыке огромна. Вот пример. Четыре года назад Мерзляк сделал оперу Глюка «Орфей». Пара-тройка концертов в Москве, в частности, в Шереметьевском дворце в Останкино. Потом съездили в Калугу. Ехать-то всего ничего... Зал был битком – для них это настоящее событие. Казалось бы, почему не поездить с готовой отличной программой по ближнему Подмосковью? Типа, ломает? Ладно, у училища свои заморочки и большой оркестр возить трудно, но камерные составы – это же совсем другое дело.
В Москве в каждом райончике есть культурный центр, обычно при районной библиотеке. Есть такой опыт – моя сестра пыталась этим заниматься, и довольно успешно надо сказать. Играли дуэты, трио, Баха, Моцарта, Брамса, Бруха. Это упрощение до уровня рынка? Играла до тех пор пока руку не сломала... открытый перелом, все такое... полностью еще не восстановилась. Единственное, говорит, что, практически, невозможно полноценно заниматься музицированием и организацией концертов одновременно. Нужен менеджмент. Понятно, что Барри Алибасовы этим заниматься не будут. Нужны менеджеры из своих. Почему этим никто не пробует заниматься? Ломает? Нет, мы будем ожидать богатеньких меценатов.
Семь лет назад я оказался на Валдае в очень незавидной ситуации. Машину разбил вдребезги (спасибо нашим дорожникам, полившим асфальт маслом). По определенным причинам вернуться в Москву железной дорогой я не мог, только автотранспорт. Вот хожу я по городу, ищу водилу. Их есть, сидят на завалинках, и т.д. и т.п. «Мужики, срочно нужно в Москву, заплачу $200» Вы представляете, сколько это было по тем временам, да в провинции? Сидят, мнуться, мычат чего-то... Вижу, да просто ломает мужиков... лучше вечером водочочки, да партию в домино.
Вот что я имел ввиду, когда говорил, что «получать мы хотим как у них, а работать как у нас.»
Прошу простить за резкость.
P.S. Кстати, слышал я тут такую вещь, что несколько лет назад подкатывали спонсоры в Мерзляк, предлагая помощь. Говорят, что администрация заявила, что «искусство не продается». Не знаю правда ли это или нет, на мой взгляд, крайне глупая позиция, если так и было.
Запросто. Я что-то в этом роде слышал. Тут такая ситуация: если тебе предлагают деньги только на зарплату педагогам - то на черта тебе такие деньги? Увы и ах.
Странно это как-то. Если я предложу какой ни будь бабульке небольшое вспомоществование к пенсии, а она мне скажет: «Нафиг, милок, мне твои деньги, если жакузи мне поставить не можешь?»
Видимо, что-то очень важное я в этой жизни не понимаю.
Serg
Тут такая ситуация: если тебе предлагают деньги только на зарплату педагогам - то на черта тебе такие деньги? Увы и ах.
Да, только следующий, с такими же деньгами, уже не придёт. А ведь в сумме могло что-то и получиться!
Да ошибочное это мнение. Можно постоить одну Третьяковку, но это капля в море живописи.
Ничего себе капелька... :)
Прикиньте количество театров, музеев в Москве. А по стране? Да любой Юкос разориться мигом.
Ну если у Юкоса денег не хватит (а я в этом сомневаюсь ;)), то у Лукойла точно хватит! :D
="Eugene"]
Да ошибочное это мнение. Можно постоить одну Третьяковку, но это капля в море живописи.
Ничего себе капелька... :)
Да капля это, капля...
Прикиньте количество театров, музеев в Москве. А по стране? Да любой Юкос разориться мигом.
Ну если у Юкоса денег не хватит (а я в этом сомневаюсь ;)), то у Лукойла точно хватит! :D
О чем мы говорим, о финансировании одного – двух оркестров (то-то Лукойл, будучи спонсором БСО, что-то не особенно его спонсирует) или о культуре вообще? Ленинку надо ремонтировать? А Салтыкова-Щедрина? А краеведческие музеи? Или это так...
Serg
О чем мы говорим, о финансировании одного – двух оркестров (то-то Лукойл, будучи спонсором БСО, что-то не особенно его спонсирует) или о культуре вообще? Ленинку надо ремонтировать? А Салтыкова-Щедрина? А краеведческие музеи? Или это так...
Да хватит прикидываться! Одних денег Ходорковского хватит на то, чтобы 10 Ленинок отремонтировать... И ещё парочку построить новых :) Я не к тому, чтобы начать кого-то "раскулачивать", а просто хочу сказать, что денег там много.
Привет!
Да хватит прикидываться! Одних денег Ходорковского хватит на то, чтобы 10 Ленинок отремонтировать... И ещё парочку построить новых :) Я не к тому, чтобы начать кого-то "раскулачивать", а просто хочу сказать, что денег там много.
Точно! Хватит! Предлагаю ждать помощи от Ходорковского!
Serg
Stanislav
15.04.2003, 17:17
8)
Anonymous
16.04.2003, 03:18
Спасибо Вам друзья!
Ну просто чудо! - какая ценная информация для предполагаемой диссертации о рынке классической музыке в России! :P
К сожалению, приходится признать, что и оркестров у нас действительно многовато и всяких ВУЗов уже больше, чем следовало бы иметь (обилие оркестров - прямое следствие этого). Уровень упал именно потому что невозможно заработать только музыкой, а "служенье муз", как известно... Человек предполагает, что потратив полжизни на обретение профессии, он может рассчитывать на безбедное существование, и тут-то его подстерегает наша сегодняшняя действительность. :evil:
На мой взгляд, большинство исполнителей и коллективов в России имеют большие шансы на хорошую оплату своего труда (и, надеюсь, как результат - повышение профессионального уровня) в случае, если имеют хороший менеджмент, а уж эти-то спонсоров и меценатов найдут - это в их интересах. Обилие у нас сегодня богатых людей позволяет рассчитывать, что всё может быть ОК. :fan:
Что касается того, что нас "ломает", то за себя скажу - мне было не лень после Консы пойти учить "менеджмент культуры" в совсем другое учебное заведение, и только потом закончить аспирантуру. И это потому, что мне было не страшно (и, слава Богу, у меня была такая возможность) "заглянуть в другое измерение", оставив на время исполнительство.
Конечно, нужно иметь желание и предрасположенность к такого рода деятельности, но, к сожалению, иногда, повторяю, ИНОГДА, музыканты (или те, :skripka: кто думает так о себе) очень боятся "изменить курс", (хотя для некоторых это было бы единственно правильным решением) и ищут работу в этой сфере, иногда, в итоге, занимая чужое место.
Нет ничего страшнее констатации, что "кроме музыки - я больше ничего не могу". Сегодня век универсалов, увы. Я, конечно, не беру такие имена как Плетнёв и ему подобных.
Своя (любимая) музыка может быть самой сложной и можно от неё заходиться в экстазе, но то, что подаётся более или менее широкой публике, должно учитывать её уровень осведомлённости в этом вопросе. Ясно, что я не могу разговаривать на языке музыкальных терминов с химиком, мыслящим всё в элементах Менделеева :eyecrazy: , - мне потребуется вводная беседа. Также и на концерте.
Вот, простите за многословие, накипело.
Привет, Катрин!
Вы очень точно сформулировали то, что я долго и мучительно пытался донести:
Менеджмент культуры это то звено, которое позволит создать инфраструктуру в культуре. Нет, прорывов не будет, но подвижки -возможно.
«Ломает», это боязнь "заглянуть в другое измерение". «Ломает» это жить с психологией «Мы ждем перемен» (c) В.Цой.
К сожалению, приходится признать, что и оркестров у нас действительно многовато и всяких ВУЗов уже больше, чем следовало бы иметь (обилие оркестров - прямое следствие этого). Уровень упал именно потому что невозможно заработать только музыкой, а "служенье муз", как известно...
Уровень падает не только потому, что невозможно заработать. Это общая тенденция в культуре. Эдакая эпоха всеобщего опопсения. Весь мир коллективными усилиями успешно строит «общество потребителей» .
Что касается количества оркестров… а сколько их нужно? Кто ни будь считал?
И уровень падает, вовсе не потому, что, как считает Борис, 20 ежегодных выпускников-скрипачей консы не могут обеспечить потребности этих оркестров, и как следствие – отсутствие конкуренции. Как будто, других ВУЗов не существует вовсе! Часто ли проводятся конкурсы в эти оркестры? Нет, не формальные, когда, зачастую, известно заранее кого возьмут, а самые, что ни на есть настоящие? Может быть, вплоть до игры за занавеской. Может ввести контрактную систему? Скажем, контракт сроком на 3 – 5 лет. Кончился срок – пожалте на конкурс. Конкурсы – каждый год, для того, что бы основной состав вдруг не поменялся разом, и что бы свежая выпущенная из ВУЗов кровь подтягивалась. :) :)
Жестоко? Безусловно! Но, ИМХО, иного выхода нет, потому как получается некое подобие старого совейского НИИ.
Serg
P.S.
<…>
А мы не ждали перемен, и с веком шествуя не в ногу.
Но совершенствуя дорогу благословляли свой удел
Да, мы не ждали перемен
<…>
Да, мы не ждали перемен и вам их тоже не дождаться,
Но надо, братцы, удержаться от пустословия арен.
И просто самовыражаться, не ожидая перемен.
А. Градский
музыкального коллектива. Поэтому, мне совершенно непонятно, когда я слышу разговоры, что, дескать, музыка, в принципе убыточна.
Ну, жаль, что непонятны, что я могу сказать. Для того, чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сперва... Ну, знаете, да? Чтобы окупаться, надо, чтобы кто-то платил. Да, будем ставить Кармен и Богему - будут валить валом. А на Римского не будут. Значит ли это, что Римский хуже? Не уверен. Но он труднее. Если рассуждать в Вашем направлении, значит Римского не стоит ставить вовсе. Не хотите про театр - ладно. Значит, в залах будут две симфонии Чайковского, три-четрые Бетховена, и т.д. А все остальное? А Брукнер? А Прокофьев? А Глазунов? А Бородин? Глинка? Сибелиус? Себе в убыток? Балансировать? Чем больше ты думаешь о финансовой составляющей, тем меньше ты думаешь о художественной, и это быстро отразится.
Мерчандайзинг - я не то слово написал случайно, прошу прощения. А правильное сейчас забыл, как это обычно бывает. 8) Имел в виду продажу всяких футболок, наклеек, ручек с симфоликой и т.п. Приносит довольно хорошую прибыль, если марка раскрученная.
По поводу меценатов? Как же ошибочное. А кому Гойя рисовал, кому Моцарт писал, почему масса таких странных составов? Большая часть музыки написана на заказ. Вот Вам и меценатство...
Попытки заработать хороши. Плохи последствия. Вот Вы говорите - Брамса. Интересно было бы узнать, сколько народу придет на концерт, где исполняются песни Брамса, если поет не Петер Шрайер? А музыка-то хорошая...
Дело в том, что, к сожалению, вопрос тут стоит именно "или-или". Или мы играем Четвертую симфонию и окупаемся, или играем все, но тогда денег намного меньше. Если нас интересует окупаемость, тогда зачем нам вообще песни? Первая симфония нам зачем? И опять же - если балансировать, тогда какая норма прибыли является пороговой? Ведь всегда денег хочется чем больше, тем лучше, правильно? 8)
Мерзляк ставить "Орфей" почти каждый год. Еще я его играл десять лет назад.
Повозить можно. Только где тут эта окупаемость? Скажем, оркестр 60 человек. Их надо довезти до Калуги, поселить, покормить и увезти. А по возможности еще и заплатить, чтоб они себя идиотами не чувствовали. Билеты в Калуге имеет смысл продавать ну, максимум, рублей по двести. Сколько там мест в театре? Ну, тысяча. За один спектакль - прилизительно шесть тысяч долларов, если полный зал. Вам надо оплатить театр (хотя бы чтобы они в ноль вышли), оплатить дорогу, еду, проживание и гонорары всем, и все это с этих шести тысяч? И сколько "Орфей" будет там сидеть? Пока не окупится? 8)
Играть в ЖЭКах - благородное дело. Но бывает, что некоторые перерастают этот уровень, и хочется играть в приличном зале, интересной публике... Плюс ко всему инструменты в этих маленьких залах не всегда хорошие... Я уже не говорю про акустику. Это можно и нужно делать, и многие делают, но есть довольно важный момент еще там все же не все можно играть. Достаточно трудные вещи - не выходит. Это я из практики говорю. Что там за примерами далеко ходить, второе трио Шостаковича - и то многими считается трудным для восприятия. "Ромео и Джульетта" Прокофьева, Равель, Дебюсси и т.д. То есть надо все же подбирать правильную программу.
Это везде надо, но Вы же понимаете, что, грубо говоря, все с бОльшим удовольствием прослушают Полонез Огинского, чем что-то новое.
Что касается предложений денег на зарплату педагогам. Да чхать хотело руководство училища на педагогов. Точно так же, как в большинстве оркестров чхать хотели на то, что там с их артистами происходит. Они если и зарабатывают, то на себя, а не на организацию свою. Я думаю, это Вы вполне понимаете. 8)
Сегодня век универсалов, увы.
Я бы даже сказал - время дилетантов. 8)
Уровень падает не только потому, что невозможно заработать. Это общая тенденция в культуре. Эдакая эпоха всеобщего опопсения. Весь мир коллективными усилиями успешно строит «общество потребителей» .
И после этого Вы мне говорите, что "менеджмент нас спасет"? Да менеджмент нас окончательно угробит! Менеджмент по определению ищет не хорошую музыку или хорошего исполнителя, а музыку и исполнителей, которые хорошо продаются. А это разные вещи, если Вы не в курсе.
Привет!
Ну, жаль, что непонятны, что я могу сказать. Для того, чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сперва... Ну, знаете, да?
Нет, Борис, не знаю. Вы все ставите с ног на голову: поговорка звучит с точностью до наоборот. :-) «Для того, что бы продать что-то ненужное, надо сначала купить…»
Чтобы окупаться, надо, чтобы кто-то платил. Да, будем ставить Кармен и Богему - будут валить валом. А на Римского не будут. Значит ли это, что Римский хуже? Не уверен. Но он труднее. Если рассуждать в Вашем направлении, значит Римского не стоит ставить вовсе. Не хотите про театр - ладно. Значит, в залах будут две симфонии Чайковского, три-четрые Бетховена, и т.д. А все остальное? А Брукнер? А Прокофьев? А Глазунов? А Бородин? Глинка? Сибелиус?
Публика, она очень разная. Мне Ваша Кармен с Богемой (особенно последняя) - поперек горла, зато Сибелиуса и всех Вами перечисленных запросто. Более того, могу еще с десяток фамилий набросать сходу.
Себе в убыток? Балансировать? Чем больше ты думаешь о финансовой составляющей, тем меньше ты думаешь о художественной, и это быстро отразится.
А жинь это, вообще – один большой сплошной компромисс. Николаю Иванову что бы закончить симфонию надо есть, что бы есть, он пишет аранжировки. Аранжировки не писать, что бы симфония не попортилась? Или ждать доброго спонсора? Тогда, боюсь, на одну симфонию в будущем станет меньше. Главное, что нет уверенности, что на одну.
Мерчандайзинг - я не то слово написал случайно, прошу прощения. А правильное сейчас забыл, как это обычно бывает. 8) Имел в виду продажу всяких футболок, наклеек, ручек с симфоликой и т.п. Приносит довольно хорошую прибыль, если марка раскрученная.
Гы-гы-гы! Футболки с Наталией Гутман это круто! :-)
По поводу меценатов? Как же ошибочное. А кому Гойя рисовал, кому Моцарт писал, почему масса таких странных составов? Большая часть музыки написана на заказ. Вот Вам и меценатство...
Борис, не надо путать работу на заказ, работу за зарплату и меценатство. Это «две большие разницы». Кроме того, где-то читал, что Моцарт неплохо подрабатывал преподаванием и репетиторством. Почему-то не боялся, что качество его симфоний и кончертант упадет.
Работа на заказ, скорее подорвет уровень, нежели работа в культурных центрах. Если Лукойл станет полностью содержать БСО, то где уверенность, что им не придется играть «Валенки» где ни будь в Тюменском крае? Где ж тут художественный уровень? Кто девушку обедает – тот ее и танцует. И не потому ли у Моцарта так много «проходных» и малоинтересных вещей?
И опять же - если балансировать, тогда какая норма прибыли является пороговой? Ведь всегда денег хочется чем больше, тем лучше, правильно? 8)
Здесь, как бы, каждый должен определить для себя сам - где тот уровень ниже которого спускаться нельзя. Но принципиально блюсти "девственность"...?
Мерзляк ставить "Орфей" почти каждый год. Еще я его играл десять лет назад.
Уже три года, ИМХО, не ставили.
Повозить можно. Только где тут эта окупаемость? Скажем, оркестр 60 человек. Их надо довезти до Калуги, поселить, покормить и увезти. А по возможности еще и заплатить, чтоб они себя идиотами не чувствовали.
Дети себя идиотами не будут чувствовать, если им сказать, что заработанные деньги пойдут на ремонт какого ни будь класса, и они, действительно, увидят, что через некоторое время класс будет отремонтирован.
Билеты в Калуге имеет смысл продавать ну, максимум, рублей по двести. Сколько там мест в театре? Ну, тысяча. За один спектакль - прилизительно шесть тысяч долларов, если полный зал. Вам надо оплатить театр (хотя бы чтобы они в ноль вышли), оплатить дорогу, еду, проживание и гонорары всем, и все это с этих шести тысяч? И сколько "Орфей" будет там сидеть? Пока не окупится? 8)
Мне лениво составлять расклад сколько пойдет на оплату двух Икарусов в два конца, и обед в столовке. Цены на Икарусы я представляю (через пару недель могу сказать с точностью до рубля). Понятно, что обед не по ценам Пекина и Националя… Из шести тысяч точно что-то останется. Мне не понятна Ваша «полюбить - так королеву, а украсть так миллион». И кроме того, разве я говорил, что деньги надо получать обязательно с билетов? Есть местная власть со своими фондами, в том числе на культуру. Есть такие люди как Катрин, которые и договорятся с местной властью о «культурной программе». А билеты и, вовсе, могут быть бесплатными.
Борис, я не даю конечных рецептов – у меня на это подготовки нет соответствующей. А у Катрин, я думаю, есть.
Что касается «королев и миллионов», то я, как человек некоторое время занимавшийся бизнесом, Вам так скажу: прорывы бывают, но очень редко. Чаще – по принципу «копейка рубль бережет». Очень-очень часто вкладываешься в то, что сию минуту прибыли не принесет, и не понятно – принесет ли вообще. Более того, прорывы, как правило, тщательно подготовлены теми самыми «копейками» да инвестициями на будущее.
Играть в ЖЭКах - благородное дело. Но бывает, что некоторые перерастают этот уровень, и хочется играть в приличном зале, интересной публике... Плюс ко всему инструменты в этих маленьких залах не всегда хорошие... Я уже не говорю про акустику. Это можно и нужно делать, и многие делают, но есть довольно важный момент еще там все же не все можно играть.
Борис, да понятно это все. Я ж не предлагаю это сделать основным видом Вашей деятельности. Это добавок… Иногда, по деньгам ощутимый. У меня дочь, будучи на втором курсе Мерзляка, организовала концерт на физфаке МГУ для профессуры. Да, это была работа… организаторская… по составлению адекватной программы и т.д. Девочки (5 чел) заработали $200. Это плохо? Знаете, за один день 40 уёв и для меня деньги более чем солидные.
Достаточно трудные вещи - не выходит. Это я из практики говорю. Что там за примерами далеко ходить, второе трио Шостаковича - и то многими считается трудным для восприятия. "Ромео и Джульетта" Прокофьева, Равель, Дебюсси и т.д. То есть надо все же подбирать правильную программу.
Это везде надо, но Вы же понимаете, что, грубо говоря, все с бОльшим удовольствием прослушают Полонез Огинского, чем что-то новое.
На счет ПолонезОгиньского Вы перегибаете. Недавно я был в подобном культурном центре. Кларнетовый Сен-Санс был воспринят на ура, гобойный Пуленк «На смерть Рахманинова» - так же. Кларнетовое трио Хачатуряна – бабульки кричали браво. А Вы про Огиньского… :-)
Что касается программы, то тут Вы правы. Есть в звукозаписи такой этап как мастеринг. Про технику не буду, но одной из задач мастеринга является подгонка, а зачастую перетасовка вещей, что бы диск был единым целым с развивающейся драматургией. Иногда, даже в БЗК диву даешься: какой идиот программу составлял. Нет завязки, нет развития и кульминации. В случае тех концертов, о которых мы говорим, эта проблема особенно остра (может составителей программ надо посылать на стажировку в дома культуры :-)). Если программа составлена удачно, и это "новое" будет на нужном месте, то и новое воспримут. Если бездарно, то и старое не покатит. Например, один длинный концерт из Толемана.
Что касается предложений денег на зарплату педагогам. Да чхать хотело руководство училища на педагогов. Точно так же, как в большинстве оркестров чхать хотели на то, что там с их артистами происходит. Они если и зарабатывают, то на себя, а не на организацию свою. Я думаю, это Вы вполне понимаете. 8)
Блин, в том-то вся и беда! Знал я это, и знаю конкретные факты, только озвучивать не хотел, т.к. боялся, что воспримут, что я сплетни распространяю.
"Режут курицу, несущую золотые яйца".
И после этого Вы мне говорите, что "менеджмент нас спасет"?
«И эти люди запрещают мне ковырять в носу!» :-)
Да менеджмент нас окончательно угробит! Менеджмент по определению ищет не хорошую музыку или хорошего исполнителя, а музыку и исполнителей, которые хорошо продаются. А это разные вещи, если Вы не в курсе.
Борис, я, совершенно, не согласен. Аргументировать не буду. Может, Катрин чего нибудь скажет?
Serg
Честно говоря, сейчас просто нет времени подробно отвечать. Но насчет того, что " у Моцарта много проходных и малоинтересных вещей" - это сильно! Это я пару раз в жизни уже слышал, и каждый раз, когда слышу снова - радуюсь, как в первый раз. Ура, товарищи.
Чтобы было наверняка понятно, чего я так радуюсь-то... Лично мое мнение, что Моцарт как раз тот редкий композитор, у которого плохой или "малоинтересной" музыки просто нет. Но о вкусах, говорят, не спорят. 8)
По поводу "Орфея" - ну, может, не ставил, я не слежу так подробно. Деньги у местной власти и бесплатные билеты - тогда какая же это "окупаемость". Это самая натуральная дотация. Хорошо, если Вам противна мысль о том, что деньги может дать частная лавока - пусть это будет госучреждение.
Раз уж пошла такая "пьянка" - вот Вам хороший менеджер Гергиев. но что-то у него постановки не на окупаемости, а каждая кем-то поддерживается.
Украсть миллион я не хочу, королева уже есть. 8) Я хочу только сказать, что если вместо того, чтобы думать о том, что происходит, мы будем во главу угла ставить окупается - не окупается, тогда это не очень сюда подходит. Это другой, с позволения сказать, жанр.
И ждать ничего не надо - работать надо. Если оркестр или коллектив поменьше будет работать на окупаемость, то не видать даже таких заплат, какие сейчас есть в Москве у музыкантов.
Впрочем, похоже, мне Вас не убедить. Может, это и к лучшему. Посмотрим лет через тридцать. 8)
Я тоже срочно убегаю.
Что касается восприятия Моцарта...
Моцарт тут не главное. Я вижу, что мы с Вами, вообще, очень сильно отличамся по менталитету, что, надеюсь, не помешает нам нормально общаться. :-)
Serg
Не помешает. Я там дописал сверху, посмотрите потом. А про менталитет не знаю... У меня раньше нормальный был, я, правда, у врача уже давно не был... ;)
А я вам скажу, господа - напрасно вы копья ломаете. Пока не будет сознательной государственной политики в отношении развития культуры в отдельно взятой стране - никакие самоотверженные действия, будь то отдельных музыкантов или отдельных бизнесменов или даже гениев от менеджмента не приведут к сколько-нибудь значимым результатам. Ждите господа, пока естественным путем в ходе эволюции правящего класса у его представителей отвалятся хвосты, уменьшатся клыки и перестанут в темноте светиться глаза а там, при правильно комплексно поставленной цели по сохранению в национальном заповеднике остатков нормального населения можно будет переходить и к вопросам создания и развития целой инфраструктуры по востребованию и предложению того, что называется искусством.
Но, в это плохо верится. Скорее всего нас ожидает другой сценарий.
В двух словах - "спасайся, кто может". Не исключено, что эволюция подвела нас к некоему порогу, где социальные противоречия общества уже неразрешимы. А культура, это гало над головой человечества, отомрет за ненадобностью.
Меня не покидает ощущение конца искусства, как феномена самореализации человечества (как вида). Может мы не так бесконечны и глубоки, как нам долго бормотали разные мистики. Спектр человеческого переживаемого уже выбран дотла. Спектр абстрактного похоже тоже.
Исполнительство постепенно переводится на спортивный манер.
Вобщем тоже неплохая идея для зарабатывания денег. Соревнования, олимпийские игры, фанаты... Почти все есть уже. Не хватает малого. Создания федераций и несколько другого подхода к организации соревнований - именно соревнований а не "показательных выступлений".
Спорт тоже горе мыкал, пока не поняли - как нужно взяться.
Но насчет того, что " у Моцарта много проходных и малоинтересных вещей" - это сильно!
Это Шнабель сказал.
...ощущение конца искусства, как феномена самореализации человечества (как вида). Может мы не так бесконечны и глубоки, как нам долго бормотали разные мистики. Спектр человеческого переживаемого уже выбран дотла...
Чем-то такие слова напоминают текст о добровольной капитуляции...
Многие ли под ним захотят поставить свою подпись? Не верю!
Меня не покидает ощущение конца искусства, как феномена самореализации человечества (как вида). Может мы не так бесконечны и глубоки, как нам долго бормотали разные мистики. Спектр человеческого переживаемого уже выбран дотла. Спектр абстрактного похоже тоже.
Вчера я начал читать "S/Z" Р.Барта. Это самое лучшее, что я до сих пор читал о литературе, кайф - абсолютный! Впрочем, не до кайфа: первое, что я понял - что вообще не умею читать художественную литературу, то есть - до вчерашнего дня не прочёл ни одной строчки :( Ибо то, что Барт видит в литературном тексте, неописуемо хорошо. Правильно-неправильно - другой вопрос, я не изучал семиотику, да это и не так важно.
По теме: одно из утверждений Барта такое, что литература с древнейших времён пишет (очень грубо говоря) одну Книгу, которая уже написана. Т.е. ощущение "новизны" в литературе возникает только при знании её в недостаточном объёме и поверхностном чтении. И ситуация с точки зрения "исчерпанности смыслов" всегда была такой же, как и сейчас. Основой же художественного текста является "правильная" последовательность его герменевтических кодов (т.е. отношений - вроде музыкальных интервалов - "сем", семантических единиц содержания, т.е. "тематических архетипов": Тепло, Холод, Смерть и тд) и степень совершенства их полифонического взаимодействия. Например, этой "правильностью" художественный диалог отличается от произвольно написанного. Ну, возьмите любой экстремально совершенный в этом смысле текст, например, "Пиковую даму" Пушкина (сам Барт приводит в пример "Сарразин" Бальзака): Вы почувствуете, что за самой последовательностью смены объектов, на которых направлен диалог (карты - Герман - Дама и тд), стоит "нечто" - то же самое, что "стоит за" развитием музыкальной темы. А это уже не лежит в сфере какой-то конкретики.
Т.е. реальность - множество молекул, которые состоят из атомов, которые все в таблице Менделеева :) И этот "химический состав" реальности находится в постоянном движении, и он никогда не повторяется. А искусство ощущает в нем атомарный уровень, гармонические связи. Особенно хорошо это заметно в кино, которое явно (видимо) оперирует этими "атомами" и "молекулами". Говорят, кино особенно быстро стареет, а вот фильмы Чаплина, например - не стареют. А чего в них особенного? Только чувство времени. А так - стандартная мелодрама. Ещё нагляднее обсуждаемый вопрос в документальном кино, которое вообще ничего не "сочиняет" - только фиксирует реальность и гармонически её сопоставляет. И эта механическая фиксация может вызывать сильнейшее художественное переживание, например, в фильмах Герца Франка. А в них показаны просто люди, и ничего больше. И они - очень красивы, самые простые люди, и - неповторимы. Точнее, сама по себе эта красота человека - универсальна, но коллизия "вечного" и "современного" всегда неповторима. Главное качество Герца Львовича - внимание к человеку, наблюдательность. Таким образом, искусство становится исчерпаемым тогда, когда дегуманизируется.
Извините, скорее всего, я плохо излагаю :( - книга ещё не устаканилась :( Да и слишком сложна она для меня :(
Совершенно все справедливо. Но когда многие научатся - ТАК воспринимать искусство (читать книги) - Это и будет автоматически означать конец искусства, ибо тогда как, само-собой разумеющееся, мы будем способны так-же воспринимать ткань самой жизни. - А это уже и есть уровень искусства. Образно говоря - зачем нам лазить в воду, если мы будем жителями океана. :)
А музыкантам нужно платить хорошо!!!!!!!!
А музыкантам нужно платить хорошо!!!!!!!!
На этой радостной ноте.... :D
Но когда многие научатся - ТАК воспринимать искусство (читать книги) - Это и будет автоматически означать конец искусства, ибо тогда как, само-собой разумеющееся, мы будем способны так-же воспринимать ткань самой жизни. - А это уже и есть уровень искусства. Образно говоря - зачем нам лазить в воду, если мы будем жителями океана. :)
Уважаемый Gtn, сначала будет коммунизм, потом у всех - абсолютный слух, и только потом... :)
Но неясно, почему понимание означает "конец искусства". Понимать - одно, творить - другое. От того, что я буду хорошо понимать Бетховена, моя "внутренняя" жизнь не станет настолько совершенной, как у него.
А музыкантам нужно платить хорошо!!!!!!!!
О ДА!!!
Привет!
Деньги у местной власти и бесплатные билеты - тогда какая же это "окупаемость". Это самая натуральная дотация. Хорошо, если Вам противна мысль о том, что деньги может дать частная лавока - пусть это будет госучреждение.
Мне, как раз, не противна мысль про частную лавочку.
И опять Вы путаете понятия "дотация" и "оплата". Если завтра моя частная контора договорится через вашего менеджера и пригласит Вас выступить у нас на предприятии, то это будет дотация или конкретная оплата?
Украсть миллион я не хочу...
Да, согласен. Миллион это сейчас мало. Было бы из-за чего рисковать. На эти деньги сейчас даже новорусский коттедж не построишь. :-)
Я хочу только сказать, что если вместо того, чтобы думать о том, что происходит, мы будем во главу угла ставить окупается - не окупается, тогда это не очень сюда подходит. Это другой, с позволения сказать, жанр.
Я ни разу не сказал, что надо ставить во главу угла окупаемость.
И ждать ничего не надо - работать надо.
Никак консенсус?
В конце восьмидесятых «мы не ждали перемен». Мы не ждали государственных программ типа «поддержка малого и среднего бизнеса», не ждали кредитов, инвестиций, грантов… Мы ждали единственного закона «О кооперации», который бы отменил постановление «о борьбе с нетрудовыми доходами». Помните? Лес валить уж очень не хотелось… семья дети… А кто-то и этого не стал ждать, и кое-кто отправился таки на лесоповал.
Если оркестр или коллектив поменьше будет работать на окупаемость, то не видать даже таких заплат, какие сейчас есть в Москве у музыкантов.
Что-то эта фраза противоречит Вашим предыдущим выступлениям. Проверьте – мне кажется, что слово «поменьше» лишнее.
Впрочем, похоже, мне Вас не убедить. Может, это и к лучшему. Посмотрим лет через тридцать. 8)
Гы! Вы знаете сколько мне будет лет через тридцать? :-) Впрочем, я надеюсь дожить. Эх, еще бы лет так пятьдесят, но это уже…
Знаете, Борис, я боюсь, что уже лет через пять все будет совершенно иначе. Видите ли… Вся эта возня американцев (RIAA) вокруг авторских прав и прочая, прочая могут очень сильно (до неузнаваемости) изменить всю музыкальную индустрию.
Что касается убедить, то меня и убеждать не надо. Похоже, мы говорим об одном и том же, но с разных позиций и разными словами.
Serg
Любопытно пишет народ! Но со своей колокольни.
Выскажу несколько другой тезис - культура (особенно классическая музыка) делилась на три части:
- "статусная культура" - (например произведения Гайдна для Эстергази),
- "массовая или поп-культура" - например лондонские симфонии Гайдна
- "самодеятельность" - например поздние квартеты Бетховена.
Ниша массовой или поп-культуры успешно занята во-первых эстрадой (нижний конец), или поп-звездами типа Э.Шаплин. У нас есть свои вполне хорошо развивающиеся звездочки в этом направлении.
Ниша статусной культуры (элитарной, закрытой и дорогой) только начала развиваться. Но двигается вполне успешно - народу надоело ходить на стадионы (или в казино) и он готов заплатить несколько больше за партер БЗК. Здесь есть свои первопроходцы - Миша Рахлевский и его "Кремлин Орчестра". Постепенно это движение будет расширяться и развиваться - но оно не может быть массовым. Для этой ниши важно не что играется, а кем. Важно, чтобы билеты были дорогими или очень дорогими. Ну и конечно качество.
Один Salesmanager рассказывал мне - зачем в Штатах театры и концертные залы. Приехал один Сэйлс к другому в гости. В первый вечер сходили в публичный дом. А во второй куда - вот и идут в театр. Так что уж изнивините за сравнение. :)
А основная масса выпускников музыкальных образовательных учреждений вынуждена устраиваться как-то по другому - выходить замуж, или переквалифицироваться, например в продавцов, менеджеров магазинов модных товаров и так далее.
Всем удачи и не обижайтесь.
Очень рад был увидеть прирост от 6% до 10% в категории >$2,000. А то получается, что музыкант всё зарабатывает, да никак не заработает...:) Правда приятно.
Это, вероятно Вы, уважаемый Регардс, второй раз отметили, сколько Вы на второй работе получаете...
Stanislav
20.04.2003, 16:03
Неужели уже все проголосовали? :-?
Приветствую!
Тут в некоторой звуковой тусовке похожий разговор параллельно протекает. Типа, раньше солнышко было ярче, портвейн слаще, ну, а женщины, естественно моложе. Самое интересное, что с подобными сентенциями выступает молодежь (до тридцатника). :-)
Вот что пишет мой очень хороший знакомый-скрипач:
---------------------------------------------------------------------------------
> > Что было разрушено до основания?
> Практически всё - Наука, культура, промышленность.
Бред. Но мне легче по культуре. В 96 я был в России, ес-но встретился с
кучей друзей, а они у меня все в культуре :-) :-) :-) По их словам такого
количества мест для работы музыкантов никогда не было. Мой сокурсник
много лет проработавший директором муз. училища в провинции умудрился
превратить его в консерваторию, открыть оперный театр и симфонический
оркестр! Во как!
Почитайте интервью Лифшица. Полностью подтверждена мысль Сергея, с
которой и образовалась наша ветка в дискуссии - выжило всё, что могло
выжить. Я понимаю Ваши вздохи по поводу, скажем, учёных. Как-то
беседовал здесь с профессором психиатрии, переключившимся на менеджмент
балета :-( :-( :-( Так и здесь не всё однозначно - или нужно рассказать Вам
как делалось множество диссертаций :-( :-( :-( Зато Израиль потом с гордостью
укомплектовал отряд дворников процентов на 50 нашими кандидатами и
докторами наук :-) :-) :-)
В промышленности. Ваша нефтяная промышленность как обеспечивала бюджет,
так и продолжает. За никелевую область драчка ещё та :-( :-( :-(
Магнитогорский металлургический как работал, так и работает, а ведь
разговор о его закрытии велся ещё в конце семидесятых :-( :-( :-(
---------------------------------------------------------------------------------
Вот так…
А сегодня позвонила одна пианистка, и попросила помочь со срочной демо-записью. Обзвонил две-три знакомых студии… Везде график расписан плотно аж до середины мая. Во как! Честно говоря, не ожидал такого поворота. И меня радует, что хорошие звукрежи завалены работой. Надо будет расспросить подробнее, это тенденция, сезонное явление, или локальная флуктуация.
А на счет студии, в конце концов, договорились и довольно быстро.
Serg
Это уж точно. По крайней мере зарабатывали они стабильно.
Стабильно мало :)
Ну да, но на жизнь хватало. Работа была гарантирована. Всегда есть проблемы, конечно. Но не да такой же степени, как сейчас!....
Как больно, когда талантливейшие люди не могу заняться сольным исполнительством, т.к. им приходится подрабатывать в пяти местах...
Это кто из "талантливейших" людей не может заняться сольным исполнительством? Список фамилий можно? ;)
Это мы наедине обсудим, т.к. это касается моих хороших знакомых, а тут про них все равно никто не знает. Борис, ксати, может спросить у Яши Кацнельсона, что он думает о музыкальных способностях своего друга Леши, ученика Нерсесьяна. Да и сам Яша очень талантлив. И что - я его часто вижу на афишах? Ах, это лирическое отступление было.
Полностью согласен с Serg-ем - сейчас возможностей больше!
Да, больше.
Обмельчало что-то исполнительство. И причин много.
Но деньги, как мне кажется, не самая главная.
А я и не говорила, что деньги - самое главное. Конечно нет!!!
Извините, лажа какая-то получилась с цитатами, просто времени очень мало у меня. Надеюсь, все поймут, где мои слова, а где слова Eugene:))))
Но насчет того, что " у Моцарта много проходных и малоинтересных вещей" - это сильно!
Это Шнабель сказал.
Да кто бы ни сказал!
Serg, а нам с Вами, по-моему, назрела необходимость побеседовать лично. 8)
Stanislav
24.07.2003, 14:53
"Oпросники" теряют актуальность.
Голосуйте, господа! 8)
Stanislav
26.08.2004, 03:54
*bump (http://forums.lifanovsky.com/viewtopic.php?p=12815#12815)*
хулиганка
27.08.2004, 21:49
Пытаюсь проголосовать:
Коллективы,получающие гранты,(ГАБТ,БСО.Госорк.)получают весьма и весьма неплохо-сколько конкретно,ответят некоторые здесь присутствующие;заработки ведущих солистов -исполнителей,думаю,тоже немалы(если учесть не только официальные зарплаты в Филармониях и других госорганизациях);
некоторые столичные коллективы(Нью опера,Станиславский,камерные полугосоркестры)имеют долларей по 400-500;зарплата музыканта оркестра Моск.филармонии-тысячи три(за счет загрангастролей набегает в месяц около 350 баксов);Дударовский орк.- то же,только с одними хилыми гастролями в год.З/п препода ДМШ -тысячи четыре.Без всяких гастролей.
Се ля ви...
вот читаю я ваш этот поток, и диву даюсь - что ж у вас там в москве за цены-то? у нас в харькове на триста баксов один человек бы сыром в масле катался... тока у нас так музыканты редко зарабатывают... редко больше 100 убитых енотов... одному может хватить, а на семью - ИЗВИНИ....
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
