PDA

Просмотр полной версии : Помогите понять Мессиана



denisgrim
13.07.2009, 15:47
Помогите понять органную музыку Мессиана. Никак не могу понять восторгов его почитателей - что же гениального в этой музыке? На что следует обратить внимание? Пока что я вижу в этой музыке только набор звуков и приёмов, годных только для аранжировки какого-нибудь фильма.

leporello
13.07.2009, 23:00
denisgrim, а зачем? Вот есть ведь у вас нелюбимые блюда, нелюбимые фильмы. Пусть будет и непонятый Мессиан.

mega
13.07.2009, 23:35
denisgrim, а зачем? Вот есть ведь у вас нелюбимые блюда, нелюбимые фильмы. Пусть будет и непонятый Мессиан.
Браво, Лепорелло!:appl:

mega
13.07.2009, 23:43
Пока что я вижу в этой музыке только набор звуков и приёмов, годных только для аранжировки какого-нибудь фильма.
Каждый видит то, что ему ближе:lol:!
На самом деле вопрос не в органном Мессиане, а в Мессиане вообще, я полагаю?

denisgrim
14.07.2009, 19:07
Каждый видит то, что ему ближе:lol:!
На самом деле вопрос не в органном Мессиане, а в Мессиане вообще, я полагаю?
Я не слышал у Мессиана ничего, кроме органных произведений, поэтому моё сознание чисто :)
***
По поводу любимых блюд не вполне универсальное сравнение :) Например, дегустированию вин и сыров тоже учат. Учат обращать внимание на детали и особенности, на преимущества и недостатки. Я не прошу заставить меня полюбить музыку Мессиана, а прошу помочь понять, в чём соль и изюм.

mega
15.07.2009, 00:06
Я не слышал у Мессиана ничего, кроме органных произведений, поэтому моё сознание чисто :)На пустом месте идеи не родятся.Оскверните заполните ваше чистое сознание чем-нибудь, ну хоть почитайте о Мессиане или послушайте что-нибудь из его другой музыки.
Я не прошу заставить меня полюбить музыку Мессиана, а прошу помочь понять, в чём соль и изюм.В Вашем безусловно благородном стремлении к познанию музыкальных блюд Вы выбрали, мне кажется, странный путь, а в помощники - входящие сообщения с форума. Всё же лучше самому, а то неудобно по почте музыку объяснять. С другой стороны. если не задевает, не близко, то это не смертельно,м.б. ваши открытия ещё впереди. А может и нет:-)!

denisgrim
15.07.2009, 09:30
нет, ну как втолковывать о музыке Баха и Моцарта, так все горазды (особенно в школах)! И эпитеты находятся, и обороты, и смысл объяснят и разжуют. И на лучшие произведения покажут, и на самые шедевральные моменты в них ткнут. Про классическую попсу только ленивый не пишет, так почему бы не рассказать мне немного про Мессиана?

alebor
15.07.2009, 09:55
Чтобы полюбить новую для себя музыку, надо ее слушать, никакие словесные пояснения тут не помогут. Могу посоветовать послушать "Турангалилу" (сначала без 3-й, 7-й , 9-й частей) - послушать не один раз, внимательно, ни на что не отвлекаясь; не сомневаюсь, что Вам откроется красота и глубина этой музыки.
Можете скачать ее по адресу:
http://intoclassics.net/news/
Вбивайте в поисковое окно "Турангалила" - и качайте. Удачи!

usman
15.07.2009, 10:44
На пустом месте идеи не родятся ... ну хоть почитайте о Мессиане или послушайте что-нибудь из его другой музыки.Совершенно справедливо!
... И на лучшие произведения покажут, и на самые шедевральные моменты в них ткнут...Что ж, можно показать на произведения. Лучшие - не лучшие, но достаточно Мессиана определяющие:


Huit Prelludes (Восемь прелюдий); Quarte Etudes de Rythm (Четыре ритмических этюда) (http://intoclassics.net/news/2008-06-19-1004)
Vingt regards sur l'enfant-Jesus (Двадцать взглядов на младенца Иисуса) (http://intoclassics.net/news/2008-06-21-1010)
Quatuor pour la fin du temps (Квартет на конец времени) (http://intoclassics.net/news/2008-06-23-1026)
Turangalila-symphonie (Турангалила-симфония) (http://intoclassics.net/news/2008-06-23-1027)
(на худой конец :-) - подборка из YouTube) кое-что из "Двадцати взглядов" (http://rmusician.ru/archives/1047)

Почитать можно здесь:
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B0%D0%BD,_%D0%9E %D0%BB%D0%B8%D0%B2%D1%8C%D0%B5)
Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Olivier_Messiaen)
http://www.musdict.com/127/204/2742392.html (по-русски)
http://www.belcanto.ru/messiaen.html (по-русски)
http://www.ccmm.ru/index.php?page=composers&composer=messian (по-русски)
http://oliviermessiaen.net/ (если читаете по-английски)
http://www.oliviermessiaen.org/messiaen2index.htm (если читаете по-английски)

Ещё неплохо где-нибудь найти :-? и почитать:


О. Мессиан "Техника моего музыкального языка"
В. Екимовский "Мессиан" (монография)
Ц. Когоутек "Техника композиции в музыке XX века"


Также просмотрите темы форума:
Оливье Мессиан. Музыка, ноты, статьи... (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=27142),
Мессиан - список сочинений (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=8070)

Удачи! ;-)

denisgrim
15.07.2009, 13:45
usman, огромное спасибо!
Буду изучать.
Но, тем не менее, хотелось бы также услышать суждения завсегдатаев органного раздела именно об органном Мессиане.

denisgrim
15.07.2009, 14:35
Прослушал Турангалилу. Во время прослушивания финала впал в кому....
Еле откачали.

usman
15.07.2009, 14:39
Прослушал Турангалилу. Во время прослушивания финала впал в кому....
Еле откачали.:)
Послушайте финал "Квартета на конец времени" - там "кома" по определению :-) (а вообще - это один из самых вдохновенных и красивейших фрагментов у Мессиана)

alebor
15.07.2009, 16:15
Прослушал Турангалилу. Во время прослушивания финала впал в кому....
Еле откачали.

Умоляю, больше не слушайте! Иначе (а вдруг не откачают!?) муки совести не дадут мне дожить свой век спокойно...
Лучше давайте :beer: за Мессиана!

berliner
15.07.2009, 17:01
Помогите понять органную музыку Мессиана. Никак не могу понять восторгов его почитателей - что же гениального в этой музыке? На что следует обратить внимание? Пока что я вижу в этой музыке только набор звуков и приёмов, годных только для аранжировки какого-нибудь фильма.

Всё просто: прослушайте какое-нибудь его произведение раз семьдесят! В семьдесят первое прослушивание Вы без сомнения получите от этой музыки удовольствие. Так что уж говорить про членов жюри органных конкурсов, которые это слушают сотни и тысячи раз...

alebor
15.07.2009, 17:19
Всё просто: прослушайте какое-нибудь его произведение раз семьдесят!
Какой совет Вы даете? Побойтесь бога! Вы подумали? СЕМЬДЕСЯТ ком!!! Какой организм может это выдержать?

berliner
15.07.2009, 17:29
Какой совет Вы даете? Побойтесь бога! Вы подумали? СЕМЬДЕСЯТ ком!!! Какой организм может это выдержать?

Вот у кого выдержит - тот и станет поклонником Мессиана. А остальным не дано.

Earniell
15.07.2009, 18:00
Всё просто: прослушайте какое-нибудь его произведение раз семьдесят! В семьдесят первое прослушивание Вы без сомнения получите от этой музыки удовольствие.

А что Мессиан у нас ультра авангардный композитор? Мне кажется его музыка очень доступна для понимания. Вы (автор темы) послушайте, что сейчас пишут, так Мессиан покажется Моцартом.

berliner
15.07.2009, 19:10
А зачем слушать всё, что пишут сейчас? Уши-то не казённые! Но и сейчас есть достаточно композиторов, пишущих вполне благозвучные оратории и кантаты. А Мессиан - он принадлежит к "стандартному ряду", любить-не любить - дело личное, но кто его вообще никогда не играл, вряд ли сегодня может считаться органистом...

denisgrim
15.07.2009, 20:15
:)
Послушайте финал "Квартета на конец времени" - там "кома" по определению :-) (а вообще - это один из самых вдохновенных и красивейших фрагментов у Мессиана)
если вы про 8.Louange a l'Immortalite de J, то комы как раз не наблюдаю - спокойная музыка, вполне доступная для понимания.


А что Мессиан у нас ультра авангардный композитор? Мне кажется его музыка очень доступна для понимания. Вы (автор темы) послушайте, что сейчас пишут, так Мессиан покажется Моцартом.
я спокойно переношу Ксенакиса, например. Но вообще, авангард и прочий абсурд слушаю крайне редко - в основном в ознакомительных целях (вроде как с Мессианом :)
***
Кстати, после ознакомления с Мессианом остро захотелось прослушать снова Реквием Вячеслава Артёмова, что и делаю в данный момент - залечиваю нервишки.

yohji_nap
15.07.2009, 20:55
(тут всё только про органную музыку, как просил автор темы)

Ну, во-первых, исторически Мессиан - первый за пару сотен лет по-настоящему крупный композитор, много писавший для органа, да ещё и сам бывший органистом. При всех достоинствах Регера и Франка, Мессиан гораздо больше них выделялся на фоне эпохи. Ну, и это, конечно, помогло органной музыке - новые формы, новые (насколько я понимаю) регистровки, новая мелодика, новая ритмика, и, опять-таки впервые за много десятилетий, очень сильно выраженная религиозная составляющая, т.е. по сути, после романтиков - новое содержание. Где-то во второй половине 20 века органостроители, по кр. мере во Франции, уже ориентировались на его музыку (в том числе т.с.), так что влияние было очень велико. Технические аспекты я оценить не могу, т.к. не органист, но, полагаю, помимо трудностей с ритмом и регистровкой, там есть и вклад в развитие техники игры.

А по музыке - честно говоря, мне она последнее время нравится всё меньше и меньше. Формы эти его с постоянными повторами... Но некоторые вещи как понравились когда-то, так до сих пор и нравятся - весь L'Ascension (от начала и до конца без всяких аннотаций воспринимается, как религиозная музыка - уж не знаю, почему), Apparition de l'Eglise éternelle, последняя часть Les Corps glorieux (о ней я как-то писал на форуме - http://www.forumklassika.ru/showpost.php?p=717294&postcount=94). Честно говоря, я ещё не видел человека, который не был бы впечатлён Apparition.., но вполне могу себе представить (у меня хорошее воображение), как эту вещь можно слышать как "годную только для аранжировки какого-нибудь фильма". Жаль, если так, ну да каждому своё.

(А ещё я всегда вспоминаю о Méditations sur Le mystère de la Sainte Trinité, для которой Мессиан выдумал обозначать буквы латинского алфавита нотами, и вписывал кусочки священных текстов в музыку - это послания, которые почти никто никогда не станет читать, но с его верой это было неважно, т.к. уходили они, видимо, адресату, который их понимал a priori. Это трогательно, хоть я и не верующий.)

usman
16.07.2009, 19:37
если вы про 8.Louange a l'Immortalite de J, то комы как раз не наблюдаю - спокойная музыка, вполне доступная для понимания.Это такая "лучезарная" кома. Восторженная литургия летаргия... :-)

leporello
16.07.2009, 23:12
Господа, а у Мессиана есть что-нибудь из того, что во времена Баха называлось музыкой? Очень странно, что между полюсами, где с одной стороны Мессиан, а с другой "Руки вверх" практически полный вакуум. А слушать-то хочется, Циммер и Шор не справляются.

Miguel
27.07.2009, 15:17
Какая прелесть!!!
(я имею в виду музыку Мессиана)
специально сходил в библиотеку!

Господа, а расскажет кто-нибудь, как это находясь в Гитлеровском концлагере О.Мессиан написал свою знаменитую книгу о своём Музыкальном языке.

Miguel
27.07.2009, 15:22
Господа, а у Мессиана есть что-нибудь из того, что во времена Баха называлось музыкой? .
Посмотрел на Погружении сейчас имеется прекрасная подборка к-тов Вивальди. К-т Пизендейль - очень благозвучная музыка - даже гл.тема состоит из сплошных золотых секвенций.

Для того чтобы лучше понять Мессиана нужно некоторое время поиграть в ладах его имени см. "Симметрикал роу" (Пост-тонал мьюзик теори) в вики-педии или Диктанты Юрия Бычкова, там имеется специальный раздел по этому поводу.

Engelse Hoorn
27.07.2009, 15:34
Какая прелесть!!!
(я имею в виду музыку Мессиана)
специально сходил в библиотеку!

Господа, а расскажет кто-нибудь, как это находясь в Гитлеровском концлагере О.Мессиан написал свою знаменитую книгу о своём Музыкальном языке.

Он, если я правильно помню, пребывал не в концлагере (Konzentrationslager, KZ), а в так называемом сборном лагере (Stammlager, Stalag), где условия, особенно же во Франции, существенно отличались в лучшую сторону. Т.е. с обитателями особенно не церемонились, но и в печи отнюдь не отправляли. Так что Мессиан мог и книги писать, и квартет на конец времен исполнять.

Miguel
27.07.2009, 21:52
накачался я Мессиана:-):-)
Да вот беда некоторые произведения лежат в новых форматах:-)
APE и FLAC !!
а у меня плеер эти форматы не играет :-(
Господа!, где можно скачать конвертер файлов из новых форматов APE и FLAC в старый добрый MP3?
Трудность заключается в том, что скачанный мною первый попавшийся конвертер не работает под Windows 98 :cry:
Вот незадача!!! а компьютер у меня такой старый (1 Гц), что Windows XP работать не будет (МИДИ запись будет отставать от времени) - это я уже проверил :cry:.
А новый покупать... не то что бы денег жалко, а как начнёт на опять всё ломаться, что только чини...
А музыку послушать хочется.

Дело в том, что музыку я решил скачивать в библиотеке. А там установить конвертер никто не даёт (оно и понятно). Может есть где-нибудь он лайн конвертер??
И ещё, почему на "погружении в классику" все файлы зашифрованы RAR'ом да ещё и с паролем?
Кстати, пароль лежит тут же на лицевой странице!
(даже я догадался:-)) - казалось бы полная бессмыслица??
Причём, на других ресурсах почему-то лежат незашифрованные МИДИ файлы и ничего?

Miguel
27.07.2009, 22:01
Он, если я правильно помню, пребывал не в концлагере (Konzentrationslager, KZ), а в так называемом сборном лагере (Stammlager, Stalag), где условия, особенно же во Франции, существенно отличались в лучшую сторону. Т.е. с обитателями особенно не церемонились, но и в печи отнюдь не отправляли. Так что Мессиан мог и книги писать, и квартет на конец времен исполнять.
Вот!!!!
Вот это-то и возмущает!!!!
они там (в Европе) все были заодно!!

а музыка просто великолепная! - особенно волны Мартено!
и книга непревзойденная. У нас её содержание до сих пор не вошло (пока ещё) в учебники.
И действительно, куда спешить - всего каких-то 65 лет прошло.:-)
Спасибо, самого Мессиана на рус-язе издали (в 1989 - я скачал на сайте Харьк консы)

кстати, а фотографий случайно не сохранилось???

denisgrim
28.07.2009, 14:24
всем спасибо за участие! Извините, что не поддерживаю тему - я просто осмысляю и изучаю то, что тут уже озвучено.
Miguel, я вам отвечу в личке по поводу форматов.

Miguel
28.07.2009, 19:51
С конвертацией АРЕ и FLAC под Windows 98 - вышла полная Обздача! :evil: :evil: ни один конвертер не хочет работать под W 98.
Но зато удалось там же на "погружении" (в классику разумеется скачать каталог птиц в МП3)
а также "Преображение Господа нашего Иисуса Христа" (ораторию) - если кто-то ещё не слышал - то ....
(я даже не понимаю как можно подобрать слова, чтобы хвалить Мессиана)

Ciaccona D-moll
28.07.2009, 23:04
Честно говоря, я ещё не видел человека, который не был бы впечатлён Apparition.., но вполне могу себе представить


А даже и фантазию напрягать не надо - таковой перманентно тусуется на этом форуме, и имя ему - Лерит:lol:

Clerambault
29.07.2009, 10:36
Вот!!!!
Вот это-то и возмущает!!!!
они там (в Европе) все были заодно!!

Это сейчас такая шутка была?
Или поток сознания "русского патриота"?

yohji_nap
29.07.2009, 13:07
А даже и фантазию напрягать не надо - таковой перманентно тусуется на этом форуме, и имя ему - Лерит:lol:

Ну, Лерита вообще сложно впечатлить ;-)

Engelse Hoorn
29.07.2009, 14:54
Вот!!!!
Вот это-то и возмущает!!!!
они там (в Европе) все были заодно!!

Заодно с кем? Вы полагаете, что условия в сборном лагере были недостаточно жесткими? Что Мессиан должен был доказать (Вам?), что способен писать даже в Аушвице? Что таких лагерей не хватает "нам" (нам?)? Что "они" там, в Европе, а "мы" здесь, в ...?

Имеет ли Ваше восклицание какое-то отношение к попытке понять/скачать Мессиана?

P.S. А может, Вы до сих пор полагали, что Мессиан - русский?!

Ciaccona D-moll
29.07.2009, 18:22
Вот незадача!!! а компьютер у меня такой старый (1 Гц), что Windows XP работать не будет [...] А новый покупать... не то что бы денег жалко, а как начнёт на опять всё ломаться, что только чини...


Скажите, а как давно Вы выбросили свои старые костяшковые счёты?

Просто интересно.:-)

Сорри за офф - но и вправду интересно.

Engelse Hoorn
29.07.2009, 18:37
Скажите, а как давно Вы выбросили свои старые костяшковые счёты?

Со счетами, поди, даже через dial up не подключишься :roll:

Miguel
29.07.2009, 18:45
Скажите, а как давно Вы выбросили свои старые костяшковые счёты?

Просто интересно.:-)

Сорри за офф - но и вправду интересно.
Да уж!! как говорится не в глаз а в бровь!
действительно у меня хранится масса старых ненужных вещей. Например, недавно отдал соседу старый Вельтмейстер 1968 года - это такой старенький двухмануальный электроорган.

Miguel
29.07.2009, 18:59
Вы полагаете, что условия в сборном лагере были недостаточно жесткими?
Да, совершенно верно, по этому факту можно судить о том, что условия содержания в сборном лагере были к нашему великому счастью не очень жесткими (по всей видимости)
непонимаю, как Мессиан вообще не погиб или не получил моральную травму из-за сильного стресса? мне просто становится страшно, что этот Великий Человек мог погибнуть...
(справочно, из сдавшихся в плен после Сталинградской битвы в живых остался только каждый десятый)
а вообще... войны не надо развязывать. Война - это неотъемлемый атрибут Западной цивилизации. (также, как и гениальная музыка)
Кстати, сегодня отмечается день смерти УРБАНА 2-го - провозгласившего 1-й (но, к сожалению, не последний) Крестовый поход.


P.S. А может, Вы до сих пор полагали, что Мессиан - русский?!
А это интересная идея!!!:-) :-)
давно хотел спросить, а т.т. Сталин и Хрущёв слушали Мессиана?
Если не слушали, то какие же они несчастные люди... :cry:

Кстати, кто не скачал ораторию Мессиана "Преображение господне" - она имеется на "погружении в классику" - не пожалеете.

Miguel
29.07.2009, 19:01
Со счетами, поди, даже через dial up не подключишься :roll:
а что это такое?? DIAL UP ?? :oops:

Miguel
29.07.2009, 19:06
Это сейчас такая шутка была?
Или поток сознания "русского патриота"?

Интересно, а то что Мессиан вообще попал в действующую армию на фронт - это что тоже была шутка-приколка??

или Мессиан тогда был ещё не очень знаменит (как Бах при жизни)? (а это я уже на полном серьёзе спрашиваю?)

Engelse Hoorn
29.07.2009, 19:33
Да, совершенно верно, по этому факту можно судить о том, что условия содержания в сборном лагере были к нашему великому счастью не очень жесткими (по всей видимости)

Ладно, проехали; дело, очевидно, в том, что Вы прочитываете "менее! как "не очень", отождествляя его с "недостаточно". Хотя то, что Вы говорили в ответном посте о Европе, подверстываемой под "они", это все равно не объясняет. Ну, да это уже не о Мессиане.


непонимаю, как Мессиан вообще не погиб или не получил моральную травму из-за сильного стресса?

А кто сказал, что он ее не получил?


Война - это неотъемлемый атрибут Западной цивилизации

?! А джихад?

Engelse Hoorn
29.07.2009, 19:41
а что это такое?? DIAL UP ?? :oops:

Мантра такая :lol:

Clerambault
30.07.2009, 09:54
Интересно, а то что Мессиан вообще попал в действующую армию на фронт - это что тоже была шутка-приколка??

или Мессиан тогда был ещё не очень знаменит (как Бах при жизни)? (а это я уже на полном серьёзе спрашиваю?)

Точно так же как попал Ален и некоторые другие композиторы, тот же Жоливэ. Это в Советском Союзе народу столько, что часть из них можно было удерживать под броней. А во Франции с количеством населения было не так роскошно и во время войны с Германией, в условиях внезапной потери значительной части территории (и части призыва), пришлось призывать почти всех оставшихся военнообязанных, кто не успел оказаться за границей (как те же Мийо, Дюпре).
Разумеется, Мессиан еще не был тогда так знаменит.

Впрочем, сидение в лагере для военнопленных (а не в лагере смерти) давало некоторые возможности для творчества. Ведь нахождение в лагере для военнопленных регулировали нормы Гаагской конвенции, которую подписали и Франция, и Германия. Но не подписал Советский Союз, из-за чего во время советско-германской войны обе стороны посчитали себя свободными от обязательств (в отношении солдат друг друга) и с удовольствием постреливали военнопленных, бомбили госпитали, использовали военнопленных на каторжных работах и т.д.

Напомню, что в 1941 году Мессиана выпустили из лагеря военнопленных и определили в Парижскую консерваторию, преподавать класс гармонии. Это так, к слову.

usman
30.07.2009, 12:08
Война - это неотъемлемый атрибут Западной цивилизации.
?! А джихад?Коль скоро акции упомянутого "джихада" частенько осуществляются на Западе, то они вполне логично становятся атрибутом западной цивилизации. :lol:

А вообще, конечно, Восток "обижать" в этом плане некрасиво - одни арабо-израильские войны чего стоят!

Positiv
30.07.2009, 21:44
Господа, а расскажет кто-нибудь, как это находясь в Гитлеровском концлагере О.Мессиан написал свою знаменитую книгу о своём Музыкальном языке.

Тут напрашивается небольшое уточнение, касающееся хронологии: свою знаменитую "Mon language musical" Мессиан написал уже после того, как его высвободили из лагеря в Гёрлице в 1941-ом - книга вышла в 1944-ом.
А в армию он попал писарем - из-за очень плохого зрения.
Большой материал по Мессиану на английском - здесь: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Olivier_Messiaen#Publications

Miguel
30.07.2009, 23:55
Большое спасибо всем за очень интересную информацию о Мессиане!
Музыку Мессиана слушаю и не перестаю восхищаться!

denisgrim
16.08.2009, 00:51
так я и не понял Мессиана :( Более того, у меня, кажется, начинает вырабатываться отторжение его музыки. Но, зато я впечатлился Шарлем Турнемиром! Прямо проникся до глубины души! Один диск с ним валялся уже давно, и вспомнился в связи с Мессианом. Бывает же...
Теперь качаю органного Турнемира на 12 дисках

Miguel
16.08.2009, 01:10
Господи! ужас какой!!!
(неужели Вам не понравился Мессиан ??? )

Дорогой Денис, я Вам очень благодарем, т.к. благодаря открытому Вами потоку я не только послушал целую массу произведений Мессиана, но и открыл для себя "Погружение" !!!
(провести более современный и-нет и купить к-р к нему оказалось делом нескольких недель :-) )
а то до последних дней я изучал Мессиана только по теоретическим трудам.

regards
16.08.2009, 01:12
Мессиан попал в плен тоже оригинально. Их было человек 20, и на какой-то поляне раздались приказы сдаваться. Они сдались. Из-за деревьев вышли три немца, и всех взяли в плен. Они просто повесили громкоговорители не деревья :)

А "Техника моего музыкального языка" написана как "теория" Взглядов. Кстати, первый состав того класса Мессиана - Лорио, Булез, Ксенакис, Штокгаузен и не помню пятого :)

Miguel
16.08.2009, 01:24
Мессиан попал в плен тоже оригинально.

огромное спасибо, уважаемый Регардс!
это чрезвычайно интересно!!!
(прямо-таки какая-то неизвестная (для нас) война получается)
вот видите, как постепенно открывается ИСТИНА!

Miguel
16.08.2009, 01:29
так я и не понял Мессиана :( Более того, у меня, кажется, начинает вырабатываться отторжение его музыки. Но, зато я впечатлился Шарлем Турнемиром! Прямо проникся до глубины души! Один диск с ним валялся уже давно, и вспомнился в связи с Мессианом. Бывает же...
Теперь качаю органного Турнемира на 12 дисках
Уважаемый denisgrim, а где Вы берёте вышеупомянутого Шарля Турнемира?
неужели на AVAXHOME?
там-то музыки раз в 50 больше, чем на Погружении
это что же у Вас значит и Рапид-Шара работает?
Ну и везёт же Вам!! :appl::appl:

denisgrim
16.08.2009, 10:25
Уважаемый denisgrim, а где Вы берёте вышеупомянутого Шарля Турнемира?
неужели на AVAXHOME?
там-то музыки раз в 50 больше, чем на Погружении
это что же у Вас значит и Рапид-Шара работает?
Ну и везёт же Вам!! :appl::appl:
Рапидшара у меня работает через раз, как и у большинства среднестатистических провайдеров, которые не дают выделенного IP-адреса. То есть, частенько в моей локальной сети кто-то ещё лезет на рапидшару в то же время, что и я. В итоге, кто-то обламывается. Но, у меня есть чудесная програ USDownloader, которой я просто скармливаю ссылки, и она сама качает это дело днями и ночами - караулит свободный момент. Но, это вариант для умных и жадных. Не жадные могут купить на рапидшаре вип-аккаунт, и качать сколько угодно.
Кроме авакса и есть куча торрентов и DC-хабы, откуда я и качаю большую часть своей коллекции. Могу научить и помочь настроить это дело.

Miguel
16.08.2009, 21:27
Не жадные могут купить на рапидшаре вип-аккаунт, и качать сколько угодно.
Кроме авакса и есть куча торрентов и DC-хабы, откуда я и качаю большую часть своей коллекции. Могу научить и помочь настроить это дело.
С большим удовольствием поучусь в Вас, уважаемый Денис!!!
Заранее Спасибо!!

sementis
17.08.2009, 16:24
Serge Nigg

Кстати, первый состав того класса Мессиана - Лорио, Булез, Ксенакис, Штокгаузен и не помню пятого :)

5-м был Serge Nigg, имя, конечно, не столь известное среди других знаменитых учеников Мессиана. Родился в 1924 г., с 17 лет учился в Парижской консерватории, в т.ч. изучал гармонию у Мессиана. Один из первых во Франции начал работать в технике додекафонии, стал президентом International Festival of Dodecaphonic Music, организованного Leibowitz в 1947г. В 1982 г., сменив Мессиана, преподавал в Парижской консерватории оркестровку. Возглавлял различные комитеты по культуре.
Автор фортепианных и скрипичных сонат, квартета, неск. симф. произведений.
Умер 12 ноября 2008, в возрасте 84 л.

kastadiva
20.08.2009, 15:31
Милый Denisgrim.Вообразите,что в инете есть места,где на свой счет неможно положить не только рупь а даже шекель.Это к реплике о жадных. Представьте широко открытый рот, при появлении от Гуру раз*яснений, даже об одном из 400 относительно деликатных способов умерить аппетит у заправил из мира чистогана.Вот сегодня с утра пропала ютуба,а намедни рапида отказала во взаимности,не из за букво ли сочетания мр3. Делитесь же Denisgrim мы ждем.

denisgrim
20.08.2009, 20:39
Милый Denisgrim.Вообразите,что в инете есть места,где на свой счет неможно положить не только рупь а даже шекель.Это к реплике о жадных. Представьте широко открытый рот, при появлении от Гуру раз*яснений, даже об одном из 400 относительно деликатных способов умерить аппетит у заправил из мира чистогана.Вот сегодня с утра пропала ютуба,а намедни рапида отказала во взаимности,не из за букво ли сочетания мр3. Делитесь же Denisgrim мы ждем.
простите, но я не понял ни слова из того, что вы сказали. Вы выражаетесь очень витиевато.
увидеть и скачать всю мою музыкальную коллекцию можно на хабе dchub://sheetmusic.serveftp.org:412 Мой ник там тот же. К торрентам и рапидшарам отношусь с нелюбовью, но вынужден с них качать. Вы об этом?

kastadiva
20.08.2009, 21:29
Спасибо Денис .Ссылки Ваши бесценны.И это главное.

denisgrim
25.08.2009, 21:49
Вопрос к знатокам: что вы можете сказать про музыку Мессиана и Турнемира? Можно ли ставить их в один ряд, насколько тождественны они? Оба - французы, и оба жили почти в одно время. Наверняка, Мессиан был знаком с музыкой Турнемира.
Просто в безуспешных попытках понять Мессиана, я открыл для себя музыку Шарля Турнемира. У Турнемира тоже очень мистическая и религиозная музыка, он тоже француз, и современник Мессиана. Но, при этом, Мессиана я на дух не переношу, а Турнемира оставляю играть даже ночью, когда сплю!

yohji_nap
26.08.2009, 00:28
Я знаю только, что Мессиан музыку Турнемира очень любил, публиковал о ней статьи, сам играл вещи из L'orgue mystique. Кроме того, местом органиста в Sainte-Trinité Мессиан обязан Турнемиру, который за него замолвил слово, так что, вероятно, уважение было хоть сколько-нибудь взаимным.

А Вы не выложите что-нибудь из Турнемира? Скажем, 24-ую сюиту? А то у меня есть только один диск - несколько сюит из пресловутого L'orgue mystique в исполнении Tjeerd van der Ploeg - и как-то вот и не особенно понравилось, и запись, кажется, не очень хорошая в том смысле, что ньюансы слышно плохо. В ноты бы я с интересом глянул. По музыке вроде бы да, влияние на Мессиана понятное, как и у Фюме, только у последнего мелодизм меня сразу как-то впечатлил, а у Турнемира как-то.. нет :oops:

denisgrim
26.08.2009, 10:44
перепост с меломаниакоса

http://www.classickorea.co.kr/v8/upload/artist/1088.jpg




Charles Tournemire


http://membres.lycos.fr/leimbach/genealogie%20ehret/images/arabesque.gif






The Symphonies




Symphony No. 2 'Ouessant'
Symphony No. 4 'Pages symphoniques
http://linksave.in/6829161604a4df01224ba9 (http://anonym.to/?http://linksave.in/6829161604a4df01224ba9)
Password: c@amilla


(http://anonym.to/?http://linksave.in/6829161604a4df01224ba9)






Symphony No. 3 'Moscow'
Symphony No. 8 'Le triomphe de la mort'
http://linksave.in/14296005214a4df145f2685 (http://anonym.to/?http://linksave.in/14296005214a4df145f2685)
Password: Serial Killer

(http://anonym.to/?http://linksave.in/14296005214a4df145f2685)






Symphony No. 1 'Romantique'
Symphony No. 5
http://linksave.in/3942556024a4df26fedc74 (http://anonym.to/?http://linksave.in/3942556024a4df26fedc74)
Password: st@rs

(http://anonym.to/?http://linksave.in/3942556024a4df26fedc74)






Symphony No. 6
http://linksave.in/1154460054a4df2cbcbefc (http://anonym.to/?http://linksave.in/1154460054a4df2cbcbefc)
Password: creationism

(http://anonym.to/?http://linksave.in/1154460054a4df2cbcbefc)






Symphony No. 7 'Les Danses de la Vie'
http://linksave.in/2584393964a4e37d8d1fa5 (http://anonym.to/?http://linksave.in/2584393964a4e37d8d1fa5)
Password: belphegor

(http://anonym.to/?http://linksave.in/2584393964a4e37d8d1fa5)






http://membres.lycos.fr/leimbach/genealogie%20ehret/images/arabesque.gif









Organ Music


L'Orgue Mystique




CD 01
Le Cycle De Noel
http://linksave.in/11198501584a4f573c33609 (http://anonym.to/?http://linksave.in/11198501584a4f573c33609)
Password: Reticule




CD 02
Le Cycle De Noel
http://linksave.in/858307584a4f968f826d6 (http://anonym.to/?http://linksave.in/858307584a4f968f826d6)
Password: Horloge

(http://anonym.to/?http://linksave.in/858307584a4f968f826d6)


CD 03
Le Cycle De Noel
http://linksave.in/17601344194a5015224a979 (http://anonym.to/?http://linksave.in/17601344194a5015224a979)
Password: Girafe

(http://anonym.to/?http://linksave.in/17601344194a5015224a979)


CD 04
Le Cycle De Paques
http://linksave.in/3003366614a5016e2ccce1 (http://anonym.to/?http://linksave.in/3003366614a5016e2ccce1)
Password: Poupe

(http://anonym.to/?http://linksave.in/3003366614a5016e2ccce1)


CD 05
Le Cycle De Paques
http://linksave.in/7215807304a51d1a38e9bd (http://anonym.to/?http://linksave.in/7215807304a51d1a38e9bd)
Password: Grande Ourse

(http://anonym.to/?http://linksave.in/7215807304a51d1a38e9bd)


CD 06
Le Cycle de Paques
http://linksave.in/13710843484a51d2d0294ea (http://anonym.to/?http://linksave.in/13710843484a51d2d0294ea)
Password: Voile

(http://anonym.to/?http://linksave.in/13710843484a51d2d0294ea)


CD 07
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/20896391934a5225412803f (http://anonym.to/?http://linksave.in/20896391934a5225412803f)
Password: Dragon




CD 08
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/6298231534a543ad2ce18d (http://anonym.to/?http://linksave.in/6298231534a543ad2ce18d)
Password: Mouche




CD 09
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/11906671004a543ba0a8ba9 (http://anonym.to/?http://linksave.in/11906671004a543ba0a8ba9)
Password: Renard




CD 10
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/667823054a543c1093920 (http://anonym.to/?http://linksave.in/667823054a543c1093920)
Password: Telescope




CD 11
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/8449914594a543c7fc04fb (http://anonym.to/?http://linksave.in/8449914594a543c7fc04fb)
Password: Poissons




CD 12
Le Cycle Après Pentecote
http://linksave.in/784094064a548e7895b09 (http://anonym.to/?http://linksave.in/784094064a548e7895b09)
Password: Toucan

(http://anonym.to/?http://linksave.in/784094064a548e7895b09)






http://membres.lycos.fr/leimbach/genealogie%20ehret/images/arabesque.gif






Booklet


http://linksave.in/5463434264a51d4b245a49 (http://anonym.to/?http://linksave.in/5463434264a51d4b245a49)
Password: christm@s

(http://anonym.to/?http://linksave.in/5463434264a51d4b245a49)

Miguel
02.09.2009, 03:09
Начал слушать симфонии Шарля Турнемира
замечательная романтическая музыка
Спасибо за доставленной удовольствие!
:appl::appl::appl:

Bomont
18.12.2009, 13:43
нет, ну как втолковывать о музыке Баха и Моцарта, так все горазды (особенно в школах)! И эпитеты находятся, и обороты, и смысл объяснят и разжуют. И на лучшие произведения покажут, и на самые шедевральные моменты в них ткнут. Про классическую попсу только ленивый не пишет, так почему бы не рассказать мне немного про Мессиана?

Действительно, рассказывать про музыку Баха, для меня, значительно проще...
С другой стороны, когда я вспоминаю как мне педагог спокойно и со светлыми намерениями втолковывал 20 взглядов по 3 в неделю, и это понять было не трудно...

Музыка О. Мессиана, естественно, куда более не понятна с первого взгляда, чем музыка Баха, но это е значит, что она сложнее или непонятнее в целом...

Кстати, имеет смысл слушать такую музыку по нотам, предварительно почитав что нибудь конкретное, где четко описываются особенности и как их выявить. Мне например перед каждым взглядом педагог вещал минут 20...

Послушайте каталог птиц, там наверно легче понять сразу, нет явного символизма, по крайней мере гениальная имитация птичьего пения...
Мессиан кстати много изучал птиц...

Miguel
19.12.2009, 07:19
не вполне понимаю, что может быть непонятного в музыке сыгранной на основе , скажем 1-го лада (целотонного)..
по-моему - это самое понятное , что только может быть. (напр"парус" Дебюсси).
Хотя , конечно, если наслаивать друг на друга многие виды техники... тогда уже сложнее :)

usman
19.12.2009, 11:48
не вполне понимаю, что может быть непонятного в музыке сыгранной на основе , скажем 1-го лада (целотонного)..
по-моему - это самое понятное , что только может быть.Самое понятное, что может быть - это расстроенный ля-минорный аккорд на гитаре в подворотне :lol:. Все остальное - уже сложнее и менее понятно. Например, не очень понятно может быть в "музыке, сыгранной на основе , скажем 1-го лада (целотонного)" - куда подевались знакомые и милые слуху мажорные и минорные трезвучия и функции T - S - D, и зачем тогда вообще этот целотонный лад?...

Miguel
20.12.2009, 17:27
ну вот, видите!
а на мой "слух" (хотя слуха у меня нету) куда милее ЦТ, чем TSDT.
Кстати, по поводу Мессиана
всем любителям Мессиана рекомендуется
скачать Контакт плеер 4
Kontakt 4.0.2 AiR [ISO] :: torrents.ru (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2331267)
затем , библиотечку звуков к нему (13 Гектаров)
Kontakt 3 Library Orchestral :: torrents.ru (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=852203)
там будет (кроме всего прочего) Орган, а у органа - гармонизатор.
Он может гармонизировать в обычных белоклавишных ладах (типа Дюпре отдыхает), а может и в WT - это я так понял 1-лад Мессиана, может в HT - это надо понимать октатонный - т.е. 2 лад. ну там ещё петнатоники есть.
а вот что такое mes 1 , mes 2, и т.д. я так и не понял, надо ещё пообразоваться.

denisgrim
31.03.2010, 16:43
в понимании Мессиана наклюнулся некоторый прогресс: я по-настоящему подсел на Apparition de l'Eglise Eternelle в исполнении Olivier Latry. У меня компьютер начинает играть музыку по утрам в качестве будильника, и каждый раз случайное произведение. Играет достаточно громко. Так вот когда вот этот трек заиграл, я где-то в середине трека чуть было от ужаса в постель не обмочился! :lol:
И еще не без удовольствия прослушиваю Dieu parmi nous и парочку других произведений из того же альбома Латри.

usman
01.04.2010, 11:31
Так вот когда вот этот трек заиграл, я где-то в середине трека чуть было от ужаса в постель не обмочился! :lol:Сорри за оффтоп. Не могу не вспомнить занятную историю:

Был, помню в гостях у знакомых. В квартире было пианино - кто-то когда-то учился играть, но уже давно оно стояло просто в качестве мебели. И вот кто-то высказался, что, мол, пианино "без дела" стоит, а тут музыкант в гостях ;-), и попросили помузицировать. У них тогда жила прелестная молодая овчарка колли - трепетная юная барышня, месяцев 8-9, по имени Линда. Она никогда звуков пианино не слышала. При первых звуках прелюдии Баха до-мажор из первого тома ХТК она "изменилась в лице", замерла и зачарованно смотрела на пианино :-) Не успела закончиться прелюдия, как послышались подозрительные звуки... Заворожённая "вибрациями", никогда до сих пор в своей небольшой собачьей жизни не имевшая опыта общения с живой музыкой :-), бедная собака, видимо, впала в такой транс, что расслабилась сверх меры и опИсалась прямо в комнате (!) :-o Потом ей было очень неудобно - она, ведь, была очень приличной и воспитанной девушкой, никогда себе подобного не позволяла - она потом весь вечер не смотрела людям в глаза и пряталась по углам... Фугу я уже играть не стал...

Говорят, впоследствии она обходила пианино стороной :roll:

Этот эпизод мы назвали "волшебная сила искусства"...

denisgrim
01.04.2010, 14:21
usman, я смеялся в полный голос!!! :)))) Спасибо за историю!

Miguel
02.04.2010, 01:11
При первых звуках прелюдии Баха до-мажор из первого тома ХТК она "изменилась в лице", замерла и зачарованно смотрела на пианино :-) Не успела закончиться прелюдия, как послышались подозрительные звуки... Заворожённая "вибрациями", никогда до сих пор в своей небольшой собачьей жизни не имевшая опыта общения с живой музыкой :-), . Фугу я уже играть не стал...
..
а у меня кот Барсик просто переворачивает вещи (когда я "играю"), в т.ч. и довольно тяжёлые.
Вот Вам, господа, ещё одно преимущество МИДИ и наушников! (речь, опять же идёт только о любительских "занятиях" :) )
Кстати, Уважаемый usman, а как насчёт настройки? ведь, даже я (несмотря на отсутствие слуха) замечаю, что живые инструменты, мягко говоря "расстроены". В т.ч. во многих вполне приличных ДОРОГИХ магазинах. Говорят, что не настраивают из экономии, типа всё равно эти инструменты годами никто не берёт. (не вполне понятно, как можно в этом случае проверить качество инструмента напр. пианино за 800 т.р.? а вдруг он в принципе строй не держит?)
Так вот, возвращаясь к вопросу, а какие Вы , уважаемый usman испытываете чувства играя на незнакомом инструменте? Спрашиваю потому, что мне , вероятно, совершенно незнакомы ощущения человека с хорошим слухом, и поэтому мне этот вопрос очень интересен.

И возвращаясь к теме о реакции слушателя на музыку. (бедная собачка :) )
интересно, а какова была бы реакция обычного "интеллигентного" слушателя, который хорошо воспринимает на слух барочную музыку, если ему поиграть что-нибудь на основе Целотонного ряда (или 2-х сразу) и симметричных мотивов. Сам я обошёл этот момент "первоначального слушания", потому что я "ознакомился" с музыкой Мессиана не на примере его собственных произведений, а "прорабатывая" диктанты Бычкова Бычков Ю.Н. Двухголосные диктанты. Методический очерк (http://yuri317.narod.ru/d1/metod.htm)(есть там и лады Мессиана)

yohji_nap
02.04.2010, 01:26
интересно, а какова была бы реакция обычного "интеллигентного" слушателя, который хорошо воспринимает на слух барочную музыку, если ему поиграть что-нибудь на основе Целотонного ряда

Людей, в чей круг интересов входят как барочные композиторы, так и Дебюсси, вполне достаточно, так что нормальная была бы реакция :)

usman
02.04.2010, 01:33
Кстати, Уважаемый usman, а как насчёт настройки? ведь, даже я (несмотря на отсутствие слуха) замечаю, что живые инструменты, мягко говоря "расстроены".Приходится играть на самых разных инструментах, поэтому уже на настройку привык внимания не обращать. Сегодня один инструмент, завтра другой, послезавтра первый уже "раздолбали", дома третий... Гораздо больше впечатлений от разной механики на разных инструментах :-)

Miguel
02.04.2010, 01:37
Людей, в чей круг интересов входят как барочные композиторы, так и Дебюсси, вполне достаточно, так что нормальная была бы реакция :)
а почему же тогда вплоть до настоящего времени Социум (лоховник) не освоил ни ЦТ лад ни додекафонию? По моим ощущениям нам с рождения присуще ощущение Классической/романтической музыки.
Хотя кое-какие подвижки есть. По-моему совр. слушатель (из числа "неподготовленных") хорошо воспринимает такой атональный в принципе приём, как параллельное перемещение аккорда одинаковой звучности (planning - ? если я не ошибаюсь ).

yohji_nap
02.04.2010, 01:44
а почему же тогда вплоть до настоящего времени Социум (лоховник) не освоил ни ЦТ лад ни додекафонию? По моим ощущениям нам с рождения присуще ощущение Классической/романтической музыки.
Хотя кое-какие подвижки есть. По-моему совр. слушатель (из числа "неподготовленных") хорошо воспринимает такой атональный в принципе приём, как параллельное перемещение аккорда одинаковой звучности (planning - ? если я не ошибаюсь ).

У Дебюсси масса ЦТ лада, и его слушают очень многие. А уж после него этот лад регулярно использовался в разнообразных саундтреках к популярным фильмам - для сопровождения снов, всяких чудесных происшествий, и прочего. Не говоря уже о джазе... так что привыкли вроде. А вот почему Вы додекафонию сюда добавляете - я не понимаю; всё-таки просто лад с одной стороны, и целая система композиции - с другой... это разные явления.

Miguel
02.04.2010, 02:32
У Дебюсси масса ЦТ лада, и его слушают очень многие. А уж после него этот лад регулярно использовался в разнообразных саундтреках к популярным фильмам - для сопровождения снов, всяких чудесных происшествий, и прочего. Не говоря уже о джазе... так что привыкли вроде. А вот почему Вы додекафонию сюда добавляете - я не понимаю; всё-таки просто лад с одной стороны, и целая система композиции - с другой... это разные явления.
Иными словами, уважаемый yohji_nap, Вы полагаете, что ЦТ используется вполне достаточно? А по-моему так маловато.
У Дебюсси чаще используется альтерированный доминантовый аккорд (Дельфийские танцовщицы) - тоже очень красиво.
То ли дело - Парус №2! - просто бесподобная вещь! интересно, а Дебюсси первому пришла в голову гениальная идея целиком (или почти целиком, - кроме среднего эпизода?) написать шедевр в ЦТ ладу? - хотя в этой пьесе ЦТ лад трактован Тонально (Bb органный пункт).
а Додекафония - так это потому, что её тоже слушатели усиленно отталкивают от себя вот уже 90 лет.
Меня даже этот вопрос интересует не с музыкальной а с философской точки зрения. Если "изобретение" остаётся невостребованным на протяжении 90 лет , то это говорит о том, что человечество "переросло" свои возможности. И быстрое продвижение вперёд благодаря "техническому прогрессу", который был "двигателем" всего далее, по всей видимости, уже невозможно.

Bomont
02.04.2010, 07:06
Ну так может быть лет через 20 (ну если без конца света) откроют для себя, будут восторгаться, а вокруг уже новое понапишут, а поскольку народ на "старом" засядет, то пойдет такое затормаживание...
С другой стороны ЦТ для многих на Дебюсси заканчивается как бы, а всякие попытки его расширить, совместить и т. п. - Мессиан - это уже такое заоблачное непригодное для прослушивания явление.

Miguel
13.04.2010, 00:20
Кто хочет, тут есть ноты Мессиана "20 взглядов"

http://www.intoclassics.net/news/2010-04-12-15566

denisgrim
20.06.2010, 11:28
недавно выудил из сети вот такой интеграл Мессиана, записанный разными исполнителями на одном и том же инструменте: Grand Orgue de l'Eglise de la Trinite, Paris (полагаю, это Кавайе-Колль)

Вот состав исполнителей и произведений:
41628


всего - 712 Мб в мп3-256кбс

Если кому-нибудь оно надо, то напрягусь и залью на файлообменник. Либо всегда можно скачать с меня на хабе.

Яндекс.Метрика Rambler's Top100