Просмотр полной версии : Должно ли искусство быть демократичным?
Часто ловлю себя на мысли, что очень многие люди, которых я сотнями вижу на улицах (а с некоторыми даже знаком), как-то совершенно спокойно обходятся без искусства и без музыки в частности. Головы их заняты совершенно банальными вещами - где купить картошку подешевле, почему начальник накричал и т. п. Если же в разговоре начинаешь чем-то восхищаться, тебе кивают и соглашаются (конечно, из вежливости), но чувствуешь, что все твои восхищения человеку совершенно "по барабану", и через минуту он уже забывает об этом.
Так должно ли быть искусство демократичным? Я имею в виду доступность и понятность для широких слушательских масс высококлассной музыки. Должны ли музыканты (и не только) как-то расширять круг культурно образованных людей (который, кажется, неуклонно сужается)? Или же искусство так и должно оставаться аристократичным?
Ereignis
17.11.2005, 22:49
Или же искусство так и должно оставаться аристократичным?
Да! И трижды "Да!" Только так... Иначе - полная гибель искусства... Первращение в инструмент для развлечения толпы :evil:
Согласен с Ереигнисом. Да, искусство не должно быть достоянием толпы, т. к. после этого следует его гибель. Академическая музыка во всём разнообразии её стилей и направлений элитарна, для безликой толпы создана подходящая погремушка - попса и смежные с ней жанры. Несколько месяцев назад я был противоположного мнения, думал, что нужно пытаться вселить понимание и любовь к академической музыке во всех и каждого, но недавно понял, что нечего пытаться кого-то просветить, нужно для начала узнать, а желает ли он этого? Если он даже не понимает, что ему это необходимо - значит, он от этого самого искусства так далёк, что не стоит тратить своё время и силы...
h-moll:
Должно ли быть искусство демократичным? Слегка перефразируя:
Никто ничего не должен —
Мне сладостно, что мы врозь!
Кроме того, имеет место абсурд в самом вопросе. Должна ли быть демократичной алгебраическая геометрия? Наверное, тоже должна, тока найдите мне тот демос, которому она должна, и я пойду с этого форума в тот народ :)
[
... искусство так и должно оставаться аристократичным?
Да! И трижды "Да!" Только так... Иначе - полная гибель искусства... Первращение в инструмент для развлечения толпы :evil:
Характерная беда многих аналитиков - видеть только две крайние точки: если не аристократическая закрытость, то сразу же инструмент для развлечения толпы.
Не видеть весь огромный спектр возможностей - как же так?
Не понимать, что все замкнутые на себя касты гибли с абсолютной неотвратимостью без притока новых, свежих сил - как же так?
Бета, мне показалось, что Вы свернули в сторону. Дело не в замкнутости, а в недоступности. Даже регулярный посетитель БЗК слышит хорошо, если 1% того, что реально происходит на сцене. Как и любая профессиональная деятельность, музыка не может быть достоянием масс, да и ни на фиг она массам, это - очередной дешёвый миф. При советской власти достаточно было дать всем зарплату 300 рублей, и массы до Страшного суда забыли бы про музыку и вообще любую работу. Ччем сейчас отличается от тогда? Тока дать надо $1000, и эти дискуссии никто читать не будет за ненадобностью.
Я считаю саму постановку вопроса проявлением крайнего неуважения к профессионализму, независимо от области деятельности. Чего ради музыкант должен заботиться о том, понимает ли его пепси? Делать больше нечего. Вопрос и ответ тривиальны.
Пока писал, появилось еще два поста:
Несколько месяцев назад я был противоположного мнения, думал, что нужно пытаться вселить понимание и любовь к академической музыке во всех и каждого...
Опять крайность: "во всех и каждого". - Разумеется, не во всех и не в каждого... Но в исходном посте вопрос так и не ставится, спрашивается - следует ли заботиться о просвещении народа? Как я полагаю, в надежде, что путем некой селекции из него будет выделяться необходимый для дальнейшего развитя музыки контингент.
h-moll: Слегка перефразируя:
Никто ничего не должен —
Мне сладостно, что мы врозь!
Конечно, это верно...
Должна ли быть демократичной алгебраическая геометрия?
Нет, конечно. Но это не повод отказаться от обучения всех - арифметике и алгебре с геометриями на уровне средней школы, а способных и заинтересовавшихся - аналитической геометрии, векторной алгебре и прочим премудростям высшей математики.
Не работая над субстратом, не культивируя почву, в том числе и социальныую, не обеспечишь преемственности.
...недавно понял, что нечего пытаться кого-то просветить, нужно для начала узнать, а желает ли он этого? Если он даже не понимает, что ему это необходимо - значит, он от этого самого искусства так далёк, что не стоит тратить своё время и силы...
Но вот например Вы как "просветились"? Наверняка с детства Вам прививали хороший вкус (ибо без хорошего вкуса необъяснима Ваша любовь к Барокко), и рядом были некие "просветители". Понимали ли Вы тогда, что Вам это необходимо? Когда меня родители приучали к искусству, я этого не понимал.
Чего ради музыкант должен заботиться о том, понимает ли его пепси? Делать больше нечего. Вопрос и ответ тривиальны.
В такой постановке вопроса согласен...
Мне приходится довольно часто отвечать на вопросы, касающиеся "собственного творчества". Чаще всего я отшучиваюсь. Иногда я сравниваю процесс творчества с сексом и спрашиваю вопрошающего - думает ли он о детях, которые должны, или могут родиться в результате соития? Пытается ли он(она) представить себе младенца - каким он будет, кем он станет и т.д. именно "в процессе", - а не до или после? Или в эти минуты (... у кого как...) все существо вовлечено лишь "в процесс", всецело наслаждается им и нисколько не озабочено результатом и его восприятием прочими?
Так же само и в творчестве...
Ereignis
17.11.2005, 23:31
Характерная беда многих аналитиков - видеть только две крайние точки: если не аристократическая закрытость, то сразу же инструмент для развлечения толпы.
Не видеть весь огромный спектр возможностей - как же так?
Не понимать, что все замкнутые на себя касты гибли с абсолютной неотвратимостью без притока новых, свежих сил - как же так?
Хайдеггер говорил как-то (а именно, в 1945 году8)): "Умереть и околеть - разные вещи. Умереть способен только человек".
То, что искусство в его нынешнем виде обречено на гибель - для меня не подлежит сомнению. Но пусть уж лучше оно умрет как "замкнутая каста", чем околеет как "инструмент для развлечения толпы". А из "огромного спектра возможностей" реально существуют только две - "быть" (то есть со-ответствовать своему существу, вос-создавая его) и "не быть" (то есть терять это существо в распылении возможностей).
А из "огромного спектра возможностей" реально существуют только две - "быть" (то есть со-ответствовать своему существу, вос-создавая его) и "не быть" (то есть терять это существо в распылении возможностей).
Ну, если Вы собственную, личную судьбу отождествляете с проблемами и задачами социума в целом, тады - ой! Тады лучше "не распыляйте".
Ereignis
17.11.2005, 23:46
Ну, если Вы собственную, личную судьбу отождествляете с проблемами и задачами социума в целом, тады - ой! Тады лучше "не распыляйте".
Простите, а социум с неба является что ли? И задачи его откуда берутся? В Кремле рождаются? Или на Старой площади? А может в академиях наук?:silly:
Настоящее общество как раз и слагается из людей, до предела озабоченных "собственной, личной судьбой". Когда каждый человек ответственно решает свои проблемы, тогда у общества не бывает проблем. А когда люди кидаются рассуждать о "проблемах и задачах общества", не разобравшись с личными проблемами и не решив личных задач - вот тогда и правда "ой!":-?
Но вот например Вы как "просветились"? Наверняка с детства Вам прививали хороший вкус (ибо без хорошего вкуса необъяснима Ваша любовь к Барокко), и рядом были некие "просветители". Понимали ли Вы тогда, что Вам это необходимо? Когда меня родители приучали к искусству, я этого не понимал.
Нет, не совсем так... Рядом никаких просветителей не было - никто из реального окружения не разделяет моей любви к барокко:-? В лучшем случае они могут мне составить компанию на концерте, но они мало смыслят во всём этом, и не желают смыслить больше:-? Да, я старался, подбирал самое-самое - сильнейшие и одухотворённейшие хоры и фуги Баха, изящнейшие пьесы Телеманна, удивительнейшие концерты Вивальди - но огня в них не зажёг, в лучшем случае "да-да, интересно...":-? И вот, я осознал то, что написал в предыдущем своём посте. У меня любовь к академической музыке как-то сама-по-себе зародилась лет в 12 с мп3-диска Вивальди, потом были и Моцарт, и Бетховен, но в итоге я всей душой полюбил именно барокко.
В попытке удержать дискуссию от перехода на вечные темы, хотел бы подчеркнуть один аспект того, что сказал Ereignis: занятия музыкой или теорией чисел - ЛИЧНАЯ потребность, проявление "первичных позывов к смерти", то бишь неудержимого порыва хотя бы прикоснуться к "последним тайнам". Удовлетворение этого порыва - даже частичное - требует огромного труда даже при наличии больших исходных данных уже для того, чтобы хотя бы разобраться в том, что сделано. Этот труд - время. И не просто время. Он должен быть проделан достаточно рано, ибо срок продуктивной работы у человека строго ограничен. О чём может быть разговор с человеком, который не проделал такой труд? И кому нужно его пичкать в школе тригонометрией в надежде, что позже он заинтересуется Куртагом? - Не вижу проблемы как таковой. Стечение обстоятельств, достаточное для того, чтобы человек успел, грубо говоря. до 30 лет заинтересоваться и при этом имел возможность заняться такими вещами, - само по себе счастье. Как можно навязать счастье?
В таких случаях вспоминаю известного советского философа от физики, который, когда я эмоционально вскочил на семинаре, начав со слов "человеку свойственно стремление к прекрасному...", резко прервал меня: "С чего это Вы решили?"
Иван Платонов
18.11.2005, 00:45
Бета, мне показалось, что Вы свернули в сторону. Дело не в замкнутости, а в недоступности. Даже регулярный посетитель БЗК слышит хорошо, если 1% того, что реально происходит на сцене. Как и любая профессиональная деятельность, музыка не может быть достоянием масс, да и ни на фиг она массам, это - очередной дешёвый миф. При советской власти достаточно было дать всем зарплату 300 рублей, и массы до Страшного суда забыли бы про музыку и вообще любую работу. Ччем сейчас отличается от тогда? Тока дать надо $1000, и эти дискуссии никто читать не будет за ненадобностью.
Я считаю саму постановку вопроса проявлением крайнего неуважения к профессионализму, независимо от области деятельности. Чего ради музыкант должен заботиться о том, понимает ли его пепси? Делать больше нечего. Вопрос и ответ тривиальны.
Просто не знаешь, как реагировать на подобные заявления, да ещё со стороны товарищей, претендующих на какой-то аристократизм. Хоть стой, хоть падай. Искусство, блин, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ". Профессиональная деятельность, то есть РЕМЕСЛО, - это, в важнейшем и издревле хорошо известном смысле, есть радикальная ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ искусства. РЕМЕСЛО, - то, чему обучают, что обсуждают и дорабатывают даже из поколения в поколение - это есть всего лишь почва, на которой искусство произрастает. Честь и хвала тем, кто хранит, пестует, воспроизводит знания и навыки! Но искусство, подлинное ТВОРЧЕСТВО - это удел единиц, людей, отмеченных именно божественной печатью, как говорится, которые соединяют в себе скорее ВРОЖДЁННУЮ свободу в отношении вымученных "профессиональных" навыков с некоторого рода даже ОДЕРЖИМОСТЬЮ, с беззаветным стремлением к осуществлению ещё не реализованного, но предчувствуемого идеала, - и которые наделённы также достаточной твёрдостью нравственного характера для того, чтобы выстоять в борьбе за его утверждение. В борьбе между прочим, против "профессионализма". Потому что настоящие творцы реформируют искусство, рассматриваемое в его "профессиональной" изолированности, именно тем, что привносят сюда одухотворяющие ИДЕИ, открытые ими в стихии всеобщей, в стихии ИСТОРИЧЕСКОГО творчества. Идеи, выражающие собой новые ступени самоосознания человеческого духа вообще и находящие для себя собственно в искусстве скорее завершаюшее, мемориальное воплощение, - но в то же время тут же и обрисовывающие новые перспективы исканий человечества в целом. Искры такого понимания, реализующего таинство отождествление человеческого духа с божественным в историческом творчестве, - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что способно одухотворить мёртвый "профессионализм" и придать в то же время смысл его существованию даже в самых, пожалуй, выморочных на первый взгляд его формах, - если они (искры) действительно в нём присутствуют. Отсюда понятно, ДЛЯ КОГО существует искусство: для тех, кого воодушевляют те же самые всеобщего характера идеалы, которые воплощаются одновременно (или последовательно) в разных видах творчества. ПОНИМАНИЕ и ВЗАИМОПОНИМАНИЕ тут имеет по собой прежде всего духовную основу, наличие которой делает совершенно несущественным наличие "профессиональных" барьеров. Задача художника в том и состоит, чтобы творить на таком уровне внутреннего накала, который обеспечивает УПРАЗДНЕНИЕ ФОРМАЛЬНЫХ границ понимания и тем ПРИНУЖДАЕТ "ПРОФЕССИОНАЛИЗМ" перестраиваться, подчиняясь жизни всеобщей стихии исторического духа. ПОНИМАНИЕ искусства - это, действительно, удел подлинной аристократии, "мыслящего сословия", творческого меньшинства, если угодно, - но отнюдь не снобов. Просто эпоха диктатуры пролетариата, в которую мы живём, провозгласила принцип, собственно говоря, именно превращения массы в аристократию. Причём надо сказать, что парадоксальным образом такое работало: именно в указанном принципе содержится ключ к пониманию расцвета некоторых видов искусства, в том числе музыкального исполнительства, в советскую эпоху. Однако нынче мы видим лишь изнанку, обнажающую внутреннюю его противоречивость и абсурдность, причём одной из гротескных этой изнанки перспектив и оказывается проявляющее себя на нашем форуме двойственное понимание искусства как соединения окостенелого и оледенелого, рассудочного по форме самоидентификации "профессионализма" с пошлой совковой "романтикой", привлекаемой в качестве одушевляющего начала. И снобистский культ ремесла является уделом именно тех людей, для которых основой самоуважения и "социального" самосознания является получаемая ими за сидение в конторе зарплата, а искусство есть лишь красивая и в то же время достаточно "сложная" игрушка, заменяющая гранпасьянс и в то же время обеспечивающая суррогатное осуществление остатков "идеальных" стремлений и, пожалуй, и вправду достойного человека честолюбия в соответствующей позе аристократического самозамыкания в поклонении этому самому самому по себе совершенно убогому "профессионализму".
Задача художника в том и состоит, чтобы творить на таком уровне внутреннего накала, который обеспечивает УПРАЗДНЕНИЕ границ понимания и тем ПРИНУЖДАЕТ "ПРОФЕССИОНАЛИЗМ" перестраиваться, подчиняясь жизни всеобщей стихии исторического духа. ПОНИМАНИЕ искусства - это, действительно, удел подлинной аристократии, "мыслящего сословия"...
Имхую, что текст в целом очень понравился. Если возможно, прошу уточнить пару несущественных моментов, как то:
поскольку по Вашему мнению, подлинный художник упраздняет границы понимания, и подлинного художника может понять только подлинная аристократия, следует ли это понимать так, что удел подлинной аристократии - понимать художника, который не упразднил границы понимания (то есть не подлинного) и за что тогда ей такой крест, либо подлинная аристократия призвана понимать то, что за границами понимания (ибо если границы упразднены, то что тогда понимать?).
Иван Платонов
18.11.2005, 01:16
Для самых умных (то есть для Beta и созданной им группы ников) вставлено разъясняющее слово.
Для самых умных (то есть для Beta и созданной им группы ников) вставлено разъясняющее слово.
Ну, это уже за границами моего понимания...
Либо я - не аристократия, либо Иван - не подлинный художник, либо и то и другое одновременно.
Хотя, Бета (и иже с ними) будет польщен.
Не Бета и не гамма :))
PS:
Аристократия - это часть общества, являющаяся носителем знания об управлении обществом, и ничего более, то есть группа профессионалов, которых с детства готовят выполнять профессиональные функции в этой сфере. Раньше это передавалось по наследству, сейчас чуть размыто, но не сильно. Самозванство и неэффективность в этой роли демонстрируют русские правительства уже 100 лет.
Фантазии местного плебса на тему аристократизма, творчества и профессионализма не стоят, право, даже скорлупы от того яйца. Не попадайтесь на многословную и квазивдохновенную брехню. Я как-то был на выставке картин одной из московских психбольниц - одной из самых суровых в совейские времена. Не поверите - сплошной Дали.
PS:
Фантазии местного плебса на тему аристократизма, творчества и профессионализма не стоят, право, даже скорлупы от того яйца. Не попадайтесь на многословную и квазивдохновенную брехню. Я как-то был на выставке картин одной из московских психбольниц - одной из самых суровых в совейские времена. Не поверите - сплошной Дали.
Да, уважаемый regards, наверное, Вы правы...
Хотя отчего же только там? Вспоминается картина (продавалсь художником за 700 уе) - красный каблук-шпилька 1х2 метра (не люблю кроме всего прочего красный цвет в принципе). Смешнее того, картину на моих глаза купили. :)
Аристократия - это часть общества, являющаяся носителем знания об управлении обществом, и ничего более, то есть группа профессионалов, которых с детства готовят выполнять профессиональные функции в этой сфере. Раньше это передавалось по наследству, сейчас чуть размыто, но не сильно. Самозванство и неэффективность в этой роли демонстрируют русские правительства уже 100 лет.
Так и знал, что будет искажение термина. Я имел в виду не политическую аристократию, а интеллектуальную. К которой смею причислять себя и большинство посетителей форума.
Читатель
18.11.2005, 13:05
Да, искусство не должно быть достоянием толпы..
Дело не в замкнутости, а в недоступности. …. музыка не может быть достоянием масс, да и ни на фиг она массам, это - очередной дешёвый миф.
Браво!!! Можете быть довольны, уважаемые господа-аристократы regards и Orlando! Дело идет к тому, что скоро дешевые и доступные мифы кончатся.
Следующие цитаты взяты из потока «Музыка для всех?». Показалось любопытным сопоставить их с вышеприведенными.
И захотелось мне услышать Николая Луганского. И купила билет в Большой зал Санкт-Петербургской филармонии заранее…Сия пропускная бумажка стоила мне 1000 рублей.
Ну и цены у Вас там в Питере (в смысле, как мало). Логика очень простая, смотрите, например: http://parter.ru/event.asp?sect=23&event=5105 (Спиваков)
Это, насколько я понимаю, важный этап будет психологически (билеты в партер по 100 000 руб.) - такого, кажется, официально в кассах еще не было. А ведь только недавно, казалось бы, была преодолена планка в 10 000, и это казалось "много" (а еще года 4 назад на Бартоли партерные 9000 казались чем-то космическим, а сейчас это кажется банальной ценой, хотя и не самой маленькой, конечно
Далее другой человек задает законный вопрос:
Это при проклятой советской власти искусство принадлежало народу... А теперь? Ну, я не знаю, кому?
Может быть, Потанину? или Абрамовичу?
А вот и вывод – как раз в тему насчет аристократии и элиты
Ну что ж, наблюдаем процесс складывания ярко выраженной слушательской "элиты", которая может позволить себе заплатить такие деньги, чтобы послушить кого-нибудь из исполнительской "элиты".
А вот теперь мое возражение Ereignis
То, что искусство в его нынешнем виде обречено на гибель - для меня не подлежит сомнению. Но пусть уж лучше оно умрет как "замкнутая каста", чем околеет как "инструмент для развлечения толпы".
А Вам не кажется, уважаемый Ereignis, что в нынешнем обществе искусство рискует скорее околеть (именно околеть) вовсе не как "инструмент для развлечения толпы", а как инструмент для развлечения господ потаниных и абрамовичей и других подобных элитарных персон? И еще вопрос - какая смерть более позорна!
Ув. Читатель, Вы тут столько всего нацитировали :)
А вывод-то какой?
Ereignis
18.11.2005, 13:44
А вот теперь мое возражение Ereignis
А Вам не кажется, уважаемый Ereignis, что в нынешнем обществе искусство рискует скорее околеть (именно околеть) вовсе не как "инструмент для развлечения толпы", а как инструмент для развлечения господ потаниных и абрамовичей и других подобных элитарных персон? И еще вопрос - какая смерть более позорна!
Не знаю уж, чем Вам так неприятны господин Потанин и господин Абрамович (по моему скромному мнению являющиеся вполне приличными и культурными людьми), но могу Вас уверить - мызыка всегда была "инструментом для развлечения" подобных персон. И всегда будет, пока она вообще будет. Потому что за хорошее качество надо платить хорошие деньги, а чтобы их платить, надо уметь их зарабытывать или добывать иным путем. И именно люди, которым не приходится думать о цене билета на концерт, могут по достоинству оценить этот концерт. Если у человека много денег - это отнюдь не повод считать его лишенным всякого вкуса идиотом. Скорее логично было бы предположить начичие у него весьма развитых умственных способностей, если он сумел устоять и подняться в зверских условиях российского бизнеса. Искусство всегда существовало на деньги богачей. И всегда развлекало этих богачей. Это было не его гибелью, а его расцветом. А вот бесплатно развлекать "широкие массы" - такую задачу для искусства поставили лишь в Советском Союзе. Вот поэтому то оно и гибнет, поэтому то все мало-мальски талантливые исполнители уже давно живут за границей - потому что в наших благословенных краях не привыкли за искусство платить, и платить много. Знаете, Шаляпин никогда не участвовал в благотворительных концертах, на которые его многократно приглашали представители русской эмиграции. "Я дорого ценю свой голос" - отвечал он. Вот это и есть верная позиция настоящего музыканта - ценить себя, не становясь дешевым товаром для жадной до развлечений толпы. И никакой опасности тут нет. Чем более элитарным будет искусство -тем лучше для него.
Отличная речь ув. Ereignis'a, только есть пара вопросов :)
И именно люди, которым не приходится думать о цене билета на концерт, могут по достоинству оценить этот концерт.
А которым приходится думать о цене, оценить не смогут? Что мешает-то?
Знаете, Шаляпин никогда не участвовал в благотворительных концертах, на которые его многократно приглашали представители русской эмиграции.
Вот это, на самом деле, сомнительное достоинство - никогда не выступать бесплатно. Ну ладно, действительно, не размениваться направо-налево - это понятно. Не заниматься показной благотворительностью (ради рекламы) - это тоже понятно. Но благотворительный концерт благотворительному концерту рознь. Иные вовсе не ради "развлечений толпы" проводятся, а ради реальной благородной цели.
Или я что-то не так понимаю?
ИМХО: искусство ради искусства
Ereignis
18.11.2005, 14:04
Отличная речь ув. Ereignis'a, только есть пара вопросов :)
А которым приходится думать о цене, оценить не смогут? Что мешает-то?
Иные вовсе не ради "развлечений толпы" проводятся, а ради реальной благородной цели.
Или я что-то не так понимаю?
1) Да вот эти самые мысли о цене и мешают :-) Типа: "А не зря ли потратил я свои накопления? А выложился ли артист на всю 1000 рублей? А вдруг только на 700?" Иначе говоря, корысть того или иного рода мешает... А к искусству нужно бескорыстно подходить, думаю8)
2) Ага, бывает что и ради цели) Но тогда это свободное дело артиста - помогать своими гонорарами детям Беслана или своим собственным детям. И если он не хочет помогать невесть кому - его совсем не за что упрекать. Он никому ничего не должен, так ведь? (cf. Regards где-то в начале потока).
1) Да вот эти самые мысли о цене и мешают :-) Типа: "А не зря ли потратил я свои накопления. А выложился ли артист на всю 1000 рублей? А вдруг только на 700?" Иначе говоря, корысть того или иного рода мешает...
Рискну предположить все же, что это ооочень индивидуально :)
2) Ага, бывает что и ради цели) Но тогда это свободное дело артиста - помогать своими гонорарами детям Беслана или своим собственным детям. И если он не хочет помогать невесть кому - его совсем не за что упрекать. Он никому ничего не должен, так ведь (cf. Regards где-то в начале потока).
Разумеется, свободное. Стопроцентно так, никто никому ничего не должен. И "невесть кому" помогать не следует. Потому есть музыканты, которые, например, проводили концерты в поддержку конкретных (имя-фамилия) бесланцев и передавали вырученные средства им в руки, а не через всякие фонды. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Потому не стОит, наверное, говорить, что отказ от разового бесплатного творчества ради благородной цели - единственно верная позиция. 8)
Ereignis
18.11.2005, 14:16
Рискну предположить все же, что это ооочень индивидуально :)
Разумеется, свободное. Стопроцентно так, никто никому ничего не должен. И "невесть кому" помогать не следует. Потому есть музыканты, которые, например, проводили концерты в поддержку конкретных (имя-фамилия) бесланцев и передавали вырученные средства им в руки, а не через всякие фонды. Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины. Потому не стОит, наверное, говорить, что отказ от разового бесплатного творчества ради благородной цели - единственно верная позиция. 8)
1) Ну разумеется... Может это вообще только я один такой меркантильный? :silly: И всё же мне кажется что-то такое в этом есть. К концерту за 100 руб. у присутствовавших отношение другое, чем к концерту за 10000.
2) Ни в коем случае не единственно верная - но очень близкая и понятная мне. Упоминание Шаляпина ведь и было просто иллюстрацией к моим мыслям. Да и Шаляпин людям помогал, это известно. А вот голос свой проматывать не хотел... Потому что талант, он ведь тоже "изнашивается" от частого употребления, хоть и незаметно.
Уважаемый Ereignis. Вы говорили, что это Советский Союз сделал искусство демократичным... Так ведь какой расцвет исполнительского искусства был при Союзе!
Вдогонку.
Советское искусство вообще было уникально бескорыстным, вследствие идеологичности державы.
Рихтер спал под роялем. Юдина спала в ванной.
Однако трудно представить себе спящего в ванной Микеланджели или Мильштейна.:silly:
Ereignis
18.11.2005, 14:25
Уважаемый Ereignis. Вы говорили, что это Советский Союз сделал искусство демократичным... Так ведь какой расцвет исполнительского искусства был при Союзе!
Я думаю, про этот "расцвет" лучше ответят те, кто жил при Союзе побольше моего 8) Я же только в двух словах обозначу свое мнение - разумеется, число талантливых музыкантов в России всегда было крайне велико. Но в советское время им приходилось существовать "вопреки" - вопреки толпе бездарей, угодных власти по той или иной причине, вопреки ужасным условиям для творчества и жизни, вопреки всей идеологической машине. Музыка была великой - но она была закрытой. Иначе говоря, у артиста не было выбора - играть за 100 руб или 10000, играть в Союзе или в США. Всё было решено за него. Поэтому за теми исполнительскими успехами, которые всем очевидны, зачастую стоят чудовищные личные трагедии, очевидные лишь самим музыкантам.
Ну разумеется... Может это вообще только я один такой меркантильный? :silly:
Конечно, нет :) Но есть люди с очень легким отношением к подобным вещам. :silly:
Бывает, кстати, интересно, когда придешь (как всегда, бесплатно :-P ) на дорогущий концерт, где билеты от 1000 и выше стОят. Высидишь, промучаешься и думаешь - какими же, должно быть, обманутыми себя чувствуют те, кто пришел сюда за свои кровные и еще отвалил пятизначную сумму за партер?! Это вот чуть другой ракурс Вам :)
Я не возражаю, только лишь хочу сказать, что сейчас тоже имеют место чудовищные личные трагедии; это еще непонятно, в какую эпоху их больше.
Иван Платонов
18.11.2005, 14:49
PS:
Аристократия - это часть общества, являющаяся носителем знания об управлении обществом, и ничего более, то есть группа профессионалов, которых с детства готовят выполнять профессиональные функции в этой сфере. Раньше это передавалось по наследству, сейчас чуть размыто, но не сильно. Самозванство и неэффективность в этой роли демонстрируют русские правительства уже 100 лет.
Фантазии местного плебса на тему аристократизма, творчества и профессионализма не стоят, право, даже скорлупы от того яйца. Не попадайтесь на многословную и квазивдохновенную брехню. Я как-то был на выставке картин одной из московских психбольниц - одной из самых суровых в совейские времена. Не поверите - сплошной Дали.
Просто удивительно - какое нарочитое убожество и опошление, какой плоский характер рассуждений - с претензиями на аристократизм! Да ещё и злоба, никак не изживаемая. Так вот, что аристократия - это "профессионалы по управлению обществом" - просто дикий бред. Профессионалы - это жалкие министры "экономического блока" нашего разлюбезного правительства. Да и председатель. Чинуши. Люди, у которых если и есть знания, то не они таковыми владеют, а знания - ими. Потому что они не знают, для чего на самом деле знания надо применять, чему и кому они служат - и немудрено, что наполнение собственного кармана для профессионалов-прагматиков часто оказывается единственной целью. Для аристократии же определяющим являются вовсе не знания и навыки, а духовный принцип - идеал СЛУЖЕНИЯ: сюзерену, государю, затем отечеству. Проблема средневековой аристократии (за исключением отчасти разве что английской) была как раз в том, что с "прорфессионализмом" этот принцип оказался плохо совместим. Самоотверженность в служении, ориентация на сугубо духовные ценности в противовес прагматизму - вот что является основанием аристократизма и для чего дополнительные опоры находились в донкихотовских идеалах, в культе рыцарства, чести и так далее. Отсюда и влечение аристократии к искусству. Всё же не Абрамович с Потаниным "всегда" были главными "потребителями" искусства, а люди несколько иного склада изначально. "Функцией" аристократии является не столько "управление", сколько, с одной стороны, преданность, а с другой - и некоторого рода "свободное цветение", которое, если оно действительно с первым принципом сочетается, предоставляет остальному обществу идеал. Управлением занимаются Кольберы, но сами по себе они справиться не могут. Нужно некоторое "сияние", так сказать. Конечно, принципы формирования старой аристократии были во многом ущербны, но тем не менее понятие о подлинной аристократии, которая должна бы, наконец, взяться за штурвал несущегося по инерции корабля цивилизации (и прежде всего - русского государства, посаженного на мель "профессионалами"), - понятие это не может не основываться также нам представлении о вдохновенном служении идеалу.
"Всё же не Абрамович с Потаниным "всегда" были главными "потребителями" искусства, а люди несколько иного склада изначально."
О! Подписываюсь! Под каждым словом:beer:
Так ведь какой расцвет исполнительского искусства был при Союзе!
Так это еще большой вопрос, не был ли этот расцвет энерцией расцвета дореволюционного. Сейчас ушли уже почти все ученики тех, кто был воспитан до революции - и как-то с расцветом у нас сейчас стало туговато.
К концерту за 100 руб. у присутствовавших отношение другое, чем к концерту за 10000.
Бывает, что на один и тот же концерт одни попадают за 100 р., другие за 10000, а третьи - бесплатно. И в чем тогда противоречие? Я частенько уходил с дорогих концертов (куда сам попал бесплатно :-P ) разочарованным.
И именно люди, которым не приходится думать о цене билета на концерт, могут по достоинству оценить этот концерт. Или, по-Вашему, чтобы концерт понравился, надо было за него заплатить?
наете, Шаляпин никогда не участвовал в благотворительных концертах, на которые его многократно приглашали представители русской эмиграции. "Я дорого ценю свой голос" - отвечал он. Вот это и есть верная позиция настоящего музыканта - ценить себя, не становясь дешевым товаром для жадной до развлечений толпы
А Рахманинов во время войны давал концерты, гонорар от которых отдавал на нужды Красной армии. Это значит, что он становился дешевым товаром?
...потому что в наших благословенных краях не привыкли за искусство платить, и платить много. /// Чем более элитарным будет искусство -тем лучше для него.
Опять смешение понятий. Я к элите общества (в смысле матариальном, в котором это слово понимаете Вы) не отношусь. Тем не менее потребность в искусстве у меня есть и я как-то вынужден удовлетворять ее. Или искусство должно радовать только тех, кто способен за него хорошо платить? Что-то не нравится мне такая мысль!
Несколько лет назад был я в БЗК на концерте Вирсаладзе. Играла она Шопена. Мне досталось откидное место в партере, где-то ряду в 10-м. Рядом со мной оказались двое мужчин лет по 35. Люди крутые - в дорогих костюмах, с большими золотыми кольцами. Первое отделение они хоть и елозили, но вытерпели. После антракта на свои места они пришли с бокалами шампанского из буфета. Когда через несколько минут шампанское было выпито, они прямо во время игры встали и пошли мимо меня к выходу. Один другому сказал: "Консерватория, это, конечно, хорошо. Но мой "Panasonic" - лучше!", на что второй согласно закивал. Для этой "элиты", что ли, существует искусство?!
Уважаемый h-moll! Про инерцию - это Вы очень правильно сказали. Это и была инерция культуры еще царской России. Все правильно.
Но вот мне тоже не очень нравится эта мысль про искусство для богатых. Что-то здесь не то. Может быть, богатые нынче другие?
Я тоже - как ни приду в филармонию на концерт, так и отмечаю себе, что среди "богатых" очень малый процент истинных любителей. В основном, это люди, пришедшие на концерт "по долгу службы". Или, если статусный концерт, по зову этого самого статуса. Эти "богатые" еще до концерта так любят приложиться к коньячку, что их невольно клонит в блаженную дремоту. Люди же, честно сидящие, внимающие и роняющие мимоходом непрошеную слезу, - скромненько одетые трудящиеся, вроде меня.
Но вот когда мне случается бывать за границей и посещать тамошние концерты, я наблюдаю, скорее, обратную картину. То есть в Вене, допустим, живут люди, для которых провести вечер в филармонии так же естественно, как для нас включить телевизор.
Ereignis
18.11.2005, 15:34
Или, по-Вашему, чтобы концерт понравился, надо было за него заплатить?
Понравился/не понравился - это одно, но то что отношение меняется в зависимости от материальной ценности - несомненно. А уж в какую сторону меняется - это в каждом отдельном случае различно.
А Рахманинов во время войны давал концерты, гонорар от которых отдавал на нужды Красной армии. Это значит, что он становился дешевым товаром?
Имеенно это и значит. Потому что очень сомневаюсь, что в сталинской России эти деньги шли на нужды красной армии. Значит, он играл впустую, просто для удовлетворения своих патриотических амбиций. Но поступать так, как я уже выше говорил - его полное право.
Опять смешение понятий. Я к элите общества (в смысле матариальном, в котором это слово понимаете Вы) не отношусь. Тем не менее потребность в искусстве у меня есть и я как-то вынужден удовлетворять ее. Или искусство должно радовать только тех, кто способен за него хорошо платить? Что-то не нравится мне такая мысль!
Искусство ничего никому не должно. Оно просто существует. Чтобы существовать ему нужны деньги. У Вас их нет. У кого-то есть. Если все билеты будут по 100 рублей, артистам не на что будет кушать. Поэтому покупая билет за 100 рублей на галерку, Вы на самом деле идете на концерт за счет того, кто купил билет в партер за 10000. Так скажите ему спасибо, что он содержит столь дорогое Вам искусство и позволяет удовлетворять свои "потребности" всем прочим любителям, а не ругайте почем зря.
Один другому сказал: "Консерватория, это, конечно, хорошо. Но мой "Panasonic" - лучше!", на что второй согласно закивал. Для этой "элиты", что ли, существует искусство?!
Нет, это просто не элита... Фальшивка.
Читатель
18.11.2005, 15:51
Ув. Читатель, Вы тут столько всего нацитировали А вывод-то какой?
Что ж подкину пищу для размышлений еще раз и опять с помощью цитат:
По-моему, трудно опошлить искусство вечеринкой. Искусство - до, вечеринка - после.
Знаю из своего опыта посещения подобных мероприятий, что скорее всего «искусство» будет сопровождать вечеринку.
… есть люди (и вовсе не "плохие"), которые никогда не пойдут на концерт, если билет стоит меньше, ну, скажем 3000 р. (просто иначе несолидно). И еще вокруг не должно быть "плебса", а должны быть помянутые где-то здесь "аристократы", т.е. только VIP - оценка производится по кошельку. В принципе, из некоторых соображений (по меньшей мере кормления и фондов) это разумно.
Исходя из соображений «прикармливания» музыкантов может быть и разумно. Однако вот что можно вспомнить из истории музыки. Некий музыкант по фамилии Моцарт (был такой в свое время) почему-то не захотел безбедно кормиться на службе у своего хозяина, некоего архиепископа Колоредо, и предпочел за свою независимость от прихотей оного получить на прощание пинок в зад от его более верных слуг.
Можно вспомнить еще и другого композитора по фамилии Бетховен (тоже не из самых последних), который писал, обращаясь к одному князю, кстати, не самому худшему представителю своей касты: «Князь! Тем, чем вы являетесь, вы обязаны случайности рождения. Тем, чем являюсь я, я обязан самому себе. Князей существует и будет существовать тысячи. Бетховен же - лишь один».
Знаете, Шаляпин никогда не участвовал в благотворительных концертах, на которые его многократно приглашали представители русской эмиграции. "Я дорого ценю свой голос" - отвечал он
Однако известно, что в бытность свою в России (до революции) Шаляпин не раз принимал участие в благотворительных концертах. А эмигрантскую среду он не слишком жаловал.
Искусство всегда существовало на деньги богачей. И всегда развлекало этих богачей….. Не знаю уж, чем Вам так неприятны господин Потанин и господин Абрамович (по моему скромному мнению являющиеся вполне приличными и культурными людьми), но могу Вас уверить - музыка всегда была "инструментом для развлечения" подобных персон. И всегда будет, пока она вообще будет.
Не имею чести быть знакомым с вышеуказанными господами, поэтому ничего не могу сказать об их культурном уровне. Да и не в них дело. А вот в чем:
По-вашему получается так: «попса» для попа (напомню, popular по-английски – народный), а удел настоящей культуры, и в частности музыки, быть «инструментом для развлечения подобных персон».
А по-моему, это две стороны одной и той же медали, имя которой смерть!!! Именно в таком виде культура и обречена на гибель и Вы фактически это подтверждаете:
То, что искусство в его нынешнем виде обречено на гибель - для меня не подлежит сомнению.
И для меня это не подлежит сомнению!!!
А теперь об этом:
…число талантливых музыкантов в России всегда было крайне велико. Но в советское время им приходилось существовать "вопреки" - вопреки толпе бездарей, угодных власти по той или иной причине, вопреки ужасным условиям для творчества и жизни, вопреки всей идеологической машине. Музыка была великой - но она была закрытой. Иначе говоря, у артиста не было выбора - играть за 100 руб или 10000, играть в Союзе или в США. Всё было решено за него. …
Когда я читаю подобные тексты, мне вот что приходит в голову: «А хорошо же работает эта современная машина антисоветского «демократического» агитпропа! Прежний, просоветский агитпроп так не умел. Может быть и поэтому советская власть прекратила свое существование, что не смогла так задурить людям голову?!»
Профессионалы - это жалкие министры "экономического блока" нашего разлюбезного правительства.
Ну, что вы Иван, какие это профессионалы?! С плодами деятельности одного из таких профессионалов, большого специалиста в области электроэнергетики, г-на Чубайса многие москвичи имели возможность в этом году познакомиться вплотную. Что этот господин «наэнергетил» многие еще не забыли! В моем районе света не было больше суток, пришлось все продукты из холодильника выкинуть на помойку.
А теперь еще можно опасаться, как бы на своей шкуре не ощутить плоды деятельности еще одного большого «профессионала» - великого атомщика г-на Кириенко. Не дай бог! Авария в атомной отрасли пострашнее будет.
Именно это и значит. Потому что очень сомневаюсь, что в сталинской России эти деньги шли на нужды красной армии. Значит, он играл впустую, просто для удовлетворения своих патриотических амбиций. Но поступать так, как я уже выше говорил - его полное право.
Рахманинов не напрасно работал.
В сталинской России, во время войны, деньги шли именно на нужды войны и Армии. А на чем основаны Ваши сомнения?
И мне не очень по сердцу выражение "для удовлетворения своих патриотических АМБИЦИЙ". Вы о чем? Человек искренне любил Родину, старался для неё, какое отношение эти порывы имеют к амбициям?
Ereignis
18.11.2005, 16:08
Рахманинов не напрасно работал.
В сталинской России, во время войны, деньги шли именно на нужды войны и Армии. А на чем основаны Ваши сомнения?
И мне не очень по сердцу выражение "для удовлетворения своих патриотических АМБИЦИЙ". Вы о чем? Человек искренне любил Родину, старался для неё, какое отношение эти порывы имеют к амбициям?
Хоть и оффтопик8), но всё же:
1) Мои сомнения основаны на недоверии к данному политическому режиму, в котором не было ничего, кроме тотальной лжи. Так что деньги могли идти куда угодно и кому угодно. Более того - даже если они шли на нужды армии, нужды то эти могут быть весьма специфичны. Кому-то нужно было Родину освобождать, а кому то - империю коммунизма размером в пол-европы строить. А всё это делала одна и та же армия.
2)Любовь к Родине и различные акции - благотворительные и не очень - для меня весьма далекие понятия. Любовь Рахманинова к России - в его музыке. А благотворительность, о которой многим известно - всегда выглядит не слишком красиво. "Пусть левая рука не знает, что делает правая..."
Общеизвестно, что Рихтер приехал к Нейгаузу из Одессы, с шишем в кармане, даже без начального образования в музыкальной школе, и тот его прослушал и взял. А сейчас, будь ты трижды Рихтером, к кому идти? Если даже есть к кому - пожалуйста, плати "капусту". Вот Вам и чудовищная личностная трагедия.
(С горечью). Это очень и очень плохо, что сейчас все измеряется деньгами. Уважаемый Ereignis, даже на Западе оркестры имеют дотационные вливания от государства, никто не живет за выручку с билетов. Есть государственная программа. И потом. В венской опере рядовой бидет, если не приезжает какая-нибудь звезда, стоит сто долларов. Однако что такое сто долларов при их средней зарплате в четыре тысячи и что такое сто долларов у нас. Вы просто что-то путаете.
Согласен с Читателем, анти-Советская пропаганда сделала свое дело, она гораздо более ушлая...
"Мои сомнения основаны на недоверии к данному политическому режиму, в котором не было ничего, кроме тотальной лжи."
Гм... Что-нибудь изменилось? Вы считаете, сейчас нам не лгут?
Ereignis
18.11.2005, 16:14
Общеизвестно, что Рихтер приехал к Нейгаузу из Одессы, с шишем в кармане, даже без начального образования в музыкальной школе, и тот его прослушал и взял. А сейчас, будь ты трижды Рихтером, к кому идти? Если даже есть к кому - пожалуйста, плати "капусту". Вот Вам и чудовищная личностная трагедия.
(С горечью). Это очень и очень плохо, что сейчас все измеряется деньгами. Уважаемый Ereignis, даже на Западе оркестры имеют дотационные вливания от государства, никто не живет за выручку с билетов. Есть государственная программа. И потом. В венской опере рядовой бидет, если не приезжает какая-нибудь звезда, стоит сто долларов. Однако что такое сто долларов при их средней зарплате в четыре тысячи и что такое сто долларов у нас. Вы просто что-то путаете.
Согласен с Читателем, анти-Советская пропаганда сделала свое дело, она гораздо более ушлая...
Уверен, что музыкант уровня Рихтера и сейчас бы не потерялся. Но нет таких. Люди помельчали.
А насчет цен - так ведь и у нас средний билет в БЗК, например, стоит рублей 500, если опять же не приезжает звезда. И это нормальные деньги для людей имеющих нормальную работу. А светские тусовки за 100000 - это уж для любителей. Зачастую музыка тут вообще не причем. Но почему бы и не быть светской жизни? Не вижу причин...
"Мои сомнения основаны на недоверии к данному политическому режиму, в котором не было ничего, кроме тотальной лжи."
Гм... Что-нибудь изменилось? Вы считаете, сейчас нам не лгут?
Сейчас мы можем без всякой опасности для себя в этой лжи не участвовать и ее не поддерживать. Тогда - не могли.
Хоть и оффтопик8), но всё же
"Абстрактные" патриотические амбиции как таковые тут вряд ли особо при чем - смысл в том, что после этой акции (на что он мог рассчитывать в том числе) - его на родине "разрешили" (по кр. мере он после этого перестал быть "почти тотально запрещенным"). Тут Сергей Васильевич поступил столь же практично (хоть и формально не в финансовом смысле), как в работе с RCA Records или (со)владением вертолетной фирмой Сикорского (когда Сикорский после переезда был гол как сокол, Рахманинов был одним из тех, кто хорошо в него вложился на вертолеты, и купоны стриг с этого дела очень неплохо).
Ну, может, то, что люди помельчали - это и есть расплата за развал огромного идеологического государства. Ведь была идея Идеи, а наступила идея Денег. Где уж появиться Рихтерам... Все стремяться заработать, а зарабатывать искусством - это всегда рискованно и, так сказать, долгосрочно. Выбирают более гарантированный путь...
Ну да ничего... Идет просто формирование другого общества.
Когда каждый человек ответственно решает свои проблемы, тогда у общества не бывает проблем. А когда люди кидаются рассуждать о "проблемах и задачах общества", не разобравшись с личными проблемами и не решив личных задач - вот тогда и правда "ой!":-?
Очень правильная мысль. Это по поводу и развития себя любимого( и своих детей обязательно) и по поводу - нести или не нести искусство в массы. Каждый сам для себя решает эту проблему и действует по результатам размышлений. Есть силы и вдохновнеие и убеждение , что это ему лично необходимо, несет. Нет - радует себя хорошей музыкой и своих детей. Мало того, может даже детей не получится привлечь к академической музыке.
Вобщем два направления - "каждый за себя" и "дверь открывают стучащему".
Тут ещё неплохо бы договориться о том, что Вы понимаете под "демократичностью исскуства". Но, вроде по контексту это в процессе разговора более- менее стало понятно.
Читатель
18.11.2005, 16:56
"Абстрактные" патриотические амбиции как таковые тут вряд ли особо при чем - смысл в том, что после этой акции (на что он мог рассчитывать в том числе) - его на родине "разрешили" (по кр. мере он после этого перестал быть "почти тотально запрещенным").
Глубокоуважаемый Zub01! С сожалением вынужден констатировать, что и это Ваше утверждение – следствие хорошей работы всё того же упомянутого мной выше антисоветского агитпропа (см. мой предыдущий пост). В действительности не было необходимости «разрешать» Рахманинова во время войны после его благотворительного акта в пользу Красной Армии, так как к этому времени он и не был «тотально запрещенным».
В самом деле, вспомните хотя бы наверняка известную Вам историю о том, как студент Московской консерватории Яков Флиер захотел закончить консерваторию с 3-м концертом Рахманинова. А его педагог Игумнов этому воспротивился. Причем это было еще до войны, в 1930-е гг. (извините, просто некогда уточнить дату, может кто-то это сделает за меня). Так вот воспротивился Игумнов совсем не потому, что 3-й концерт был запрещен, а потому, что считал, что его ученику Флиеру еще рано его играть. Как известно Флиер сумел блистательно разубедить своего учителя, и концерт сыграл, причем не только перед учителем, но и на публике.
Могу припомнить (и если необходимо найти соответствующую цитату с точной датой) еще, по крайней мере, один случай, подтверждающий, что в 30-е гг. произведения Рахманинова исполнялись. Причем речь идет о таком, неоднозначном с точки зрения советской идеологии, произведении, как «Колокола». В мемуарах К.Кондрашина рассказывается как его педагог Б.Хайкин дирижировал в первый раз после революции в Ленинграде Колоколами Рахманинова. И это тоже было в 30-е гг.
Что ж подкину пищу для размышлений еще раз и опять с помощью цитат:
Ув. Читатель, вообще-то цитаты из меня не отвечают на мой вопрос к Вам. Сформулируйте, пожалуйста, Ваш вывод. Если это возможно, конечно. Спасибо. :-)
Знаю из своего опыта посещения подобных мероприятий, что скорее всего «искусство» будет сопровождать вечеринку.
Так и хочется спросить - а как Вы туда попали? и главное - что Вы там делали? :) Но это неважно, конечно.
Искусство происходит на сцене в присутствии целого зала слушателей, потом слушатели уходят, и начинается вечеринка для небольшой кучки людей. Для них, может, и сопровождает, но что нам до них?
Бетховен, кстати, если верить некоторым историям, был тот еще коммерсант. Иногда, если говорить открыто, жульничал. :roll:
Все стремяться заработать, а зарабатывать искусством - это всегда рискованно и, так сказать, долгосрочно. Выбирают более гарантированный путь..
Было бы интересно посмотреть на музыканта (любого века!), кто не хотел бы и не старался бы делать все возможное, чтобы его искусство приносило ему доход, причем как можно бОльший доход...
О том, что деньги - зло, чаще всего говорит тот, у кого их нет.
Конфуцианская мудрость - "В богатой стране стыдно быть бедным, в бедной стране стыдно быть богатым".
"Было бы интересно посмотреть на музыканта (любого века!), кто не хотел бы и не старался бы делать все возможное, чтобы его искусство приносило ему доход, причем как можно бОльший доход..."
Софроницкий
Юдина
Гилельс
Гульд
Алексей Федорович Лосев
Глубокоуважаемый Zub01! С сожалением вынужден констатировать, что и это Ваше утверждение – следствие хорошей работы всё того же упомянутого мной выше антисоветского агитпропа
Ох, Читатель, ну я точно так же могу говорить о "следствиях" обостренной реакции :). Я написал "ПОЧТИ тотальной", имея в виду как раз, например, Флиера. И все слова взяты в кавычки. Естественно - Вам ли с нами не знать, что "запрещения" юридического, как и во многих других сходных случаях не существовало (это не "антисоветская" литература, можно лишь начинать плясать от того, что некто "пропагандирует" автора, который "антисоветчик", "белоэмигрант" или что-то в таком духе.) Прокофьев тоже "не был запрещен", только после известных событий его некоторое время почти не играли (разве "Петю и волка") - нужно было обладать определенной смелостью и Маршаку, и редактору детского радио, чтобы сделать "Зимний костер", например. Исполнялись, исполнялись - точно так же, как в более поздние времена, например, исполнялся Кейдж. Я также написал: "на что он мог рассчитывать В ТОМ ЧИСЛЕ" (не исключая патр. чувства совсем). Это было совмещение приятного с полезным - факт остается фактом - после того, как газеты (чуть ли не "Правда") раструбили об этом пожертвовании (кстати, не шибко-то большом), он стал de facto "разрешен", т.е. играть его стало как бы менее опасным (хотя "в полную юрисдикцию", например, отечественных музыковедов он-таки вошел существенно позже). Наконец, было составлено письмо то ли от фронтовиков, то ли от Союза Композиторов (я уж не помню), которое, если не ошибаюсь, ему-таки успели прочитать (или как раз НЕ успели?) в последние дни его жизни. Соответственно, тут уже, возможно, было дано Высочайшее одобрение по "прощению" и пр.
Кстати, вроде бы (трактуйте как хотите :) ) - или я ошибаюсь? - кажется, он сам настоял на том, чтобы деньги были переведены именно в Советский Кр. Крест (или сов. фонд) вместо первоначального плана - в Международный, как ему кто-то советовал (либо это было в рамках некой общей акции, когда работники американского искусства коллективно жертвовали)? Или все наоборот? :)
Читатель
18.11.2005, 19:14
Мои сомнения основаны на недоверии к данному политическому режиму, в котором не было ничего, кроме тотальной лжи."
Гм... Что-нибудь изменилось? Вы считаете, сейчас нам не лгут?
Сейчас мы можем без всякой опасности для себя в этой лжи не участвовать и ее не поддерживать. Тогда - не могли.
Глубокоуважаемый Ereignis! А вот у меня сложилось едва ли не противоположное мнение. В 1960-1980-е годы (когда я вошел в сознательный возраст) в интеллигентской среде можно было без всякой боязни ругать тогдашних правительственных деятелей, да и не было таких, кто в этом кругу этого не делал. А какие анекдоты рассказывались – пальчики оближешь! Некоторые из них так до сих пор помнятся, могу при случае рассказать. И никто уже ничего не боялся.
Вообще ситуация мне чем-то напоминает историю с новой и старой верой, с новой и старой «церковью». В старой советской «церкви» во всякого рода мероприятиях вроде демонстраций, комсомольских собраний и проч. можно было участвовать чисто формально. Также как это делали еще Д,Артаньян с Портосом во время церковной проповеди, мы на таких собраниях «строили глазки» знакомым девушкам, а они – нам. Еще можно было книжечки всякие почитывать, как я и делал (и не я один). А ко всякого рода комсомольским деятелям из своей среды, которые на таких собраниях зачитывали «проповедь», сиречь доклад, состоявший обычно из надерганных цитат из газетных передовиц (был такой жанр) или из учебников, принято было относиться не без иронии – что взять с убогого, человек ради карьеры старается!
Но вот в нынешние демократические проповеди полагается верить искренне, истово. Особенно тяжело было в 90-е годы. Стоило мне тогда только хоть чуть-чуть усомниться, скажем, в экономических реформах господ Гайдара-Чубайса или в демократии ельцинского типа, как я моментально подвергался в своей среде самому настоящему остракизму и рисковал быть причисленным к «красно-коричневым». Не дай бог было усомниться в проповедях тогдашних проповедников демократии. Самое забавное, что некоторые из моих знакомых и друзей даже в традиционных интеллигентских разговорах на кухне занимались пересказом этих проповедей. И можно было вполне серьезно поссориться с ними, если ты выражал сомнение в искренности записных проповедников тех лет. Скольких друзей и знакомых я тогда потерял!
Впрочем, сейчас некоторые из них опомнились и поумнели. Хотя теперь в этой среде принято всё списывать на приход к власти ВВП – дескать, это при нем стали зажимать пресловутую демократию и свободу слова.
Как говорится, всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно!
Как говорится, всё это было бы смешно, когда бы не было так грустно!
Спасибо, Читатель!
Большая часть моей жизни - не половина, а гораздо больше трех четвертей - прошла в той стране о которой многие в этом потоке ничего не знают, что не мешает некоторым о ней судить и ее, похоже, ненавидеть.
Бог им судья, а их жизнь сегодня и завтра - им расплата или награда.
Тем, кому интересно как именно удалось отключить у нашей интеллигенции рациональное мышление, советую прочитать одну из двух книжек одного и того же автора (С.Г. Кара-Мурзы): "Интеллигенция на пепелище России" (1992), или "Потерянный разум" (2005).
Себе же прописываю чайную ложку валерьянки, плюс чайную ложку пустырника, плюс чайную ложку боярышника, плюс чайную ложку меда - и все это на пол стакана воды. Помогает. Иногда.
слушатель-любитель
18.11.2005, 20:19
Раз уж разговор на эту тему зашел, добавлю еще пару наблюдений.
Но вот в нынешние демократические проповеди полагается верить искренне, истово. А если усомнишься в ценностях «демократии» - горе тебе! Особенно тяжело было в 90-е годы. Самое интересное это то, что наиболее рьяными ненавистниками и обличителями СССР оказались как раз те граждане, что ранее "проповеди", сиречь доклады читали, или же внимательно их слушали -- "оглашенные" так сказать :). А еще -- те, кто служили сексотами. Такие люди как-то вычислялись, хотя доказать невозможно было. Они же на первых порах и особо рьяными поборниками "либеральных ценностей" были.
Но особо отличались по этой части, конечно, те деятели, которые в свое время партийную карьеру активно делали, но не доделали, не добрались до намеченных верхов. (Тот же Гайдар, например, неплохое место говорят занимал в журнале "Коммунист", а Ельцин был партийным функционером с "обиженными" амбициями. Ну там и неудачливых завлабов и менеэсов разных полно было в правительстве первого созыва.)
Ну а остальные граждане по моим наблюдениям сейчас в основном спокойно или даже с ностальгией о СССР вспоминают. (Я не говорю о детях пречисленных выше категорий граждан.) Во всяком случае им никогда не придет в голову сказать, что в сталинской России сборы с концертов Рахманинова шли не на нужды Красной армии, и, "значит, он играл впустую, просто для удовлетворения своих патриотических амбиций". (В ткаом контексте звучит как совсем уж что-то непотребное или даже позорное. Другое дело -- если б он нагреб кучу денег и "правильно" ими распорядился. Тогда бы не впустую играл, а для дела!)
Не дай бог было усомниться в проповедях тогдашних проповедников демократии. Самое забавное, что некоторые из моих знакомых и друзей даже в традиционных интеллигентских разговорах на кухне занимались пересказом этих проповедей. И можно было вполне серьезно поссориться с ними, если ты выражал сомнение в искренности записных проповедников тех лет. Скольких друзей и знакомых я тогда потерял!
И я тоже :))
Правда, не знаю, испытываете ли ВЫ по этому поводу сожаление - я лично НЕТ :))
Просто в 90-х годах вдруг выяснилось, кто на самом деле умеет мыслить непредубеждённо, а кто ожидает указаний от властей. Суть власти не изменилась, а усугубилась - в какие бы пёстро-демократические одежды ни рядились либералы, они оставались по сути негодяями ещё похлеще прежних хозяев страны.
Кстати, на форуме уже было нечто похожее:
http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=114252#post114252
"Абстрактные" патриотические амбиции как таковые тут вряд ли особо при чем - смысл в том, что после этой акции (на что он мог рассчитывать в том числе) - его на родине "разрешили" (по кр. мере он после этого перестал быть "почти тотально запрещенным"). Тут Сергей Васильевич поступил столь же практично
Не ожидал от вас !
Откуда такая странная "информация" ?
Кого это запрещали ?
Рахманинова ?
Помимо фактов, приведённых Читателем, можно ещё вспомнить, что и "Рапсодии" его провёл премьеру в СССР Игумнов, и симфонии его давал в СССР Голованов, да и вообще - его играли везде и всюду - и та же Юдина ещё до войны исполняла его Этюды-картины, и Гилельс ещё до войны и Флиер на всех довоенных конкурсах играли 3-й концерт, а Тамаркина играла 2-й и т.д. и т.п., так что ........
Я не помню, кто первый пустил в 80-х годах утку о том, что Рахманинов
был запрещён до войны как белоэмигрант, и что только теперь мы можем его свободно слушать, а тем не менее эти сказки повторяют снова и снова, ссылаясь друг на друга.
Ещё раз повторяю для тех, кто не проверял факты - довоенный якобы
"запрет" на Рахманинова - это ВРАНЬЁ.
Другое дело, что существовала такая организация как РАПМ, которая как раз СЕБЯ считала самой великой в мире современной "компанией музыкантов" - именно оттуда исходили крики о запрещении Шопена ("нытика"), Чайковского ("певца умирающего дворянства"), Рахманинова ("белогвардейца") ...
Но простите, там заседали как раз те "авангардисты", которых теперь
прочат в "незаслуженно забытые".
Кое-кто считает, что они представляли искусство, якобы "удушенное сов. властью".
Как говорится, "я с них смеялась".
Ну да, власть РАПМ "придушила" - и правильно, добавлю я от себя.
"Было бы интересно посмотреть на музыканта (любого века!), кто не хотел бы и не старался бы делать все возможное, чтобы его искусство приносило ему доход, причем как можно бОльший доход..."
Софроницкий
Юдина
Гилельс
Гульд
Алексей Федорович Лосев
Да, и этот список далеко не полон, ибо в СССР был совершенно другой стимул для творчества и "привнесения" его результатов в массы.
Достаточно почитать воспоминания Юдиной - как она фанатела в послереволюционные годы, собиралась бросить ф-п исполнительство и заняться "устроением новой жизни".
Тот, кто тогда не жил, просто НЕ ПОНИМАЕТ, как можно жить идеями, а не шкурными интересами.
Нет ни малейшего сомнения, что занятие искусством - это профессия. Обычно на это возражают таким образом: профессия - это ремесло, а
искусство - это "от бога" , это то, что существует поверх профессии, "дано свыше" и т.п.
По-моему, искусство - это, в основном, "от дьявола" (:)), но сие уточнение малосущественно в том плане, что всё равно опирается в своём определении на нечто "потустороннее" :))
Оставим эти романтические изыски и обратимся к сути.
Профессионализм ВСЕГДА сопутствует развитому искусству не случайно: очевидно, что когда искусство обрастает историческим багажом, то сделаться профессионалом в чём-то, не разбираясь в этом "чём-то", невозможно. А на это нужно УГРОБИТЬ ЖИЗНЬ ! Т.е. сделать это СВОЕЙ ПРОФЕССИЕЙ ! О каком таком "искусстве вне профессионализма" может идти речь ? Это всё равно что объявить кого-то учёным, тогда как он не владеет предметом исследования, но зато "душой его чувствует" и "очень хочет" овладеть. Вот овладеешь - тогда и приходи :))
Другое дело, что можно быть ремесленником и не быть при этом творцом, но как можно быть творцом, не будучи ремесленником ?
Само ремесло - это уже часть творчества, "овеществлённая", так сказать, как правило, формализованная. Часто говорят, что, мол, лучше всех на муз.инструментах играли бы любители, если бы только они могли играть.
Ой ли ?
Так ли ?
Приходилось мне общаться с людьми, воображающими себя знатоками музыки и "музыкальной философии" - это просто неописуемо. Особенно любопытны примеры с самозванными композиторами, уверяющими, что у них в голове роятся музыкальные мысли, вот только выразить их они не могут, ибо нот не знают, а вот если бы знали, что осчастливили бы мир своими ГЕНИАЛЬНЫМИ откровениями :)))))
Представляю себе .........
Как говорится, свежо предание .......
КОМУ ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ каким-то "чудесным" способом всегда становятся профессионалами :)) Ну или во всяком случае осваивают достаточные художественные средства для самовыражения. Наверное "очень хотят" самовыразиться.
Что же касается "любителей" - то бодливой корове бог рогов не даёт.
Необходим минимальный и отнюдь не "любительский" багаж знаний, чтобы иметь хотя бы надежду "зацепить" мысль в звучании - осознать звучание как нечто "знаково наполненное", как нечто, не поддающееся непосредственному "интуитивному" восприятию, а нуждающееся в изучении и понимании.
Если "любитель" это осознал, то он уже на пути к профессионализму.
Поэтому ругать профессионализм, противопоставляя его ИНТУИЦИИ - это значит НИЧЕГО НЕ ПОНИМАТЬ в искусстве.
Потому что очень сомневаюсь, что в сталинской России эти деньги шли на нужды красной армии. Значит, он играл впустую, просто для удовлетворения своих патриотических амбиций.
Не совсем понимаю слово "амбиции" в данном контексте, а также Ваши сомнения по поводу использования денег, заработанных Рахманиновым. Пожалуйста, объясните.
Если все билеты будут по 100 рублей, артистам не на что будет кушать. Поэтому покупая билет за 100 рублей на галерку, Вы на самом деле идете на концерт за счет того, кто купил билет в партер за 10000. Так скажите ему спасибо, что он содержит столь дорогое Вам искусство и позволяет удовлетворять свои "потребности" всем прочим любителям, а не ругайте почем зря.
Во-первых, прошу объясниться по поводу кавычек вокруг слова "потребности". На неуважительный ко мне тон постараюсь не реагировать.
Во-вторых, если кто-то готов платить за что-то хорошие деньги при том, что оно этого не стоит - это проблемы того, кто платит. И при этом он содержит не искусство, а конкретных людей, что, собственно, и явствует из Ваших слов.
Было бы интересно посмотреть на музыканта (любого века!), кто не хотел бы и не старался бы делать все возможное, чтобы его искусство приносило ему доход, причем как можно бОльший доход...
Получается, что музыканты только и делают, что ищут способ побольше заработать за счет доверчивой публики. Так было, конечно, всегда, но далеко не со всеми музыкантами. Иначе объясните, почему столь многие великие люди умерли в нищете.
Уверен, что музыкант уровня Рихтера и сейчас бы не потерялся.
А на чем базируется такая уверенность? Я сам постоянно (а именно каждое лето) становлюсь свидетелем того, как действительно талантливые люди "теряются" - при поступлении в МГК. Не все, конечно, и я не хочу сказать, что все они - Рихтеры. Но ведь происходит это. А Рихтер, с его подготовкой в теоретических дисциплинах сейчас бы не поступил совершенно точно - даже если бы и получил высший балл по специальности.
А насчет цен - так ведь и у нас средний билет в БЗК, например, стоит рублей 500, если опять же не приезжает звезда. И это нормальные деньги для людей имеющих нормальную работу.
Все время мы приходим к тому, что все же существует имущественный ценз, что и требовалось доказать. Это при том, что "нормальная работа" в нашей стране пока распространена далеко не поголовно.
Дилетант
18.11.2005, 22:11
К концерту за 100 руб. у присутствовавших отношение другое, чем к концерту за 10000.
Бывает, что и другое.
В этом сезоне довелось мне присутствовать на концерте известнейшего коллектива под руководством популярнейшего исполнителя. Фамилия его не раз фигурировала на форуме, упоминалась и в этом потоке, повторять не буду. Цена билета (далеко не самого дорогого) - 1200 руб.
Конечно, ниже определенного уровня выступить они не смогут, квалификация не позволит. И все же чувствовалось, и по программе, и по самоотдаче, это просто зарабатывание денег. Как в пословице - сначала ты работаешь на репутацию, потом репутация работает на тебя. Не скажу, что я пожалел о потраченных деньгах, но все же некоторый осадок остался.
А через две недели - два концерта Валентина Жука, с Омским симфоническим и Камерным, в обоих случаях и в качестве исполнителя, и в качестве дирижера.
Было у Регардса определение - "Аристократ духа". Не знаю человека, к которому бы оно подходило больше, чем к Валентину Жуку.
Может быть, кто мне объяснит, что заставляет человека, имеющего имя и славу в мире музыки, Мастера, востребованного и желанного на лучших площадках мира, невзирая на возраст и здоровье, каждый год ездить по провинциальным городам России, выступать, с полной самоотдачей, независимо от количества зрителей и количества красующихся на них побрякушек, и делать это без "понтов", не выпячивая себя, не крича о своих заслугах, особой духовности, вообще особости? Доводилось видеть маэстро вне сцены, трудно найти более скромного человека. Отзывы наших музыкантов о нем - самые хвалебные.
Может, это и есть настоящая любовь к музыке, к своему делу, к своей профессии?
Да, цена на билеты была те самые 100 рублей.
Иван Платонов
18.11.2005, 22:17
Необходим минимальный и отнюдь не "любительский" багаж знаний, чтобы иметь хотя бы надежду "зацепить" мысль в звучании - осознать звучание как нечто "знаково наполненное", как нечто, не поддающееся непосредственному "интуитивному" восприятию, а нуждающееся в изучении и понимании.
Если "любитель" это осознал, то он уже на пути к профессионализму.
Поэтому ругать профессионализм, противопоставляя его ИНТУИЦИИ - это значит НИЧЕГО НЕ ПОНИМАТЬ в искусстве.Кто же это тут посмел ругать профессионализм? Во всяком случае, отнюдь не я.
Честь и хвала тем, кто хранит, пестует, воспроизводит знания и навыки! Совершенно верно, что искусство не может обходиться без профессионализма. Но вот последний, к сожалению, обнаруживает стремление обходиться без искусства. Вот против этого я и выступаю: против абсолютизации такой пустой формы, против профессионализма, который не сводится к основанию для рождения искусства. Что же касается остального... Как то я сказал скандализировавшую Форварда фразу о том, что таковой не знает, для чего существует музыка. Это было воспринято как моя нелепая претензия на знание того, чего знать нельзя. Но, хоть я и не считаю, что нельзя понять, для чего музыка существует, тогда я просто-напросто имел в виду, что Форвард даже не знает, ДЛЯ ЧЕГО ЛЮДИ СЛУШАЮТ МУЗЫКУ, а также читают стихи, смотрят картины и так далее. Какое они удовольствие, собственно говоря, при этом получают. Нескольтко раз он тут заметил, что у него часто складывается впечатление, будто он побывал на другом концерте, нежели другие люди, там присутствовавшие. Полагаю, что это не случайно. Он просто движется в противоположном направлении в отношении к прочим слушателям. В направлении АНАЛИЗА, в то время как в искусстве речь идёт, напротив, о синтезе. Звучание музыки не является "знаково наполненным". Оно указывает не на "знаки", а на сам объект. Оно приводит наше "Я" к НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ ОТОЖДЕСТВЛЕНИЮ с изображаемым объектом - ИДЕЕЙ, в частности, душевного состояния. К тому отождествлению "я" и объекта, которое есть как раз определение интуиции. Эта и есть та тайна и то чудо, которое так привлекает людей в искусстве. Читая тютчевскую строфу, мы не задумываемся над тем, какова её "знаковая наполненность". Образ просто обрушивается на нас, повергает в смятение или благоговейное молчание. Мы просто чувствуем, что вдруг заглянули как раз по ту сторону слов и конструкций, побывали в божественном средоточии всех вещей в их творческой божественной первозданности. И очень интересно попытаться проанализировать затем, а каким же образом подобный эффект достигается. Но сначала надо его ПЕРЕЖИТЬ, именно забыв обо всём. Ну а анализ всё равно уж точно не даст нам самого главного, поскольку первофеномен гения и породившей его эпохи есть нечто и само по себе слишком значительное для мелочного анализа. Но вот находятся люди, которые предлагают нам как раз начинать с анализа: разлагать "звучания" на знаки, а по знакам, надо полагать, затем следует реконструировать образ. Значит, для понимания поэзии Блока, например, надо быть, конечно, учёным филологом. Смехотворность такого вывода слишком очевидна, я думаю, но утверждается именно это. На самом деле все искусства открывают нам по сути одно и то же. У кого нет способностей для понимания этого, главного, тем остаётся набрасываться на то, что остаётся ПОСЛЕ искусства, с "профессиональным" инструментарием. А в целом искусство есть ничто иное, как именно систематическое культивирование интуиции. На стартовой площадке, предназначенной для подготовки её взлёта, могут быть выстроены различные громоздкие сооружения. Однако они сгорают в стартовом пламени.
Иван, дорогой, Вы, похоже, в трех соснах заблудились :)
Почитали бы что-нидь менее фундаментальное - ну, соционические типы, например.
Неоспоримо, что разум в искусстве не творит (принято так считать). Но если говорить о понимании (а не о вчувствовании - интуиции) - тут уж, извините, без анализа и синтеза не обойтись (кстати, одно без другого не существует, а интуиции не свойственно ни то, ни это). Вы воспринимаете по-другому, возможно, более органично/цельно, что не отменяет допустимость иного подхода к пониманию произведения искусства.
Нашли из-за чего драться. :)))
Тут более важные вопросы на повестке дня.
Мне, например, до сих пор не ясно, кто что понимает под демократичностью:
категорию цены
категорию сложности, многозначности
категорию соответствия среднестатистическим вкусовым запросам
?
Получается, что музыканты только и делают, что ищут способ побольше заработать за счет доверчивой публики. Так было, конечно, всегда, но далеко не со всеми музыкантами. Иначе объясните, почему столь многие великие люди умерли в нищете.
Не надо утрировать и передергивать. Доверчивая публика или нет - совершенно неважно. А не хотеть иметь средств к существованию - это патология. А желание иметь достаток (к примеру, чтобы прокормить семью) общезначимо для представителей любых профессий.
Великие, что умерли в нищете, утратили способность зарабатывать или вели "неправедный образ жизни" :) А вот почему - причины у всех разные.
Что Гульд, к примеру, не интересовался размером гонорара, не поверю никогда. Не поверю, что были музыканты (Юдина, Гилельс и проч.), которые хотели быть нищими и были рады, когда им не платили или платили мало. Да, плохо, когда смещаются акценты, и музыканта не интересует ничего, кроме денег. Но дык таких видно всегда, а возмущаться этим бессмысленно.
Walter Boot Legge
18.11.2005, 23:06
Тут более важные вопросы на повестке дня.
Мне, например, до сих пор не ясно, кто что понимает под демократичностью:
категорию цены
категорию сложности, многозначности
категорию соответсвия среднестатистическим вкусовым запросам
?
PPS (к PS) А что, "категория искусства" представляется Вам недиффренцированной в рамках данного "дискурса"?
А категория долженствования в применении к искусству? Должен ли пионэр помогать взрослым? Или об этом уже писали здесь? Да, да, писали и еще напишут! А может наш Радищев проснется новой инвективой под названием "порнография муз. социологии", а то "аристократия", "аристократия"... Ваша аристократия - та же интеллигенция, любезный эфенди (это я уже - Регардсу, чтоб не спал, а разбудил кого-нибудь вроде Герцена ):lol:
А Вот еще удивительно как! "Меркантильный подход к искусству" у столь разных идеологически людей как Улеев (см Искусство и колбаса) и Ereignis! да-да, я огрубляю, разумеется....
Дилетант
18.11.2005, 23:17
Я имел в виду не политическую аристократию, а интеллектуальную. К которой смею причислять себя и большинство посетителей форума.
А на каком основании, собственно?:-)
Cardinal
18.11.2005, 23:21
А на каком основании, собственно?:-) Ну как же, оне "аристократы духа"....:) (сиречь, ....чего-то там....забыл....надо бы в буддийском потоке про практическое использование духовности и измерение уровня оной в обществе посмотреть...):)
Не надо утрировать и передергивать. Доверчивая публика или нет - совершенно неважно. А не хотеть иметь средств к существованию - это патология. А желание иметь достаток (к примеру, чтобы прокормить семью) общезначимо для представителей любых профессий.
Великие, что умерли в нищете, утратили способность зарабатывать или вели "неправедный образ жизни" :) А вот почему - причины у всех разные.
Что Гульд, к примеру, не интересовался размером гонорара, не поверю никогда. Не поверю, что были музыканты (Юдина, Гилельс и проч.), которые хотели быть нищими и были рады, когда им не платили или платили мало. Да, плохо, когда смещаются акценты, и музыканта не интересует ничего, кроме денег. Но дык таких видно всегда, а возмущаться этим бессмысленно. Берите пример с меня. У меня вообще денег нет. Одни кредитки. А сколько на счету, я не знаю. Но пока кредитки принимают, значит, сколько-то еще лежит. И так на душе спокойно, приятно, необременительно... Кстати, официанткам можно чаевые не давать. Самое отвратительное - это чеки. Их надо вкладывать на счет, а потом налоговая инспекция (местное ЧеКа) вопль поднимает. В прошлом году вообще чуть не оштрафовали, хамы-с... Пролетарии.
потом налоговая инспекция (местное ЧеКа) вопль поднимает. В прошлом году вообще чуть не оштрафовали.
Проблема Не в этом :solution:
Если Б этот налог шел в дело было б меньше возражений :solution:
Если б налог был меньше не Было Б проблем :solution:
Проблема в том что эти деньги идут не туда а в карманы сами знаете кому ....:solution:
Что касается хамов и пролетариев здесь...
Что ж и такие есть :solution:
Но не все !:solution:
Что касается существа вопроса...
Существует реальная угроза того что академическая музыка
потеряет свою аудиторию
Это может случится из за того что звукозаписывающие компании и продавцы гребут огромные деньги с любителей классики
которых все меньше и меньше ...
Более того очень трудно не купить что в магазине а купить именно
что хочется купить
Кроме того надо понять что у молодежи обычно денег не очень много
Если артисты хотят сохранить аудиторию они долны подумать и об этом
Возможно стоило бы уменьшить цены на диски процентов так на 50
Вместе с тем стоило бы увеличить к-во лет на которые распространяются авторские права компенсировав автору
потерю денег .
Нужно сделать записи доступными в любой точки мира
И для всех Не только для обладателей кредиток
А что думаете Вы ?
Заранее благодарен
Великие, что умерли в нищете, утратили способность зарабатывать или вели "неправедный образ жизни" :) А вот почему - причины у всех разные.Т.е. выходит, достаток великих людей прямо пропорционален их величию, с поправкой на "излишества"? :-) И что такое способность зарабатывать: совпадает ли это со способностью творить, а если нет, то можно ли мочь творить, не можа (деепричастие от "мочь" :-) ) зарабатывать? ;-)
Т.е. выходит, достаток великих людей прямо пропорционален их величию, с поправкой на "излишества"? :-)
Уж не знаю, из чего оно "выходит". Я такой формулы ни за что не выведу :-P
И что такое способность зарабатывать: совпадает ли это со способностью творить, а если нет, то можно ли мочь творить, не можа (деепричастие от "мочь" :-) ) зарабатывать? ;-)
Наверное, сочинять/исполнять музыку и зарабатывать - все же разные таланты :) Потому творцам и помогают зарабатывать посредники - те, кто умеет продать партитуру или концерт, - агенты, импресарио, продюсеры etc. Оставшись без агента, творец, умеющий лишь творить и еще, к примеру, кутить :), останется, пардон, без штанов, пока не найдет нового агента или пока сам не засуетится. Хорошо, если есть штатная должность и оклад.
Творить без вознаграждения, конечно, можно - а кто запретит? Сиди себе и твори. Только кушать-то захочется и жена запилит. 8)
Искусство должно быть коммунистичным.
:-)
Walter Boot Legge
19.11.2005, 01:56
Должно ли искусство быть демократичным?
Должно ли искусство быть?
Должно ли искусство?
Вальтер, ну что Вы. Если еще дифференцировать "категорию искусства" в рамках данного "дискурса", то, боюсь, подобное можно будет категоризировать только как "И заверте..."
Наш Радищев пущай отдыхает, что зря Герцена будить? Он, поди, развернет революционную агитацию. Помните, как писал наш с Вами общий знакомый: верхи не могу, низы не хотят, усилилась выше обычного нужда и бедность народа (хотя, по содержанию многих постов последнее уже верно).
То бишь не все симптомы налицо - анамнез в дальнейшем покажет.
И потом, заклеймить аристократию regardsa интеллигенцией... Вспомним нашего с Вами знакомого классика из Смольного... "И заверте..."
Тем не менее скорость перехода в обсуждении на формулу другого не менее известного классика Т-Д-Т не может не удивлять. Далее (по логике вещей) следует осовременить до категории полезности...
Согласна с Вами, что тема - сама по себе дикая. Осталось только общим форумским партсобранием принять в энном чтении программный документ: "Что должно искусство на современном этапе развития общества."
Поверите, у нас Матвиенковские кабинетные стратеги уже нечто подобное сотворили (как осчастливить массы): запланировано все - количество театров, постановок, посещений на одного жителя. (в нашем журнале "Город" по данному поводу поизмывались).
А вообще говоря, у меня есть давний стишок, посвященный Вере Холодной (актрисе немого кино), отрывочек:
"Сюжет? Он словно создан в спешке
Для забавления толпы.
Искусство? Нет, скорей насмешка...
Когда б там не играли Вы..."
В ответ на справедливо сформулированные и поставленные Вами вопросы утверждаю: не должно! (1 и 3).
И по мне так, отличает искусство от обычного профессионализма одна вещь: мера человеческого таланта (меркантилистов в сторону - не об этом).
PS: смайлики ставить не буду - Вы и так поймете. А за бесплатно и без фуршета после выступления... Я? Да никогда!
А на каком основании, собственно?:-)
А на том основании, что кроме дешевой картошки у Вас есть интерес к чему-то менее "земному". Вы не согласны? Тогда спорить не буду.
Кроме того, имеет место абсурд в самом вопросе. Должна ли быть демократичной алгебраическая геометрия?
Кто знает?..
Мне, например, до сих пор не ясно, кто что понимает под демократичностью:
категорию цены
категорию сложности, многозначности
категорию соответсвия среднестатистическим вкусовым запросам?
Нет. Категорию соответствия среднестатистических запросов тем богатствам, которые хранит в себе искусство.
Не поверю, что были музыканты (Юдина, Гилельс и проч.), которые хотели быть нищими и были рады, когда им не платили или платили мало.
Вы тоже утрируете. Конечно, рады они не были. Но они работали тем не менее, имея нищенские деньги за это. И работали иногда даже гениально. Сомневаюсь, что нынешние звезды (Басков, Спиваков, Мацуев и т. п.) стали бы работать за такие же деньги. Скорее бы сменили профессию. Тем более что гениальности у них я как-то не замечал.
Михаил Лидский в разделе "Публикации" разместил любопытное интервью с руководителями Московской филармонии (приглашаю всех почитать), так там г-н Шалашов говорит кое-что по данной теме, а именно:
Шалашов | В отличие от Запада, у нас чем человек влиятельнее и богаче, тем меньше он склонен платить за билет. Он считает естественным попасть на концерт по контрамарке или по приглашению. А если не получает такой возможности, оскорбляется.
Шалашов | В отличие от Запада, у нас чем человек влиятельнее и богаче, тем меньше он склонен платить за билет. Он считает естественным попасть на концерт по контрамарке или по приглашению. А если не получает такой возможности, оскорбляется.Не только музыку бесплатно слушать. Бюджетные места в ВУЗах в первую очередь занимаются детьми высокопоставленных (высокоплачиваемых) чиновников. Система+менталитет... :-?
Категорию соответствия среднестатистических запросов тем богатствам, которые хранит в себе искусство
Так это, как его... Академическая музыка не попадает в категорию " среднестатистических запросов". Вы о чём вообще спрашивали?
:roll:
Я имел в виду только то, может ли искусство быть понятным и доступным (не по деньгам, а по интеллектуальности) широким массам
Не может. Думаете, соцреализм дураки придумали?
Об инерции.
Дорогой Читатель! Киндерсюрприз в роли главы Средмаша - конечно, шутка года. Однако я уверен в родном министерстве :lol:. Как раз наработанная десятилетиями инерция строжайшей дисциплины, ответственности и профессионализма. гарантируют безопасность. Мои одноклассники, оставшиеся в системе, живут на нищенские зарплаты, однако человеку со стороны невозможно представить себе, как серьёзно они относятся к своей работе. Корни этой ответственности - те же, что у энтузиазма учителей, врачей и военных (знаете зарплату командующего дивизией лодок типа "Курска"? - 8000 рублей).
Чем-то похоже на благополучие Штатов даже при Бушах. Никакой сюрприз не может преодолеть инерцию этой мощной системы.
zmei, кажется, сказал про инерцию с дореволюционных времён, а потом про то, что у нас вот страдают от дороговизны билетов, а в Вене толпами ежедневно валят на концерты. Так корень - та же инерция, только уже послесоветская. Уйдёт поколение, которое привыкло ходить за рупь на Рихтера, и вся массовая тоска по БЗК закончится, и будет (уже есть), как в Вене. Пусть Сергей меня поправит :lol:.
Кстати, сравните билеты на интересные концерты в БЗК и Карнеги. Вы будете приятно удивлены. Так вот в дешёвом Карнеги увлечённый любитель с окладом под $150,000 в год не считает возможным бывать часто. Имею в виду конкретный пример, не вдаваясь в детали. Когда сотрудница из России с зарплатой вдвое меньше упомянула ДВА посещения Карнеги за последний месяц, у страстного любителя классической музыки глаза на лоб полезли, и он решил, что имеет дело с уже совсем зафанатевшей фанаткой.
Он сильно ошибся :lol: Это была инерция. Прошло 4 года. Зарплата той сотрудницы выросла. В Карнеги она уже не ходит. Вообще. Говорит, билеты дорогие :lol:.
Кто-то вроде Арцимовича сказал в своё время, что физика элементарных частиц - это способ удовлетворять своё личное любопытство на государственный счёт (имелись в виду дорогие ускорители).
Так вот, опять со ссылкой на Ereignis подчеркну, что искусство - любое - это тоже способ удовлетворять ЛИЧНЫЕ потребности. И никаких других мотивов для того, чтобы проделать необходимый для успеха огромный труд, не существует. Так что победитель получает всё, и вправе сам решать, предоставлять результаты своего труда желающим или нет, а также как их оценивать. И желающие точно так же свободны жаловаться на жизнь или осознать, что желают уникальный продукт, который по определению никогда не стоит дёшево, и если не могут на него заработать, честно сказать себе: это мне не по карману.
Почему ещё никто тут не пожаловался на дороговизну ювелирных изделий или картин? Разве не искусство? Я, например, даже в Алмазном фонде присмотрел для себя всего несколько изделий, которые хотел бы иметь в личном пользовании, чтобы любоваться перед сном. Однако пока не собрал нужную сумму. Абрамович вот тоже жалуется, что Лондон - дорогой город.
Однако жалоб не дождётесь :lol:. Я знаю, что это мне пока не карману. И это - моя личная проблема, не более. Советы давать не буду, я не Ванюша, эликсир моего сердца, и истины не познал, но почему-то думаю, что никто таки ничего вам не должен, дамы и господа, и для того, чтобы услышать то и того, кого ВАМ лично надо, придётся заплатить столько, сколько это стоит здесь и сейчас, а не требовать уважения к своим благородным порывам и благотворительности от людей, проделавших труд, которого, возможно, вы за свою жизнь никогда не проделаете, потому как то ли лень, то ли чего-то не хватает.
Не вижу, чем эти порывы благороднее, чем увлечение г-на Потанина никелем и металлами платиновой группы. Строят концертные залы, а также слушают потом в них концерты и обеспечивают достойную жизнь артистам именно любители платиноидов и прочих низменных вещей.
Спесь "культурной" публики - тоже инерция совка, и она заканчивается. Кто тут "культурные"? - Слазь, кончилось ваше время. Возвращается нормальное время, когда человек уникального таланта больше не обязан на рабских условиях удовлетворять ваши простенькие, в общем-то, судя по форуму, потребности. Больше некого попрекнуть тем, что он получил образование за счёт государства, и за это обязан всю жизнь играть на детских утренниках. Входные билеты на поле чудес кончились. Кто не успел, тот опоздал.
P.S. Например, я не пойду 28 числа на Эмара, чтобы послушать 18 концерт Моцарта. Я удивлён тем, что он появляется в России таким образом, но это - его право. А моё право - считать, что мне не интересно, как он играет Моцарта, это легко вообразить, если знать его записи. Я бы заплатил любые деньги за Взгляды с ним live, и в долги бы дополнительно залез, если надо. А так (с) - извините. Тащиться час туда, час обратно ради удовольствия 15 минут лицезреть г-на Эмара, не говоря о расходах, - нет. На Рихтера бегом побежал бы хоть на Северный полюс слушать Элизу. Вот такая реальная картина. Г-н Эмар предложил - я отказался. И никаких претензий друг к другу.
Читатель
20.11.2005, 08:56
Почему ещё никто тут не пожаловался на дороговизну ювелирных изделий или картин? Разве не искусство? Я, например, даже в Алмазном фонде присмотрел для себя всего несколько изделий, которые хотел бы иметь в личном пользовании, чтобы любоваться перед сном. Однако пока не собрал нужную сумму.
А потому и не жаловался, что есть алмазный фонд и картинные галереи, существование которых делает это искусство общедоступным.
Я имел в виду только то, может ли искусство быть понятным и доступным (не по деньгам, а по интеллектуальности) широким массам
Так искусство бывает разное. Не говоря уже о живописи( Рафаэль всем нравится и вполне понятен массам) и , например, театре( Театр Гольдони очень даже понятен), в академической музыке такой жанр, как романс ( не знаю точно, можно ли "романс" жанром назвать) и песни, которые "Лиден" - тоже.
Я же говорила, сначала надо договориться, что Вы понимаете под "демократичностью".
Может ли взрослый человек с первой попытки восхититься симфонией Брамса? Вряд ли.
Нужны ли популяризаторские концерты и вообще усилия популяризировать академическую музыку? Нужны, для детей.
И собственно вопрос, вынесенный в тему- Должно ли искусство быть демократичным( в смысле понятности и доступности)? Не должно, но может.
Рафаэль всем нравится и вполне понятен массам
Большой вопрос. Подойдите к домохозяйке с сумками на рынке и спросите, за что она любит Рафаэля. Интересно послушать, что она Вам ответит.
в академической музыке такой жанр, как романс (не знаю точно, можно ли "романс" жанром назвать) и песни, которые "Лиден" - тоже.
Вот тут соглашусь. Только, наверное, не Лиден, а Lieder. И, позволю заметить, эти жанры - далеко не все искусство.
Может ли взрослый человек с первой попытки восхититься симфонией Брамса? Вряд ли.
Если он подготовленный - может. Правда, смотря какой симфонией. Первые две меня не восхищают, хотя попыток было больше десятка.
Нужны ли популяризаторские концерты и вообще усилия популяризировать академическую музыку? Нужны, для детей.
Почему для детей?
Почему ещё никто тут не пожаловался на дороговизну ювелирных изделий или картин? Разве не искусство? Я, например, даже в Алмазном фонде присмотрел для себя всего несколько изделий, которые хотел бы иметь в личном пользовании, чтобы любоваться перед сном.
А потому что картину не обязательно иметь в личном пользовании, чтобы ей наслаждаться. Хорошо, конечно, но не обязательно. Тоже самое с ювелирными издениями. К тому же тут работает фактор эгоизма. Вы бы хотели, чтобы Русский музей или Третьяковскую галарею кто-нибудь купил в свое личное пользование и наслаждался там прекрасным перед сном?
P.S. Например, я не пойду 28 числа на Эмара, чтобы послушать 18 концерт Моцарта. Я удивлён тем, что он появляется в России таким образом, но это - его право.
Дорогой regards, каким - таким образом?
Если вы о программе, то она едина для всех концертов тура "Малеровский оркестр + Эмар", маршрут которого пролегает и через Россию.
И собственно вопрос, вынесенный в тему- Должно ли искусство быть демократичным( в смысле понятности и доступности)?
Не должно, но может.
Ира, браво!
Не должно, но может. Теперь осталось ответить на вопрос: кому это нужно? Все всегда и везде упирается в конкретных людей.
Потребители искусства предпочитают его получать доступным по цене. Люди от искусства назначают цену. Далее - банальный механизм достижения равновесия спроса и предложения с двух сторон. Рынок, господа, со всеми вытекающими... Это если говорить об элитарности с точки зрения цены.
Элитарное с художественной точки зрения искусство никогда не было нужно и не будет нужно массам - какие могут быть иллюзии на этот счет?
Нужно ли элитарное искусство государству?
Думаю, что нет, тем более демократическому, так как известно, что среднеоболваненными гражданами управлять проще. Какие могут быть иллюзии уже на этот счет? :)
Остаются меценаты (а они и 150 лет назад были людьми "от бизнеса") и общественные движения.
Так было и до революции. Надеюсь, так будет и сейчас. :)
Владислав
20.11.2005, 14:42
НЕТ.
ПС: да, я сноб
Почему для детей?
А тут еще не все потеряно...
Большой вопрос. Подойдите к домохозяйке с сумками на рынке и спросите, за что она любит Рафаэля. Интересно послушать, что она Вам ответит.
Я тоже люблю покупать на рынке огурцы и картошку, и при этом иногда выгляжу как домохозяйка, но в голове у меня при этом звучит целый симфонический оркестр с темой из кинофильма "Омен" например.
Я бы не употреблял слово "элитарное" в применении к икусству. Можно до понятия элитарности при желании привести все на свете. Грамотность саму сделать элитарной, вареную колбасу - сделать недоступной и элитарной... Если умело взяться за дело.
Управлять оболваненными гражданами конечно легче. чем просвещенными. Но это - грабли - в перспективе. такое общество всегда будет плестись в хвосте цивилизации и отставать по технологиям и производству и самой атмосфере общественной жизни из которой будут стремиться уехать лучшие силы. Кому интересно жить среди озлобленного полупьяного быдла, разве только грабителям оного?
Должна быть программа и целенаправленные немалые статьи бюджета на государственную поддержку достойного уровня культурной и научной части общества.
Кстати, известно ли вам, что чем больше доходы у человека, тем меньшими налогами он облагается? тем менее на свои налоги он что-либо содержит. Странно, правда? Вот такая регрессивная шкала...
Но ни одного грамотного стратега у кормила власти пока не видно. Только топ менеджеры каких-то странных структур.
Нужно беречь озоновый слой отечественной культуры и понимать что без его защиты общество нежизнеспособно в современном мире и окружении.
Gtn,
я не стала бы смешивать понятие дефицита и элитарности (хотя прием демагогически неплохой :) ).
Регрессивная шкала? С тех пор, как я заглядывала в Налоговый кодекс, что-то принципиально поменялось?
13% - единая ставка ст. 224 п. 1 (до конца 2005 г., по крайней мере). Или Вы о чем? :)
В отношении государства... Должно оно с Вашей точки зрения. :) Возьмите США - экономически стабильное государство. Возьмите среднестатистического гражданина страны развитой демократии. Наш профессор политологии читал в одном из университетов лекции. Его самое сильное впечатление от Штатов: страна TV, супер-маркетов и гамбургеров.
То что в России почти всегда у власти временщики - тут Вы правы.
Но не просто так ведь и regards говорил об аристократии, как об управленческой элите. :)
Не искусство должно быть демократичным, а люди "должны" быть способны его воспринимать, исполнять и любить. А если им этого "не дано", значит они- в пролёте, у них другие интересы, требующие менее тонкой душевной организации.
Cardinal
20.11.2005, 15:18
Но не просто так ведь и regards говорил об аристократии, как об управленческой элите. :-)Регардс?:-o А я-то думал, что об этом говорил Платон....:)
Регардс?:-o А я-то думал, что об этом говорил Платон....:)
Ваше преосвещенство,
у меня нет доступных Вам возможностей контроля над вверенной Вам епархией и возвращения на путь истинный заблудших ее чад, потому однокоренные слова "платон" и т.п. я не употребляю (из-за несвойственной мне склонности к безрассудному риску).
:)
Подойдите к домохозяйке с сумками на рынке и спросите, за что она любит Рафаэля. Интересно послушать, что она Вам ответит.
Забавно. Так я и есть та самая домохозяйка. Что я отвечу? Да, запросто. Рафаэль замечательный художник, но мне лично ближе и интереснее из той эпохи( приблизительно) Эль Греко и дальше - Рембрандт. Вообще живопись моё предыдущее увлечение, тут я много чего сказать могу, так выгонят за оффтопик. Вчера вот была в Третьяковке, что на "Парке". Заново открыла для себя Гончарову, Тышлера, Зеленского и Чайкова.
А что?( спросила бы я в конце).
Что бы не вводить Вас в заблуждение, решила уточнить. У меня полтора высших образования, одно техническое( полное ,которое) и одно гуманитарное. И десять лет работы в творческой организации не последним человеком. Не хочу писать кем, если интересно, пишите в "личку", отвечу.
Если он подготовленный - может
Я же специально сразу указала, взрослый и впервые, какой же он подготоволенный? Имеется ввиду, что человек, до этого равнодушный к музыке, вдруг приглашается на концерт. Девушка любимая пригласила.Ну вот случилось так, что влюбился, а она слушает академическую музыку. Он же пойдет. И что? Сразу восхитится? Ой, врядли.
Владислав
20.11.2005, 16:59
Я же специально сразу указала, взрослый и впервые, какой же он подготоволенный? Имеется ввиду, что человек, до этого равнодушный к музыке, вдруг приглашается на концерт. Девушка любимая пригласила.Ну вот случилось так, что влюбился, а она слушает академическую музыку. Он же пойдет. И что? Сразу восхитится? Ой, врядли.
Восхититься-то восхитится. Только вот искренно ли?;)
ПС: Кстати, очень хороший способ фильтрации: )))))))))
Почему для детей?
Про это уж тыщщу раз говорили. Но могу повторить. Я считаю, что к академической музыке желательно приучать с дества. Исключения бывают.
Только, наверное, не Лиден, а Lieder.
Прошу прощения. Перепутала.
Не должно, но может
Вообщем-то, я согласна со всем, что пишет П.С.( извините за кирилицу, не люблю латиницу). Я могу расшифровать, что именно я имела в виду.
Я не умею сочинять музыку. Для меня композитор, любой - небожитель. Но, вот придумать как поставить спектакль( оперу) это я запросто. Столько картинок в голове, что проблема только в отборе. Но! Это в том случае, если мне самой интересно поставить конкретно эту оперу.
Если же надо на заказ ставить, то я вообще не могу. Ну , не вижу я. Плати хоть тысячу долларов в час. Всё равно не могу. Предполагаю, что такой же механизм и у композиторов. То есть сочиняют они не то, что "демократично", а то, что сочиняется. Если же это совпадает( тогда и случается востребованность), то прекрасно. Тогда и деньги, и почет, и всё при жизни.
Думаю, что нет, тем более демократическому, так как известно, что среднеоболваненными гражданами управлять проще.
В таком случае возникают вопросы по поводу демократичности. Хотя в чем-то Вы, несомненно, правы.
Я же специально сразу указала, взрослый и впервые, какой же он подготоволенный? Имеется ввиду, что человек, до этого равнодушный к музыке, вдруг приглашается на концерт. Девушка любимая пригласила.Ну вот случилось так, что влюбился, а она слушает академическую музыку. Он же пойдет. И что? Сразу восхитится? Ой, врядли.
По крайней мере один такой случай я наблюдал. Ехал в поезде с человеком. Оказался он техническим директором "БиЛайна" в Костромской области. Мужчина лет около 30. Познакомились. Узнав, что я занимаюсь музыкой, рассказал, как первый раз в жизни попал на концерт классики. "Приехел в другой город по делам. Вечером до поезда делать было нечего. Пошел на концерт (он рассказал, кто играл, я забыл уже - h-moll). Думал, млин, засну. А оказалось - интересно!" Не думаю, чтобы он говорил неискренне. Тут все индивидуально, так же как с домохозяйками (не обижайтесь ради Бога). Просто, по моим наблюдениям, таких, как Вы - абсолютное меньшинство.
Kampanella
20.11.2005, 17:53
По крайней мере один такой случай я наблюдал. Ехал в поезде с человеком. Оказался он техническим директором "БиЛайна" в Костромской области. Мужчина лет около 30. Познакомились. Узнав, что я занимаюсь музыкой, рассказал, как первый раз в жизни попал на концерт классики. "Приехел в другой город по делам. Вечером до поезда делать было нечего. Пошел на концерт (он рассказал, кто играл, я забыл уже - h-moll). Думал, млин, засну. А оказалось - интересно!" Не думаю, чтобы он говорил неискренне. Тут все индивидуально, так же как с домохозяйками (не обижайтесь ради Бога). Просто, по моим наблюдениям, таких, как Вы - абсолютное меньшинство.А сколько таких людей у нас на форуме,казалось бы,не имеющие к музыке никакого отношения,но однако всей душой её любящие и знающие не хуже(а иногда даже лучше) профессионалов!Если от природы заложено что-то такое,рано или поздно человек придёт к музыке,даже если занимается чем-то очень далёким.
В таком случае возникают вопросы по поводу демократичности.
Для Вас из сетевого сборника афоризмов (не дураки писали :)):
Демократия - теория, в соответствии с которой два вора украдут меньше, чем один; три - меньше, чем два; четыре - меньше трех, и так до бесконечности. - Г. Менкен
Нет такого демократичного общества, в котором богатство не создавало бы своего рода аристократии. - Э. Бульвер
Демократия тем лучше, чем печальнее опыт граждан, сталкивающихся с ней. - В. Швебель
Демократия - это государственное устройство страны, показывающее, чего стоит ее народ. - В. Кротов
Демократия не может стать выше уровня того человеческого материала, из которого составлены ее избиратели. - Б. Шоу
Принцип демократии разлагается не только тогда, когда утрачивается дух равенства, но также и тогда, когда дух равенства доводится до крайности и каждый хочет быть равным тем, кого он избрал в свои правители. - Ш. Монтескье
Демократия - это кормилица честолюбия. - Э. Берк
При демократии дураки имеют право голосовать, при диктатуре - править. - Б. Рассел
У современной демократии есть только один опасный враг - добрый монарх. - О. Уайльд
При демократии без обращения к статистике можно достаточно точно определить по избраннику народа, кого в обществе больше - умных или идиотов. - Э. Севрус
Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством. - Б. Шоу
При правлении однородного и доктринерского большинства демократия может оказаться не менее тиранической, чем худшая из диктатур. - Ф. Хайек
Демократия может быть устроена так, что воля народа падет жертвой в борьбе за существование. - В. Швебель
Бюрократия состоит из наемных служителей, аристократия - из идолов, а демократия - из идолопоклонников. - Б. Шоу
Демократию можно понимать как работу локтями на общее благо. - В. Швебель
О демократии можно говорить только тогда, когда разрешено ставить ее под сомнение. - В. Швебель
Где нет хозяина, там все бывают хозяевами; где все господа, там все бывают рабами. - Ж. Руссо
Демократия предоставляет каждому свободу выбирать наименьшее зло как наилучшее решение. Все остальное запрещено правилами игры. - В. Швебель
Демократия - это форма правления, позволяющая небольшому количеству умных эгоистов жить за счет наивного эгоизма большинства. - В. Швебель
Демократия есть искусство управления цирком изнутри обезьяньей клетки. - Г. Менкен
Не все хорошие люди - непременно демократы. - Ф. Хайек
Демократия относится к умным с недоверием: ум может быть опасен. - В. Швебель
При демократии одна партия все свои силы тратит на то, чтобы доказать, что другая неспособна управлять страной, - и обычно обеим удается то и другое. - Г. Менкен
Демократия есть одурачивание народа при помощи народа ради блага народа. - О. Уайльд
Зависть - вот фундамент демократии. - Б. Рассел
Демократия любит хоровое пение. Великие солисты не соответствуют ее мировоззрению. - В. Швебель
О будущем демократического общества не нужно узнавать по звездам, его можно прочесть на лицах избирателей. - В. Швебель
Демократия - это гарантия того, что нами руководят не лучше, чем мы того заслуживаем. - Б. Шоу
Демократия восторжествовала, и теперь быть личностью стало еще труднее, чем раньше. - Т. Элиот
Трудно совместить принцип демократии с опытом, который учит, что нельзя прислушиваться ко всем, кто хочет улучшить слишком многое. - В. Швебель
PPS: Cardinal - сотрите, плиз, если считаете необходимым (я - без претензий).
Тут все индивидуально, так же как с домохозяйками (не обижайтесь ради Бога). Просто, по моим наблюдениям, таких, как Вы - абсолютное меньшинство.
Почему же ты так много внимания обращаешь на домохозяек на рынке и так мало- на своих коллег в консерватории?
Kampanella
20.11.2005, 18:06
Весьма символично, если на нашего президента посмотреть... :lol: :lol: :lol: :appl: :appl: :appl:
PS
Спасибо за афоризмы. Столько мнений! Я все равно не могу с Вами согласиться полностью. Но давайте в этой теме не будем о политике
Почему же ты так много внимания обращаешь на домохозяек на рынке и так мало- на своих коллег в консерватории?
Мы уже на "ты"?
Не совсем понимаю, откуда такое мнение и как его надо понимать.
Не совсем понимаю, откуда такое мнение и как его надо понимать.
Ну потому что ты почему-то говоришь что "таких людей абсолютное меньшинство", как будто сам стадаешь от их недостатка; в то время как тебя одни такие люди и окружают, ты ведь из музыкально среды- разве не так?
В отношении государства... Должно оно с Вашей точки зрения. :) Возьмите США - экономически стабильное государство. Возьмите среднестатистического гражданина страны развитой демократии. Наш профессор политологии читал в одном из университетов лекции. Его самое сильное впечатление от Штатов: страна TV, супер-маркетов и гамбургеров.
Помню часа два простояла в очереди, чтоб на выставку Шагала войти, в Сан Франциско дело было. Хоть и жара была, пива не припомню, а вот гамбургеры и хотдоги, да, ели люди в очереди. А еще пару лет назад РНО давал концерт (в будний день) в театре под открытым небом высоко в горах. От фривея час надо было ехать по узенькой проселочной дороге. Дорога не была сквозной, т.е. заканчивалась театром. Ну и пробка была! Доминирования русской речи не припомню. Сам театр расположен на дне природной чаши, так что акустика - просто изумительная, даже звезды заслушались :)
Ну потому что ты почему-то говоришь что "таких людей абсолютное меньшинство", как будто сам стадаешь от их недостатка; в то время как тебя одни такие люди и окружают, ты ведь из музыкально среды- разве не так?
Так. Но, как артист (да простится мне), не могу не страдать от недостатка их среди той среды, которую называют "публикой".
Так. Но, как артист (да простится мне), не могу не страдать от недостатка их среди той среды, которую называют "публикой".
А представь как страдают люди, которые вообще вне этой среды, но у которых осталась тяга к музыке (такие как я).
Kampanella
20.11.2005, 18:32
Такие люди есть.Вот ,например,моя мама педагог фортепиано.И как часто к ней приводят детей,родители которых в детстве мечтали заниматься музыкой,но в силу каких-то причин не получили музыкальных навыков...Видели бы вы с каким рвением они сидят на уроках,пытаясь научиться хоть чему-то вместе со своими детьми,покупают диски пачками,ходят на концерты в консерваторию..
Помню часа два простояла в очереди, чтоб на выставку Шагала войти, в Сан Франциско дело было. Хоть и жара была, пива не припомню, а вот гамбургеры и хотдоги, да, ели люди в очереди. А еще пару лет назад РНО давал концерт (в будний день) в театре под открытым небом высоко в горах. От фривея час надо было ехать по узенькой проселочной дороге. Дорога не была сквозной, т.е. заканчивалась театром. Ну и пробка была! Доминирования русской речи не припомню. Сам театр расположен на дне природной чаши, так что акустика - просто изумительная, даже звезды заслушались :)
Лена,
примеры не показательны - прошу дополнительных. :)
Шагал - всемирно-известный художник, его зачастую еще называют этаким буржуазным фетишем в изобразительном искусстве.
А если в Штаты привезут, например, "Бубновый валет"?
РНО под звездами - это почти мечта, грезы...
Прошу более обычную (типовую) ситуацию. :)
PPS: в Москве, знаете ли, когда Гергиев давал оперу под проливным дождем в полный колотун событие также не прошло, мягко говоря, не замеченным.
Достаточно вспомнить прессу: в остроумии поупражнялись все: и как позорно бежали струнники, и как солистам подыгрывала одна концертмейстер, ноты которой придерживали чьи-то дополнительные окоченелые руки, и как мужественное лицо Маэстро омывали потоки ледяного проливного дождя...
покупают диски пачками,ходят на концерты в консерваторию..
Дисков и концертов недостаточно, нужно ещё общение с музыкантами или с музыкально образованными людьми
Владислав
20.11.2005, 18:55
Дисков и концертов недостаточно, нужно ещё общение с музыкантами или с музыкально образованными людьми
зачем? Узнать, кто с кем спит, пардон за глупость и пошлость?
Очень люблю музыкантов, но таких энтузиастов, как на форуме, в природе очень мало встречается. К сожалению
---
Это относилось к музыкантам. Музыкально образованные люди - другое. Тут согласен. Причем, надо сюда еще опосредованное общение включить - через литературу
Kampanella
20.11.2005, 18:58
Дисков и концертов недостаточно, нужно ещё общение с музыкантами или с музыкально образованными людьмиА что,нашего форума недостаточно?По-моему,большего скопления музыкантов и просто любящих музыку людей в реальной жизни не найти!
А что,нашего форума недостаточно?По-моему,большего скопления музыкантов и просто любящих музыку людей в реальной жизни не найти!
Это всё виртуально пока что... мне - не очень достаточно.
Автор темы ,по моему, говорил о повседневном окружении, о том, что его беспокоит маленькое количество понимающих музыку людей.
зачем? Узнать, кто с кем спит, пардон за глупость и пошлость?
Нет, для того чтобы поговорить с ними о музыке,познакомиться, и тем самым восполнить низкое качество общения с "домохозяйками с рынка".
Такие люди есть.Вот ,например,моя мама педагог фортепиано.И как часто к ней приводят детей,родители которых в детстве мечтали заниматься музыкой,но в силу каких-то причин не получили музыкальных навыков...Видели бы вы с каким рвением они сидят на уроках,пытаясь научиться хоть чему-то вместе со своими детьми,покупают диски пачками,ходят на концерты в консерваторию..
Ой, не знаю! Мама у меня такая же была: вбила себе в голову (вместе с учительницей музыки), что я должна была в консерваторию идти. Так достали, что поклялась никогда больше за инструмент не садиться. И не садилась. Теперь жалею, да поздно уже - только музыку портить. А с другой стороны, если б не загружали, неизвестно слушала ли бы теперь. Неисповедимость благих намерений...:cry:
Kampanella
20.11.2005, 19:07
Это всё виртуально пока что... мне - не очень достаточно.
Автор темы ,по моему, говорил о повседневном окружении, о том, что его беспокоит маленькое количество понимающих музыку людей.Оно всегда будет маленьким,ибо каждый понимает и чувствует музыку по-своему,и думает,что вот именно он-то и понимает её по-настоящему,а кто-то другой-нет.А кто-то другой-наоборот.И так каждый,очень редко встречаются люди с одинаковым взглядом на музыку да и вообще на искусство.
Kampanella
20.11.2005, 19:10
Ой, не знаю! Мама у меня такая же была: вбила себе в голову (вместе с учительницей музыки), что я должна была в консерваторию идти. Так достали, что поклялась никогда больше за инструмент не садиться. И не садилась. Теперь жалею, да поздно уже - только музыку портить. А с другой стороны, если б не загружали, неизвестно слушала ли бы теперь. Неисповедимость благих намерений...:cry:Это другая сторона медали...Кстати,действительно часто (к сожалению)встречающаяся.
PPS: в Москве, знаете ли, когда Гергиев давал оперу под проливным дождем в полный колотун событие также не прошло, мягко говоря, не замеченным.
Достаточно вспомнить прессу: в остроумии поупражнялись все: и как позорно бежали струнники, и как солистам подыгрывала одна концертмейстер, ноты которой придерживали чьи-то дополнительные окоченелые руки, и как мужественное лицо Маэстро омывали потоки ледяного проливного дождя...
Был я на том представлении. Досидел до конца. Незабываемо! Конечно, не имею в виду исполнение. А роль Гергиева свелась к отмахиванию сильных долей. В общем - красота! Имею в виду Соборную площадь ночью.
Всем не желающим тогда сидеть и мерзнуть под дождем честно вернули деньги.
Плати хоть тысячу долларов в час. Всё равно не могу. Да бросьте Вы, Ира, тут все свои...
Лена,
примеры не показательны - прошу дополнительных. :)
Шагал - всемирно-известный художник, его зачастую еще называют этаким буржуазным фетишем в изобразительном искусстве.
А если в Штаты привезут, например, "Бубновый валет"?
РНО под звездами - это почти мечта, грезы...
Прошу более обычную (типовую) ситуацию. :)
.
Шагал. думаю, в гробу на перевернется. Концерт под звездами был очень даже реальным (что не исключает послевкусия грез). Организован, кстати, был моим американским "братом" (повезло, хорошая семья удочерила). Он помогал Плетневу создавать РНО. "Петя и волк", кстати, его идея была (это о бизнесе и музыке).
Прогнозировать будущее - не берусь, сорри.
Реальный пример? Пожалуйста. В любой американской школе, помимо обязательных предметов, есть система electives, избирательных, в которую, кстати, входят музыка, хор, оркестр и.т.д. ребенок также может брать классы в колледже, еще занимаясь в школе. Плата за детей символическая. Система scholarships и loans (извините, не соображу как сказать по-русски), государственных и частных, просто впечатляет. Студенческая и возрастная скидка на билеты 65% и более. SF Opera и Davis Symphony Hall всегда забиты под завязку. мне ужасно импонирует, что весь персонал, обслуживающий спектакли - волонтеры, люди, обменивающие свой труд на право слушать музыку. Не знаю существует ли в России система пред-концертных лекций, и изменилось ли содержание программок - здесь впечатляет, очень познавательно.
Я не совсем понимаю, почему пример Америки некорректен, но прошу прощения. Уже привыкла защищать русских от американцев и наоборот.
Не могу удержаться, заранее сорри за офф топик. Реальный случай из жизни. Друзья опоздали на "Пиковую даму", первое отделение прослушали на галерке, в антракте спускаются, а на их местах американская пара сидит. Стали разбираться с билетами, у американцев оказались билеты на "Волшебную флейту" в следующую субботу.. Они были совершенно уверены, что наши пытаются отнять их законные места и очень сопротивлялись. Такое тоже случается, но не часто.
Студенческая и возрастная скидка на билеты 65% и более.
У нас еще тоже осталось что-то. В Большой театр студент может сходить за 20 р. (если заранее в кассу заглянет). В консерваторию пока еще на некоторые концерты пускают бесплатно. Но все реже и реже. Через несколько лет, наверное, это исчезнет.
Друзья опоздали на "Пиковую даму", первое отделение прослушали на галерке, в антракте спускаются, а на их местах американская пара сидит. Стали разбираться с билетами, у американцев оказались билеты на "Волшебную флейту" в следующую субботу.. Они были совершенно уверены, что наши пытаются отнять их законные места и очень сопротивлялись. Такое тоже случается, но не часто.
Странно, как этих американцев пустили в зал?
Нет, мне просто не верится в то ,что человек, лишённый слуха, захочет и сможет учиться в консерватории (по любой дисциплине).
Вы правы. Но оценить чувство юмора музыкантов (хоть и с опозданием) да может :-?
Теперь осталось ответить на вопрос: кому это нужно? Все всегда и везде упирается в конкретных людей.
Потребители искусства предпочитают его получать доступным по цене. Люди от искусства назначают цену. Далее - банальный механизм достижения равновесия спроса и предложения с двух сторон. Рынок, господа Спрос - это возможность и желание, одно без другого не может быть. Если говрить о рынке (не о базаре), то считаю, что в нашей стране спрос на такой продукт (извините за сравнение) как классическая музыка пока(!) неэластичен, с той точки зрения, что если бы уменьшали или увеличивали цены на концерты, диски и прочее, любителей и людей, принимающих классич музыку, больше бы не стало . ИМХО. По своему опыту сужу, что многих эта музыка не волнует никак, для них это либо пустой звук, либо что-то сложное, чтобы вникать, когда своих проблем полно. Кроме Лунной сонаты ничего не знают.:-?
Странно, как этих американцев пустили в зал?
Может волонтер-билетер был 8)?
Спрос - это возможность и желание, одно без другого не может быть. Если говрить о рынке (не о базаре), то считаю, что в нашей стране спрос на такой продукт (извините за сравнение) как классическая музыка пока(!) неэластичен, с той точки зрения, что если бы уменьшали или увеличивали цены на концерты, диски и прочее, любителей и людей, принимающих классич музыку, больше бы не стало .
Приятно говорить с понимающим человеком. :)
Но я бы сформулировала по-другому: понятие спроса всегда соотносится с конкретной группой потребителей - в данном случае потребителей классической музыки. В данном сегменте можно говорить об определенной эластичности спроса по цене (хотя бы на диски). Вы говорите, как мне кажется, о принципиальной нерасширяемости сегмента. Но ведь именно это здесь и обсуждается: возможно ли это, нужно ли это, как это осуществить и т.п. (см. посты Gtn, к примеру).
Но я бы сформулировала по-другому: понятие спроса всегда соотносится с конкретной группой потребителей - в данном случае потребителей классической музыки. В данном сегменте можно говорить об определенной эластичности спроса по цене (хотя бы на диски). Да, здесь да, согласна. Относительно качественных лицензионных дисков, а то у нас пока пиратство рулит!
Вы говорите, как мне кажется, о принципиальной нерасширяемости сегмента. Но ведь именно это здесь и обсуждается: возможно ли это, нужно ли это, как это осуществить и т.п. (см. посты Gtn, к примеру). Естественно, всем это не нужно, всем не нужно разбираться и понимать в определениях фермата или стаккато (я правильно написала?:roll: ), но хотя бы немного знать свою историю, культуру, русских композиторов и их произведения, не говоря уже о множестве великих НЕ русских, иметь представление надо. Что у нас есть, к примеру, на телевидении, которое все-таки влияет наше развитие? Сплошные сериалы, юморины с полнейшими аншлагами. Привыкли к "легкой пищи" для ума и души, так легче, другого и не надо. Очень многие меня уверяли, чуть ли ни у виска крутя пальцем, что никакой Шопен или Моцарт им не нужен. Обидно.
Концерт под звездами был очень даже реальным (что не исключает послевкусия грез). Организован, кстати, был моим американским "братом" (повезло, хорошая семья удочерила). Он помогал Плетневу создавать РНО. "Петя и волк", кстати, его идея была (это о бизнесе и музыке).
Лена, спасибо огромное за содержательный пост.
А можно вот об этом поподробнее? :)
Естественно, всем это не нужно, всем не нужно разбираться и понимать в определениях фермата или стаккато (я правильно написала?:roll: ), но хотя бы немного знать свою историю, культуру, русских композиторов и их произведения, не говоря уже о множестве великих НЕ русских, иметь представление надо. Что у нас есть, к примеру, на телевидении, которое все-таки влияет наше развитие? Сплошные сериалы, юморины с полнейшими аншлагами. Привыкли к "легкой пищи" для ума и души, так легче, другого и не надо. Очень многие меня уверяли, чуть ли ни у виска крутя пальцем, что никакой Шопен или Моцарт им не нужен. Обидно.
Ура! Единомышленник!
Лена, спасибо огромное за содержательный пост.
А можно вот об этом поподробнее? :)
Пожалуйста
http://www.russianarts.org/rno/ipm1103.cfm
Пожалуйста
http://www.russianarts.org/rno/ipm1103.cfm
Я, конечно же, имела ввиду историю из первых рук. Но за ссылку все-равно спасибо. :)
Должны ли музыканты (и не только) как-то расширять круг культурно образованных людей (который, кажется, неуклонно сужается)? Или же искусство так и должно оставаться аристократичным?
Нет не должны. Я думаю, что телега за лошадью должна ходить, а не лошадь за телегой. Музыке по барабану, кто к ней будет тянуться. Она всем рада. Поэтому начнём с того, что никто не кому ничего не должен. А если и так, то люди музыке, а не музыка людям.
Иван Платонов
21.11.2005, 01:13
На самом деле ответ на всё предельно прост. Искусство сможет существовать только в том случае, если появится настоящая аристократия. За счёт богатства таковая возникнуть не может. И в первую очередь на Западе музыкальное искусство ещё как-то существует только потому, что в Росси существовала хотя бы какая-то пародия на аристократическое устройство. "Демократии" искусство не нужно. Достаточно вспомнить историю с Клайберном. Не случайно об упадке классической музыки заговорили там в последние десятилетия. Просто исчез СССР, и стимул пропал для того, чтобы изображать "духовность", заниматься всерьёз вещами, чуждыми корысти. Осталась только инерция, в самом деле. Снобизм. Тут некоторые считают такое положение нормой, абстрагируясь от сути - от вышеупомянутых обстоятельств. Это, конечно, глупость, особенно в применении к нашей ситуации. У нас такое невозможно вообще, поскольку на Западе-то основанием снобизма оставалась и своя инерция - аристократическая, традиции соответствующие. Для наших нуворишей всё это - слишком уж вторичное, и, не понимая искусства, они никогда не будут к нему всерьёз относиться. Но, между прочим, именно эта неспособность искусство понимать и является очень важным выражением, свидетельством нежизнеспособности созданного ими режима. Чтобы вытянуть Россию из исторического кризиса, нужны другие люди. Способные по-настоящему вдохновляться, в том числе и искусством. Оно важно как необходимое условие возможности складывания такой новой элиты. Искусство поэтому должно быть сегодня "демократичным" в том смысле, что ему, и в качестве условия собственного выживания, нужно ориентироваться не на деньги, а на способных понимать. Иначе оно пойдёт ко дну вместе с титаником "новой России". Настоящему искусству остаётся надеяться на возрождение настоящей России и пытаться, по мере возможности, служить этому делу. Тогда оно будет спасено вместе с ней - если не погибнет эта последняя надежда.
Cardinal
21.11.2005, 02:21
Сообщение от МОДЕРАТОРА:
Дискуссия о слухе перенесена в соответствующий поток (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=114733#post114733)
Читатель:
А потому и не жаловался, что есть алмазный фонд и картинные галереи, существование которых делает это искусство общедоступным. А потому и не жаловался, что есть алмазный фонд и картинные галереи, существование которых делает это искусство общедоступным.Не совсем согласен с тем, что существование государственных музеев делает это искусство общедоступным. Экспозиция Алмазного фонда – это вообще насмешка над посетителями по сравнению с объёмом фондов, которые никогда не выставляются. То же типично для других музеев в России, да и стали они государственными в силу известных событий. Очевидно, что подавляющая часть выдающихся ювелирных изделий находится в частном обороте и не доступна публике.
С картинными галереями ситуация сложнее, но также неоднозначна. Тут мы походим к вопросу h-moll:
А вы бы хотели чтобы кто-то купил Русский музей?Мне странен вопрос, хочу ли я, чтобы кто-то что-то купил. Какое мне дело до чужих покупок?
Если Вы о том, лучше будет от такой покупки Русскому музею или публике, то мне кажется, что никакого очевидного ответа здесь нет. Во всяком случае, появится некоторая надежда увидеть запасники, которые похоронены для публики. Абсолютное большинство американских галерей являются частными, а в Европе различие компенсируется тем, что государство не отделено от культуры, как в России, и способно нести полную ответственность за подобные собрания. Другое дело, что никто не в состоянии купить крупнейшее в мире собрание, каким является Русский музей.
Русский музей был создан Александром III и был собственностью царствующей фамилии, то есть частной собственностью. Здесь и всплывает вопрос о роли аристократии. Тогда была аристократия, понимающая общественные интересы, и способная их удовлетворить. Сейчас таковой нет, и гораздо больше шансов на то, что частное лицо, купившее, либо получившее в аренду Русский музей на надлежащих условиях, сделает для тех самых общественных интересов куда больше, чем нонешняя унтерофицерская демократия.
А параллель с вопросом о демократичности музыки мне кажется ложной. Пожалуйста, партитуры доступны для ознакомления, как орловский алмаз. А вот искусство их исполнения - это, извините, личная заслуга конкретных людей, и никто не может от них требовать тратить свою жизнь на ублаготворение "любителей музыки". Требование демократичности классической музыки чем-то напоминает мне требование общедоступности женщин в 20 гг. :lol:
Саму формулировку темы потока считаю проявлением люмпенизации России: сделайте нам красиво! Такой вопрос мог родиться только в пролетарском сознании, не имеющем опыта никаких серьёзных прорывов, а потому ни во что не ставящем таковые прорывы, осуществлённые другими.
P.S. Обратите внимание на состав участников темы: пара форумных сумасшедших вроде Ванечки, бальзама сердца моего, и меня - местного скандалмейкера - плюс группа прелестных дам, что само по себе должно было бы навести автора потока на мысли о том и о сём.
Читатель
21.11.2005, 04:12
… Не случайно об упадке классической музыки заговорили там в последние десятилетия. Просто исчез СССР, и стимул пропал для того, чтобы изображать "духовность", заниматься всерьёз вещами, чуждыми корысти….
Молодец Иван! Я и сам давно хотел написать о возможной связи нынешнего кризиса культуры на Западе и крушения социализма, да всё как-то не решался – опасался ввязаться в политические споры.
А ведь очень даже возможно, что такая связь есть. В самом деле, с крахом социализма ушла система, которая ставила духовные ценности выше материальных. И с этой системой западным демократиям нужно было конкурировать, в том числе и в духовной сфере. Когда в пятидесятые годы на Западе стали появляться Большой театр с Улановой и Плисецкой, Ойстрах, Гилельс и Рихтер, Ансамбль Моисеева и «Березка», да еще с таким феноменальным, грандиозным успехом, который ведь действительно мог быть истолкован как свидетельство достижений социализма в области культуры, то «хочешь - не хочешь», а пришлось принять этот вызов.
Теперь давайте посмотрим, а может все-таки есть какая-то связь между развитием музыкальной культуры и развитием страны. Посмотрим, как обстоит дело с классической музыкой в разных странах. Вспомним, какие регионы сейчас на подъеме. Африка? Нет, Африка не на подъеме. И как обстоит дело с классической музыкой в Африке? Да никак!
А вот какие же государства и регионы сейчас бурно развиваются? Ответ известен - государства Юго-Восточной Азии: Япония, Южная Корея, а в последние лет десять еще и Китай. И как там обстоят дела с классикой? А на подъеме там интерес к европейской музыкальной культуре! Возможно, что это случайное совпадение, но факт остается фактом, в этих бурно развивающихся странах развивается и интерес к европейской музыке благодаря в том числе и поддержке государственных органов, средств массовой информации и бизнеса. Вот уже и молодые европейские музыканты начали «стонать», что теснят их на музыкальных конкурсах азиаты. Конечно, кое-кто и, наверное, справедливо заметит, что недостает японским, корейским и китайским исполнителям еще многого по части проникновения «в глубины» европейской классики, но ведь и процесс по существу начался совсем недавно.
Боже, какой облом, Читатель! Я верил Вам, как, может быть, не верил себе (с) :lol: И вдруг - фирменная ванюшина профузная диарея в Вашем исполнении! Пойдёмте немедленно чё-нить выпьем, даже ХЕРЕСА, и если надо разобьём пару стёкол, но я не могу ЭТОГО читать от Вас!
Как Вы представляете себе "ответ" западных стран на "культурный вызов" СССР? - Типа американский минкульт (хорошо звучит?) или там французский вызвал на ковёр Кейджа, Мессиана, Булеза, Пятигорского, Микельанджели, Фуртвенглера, Караяна и ваще кого надо, и потребовал догнать и перегнать?! - Я даже не берусь экстраполировать эти фантазии.
Выжившие как художники, а часто просто как физические лица гении, которых Вы упомянули, - лишь те, кому сильно повезло в силу стечения множества обстоятельств, а не благодаря заботе партии и правительства. Неизмеримо больше ушло, так и не реализовавшись, именно благодаря вышеупомянутой заботе!
Я бы скорее поддержал мнение h-moll: та волна - последний всплеск великой культуры, благополучно уничтоженной быдлом, и можно с бОльшими основаниями говорить о богатстве России талантливыми людьми, нежели о мифической поддержке их со стороны государства.
Впрочем, Вы правы, это неизбежно скатится в политику. Я не за и не против красных, я просто готов от бедра стрелять на звук этого самого омерзительного слова в русском языке. Вы правы, упомянув Китай. Русские "элиты" не тянут на интеллект китайского руководства.
Читатель:[COLOR=black]h-moll:Мне странен вопрос, хочу ли я, чтобы кто-то что-то купил. Какое мне дело до чужих покупок?
Если Вы о том, лучше будет от такой покупки Русскому музею или публике, то мне кажется, что никакого очевидного ответа здесь нет. Во всяком случае, появится некоторая надежда увидеть запасники, которые похоронены для публики.
Я хотел только ответить Регардсу по поводу сравнения картин и музыки. И имел я в виду покупку коллекций Русского музея в частную собственность и дальнейшую их недоступность для публики - как Регардс хотел купить себе что-то из Алмазного фонда.
Почему же дальнейшей недоступности, h-moll? Откуда такое предположение? - У частных коллекционеров гораздо меньше причин скрывать свои коллекции, чем у государств, - например, тех, которые захватили ЧУЖИЕ коллекции незаконно или сочли себя умнее своих граждан, и закрыли от них собрания. подаренные авторами, как это сделал Русский музей по отношению к Филонову. Частные коллекционеры - как правило, люди интеллекта много выше среднего, а тем более неизмеримо выше среднего интеллекта государственных чиновников, отчего же Вы отказываете им в понимании необходимости обеспечить доступность коллекций? Да и денег можно слегка заработать на этом хотя бы на сохранение тех самых коллекций.
А вот ещё крамольная мысль. Если человек настолько выдающегося интеллекта, что сумел заработать на покупку Русского музея, сочтёт правильным закрыть в него доступ, то не кажется ли Вам, что прежде, чем обсуждать действия сознания, неизмеримо превосходящего Ваше и моё лично, следует остановиться, и предположить, что это сознание видит какие-то высшие причины, которые не доступны нам с Вами? Неужели с таким-то интеллектом они не видят тех тривиальных до идиотизма аргументов, которые выдвинуты в этом потоке? Типа надо чтобы всем было хорошо? - Уверяю Вас, гораздо больше видят, и поэтому я буду уважать решение такого человека. По крайней мере, я буду утешаться тем, что уважаю решение умного человека, хотя не знаю его мотивации, чем унижаться тем, что тётя Фрося в рваных колготках из Минкульта решила за меня, что мне надо, а до чего я не дорос.
Впрочем, это - просто теоретическая иллюстрация. Я уже говорил, что, конечно, такого рода ценности могут передаваться в частное пользование только на жёстких условиях.
Я думаю, само искусство не должно быть демократичным, или ещё каким-то. Вообще, искусство и произведения искусства, вероятно, никому ничего не должны.
Но - должен быть демократичный доступ всех желающих - к искусству и произведениям искусства, наверное, так.
Читатель
21.11.2005, 13:12
Обратите внимание на состав участников темы: пара форумных сумасшедших вроде Ванечки, бальзама сердца моего, и меня - местного скандалмейкера - плюс группа прелестных дам, что само по себе должно было бы навести автора потока на мысли о том и о сём.
Ну все мы тут немного сумасшедшие, кто ж будет спорить. Об этом неплохо недавно написал некий Олег Анатольевич в теме «Рассказ о форуме "Классика" в livejournal». Однако обратите внимание на цифру количества просмотров этой темы – более 3000 и это притом, что сама тема возникла всего лишь несколько дней тому назад, что согласитесь более чем неплохой показатель. Значит, тема интересует не только «Ванечку, бальзам вашего сердца» или нас с вами, да плюс «группу прелестных дам».
… нонешняя унтерофицерская демократия…
А чем же это Вам не угодила нынешняя «демократия». Очевидно ведь, что она - логическое следствие той самой ельцинской демократии, которую совсем в недавнем прошлом так приветствовали и одобряли почти все наши либералы и демократы.
Я бы скорее поддержал мнение h-moll: та волна - последний всплеск великой культуры, благополучно уничтоженной быдлом, и можно с бОльшими основаниями говорить о богатстве России талантливыми людьми, нежели о мифической поддержке их со стороны государства.
Не согласен. Поддержка со стороны государства была совсем не мифической. Вспомните хотя бы о том, когда была создана, например, ЦМШ, да и вся система детских музыкальных школ.
Один мой знакомый, работавший лет десять назад то ли в Минобразовании, то ли в Минкульте, рассказал мне почти анекдотическую историю. На начало 1990-х годов косяком пришлись юбилеи различных училищ и вузов, на которых ему пришлось по поручению своего министерства присутствовать и поздравлять «от имени и по поручению». А дело в том, что все они создавались декретами Совнаркома после революции. Так вот в одном из таких вузов, чье создание пришлось на 1918 г., время, как известно смутное, когда города неоднократно переходили от красных к белым и наоборот, в соответствие с новыми веяниями очень захотели найти доказательство, что сей вуз был создан белыми, тем более, что его создание было давнишней мечтой тамошней интеллигенции. И вот дали распоряжение местным историкам и краеведам и даже начали на них давить – а ну найдите нам хоть какое-то историческое свидетельство сего факта. Ан нет, не удалось найти. Так и пришлось им скрепя сердце в юбилейной брошюре хотя бы вскользь отметить, что сие заведение было создано именно красными.
… Абсолютное большинство американских галерей являются частными О характере и особенностях финансирования культуры в США я некоторое время тому назад уже писал в теме о радио Орфей, см. тема (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3771) и в ней мой вот это моё сообщение № 33 (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=86234&postcount=33).
Как Вы представляете себе "ответ" западных стран на "культурный вызов" СССР? - Типа американский минкульт (хорошо звучит?)…
А зря, между прочим, иронизируете насчет американского минкульта. Под впечатлением от успехов советских артистов вопрос о необходимости его создании в те годы поднимался некоторыми американскими деятелями культуры. Кстати, если мне не изменяет память, об этом можно найти соответствующие пассажи и в той американской книге о Вэне Клайберна (написанной как раз в конце 1950-х гг.), которая на форуме уже обсуждалась. А то обстоятельство, что финансирование культуры, неважно в какой форме: американской - через увеличение соответствующих налоговых льгот для частного капитала или же, как в европейских странах, - через увеличение прямого государственного финансирования, именно с этого времени начало резко увеличиваться – неоспоримый факт.
А вот сейчас состояние дел с финансированием культуры и в Европе и в США заметно ухудшилось. Что касается США, то совсем недавно наткнулся на интересную статью в пермском интернет-издании «Новый компаньон» № 39 (332) от 26.10.2004, см. здесь (http://nk.kama.ru/page.asp?Num=332&Art=6&Polosa=3).
В ней своими впечатлениями от поездки в США делится художественный руководитель Пермского театра оперы и балета Георгий Исаакян. Рекомендую прочитать для прочистки мозгов от мифов современного «демократического» агитпропа.
Приведу несколько цитат:
Георгий ИСААКЯН, художественный руководитель Пермского государственного театра оперы и балета им. Чайковского:
- Нам очень подробно и обстоятельно все объясняли, показывали, и примерно в середине поездки мы уже все поняли……У нас все технологии, которыми они гордятся, все эти деловые ланчи и специальные мероприятия давным-давно отработаны, но в условиях общества, в котором существует колоссальное расслоение: у 1% собственников находится 90% собственности. Поэтому количество людей и организаций, которые могли бы финансировать культуру, очень невелико, и мы с коллегами вечно сталкиваемся в одних и тех же приемных.
- Мы сразу заговорили о меценатстве. А что, государство в финансировании не участвует?
- Везде, где мы были, нам говорили о том, как американские театры завидуют российским, поскольку в России существует система прямого государственного финансирования. Однако в Америке система государственного финансирования тоже есть, хотя и не прямого. Там создана такая система налоговых льгот, которая делает меценатство выгодным.(выделено мной - Читателем)
У нас наше правительство собирает с предпринимателей деньги в виде налогов и финансирует культуру и искусство. В США нет этого перекладывания из кармана в карман: предприниматели финансируют искусство и культуру, а государство за это уменьшает им налоги.
Но налоговые льготы - не единственный вид государственного участия США в финансировании учреждений культуры. Существует еще National Endowment of Arts - нечто вроде нашего Министерства культуры. Он дважды в год рассматривает грантовые программы для учреждений культуры.
Так что легенда о том, что в Америке государство устранилось от финансовой поддержки учреждений культуры, - это неправда №1.
- А неправда №2?
- Это легенда о том, что на Западе учреждение культуры должно приносить прибыль, иначе, мол, оно вымирает.
В среднем собственные доходы американского театра составляют те же 30-35% от общей суммы финансирования, что и мы зарабатываем. Конечно, в абсолютных цифрах это совсем другие суммы, но это уже от уровня жизни зависит. Много ли жителей Перми будут платить по $50-60 за билет в детский театр? А там это нормальные цены.
Неправда №3 - это то, что общественные и частные фонды легко дают деньги на культурные проекты, якобы надо только не лениться просить.
Мы своими глазами увидели, что в этой системе кризис. Мы долго пытались понять его причины, и поняли, что проблема - в кризисе мотиваций. Первое поколение филантропов уже ушло, а вместе с ним ушло и чувство социальной вины, и желание быть хорошим гражданином. Новое поколение предпринимателей никого не грабило, они родились тогда, когда уже сформировался нынешний порядок вещей. Так что и чувство вины им испытывать не перед кем. Что же касается гражданства, то топ-менеджер транснациональной корпорации вообще не вполне гражданин. Он живет в «боингах» и в «хилтонах». Он не ходит по улицам и практически изолирован от общества. Следовательно, прежние причины, по которым бизнес финансировал искусство, утрачены. А новые не выработаны.
Пойдёмте немедленно чё-нить выпьем, даже ХЕРЕСА, и если надо разобьём пару стёкол..
Насчет этого – с Вами, уважаемый Regards, завсегда пожалуйста! А стекла бить не будем. Как там говорил Фурманов в фильме "Чапаев": "Александр Македонский - он, конечно, великий человек был, но зачем же стулья ломать!"
Хотя тут есть одна тонкость – врачи настоятельно рекомендует мне если уж пить, то только водку. Но надеюсь, это различие в наших вкусах не станет непреодолимым препятствием.
Люблю людей, люблю природу,
Но не люблю ходить гулять,
И твердо знаю, что народу
Моих творений не понять.
Довольный малым, созерцаю
То, что дает нещедрый рок:
Вяз, прислонившийся к сараю,
Покрытый лесом бугорок...
Ни грубой славы, ни гонений
От современников не жду,
Но сам стригу кусты сирени
Вокруг террасы и в саду.
Владислав Ходасевич
Cardinal
21.11.2005, 13:27
Как там говорил Фурманов в фильме "Чапаев": "Александр Македонский - он, конечно, великий человек был, но зачем же стулья ломать!" Оно конечно, Фурманов так говорил, но задолго до Фурманова так говорил городничий в "Ревизоре"...:)
Оно конечно, Фурманов так говорил, но задолго до Фурманова так говорил городничий в "Ревизоре"...:) Кто сумасшедший, а кто просто культурно выпивший... :beer: Вы с "Бегом" Булгакова не перепутали? Или стеб продолжается?
Читатель
21.11.2005, 14:14
Оно конечно, Фурманов так говорил, но задолго до Фурманова так говорил городничий в "Ревизоре"...:)
Конечно же ваша правда, уважаемый Кардинал. Просто мне на ум, когда я писал свой текст, пришла именно колоритная сценка из фильма, где дальше Чапай спрашивает: "Кто такой Александр Македонский - почему не знаю!"
Вот и я подумал в тот момент, а все-таки, интересно кто же такой наш уважаемый демагог-аристократ Александр свет Regards. Очень бы хотелось познакомиться!
Или стеб продолжается?
Стеб явно продолжается, но всяко задолго до Фурмановых и Булгаковых (не читал "Бег", не знаю) это сказал, естественно, Антон Антонович Сквозник-Дмухановский, городничий:
То же я должен вам заметить и об учителе по исторической части. Он ученая голова - это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушал его: ну покамест говорил об ассириянах и вавилонянах - еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и что есть силы хвать стулом об пол. Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать? от этого убыток казне.
У Булгакова есть вроде какая-то парафраза-сценарий по "Ревизору", но там нет, по-моему, этого фрагмента (инструкций Антон Антоновича)
А-а-а... "Ревизора" я лет 20 назад в последний раз перечитывал. Весь Гоголь в России остался (таможня не пропустила, издание для них слишком старое). Стало быть, у Булгакова Хлудов Гоголя цитирует. Тогда еще остроумнее выходит.:-)
Так вот, опять со ссылкой на Ereignis подчеркну, что искусство - любое - это тоже способ удовлетворять ЛИЧНЫЕ потребности. И никаких других мотивов для того, чтобы проделать необходимый для успеха огромный труд, не существует. Так что победитель получает всё, и вправе сам решать, предоставлять результаты своего труда желающим или нет, а также как их оценивать. И желающие точно так же свободны жаловаться на жизнь или осознать, что желают уникальный продукт, который по определению никогда не стоит дёшево, и если не могут на него заработать, честно сказать себе: это мне не по карману.
Это правильно, что "искусство - способ удовлетворять личные потребности". Но с другой стороны, концертные залы, концерты и вся инфраструктура - это ведь тоже "искусство".
Как говорится "от каждого по способности - каждому по труду", а не по потребности :))
Другое дело, что великие творцы видели свою миссию не в личной наживе (хотя и такие примеры имеются) - скорее свои доходы они считали чем-то само собой разумеющимся, а МИССИЯ всё же мыслилась ими в другом - именно в выходе на ШИРОКИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ слои публики, без которых не могут существовать многие виды искусств и даже конкретные стили. Например, Листа невозможно представить себя являющимся с его музыкой или транскрипциями в виде "кроткой овечки" пред "монаршиим" даже лицом - если бы он вынужден был "творить для касты", то его искусства просто НЕ БЫЛО БЫ ВООБЩЕ.
Это надо чётко себе представлять.
Почему ещё никто тут не пожаловался на дороговизну ювелирных изделий или картин? Разве не искусство?
.............
увлечение г-на Потанина никелем и металлами платиновой группы. Строят концертные залы, а также слушают потом в них концерты и обеспечивают достойную жизнь артистам именно любители платиноидов и прочих низменных вещей.
:))))))
Это правда, но нельзя забывать о другом: если не поддерживать ВСЮ инфраструктуру, то и слушать любителям никеля нечего будет.
Почему большие страны способны побеждать в различных видах спорта, на музыкальных конкурсах и т.п. ?
Да потому, что НАРОДУ БОЛЬШЕ, ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА БОЛЬШЕ, следовательно ЕСТЬ ИЗ КОГО ВЫБРАТЬ.
Но чтобы выбрать, надо ИСКАТЬ - а где искать ?
Ведь природные доблести и творческие способности, простите, за деньги не получишь :))))))))
Их можно получить только, именно, от природы-матушки.
Все люди, составляющие творческую элиту - это САМОРОДКИ.
Талант - это не капитал: его по наследству не передашь !
Его нельзя СОЗДАТЬ, его можно только НАЙТИ.
А чтобы НАЙТИ, надо ИСКАТЬ.
Отсюда и вывод: чтобы самородок проявился, ему надо хотя бы ДАТЬ ПОНЯТЬ, кем он мог бы стать !
А для этого НЕОБХОДИМ выход искусства на ШИРОКИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ КРУГИ - это способ ПОИСКА новых кадров для искусства. И если ценовые барьеры тут будут слишком высокими, а искусство труднодосягаемым, то новые таланты вообще не проявятся и мы будем лицезреть на художественном небосклоне жалких потомков великих людей, эксплуатирующих свою фамилию ради получения известности и денег (что не имеет ничего общего с существованием династий, ибо династия подразумевает достойное продолжение профессиональной линии), или бездарных самозванцев, которых продвигают в искусство опять же деньги их спонсоров.
К чему это приведёт - нетрудно догадаться.
Спесь "культурной" публики - тоже инерция совка, и она заканчивается. Кто тут "культурные"? - Слазь, кончилось ваше время. Возвращается нормальное время, когда человек уникального таланта больше не обязан на рабских условиях удовлетворять ваши простенькие, в общем-то, судя по форуму, потребности. Больше некого попрекнуть тем, что он получил образование за счёт государства, и за это обязан всю жизнь играть на детских утренниках. Входные билеты на поле чудес кончились. Кто не успел, тот опоздал.
Ну мы-то с вами "успели" :))))))
Как говорится, "мы-то пОжили - детей жалко" :))))))))
В любой "элитарности" всегда есть опасность "вырождения" - недаром в дворянские семьи брали крестьян извозом, чтобы разбавить "элитную кровь" свежей дикой кровью :))
Это делали намеренно, ибо осознавали физическую реальность вырождения и его ужасные последствия.
Если "элита" будет чваниться своей "элитарностью", забывая о том, что КАЖДЫЙ человек - не потомок своих родителей, не сын элиты, а прежде всего сын своей страны, нации и даже более того - СЫН БИОСФЕРЫ - и если элита будет чванливо отворачиваться от остальных "братьев по крови", не давая им возможности развернуть свой человеческий потенциал (необходимый этой самой ЭЛИТЕ прежде всего !!), то впереди нас ожидает страшное будущее - даже не революции, посредством которых всего лишь приходит ко власти новая элита и основывает новое госустройство, а разрушение самого государства, потеря национальных ориентиров, хаос и крах.
Очень ли нам нужна ТАКАЯ элита ?
Только вчера был на спектакле "Васса Железнова", в котором гениально играет Доронина. Помимо виртуозно выстроенной линии актёрской игры меня неожиданно поразила ещё сама тема, казалось бы хорошо знакомая - спектакль этот, в отличие от фильма с Чуриковой, как раз НЕ ВОСХВАЛЯЛ Железнову как "светоч разума" и не противопоставлял ей Рашель как "дьявола разрушения".
На самом деле всё ужаснее - И ТА, И ДРУГАЯ СТОРОНА СООБЩА привели страну к катастрофе.
Вот они, "элиты" тогдашние - торгашеская и революционная .....
Хорошо ли нам всем было с ними ????
А ???
А что сегодня - будем воссоздавать опять тогдашнюю "революционную ситуацию" ? Но я говорю, что революции больше не будет - сил нету на революции.
Хаос и крах - вот что нас ожидает в том случае, если т.н. "элита" будет отстранять от цивилизационных достижений тот самый "народ", который веками отстаивал громадную территорию, на которой оказались такие громадные запасы в т.ч. полезных ископаемых - УЖЛИ они принадлежат одной только усевшейся на хребте государства "элите" ???
А все остальные - кто для неё (так что ли получается ?) охранял веками "нефть и никель" и продолжают это делать - они что же: НИ ПРИ ЧЁМ ? Я говорю не о "справедливости", а о "факте".
То же самое и в сфере искусства - рыночные отношения, разумеется диктуют определённый стиль взаимоотношений творца и публики, но никогда не следует забывать, что элита всегда питается соками ВСЕГО НАРОДА, а не отдельных выдающихся его представителей - ибо представители эти ("гении") - это тот же самый "народ", только персонифицированный в лучших своих представителях, которые, однако, вне "широкой массы" НИГДЕ БОЛЬШЕ НЕ НАРОДЯТСЯ, ибо "элита" не научилась ещё плодить для себя гениев за деньги "по заказу", чтобы продолжать на них паразитировать.
Придётся "делиться", господа.
Все люди, составляющие творческую элиту - это САМОРОДКИ.
Талант - это не капитал: его по наследству не передашь !
Его нельзя СОЗДАТЬ, его можно только НАЙТИ.
А чтобы НАЙТИ, надо ИСКАТЬ.
Отсюда и вывод: чтобы самородок проявился, ему надо хотя бы ДАТЬ ПОНЯТЬ, кем он мог бы стать !
А для этого НЕОБХОДИМ выход искусства на ШИРОКИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ КРУГИ - это способ ПОИСКА новых кадров для искусства
Молодец old!
:appl:
Вопрос в оффтопик. Почему в Вашей подписи после афоризма стоит знак (c), как будто Вы его сочинили (c = Copyright). А ведь это Гете в переводе Пастернака.
Иван Платонов
21.11.2005, 16:22
Боже, какой облом, Читатель! Я верил Вам, как, может быть, не верил себе (с) :lol: И вдруг - фирменная ванюшина профузная диарея в Вашем исполнении! Пойдёмте немедленно чё-нить выпьем, даже ХЕРЕСА, и если надо разобьём пару стёкол, но я не могу ЭТОГО читать от Вас!
Как Вы представляете себе "ответ" западных стран на "культурный вызов" СССР? - Типа американский минкульт (хорошо звучит?) или там французский вызвал на ковёр Кейджа, Мессиана, Булеза, Пятигорского, Микельанджели, Фуртвенглера, Караяна и ваще кого надо, и потребовал догнать и перегнать?! - Я даже не берусь экстраполировать эти фантазии.
Выжившие как художники, а часто просто как физические лица гении, которых Вы упомянули, - лишь те, кому сильно повезло в силу стечения множества обстоятельств, а не благодаря заботе партии и правительства. Неизмеримо больше ушло, так и не реализовавшись, именно благодаря вышеупомянутой заботе!
Я бы скорее поддержал мнение h-moll: та волна - последний всплеск великой культуры, благополучно уничтоженной быдлом, и можно с бОльшими основаниями говорить о богатстве России талантливыми людьми, нежели о мифической поддержке их со стороны государства.
Впрочем, Вы правы, это неизбежно скатится в политику. Я не за и не против красных, я просто готов от бедра стрелять на звук этого самого омерзительного слова в русском языке. Вы правы, упомянув Китай. Русские "элиты" не тянут на интеллект китайского руководства.
Вынужден кое-что заметить по поводу постоянных оскорблений в мой адрес, изрыгаемых куртуазным джентельменом. Это даже вызывает чувство некоторого удовлетворения, хоть страницы форума и не украшает: удалось побудить товарища сбросить личину благожелательного и великодушного аристократа и явить миру физиономию типичного советского интеллектуала, появляющегося на коммунальной кухне в майке-алкоголичке и демонстрирующего свойственную нашему мелкому гуманитарному бесу велеричивость. Я не раз замечал, как некоторые средней талантливости математики и даже физики, которые в быту казались очень открытыми, милыми, добродушными и остроумными людьми, буквально зверели, когда перед ними открывалась крайняя ограниченность их плоского рассудочного мировосприятия, когда они видели, что им нечем крыть, что перед ними человек, который заранее знает все их аргументы и ещё очень много сверх того, но при этом придерживается взглядов, всегда рассматривавшихся такими людьми как что-то их недостойное. Так что за вымученной гримасой глумливого пренебрежения на лике мистера Хайда мне видится перекошенная злобой и ненавистью физиономия самого доктора Джекила.
Что же касается сути, то в ответе регардса мы как раз видим, насколько плоско, примитивно, поверхностно он воспринимает мало-мальски нетривиальные высказывания. Перед нами именно обыватель, на полном серьёзе воспринимающий примитивную пропаганду ельцинской эпохи и безрассудно поглощающий её только потому, что она вроде как противоположна советской, им ненавидимой. Хотя тождество того и другого продукта вполне очевидно. Ему, например, сразу начинает казаться, что речь идёт о поддержке партии и правительства. Надо, во первых, заметить, что идеологический маразм Америки времён "охоты на ведьм" и так далее ничуть не уступал советскому, отличаясь даже особой остервенелостью. И даже во Франции в правление де Голля вполне можно себе представить воспитательные беседы с деятелями культуры. Но у меня-то речь идёт совершенно о другом. О том, что само существование Советского Союза, вызов, бросаемый этим прежде невиданным государственным образованием, служили колоссальным стимулом для Запада во всех областях даже в аспекте не государственных мероприятий, а именно общественного самосознания. Как и у нас речь идёт не о поддержке партии, а о том, что существовала атмосфера, в коей духовные ценности действительно ставились выше материальных, и вообще культивировалась какая-то нравственныя открытость, способность к вере, отвращение к той самой обывательской тупости и замкнутости в примитивном личном мирке, которые, конечно, враждебны духу искусства и пример которых нам демонстрирует как раз наш аристократ. Читатель и Олд, впрочем, дали хорошие разъяснения по поводу его откровений, так что не стану дальше углубляться.
Мне кажется, что демократизация "искусства", то есть номинально академической музыки/живописи/театра и так далее давно уже происходит. Примеры: Шилов, Глазунов, Паваротти, Басков и некая одиозная балерина, извините, забыла её имя... А, да... ещё пианист Петров :).
Я считаю, что есть определённые вещи, которые отличают профессиональную оценку от любительско-просвещённой... Профессионал, от природы одарённый, всегда видит наличие у исполнителя этого самого ДАРА, таланта... А любитель оценивает только технику, эффекты, мишуру...
Если честно, я ещё ни разу не встретила ни одной любительской оценки, к примеру, при сравнении Паваротти и Доминго, в которой Доминго признали бы БОЛЕЕ одарённым, тонким, умным, музыкальным, талантливым, чем Паваротти... Так же и... о! Вспомнила! Волочкову будут признавать любители более "рульной" по сравнению с Улановой...
Думаю, что популяризация и демократизация академического искусства будет происходить лишь в том виде и в той мере, что мы сейчас имеем счастье наблюдать... И что-либо изменить - невозможно...
Отсюда и вывод: чтобы самородок проявился, ему надо хотя бы ДАТЬ ПОНЯТЬ, кем он мог бы стать !
А для этого НЕОБХОДИМ выход искусства на ШИРОКИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ КРУГИ - это способ ПОИСКА новых кадров для искусства. И если ценовые барьеры тут будут слишком высокими, а искусство труднодосягаемым, то новые таланты вообще не проявятся и мы будем лицезреть на художественном небосклоне жалких потомков великих людей, эксплуатирующих свою фамилию.
Это да, тут полностью согласен. И так ведь не только в искусстве. Тысазать, как я люблю рассказывать (и, кажется, говорил на этом форуме), вот, например, в советское время новые переводные специализированные книги изд-ва Мир, Наука, всякие "математические библиотечки" и им подобное распространялись по разнарядке по всяким городам и весям (грубо говоря, в сельский книжный магазин 1 экз. да поступал). Это было расчитано, обобщенно говоря, вот ради примерно этого - что авось в какой-то деревне, кто-то заинтересуется, или КОМУ-то вдруг это будет нужно. Ну а в искусстве - точно так же какие-нть ноты и т.п.
Мне кажется, что демократизация "искусства", то есть номинально академической музыки/живописи/театра и так далее давно уже происходит. Примеры: Шилов, Глазунов, Паваротти, Басков и некая одиозная балерина, извините, забыла её имя... А, да... ещё пианист Петров :). Полагаю, что или в живописи или в музыке Вы профессинально разбираться не можете. Следовательно, уровень допускаемых Вами обобщений заставляет меня поставить под сомнение все Ваши заключения. Даже там, где Вы-профессионал. Радикальность, безапелляционность мнений - удел, скорее, любителей. :)
Это было расчитано, обобщенно говоря, вот ради примерно этого - что авось в какой-то деревне, кто-то заинтересуется, или КОМУ-то вдруг это будет нужно. Ну а в искусстве - точно так же какие-нть ноты и т.п
Вы знаете, я всегда была очень против такого распространения "в нагрузку". Тогда. А вот теперь, начинаю пересматривать свою позицию. В этом что-то есть. И однозначно положительное. Могу привести себя в пример.
Почему в Вашей подписи после афоризма стоит знак (c), как будто Вы его сочинили (c = Copyright). А ведь это Гете в переводе Пастернака.
Я в курсе :))
А вы хотите, чтобы я убрал (с) и считал эту фразу своей ? :)))
Мне кажется, что демократизация "искусства", то есть номинально академической музыки/живописи/театра и так далее давно уже происходит. Примеры: Шилов, Глазунов, Паваротти, Басков и некая одиозная балерина, извините, забыла её имя...
По-моему, Басков олицетворяет собой не совсем то искусство, о котором мы здесь говорим.
Так же и... о! Вспомнила! Волочкову будут признавать любители более "рульной" по сравнению с Улановой...
Конечно. Потому что Волочкову можно видеть по телевизору, а Уланову - нет. С ее искусством гораздо труднее познакомиться.
Это да, тут полностью согласен. И так ведь не только в искусстве. Тысазать, как я люблю рассказывать (и, кажется, говорил на этом форуме), вот, например, в советское время новые переводные специализированные книги изд-ва Мир, Наука, всякие "математические библиотечки" и им подобное распространялись по разнарядке по всяким городам и весям (грубо говоря, в сельский книжный магазин 1 экз. да поступал). Это было расчитано, обобщенно говоря, вот ради примерно этого - что авось в какой-то деревне, кто-то заинтересуется, или КОМУ-то вдруг это будет нужно. Ну а в искусстве - точно так же какие-нть ноты и т.п.
Так о чём и речь-то !!
"Плохость" советской власти не в том, что она этим занималась, а в том, что она НЕДОСТАТОЧНО этим занималась !
Призывать же ВОВСЕ перестать этим заниматься, потому что, якобы, "народу это не нужно", я считаю, это просто мракобесие.
Элите это нужно ! Элите !
Надо же кем-то "править" - не может же она поставить себе целью всех уморить, выкачать всю нефть и выработать весь никель, а потом, оставшись в пустой стране, выключить свет и уйти куда-нибудь.
ТАК не бывает :))))))
ТАКИЕ страны "суверенными" остаться не могут :))))
Ведь окружающие государства не дадут "элите" спокойно выкачивать на обезлюдевшей территории - об этом бы хоть она подумала.
Или опять "после нас хоть потоп" ?
Как-то в деревне, в некоем месте попался мне в руки кусок газеты 80-х гг. (дата сохранилась). Оказалось - программа телевидения. По первому каналу, на какой день не посмотришь, стабильно присутствует что-то вроде "С. Рахманинов. Концерт №2. Исп. Святослав Рихтер" или "П. Чайковский. Романсы в исп. Е. Образцовой". И такие передачи - 2 раза в день. Меня это поразило, т.к. во время моей сознательной жизни этого уже не было. Достаточно легкоусвояемую и вместе с тем очень качественую классическую музыку прививали массам. А сейчас прививают легкоусвояемые и сомнительные по качеству юмористические программы, попсовые концерты, Баскова, Волочкову...
Cardinal
21.11.2005, 18:29
в советское время новые переводные специализированные книги изд-ва Мир, Наука, всякие "математические библиотечки" и им подобное распространялись по разнарядке по всяким городам и весям (грубо говоря, в сельский книжный магазин 1 экз. да поступал). Это было расчитано, обобщенно говоря, вот ради примерно этого - что авось в какой-то деревне, кто-то заинтересуется, или КОМУ-то вдруг это будет нужно. Ну а в искусстве - точно так же какие-нть ноты и т.п.Точно-точно! Помню, как купив в пятом классе в магазине мировское издание двухтомника немецких авторов "Химический тренажер", я за два месяца выучил весь школьный курс химии:) А сейчас? Кому это нафиг нужно...
всех уморить, выкачать всю нефть и выработать весь никель, а потом, оставшись в пустой стране, выключить свет и уйти куда-нибудь.
Забавно...
"поступили в Мерзляковское училище с 2 по сольфеджио, а теперь успешно играют на рояле"
Ваши сведения ошибочны!
Нажимает скрипку по "отметинам",запомнил где палец должен быть чтоб определённая нота звучала- и играет...
На гитаре еще можно песенку саккомпанировать "по отметинам", а на скрипке таким образом можно играть лишь очень приблизительно. Да и, насколькоя себе педставляю, когда человек занимается не скрипке, слух не может не развиваться. Опять же - нужно отделять слух от владения голосом
всех уморить, выкачать всю нефть и выработать весь никель, а потом, оставшись в пустой стране, выключить свет и уйти куда-нибудь.
Прямо пелевинщина какая-то!
offtopic
Полагаю, что или в живописи или в музыке Вы профессинально разбираться не можете. Следовательно, уровень допускаемых Вами обобщений заставляет меня поставить под сомнение все Ваши заключения. Даже там, где Вы-профессионал. Радикальность, безапелляционность мнений - удел, скорее, любителей. :)
А я тут при чём? Я высказала своё мнение по теме. Ваше несогласие с ним - не повод "переходить на личности".
"Плохость" советской власти не в том, что она этим занималась, а в том, что она НЕДОСТАТОЧНО этим занималась !
А я тут задумалась, почему в наших школах не учили детей нотной грамоте? По той же причине, что литературу читали хором и идею произведения могли трактовать только так, а не мначе. И выводы делать однозначные.
Советская власть действовала по принципу Карандышева - так не доставайся ты никому, если не со мной. При мне - ровно столько дам, чтобы ты мог двигаться в идеалистическом русле того, что называли социализмом. Т.е., культура была необходимой частью существования советского человека, потому что государство нуждалось в романтиках и идеалистах, а не трезво и критически настроенных гражданах. Но научить самого человека, в массе, разбираться в культуре более глубоко - было опасно и недальновидно для власти. И вот теперь мы видим, что тот задел культуры, что был дан народу при той власти, в массовом масштабе после себя не оставил почти ничего. Как когда-то рассказывали про японские магнитофоны - только попробуй ковырнуть внутри - все тут же сгорит. Эффект самоуничтожения.
Конечно, с изменением нашей страны причин для утраты интереса к искусству в массах было намного больше, но нельзя идеализировать советское время. Оно не то, что не хотело вращивать людей в культуру, оно не могло этого делать. Иначе оно не было бы советским.
но нельзя идеализировать советское время.
Нельзя. Никто и не идеализирует. Может только совсем молодые. Им надо рассказывать ВСЮ правду. Максимально объективную информацию . Но, как теперь становится понятным , были некоторые вещи, которые не стоило безоговорочно уничтожать. "С водой выплескивать ребенка".
Меня саму это невероятно удивляет( то, что было и положительное).
По-моему, Басков олицетворяет собой не совсем то искусство, о котором мы здесь говорим.
Конечно. Потому что Волочкову можно видеть по телевизору, а Уланову - нет. С ее искусством гораздо труднее познакомиться.
И? Я сказала чётко, что любителям не нужны сонаты Моцарта в исполнении Баренбойма, ХТК Глена Гульда... На крайняк, Чардаш Монти от Спивакова их порадует... Волочкову и Баскова можно видеть по ТВ именно потому, что они "обречены" на успех у непрофессионалов, как явления околоакадемической культуры... Они так и спродюсированы: типа "а "Лунную сонату" сыграть можешь?". Или вы хотите сказать, что нужно или возможно заставить людей слушать все 32 сонаты Бетховена?..
Я думаю, что НЕРЕАЛЬНО искусство "демократизировать", а вышеупомянутые персоны и являются иллюстрацией утопичности самой идеи...
Cardinal
21.11.2005, 20:06
А я тут задумалась, почему в наших школах не учили детей нотной грамоте?...........Т.е., культура была необходимой частью существования советского человека, потому что государство нуждалось в романтиках и идеалистах, а не трезво и критически настроенных гражданах. Скажите, До ля, а в каких гражданах, судя по нынешней системе культурного образования, нуждается ЭТО государство?
А я тут задумалась, почему в наших школах не учили детей нотной грамоте?
В смысле в общеобразовательных?
Скажите, До ля, а в каких гражданах, судя по нынешней системе культурного образования, нуждается ЭТО государство?Именно в Гражданах оно и не нуждается. Слишком хлопотно с ними. Вот оттого, что сейчас личность (со всем тем, что делает сапиенса личностью) у государства в совершенном небрежении (да и не не только у нашего, но у нашего - особенно) и приходит воспоминание о благословенных ушедших временах.
В смысле в общеобразовательных? Ну, может, где и в музыкальных без нее обходились. Судя по некоторым их выпускникам.
Cardinal
21.11.2005, 20:55
Знаете, меня больше всего удивляет, что как раз те, кто любят порассуждать о "гуманизме", "либерализме", "правах личности", "уважении ко всем имеющимся вкусам" и "политкорректности" потом больше всех сокрушаются о падении культурного уровня в обществе:silly:
За что боролись, господа, на то и напоролись...:)
И? Я сказала чётко, что любителям не нужны сонаты Моцарта в исполнении Баренбойма, ХТК Глена Гульда... На крайняк, Чардаш Монти от Спивакова их порадует Или вы хотите сказать, что нужно или возможно заставить людей слушать все 32 сонаты Бетховена?..
Я думаю, что НЕРЕАЛЬНО искусство "демократизировать", а вышеупомянутые персоны и являются иллюстрацией утопичности самой идеи...
Класс ... а я то не знал что я профи :roll:
Господа ... оказывается я как сказал Бендер
"гигант мысли и отец русской демократии "
нет слов...
:angel: :lol: :fan:
Знаете, меня больше всего удивляет, что как раз те, кто любят порассуждать о "гуманизме", "либерализме", "правах личности", "уважении ко всем имеющимся вкусам" и "политкорректности" потом больше всех сокрушаются о падении культурного уровня в обществе:silly:
За что боролись, господа, на то и напоролись...:)Так Вы о ком? О гнилой интеллигенции или о государстве?
Инквизиция как инструмент? ;)
Cardinal
21.11.2005, 21:26
Инквизиция как инструмент? :wink: Боюсь, теперь даже она не сможет справиться...:)
Walter Boot Legge
21.11.2005, 21:37
Скажите, До ля, а в каких гражданах, судя по нынешней системе культурного образования, нуждается ЭТО государство?
Вообще, по идее государство не столько нуждается в гражданах, сколько граждане в государстве. Это, канешно, ежели государство не империя! Ну, а ежели империя, тогда уж не граждане, а подданные!:solution:
Инквизиция, милиция и народ - едины! (с) Урра!
А я тут задумалась, почему в наших школах не учили детей нотной грамоте?
В некоторых учили
Боюсь, теперь даже она не сможет справиться...:)Да Вы, батенька - пессимист! Архиважно попробовать...
Атас товарищи, полный атас, как говорит мной обожаемая flo.
Ну, выступление Old я могу списать только на его склонность к эпатированию публики. Элита - безграмотный отстой, даешь просвещение в массы!
Поскольку я люблю конкретные примеры, всего два с двух сторон баррикад.
Представитель "элиты" - знакомая девочка: 22 года, свободно владеет 4 иностранными языками, вышка по менеджменту, сейчас получает образование в Англии, играет на фортепиано, Мариинку, будучи в городе, посещает 2 раза в неделю, не пропускает ни одной премьеры, разбирается в живописи, много читает (родители - бывшая совдепинтеллигенция, теперь - успешные бизнесмены). Товарищи, поднимите руку, кто из вас знает 4 иностранных языка?
Сантехник… Господа, наше мимолетное романтичное знакомство состоялось более года назад. Томительные часы ожидания скрашивало предвкушение долгожданной встречи. Наконец, когда я уже почти впала в отчаяние, появился ОН: невероятно элегантный, в белых остап-бендеровских штанах, слегка подшофе и без единого ремонтного инструмента в авоське, в связи с чем ему пришлось два или три раза, эффектно пошатываясь, прогуляться за ним с 5 этажа вниз без лифта и обратно до располагающегося в 10 минутах от моего дома треста. Стоит ли говорить, господа, что от столько пикантного знакомства не стоит ждать большего: ремонтировала я все сама (и должна сказать, что благодаря таким господам умею уже с закрытыми глазами как автомат в армии собирать и чинить многое, включая элементы предметов обихода имени неприличного ника, забаненных за неприличность его преосвещенством (просто с целью экономии времени)). Очень бы хотела поприсутствовать при сцене, когда уважаемые форумчане предложили бы ему послушать МоцАрта, а затем услышать его ответ в виде изысканно-витиеватого пожелания доброго пути уважаемым форумчанам и МоцАрту по известному в народе эротическому адресу.
Мы живем не в ситуации информационной блокады, и тот, кто ищет, тот всегда найдет, то, что ищет, будь то классическая музыка или что-нибудь еще. :)))
И? Я сказала чётко, что любителям не нужны сонаты Моцарта в исполнении Баренбойма, ХТК Глена Гульда......Любителям чего, простите?:roll:
. Волочкову и Баскова можно видеть по ТВ именно потому, что они "обречены" на успех у непрофессионалов, как явления околоакадемической культуры... Они так и спродюсированы: типа "а "Лунную сонату" сыграть можешь?"..Ну что Вы, эти люди уже давно перешли из стадии популяризации в процесс опопсевания.
:-)
Ereignis
21.11.2005, 23:17
Товарищи, поднимите руку, кто из вас знает 4 иностранных языка?
Я знаю больше, чем четыре, хоть и не товарищ 8) Но и на элиту не тяну вроде... Куда бы податься??? Вот тока если к Регардсу, бордо пить... Оно наверно надежнее будет :beer:
PS: Господ модераторов прошу не считать это оффтопиком)) Смысл вышесказанного в общем дискурсе потока прост - я (пока) полностью согласен с мыслями, высказываемыми здесь Регардсом, и очень сожалею, что он оказался в явном меньшенстве. Впрочем, разве в этом не проявляется элитарность искусства? Даже такое произведение искусства, как мысль Регардса, мало кому из "демократов" доступно. Что уж тут о классической музыке говорить... :silly:
Пётр Гнётов
21.11.2005, 23:43
Скандалы не утихнут, потому что вопрос поставлен некорректно. Искусство, как результат работы духа, не может произвольно менять степень доходчивости. Восприимчивость именно к фактору работы духа (не знаю как лучше сказать) практически не зависит от уровня образования, так как в большинстве случаев образование лишь дает представление о внешних признаках творения, и наоборот - люди, далекие от искусства, могут порой абсолютно точно давать оценку произведениям любого жанра, руководствуясь лишь собственными нормами этой самой работы духа.
Высокое искусство, но в заведомо простой форме безусловно будет понято всеми. Чем выше будет степень абстрагирования, чем меньше связей с бытовой реальностью - тем Уже аудитория.
Ereignis
21.11.2005, 23:45
Высокое искусство, но в заведомо простой форме безусловно будет понято всеми.
А примерчик "высокого искусства в заведомо простой форме" попросить позволите? 8)
Пётр Гнётов
21.11.2005, 23:53
Лунная соната (особенно первые такты), песни талантливые, дальше сами догадайтесь.
Cardinal
22.11.2005, 00:01
"Темное средневековье" с кнутами и плетьми! И это в потоке о демократии! :-o:silly: Ага. Только не о демократии, а о демократизации искусства. А "демократия" имеет такое же отношение к "демократизации", каковое "канал" имеет к "канализации" (с) не помню кто...
P.S. Это уже не офтоп:) Удалять не буду...
А примерчик "высокого искусства в заведомо простой форме" попросить позволите? 8)Может быть, слишком лубочно, но вот вчера, едучи в электричке в Пушкин (знаете, там, где из окон видны Пулковские высоты), выключила плеер с Шуманом и слушала балолайку с гитарой - играли вначале Вивальди, потом Свиридова. За окном - снежные поля. :roll:
Я с благодарностью отдала десятку. Играли профессионально и интерпретировали со вкусом. Денег собрали много, не сравнить с тем, когда под гитару лабают тюремный шансон.;)
Ereignis
22.11.2005, 00:18
Лунная соната (особенно первые такты), песни талантливые, дальше сами догадайтесь.
Негусто... Несколько тактов сонаты (это где "плюм-плюм", да?), потом непонятные "талантливые" песни (наверно типа "русского шансона" что-то, там точно высочайшие переживания облекаются в простейшую форму и "дух" веет), и еще неизвестно что, оставленное мне на собственное усмотрение... Ладно, поищу. Возможно если смешать шансон с сонатой, как раз и получится "демократизированное" (спасибо, Cardinal!:-)) искусство". Полагаю, такой проект даже "элита" поддержит... 8)
Ereignis
22.11.2005, 00:28
Может быть, слишком лубочно, но вот вчера, едучи в электричке в Пушкин (знаете, там, где из окон видны Пулковские высоты), выключила плеер с Шуманом и слушала балолайку с гитарой - играли вначале Вивальди, потом Свиридова. За окном - снежные поля. :roll:
Я с благодарностью отдала десятку. Играли профессионально и интерпретировали со вкусом. Денег собрали много, не сравнить с тем, когда под гитару лабают тюремный шансон.;)
Не, До Ля, я Вас очень даже понимаю, для меня это никакой не лубок, у самого так бывает... Но тут вот в чем дело - эфемерна сама связь этого с классической музыкой. То есть мы с Вами, по концертным залам ходящие, можем это связать, увязать и красивые параллели провести. Ну а публика в электричке? Кто из них слушая это вспомнил о классике? Скорее, это воспринималось как некая диковинка, разнообразие среди засилья пресловутого "шансона". Всё же от восторга при звуках уличной скрипки до понимания (хотя бы интуитивного) симфоний Малера - большой и совсем не очевидный путь. А именно где-то здесь и проходит грань между "демократическим" и "аристократическим".
Походить попеть что ли по электричкам - для поправки бюджета, так сказать:). Я вот сегодня женщине на раздаче попел про Крылечко, она мне в виде добавки шницель положила (а я рыбу брал).
А не так давно, один мужик у нас на улице под фонограмму пел (!). Такого ещё не было. Сидит, такой, под религиозного косит, рот открывает, а там пластика играет. До такого даже Филипп Киркоров не додумывался.
Алла Пугачёва, кстати, неплохую рекламу Лунной Сонате сделала.
Ага. Только не о демократии, а о демократизации искусства. "Демократия" имеет такое же отношение к "демократизации", каковое "канал" имеет к "канализации" (с) не помню кто...
Ага. Только не о демократизации, а о демократичности.
"демократизация" - это как бы приспособление и адаптация искусства для народных масс, что мы имеем изрядно в лице уже упомянутых одиозных фигур, так любимых примитивными вещательными форматами.
А тут речь идет о другом. достаточно ли у современного общества разумности понимать роль искусства и его "экологическую" необходимость для самого существования человека. О том что оно должно, как и об образовании и наравне с ним, заботиться о том, чтобы искусство было востребовано гражданами страны и этот процесс не пускался бы равнодушно на самотек и на уничтожение "самоокупаемостью". Оно окупится без сомнения, но не так явно и быстро как привыкли спекуляцией энергоресурсами.
Это долговременное и очень важное стратегическое вложение капитала.
Естественно, искусство должно в идеале быть востребовано максимально возможным числом душевно полноценных граждан.
Но для этого должна существовать какая-то программа развития, дающая шанс довести восприятие каждого до нужного уровня. А потом уже корректно будет спрашивать - нравится или нет, нужно или нет.
Про добровольный выбор нужно спрашивать достаточно просвещенных людей.
Наверное в 18 веке такие же разговоры велись - нужно ли народу в массе образование... С такими же ухмылками и примерами про золотарей 18 века (сантехников). Мол, образование - это удел элиты... Народу оно не нужно! народ выберет кабак!
В 19 велись разговоры - нужно ли женщине давать избирательные права и высшее образование.
Не нужно себя считать вершиной эволюции человечества.
Да, сейчас происходит вполне естественный ОТКАТ, связанный со временным опьянением информационно-мусорной волной.
У меня в спешке попутного разговора нет достаточно веских и точных слов, хотя я представляю, о чем говорю.
Это вранье, что нужно отказаться от идеологии. Идеология - это все!
Идеология нравственного, просвещенного и свободного человека, направленная на сохранение всего ценного. что мы получили в наследство. Идеология созидания должна строиться на том. что возвышает человека и оправдывает само его существование.
Даже от первобытных людей эпохи палеолита остались, кроме каменных орудий, рисунки - настоящие произведения искусства. Искусство, в том числе музыкальное, входит очень значительно в быт диких племен и отсталых народов.
Оно органически свойственно и нужно человеку.
Через искусство человек воспринимает и познает целостность мира, во всем объеме недоступную только лишь вербальному мышлению.
Искусство уравновешивает гармонически ту часть сознания, которая норовит поработить человека и сделать его озабоченным и несчастным. Потерять подлинное искусство - страшное дело.
Страшно уже здесь встречать "перекошенных", с перекосом сознания в сторону химер рассудка и практически неумелого, бесплодного многоумия с атрофированными сенсорами (фибрами) души.
Страшно уже здесь встречать "перекошенных", с перекосом сознания в сторону практически неумелого, бесплодного многоумия ...
Вот именно! Очень точно! Если Вы так считаете, если для Вас это настолько важно делайте что-нибудь черт возьми, а не просите и не требуйте у кого-то!
Создайте просветительский сайт, выпускайте просветительскую газету, бросьте работу и идите в народ, как делала интеллигенция в 19 веке (раз уж Вы упомянули ту ситуацию), обучайте, развивайте его.
Делайте хоть что-то! Делайте!
Иначе - см. цитату.
Не переход ли это на личности?
мне что, начать перечислять что я делаю?
какое имеете право говорить мне что нужно мне делать. ничего не зная обо мне?
А иначе в форуме, мол, не сметь говорить?
то есть, и с государства ничего не сметь спрашивать?
типа, давайте только безобидно болтать...
типично русская сакрализация власти... :))
А ведь там большинство просто убогих и малокультурных бесталанных конформистов. Уж поверьте... С кадрами там очень туго...
повторю мысль Маркса, которая уже много где подтвердилась, и почему говорить о проблеме гораздо полезнее, чем идти с лирой в народ..
идея становится материальной силой, если она овладевает массами.
есть программы. которые без решения правительства и гос поддержки никто не в состоянии выполнить.
ну, скажем, на вскидку...- вакцинация населения.
если Вы считаете что культура общества - "самостийное" дело рук самих людей - пусть. де, сами карабкаются... То Вы или ошибаетесь, или жена Чубайса.
(кжется PS женский ник?)
Не переход ли это на личности?
мне что, начать перечислять что я делаю?
какое имеете право говорить мне что нужно мне делать. ничего не зная обо мне?
А иначе в форуме, мол, не сметь говорить?
то есть, и с государства ничего не сметь спрашивать?
типа, давайте только безобидно болтать...
типично русская сакрализация власти... :))
А ведь там большинство просто убогих и малокультурных бесталанных конформистов. Уж поверьте... С кадрами там очень туго...
повторю мысль Маркса, которая уже много где подтвердилась, и почему говорить о проблеме гораздо полезнее, чем идти с лирой в народ..
идея становится материальной силой, если она овладевает массами.
есть программы. которые без решения правительства и гос поддержки никто не в состоянии выполнить.
ну, скажем, на вскидку...- вакцинация населения.
если Вы считаете что культура общества - "самостийное" дело рук самих людей - пусть. де, сами карабкаются... То Вы или ошибаетесь, или жена Чубайса.
(кжется PS женский ник?)
Gtn,
Вы в очередной раз продемонстрировали принцип не перехода на личности (или это принцип ответного удара?). :))))
Разумеется, я не в праве говорить Вам, что делать и НИКТО не в праве.
Но все, что Вы пишите - очень показательно для российской интеллигенции. :)
Вы здесь решили просвещать массы (то есть делать так, чтобы идея и далее по тексту?) Отдаю должное
Вашему чувству юмора. Только сантехники Вас здесь не прочитают. :)
Что можно сделать? Как-то на форуме речь зашла об интеллигенции (Вы, думаю, помните эти споры). Тогда olorulus назвал мне все свои проекты. Поверьте, впечатляет, вызывает бесспорное уважение. Не знаете, почему он не занимается прокламациями? :)
Leda (кстати, многие меня узнали по первым двум постам на форуме под этим ником :)).
Ах! Леда...
ну да мелькнула такая мысль... но я невнимателен и посты тут мало читаю.
ну если Леда... :)
то да!
именно!
Прокламации тут пишу и интеллигентским бессилием поражен.
Не иду к сантехнику с лирой в руке а, еть, на форуме пишу. :))
Не спешу выложить в оправдение свои дела и заслуги, подобно выведенному, вероятно, из себя Олорулусу...
вроде свое мнение просто высказать хотел. а получилось "просвещать массы"... :)
Вот Вы Леда. гораздо мудрее поступаете.
не должны нам никто ничего, а, типа, сам иди и неси в народ культуру... образование, медицину. защиту от хулиганов, чистоту улиц, освещение темных закоулков. ремонт дорог, партизанскую оборону на случай войны...
Что там еще - все сам сделай. как Самоделкин...
налоги только плати, по кой-то хрен, кому-то...
Да еще сиди и рефлексируй на тему , что интеллигенты именно так и поступают..
пошел в народ - поступил как интеллигент 19 века.
Не пошел в народ - поступил тоже как интеллигент.
Выразил недовольство - интеллигент.
Не выразил - тоже, бессильный только интеллигент.
подумал - а не поступаешь ли ты как интеллигент, и тем самым как раз и поступил как он, ибо подумал и рефлексировал...
не подумал - и поступил как интеллигент неразумный опрометчивый и недалекий - без практического опыта жизни...
кстати об "ответном ударе"..
Вы ведь можете выбрать, что Вы ошибаетесь, и только... а вовсе не чья-то жена.
Не будет и личностей.
Искусство, как результат работы духа, не может произвольно менять степень доходчивости. Восприимчивость именно к фактору работы духа (не знаю как лучше сказать) практически не зависит от уровня образования, так как в большинстве случаев образование лишь дает представление о внешних признаках творения, и наоборот - люди, далекие от искусства, могут порой абсолютно точно давать оценку произведениям любого жанра, руководствуясь лишь собственными нормами этой самой работы духа.
Высокое искусство, но в заведомо простой форме безусловно будет понято всеми. Чем выше будет степень абстрагирования, чем меньше связей с бытовой реальностью - тем Уже аудитория.
Конечно, не искусство меняет степень доходчивости, а массы меняют свою восприимчивость.
А люди "далекие" могут давать оцену именно "порой", когда любимая девушку затащит на концерт. Но их оценки совершенно не означают их причастности к искусству. Кстати, а "собственные нормы этой самой работы духа" откуда берутся?
Лунная соната (особенно первые такты), песни талантливые, дальше сами догадайтесь.
Небольшой же выбор! Лунная соната, безусловно, гениальное творение. Но как-то не исчерпывается она первыми тактами. И даже 1-й частью. А можно поподробнее о песнях?
Любителям чего, простите?:roll:
:-)
Любителям академического искусства.
...повторю мысль Маркса, которая уже много где подтвердилась,
идея становится материальной силой, если она овладевает массами.
Меня тоже иногда гипнотизирует эта страшноватая цитата, я даже думал порассуждать о ней в "духовности на практике"...
Но, в общем, говорят, ее Ленин высказал, а "на вооружение" т-сть Сталин взял. Маркс все же, по-моему, чуть более сдержан был в политических аппетитах и "заковыристее" в высказываниях - не так плакатен (впрочем, м.б. я ошибаюсь и в оценке и в авторстве - пусть желающие проверят).
Именно в Гражданах оно и не нуждается. Слишком хлопотно с ними. Вот оттого, что сейчас личность (со всем тем, что делает сапиенса личностью) у государства в совершенном небрежении (да и не не только у нашего, но у нашего - особенно) и приходит воспоминание о благословенных ушедших временах.
Ну, может, где и в музыкальных без нее обходились. Судя по некоторым их выпускникам.
Никакое государство особой нужды в гражданах не испытывает. Другое дело, что одно государство не будет мешать хомам самостоятельно превратиться в граждан, а другое будет упорно превращать граждан в хомов.
Насчет идеализации советской власти. Одна моя бывшая наставница (уже четвертый десяток лет руководит юношеской театральной студией) любит посетовать на то, что теперь никто особо не занимается развитием детей. Ну, у нас в Беларуси еще так-сяк занимаются, а вот в России совсем уже не занимаются, а на Западе... На Западе, чтобы просто для себя позаниматься музыкой или танцами, нужно дикие деньги платить, а кружков там, какие были в советские времена у нас, там нет и не будет. Плохо на Западе, сокрушается моя бывшая наставница. (Это она со слов своей бывшей кружковки, которая теперь замужем в Италии и дочь воспитывает, пытаясь развивать ее так, как ее развивали в Советском Союзе.) Там, дескать, забесплатно или со скидками будут заниматься только с одаренными детишками, из которых могут потом получиться великие пианисты и балерины, а с простыми смертными не занимаются.
Я не знаю, насколько сильно в ее сознании ситуация на загнивающем Западе исказилась. Но вот во времена моего советского детства тоже все было уже не безоблачно. Было бесчисленное множество кружков -- это я еще застала, сама ходила много куда. Впрочем, музыка и танцы уже тогда были далеко не бесплатными и вождение дитяти по двум-трем кружкам (не говоря уж о спортивных секциях) могло вылиться родителю в плиличный кусок его зарплаты. (Музыкальная школа -- что-то вроде 10 р. в месяц, танцы -- рублей 5, секции всякие тоже денег стоили. Итого мог набегать четвертак -- для тех, кто действительно занимался своими детьми.) Можно было податься в музыклаьный кружок при родной школе, но там тебя учили только "нажимать на клавиши" забесплатно, и от этого дитя не слишком-то развивалось культурно. Как можно культурно развиваться, если учительница музыки, пока ученик повторяет урок, беседует в его присутствии с коллегами о дефицитных тряпках и жрачке? То есть, формально много чело было, но что это давало советским гражданам и их детям? Иллюзию того, что они живут в самой культурно развитой стране мира, где все доступно?
А вот еще история вспомнилась из советских времен. Пришла в литкружок при одном Дворце пионеров девочка. Стихи она сочиняла. Написала стихотворение о распускающейся розе и образ нашла -- "стриптиз природы". Девочку устыдили -- как это так можно?! Что за грязь, что за мерзость?! И ушла девочка писать стихи в стол. Не знаю я, что из нее в итоге получилось. Когда я эту историю рассказала своей подруге (подруга частенько сидит в жюри детских литературных конкурсов и читает графоманию юных белорусов), подруга воскликнула: "Да если бы мне мои подопечные такие стихи прислали, я бы им отдельную благодарность высказала! За незатасканный образ".
Вот так. "Нажимать на клавиши" можно -- это было всем доступно, а про "стриптиз природы" было нельзя.
Walter Boot Legge
22.11.2005, 13:15
Написала стихотворение о распускающейся розе и образ нашла -- "стриптиз природы". Девочку устыдили -- как это так можно?! Что за грязь, что за мерзость?! И ушла девочка писать стихи в стол. Не знаю я, что из нее в итоге получилось. Когда я эту историю рассказала своей подруге (подруга частенько сидит в жюри детских литературных конкурсов и читает графоманию юных белорусов), подруга воскликнула: "Да если бы мне мои подопечные такие стихи прислали, я бы им отдельную благодарность высказала! За незатасканный образ".
Ода, Вы хоть теперь понимаете, что образ не очень точный (если говорить о распускающейся розе!) :lol:
Насчет затасканности.... "Ты так же сбрасываешь платье, как роща сбрасывает листья" :lol:
А вообще, о чем здесь разговор-то? :silly:
Что это? Продолжение темы - Может ли музыкант быть верующим?
Предлагаю учредить приз написавшему 300е сообщение в теме -
Фотография Регардса с автором юбилейного сообщения (фотомонтаж, разумеется). Демократичненько будет и искусствененько!:beer:
Меня тоже иногда гипнотизирует эта страшноватая цитата, я даже думал порассуждать о ней в "духовности на практике"...
Да вроде Маркс (кажется, в "18 брюмера Луи Бонапарта", но не уверен - для точности, надо, конечно, искать :-) ). Но там есть же, кажется, продолжение фразы, крайне существенное, типа того, что а идея-то овладевает массами, когда она радикальна, как-то так. (Хотя силлогизм тут, типа "идея-материальная сила необходимо радикальна", составить сложно, есть неясность). А вообще чего, нормальное высказывание, кажется...
Читатель
22.11.2005, 15:12
Сантехник… невероятно элегантный, в белых остап-бендеровских штанах, слегка подшофе …эффектно пошатываясь….Очень бы хотела поприсутствовать при сцене, когда уважаемые форумчане предложили бы ему послушать МоцАрта, а затем услышать его ответ в виде изысканно-витиеватого пожелания доброго пути уважаемым форумчанам и МоцАрту по известному в народе эротическому адресу
Не понял, зачем же всё утрировать. До этого вашего сантехника в его тогдашнем состоянии, поди, и Мурка бы не дошла, а не то что Моцарт.
Но ведь и история про молодого парня деревенского вида, только что демобилизованного из армии, которую я уже как-то рассказывал (см. здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=34650&postcount=8)), мною не выдумана. Она, как говорится, действительно имела место быть.
… нельзя идеализировать советское время. Оно не то, что не хотело вращивать людей в культуру, оно не могло этого делать.
А и не надо идеализировать советское время. Тогда действительно недостаточно хорошо продвигали культуру в массы. Хотя это «продвижение» входило в официальную доктрину. Можно вспомнить, что на всех углах висели изречения Ленина типа, что «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество» (из речи на 3-м съезде РКСМ – оказывается, до сих пор помню и цитату и источник).
Так что, возможно, Вы и правы относительно пропаганды достижений культуры в советские времена. Но это, смотря с чем сравнивать. Если с современным состоянием, тогда я полностью согласен с его характеристикой, данной журналистом Ильей Смирновым, чье высказывание я также уже приводил, см. здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=86515&postcount=53).
Не, До Ля, я Вас очень даже понимаю, для меня это никакой не лубок, у самого так бывает... Но тут вот в чем дело - эфемерна сама связь этого с классической музыкой. То есть мы с Вами, по концертным залам ходящие, можем это связать, увязать и красивые параллели провести. Ну а публика в электричке? Кто из них слушая это вспомнил о классике? Скорее, это воспринималось как некая диковинка, разнообразие среди засилья пресловутого "шансона".Потом в сумерках стояла в Екатериненском парке. Впереди -Камеронова галерея и Агатовые комнаты, справа - Екатериненский дворец с оранжевым светом из окон - в наушниках фортепьянный Бах. Настолько музыка вписывалась в сумеречный парк, что захотелось поделиться. Оглянулась - сзади подходила молодая пара. Подумала я несколько секунд и не решилась поделиться музыкой. Мое робкое поползновение к демократизации высокого сломалось при первом движении. :-)
Что говорить про массы, если своего ребенка не можем приобщить.:-(
Ода, Вы хоть теперь понимаете, что образ не очень точный (если говорить о распускающейся розе!) :lol:
Насчет затасканности.... "Ты так же сбрасываешь платье, как роща сбрасывает листья" :lol:
А вообще, о чем здесь разговор-то? :silly:
Что это? Продолжение темы - Может ли музыкант быть верующим?
Простите, Вальтер, увлеклась. :oops: Поддалась демократичным повевам.
ЗЫ: А метафора и чистое сравнение -- это все-таки несколько разные вещи. Но не будем позволять офф-топику расцветать пышным цветом на этой ветке. :-)
Walter Boot Legge
22.11.2005, 21:51
Простите, Вальтер, увлеклась. :oops: Поддалась демократичным повевам.
Да я никак не в укор Вам!
Наоборот!
А насчет темы потока - это обращение общее (не к Вам только)
ЗЫ: А метафора и чистое сравнение -- это все-таки несколько разные вещи.
Да,да! Я тоже считаю, что Пастернаку нехватило метафоры!
Длинно как-то у него, кондово :silly:
Да,да! Я тоже считаю, что Пастернаку нехватило метафоры!
Длинно как-то у него, кондово :silly:
Вы правы. Страшно далек был этот Пастернак от народа. :silly: Слишком уж он эстетствовал с этими своими рощами и платьями. Не зря ведь Есенин в свое время заявил: скоро, десать, люди позабудут такого поэта Пастернака, только траву пастернак помнить будут.
Да вроде Маркс (кажется, в "18 брюмера Луи Бонапарта"... А вообще чего, нормальное высказывание, кажется...Да, исторчник, кажется, действительно Маркс:
Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой: но и теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Теория способна овладеть массами, когда она доказывает ad hominem** (http://www.communards.org/histomat/works/414.htm#** — argumentum), a доказывает она ad hominem, когда становится радикальной. Прошерстил, нашел в его "К критике гегелевской философии права". Правда, думаю, что "плакатную" форму эта мысль обрела все же у кого-то из "наших".
Ну, а насчет нормальности... Не знаю, меня эта радикальная "революционная гиперсексуальность" несколько раздражает (старею что ли?). Повадились тут, хлебом не корми - дай непременно кем-нибудь овладеть!!! (помнится, и Вагнер туда же - типа драма должна овладеть музыкой и в этом союзе...) А у нас при этом еще и в массовом порядке - срамота!
Да и вообще, рассматривать "идею" (или, как у Маркса, "теорию") как некий "инструмент" (извиняюсь) для того, чтобы кем-то "овладеть" - Боже, какая пошлятина! Где добрые платонические времена?
А почему "страшноватая"? - Ну, так что же это, по большому счету, как ни пропаганда насилия (а если учесть, что сказал выше - то еще и порнографии, и "излишеств всяких нехороших":angel: )
Dura Stante
24.11.2005, 11:43
Ой, ну высказывания мудрых людей по поводу бессмысленности бинарной оппозиции "Элитарное - массовое" - вот меня, скорей , к ним. Видели мы эту элиту... Да и массы тоже туда же. :makedon:
Если следовать логике топика - можно доследоваться до Ортега-И-Гасета. Да, гасетом тут попахивает сильно... дегуманизацией искусства.
Кто-й то тут записал Волочкову с Басковым в искусство? Щедро раздаете авансы - или на рейтинги купились? Или, может, вы их - в канализацию, простите, в демократизацию?:tomato:
Ну, две тенденции всегда сосуществовали, борясь по законам диалектического материализма - либо за бабло, но для широких масс, либо для типа элиты - но за три копейки. Есть вариант третий, синтетический, - для типа элиты, но за бабло. Кому повезло.
Знаете, все сообщения поста, все-таки , содержат легкие следы гордости от собственной принадлежности к так называемой элите. Вот мы, мол, тут про барокко рассуждаем! А вот по улице идет дядя Вася слесарь, на него начальник наорал - поэтому дяде Васе не до барокко -если вообще когда - нибудь было. Мы, конечно, умнее и лучше, чем этот самый дядя Вася. Ура нам! Но мы хотим, чтобы дядя вася приходил на наши концерты - с женой и сыном. Должен нас, блин, слушать наш собственный народ - или нет?
Пойдемте мы, такие умные и хорошие, просветим - ка его, сирого и убогого!.
Вы не миссионеры! Они - не папаусы! Если вообще здесь уместно "мы - и они."
Господа, не стоит повторять либералистических ошибок ваших предшественников - просвещенных людей XIX и XX в.в. Клим Чугункин! Это с одной стороны...
С другой стороны, дядя Вася с гордостью говорит "мой-то пацан - вон как в музыкалке на фано своем лабает"
Понятно, что при современном виде социальной диверсификации понятие "элита" относительно и нестабильно. Нет уже того жесткого круга, который не допускает в себя чужаков. Идет постоянное "рекрутирование элит". Но любой неофит, едва попадает в элиту, становится сразу большим католиком, чем Папа Римский.
:figa:
В либерализме (можно, я так назову демократизм?)- и эрос , и танатос элитарного искусства. Оно и развивается, подпитываясь извне, и убивает себя через опрощение.
Господа, снобизм классических музыкантов по поводу собственной элитарности - и возникновение такого поста - это как капризный и своенравный безнадежно больной. Вроде, на ладан дышит - но ваша терапия мне не подходит!
Поэтому - поаккуратней. Где сегодня Мы - там завтра будут Они. Вы спрашивали об этом?
Если хотите быть элитой - посылайте всех в открытую к чертям собачьим. А если мы в демократию еще не наигрались - не примазывайтесь к элите.
Если хотите быть элитой - посылайте всех в открытую к чертям собачьим. А если мы в демократию еще не наигрались - не примазывайтесь к элите.
А я и не примазываюсь, но и посылать никого никуда не хочу. Слушаю себе оперу и радуюсь.
Dura Stante
24.11.2005, 16:06
А я и не примазываюсь, но и посылать никого никуда не хочу. Слушаю себе оперу и радуюсь.
Во! а я, пожалуй,примажусь к Вашему крайнему высказыванию. И к Вашему девизу про цветы.:fan:
На воротах концлагеря было написано "Каждому - свое". Не это ли ответ на все наши вопросы?
Искусство пусть будет искусством. Лишь бы было. Для всего остального в современном социуме существуют отдельные институции, формирующие ценности. Вот пускай они этим и занимаются.
Вот мы, мол, тут про барокко рассуждаем! А вот по улице идет дядя Вася слесарь, на него начальник наорал - поэтому дяде Васе не до барокко -если вообще когда - нибудь было. Мы, конечно, умнее и лучше, чем этот самый дядя Вася. Ура нам! Но мы хотим, чтобы дядя вася приходил на наши концерты - с женой и сыном. Должен нас, блин, слушать наш собственный народ - или нет?
Пойдемте мы, такие умные и хорошие, просветим - ка его, сирого и убогого!.
Отлично...:appl:
ТОлько я , например, поняла тему несколько по другому. Что иногда дядя Вася-слесарь проходу не даёт, куда ни пойдёшь, везде -он,слесарь. В магазине- он, на рынке-он,в маршрутном такси- он работает водителем. На работе иногда бывает, что тоже он- в качестве клиента нарисовался, а иногда и в качестве сотрудника. И настроения портится. Угнетает слишком большое наличие Васи в повседневной жизни, вот что.. Пытались в причинах разобраться: почему его везде так много, а других, любящих музыку- меньше..Ведь музыка- это так прекрасно,но Вася не стремится к ней- почему?
Dura Stante
24.11.2005, 17:38
ТОлько я , например, поняла тему несколько по другому. Что иногда дядя Вася-слесарь проходу не даёт, куда ни пойдёшь, везде -он,слесарь. В магазине- он, на рынке-он,в маршрутном такси- он работает водителем. На работе иногда бывает, что тоже он- в качестве клиента нарисовался, а иногда и в качестве сотрудника. И настроения портится. Угнетает слишком большое наличие Васи в повседневной жизни, вот что.. Пытались в причинах разобраться: почему его везде так много, а других, любящих музыку- меньше..Ведь музыка- это так прекрасно,но Вася не стремится к ней- почему?
Однако, бывало, в Консерваторию придешь - и там он, родимый. Василий наш. Стоит себе у колонны - вникнуть пытается в происходящее. А все на него смотрят так недоуменно - че ты, мол, тут забыл? Иди себе шайбы закручивать (на рынок торговать, и т. д.).
А он - ладно, ребят, давайте этого вашего вольфганга амадея сюда, мы его щас заслушаем. Эй ты, очкастый, - а Мурку можешь?
Налиицо непримиримый классовый раздрай. :makedon: Но всю жизнь отдельные Дяди Васи тянутся, понимаешь, к прекрасному - и наталкиваются на элитарный снобизм посвященных - пошел отсюда со свиным рылом в калашный ряд.
И вот дети этих самых дядь будут жить в светлом будущем. Вот что называется "ротация элит". Я к этому, собссно, все и веду.
Дискуссия, к сожалению, съехала на дядю Васю. А речь, на мой взгляд, следовало бы вести о том, способно ли академическое искусство расширить круг своих почитателей. Вопрос ведь поставлен вполне конкретно: должно ли искусство быть демократичным? То есть, грубо говоря, куда ему, искусству, следует стремиться - в элитарное "гетто" или к широкой публике? Но широкая публика - это не дядя Вася. Это те слушательские ресурсы (я говорю, естественно, о музыке), которые по тем или иным причинам ещё не удосужились приобщиться к серьёзной музыке, хотя, вполне возможно, желали бы этого. Так вот, должно ли искусство быть обращённым внутрь самого себя или всё-таки художнику не так уж позорно думать о том, насколько он "понятен народу"? Таким образом, мне кажется, всё упирается в поиски некоего универсального языка, с помощью которого искусство "вербует" себе новых сторонников. Разве в этом есть что-то дурное? Вивальди понятен широкой публике, и пусть люди искушённые сколько угодно кривят физиономии, в миллионный раз слушая "Времена года". Чайковский понятен широкой публике, хотя от "Вальса цветов" уже не знаешь, куда деваться. Хачатурян понятен широкой публике, даже если от "Танца с саблями" у вас делаются корчи. То есть возникает другой вопрос: каким образом происходит или должно происходить музыкальное развитие человека? Не образование, а именно развитие, ведь к серьёзной музыке люди обращаются в разные периоды своей жизни - и в зрелости, и в старости. В связи с этим я хотел бы спросить вот о чём: какое участие в этом музыкальном развитии должна принимать современная академическая музыка? Или, по-вашему, она должна идти своим путём, игнорируя средний уровень слушательской массы?
Dura Stante
24.11.2005, 18:28
Дискуссия, к сожалению, съехала на дядю Васю. А речь, на мой взгляд, следовало бы вести о том, способно ли академическое искусство расширить круг своих почитателей. Вопрос ведь поставлен вполне конкретно: должно ли искусство быть демократичным?
Без него никак. Он, родной, и есть демос.
То есть, грубо говоря, куда ему, искусству, следует стремиться - в элитарное "гетто" или к широкой публике? Но широкая публика - это не дядя Вася. Это те слушательские ресурсы (я говорю, естественно, о музыке), которые по тем или иным причинам ещё не удосужились приобщиться к серьёзной музыке, хотя, вполне возможно, желали бы этого.
А вот тут - уже упоминавшийся дядя Хосе. Ортега-и - Гасет. И вообще, куда девать весь XX век в его нарочитыми ПОПытками ПОП-арта? по-моему, все это время искусство только и занималось тем, что отвечало на этот вопрос.
Вивальди понятен широкой публике, и пусть люди искушённые сколько угодно кривят физиономии, в миллионный раз слушая "Времена года". Чайковский понятен широкой публике, хотя от "Вальса цветов" уже не знаешь, куда деваться. Хачатурян понятен широкой публике, даже если от "Танца с саблями" у вас делаются корчи.
Ага, так их!!!А вот тут полностью с Вами соглашусь. Нельзя противиться "хитизму" и "шлягеризации" Классики. Только так можно включить в этот круг новых сторонников. главное - зацепиться, а там - поедет само.
В связи с этим я хотел бы спросить вот о чём: какое участие в этом музыкальном развитии должна принимать современная академическая музыка? Или, по-вашему, она должна идти своим путём, игнорируя средний уровень слушательской массы?
Все равно к Вам придут те, кто уже готов к вам прийти. Но это не будут стадионные толпы!!!
(Если мы об академической музыке, а не о классических шлягерах.) Посмотрите на опыт зарубежных фестивалей классики. там (если это, например, опенэйр) - гениальный баланс . Звучат классик-хиты, большие народные массы кайфуют - а в это время на площадочке поменьше играется что-то ну очень академическое, сидит три с половиной инвалида - но всем хорошо!!! И все радуются от сознания собственного духовного роста. Все схемы уже придуманы и проработаны.
Как говорит Ира, пускай цветут все цветы!
Ну что же, так ведь это вечная проблема - обойти две крайности: недоступность публике и пошлость. Найти баланс - вот что трудно для любого академического музыканта. Но это, наверное, и есть главная его задача.
Sniff презрительно фыркнул (для дам: это - перевод ника):
Чайковский понятен широкой публике, хотя от "Вальса цветов" уже не знаешь, куда деваться.Sniff, а чё такое "Вальс цветов"? :-o Вот Вам святой истинный крест, даже названия не слышал!
Заранее благодарю.
Sniff презрительно фыркнул (для дам: это - перевод ника):Sniff, а чё такое "Вальс цветов"? :-o Вот Вам святой истинный крест, даже названия не слышал!
Заранее благодарю.
Уважаемый Regards, заходите к нам на огонек: сюда (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=3342&page=7) и сюда (http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=4607&page=2).
Вальса цветов у нас нет, зато есть Хлебников, Раутаваара, Жазылбекова и Франгиз Али-заде (с файлами для скачивания). И самое главное, никакой демократии. Приглашение искреннее.
Ваш most emailed мост (между культурами).
Спасибо, most, меня уже просветила в чате trish. По правде сказать, я смотрел щелкунчика тока один раз, 31 декабря, да и то, наверное, это было лебединое озеро :)
Вы мне не подскажете заодно, что пишет Дура Станте? Читал всю ночь, ни фига не понял. Так посылать или не посылать? И если да, то кого?
У меня, кстати, вода стала плохо уходить в ванне, буквально по капле. Я приготовил Васе копию одной прелюдии Шопена в неплохой записи в обмен на ремонт. Если не возьмёт, что делать? Оскорбить его деньгами?! Не водку же предлагать... Может быть, пару кантат с Рихтером?
Walter Boot Legge
25.11.2005, 05:18
Спасибо, most, меня уже просветила в чате trish. По правде сказать, я смотрел щелкунчика тока один раз, 31 декабря, да и то, наверное, это было лебединое озеро :)
Вы мне не подскажете заодно, что пишет Дура Станте? Читал всю ночь, ни фига не понял. Так посылать или не посылать? И если да, то кого?
У меня, кстати, вода стала плохо уходить в ванне, буквально по капле. Я приготовил Васе копию одной прелюдии Шопена в неплохой записи в обмен на ремонт. Если не возьмёт, что делать? Оскорбить его деньгами?! Не водку же предлагать... Может быть, пару кантат с Рихтером?
Регардс, Вам необходимо понять, что сантехника, искусство (музыка) и электрон многообразны и неисчерпаемы как атом. Это нужно не только понять, но и почувствовать. Может быть тогда Вы перестанете демонстрировать высокомерие и решите Ваши проблемы САМИ с помощью вантуса и школы Николаева
Ну что же, так ведь это вечная проблема - обойти две крайности: недоступность публике и пошлость. Найти баланс - вот что трудно для любого академического музыканта. Но это, наверное, и есть главная его задача.
Я не исключаю, что для некотрых музыкантов (композиторов) такая задача является главной. Но думаю, что это не так для большинства.
Например я уверен, что ни Хачатурян, ни Уствольская такой задачи перед собой не ставили
Например я уверен, что ни Хачатурян, ни Уствольская такой задачи перед собой не ставили
Наверняка. Может, так просто получилось... Иначе бы скорее всего Хачатуряна и Уствольскую знал бы только узкий круг специалистов
Walter Boot Legge
25.11.2005, 10:02
Наверняка. Может, так просто получилось... Иначе бы скорее всего Хачатуряна и Уствольскую знал бы только узкий круг специалистов
Вы полагаете, что Уствольская известна широкому кругу неспециалистов? (извините за "неформальное отрицание")
Или Арам Ильич пережил "ломку демократизации" своего стиля?:-)
Извините, я по инерции не поставил смайликов в реплике Вам (отвечая Регардсу, я никогда смайликов не ставлю - он все равно меня никогда не понимает :roll: )
Я приготовил Васе копию одной прелюдии Шопена в неплохой записи в обмен на ремонт. Если не возьмёт, что делать?
Нет уж, любезный: живое на живое! Он Вам вантусом сыграет "на флейте канализационных труб", а вы ему или спляшите, или спойте, или на чем-нить вживую сбацайте. Он же Вам не предлагает видеозапись того, как лучший слесарь района менял прокладки в соседнем доме...
...и, зайдя к роялю сбоку, начинает в нем перебирать струны...
приготовил Васе копию одной прелюдии Шопена в неплохой записи в обмен на ремонт.
Никаких Шопенов, bitte. Только gleich und gleich gesellt sich leicht. Купите ему билет на такие концерты (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=112329&postcount=65). (Совет, между прочим, ко всем участникам.)
Как говорит Ира, пускай цветут все цветы!
Да, с этим утверждением трудно не согласиться. :)
Но я говорил не о шлягеризации классики, а о необходимости поиска универсального музыкального языка, благодаря которому композитор, с одной стороны, не скатывался бы в пошлость, а с другой - был понятен не единицам, а хотя бы сотням людей. Это вопрос баланса, как справедливо заметил уважаемый h-moll. Но не только. Потому что, ещё раз повторяю, речь не о "хитизации" или продвижении высокого искусства в массы, а об изначально заложенных в нём качествах. О Вивальди, Чайковском и Хачатуряне я вспомнил не потому, что они впоследствии стали восприниматься как авторы набивших оскомину "шлягеров", а потому, что они действительно понятны, и честь им и хвала за то, что они привели к классике множество людей с разным уровнем подготовки. Беда значительной части современного искусства, на мой взгляд, заключается в том, что оно монологично. Оно не пытается вовлечь слушателя в диалог, и слушатель, что вполне естественно, платит той же монетой - уходит, поскольку чувствует себя ненужным, необязательным. Искусство Уствольской монологично, и я говорю это сейчас без осуждения, просто констатирую факт. А вот искусство... ну, скажем, Шнитке в гораздо большей степени ориентировано на диалог, на попытку включить слушателя в некую отнюдь не простую духовную работу, которая представляется композитору принципиально важной. Может быть, это не самый удачный пример, но я, откровенно говоря, опасаюсь называть более одиозные в данной аудитории имена во избежание очередных вспышек язвительности. :)
Dura Stante
25.11.2005, 18:51
Вы мне не подскажете заодно, что пишет Дура Станте? Читал всю ночь, ни фига не понял. Так посылать или не посылать? И если да, то кого?
Упс! То есть , ой...
Вы полагаете, что Уствольская известна широкому кругу неспециалистов? (извините за "неформальное отрицание")
Или Арам Ильич пережил "ломку демократизации" своего стиля?:-)
Ну да, про Уствольскую Вы, конечно, правы. Но уж Хачатурян-то! По крайней мере два абсолютно "попсовых" произведения он написал - "Танец с саблями" и Вальс (из "Маскарада").
И никакой ломки при этом не было. Написал человек удачную музыку, вошла она в "резонанс" с массовым сознанием - и стала "шлягером". На мой взгляд, композиторская удача, хотя и непреднамеренная.
Beta писал:
...лучший слесарь района менял прокладки в соседнем доме...А разве для того, чтобы сменить прокладку, надо вызывать слесаря? :-o
Beta писал:А разве для того, чтобы сменить прокладку, надо вызывать слесаря? :-o
Вот, что ни говори, а интеллигентного человека сразу видно...
Как известно, в важнейших жизненных ситуациях, конюх лучше короля. В связи с резким дефицитом конюхов их функции временно исполняют шоферы и слесари.
Добавлю: иногда для этой цели используется юрист (т.н. "фирма-прокладка" в некоторых схемах ухода от налогообложения).
Сообщение от Katy_
"поступили в Мерзляковское училище с 2 по сольфеджио, а теперь успешно играют на рояле"
Ваши сведения ошибочны!
Речь вообще не о ТЕБе, а об этих сообщениях:
Да при чём тут слух???Сколько со мной училось ребят вообще без слуха-с 2 по сольфеджио,но при этом потрясающе играющих,тонко чувствующих музыку
На гитаре еще можно песенку саккомпанировать "по отметинам", а на скрипке таким образом можно играть лишь очень приблизительно.
Оцелот САМ признавался что играть на скрипке ему помогают "дополнительные ориентиры", так как внутреннего слуха у него недостаточно.
Цитата:
Сообщение от h-moll
На гитаре еще можно песенку саккомпанировать "по отметинам", а на скрипке таким образом можно играть лишь очень приблизительно.
Оцелот САМ признавался что играть на скрипке ему помогают "дополнительные ориентиры", так как внутреннего слуха у него недостаточно.
Хитрость в том, что деткам на скрипке(виолончели) рисуют карандашиком те самые отметинки, а потом уже привыкаешь и рукой и ушами.
ИМХО: Доступность искусства и его "просвятительская" направленность - две большие разницы. Доступности - да, потому как загнется оно без новых (да и преданных старых) слушателей, которые не отдадут (особенно в первый раз) больших денег за билеты. А демократичность?, "просвящать" и прочая отягощенность какой-то особой ролью (нести в массы свет, приобщать к высокому)... оборачивается рекламой, Басковым, и в конечном итоге вырождением в шоу.
Ярославцев
06.12.2005, 23:54
Имо надо в школах ввести музыку, и пропиарить муз.образование... Когда я учился в школе - все учились в музыкалках, сейчас детей туда мало кто отправляет.. И вкуса у них не будет потом. Дома у всех ТАТУ родитель включают и Бригаду дают смотреть. Музыка как язык.. Язык дети слышат и учат сами по себе. А музыке если не учиться, не слушать - ее и не просечешь.
Имо надо в школах ввести музыку, и пропиарить муз.образование... Когда я учился в школе - все учились в музыкалках, сейчас детей туда мало кто отправляет.. И вкуса у них не будет потом. Дома у всех ТАТУ родитель включают и Бригаду дают смотреть. Музыка как язык.. Язык дети слышат и учат сами по себе. А музыке если не учиться, не слушать - ее и не просечешь.
Совершенно с вами согласна. Основной массе людей классическая музыка не доступна из-за пробелов в эстетическом воспитании, а ведь это так же важно как и обучение грамотному письму или,скажем, иностранному языку. Ведь человек должен развиваться также и духовно. А ничто так не развивает в этом плане так как музыка.
Совершенно с вами согласна. Основной массе людей классическая музыка не доступна из-за пробелов в эстетическом воспитании, а ведь это так же важно как и обучение грамотному письму или,скажем, иностранному языку. Ведь человек должен развиваться также и духовно. А ничто так не развивает в этом плане так как музыка.
Во всем упадок. Добровольный пробел, люди не хотят этой музыки, сидят в скорлупе этой бесконечной эстрадной жвачки, и счастливы. А как счастливы в этой жвачке многие из тех, кто закончил муз.школу - сколько таих людей я знаю!! Из моих сокурсников (не музыкального ВУЗа) намного проще было затащить на концерт в консерваторию как раз тех, кому не впихивали любовь к музыке в музыкальной школе.
Алекс(музыковед-любитель)
07.12.2005, 13:59
Из моих сокурсников (не музыкального ВУЗа) намного проще было затащить на концерт в консерваторию как раз тех, кому не впихивали любовь к музыке в музыкальной школе.
Я вот думаю: может быть, в некоторых случаях неприятие классической музыки - это следствие "впихивания любви" к ней в детском возрасте? :roll:
Я вот думаю: может быть, в некоторых случаях неприятие классической музыки - это следствие "впихивания любви" к ней в детском возрасте? :roll:
В общем то это я и имел в виду8)
Дома у всех ТАТУ родитель включают и Бригаду дают смотреть.
У всех? Значит Вы и о себе говорите? Или , мол, я такой белый и пушистый, а "они" - быдло непричесанное.
Кто все?! У меня дома нет "Тату" и у большинства здесь присутствующих тоже. Уф-ф, извините, чего-то я... Надоело, право слово.
Надо в себе всё в порядок приводить и детей не оставлять без внимания, а грязью поливать всех, кто "они", дабы себя возвысить, не стоит, ей Богу.
Не обижайтесь.
Вообще, вопрос полюбит конкретный человек классическую музыку или нет, достаточно интересный, хотя непонятно, какой смысл для общества в ответе на него:lol: . Мне кажется большое значение здесь иметт возраст, когда этого самого человека начинают к музыке "приучать". Если душа изначально распахнута на музыку, то как ни вколачивай ее в муз. школе, как ни включай ТАТУ, человек сам найдет свой путь, и повернет себя навстречу музыке. А вот если возможность воспринимать музыку не очень большая (ее присутствие у каждого - тот еще вопрос, но мне кажется ответ на него утвердительный), то «неправильная» муз. школа способна многое испортить. Добровольное это должно быть дело.
Так и знал, что будет искажение термина. Я имел в виду не политическую аристократию, а интеллектуальную. К которой смею причислять себя и большинство посетителей форума. А вот за такое самоопределение, да ещё от имени сообщества, надо бы ответить. Если возможно, положите, пожалуйста, понятие "интеллектуальная аристократия" и покажите, что участники форума необходимым и достаточным образом описываются в содержании понятия. Можно не принимать предложение всерьёз, но тогда я бы не дал ломаного гроша, чтобы читать Ваше утверждение всерьёз. (Не ругань. Я очень доброжелателен:-)).
.................................................. .................................................. ......
...
И будут другие безумцы на свете
Метаться в тенетах любви и тоски.
И будут плести загорелые дети
Над гробом твоим из ромашек венки.
Присядут у ног твоих юноша с милой,
И ты сквозь заката малиновый дым
Услышишь слова над своею могилой,
Которые сам говорил. Молодым.
Дмитрий Кедрин
Должны ли музыканты (и не только) как-то расширять круг культурно образованных людей (который, кажется, неуклонно сужается)? Или же искусство так и должно оставаться аристократичным?
Нет не должны. Я думаю, что телега за лошадью должна ходить, а не лошадь за телегой. Музыке по барабану, кто к ней будет тянуться. Она всем рада. Поэтому начнём с того, что никто не кому ничего не должен. А если и так, то люди музыке, а не музыка людям.
Полноте, Мон Шер. Музыке тем более никто ничего не должен. А то бы она уже с начала времён была Гобсеком.:-)
Нет, правда, по-моему ощущать свою избранность довольно опасно.
Сомневаюсь, что нынешние звезды (Басков, Спиваков, Мацуев и т. п.) стали бы работать за такие же деньги. Скорее бы сменили профессию. Тем более что гениальности у них я как-то не замечал. Вот и ничего себе букетик: Басков, Спиваков, Мацуев! Шутите Вы что ли, сир?:lol:
Волослав Улеев
07.12.2005, 16:30
Ведь человек должен развиваться также и духовно. А ничто не развивает в этом плане так, как музыка.*
*Исправления мои.
Поясните, пожалуйста, поподробнее. Что есть духовное развитие вообще и каким боком к нему музыка в частности?
Или я неправильно прочёл?
Может быть смысл должен быть такой: "А ничто так не развивает в этом плане (пауза) Так как музыка... (обрыв фразы)"?
[ничто не может развить духовно. а так как музыка...(автор не договаривает)]
Или такой: "А ничто так не развивает в этом плане, так как - музыка"?
[ничто не может развить духовно, так как оно (всё) - музыка]
Спасибо.
Нет, правда, по-моему ощущать свою избранность довольно опасно. За правду - настоящее спасибо. Похоже на правду.
Мне кажется, ощущать себя издранным (ошибки рефлектируются:-)) никогда не опасно, разве для собственного здоровья. Хуже, если кто-то начинает заставлять людей против их воли работать на чужое ощущало.
Это я не в контру Вам, а, наоборот, в развитие тезиса.
Когда меня родители приучали к искусству, я этого не понимал. А теперь понимаете?
За правду - настоящее спасибо. Похоже на правду.
Мне кажется, ощущать себя издранным (ошибки рефлектируются:-)) никогда не опасно, разве для собственного здоровья. Хуже, если кто-то начинает заставлять людей против их воли работать на чужое ощущало.
Это я не в контру Вам, а, наоборот, в развитие тезиса.
Ну не знаю как издранность:lol: , а избранность, я имел в виду опасна в смысле вредна, легко этому ощущению поддаться. И оторваться от коллектива :lol:
Султанов Сергей
30.12.2005, 12:16
http://polit.ru/culture/2005/12/28/classics.html
Статья Артёма Варгафтика.
<...>Более того, ситуацию усугубляет и реальный жизненный, а равно творческий опыт музыкантской деятельности, накопившейся у всех, кто на этом поприще работал, а не находился под наркозом в последние 15-20 лет, который очень убедительно подтверждает, что добросовестной конкуренции не бывает вовсе.<...>
Имо надо в школах ввести музыку, и пропиарить муз.образование... Когда я учился в школе - все учились в музыкалках, сейчас детей туда мало кто отправляет.. И вкуса у них не будет потом. Дома у всех ТАТУ родитель включают и Бригаду дают смотреть. Музыка как язык.. Язык дети слышат и учат сами по себе. А музыке если не учиться, не слушать - ее и не просечешь.
Совершенно верно.
В смысле "демократичности" музыка не менее и не более "демократична", как и "элитарна", нежели любой другой вид искусства или, например, спорта.
http://www.rtr-sport.ru/doc.html?id=265588&cid=2354
Цитата: "23-летний Евгений Дементьев из поселка Таежный стал обладателем первой и последней медалей сборной России на XX Зимней Олимпиаде".
Вот так.
Ни в какие "элиты" этот "парень из посёлка Таёжный" ранее не входил, он в них просто "ворвался", как ворвался, к примеру, Рихтер в пианизм, "отсидевшись" в концертмейстерах.
Прочитав некоторые высоколобые рассуждения этого потока о пестовании великого искусства исключительно в "элитах", можно подумать, что, например, Плющенко, супер-звезда современного фигурного катания, изначально принадлежал к какой-то "аристократии".
Любопытно, откуда брать человеческий материал, как не из широких народных МАСС, из всяких посёлков "таёжных" и из семей вовсе не "элитарных", о которых с таким снобизмом тут некоторые "эстеты" разглагольствовали - в том числе и для музыки ?
Среди каких таких "элит" нам предлагается искать "одарённых" и "способных" ?
Искусство , как и спорт, ОБЯЗАНО быть демократичным, иначе оно просто вырождается без притока "свежей крови".
Это мне так ясно, как простая гамма.
LongLeggedFly
03.03.2006, 22:53
Совершенно верно.
В смысле "демократичности" музыка не менее и не более "демократична", как и "элитарна", нежели любой другой вид искусства или, например, спорта.
...
Прочитав некоторые высоколобые рассуждения этого потока о пестовании великого искусства исключительно в "элитах", можно подумать, что, например, Плющенко, супер-звезда современного фигурного катания, изначально принадлежал к какой-то "аристократии".
Не смешивайте спорт и классическую музыку! Весь наш народ затаив дыхание смотрел на выступление Плющенко. Будет ли он с таким же энтузиазмом слушать Брукнера или даже Моцарта/Бетховена? Думаю, нет.
К тому же для просмотра спорта (и получения от него удовольствия) не надо никакого специального образования, а для прослушивания классической музыки оно ох как желательно!
Любопытно, откуда брать человеческий материал, как не из широких народных МАСС, из всяких посёлков "таёжных" и из семей вовсе не "элитарных", о которых с таким снобизмом тут некоторые "эстеты" разглагольствовали - в том числе и для музыки ?
Среди каких таких "элит" нам предлагается искать "одарённых" и "способных" ?
Искусство , как и спорт, ОБЯЗАНО быть демократичным, иначе оно просто вырождается без притока "свежей крови".
Это мне так ясно, как простая гамма.
Конечно, очень многие исполнители, теоретики или просто ценители классической музыки выходят из низов - но они становятся элитой (интеллектуальной)! И уже в качестве элиты слушают/исполняют классическую музыку:-)
Хороший вкус и образованность не передаются по наследству, они воспитываются; в частности, путём преодоления своего "простого" происхождения. А это преодоление возможно, только если есть стимул к познанию - а именно, то, что ты хочешь познать, должно быть выше твоего понимания, чтобы ты к этому стремился. Если искусство будет "демократичным", т.е. доступным для широких масс безо всяких усилий с их стороны, то это будет явно не а ля Бах, а скорее а ля Катя Лель. Вы этого хотите?
Не смешивайте спорт и классическую музыку!
Многоуважаемый ник Forward ничего не смешивает, он просто разместил очередную дразнилку для публики, пользуясь тем, что под "демократичностью" понимает каждый свое и "общественный договор" в рамках потока таки подписан не был: банально подменил понятия - демократичность в смысле доступности, возможности ознакомления, возможности войти в профессиональную среду (отсутствие "кастовости", "клановости", доступность обучения) и демократичность в смысле отсутствия в самом искусстве классической музыки барьеров восприятия, что не всегда возможно по определению, поскольку классическое искусство, как и любая интеллектуальная работа и ее результат, - вещь элитарная, опять же, по определению, и классическую музыку в этом смысле не вполне спасает даже "универсальность" языка (подзатасканный ярлычок "музыка - универсальный язык общения" выглядит "правдивым" только по сравнению с менее универсальными языками) .
Не смешивайте спорт и классическую музыку! Весь наш народ затаив дыхание смотрел на выступление Плющенко. Будет ли он с таким же энтузиазмом слушать Брукнера или даже Моцарта/Бетховена? Думаю, нет.
К тому же для просмотра спорта (и получения от него удовольствия) не надо никакого специального образования, а для прослушивания классической музыки оно ох как желательно!
Конечно, очень многие исполнители, теоретики или просто ценители классической музыки выходят из низов - но они становятся элитой (интеллектуальной)! И уже в качестве элиты слушают/исполняют классическую музыку:-)
Хороший вкус и образованность не передаются по наследству, они воспитываются; в частности, путём преодоления своего "простого" происхождения. А это преодоление возможно, только если есть стимул к познанию - а именно, то, что ты хочешь познать, должно быть выше твоего понимания, чтобы ты к этому стремился. Если искусство будет "демократичным", т.е. доступным для широких масс безо всяких усилий с их стороны, то это будет явно не а ля Бах, а скорее а ля Катя Лель. Вы этого хотите?
:))))))))
Это какое же такое "простое" происхождение вы предлагаете "преодолеть" ?
Миллионы лет естественного отбора что ли ?
Ваши высказывания абсолютно антинаучны.
Даже поэты понимали это:
Я человек, я посредине мира,
За мною мириады инфузорий,
Передо мною мириады звёзд.
Я между ними лёг во весь свой рост –
Два берега связующее море,
Два космоса соединивший мост.
А вы, человек эпохи генетики, этого не понимаете.
Мои соболезнования.
НЕТУ людей с "простым" происхождением - человек слишком сложен.
Страну делает не "элита", страну делают миллионы людей, населяющие её.
Таланты надо искать, надо создавать среду для их развития.
Дилетант
08.03.2006, 21:09
К тому же для просмотра спорта (и получения от него удовольствия) не надо никакого специального образования, а для прослушивания классической музыки оно ох как желательно!
Профессиональные спортсмены придерживаются иной точки зрения в этом вопросе.:-)
Мой приятель-меломан, бывший хоккеист, совершенно прав, утверждая, что он смотрит хоккей совершенно по другому, нежели я - анализируя действия игроков именно профессионально. В одном мы с ним сошлись безоговорочно: спорить о том, кто из нас получает большее удовольствие, это весьма глупое занятие.
Хотя, конечно, к интеллектуальной элите это никакого отношения не имеет.:-)
LongLeggedFly
09.03.2006, 15:54
Это какое же такое "простое" происхождение вы предлагаете "преодолеть" ?
Миллионы лет естественного отбора что ли ?
...
НЕТУ людей с "простым" происхождением - человек слишком сложен.
Ну да, слесарь-сантехник из жэка "слишком сложен":))
Страну делает не "элита", страну делают миллионы людей, населяющие её.
Таланты надо искать, надо создавать среду для их развития.
Вы мой пост внимательно читали? Ну и где там противоречие с этими вашими словами?:)
Chatlanin
10.03.2006, 11:01
Eсли в спорте специальные знания не важны, то мне бы было интересно посмотреть как кое-кто будет анализировать шахматную партию (к примеру Леко-Топалов). А на высоком уровне шахматы есть спорт!!!
Но всe таки людей склонить на спорт легче чем на классику :)
Музыку надо понимать уже с детства.
Ну да, слесарь-сантехник из жэка "слишком сложен":))
Не надо юродствовать.
Если вы так ратуете "за народ", но мне не вполне понятен ваш снобизм.
Тот же Гилельс по его социальному происхождению и с теми же данными мог с гораздо бОльшей вероятностью сделаться полотёром или сантехником в том музыкальном учебном заведении, где он потом учился, а он стал выдающимся пианистом.
Спрашивается: был ли Гилельс изначально "прост" или "сложен" ?
Вы некорректно ставите вопрос о "простом" происхождении.
Человек - это его природные данные, загруженные цивилизацией, буквально, как компьютер - программой.
Разглагольствовать о "преодолении простоты" - совершенно ненаучно.
Скорее надо говорить о "загрузке цивилизации в мозги".
Но простите, к моменту загрузки эти мозги УЖЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ НАЙДЕНЫ, иначе "высокие мысли" и "надмирные чаяния" грузить некуда будет.
Поэтому я считаю ваши слова о "простом происхождении" просто неудачными.
К чести любого общества и любой "элиты" послужит такая организация общественной жизни, при которой человеческий материал, подаренный отдельным людям природой, будет НАЙДЕН, идентифицирован как ПРИГОДНЫЙ, а потом использован по тому назначению, к которому оказался пригоден.
И ВАЖНЕЙШУЮ роль в этом деле играет та самая "демократичность искусства" - я повторюсь: искусство обязано быть демократичным, дабы не закоснеть в своём вырожденчестве без притока нового человеческого материала.
К чести любого общества и любой "элиты" послужит такая организация общественной жизни, при которой человеческий материал, подаренный отдельным людям природой, будет НАЙДЕН, идентифицирован как ПРИГОДНЫЙ, а потом использован по тому назначению, к которому оказался пригоден.
Мне все это напоминает немножко "Азазель" Б. Акунина, ну, или Гессе - как будет угодно. Социальная утопия, одним словом. Еще одна ассоциация: передача "Алло, мы ищем таланты" (интересно, многих ли нашли...).
Forward, я Вам, как человеку эрудированому, хочу задать несколько вопросов. Сразу напишу, что штампа "помогите талантам - бездарности пробьются сами" я не придерживаюсь. Мне кажется, в искусстве все несколько иначе. Собственно вопросы:
1. Не кажется ли Вам, что талант, как совокупность природных задатков и ЖЕЛАНИЯ их реализовать, способен к самопроявлению?
2. Не кажется ли Вам, что яркие таланты зачастую проявляются в сопротивлении среде?
3. Не кажется ли Вам, что талант нельзя держать под стеклянным колпаком, как оранжерейное растение, хотя бы потому, что духовная зрелость, личность складываются во многом из преодолений, поступков, выбора (решений)?
Мне кажется, что человек в искусстве интересен, когда у него за плечами не только голая техника (даже самая совершенная), тома прочитанных книг, а определенный жизненный, следовательно, духовный опыт. Я в качестве контрпримера приведу "вечного мальчика" Евгения Кисина. Вам его слушать интересно?
Я отнюдь не за то, что "художник должен быть голодным". Я просто хочу сказать, что человек всегда больше ценит то, чего добивается сам. Наставник - человек необходимый. Но, как мне кажется, встреча учителя и ученика - процесс обоюдосторонний.
Резюмирую: есть ли проблема? О чем мы здесь вообще говорим? Существует фонд Спивакова, Сороса и т.п. В чем задача: повысить количество выявленных талантов на 100 тыс. человек населения? Не понимаю (я серьезно).
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
