Густав Малер. Человек [Архив]

Просмотр полной версии : Густав Малер. Человек

Муля

23.11.2005, 02:52

я бегло просмотрела сайт, оценила умных и интересных людей, здесь появляющихся, наткнулась на кое-кого из знакомых... Здесь обсуждались Прокофьев, Шостакович, Моцарт... здесь чутко и продуманно пишут о музыке. пишут пережитое. это здорово!
о себе:я вечно что-то слушаю, чем-то интересуюсь, что-то узнаю, чем-то увлекаюсь...не вижу ничего зазорного в своём непостоянстве - все равно, оставив и порядочно забыв, я возвращаюсь к оставленному и забытому на качественно новом уровне. мне так легче, так удобней.
не столь давно я достала запись 10 симфонии Малера с Риккардо Шайи. Малером я интересуюсь довольно приличный срок, и чем дальше тем больше его люблю. только мало кто может крепко пожать мне руку в ответ - среди моих знакомых почти нет интересующихся Малером. в общем, это не беда. но когда натыкаешься на что-то в высшей степени неординарное, хочется делиться! хочется поспорить (ведь в спорерождается истина?). Я была потрясена тем странным произведением, что носит название 10 симфонии Малера... я слушала её снова и снова. и всё больше поражалась. потому что знала Малера 1й, 2й симфонии, знала Малера 6й и 8й симфонии, Малера "Песни о Земле"... но ТАКОГО Малера я не знала..... это правда что-то вроде шока. это прицепляется и разрушает уже изнутри, поглатывает, затягивает... надо ли это объяснять? понимают ли меня?
что за страшая вечная печать неопределённости, неоконченности на этом прозведении!...
и всё же глупо недооценивать Дерика Кука. на мой взгляд, он сделал большое дело (в положительном смысле).
может ли кто-то поддержать эту тему?

Lena

23.11.2005, 05:05

prokos

23.11.2005, 05:18

Mulia!Vidimo nachinaetsia ottepel.Kogda budet vozmojnost pojmu vam ruku.-eto ia po povodu Malera.No ne bolee togo.
A kak oni s Shubertom horosho sochetaiutsia!(Maler)Etot dlia royalia,a tot dlia orkestra.

Walter Boot Legge

23.11.2005, 05:44

Не так давно слушала 5-ю, Майкл Тилсон Томсон дирижировал. ... Он и программу составил совершенно гениально: вначале играли Фельдмана "I Met Heine on the Rue Fürstenberg"
Чрезвычайно интересное программирование! Три изгнанника.
Но так далеки языки Малера и Фелдмана. И, главное, так по-разному течет у них время....

Только не "Томсон", а Томас (aka Томашевский)

Lena

23.11.2005, 06:38

Чрезвычайно интересное программирование! Три изгнанника.
Но так далеки языки Малера и Фелдмана. И, главное, так по-разному течет у них время....

Только не "Томсон", а Томас faka Томашевский)
Вы правы, как всегда. Думаю именно на это МТТ (сори,вечно коверкаю фамилии, аббревиатуры избаловали/изуродовали)и расчтывал. Фельдмана слышала впервые. Даже не знаю как назвать чувство (не эмоции - точно, строго-хрустальный какой-то и в то же время невесомый).

Dura Stante

23.11.2005, 10:01

Нет, вроде, ничего не путаю, - Саймон Рэттл Прекрасно организовал исполнение 8-й Симфонии. Столько эпики - заслушаешься.

Муля

23.11.2005, 12:20

Муля, от Вашего поста пахнуло чем-то таким знакомым... морем, "Бегущей...", детством. Здорово пишите! 10-ю, к сожалению, не помню, но приятно слышать Вашу радость. Не так давно слушала 5-ю, Майкл Тилсон Томсон дирижировал. Дух захватило! Танец звезд, лучше не скажешь! Я пропустила или о нем на форуме не говорили? Все таки был признан лучшим маляром прошлого года. Он и программу составил совершенно гениально: вначале играли Фельдмана "I Met Heine on the Rue Fürstenberg" (о, это почти непереносимое пиано! звенящая тишина)... и следом за ним Малер и Алма! В который раз о невербальности музыки...:-)

Расскажите о Д. Куке, пожалуйста.

Большое спасибо за лестный отклик! давайте меняться - я ничего не слышала никогда ни о Томсоне, ни о Фельдмане, ни о Алма (вот она, моя мерзкая недообразованность!...) расскажите мне, пожалуйста, про них, а я вечерком напишу про Кука. (просто уже пора на специальность...:)

Муля

23.11.2005, 12:27

Нет, вроде, ничего не путаю, - Саймон Рэттл Прекрасно организовал исполнение 8-й Симфонии. Столько эпики - заслушаешься.
вот было бы здорово если б мы могли ещё меняться записями!! я знаю эту симфонию только по сэру Шолти.

AndreyD

23.11.2005, 17:56

Ну раз такая тема, разрешите поделиться тем, что у меня есть:

Mahler Symphonie No.1, 10 (Adagio) C.Abbado, Chicago SO, Wiener Philharmoniker
Mahler Symphonie No. 1, Ruckert-Lieder Karl Bohm, Seiji Ozawa, Berlin Philharmonic, Boston Symphony Orch.
Mahler Symphonie No. 1,Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No.2 Rafael Kubelik, Bavarian Radio Orchestra
Mahler Symphonie No. 3 Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No.3, Songs on the death of Children Lenoard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No.4 Herbert von Karajan, Berliner Philharmoniker
Mahler Symphonie No.4 Кирилл Кондрашин, СО Московской филармонии
Mahler Symphonie No. 5, 10 Rudolf Barshai, Junge Deutsche Philharmonie
Mahler Symphonie No.5 Sir John Barbirolli, New Philharmonia Orchestra
Mahler Symphonie No. 6 Lenoard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No. 6 Кирилл Кондрашин, АСО Ленинградской гос. Филармонии
Mahler Symphonie No.6 Sir Georg Solti, Chicago Symphony Orchestra
Mahler Symphonie No. 7 Кирилл Кондрашин, АСО Ленинградской гос. Филармонии
Mahler Symphonie No.7 Claudio Abbado, Chicago Symphony Orchestra
Mahler Symphonie No.8 Rafael Kubelik, Bavarian Radio Orchestra
Mahler Symphonie No.9 Leonard Bernstein, New York Philharmonic
Mahler Symphonie No.9 Кирилл Кондрашин, СО Московской Филармонии
Mahler Das Lied von der Erde Bernard Haitnik, Royal Concertgebouw Orchestra

A-Lex

23.11.2005, 18:41

... не слышала никогда ни о Томсоне, ни о Фельдмане, ни о Алма (вот она, моя мерзкая недообразованность!...) расскажите мне, пожалуйста, про них, а я вечерком напишу про Кука. (просто уже пора на специальность...:)

В ожидании рассказа о Куках (Кук-I, Кук-II и Кук-III редакций), напомним, что в этой ветке http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1069 мы затронули аспекты реализации Малер-Баршай, а также, бегло, Малер-Мацетти, Малер-Карпентер, Малер-Вилер.

Кроме того, кому-то может быть любопытна и ветка http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=180 , где, "интегрально" и "ненаучно", обсуждалась Малеровская дискография.
Нет сомнения, что где-то в архивах погребены и пяток других тем о Малере-композиторе (где-то и с кем-то мы о нём говорили даже по-английски - может быть в "радиациях" темы о мистике Скрябина?), но это я уже не могу отрыть.

Об Алме Вы возможно слышали как об Альме (Малер-Гропиус-Верфель и почти Кокошка).

А вот сюда http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?p=19174#post19174 с авторского согласия скопирована интересная статья П. Поспелова о "минимализме" - там есть чуть-чуть и о Мортоне Фелдмане; вернее о том, почему его нельзя валить в одну кучу к Глассам и Райхам.

Муля

24.11.2005, 01:47

[quote=A-Lex]Кроме того, кому-то может быть любопытна и ветка http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=180 , где, "интегрально" и "ненаучно", обсуждалась Малеровская дискография.
Спасибо, почитала с огромным интересом. боюсь даже соваться со своим Куком : по-видимому, вы итак просвещены в этом вопросе куда более чем я. однако встретить единомышленника приятно!! даже черртовски приятно. там по ссылке упоминалось много записей интересных, но как-то обошли вниманием Рене Колло... он был одним из тех исполнителей, с которых и началась моя любовь к Малеру. его "Песнь о Земле" с Караяном - моя любимейшая запись!! А вот Кубеликовского Малера я не перевариваю. Вторая симфония в этой интерпретации меня приводит в бешенство.

Муля

25.11.2005, 23:25

а на самом деле, я отклонилась очень от темы. она названа правильно, а всё остальное возникало уже как-то в дополнение.
что меня черезвычайно интригует -это как человек, который живёт вместе с нами в нашем мире, вынашивает ТАКИЕ идеи... если хотя бы в общем присмотреться к предполагаемой программе 10 симфонии, к записанному на полях черновиков - это...(как всегда не хватает слов. извиняйте..) Сам набор образов и то немногое, в чем автор успел их воплотить... когда и как он сумел к этому придти? что толкнуло его? что его волновало?..
этого я не знаю. для этого создавалась тема.
а если кто-то может мне помочь и сказать где можно достать Вальтеровские воспоминания о Малере и собственно Малеровские письма (издававшиеся у нас на русском языке!!) - вот это было бы воистину здорово!!

Демончик

29.08.2008, 01:44

Вопрос к философам!!! Произведение посвящённое смерти детей так торкнуло, что ничего слушать другого не хочется... (Вот такое впечатление!) Что может сподвигнуть написать такое??? (Интересна оценка знаменитого произведения.)

sesquialtera

29.08.2008, 02:07

Демончик

29.08.2008, 02:12

Всяко бывает. Тяпнешь, закусишь чем попало - так бывает, и не такое в голову придёт! :beer:
Проверено: чем попало тяпнешь,наоборот - чего-то хорошего в голову не приходит. Как-то не так было. А что было-то? (Ну: торкнуло,да!)

Демончик

29.08.2008, 02:13

Сескуиалтера! - это правда? - (мне сложно различить в силу отсутствия муз.образования) - что произведение написано в мажоре? - это ли не безумие?

Roussakoff

29.08.2008, 02:16

Граждане, ну караул просто... И торкнуло, и закуска тут же...

Одуревший модератор.:-o

Roussakoff

29.08.2008, 02:30

это правда, что произведение написано в мажоре

http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/bgz3142/

Здесь можно ознакомиться с нотами. 4я песня написана в тональности ми-бемоль мажор. Остальные в минорных тональностях. Окончание же цикла в ре мажоре.

Демончик

29.08.2008, 02:33

Граждане, ну караул просто... И торкнуло, и закуска тут же...

Одуревший модератор.:-o
Уважаемый,а почему он его написал? (Просто шедевр - на самом деле...) Что сподвигло?

Демончик

29.08.2008, 02:59

Роусакофф, спасибо... Не всё написано в мажоре! (Увидел.) Прослушать не удалось по вашей ссылке... Но абсолютно уверен,что эта музыка (по-мимо того,что великая) также разрушаюше деструктивная, итд... Что могло сподвигать писать такое Малеру? (Да,ещё наполовину в мажоре...) Не полубезумие-ли?
(Ну,вообще говоря,торкает опустошительно...) .... А, вообще, вы знаете? - он хотел больше симфоний написать,чем 8... (Мистика числа 8 не позволила ему этого... А так бы - он бы был новатор не хуже современных новаторов.)

Roussakoff

29.08.2008, 03:04

Демончик

29.08.2008, 03:45

Минуточку: у Малера 9 завершенных симфоний и многое в 10й, которая к тому же восстановлена по наброскам несколькими исследователями (Кук, Баршай, еще кто-то --- не помню), а также "Das Lied von der Erde", вполне могущая именоваться симфонией. А уж что сподвигло на Kindertotenlieder, не знаю: если я не ошибаюсь, 1903-1905 гг не были чем-то омрачены (а он еще и 6ю написал). Коррелирующее с этим опусом событие случилось несколько позже.
Cтыдно,я никакую девятую симфонию не слышал. Если не ошибаюсь - ему пророчили,что ни до какой 9-ой симфонии он не доживёт физически, ибо - такая традиция... Ну,а поскольку он современник - там ,наверное,много чего нового... Мне неловко,поскольку его последние симфонии не слышал.(Мне он нравится за мощную поступь!)
Ну, дык,это всё мелочи!!! Что заставило хорошего композитора писать про Kindertotenlieder - не очень ясно. (И, по-моему, ничего лучше этих цикл песен у него нет.) Зато они - ошарашиваемы... (Где-то чуть позже он и умер?)

А какое коррелирующее событие с этим случилось позже?

Roussakoff

29.08.2008, 06:51

Рекомендую, раз эта тема интересна, познакомиться с жизнеописаниями Густава Малера и анализом его творчества [просто полагаю, что на форуме не имеет смысла заниматься изложением неких общеизвестных вещей, легко добываемых в совсем неэкзотической литературе]. Крупный отечественный исследователь наследия композитора Инна Барсова написала капитальный труд "Симфонии Густава Малера". Под ее редакцией вышла книга "Густав Малер. Письма. Воспоминания". Есть довольно сносная книжка Сэккерсона "Малер".

Kindertotelieder были созданы в период, если я не ошибаюсь, с 1901 по 1904 год. То было внешне ничем не омраченное время в жизни музыканта и его семьи. Как пишет Барсова, эти песни весьма напугали Альму Малер, жену композитора. Судьбе было угодно распорядиться так, что в 1907 году у Малеров умерла старшая дочь. Как расценивать подобное совпадение, не берусь судить.
[Сам Малер скончался в 1911 году в Вене.]

Поскольку мы тут уже так плавно в симфонии и биографию ушли, присоединю я это дело к уже существующей теме.

stvorchok

29.08.2008, 08:53

Если не ошибаюсь - ему пророчили,что ни до какой 9-ой симфонии он не доживёт физически, ибо - такая традиция...
Традиция, если уж на то пошло, сочинять по 9 симфоний - с лёгкой руки Бетховена завершили своё творчество "девятками" Шуберт, Дворжак, Брукнер, опять-таки Малер, Харальд Северюд... (незаконченные опусы не в счёт).

Но абсолютно уверен,что эта музыка (по-мимо того,что великая) также разрушаюше деструктивная...
А вот с этим полностью соглашусь. Действительно, Малер обладал особой склонностью насыщать свою музыку отражениями собственных неразрешимых внутренних конфликтов и противоречий, начиная со 2-й симфонии - 1-я как раз отностельно гармонична... я обычно слушаю Малера, когда нахожусь в излишне эйфорическом состоянии, грозящем перейти в восторженный идиотизм:silly:, и нужно, чтобы наоборот, прибило к земле...
P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...

kalina

29.08.2008, 09:21

...P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" (кстати, написанные на его собственные тексты) послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...
Разве слова не Ф. Рюккерта?

Roussakoff

29.08.2008, 09:27

Рюккерт там.

stvorchok

29.08.2008, 10:47

Ну да, чего с бодуна спросонок не напишешь...:silly:

Вот в "Песнях подмастерья" действительно его собственные тексты.

sesquialtera

29.08.2008, 16:13

Драматургически минорный эпизод в мажоре действует сильнее, чем сплошной минор. Это не новость. к тому же нужно учитывать западное христианское мировоззрение: смерть - это не конец, а начало.

Muzylo

30.08.2008, 16:13

P.S. Альма, похоже, искренне верила, что "Kindertotenlieder" послужили причиной последующих "коррелирующих событий", хотя, возможно, это было "всего лишь" гениальное предчувствие...
Причина, предчувствие или все вместе - разве важно? Важен сам факт взаимодействия информации с причинно-следственным ходом вещей. Жуть, прямо по дедушке Юнгу...

Muzylo

30.08.2008, 16:32

Малер - гений беспокойства, нестабильности и дисгармонии.
Вот и доказывай, послушав 6ю симфонию, что музыка - это гармония сфер да сплошное золотое сечение!..
Малер-художник (про человека говорить не решусь) стоял возле какой-то грани безумия, за к-рой (и подходя к к-рой) все смешивается, смещается и теряет соразмерность. Он её не перешел (насколько мне это представляется), но вечный баланс на её грани ("не упасть в пропасть") наполняет всю его музыку, от и до (и мажорную, и всякую) страшным, достоевским, безумным каким-то трагизмом.

Или - может быть, не он стоял, а - эпоха, а он лишь выразил приближение к этой грани наиболее откровенно и бескомпромиссно?

sesquialtera

30.08.2008, 19:51

Вообще, конечно, Брукнер цельнее Малера. Но ведь Малер не был органистом. Не удалось ему приобщиться к Святому и Вечному. Отсюда и издержки: рождённый ползать летать не может.

Muzylo

30.08.2008, 20:23

Вообще, конечно, Брукнер цельнее Малера. Но ведь Малер не был органистом. Не удалось ему приобщиться к Святому и Вечному. Отсюда и издержки: рождённый ползать летать не может.
:-( Не слишком ли фамильярно по отношению к Гению? :evil:

Странная классификация: к Святому и Вечному дано приобщиться токмо органистам. Остальные - рождены ползать...
Пойти, что ли, на органе поучиться, - пока ползать не привык...:silly:

Повеса

30.08.2008, 20:28

Хм... интересная тема. Лично на меня Малер производит впечатления человека с хорошими намерениями, но не заслуживающего особого уважения, как цельная личность. Подворовывал чужую музыку (много!). Нервный, неуравновешенный человек, который далеко не всегда знал чего хочет.
Я лично таких не люблю.

stvorchok

30.08.2008, 21:24

Малер-художник (про человека говорить не решусь) стоял возле какой-то грани безумия, за к-рой (и подходя к к-рой) все смешивается, смещается и теряет соразмерность. Или - может быть, не он стоял, а - эпоха, а он лишь выразил приближение к этой грани наиболее откровенно и бескомпромиссно?
Скорее его внутрення дисгармония отражалась в творчестве как предчувствие апокалиптики XX века, при том мыслями и чувствами он принадлежит скорее веку XIX, равно как и его музыкальный язык - в своей основе (тонкая мелодичность, гомофонное мышление, романтический симфонизм...):roll:

Muzylo

30.08.2008, 22:02

Скорее его внутрення дисгармония отражалась в творчестве как предчувствие апокалиптики XX века, при том мыслями и чувствами он принадлежит скорее веку XIX, равно как и его музыкальный язык - в своей основе (тонкая мелодичность, гомофонное мышление, романтический симфонизм...):roll:
Его музыкальный язык - как раз посередине :-). С одной стороны - романтическое мышление, достигшее некой предельной грани и чуть-чуть за неё заглянувшее; с другой - преддодекафония в 10 симф., потрясающие драматургические прозрения: уже в ранних его симфониях - ещё не изобретенный кинематограф, с его монтажом, спецэффектами, действенностью. Вот слово чести, плюну когда-нить на все "но" и напишу статью "Малер и кино" :solution::-).

Б.Ф.Строганоф

30.08.2008, 23:10

Вот слово чести, плюну когда-нить на все "но" и напишу статью "Малер и кино" :solution::-).
Очень редко читаю статьи, но эту буду ждать с нетерпением!

Повеса

30.08.2008, 23:15

Не стоит забывать и о том, что Малер будучи евреем урождённым отрёкся официально от своей веры. Не думаю, что даже у ярых антисемитов такой поступок может вызвать уважение!

Повеса

30.08.2008, 23:24

Подытаживаю (но это сугубо моё мнение)

Малеру-дирижёру я бы поставил "5+"
Малеру-композитору - "4" *но это твёрдая такая 4-ка"
Малеру-человеку - "3 с ОЧЕНЬ большой натяжкой.."

roma

31.08.2008, 01:24

Повеса

31.08.2008, 02:03

Вадик, ты слышал Малера-дирижёра? :-oТы поставил меня в тупик, Рома... нет, не слышал. Но представляю себе. Да я и как композитором им вполне доволен. У меня 3 полных (!) комплекта на руках, куплены на кровно заработанные... и ещё много одиночных дисков...

Muzylo

31.08.2008, 09:56

sankash

31.08.2008, 11:23

Не стоит забывать и о том, что Малер будучи евреем урождённым отрёкся официально от своей веры. Не думаю, что даже у ярых антисемитов такой поступок может вызвать уважение!
Ну у них то понятно что вызывает. А, если посмотреть объективно, помимо всякой философии, его ещё и на работу в Венскую оперу не брали, как я понимаю. Тоже аргумент. В нашем недалёком прошлом многие люди поступали примерно так же, и я совершенно не склонен считать их всех негодяями. Хотя и уважения не прибавляет.
Мне кажется странным, что наш разговор о личности Малера непременно сводится к морализаторству. Природу он, например, любил и прекрасно чувствовал. Разве это не существенно для понимания его как личности. А какие волевые и организаторские качества, проявил, работая в Венской опере? А колоссальная культура? Отношения с друзьями и близкими - это только часть личности.

sesquialtera

31.08.2008, 13:41

Сообщение от Повеса http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost.gif (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=672080#post672080)
Не стоит забывать и о том, что Малер будучи евреем урождённым отрёкся официально от своей веры. Не думаю, что даже у ярых антисемитов такой поступок может вызвать уважение!

Глупость!
Почему это, по каким таким законам человек обязан придерживаться веры своих родителей? Если бы так поступали все и всегда, ни о каком христианстве никто бы никогда не услышал. Молились бы все египетскому фараону или ещё кому-нибудь :-)

На мой взгляд, тема "еврей - не еврей" искуственно подогрета. Среди тех, кто мне когда-либо помогал, или вредил, есть как евреи, так и неевреи, процент тех и других соответствует соотношению их популяций. Так что глупости всё это.

sesquialtera

31.08.2008, 13:45

Странная классификация: к Святому и Вечному дано приобщиться токмо органистам. Остальные - рождены ползать...
Пойти, что ли, на органе поучиться, - пока ползать не привык...:silly:
Ничего странного: просто факт.

Поучитесь. Если Вы сумеете преодолеть на этом пути все барьеры, существующие в (бывшем и сущем) совке, у Вас действительно появится право на некоторые претензии! :-)

zxz

31.08.2008, 14:15

Известное изречение regards'а похоже пора изменить на "на форуме слишком много органистов".:-)

До ля

31.08.2008, 14:38

Глупость!
Почему это, по каким таким законам человек обязан придерживаться веры своих родителей? Если бы так поступали все и всегда, ни о каком христианстве никто бы никогда не услышал. Молились бы все египетскому фараону или ещё кому-нибудь :-)
http://www.echo.msk.ru/ (http://www.echo.msk.ru/)

Д. РУБИНА –Я одно время в Израиле газету редактировала, и через мои руки проходило очень много самых разных исторических материалов. Мы любили публиковать исторические материалы. Мне попалась одна статья, и в ней был приведен любопытный документ. Некий полк кантонистов, я объясняю для наших слушателей, это солдаты царской армии евреи, которых забривали в солдаты с детских лет и эти мальчики 25 лет служили в русской армии, их было много. Это было на протяжении очень многих десятилетий. Так вот в начале 19 века некий полк кантонистов проходил через черту оседлости, через несколько местечек. И там как-то видно случайно они на неделю остались в одном из местечек, и как-то там, по-видимому, заходили в синагогу. И вот документ. Прошение на высочайшее имя государя-императора. Что мы такие-то были выкрещены, а их крестили, как правило, были выкрещены в детском возрасте и так далее, но вот оказавшись в среде своего народа, мы и так далее просим вас соизволения высочайшего перейти, вернуться в религию отцов.

sesquialtera

31.08.2008, 14:46

Известное изречение regards'а похоже пора изменить на "на форуме слишком много органистов".:-)
Органистов "слишком много" быть не может. Может быть лишь "недостаточно" и "совершенно недостаточно" :-)

sesquialtera

31.08.2008, 14:48

http://www.echo.msk.ru/ (http://www.echo.msk.ru/)
И что? Они использовали своё право выбора. Значит ли это, что у других его не должно быть?

Nataly

31.08.2008, 18:01

Сообщение от До Ля.

Д. РУБИНА –Я одно время в Израиле газету редактировала, и через мои руки проходило очень много самых разных исторических материалов. Мы любили публиковать исторические материалы. Мне попалась одна статья, и в ней был приведен любопытный документ. Некий полк кантонистов, я объясняю для наших слушателей, это солдаты царской армии евреи, которых забривали в солдаты с детских лет и эти мальчики 25 лет служили в русской армии, их было много. Это было на протяжении очень многих десятилетий.

Прошу прощения за OFF.
Но кантонисты имели отношение ко ВСЕМ нациям России, а не только к «солдатам царской армии - евреям, которых забривали в солдаты с детских лет и эти мальчики 25 лет служили в русской армии, их было много». Дина Рубина грешит против фактов, хотя и претендует на знание истории.
В России (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) наименование «кантонисты» впервые появилось в 1805 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1805) и сохранялось до 1856 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1856). Начало было положено ещё Петром Великим (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80_I) с учреждением (в 1721 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1721)) гарнизонных школ при каждом полку на 50 чел. солдатских детей, для обучения их грамоте и мастерствам. Дальнейшее развитие эти школы получили в 1732 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1732); число учащихся было доведено до 4 тысяч. В школы поступали солдатские дети от 7 до 15-летнего возраста. Все они сначала обучались грамоте, а затем более способные — артиллерии и фортификации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D 0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), или пению и музыке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0), или письмоводству, или слесарному мастерству; менее способные — столярному, кузнечному, сапожному и другим ремёслам. По достижении 15 лет способнейшие оставлялись в школах ещё на 3 года для усовершенствования; остальные назначались на службу в войска. В 1758 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1758) повелено было причислить к военному ведомству и распределить по гарнизонным школам всех солдатских детей. В 1798 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1798), одновременно с учреждением в Петербурге (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D 0%B3) военно-сиротского дома, гарнизонные школы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0% B7%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%88%D0%BA%D0%B E%D0%BB%D1%8B&action=edit&redlink=1) были переименованы в военно-сиротские отделения, на 16 400 воспитанников.
В 1805 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1805) последовала их реорганизация (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), причём всем солдатским детям было присвоено наименование кантонистов. В 1824 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1824) военно-сиротские отделения поступили в ближайшее заведование главного начальника военных поселений, графа Аракчеева (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%87%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_ %D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90% D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), а два года спустя были преобразованы в роты и батальоны военных кантонистов. В течение всего царствования императора Николая I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I) число этих учреждений и их воспитанников постоянно увеличивалось. Наряду с ротами и батальонами, где обучали только грамоте, мастерствам и фронту, разновременно появились специальные школы кантонистов: аудиторская, артиллерийская, инженерная, военно-медицинская, школа топографов и др.; общее количество воспитанников достигло 36 тыс.
Роты, батальоны и школы могли, однако, давать воспитание едва десятой части кантонистов, так как к кантонистам причислялись сыновья солдат, не только прижитые на службе, но и по увольнении в отставку, равно незаконные сыновья солдатских жен и вдов и даже подкидыши к нижним чинам.
Институт кантонистов стоял в самой тесной связи с крепостным правом, одним из оснований которого служил принцип принадлежности лиц податных состояний или помещикам-дворянам, или учреждениям и ведомствам. Рекрут выходил из крепостной зависимости, но поступал со всем своим потомством в аналогичные отношения к военному ведомству. Отсюда принцип поголовной обязанности военных кантонистов поступать в войска; отсюда же стремление военного ведомства дать всем кантонистам воспитание, соответственное интересам военной службы. Отсюда, наконец, те крайне стеснительные условия, которыми было обставлено увольнение из звания кантонистов. Правом на увольнение пользовались:
1) прижитые в нижнем звании их отцов законные сыновья штаб-офицеров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B0%D0%B1-%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80) и военных чиновников соответственных классов, а также всех офицеров и чиновников, имеющих ордена св. Владимира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD_%D1%81%D0%B2%D1%8F% D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D 0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0) 4 степени;
2) один из сыновей обер-офицеров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D1%80-%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%80), по их выбору, из числа прижитых ими в нижнем звании, если у них не было сыновей, родившихся после производства;
3) один из сыновей нижних чинов, изувеченных на войне,
4) один из сыновей вдов нижних чинов, мужья которых убиты в сражениях или умерли на службе.
Освобождение солдатских детей от принадлежности военному ведомству было даровано императором Александром II (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D 1%80_II), в ряду других милостей, коронационным манифестом 26 августа (http://ru.wikipedia.org/wiki/26_%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0) 1856 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1856). Тогда же началось постепенное упразднение кантонистских учебных заведений. В 1858 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1858) они были преобразованы в училища военного ведомства, получившие совершенно иной характер. Училища эти в 1866 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1866) были переименованы в военно-начальные школы, а в 1868 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1868) — в военные прогимназии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D 0%B7%D0%B8%D1%8F). Некоторое подобие кантонистских учебных заведений имели существовавшие в конце XIX — начале XX века при гвардейских полках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%A0% D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0 %B9_%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8) школы солдатских детей, но это подобие чисто внешнее, так как воспитанники этих школ солдатских детей принадлежащими к военному ведомству не считались, отдавались в школы по добровольному желанию родителей и по достижении призывного возраста отбывали воинскую повинность на общем основании. Назначением этих школ было удовлетворять потребность гвардейских войск в надлежаще подготовленных писарях (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%80%D1% 8C&action=edit&redlink=1), музыкантах и певчих.
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D 0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0% B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D0% 91%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B0 _%D0%B8_%D0%95%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0) (1890—1907).

sesquialtera

31.08.2008, 18:08

Прошу прощения за OFF.
Но кантонисты имели отношение ко ВСЕМ нациям России, а не только к «солдатам царской армии - евреям, которых забривали в солдаты с детских лет и эти мальчики 25 лет служили в русской армии, их было много». Дина Рубина грешит против фактов, хотя и претендует на знание истории.

Да нет, просто её интересуют только "свои" :-) Нас она за людей не считает.

Повеса

31.08.2008, 18:09

Друзья, я никогда и не выступал ПРОТИВ Малера. Я сам имею множество его записей - только симфонии в трёх различных исполнениях (Шолти, Бернстайн ДГ и Тенненштадт), про сугубо вокальную музыку и говорить нечего.

Но поскольку тема называется "Малер. Человек" я лишь попытался заострить внимание на некоторых спорных, на мой характер, моментах.

Относительно еверйства. Мне кажется, что многое зависит от того, как человек САМ это воспринимает. Что касается меня, то я не никогда не видел в этом ни предмета для гордости, ни повода стесняться. Я еврей и точка. И нечего на этом заострять внимание. И у меня лично никогда не было с этим проблем.

Малер мне лично представляется человеком слабым, мнительным, нерешительным и вообще, как личность не заслуживающим такого уважения, как, скажем, Гендель, но и не заслуживающий такого презрения, как, например, Вагнер. Просто - ни рыбо, ни мясо.
Но опять же - это моё сугубо личное мнение...

kalina

31.08.2008, 18:53

Вот слово чести, плюну когда-нить на все "но" и напишу статью "Малер и кино" :solution::-).

Очень редко читаю статьи, но эту буду ждать с нетерпением!
Периодически читаю статьи и эту тоже обещала подождать и почитать.

sankash

01.09.2008, 11:40

Относительно еверйства. Мне кажется, что многое зависит от того, как человек САМ это воспринимает. Что касается меня, то я не никогда не видел в этом ни предмета для гордости, ни повода стесняться. Я еврей и точка. И нечего на этом заострять внимание. И у меня лично никогда не было с этим проблем.

Малер мне лично представляется человеком слабым, мнительным, нерешительным и вообще, как личность не заслуживающим такого уважения, как, скажем, Гендель, но и не заслуживающий такого презрения, как, например, Вагнер. Просто - ни рыбо, ни мясо.
Но опять же - это моё сугубо личное мнение...

Ну да, конечно зависит. Хорошо, что у Вас такой трезвый взгляд на эту проблему. А у других - другой. Например, у Малера. Тоже имеет право.
Ничего себе слабый и мнительный. А как он переворошил Венскую оперу? Он же был потрясающим организатором! Он был истерик, но это не означает непременно отсутствия воли.
И вообще я предприму ещё одну попытку перевести разговор на мировоззрение. В письмах Веберна есть замечательная запись о его общении с Малером. Предмет разговора: полифония и её место в музыке будущего. Она приведена с некоторыми купюрами в книжке Холопова о Веберне. Если интересно, я могу привести выдержки. Интересно именно с точки зрения понимания его взглядов на музыку, понимания мировоззрения а не с точки зрения его характеристики как композитора. Взгляды композиторы на музыку есть важнейшая черта его мировоззрения. Не поняв это, нельзя понять композитора как человека.

sesquialtera

01.09.2008, 13:14

Собственно, у евреев есть только одно преимущество: им на Запад слинять легче, чем русским. Преимущество, конечно, важное - любой нормальный музыкант получает в Европе возможности для творчества, несоизмеримые с таковыми в России - но не абсолютное (не умеешь играть - так и на Западе не сыграешь).

Читатель

01.09.2008, 14:53

Не стоит забывать и о том, что Малер будучи евреем урождённым отрёкся официально от своей веры. Не думаю, что даже у ярых антисемитов такой поступок может вызвать уважение!

Подытаживаю (но это сугубо моё мнение)
Малеру-дирижёру я бы поставил "5+"
Малеру-композитору - "4" *но это твёрдая такая 4-ка"
Малеру-человеку - "3 с ОЧЕНЬ большой натяжкой.."

Странная тема.
Ну, раз пошла такая "пьянка" разрешите в порядке "информации для размышления" привести некоторые цитаты из статей и лекций о Малере:

Он был вторым в семье, где из двенадцати детей пятеро умерли в младенчестве… Любимый брат, погодок Эрнст, умер в тринадцать. Отто застрелился в двадцать пять. Сестра Леопольдина скончалась в двадцать шесть. Старшая дочь Путци умерла от дифтерита пятилетней…

Из писем Малера и воспоминаний о нем встает фигура, в которой органично сочетались интеллектуальность с наивностью, рафинированность с провинциальностью, австрийская столица, где он окончил свои дни, с чешской деревней, где он появился на свет.

Малер был необычно для музыканта образован: разбирался в естественных науках, знал философию и литературу, испытал сильнейшее влияние Шопенгауэра, Ницше, Достоевского. Беседуя с учениками Шёнберга, посоветовал ему: “Заставьте этих людей прочесть Достоевского! Это важнее, чем контрапункт”.

Петр Вайль. "Гений места. Вена — Малер, Прага — Гашек" см. здесь (http://literatura.prag.ru/Petr.Weil-Viena-Prag.htm)

В начале своей лекции Артем Варгафтик выразил мнение, что творчество Густава Малера настолько сложно и настолько противоречиво комментируется, что в лекции будет изложена лишь крохотная часть информации о нем. "Я возьму на себя смелость предложить всего один аспект - отношения Малера со своим еврейством и тем, что для него из этого еврейства следовало," - сказал он.
В лекции музыковед подчеркнул аспект болезненных отношений Густава Малера с собственным еврейством. "Даже при достаточно беглом знакомстве с биографией и сочинениями Малера можно понять, что еврейство его беспокоило и в то же время являлось мощным стимулом в его творчестве".
Варгафтик поставил слушателям фрагмент "Траурного марша" из I симфонии Малера.
"О "Траурном марше" часто говорят как о прорыве к настоящему Малеру" - сказал он. Музыковед напомнил, что в нем звучит каноном студенческая песня "Братец Яков", что сюжетом его предположительно являются похороны охотника, которого хоронят звери, с картины Калло - такова интерпретация знаменитого музыковеда и друга Малера Теодора Адорно. С другой стороны, это и первый случай, когда в большую академическую музыку попала неискаженная интонация настоящего клейзмерского музицирования - в облике тех самых зверей, которые оплакивают охотника. С одной стороны, его герои - звери, радуются смерти охотника, с другой - они должны исполнять некий траурный ритуал. В какой-то момент процессия, не выдержав, пускается в пляс под "Фрейлахс". Вся эта история, кроме прочих толкований, может считаться началом расцвета дарования Малера как пародиста. И в своей первой пародии он высмеивает именно то, чего в себе не любил и не хотел - местечковое еврейство. Есть в ней и еще один слой, который играют трубы - его у Малера подчеркивал дирижер Светланов, он просил трубачей играть максимально певуче, так, чтобы "качался" звук, чтобы возникало ощущение нестройного уличного оркестра или даже звуков провинциального кладбища...
Возникает вопрос - зачем Малер писал такого рода пародии на свое негативное прошлое - отец-алкоголик, бьющий мать, семейные скандалы - все то, о чем позднее он рассказывал Зигмунду Фрейду? Почему он просто не отказался от своего происхождения?
Он не может этого сделать. Малер наряду с Мендельсоном и Шёнбергом - один из самых известных евреев-выкрестов в списке композиторов-классиков. Почему Малер крестился только в 37 лет, приняв официальное католическое крещение, и отнес его в Венскую оперу - иначе он не мог стать главным дирижером? По-видимому, он испытывал проблемы личного характера, отказаться от своего еврейства полностью он не мог…
Можно сказать, что в момент официального крещения и перехода в католическую веру Малер совершил сложный внутренний самообман. В тот период он был уверен, что он манипулирует сознанием масс, что не зря он - главный дирижер Венской оперы (откуда через 10 лет был с позором изгнан). Ему казалось, что вера примирит его с внутренними проблемами. Еврейство перестанет его беспокоить, и официальная вера подкрепит его внутреннюю веру в себя...

Из лекции Артема Варгафтика "Малер и его еврейство", см. здесь (http://mahler.narod.ru/articul02.html)

Альфред Роллер, преобразивший сценографию Венской оперы в начале века, оставил нам длинное, подробное, почти эротическое описание Малера обнаженного. …Живот Малера, к примеру, "отличался хорошо развитой брюшной мускулатурой, без всякого лишнего жира - как, впрочем, и все его тело; контуры мышц выявлены четко, как у натурщика. Благодаря моей профессии, я видел множество обнаженных тел, самых разных, и могу утверждать, что... Малер обладал безукоризненно красивым, сильным, но изящным мужским телом". … Он не был тщедушным святым популярной легенды, он был атлетическим, агрессивным мужчиной и в жалости не нуждается.
Возвышение Малера, дирижера и композитора, было стремительным и яростным. Он любил называть себя трижды изгоем - чехом в Австрии, австрийцем в Германии и евреем по всему свету, - но, как доказывает Леон Ботстайн в своей статье из "Малеровского справочника", он был истинным венцем по духу и виднейшей фигурой венской культурной политики.

Алекс Росс "Густав Малер: Расставание с мифом" – см. здесь (http://mahler.narod.ru/articul12.html)

Малер стал для ХХ века тем, чем в ХIХ был Бетховен. Он стал уходить в прошлое к концу ХХ-го. Хотел бы ошибиться, но если век ХХI окунется в хаос и неразумие, Густав Малер вернется пророком.

Александр Харьковский "Малер - значит Художник", см. здесь (http://mahler.narod.ru/articul01.html)

До ля

01.09.2008, 15:19

Прошу прощения за OFF.
Но кантонисты имели отношение ко ВСЕМ нациям России, а не только к «солдатам царской армии - евреям, которых забривали в солдаты с детских лет и эти мальчики 25 лет служили в русской армии, их было много». Дина Рубина грешит против фактов, хотя и претендует на знание истории. Тенденциозность нехороша, из чьих бы уст она не исходила.

sesquialtera

01.09.2008, 15:24

Малер стал для ХХ века тем, чем в ХIХ был Бетховен. Он стал уходить в прошлое к концу ХХ-го. Хотел бы ошибиться, но если век ХХI окунется в хаос и неразумие, Густав Малер вернется пророком.

Достаточно спорное высказывание.

Начать с того, что Бетховен в 19 веке вовсе не был носителем прогресса - он завершал эпоху. А вот Шуберт, живший в то же самое время, эпоху начинал. Новую эпоху.

Малер принадлежит к концу 19 века, а вовсе не к 20-му. Для 20-го характерно стремление к диссонантности, Малер же - типичный романтик.

Малер не вернётся. Он уже умер :-D Для описания хаоса нужны иные средства. Скорее уж воскреснет Пендерецкий :evil:

Малер был необычно для музыканта образован: разбирался в естественных науках, знал философию и литературу, испытал сильнейшее влияние Шопенгауэра, Ницше, Достоевского. Беседуя с учениками Шёнберга, посоветовал ему: “Заставьте этих людей прочесть Достоевского! Это важнее, чем контрапункт”.

Без контрапункта музыки не будет. Никакой. Так что недооценка контрапункта - глупость. Я бы лучше простил бы эту глупость Малеру и постарался бы о ней не вспоминать. Ведь и Вагнер много чего такого-эдакого писал - всё читать - так и от музыки его тошнить начнёт :) А если слушать, не читая - и ничего, проскочит...:)

Для эпохи Барокко общее образование было необходимым условием для успешной деятельности музыканта. В 19. веке это продолжало оставаться актуальным для музыкальной верхушки. Так что вряд ли это можно ставить Малеру в заслугу: мы же не ставим в заслугу водителю троллейбуса то, что он не нарушает правила дорожного движения!

Читатель

01.09.2008, 16:04

...Начать с того, что Бетховен в 19 веке вовсе не был носителем прогресса - он завершал эпоху. А вот Шуберт, живший в то же самое время, эпоху начинал. Новую эпоху.

Малер принадлежит к концу 19 века, а вовсе не к 20-му. Для 20-го характерно стремление к диссонантности, Малер же - типичный романтик.

Малер не вернётся. Он уже умер :-D Для описания хаоса нужны иные средства. Скорее уж воскреснет Пендерецкий :evil:
А что, разве Пендерецкий уже умер?

А насчет Бетховена и Малера, дихотомий "прогресс - регресс" позвольте привести еще одну цитату:

Сегодня для нас невозможно ни отделить "исторического" Малера от нашей современности, ни понять нынешнее значение этого мастера, не зная его творческих истоков и его роли в истории музыки. Его собственное изречение - "Мое время придет", - … имеет более глубокий подтекст, чем полагал сам Малер. Потому что тот, воздвигнутый историей восприятия музыки памятник, который витал перед его провидческим взором, неизбежно диалектичен: в нем соединились содержание творчества Малера и взгляд на него с позиций нашей современности. Иными словами, значение наследия Малера для нашего времени определяется исключительно тем, что нам впервые удалось в этом наследии обнаружить.

…По-прежнему поражающая воображение популярность музыки Малера своими масштабами, интенсивностью и продолжительностью давно доказала лживость утверждений, будто речь идет лишь о моде. Бурная и решительная переоценка этого наследия кажется особенно драматичной, если вспомнить, с каким равнодушием, даже презрением, встречали премьеры Малера самые широкие круги его современников, - внезапность этой перемены можно сравнить разве что с политическими катаклизмами самого последнего времени (а мы пишем эти строки осенью 1990 года). Если З0 лет назад 100-летие со дня рождения Малера (в отличие от "круглых дат" Шопена, Шумана и Вольфа) даже не сочли нужным включить в список памятных дат, помещенный в календаре Союза немецких музыкантов и музыкальных педагогов, то с определенных пор неуклонно растущее мировое признание создает впечатление, будто музыкальная общественность с подчеркнутым усердием справляет каждый очередной день рождения композитора. Начавшаяся в 60-е годы радикальная переоценка его творчества (а во многом и оценка заново) оказалась столь значительным явлением в истории восприятия, что к ней никак не подходит тезис реабилитации бывшего изгоя.

По сравнению с Малером, такие недавно вновь "открытые" композиторы, как Чарлз Эдвард Айвз, Эдгар Варез или, скажем, Джачинто Шелси - ограничимся этими тремя именами, - остаются понятными лишь весьма узкому кругу избранных (что, разумеется, не опровергает значения их творчества).Напротив, для музыки Малера подобных ограничений не существует. В своей всеохватности она взрывает барьеры между "серьезным" и "легким" искусством, наводит мосты над пропастью между исполнителями и творцами Новой музыки, и потому, в отличие от любой другой, она воистину всеобъемлюща.
Разумеется, у подобной универсальности есть свои свет лые и теневые стороны, поскольку популяризация и коммерциализация сплетаются здесь характерным для нашей музыкальной культуры образом: организуются Малеровские фестивали; заботливо сохраняются архитектурные сооружения; мемориальные объекты, связанные с его деятельностью, восстанавливаются в первоначальном виде - например, "рабочие домики" в курортных местностях; устраиваются научные конференции и съезды, издаются книги, журналы, есть и другие публикации: его произведения звучат в программах всех сколько-нибудь известных концертных залов, а каждая крупная фирма грамзаписи предлагает собственное полное собрание малеровских сочинений. Сегодня уже никого не удивишь футболками с надписью "Я люблю Малера", которые расхватывались в Калифорнии в начале 70-х годов. ..

Более того: этот успех грозит обернуться и против содержательности самой музыки Малера. Бернард Хайтинк, работающий уже над своим вторым полным собранием сочинений венского мастера, имел очень веские основания для того, чтобы призвать временно воздержаться от исполнения этой музыки: точно так же Маурисио Кагель требовал в год 200-летия со дня рождения Бетховена (1970) приостановить исполнение его музыки, чтобы дать возможность регенерации притупивщемуся от пресыщения слуху. Сколь ни обоснован, однако, предъявленный Хайтинком иск, он вряд ли способен что-либо изменить - во всяком случае, способен гораздо в меньшей мере, чем дальнейший ход музыкальной истории, которая не станет ограждать наследие Малера от постоянно меняющегося слухового опыта.

Малер превратился в миф - в том смысле, в каком музыковеды говорили о "мифе Бетховена", тщательнейшим образом изучая историю восприятия музыки венского классика. На этом примере исследователи уже показали, сколь сложно изучать и постигать композитора в отрыве от процесса его мифологизации. В нашем случае совсем нетрудно документально проследить процесс формирования мифа на основе восприятия этой музыки с самых различных точек зрения, поскольку Малер, как никакой другой композитор, оказался в центре дискуссии о модернизме и постмодернизме и в его наследии особенно выпукло очерчены связанные с зтими категориями проблемы. Безграничная широта восприятия музыки Малера наиболее впечатляет на фоне дихотомических моделей мышления типа: регресс - прогресс, поздний романтизм - новая музыка, ностальгия - авангард, реализм - идеализм, исполнительство - композиторское творчество (этот ряд можно продолжить). Именно экстремальность противоположных определений, осмысливаемых в рамках этих дихотомических моделей как полюса восприятия, делает наиболее очевидной универсальность Малера, - универсальность, пусть пока не столь безбрежную, как у Баха, Моцарта или Бетховена, но по многообразию спектра восприятия все еще явно недостижимую для любого другого композитора ХХ века. (Выделено мной - Читателем)

(Герман Данузер. "Малер сегодня - в поле напряжения между модернизмом и постмодернизмом", см. здесь (http://mahler.narod.ru/articul03.html))

sesquialtera

01.09.2008, 17:04

Ох уж эти "музыковреды"! Им нужны две вещи:
1. Имя композитора
2. Что именно нужно доказать.

А уж результат они подгонят! Готовьте звания и премии!

Я бы не относился серьёзно к подобной книжной "мудрости". Это всего лишь результат гонки за "зряплатой".

sementis

01.09.2008, 17:06

советовал ему: “Заставьте этих людей прочесть Достоевского! Это важнее, чем контрапункт”.

Без контрапункта музыки не будет. Никакой. Так что недооценка контрапункта - глупость

Монтеверди (1567-1643)

я надеюсь доказать, чтобы никто не порицал, а наоборот, одобрил меня. В мои намерения входит доказать, насколько больше я почерпнул полезных для искусства знаний у философов, чем из первой практики, которая занимается исключительно законами гармонии
Дон Северо Бонини (1582-1663)

В те времена во Флоренции процветало умнейшее содружество преславного синьора Джованни Барди графа Вернио, где собирались не только дворяне, но и выдающиеся музыканты и талантливые люди, поэты и философы того города. Он научился, по собственному признанию, из ученых разговоров, которые там велись, большему, чем за тридцать лет обучения контрапункту

Rouslan Khazov

01.09.2008, 17:27

Малер принадлежит к концу 19 века, а вовсе не к 20-му. Для 20-го характерно стремление к диссонантности, Малер же - типичный романтик.

Малер не вернётся. Он уже умер :-D Для описания хаоса нужны иные средства. Скорее уж воскреснет Пендерецкий :evil:

А как Вам Адажио из 10й с её аккордом(пишу без удвоений) cis-gis-h-d-f-a-c-es-g ?

Кстати,а что там с Пендерецким? Говорят,кончено,что он сдох как компонист,но все-таки он ведь живой,денюшку делает,партитуры пишет,иногда даже "под Малера". Может.кого-нибудь другого вспомним?

Без контрапункта музыки не будет. Никакой. Так что недооценка контрапункта - глупость. Я бы лучше простил бы эту глупость Малеру и постарался бы о ней не вспоминать. Ведь и Вагнер много чего такого-эдакого писал - всё читать - так и от музыки его тошнить начнёт :) А если слушать, не читая - и ничего, проскочит...:)

Ой,получается-то,что контрапункт важнее музыки и её творцов? Скажите,а монодия - уже не музыка? Я бы рад ошибаться в Вас,но если Вы действительно так считаете,то... Подожду ответа.

Потом,нужно знать(учесть) кому это сказал Малер. Да-да,тому самому Шёнбергу. А Шёнберг - такой дядя был,который мог дать композиторскую технику на самом высоко уровне. Тем более,один из учеников Шёнберга - Веберн(которого учитель показал Малеру) - закончил Венский университет как музыковед. Контрапункт он знал достаточно хорошо,чтобы не думать о нем,как о самой главной вещи в музыке вообще. Так что Малер хотел сказать,чтобы они там не только техникой занимались. Вот...

Jonah

01.09.2008, 17:30

Потом,нужно знать(учесть) кому это сказал Малер. Да-да,тому самому Шёнбергу. А Шёнберг - такой дядя был,который мог дать композиторскую технику на самом высоко уровне. Тем более,один из учеников Шёнберга - Веберн(которого учитель показал Малеру) - закончил Венский университет как музыковед. Контрапункт он знал достаточно хорошо,чтобы не думать о нем,как о самой главной вещи в музыке вообще. Так что Малер хотел сказать,чтобы они там не только техникой занимались. Вот...

По-моему присутствующий при этом Веберн что-то ему ответил? :oops:Насчет Стри...:roll:

sesquialtera

01.09.2008, 17:32

Кстати, мне пока не удалось найти тот марш, что Веберн написал на службе в австрийской армии. Никому не попадался?

Rouslan Khazov

01.09.2008, 17:36

По-моему присутствующий при этом Веберн что-то ему ответил? :oops:Насчет Стри...:roll:

Угу. "У нас есть свой Достоевский - Стриндберг" Что-то в таком духе. Ну,Веберн уже будучи учеником был ЛИЧНОСТЬЮ.

Художник

02.09.2008, 08:01

[quote=Muzylo;671815]Малер - гений беспокойства, нестабильности и дисгармонии.
Вот и доказывай, послушав 6ю симфонию, что музыка - это гармония сфер да сплошное золотое сечение!..

Соллертинский в своей статье о Малере пишет, что
однажды Малеру даже пришлось прервать репетицию этой вот самой симфонии по причине "сильнейшего истерического возбуждения". Ещё он говорит, что ,подобно Вагнеру (!), Малер мог сказать, что ему только тогда было по себе, когда он был вне себя. Это , по-моему, к теме, она же называется "Густав Малер.человек".
Я, честно говоря, не так уж много знаю о жизни Малера, потому и заинтересовался этой темой. Но если судить о человеческой сущности по музыке (я так обычно делаю), нервность Малера не есть нервность эгоиста, это, так сказать, боль за человечество (тупо звучит, ну да ладно). (В общем, снова впору вспомнить Ф.М., которого здесь уже вспоминали.) Короче, музыка сама говорит за её создателя, является биографией, что ли... Причём лучшей...
Простите за корявость высказывания...

sankash

02.09.2008, 09:48

Достаточно спорное высказывание.

Малер принадлежит к концу 19 века, а вовсе не к 20-му. Для 20-го характерно стремление к диссонантности, Малер же - типичный романтик.

Малер не вернётся. Он уже умер :-D Для описания хаоса нужны иные средства. Скорее уж воскреснет Пендерецкий :evil:

Без контрапункта музыки не будет. Никакой. Так что недооценка контрапункта - глупость.
Для эпохи Барокко общее образование было необходимым условием для успешной деятельности музыканта. В 19. веке это продолжало оставаться актуальным для музыкальной верхушки. Так что вряд ли это можно ставить Малеру в заслугу: мы же не ставим в заслугу водителю троллейбуса то, что он не нарушает правила дорожного движения!

1. Романтик, но всё-таки не типичный. Если у него нет стремления к диссонантности, то несомненно есть любовь к экзотическим тембрам и звучаниям. В этом он вполне авангарден. Не зря его так любил Веберн. Да и многие другие композиторы 20-го века (Шёнберг, Шостакович, тот же Пендерецкий, кажется) любили его и находили в нём много близкого. Едва ли это было бы возможно, будь он просто типичным романтиком.
2. Неужели вся музыка 20-го века расписывала только душевный хаос? Хороша была бы такая музыка! В литературе и живописи бывали такие отморозки, но музыка - всегда в той или иной степени поиск порядка и гармонии. Да и разве нельзя изображать хаос музыкальными средствами, близкими к классическим? Разве "братец Яков" - не изображение душевного хаоса?
3. Малер значения контрапункта не отрицал и связывал будущее музыки с его развитием. Гляньте ту же беседу с Веберном.
4. Общее образование, конечно, вещь для композитора нужная. Хотя, как было с ним у Мусоргского? Но Малер не просто хорошо образованный человек. Он жил культурой. Читал запоем философскую и сильно устаревшую по меркам того времени художественную литературу (Клопшток). Просто сложную литературу (2-я часть Фауста). И не только читал, но непрерывно и очень оригинально размышлял на эту тему. Ведь половина его писем - это почти философские трактаты. Из композиторов 20-го века с ним может сравниться в этом мысле только Веберн. Так что это не правила дорожного движения. Скорее посторонние мысли, которые отвлекают от дороги, но могут чудесным образом стать источником глубоких водительских идей :-)

sesquialtera

02.09.2008, 11:39

Ну, не зря ведь за Мусоргского добрую половину его вещей кто-то другой дописывал, корректировал или оркестровал... Пьянство и распущенность ещё никого до добра не доводили (как кончил Шуман?).

Конечно, в 20. веке были и "гармоничные" композиторы: Мясковский, Свиридов... Кто-нибудь сейчас играет Мясковского?

Регер считал себе близким Баху. Но это он так считал :-) Так же и Пендерецкий с Малером. Пишет кто-нибудь ахинею, а в оправдание заявляет: "моё духовное родство с Бетховеном..." :-)

А Клопштока и я люблю :lol: Что значит "устарел"? Шютц устарел? :lol: Лассо устарел? :lol:

Читатель

02.09.2008, 12:09

...Малер же - типичный романтик...

1. Романтик, но всё-таки не типичный. Если у него нет стремления к диссонантности, то несомненно есть любовь к экзотическим тембрам и звучаниям. В этом он вполне авангарден. Не зря его так любил Веберн. Да и многие другие композиторы 20-го века (Шёнберг, Шостакович, тот же Пендерецкий, кажется) любили его и находили в нём много близкого. Едва ли это было бы возможно, будь он просто типичным романтиком. ...
Для меня Малер не только (и даже не столько) представитель романтизма, но прежде всего предтеча такого художественного течения как экспрессионизм.

...3. Малер значения контрапункта не отрицал и связывал будущее музыки с его развитием...
Ну, разумеется, не отрицал. Более того, насчет контрапункта Малер мог сказать и так: «Нет никакой гармонии, есть только контрапункт».

....если судить о человеческой сущности по музыке (я так обычно делаю), нервность Малера не есть нервность эгоиста, это, так сказать, боль за человечество (тупо звучит, ну да ладно). (В общем, снова впору вспомнить Ф.М., которого здесь уже вспоминали.)...
Упоминание Достоевского в таком контексте более чем уместно. Малер действительно мог сказать (и говорил!) о себе словами Достоевского: «Как я могу быть счастлив, если на земле есть хоть одно страдающее существо».

Еще один момент, характеризующий Малера как человека. Ему, одному из лучших дирижеров эпохи, Венская опера обязана самыми блестящими страницами своей истории. Но, как ни странно, Малер не написал ни одной оперы, хотя судя по его вокальным циклам и отдельным песням он был превосходным вокальным композитором. Однако Малер не поддался искушению написать оперу, хотя при этом вполне мог воспользоваться, как говорится, своим "служебным положением", поставив оперу собственного сочинения в театре, где какое-то время по существу был безраздельным диктатором.

И, вообще, как руководитель Венской оперы, Малер подчинялся только законам искусства. Когда император Франц-Иосиф пожелал, чтобы в театр была принята певица с посредственным голосом, Малер заявил, что готов выполнить это пожелание лишь при одном условии: на афише рядом с фамилией этой особы всегда должно быть написано: "По высочайшему повелению его императорского величества". После этого император больше не настаивал на своем требовании.

Еще один интересный штрих.
В своих воспоминаниях вдова Малера Альма приводит любопытный факт, касающийся композитора Ганса Пфитцнера - консерватора и националиста: «…Пфитцнер был возбужден, злобно возбужден. Первого мая 1905 года он увидел на Ринге рабочую демонстрацию. Взбешенный "пролетарскими" лицами, он быстро свернул в переулок и даже в своей комнате чувствовал себя так, будто его преследуют. Вскоре пришел Малер. С каким-то смешанным чувством юмора и огорчения он понял истинную причину бегства Пфитцнера. Но сегодня это не имело для него никакого значения. Он был слишком счастлив. На Ринге он встретил колонну демонстрантов. Некоторое время даже шел с ней; казалось, все смотрели на него с братской любовью. Да, это были его братья! Эти люди - будущее!»
Между прочим, Рихард Штраус сказал о первой части 3-й симфонии Малера, что, дирижируя ей, он думал о нескончаемых рабочих колоннах, идущих на Майский праздник в венский Пратер. Если вспомнить вышеприведенный эпизод такое толкование нельзя не признать уместным и даже проницательным.
(На всякий случай поясню: Ринг – улица в центральной части Вены, опоясывающая исторический центр города (Ring - кольцо). Пратер - самый известный парк Вены.)

Rouslan Khazov

02.09.2008, 12:32

Muzylo

02.09.2008, 12:41

Конечно, в 20. веке были и "гармоничные" композиторы: Мясковский, Свиридов... Кто-нибудь сейчас играет Мясковского?:-o См. все фортепианные сонаты Мясковского, "Петербург" Свиридова...

Художник

02.09.2008, 14:46

И, вообще, как руководитель Венской оперы, Малер подчинялся только законам искусства.
Да... Я читал где-то, что сам он сказал о себе: "Я музыкант, и этим всё объясняется".

sankash

02.09.2008, 15:01

Регер считал себе близким Баху. Но это он так считал :-) Так же и Пендерецкий с Малером. Пишет кто-нибудь ахинею, а в оправдание заявляет: "моё духовное родство с Бетховеном..." :-)

А Клопштока и я люблю :lol: Что значит "устарел"?

Непонятно, почему Вы отказываете Пендерецкому в праве искренне любить Малера? Что касается аналогий между его музыкой и музыкой Малера, то это довольно общее место в работах всякого рода музыкальных критиков. Возможно, это поверхностно, не буду спорить.
Я, разумеется, не считаю, что Клопшток устарел. Но я думаю, что таково расхожее мнение и сейчас, и во времена Малера. Тот факт, что Малеру он был необходим, говорит о глубоком интересе Малера к классической немецкой литературе. Вокруг чего крутился Рихард Штраус? Гофмансталь, Ницше и прочие расхожие имена. Не имею в виду говорить о них плохо, и даже очень люблю и того, и другого, но это тогда читали все подряд. А вот Клопштока всё же не все.

sankash

02.09.2008, 15:15

Знаете, меня совершенно не умиляет тяга австрийской культурной элиты того времени к социализму. Это дорого обошлось стране: страшными событиями 34-го года и аншлюсом, прошедшим при всеобщем ликовании. Грустно (хотя понятно по-человечески) что и Малер любовался рабочими демонстрациями. А вот история с певицей действительно замечательна. Дело, дело и ещё раз дело.
Кстати, интересный вопрос: отношение Малера к императору. Франц-Иосиф ведь был в моральном плане совершенно незаурядным человеком. И близкий вопрос: в какой степени Малеру было присуще имперское сознание? Это не ругательство, на мой взгляд.

Читатель

02.09.2008, 17:41

Знаете, меня совершенно не умиляет тяга австрийской культурной элиты того времени к социализму. Это дорого обошлось стране: страшными событиями 34-го года и аншлюсом, прошедшим при всеобщем ликовании...
Ничего не понял насчет связи между тягой австрийской культурной элиты к социализму и аншлюсом.
Уважаемые Форумляне! Да начните вы, наконец, думать своей собственной головой и не повторяйте штампы современного агитпропа. Поверьте, современный антикоммунистический и антисоциалистический агитпроп по своим методам мало чем отличается от прокоммунистического. Почитайте книги по истории Австрии. Кое-какие сведения можно без труда "нарыть" даже в интернете.

Прошу прощения у модераторов за политику. Меня частично оправдывает только то, что это политика давняя, ставшая уже историей. Давайте кое-что все-таки проясним:

Аншлюс (нем. Anschluss - присоединение, союз) - идея объединения Австрии с Германией и конкретно - аннексия Австрии Германией 11-12 марта 1938.

Как известно, после распада Австро-Венгрии в результате 1-й мировой войны на политической карте оказалось два немецких государства: Германия и Австрия. Последняя считалась нежизнеспособным и искусственным образованием, ввиду своих небольших размеров и потери основных промышленных мощностей и сельскохозяйственных угодий. Движение за их воссоединение было весьма сильным с обеих сторон, особенно непосредственно после войны; однако оно искусственно сдерживалось странами-победительницами, включившими в тексты Версальского и Сен-Жерменского договоров (1919) и Женевские протоколы (октябрь 1922) статьи, запрещавшие аншлюс. В марте 1931 германское и австрийское правительства выступили с предложением о таможенном союзе. Однако страны-победительницы воспротивились этому.
С приходом к власти в Германии Гитлера аншлюс становится официальным курсом внешней политики нацистского правительства, которое настойчиво внедряло во все государственные структуры Австрии свою агентуру. Наоборот, в Австрии идея аншлюса с нацистской диктатурой начинает вызывать активное отторжение. В октябре 1933 г. пункт об аншлюсе снимается из программы австрийских социал-демократов. Еще раньше, 19 июня, канцлер Энгельберт Дольфус (представляющий христианско-социалистическую партию) запрещает на территории Австрии деятельность НСДАП.

Надо сказать, что после распада Австро-Венгрии и установления парламентской республики в Австрии политическая жизнь страны превратилась в противоборство социал-демократов (Социал-демократическая партия Австрии), опиравшихся на рабочее население городов, и консерваторов (Христианско-социалистическая партия), которых поддерживало сельское население, имущие классы и католическая церковь. Помимо парламентских партий, и левые, и правые силы располагали боевыми организациями: правые назывались Хеймвер (нем. Heimwehr — «Охрана родины»), а левые - Шютцбунд (нем. Schutzbund — «Союз защиты»). Столкновения между двумя группировками случались нередко, однако начиная с 1921 года до 1927 года обходилось без жертв. Но во время демонстрации в мае 1927 года ультраправые боевики «Союза фронтовиков» (нем. Frontkämpfervereinigung) обстреляли левую демонстрацию в Шаттендорфе; были убиты ветеран первой мировой войны и восьмилетний ребёнок. В июле трое обвинённых в убийстве были оправданы судом, что привело к национальной забастовке и массовым беспорядкам в Вене. Толпа штурмовала и подожгла судебную палату, полиция ответила огнём на поражение - всего было убито 89 человек (85 из них - левые участники демонстраций).

После событий 1927 года ситуация ненадолго стабилизировалась - до того, как в соседней Германии пришёл к власти Адольф Гитлер. В феврале 1933 года в Австрии произошёл парламентский кризис в ходе голосования по закону о заработной плате. Несмотря на сохранившуюся возможность преодолеть кризис парламентскими методами, 4 марта 1933 канцлер Австрии Дольфус распустил парламент, и власть перешла к группе консерваторов, равно удалённых и от австрийских левых, и от германских националистов. Австрийские левые представлялись правящему режиму более явной угрозой, и режим Дольфуса немедленно запретил «Союз защиты» и арестовал левых активистов. Деятельность коммунистов была прочно загнана в подполье, но социал-демократы и профсоюзы оставались влиятельной силой.
12 февраля 1934 года обыск в штаб-квартире социал-демократов в Линце спровоцировал вооружённое столкновение между правительственными силами и боевиками запрещённых левых организаций. Конфликт охватил крупные города Австрии, прежде всего Вену, где левые боевики забаррикадировались в рабочих кварталах. В 1920-е годы в Вене было построено много дешёвого муниципального жилья (нем. Gemeindebauten), и рабочие новостройки, такие, как Карл-Маркс-Хоф и Зандляйтенхоф, стали опорными пунктами восстания. Полиция и боевики ультраправых заняли соседние кварталы, началась перестрелка - вначале из стрелкового оружия.
13 февраля в конфликт вмешалась армия - на стороне ультраправых. Левые силы были разгромлены артиллерийским огнём. К концу 13 февраля опорные пункты социал-демократов в Вене и Верхней Австрии прекратили сопротивление; 14 февраля сдался Флоридсдорф; в Юденбурге и Брук-ан-ден-Муре левые сопротивлялись до 15 февраля.
В Вене только на стороне левых погибло свыше 200 человек, а всего по стране - с обеих сторон - погибло и пропало без вести до 1600 человек. Правительство провело массовые аресты, заполнив построенный ещё в 1933 концлагерь Вёллерсдорф. Лидеры социал-демократов бежали в Чехословакию; оставшихся в стране расстреливали военные суды. Устранив социал-демократов и профсоюзы с политической сцены, правительство Дольфуса консолидировало союз консервативных сил и церкви и приняло «Майскую конституцию» (нем. Maiverfassung) 1934 года, во многом заимствованную у режима Муссолини.

25 июля 1934 около полудня 154 эсэсовца-австрийца из 89-го австрийского батальона СС, переодетые в форму австрийской гражданской гвардии, ворвались в канцелярию и захватили канцлера Дольфуса, потребовав от него подать в отставку. Получивший серьёзные ранения Дольфус категорически отказался. Перед ним положили перо и бумагу, лишили какой-либо медицинской помощи и вновь стали требовать отставки. Не получивший ни врача, ни священника Дольфус умер через несколько часов, но так и не нарушил присяги. Тем временем верные правительству войска окружили здание парламента. К вечеру стало известно, что оказывавший Дольфусу открытую поддержку Муссолини в ответ на попытку переворота мобилизовал пять дивизий, которые немедленно двинулись через Бреннерский перевал к границе Австрии. В 19 часов мятежники были вынуждены сдаться. Гитлеровская Германия еще не была так сильна, а интересы Германии и Италии в том момент разошлись.

Поняв, что грубые методы воздействия не дают желаемого результата, Гитлер сменил тактику, подключив к работе СД, и с удвоенной энергией стал оказывать дипломатическое давление на новое австрийское правительство во главе с канцлером Куртом фон Шушнигом. Одновременно спецслужбы Германии активизировали свою деятельность в среде австрийских нацистов.

Стараясь оттянуть развязку, Шушниг заключил 11 июля 1936 договор с Германией, по которому Австрия фактически обязалась следовать политике нацистской Германии. Со своей стороны, Германия признавала суверенитет и независимость Австрии и обещала не оказывать никакого давления на её внешнюю политику. Чтобы подтвердить положения договора, Шушниг назначил на различные административные посты австрийских нацистов, согласился допустить некоторые их организации в Патриотический фронт и, наконец, объявил амнистию для нескольких тысяч нацистов.

Новый этап развития событий начался в 1937, когда западные державы стали рассматривать захват Австрии не как акт агрессии и ревизию Версальского договора 1919, а как шаг по пути «умиротворения» Германии.

В ноябре 1937 английский министр Галифакс во время переговоров с Гитлером дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией. Чуть позднее, 22 февраля 1938, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Подобное попустительство облегчило Гитлеру осуществление аншлюса.

12 февраля 1938 канцлер Шушниг был вызван в гитлеровскую резиденцию Берхтесгаден, где под угрозой немедленного военного вторжения был вынужден подписать предъявленный ему ультиматум из трёх пунктов, фактически ставивший страну под контроль Германии и превращавший её в провинцию Третьего рейха:

Стало ясно, что окончательное исчезновение Австрии с политической карты мира является только вопросом времени. В отчаянной попытке избежать неминуемого, 9 марта Шушниг объявил на ближайшее воскресенье, 13 марта 1938, плебисцит по вопросу о независимости Австрии. Гитлер потребовал отмены плебисцита, отставки Шушнига в пользу Зейсс-Инкварта и отдал приказ о подготовке к вторжению.
11 марта Шушниг вынужден был уйти в отставку. Президент Австрии Миклас отказался поручить формирование нового правительства Зейсс-Инкварту, но в 23 часа 15 минут капитулировал. В ночь с 11 на 12 марта 1938 германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом «Отто», вторглись на территорию Австрии.
3 марта в 19 часов Гитлер торжественно въехал в Вену в сопровождении шефа Верховного главнокомандования вооружёнными силами Германии (ОКВ) Вильгельма Кейтеля. В тот же день был опубликован закон «О воссоединении Австрии с Германской империей», согласно которому Австрия объявлялась «одной из земель Германской империи» и отныне стала называться «Остмарк».

10 апреля в Германии и Австрии состоялся плебисцит об аншлюсе. По официальным данным, в Германии за аншлюс проголосовало 99,08 % жителей, в Австрии - 99,75 %. Наблюдатель (Уильям Ширер - известный американский историк и журналист) так характеризует настроение австрийцев во время плебисцита: «Было ясно, что большинство австрийцев, которые 13 марта сказали бы «да» Шушнигу, 10 апреля скажут «да» Гитлеру. Многие из них верили, что прочный союз с Германией, даже нацистской, желателен и неизбежен для Австрии, что Австрия … не сможет долго существовать сама по себе, что она способна выжить только в составе германского рейха. Кроме приверженцев подобной точки зрения были и ярые нацисты – среди которых было немало безработных, число которых в стране непрерывно росло. Их привлекала возможность поправить свое положение. Многие католики… были привлечены широко публиковавшимся заявлением кардинала Иннитцера, в котором он приветствовал приход нацистов в Австрию и призывал голосовать за аншлюс».

Вот такие дела.

Еще раз прошу прощения у модераторов за "политику". Не буду даже возражать против того, чтобы через какое-то время этот мой пост был удален. Но пусть он хотя бы какое-то время повисит. Пусть люди почитают и узнают кое-какие сведения из не такой уж далекой истории Австрии. Кстати, социал-демократическая партия Австрии существует до сей поры, а её лидер - Альфред Гузенбауэр в настоящее время является федеральным канцлером Австрии.

Muzylo

02.09.2008, 18:20

в какой степени Малеру было присуще имперское сознание? Это не ругательство, на мой взгляд.
Хитрый, непростой и интригующий вопрос :-).
Думаю, что он был до известной степени уникумом в своей среде и в своей эпохе: в контексте его музыкальных концепций его мировоззрение представляется мне предельным персонализмом экзистенциалистского толка, а следовательно - социальным анархизмом.

Думаю, "имперское мышление" - антоним мышления Малера. Я имею в виду не политические воззрения, а общие взгляды на роль личности в мире.

А пресловутый "первомайский материл" в 3й симфонии носит ярко сатирический характер (Малер озаглавил его как "шествие свиты Пана", но "вакханство" этой музыки имеет весьма разнузданный облик). Да, я уверен в том, что он ассоциативно связан с духом массовых мероприятий того времени, - и содержит персоналистическое отрицание массы. Хоть значение этого материала и весьма амбивалентно: в нем, согласно программе симфонии, - импульс новых сил, обновляющий и освобождающий косный мир. Но эти "новые силы", как и все у Малера - маска с изнанкой. Помните, к чему приводят все три проведения этого материала? особенно фугато... "еще страшнее и огромней тень люциферова крыла". Только последнее проведение что-то меняет: есть выход в некую сказочную, утопическую (как и обычно у Малера) реальность.

Думаю, имперское (как деспотическое, кесарево) было изначально чуждо Малеру. Он - за слезинку ребенка, а не за счастье большинства ценой слезинки.

sankash

02.09.2008, 18:25

Давайте уж маленько подебатируем, а потом пусть нас заслуженно удаляют.
Информация Вы привели интересную но я с ней,в-общем,то знаком. Читал воспоминания Ширера, наблюдал в замечательном еврейском музее Вены материалы, посвящённые реформам в образовании, которые социалистическое правительство Вены проводило. Кстати там же видел картины Шёнберга и слышал записи выступлений Карла Крауса. А вот есть ли там малеровские материалы, не помню. Нет, кажется.
Но свяэь между тягой к социализму и успехом аншлюса вижу прямую. И из приводимых Вами материалов эта связь видна особенно хорошо. В Австрии был хороший социализм, самый, может, лучший в Европе. Но и он раздражал австрийских крестьян и католические партии, которые эти крестьяне поддерживали. Устали люди от демонстраций и сражений на улицах, поэтому и обрадовались аншлюсу. Веди себя австрийские социалисты посдержаннее, может, поддержавших аншлюс было бы меньше. Хотя, конечно, радикально бы ничего не изменилось. Австрия - слишком маленькая страна, чтобы как то влиять на такую игру.
А что касается агитпропа, что ж, верить ему безоглядно, конечно, не надо, но и отбрасывать утверждения, только потому, что они из агитпропа, тоже нельзя. Было что верное и в коммунистическом агитпропе, есть что-то верное и в антикоммунистическом. Но, повторюсь, я знаю как много сделали для культуры австрийские социалисты. Одни только рабочие хоры, которыми руководил Веберн, чего стоят. И тем не менее...
Прошу прощения у коллег по обсуждению за чудовищный офтоп.

Борис Тараканов

02.09.2008, 18:25

Извините, можно немного разбавить серьёзность темы, не переходя на оффтоп? :)

Фрагмент из книги "Занимательное хороведение", раздел "Игра в классики или невыдуманные легенды".

Густав Малер: Симфония и Вселенная.
О жизни, музыке и силе судьбы

Среди знатоков музыки бытует мнение, что существуют только три композитора, чьи симфонии могут гарантировать полный аншлаг: Чайковский, Бетховен и Малер. Почему забывают такие фамилии, как Танеев, Шостакович, Калинников – не совсем понятно... При этом Бетховен и Чайковский всегда были на пике популярности, а симфонии Малера редко звучали до середины пятидесятых годов прошлого столетия. Причины называют разные, но самая ходовая – их огромная продолжительность, со всеми вытекающими последствиями для музыкантов, дирижеров и публики. Однако публика постепенно освоилась и воздала должное уникальной, буквально мистической силе музыки Малера, где Вечная Женственность может воспеваться на нюансе Fortissimo, а Животворящий Дух участвовать в военных парадах...

Сошествие Гения

Густав Малер родился в 1860 году в небольшом городке в Чехии. Он был вторым ребёнком в традиционно огромной еврейской семье, где папаша, Бернхард Малер, был прекрасным винокуром, а всего детей было ни много, ни мало четырнадцать. Характер будущего гения закалялся в условиях прямо скажем не тепличных - папаша Бернхард предпочитая плодиться и размножаться, в чём преуспел значительно больше, нежели в алкогольном бизнесе. Ко всему прочему на нищету, голод, смерть многих братьев и сестёр наложился расцветший в ту пору махровым цветом государственный антисемитизм. Ну не климат был такому пятому пункту даже в Австро-Венгерском паспорте и с этим приходилось мириться (а что было делать!) Как скажет через много лет сам Малер: «Я бездомен трижды – как австриец среди немцев, как уроженец Богемии в Австрии и как еврей во всём мире. Везде чужой, всегда незваный гость». Вот так! А вы говорите...

Согласно небесспорным выводам некоторых немецких исследователей, в детстве и юношестве Малер не проявлял особенных музыкальных успехов, и во многом его музыкальная подготовка проходила в чистом виде по Жванецкому: "Частные уроки, другие частные уроки..." и далее почти по тексту. Ибо в 1875 году Малер делает над собой усилие и действительно поступает в Венскую консерваторию в возрасте пятнадцати лет. Не секрет, что учёба у Густава протекала не всегда гладко (плохо давалось сольфеджио, как это не парадоксально, Малер плохо интонировал голосом - свежо придание...), но в фортепиано (класс педагога Ю.Эпштейна), гармонии (класс педагога Р.Фукс) и композиции (профессор Ф. Кренн) наблюдались определённые успехи, что позволило ему на втором году учёбы довольно близко сойтись с последним композитором немецкой романтической школы Уго Вольфом. Одни почитали его как великого, другие им восхищались как талантливым авантюристом от музыки. Малер в то время был юношески хорош собой, а херр Вольф, как поговаривали современники, был из тех, кто не в состоянии подобного не оценить... Но тут совершенно неожиданно у молодого-симпатичного Малера случается знакомство с Антоном Брукнером, чьи многопудовые композиции в то время воспринимались венской публикой с присущим ей знаменитым венским снобизмом: либо с презрительными усмешками (любую гигантоманию ещё не пытались тактовать "по Фрейду", но кое-какие ассоциации в обществе уже бродили), либо с высокомерной оценкой «а в этом что-то есть». Но чаще всего - с полным безразличием, что не могло не заинтересовать юного бунтаря Малера. Немецкая романтическая школа тут же была опрометчиво охарактеризована им "Bloedsinn, der volle Quatsch", что в наше с вами время смело переводят как "Полный отстой". Уго Вольф получил от ворот поворот, закатил истерику с угрозами удавиться, выслушал в ответ угрозы огласки целого ряда совершенно немузыкальных нюансов и впал в длительную изнуряющую депрессию... К счастью для всех, неизбежный в подобных случаях скандал как-то удалось замять.

Благодаря влиянию Брукнера у студента Малера неожиданно проснулся интерес к хору, как к инструменту неограниченных возможностей, а также к собраниям народных поэм, в которых откровенный мистицизм переплетался с обыденными реалиями повседневной жизни – впоследствии этот юношеский интерес обязательно воплотится в его сочинениях.

В 1881 году Малер решил представить свою кантату «Трагическая песня» на соискание сразу Бетховенской премии – зачем мелочиться? Ведь не смотря на молодость автора, кантата этого стоила, и результат соискания престижной премии казался всем очевидным.
Однако жюри, в состав которого входил откровенный взяточник Брамс, не дождавшись от папаши Бернхарда соответствующего "уважения", раскритиковало сочинение – предвзято, необъективно, в пух и прах. Любой конкурс, как известно, дело сволочное, ничего удивительного – вам это даже любой участник "Фестоса" подтвердит, не то, что претендент на Бетховенскую премию. Брамс, неожиданно вспомнив о том, что сам начинал свою блестящую музыкальную карьеру тапёром в публичном доме, возревновал к очевидному композиторскому потенциалу Малера и лично вкатил ему Чёрный Шар за... превышение регламента - надо же было к чему-то придраться ("…а чтоб не выпендривался, молодой ещё, нахал, морда наглая!") Этот факт настолько выбил молодого композитора из колеи, что он решил для начала напиться, а затем больше никогда в жизни не связываться с композицией и отныне только дирижировать и дирижировать. К счастью, Малеру суждено было выполнить из обещанного только первое и последнее - во всяком случае начатая им годом раньше дирижерская карьера резко пошла по восходящей: сначала Лейпциг в 1886 году, чуть позже Будапешт, затем Гамбург. Наконец, в 1897 году он получает приглашение занять пост главного дирижёра Венской придворной оперы, в которой потом прослужил около десяти лет.

Дирижерская магия

В Венской опере – помпезной и самодовлеющей – Малер был заметен гораздо больше, чем другие местные звезды (а местными звёздами были на минуточку Глюк, Гайдн, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Брамс, Брукнер, оба Штрауса, Берг и другие талантливые и знаменитые). Сегодня в гобеленовом зале фойе висит пёстрый портрет Малера кисти Р. Б. Китая, подаренный Гилбертом Капланом (брокером с Уолл-Стрит) который, услышав малеровскую Пятую, сразу и радикально переменил свою жизнь. Как то: бросил биржу, развёлся с женой, выучился неплохо дирижировать и совершенно неожиданно для себя стал признанным во всем мире музыкальным авторитетом. Это свойство действительно присуще музыке Малера — втягивать, вызывать нечто вроде религиозного экстаза или симптомов душевной болезни. В общем – заразное явление, что и говорить.

Дирижёрскую работу Малер находил столь же вдохновляющей, сколь и изнурительной. Дирижируя оперным спектаклем, он терял несколько килограммов и считал это обычным делом («Мне худеть полезно!»). Причём блистательные интерпретации таких оперных шедевров, как «Тристан и Изольда» Вагнера, «Фиделио» Бетховена и «Дон Жуан» Моцарта способствовали этому, ибо во время работы над ними Малер не гнушался методами гипнотического воздействия на оркестр, хор и певцов, что, как известно, требует колоссальных энергетических затрат.

Результаты не заставляли себя ждать – публика уходила со спектаклей совершенно потрясённой, слава Малера гремела по всей Европе. А на слухи (не всегда, кстати, беспочвенные) о случаях гипнотических обмороков среди певцов, музыкантов и порой даже служащих постановочной части мало кто обращал внимание. Один из солистов-теноров высказался в интервью Венской газете: «Воздействие, которое оказывает этот маленький невзрачный человек, поистине фантастично!» Понятно, что такая деятельность не проходила бесследно для хиловатого организма музыканта - временами Малер страдал депрессиями и мигренью, которые мучили беднягу с силой, соответствовавшей его собственной страстности...

Шумное недовольство почтеннейшей публики вызывала манера Малера гасить огни рампы до того, как поднимется занавес. Таким нехитрым способом он не допускал опоздавших в зрительный зал до конца акта («На галёрку, нахалы!») Понятно, что при таком, мягко говоря, непростом характере композитор быстро нажил себе вагон врагов, которые с удовольствием отравляли ему жизнь до самой кончины. Некоторым особенно не давало покоя еврейское происхождение Малера, несмотря на то, что ещё до назначения главным дирижёром Венской оперы он совершенно искренне принял римскую католическую веру.

Формула Мироздания

Жизнь Малера протекала по определённому сценарию: с весны по осень он дирижировал и одновременно боролся с виртуозными интригами венского оперного мира. А на благодатный летний период приходилось уединённое сочинение музыки, которое, конечно же, не приносило композитору надлежащего отдыха. Первая симфония Малера прозвучала в Будапеште в 1898 году, а остальные восемь последовали за ней через примерно одинаковые интервалы времени. «Симфония – это Вселенная. Она должна охватывать буквально всё, – любил говорить композитор. – Я – всего лишь инструмент, на котором играет Вселенная... Моя симфония должна стать чем-то таким, чего еще не слышал мир! В ней вся природа обретает голос... Представьте себе, что Вселенная начинает звучать и звенеть. Поют уже не человеческие голоса, а кружащиеся солнца и планеты».

Всего им было написано «девять с половиной» симфоний, авангардная зонг-симфония «Песнь о земле», кантата-оратория «Песнь об умерших детях» (ныне успешно используемая организациями, пропагандирующими отказ от абортов), вокальные циклы «Песни странствующего подмастерья», «Волшебный рог мальчика» и многое другое…

Симфонии Малера при его жизни особенно не ценили, злые языки часто называли их «симфоническими афёрами». Их осуждали за стилевой эклектизм, злоупотребление цитат из других авторов на грани плагиата и из австрийских народных песен. Оркестровое письмо Малера вызывало особую зависть и яростные споры вплоть до драк. А как же, ведь он посмел ввести в симфонический оркестр новые инструменты! Какие? Судите сами - гитара, мандолина, челеста и (нет, вы только подумайте!)… коровий колокольчик! Более того, он взял на себя наглость применить традиционные инструменты в совершенно нехарактерных для них регистрах, что воспринималось оркестрантами как профессиональное оскорбление. Новых звуковых эффектов Малер достигал неожиданными сочетаниями оркестровых голосов или игрой на струнных… обратной стороной смычка. Фактура его музыки изменчива как ветер мая - массивное тутти всего оркестра и огромного хора может внезапно смениться одиноким голосом солирующего инструмента, что в то время вызывало буквально обморочный шок. Один из критиков написал: «Сочинения Малера порой отталкивали и шокировали слушателей напряженностью внутренних парадоксов и антиномий, типа «трагедия – фарс», «пафос – ирония», «ностальгия – пародия», «утонченность – вульгарность», «примитив – изощренность», «пламенный мистицизм – цинизм».

Высокую композиторскую технику Малера, конечно же, не отрицали - трудно отрицать очевидное. Ему мстили по другому – например, обвиняли в том, что бесчисленными звуковыми эффектами и применением огромных оркестровых и хоровых составов (привет от старика Брукнера!) он пытался скрыть… свою творческую несостоятельность. Интересно, что подобную критику композиций Малера можно прочитать и в наше с вами время.

Любовь и Смерть

В 1902 году композитор наконец-то пересматривает своё отношение к личной жизни. Как потом выяснится – совершенно зря. В качестве подруги жизни он выбрал Альму Шиндлер – молодую интересную особу. Она оказалась столь страстной поклонницей творчества Малера, что решила изучить дирижерское искусство и композицию, дабы хоть немного приблизиться к своему кумиру, который, судя по мемуарам одной выжившей из ума хористки Венской оперы, был страшён, как смертный грех (от былой юношеской красоты видимо не осталось и следа) - но обладал какой-то сумасшедшей притягательной энергией. Через год интенсивных занятий с выдающимися преподавателями выяснилось, что будущая фрау Малер совершенно не в состоянии разродиться хотя бы одной мало-мальски интересной мелодией. По настоятельным рекомендациям потерявших терпение педагогов («халтура капут, фроляйн!») она наконец-то оставила учёбу, но не слишком горевала о том, что её портрет не будет красоваться в галерее классиков музыки – ибо к тому времени ей удалось окончательно завладеть сердцем и умом любимого композитора. Забросив скучные партитуры, Альма занялась подготовкой к свадьбе, которая вскоре состоялась.

К сожалению, брак не принёс Малеру обещанного счастья. По мнению некоторых именитых музыковедов, именно союз с Альмой Шиндлер и послужил причиной смерти композитора – он скончался в 1911 году от сердечного приступа в возрасте всего пятидесяти лет. В это время он как раз сочинял десятую симфонию, дописывать которую пришлось в 1960 году Дерику Куку – совсем как Римскому-Корсакову «Хованщину» Мусоргского. Впрочем, не исключается и то, что причиной смерти стало слишком частое обращение к гипнозу и магнетизму…

За полгода до кончины Малер пережил величайший триумф: в Мюнхене состоялась премьера его грандиозной Восьмой симфонии, которая требует для исполнения около тысячи участников – оркестрантов, певцов-солистов и несколько хоров... Малер, как мы уже говорили, не любил мелочиться.

Альма пережила своего мужа на целых пятьдесят лет, которые провела по меньшей мере не скучно. Некоторое время она жила с австрийским художником Одкаром Кокошкой. Однако в один прекрасный момент тот понял, что скоро и его может постичь участь покойного маэстро. Такое развитие событий не входило в планы живописца…

Утешать брошенную художником вдову с большим энтузиазмом взялся немецкий архитектор Вальтер Гропиус. Следствием этого скоропостижного замужества стало рождение дочери Манон, а также знакомство и роман Альмы с композитором Аланом Бергом – одним из самых увлечённых последователей Малера. Вскоре Берг подарит миру свой знаменитый Concerto для скрипки в честь Манон Гропиус, а оперу «Воццек» посвятит самой Альме. Вальтеру Гропиусу Берг не посвятил ничего, справедливо полагая, что с того хватит и рогов, а дух Малера и без того будет витать над его сочинениями…

sankash

05.09.2008, 10:26

в контексте его музыкальных концепций его мировоззрение представляется мне предельным персонализмом экзистенциалистского толка
А пресловутый "первомайский материл" в 3й симфонии носит ярко сатирический характер

Согласен насчёт персонализма.
Я вообще не понимаю, почему он первомайский? "Путешествие на Гарц" скорее, чем первомайская демонстрация. По краней мере, в интерпретации моего любимого "малеровца" Хайтинка.
А всё же хотелось бы понять, как у него с Францем-Иосифом:-)? Вошел бы Малер в комитет, который создавали персонажи "Человека без свойств" или нет?

Muzylo

05.09.2008, 10:34

Согласен насчёт персонализма.
Я вообще не понимаю, почему он первомайский? "Путешествие на Гарц" скорее, чем первомайская демонстрация. По краней мере, в интерпретации моего любимого "малеровца" Хайтинка.
А всё же хотелось бы понять, как у него с Францем-Иосифом:-)? Вошел бы Малер в комитет, который создавали персонажи "Человека без свойств" или нет?
:-) Думаю, нет. Слишком он был... как это сказать... не асоциальным, а - не питал никаких иллюзий касательно мудрого управления "сверху", и ваще касательно "верха" как такового (его этической природы). Более того, - был скептиком во всем, что касалось чеовеческой природы. Его музыка ведь буквально сочится иронией в адрес "великого и жалкого Человека".

Конечно, все это - мои догадки, основанные большей частью на его музыке (единственное, что я знаю о его жизни - его письма...). В этом случае музыка позволяет делать выводы: здесь связь между "Я в жизни" и "Я в искусстве", мне кажется, предельно высока.

А "первомайский" - ну, это не более чем ассоциация (и не более, чем Р. Штрауса :-)), связанная с действительно массовым и подчеркнуто банальным характером этой музыки ("толпа").

sesquialtera

16.09.2008, 03:47

Аншлюс (нем. Anschluss - присоединение, союз) - идея объединения Австрии с Германией и конкретно - аннексия Австрии Германией 11-12 марта 1938.

И вовсе это никакая не аннексия. Немецкий народ хотел быть единым - и он стал единым. После войны англичане не дали - а то так бы и осталась Австрия в составе Германии. Народ не хотел разделения. Присоединение Австрии лучше рассматривать как заключительную часть процесса, начатого в 19. веке - объединение немецкоязычных народов и возникновение единого немецкого народа. Со всеми его диалектами.

Выиграла ли Австрия, что после войны её заставили отделиться от Германии? Я думаю, нет: зарплаты там ниже, чем в Германии, налоги и цены - выше. Экономика Австрии несравнимо слабее, чем немецкая.

Присоединение обогатило как австрийскую, так и немецкую культуру. К примеру, в Дрездене началась активная деятельность знаменитого дирижёра Карла Бёма.

sankash

16.09.2008, 06:49

И вовсе это никакая не аннексия. Немецкий народ хотел быть единым - и он стал единым. После войны англичане не дали - а то так бы и осталась Австрия в составе Германии. Народ не хотел разделения. Присоединение Австрии лучше рассматривать как заключительную часть процесса, начатого в 19. веке - объединение немецкоязычных народов и возникновение единого немецкого народа. Со всеми его диалектами.

Выиграла ли Австрия, что после войны её заставили отделиться от Германии? Я думаю, нет: зарплаты там ниже, чем в Германии, налоги и цены - выше. Экономика Австрии несравнимо слабее, чем немецкая.

Присоединение обогатило как австрийскую, так и немецкую культуру. К примеру, в Дрездене началась активная деятельность знаменитого дирижёра Карла Бёма.

Надо бы перенести куда-нибудь этот разговор. Он, конечно, интересный, только Малер то причём?
Я думаю, что всё не так просто. Да, термин аннексия неудачный, аншлюс гораздо точнее. И присоединяться к Германии австрийцы решили первый раз ещё в 18-м году. На этот счёт было решение австрийского парламента. Тоже англичане с французами не дали. И связь с процессом объединения Германии налицо: выиграй австрийцы битву при Садовой, может стали бы застрельщиками немецкого единства вместо пруссаков. И жизненный уровень сейчас в Австрии ниже. чем в Германии. Только присоединяться то они решили в 38-м не просто к немецкому государству, а к третьему рейху. Есть много свидетельств об этих событиях. Тот же Ширер, кинохроники много. Из них видно духовное состояние австрийского общество на тот момент. Тот же чудовищный психоз, что и в Германии. Такая моральная деградация общества - дорогая плата за объединение. Я уже не говорю о страшных унижениях последующих лет. А культура проиграла несравненно больше чем выиграла. Хорошо, конечно, для дрезенцев, что к ним Бём приехал. Может, и к австрийцам кто то приехал из Германии. Только уехали то оттуда Шёнберг, Рот, Брох, Шнабель и т.д. Как жил Веберн в те годы, Вы прекрасно знаете. Австрийская культура первой половины 20-го века - потрясающее явление, и вся она произросла из атмосферы венского модерна. Эта атмосфера к моменту аншлюса ещё существовала, но очень быстро была уничтожена физически и уничтожена именно аншлюсом. После войны ей на смену пришло нечто иное, но намного более бедное.

stvorchok

16.09.2008, 09:58

Ну, не зря ведь за Мусоргского добрую половину его вещей кто-то другой дописывал, корректировал или оркестровал... Пьянство и распущенность ещё никого до добра не доводили (как кончил Шуман?).
Что-то не понял я насчёт Шумана... Да и о Мусоргском можно было бы поспорить...:roll:

Конечно, в 20. веке были и "гармоничные" композиторы: Мясковский, Свиридов... Кто-нибудь сейчас играет Мясковского?

Одна моя знакомая вокалистка пела некоторые его романсы на стихи Лермонтова, даже где-то CD валяется...
А почему не интересуетесь, играет ли кто-нибудь Свиридова?.. А куда Рахманинова "относить" будем? Или же он тоже - "негармоничный"?:silly:

Бетховен в 19 веке вовсе не был носителем прогресса - он завершал эпоху.
Да уж, особенно поздние квартеты - такое стопудовое завершение!..:-P

Без контрапункта музыки не будет. Никакой.
Ну, если считать органную музыку превыше всего, тогда наверное... Впрочем, рекомендую посмотреть на этот счёт Les corps glorieux Мессиана (1939 г.)...8)

sesquialtera

16.09.2008, 10:18

А куда Рахманинова "относить" будем?
Рахманинов - пожалуй, единственный русский композитор, который в Германии по популярности может сравниться с композиторами отечественными.

stvorchok

16.09.2008, 10:28

Ну, стало быть, по этому пункту у нас - :beer:

sesquialtera

16.09.2008, 10:34

Так ведь я-то за вкусы немцев не отвечаю! :-)

Вообще я в принципе больше на немцев ориентирован - как на старых (Шютц, Бахи в ассортименте, Букстехуде), так и на новых (Вайраух, Реда, Давид, Дистлер). Мне всё-таки Брукнер ближе Малера.

stvorchok

16.09.2008, 10:43

Согласен, - прежде всего по предпочтению цельности высказывания...
Хотя, если по-человечески, наверное, как раз наоборот.:roll:

sesquialtera

16.09.2008, 10:48

К тому же Брукнер - мой коллега, он тоже в кирхе играл, а Малер - нет.

Впрочем, рекомендую посмотреть на этот счёт Les corps glorieux Мессиана (1939 г.)...

Это именно то, что хочет сделать со мной шеф :) Но не идёт! Нутро не принимает! :)

stvorchok

16.09.2008, 11:16

Ничего, на определённой стадии роста полезно иногда погружаться в чуждую для тебя среду...:solution:

sesquialtera

16.09.2008, 12:35

Мне кажется, мода на Мессиана лет через двадцать пройдёт. По крайней мере такого фанатизма, как сегодня, уже не будет... Его ведь не так уж и давно все вдруг играть начали - тоже лет двадцать, не больше. А до этого его брали в программу больше для коллекции. Примерно так: "И такое тоже бывает" :-)

По крайней мере, среди типичных посетителей церкви, в отличие от органистов, он и сейчас не очень популярен. В отличие от тех же Реда и Вайрауха.

Walter Boot Legge

17.09.2008, 11:47

sesquialtera

17.09.2008, 17:32

Нет, это Johannes Weyrauch. Здесь это имя очень известно в церковной музыке.
http://www.mvmc.de/weyrauch/jw.htm

Мы недавно две его кантаты делали -
"Eine Kantate vom Reich Gottes"
и
"Eine Kantate von der Liebe"
Мотет
"Herr Christ, der einig Gotts Sohn"

Вайраух для 20-го века - то же, что Кунау для 18-го. Кстати, и работали оба в Ляйпциге.

А Киркоров - это кто такой? Он сколько кантат написал?

Walter Boot Legge

17.09.2008, 19:36

Нет, это Johannes Weyrauch. Здесь это имя очень известно в церковной музыке.

ну да, в церковной. Я плохо знаком с этим течением.
И простите за гипотезу об авторе. Ваш, дядечка, видать мужчина серьезный был. Вроде Регера?
Если есть сэмплы попробую найти и послушать, когда домой попаду.

А Киркоров - это кто такой? Он сколько кантат написал?

Как Вам сказать....
Ну, тоже не Мессиан.

sesquialtera

17.09.2008, 22:23

ну да, в церковной. Я плохо знаком с этим течением.
И простите за гипотезу об авторе. Ваш, дядечка, видать мужчина серьезный был. Вроде Регера?

Я к Регеру несколько критичен: у него часто бывает "сумбур вместо музыки". Нагромождение гармоний, интересных сами по себе, но вне всякой логики. Тут сказалось, конечно, его пристрастие к пиву :-)

Вайраух пишет логично. Гармонический язык в общем достаточно (но не чрезмерно) острый - соответствует 20-му веку. И, как и у Шютца, у него всё идёт от слова (по крайней мере таковы его мотеты и кантаты). Т.е. даже подстрочный перевод не позволит эту музыку воспринимать так, как это происходит на немецком языке (смысловые ударения текста и музыки).

femmina

06.10.2010, 20:06

Музыка | 07.07.2010

Инна Барсова о "русском" Малере

http://www.dw-world.de/image/0,,1289174_1,00.jpg (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,5769849,00.html) Großansicht des Bildes mit der Bildunterschrift: Густав Малер (http://www.dw-world.de/popups/popup_lupe/0,,5769849,00.html)

7 июля исполняется 150 лет со дня рождения выдающегося композитора Густава Малера. Как оценивается его наследие, музыкальное и эпистолярное, в России?

На ближайшие 12 месяцев приходится два юбилея, связанных с именем Густава Малера (Gustav Mahler), одного из титанов музыки нового времени: 7 июля 2010 года исполняется 150 лет со дня рождения композитора, 18 мая будущего года – 100 лет со дня его смерти. О личности Густава Малера и его наследии, музыкальном и эпистолярном, рассказывает в интервью Deutsche Welle ведущий российский специалист, занимающийся Малером, профессор Московской консерватории Инна Алексеевна Барсова.

Барсова является, в частности, главным составителем и автором сопроводительных статей в книге "Густав Малер. Письма", вышедшей в Москве несколько лет назад. На настоящий момент это самое крупное из существующих собраний писем Малера в мире. Уже сам факт, что наиболее полное издание эпистолярного наследия Густава Малера было осуществлено именно на русском языке, многое говорит о значении этого композитора для русской культуры.

Deutsche Welle: Инна Алексеевна, как долговы готовили это издание?
Инна Барсова: Сначала хочу подчеркнуть, что издание было подготовлено двумя людьми: мной и моим бывшим учеником Даниилом Петровым. Как все это началось? В 1999 году я получила предложение от санкт-петербургского издательства имени Новикова. Они хотели сделать новое, расширенное издание писем Густава Малера. Первое издание писем Малера и воспоминаний о нем появилось в 1964 году, переводчиков был Сергей Ошеров. В нем содержалось 144 письма. В нашем томе – 670 писем. Работа над томом длилась примерно пять лет, пришлось сделать много новых переводов с немецкого. Нособрание писем Малера непрерывно обновляется, открываются новые архивы, публикуются новые письма. Это процесс будет продолжаться еще очень долго.

- Как и многие деятели культуры его эпохи, Густав Малер писал письма регулярно: подруге, затем жене, друзьям, коллегам и так далее. Каким предстает композитор в "зеркале" его писем? Как менялся его стиль в зависимости от возраста, адресата, ситуации?
- Стилистика писем Малера существенно менялась. Сам он, что любопытно, критически относился к своим ранним письмам. Он говорил: "Я хорошо помню, как тщательно я шлифовал стиль своих писем и как заботился о том, чтобы писать так называемые красивые письма". В более поздних, особенно деловых письмах он был деловым человеком двадцатого столетия.

http://www.dw-world.de/image/0,,5770442_1,00.jpgBildunterschrift:

- Особенно обращают на себя письма к Рихарду Штраусу и к жене, Альме Малер. Первые – доказательство того, как, несмотря на соперничество, могут ужиться "два медведя в одной берлоге". Вторые же выдают внутренний надрыв…
- Малер ценил Штрауса как музыканта и как еще молодого коллегу, которому следует помочь. Рихард Штраус охотно исполнял неизвестные, новые сочинения Малера. Но момент художественного соперничества здесь явно присутствовал. Поэтому в письмах можно найти некоторые противоречия: в одном письме Малер славит Штрауса-композитора, в другом – критикует. События же, которые охладили отношения двух композиторов, приходится отнести к вмешательству дам, жен композиторов. Что касается писем Малера к жене Альме, то они очень ярко раскрывают его как любящего человека.

- Ряд писем написаны Малером из России: в частности, в номере гостиницы "Англетер", которую он, хоть и ругает за грязь и дороговизну, но хвалит за красивый вид на Исаакиевскую площадьи, главное, за спокойствие. Какой предстает Россия в письмах Густава Малера?
- Россия интересовала Малера с юношеских лет. Не случайно он трижды бывал здесь: один раз в Москве, два раза в Петербурге, в 1902-м и 1907-м годах. Он приезжал как дирижер и композитор, на гастроли. Когда Малер первый раз попал в Москву, его очаровал этот город, покрытый снегом, город, где ездят на санях. Россия была очень притягательным местом. Здесь перекрещивались многие его интересы как человека культуры. Не случайно одним из любимых писателей Малера был Достоевский. Кроме того, он как дирижер включал в свой репертуар довольно много русских опер, в частности, "Пиковую даму" и "Евгения Онегина" Чайковского.

- …о котором он, работая над постановкой в "Метрополитен-опера", все же отзывался достаточно критически…
- Ну, в этот момент Малер был уже очень усталым и больным человеком. Он вполне мог сказать что-то, что не вполне соответствовало его истинному отношению к этой музыке. Он очень ценил "Пиковую даму". Критическим было его отношение к симфоническому Чайковскому, в частности, к его Шестой симфонии. Но именно Шестую симфонию Малер часто исполнял в последние два года жизни в своих концертах.

- Часто цитируется фрагмент одного из писем Малера, где он, ругая Сибелиуса за "совершенно вульгарный кич, поданный под национальным соусом некоей северной гармонизации", бросает камень и в другие "национальные огороды": "между прочим, господа национальные гении везде выглядят одинаково. В России и Швеции одно и то же - и в Италии этих проституток и сутенеров предостаточно".Как оценить это высказывание?
- Путешествие Малера в Финляндию (тогда это была Российская империя) и встреча с Сибелиусом и с художниками этого круга были для композитора очень значительными событиями. У него была масса ярких впечатлений и от природы, и от нравов. Возможно, его уязвляла некоторая провинциальность финской музыки, ее малая масштабность. Но Малеру еще не был ясен будущий разворот Сибелиуса как композитора. Российскую музыкальную школу он не воспринимал как провинциальную.
Ну, а любовь или нелюбовь к Малеру в России имеет любопытную историю. При жизни Малера те немногие его сочинения, которые прозвучали в России, не были поняты даже музыкантами. Так, Римский-Корсаков считал Вторую симфонию Малера бездарной, безвкусной, с "крайне грубой и грузной инструментовкой". В России начала двадцатого века не было такой сплоченной группы почитателей Малера, какую составили в Западной Европе композиторы нововенской школы. Первый прилив понимания Малера появился в России позже, в конце 20-х и в 30-е годы прошлого века. В Ленинграде существовали тогда кружки музыкантов, которые собирались, чтобы играть сочинения Малера на двух роялях в восемь рук. Один из кружков назывался "Bruckner-Mahler-Enthusiasten-Verein", его душой был музыковед Иван Соллертинский.

- Как складывались эти отношения дальше?
- Война разрубила какие-либо контакты русских, советских музыкантов и слушателей с Малером. По окончании войны Малер оказался запрещенным в контексте постановлений 1948-1949 годов. Я сама помню, как в Московской консерватории, чтобы поиграть симфонии Малера в четыре руки, студенты должны были просить разрешение декана факультета! Только с его позволения можно было получить ноты в класс. Потом это, слава Богу, прошло.

- Тем не менее, Малер и сегодня остается "сложным" композитором, по крайней мере, для широкой публики.
- Каждое поколение видит в Малере что-то свое, что-то новое. Малер открывает грозные перспективы трагедии, которая, возможно, ждет людей 21 века. Малер - это очень яркое и очень страшное предчувствие трагедии, особенно в Десятой симфонии. С одной стороны, Малер стал классиком и это, конечно, чудо. С другой стороны, он все время задает какие-то вопросы, на которые мы пытаемся ответить…

Беседовала Анастасия Рахманова
Редактор: Ефим Шуман

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5769849,00.html

Джой

08.10.2010, 01:50

Моё знакомство с Малером началось именно с 10-й Пробило насквозь Нездешняя музыка Неудивительно что он ее не дописал

ishiwata san 2

10.10.2010, 09:46

... Неудивительно что он ее не дописал Просто не хватило жизни - скончался. :-(

Джой

10.10.2010, 12:26

Наверно, мало найдется людей, все успевших в жизни. Даже если всю жизнь хлестать водку, то ее (жизни) рано или поздно не хватит ,а та или иная поллитра останется недопитой. И возникнет вопрос- почему та, а не другая. А потому, что все что моглось - выпилось . О своей болезни Малер знал и писал наперегонки с оставшимся ему временем. Антибиотиков тогда не было, клапаны сердца не протезировали, и его диагноз был приговором к медленной и мучительной смерти.
Почему же именно эту музыку он не дописал? Как можно описать запредельность? К ней можно только прикоснуться, приблизиться . И самое главное – что писать дальше? Так что здешний свой Путь, описанный в симфониях с 1-й по 9-ю включительно, он прошел и умер все-таки вовремя, написав все, что ему было суждено в этой жизни. .А начало 10-й – это не отсюда, это клиническая смерть, когда еще что-то ощущаешь ,что вспоминаешь ,а грешная душа уже взлетает ввысь и ,изредка оглядываясь назад, «идет меж страха и надежды», а с определенной точки возврата уже и нет. (Данте с Булгаковым тоже на белом свете не задержались после откровения свыше )

Muzylo

12.10.2010, 20:42

А в какой редакции Вы слушали 10ю?

Джой

13.10.2010, 02:22

Самая первая и большая любовь -

2000 Robert Olson Polish National Radio Symphony Orchestra, Katowice (Wheeler IV)

45228
ЗЫ Мне в свое время диск попал в руки живьем ,совсем случайно, "проездом" ,тем сильнее был эффект "короткого замыкания ". А вот какая-то добрая душа разместила его на rutracker http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3151306 На этой же странице есть ссылка на скачивание еще нескольких вариантов.