PDA

Просмотр полной версии : Низкий строй и современность: неисправимая трагедия?



big
23.11.2005, 14:33
Известно,что в эпоху барокко использовался низкий строй.Произведения того времени,величайшее наследие, написны как будто в других тональностях.Вернее использовались те же тональности,но они должны звучать ниже."Аутентичное" исполнение ещё больше усугубляет проблему,так как произведение написанное в до мажоре превращается в си мажорное,для современного слушателя,а это уже полная катастрофа.
Между музыкой написанной в то время и современным музыкальным сознанием как будто проложена непреодолимая преграда.
Насколько важно ли это для вас?Для меня это крайне важно.
Как вы для себя решаете эту проблему?Какие могут быть пути её решения?

Zub01
23.11.2005, 14:50
"Аутентичное" исполнение ещё больше усугубляет проблему,так как произведение написанное в до мажоре превращается в си мажорное,для современного слушателя,а это уже полная катастрофа.
Между музыкой написанной в то время и современным музыкальным сознанием как будто проложена непреодолимая преграда.

Абсолютно никакой преграды нет, если отнестись к "современному музыкальному сознанию" как к надуманной болезни ("абсолютного слуха") и самоограничению. Эта так наз. "катастрофа" - очень надумана. "Решать для себя" - избавляться от постоянной рефлексии "какая нота, соответствующая современному роялю, звучит в данный момент" (т.е. такая рефлексия будет адекватна именно В ТОМ СЛУЧАЕ, если слушаем рояль или играем на нем, или, соответственно, слушаем\играем соотв. "позднюю" музыку в "современном" (пост-романтическом) инструментарии); все дело в более "широком" мышлении и способности восприятия. "Современное музыкальное сознание" должно быть широким и понимать, что "современное" - это то, что относится к музыке последних лет 150 (от силы) всего лишь :).

"Убивать" в себе для этого абсолютный слух вряд ли нужно, нужно просто спокойно "перестраиваться", уметь воспринимать окраски разных темпераций и строев и проч. Никакого тут противоречия нет - вспомним о "старинной" сольмизации, которая, с одной стороны, для "общей композиции" была неудобна и ее оставили в какой-то момент, но пока она была, она, по всей видимости, для практикующих хористов никакой проблемы не составляла (а то и наоборот).

Кроме того, "низкий" "аутентичный" строй, большей частью принятый сейчас ("на полтона ниже") - это тоже условность некая, обоснованная "в целом" (как удобный стандарт), но исторически не универсальная, конечно. (Вы можете изобразить, как бы "это" звучало "там-то" на соотв. инструментах, строй которых выше, чем "современный")

Zub01
23.11.2005, 15:14
Добавка к вопросу "как решаете для себя".

Т.н. культовый "абсолютный слух" (в "современном понимании") содержит в себе, IMHO, некий "логический" дефект именно в привычке называния ("ля" - это "ля"). Однозначная внутренняя идентификация звука "как такового" по высоте (без заданного заранее "эталона" для сравнения) не подразумевает его "однозначное имя". Соответственно, если Вы слышите "аутентиков", то звук соответствующей чистой струны у скрипки даст Вам то, что будет называться "во внутренней вербализации - "ля" - и далее все остальное. Либо, если Вы знаете, что пьеса, например, в до-мажоре (так написано в титуле), и сразу уловите, где тоника - это будет "до" и все остальные ноты "проговорятся". Противоречия (дескать, это на самом деле "относительный" слух) - тут нет. Опять же, вспомним сольмизацию. (Хорошее упражнение - позаниматься как бы "именно ей" - то есть попеть РАЗНЫЕ мажорные гаммы именно на слоги "до"-"ре"-"ми", попеть аналогично простые мелодии (чтобы голова не болела, записанные не нотами, а буквами) - чтобы облегчить уход от словесной ассоциации со звуками, которая при эталонно-камертонном образовании очень крепко сидит)

Roman
23.11.2005, 23:35
Известно,что в эпоху барокко использовался низкий строй.
Венецианский строй 18го века- 465 герц.
РТ

Vic
24.11.2005, 00:23
Это из одной книжки: "В год изобретения камертона [1711] эталонная частота ля первой октавы составляла 419,9 герца; около 1815-го – 423,2; в 1826-м в Дрезденской опере – 435; в середине XIX в. в Венской опере – 456 и даже 466. Непрестанное повышение строя вызвало в конце концов резкие возражения вокалистов, и в 1858 г. Парижская академия наук предложила так называемый “нормальный камертон” [а1 = 435 герц], уже в следующем году принятый Парижской консерваторией, а в 1885-м признанный в качестве международного эталона. В России “нормальный камертон” действовал до 1936 г., в Германии – до 1938-го, когда за а1 была закреплена частота 440 герц".

pochetta
24.11.2005, 00:23
уупс!
господа барочники - это правда?
про 465?

Сергей
24.11.2005, 00:51
уупс!
господа барочники - это правда?
про 465?
Я хоть и не барочник, но до меня и вовсе доходила информация, что в итальянской виртуозной скрипичной музыке (кажется XVII века) дело доходило до 500 герц...

Zub01
24.11.2005, 01:36
Я хоть и не барочник, но до меня и вовсе доходила информация, что в итальянской виртуозной скрипичной музыке (кажется XVII века) дело доходило до 500 герц...

Ну да, совсем высокие строи - 495, типа.

Zub01
24.11.2005, 01:57
Ну вот, типа более-менее голландско-северогерманский строй XVII-нач. XVIII века. Каждый следующий тон (строй) (примерно) на полтона ниже, чем предыдущий, разбой на м. терцию:

a1 = ок. 494 Hz высший хортон
a1 = ок. 465 Hz высокий хортон, корнеттон
a1 = ок. 440 Hz хортон
a1 = ок. 416 Hz высокий камертон
a1 = ок. 392 Hz (низкий) камертон (французский камертон)

(Ibo Ortiges. De Temperatuur van het orgel in Alkmaar tot 1727 // Het Orgel, 2003 Num. 3, p. 17--26)

Violoncellino
24.11.2005, 06:58
Известно,что в эпоху барокко использовался низкий строй.Произведения того времени,величайшее наследие, написны как будто в других тональностях.Вернее использовались те же тональности,но они должны звучать ниже."Аутентичное" исполнение ещё больше усугубляет проблему,так как произведение написанное в до мажоре превращается в си мажорное,для современного слушателя,а это уже полная катастрофа.
Между музыкой написанной в то время и современным музыкальным сознанием как будто проложена непреодолимая преграда.
...

Попробую привести параллель, могущую показаться очень спорной, но для меня, в свое время, ставшей маленьким открытием.
А параллель - с живописью, и, в частности с "качеством освещения".
... Тоже самое, наверно, мог бы сказать художник, -
" ребята, да мы последнее время живем при совсем другом освещении!" Неаутентичном! Сначала, все-таки были лучины, факелы и свечи! И спектр освещения был ... ну на м.2 ниже!
Потом появились газовые фонари (и строй, кстати, скакнул в это время вверх - до 461Гц, - я где-то об этом читал),
а потом появилась лампочка накаливания, ну, сейчас галогеновые лампы...
Кстати, при более тусклом свечно-лучинном освещении и котраст был выше, и тени (читай тембры и артикуляция) более глубоки и рельфны.

В общем идея в следующем -
1. отдать камертон на пару дней другу.
2. Запастись ящиком свечей
3. Взяв 2-х дневный отпуск, договориться с самим собой из дома не выходить и свет не включать.
Использовать только свечное освещение.
4. В это время петь что-то знакомое, а можно и по нотам,а можно и на слоги Ut, Re и так далее.
5. К концу второго дня записать себя на магнитофон.
6. После сего эксперимета и выхода из "транса" прослушать полученную запись.
;-) ;-) ;-)

Сделать для себя какие-то выводы.

Вообще, наверное, суток, да и нескольких часов будет вполне достаточно.

Примите меры противопожарной безопасности!!! :-)

h-moll
24.11.2005, 07:50
"Аутентичное" исполнение ещё больше усугубляет проблему,так как произведение написанное в до мажоре превращается в си мажорное,для современного слушателя,а это уже полная катастрофа.
Между музыкой написанной в то время и современным музыкальным сознанием как будто проложена непреодолимая преграда.
Для меня нет преграды никакой. Я слышу барочное ля все равно как ля, хотя низкое. При аутентичном исполнительстве гораздо бОльшая проблема - изменение мироощущения за последние 300 лет. Эта музыка не может быть исполнена и воспринята так же, как во времена ее создания.

lsp
24.11.2005, 13:20
Попробую привести параллель, могущую показаться очень спорной, но для меня, в свое время, ставшей маленьким открытием.
А параллель - с живописью, Параллель, действительно, спорная и надуманная. Современный художник пишет "здесь и сейчас", аутентичный исполнитель играет то, что было написано "тогда". Вы лучше подумайте, где старинные картины (а еще лучше - фрески, витражи, книжная графика) производят лучшее впечатление - в старых же интерьерах (старинных книгах), или в современных, в оригинальных рамах (или реконструированных - со старыми-то, кажется, совсем беда, их и сохранилось, если не ошибаюсь, много меньше, чем полотен) или в модернистских.

h-moll
24.11.2005, 22:04
... Тоже самое, наверно, мог бы сказать художник, -
" ребята, да мы последнее время живем при совсем другом освещении!" Неаутентичном! Сначала, все-таки были лучины, факелы и свечи! ///
Кстати, при более тусклом свечно-лучинном освещении и котраст был выше, и тени (читай тембры и артикуляция) более глубоки и рельфны.

Ну это не совсем корректно. Как-то не слышал, чтобы художники писали при свечах. Другое дело - произведения, расчитанные на такой свет (фрески в некоторых храмах, например).

Конечно, свет важен и способен изменить ощущение от картины (фрески). При наличии галогеновых ламп "Боярыня Морозова", например, в Третьяковке освещена из рук вон плохо. И воспринимается, конечно, не так.

А некоторые ансамбли, претендующие на аутентизм, играют в строе 415, но никакого "духа эпохи" в их исполнении нет. В конце концов, строй слышат только люди с абсолютным слухом. К тому же, как тут уже писали, строй в то время был далеко не один. Это все довольно внешние вещи. Не в строе главное.

Поэтому параллель с живописью (освещением), по-моему, не совсем оправдана.

big
25.11.2005, 12:06
a1 = ок. 494 Hz высший хортон
a1 = ок. 465 Hz высокий хортон, корнеттон
a1 = ок. 440 Hz хортон
a1 = ок. 416 Hz высокий камертон
a1 = ок. 392 Hz (низкий) камертон (французский камертон)

(Ibo Ortiges. De Temperatuur van het orgel in Alkmaar tot 1727 // Het Orgel, 2003 Num. 3, p. 17--26)
Спасибо за информацию.Но чем была продиктована такая необходимость настраивать орган выше,а клавир и скрипки ниже?

Сергей
25.11.2005, 13:07
А некоторые ансамбли, претендующие на аутентизм, играют в строе 415, но никакого "духа эпохи" в их исполнении нет. В конце концов, строй слышат только люди с абсолютным слухом. К тому же, как тут уже писали, строй в то время был далеко не один. Это все довольно внешние вещи. Не в строе главное.Ну да, конечно строй это ни разу не фетиш, правда, использование более низких строёв например снижает нагрузку на корпуса струнных инструментов, что влияет на их тембр (и естественно связано с использованием других струн, также меняющих тембр), и позволяет адекватнее применять именно старинные духовые, рассчитанные на более низкие строи, что опять же влияет на тембр.
Короче, нередко из строя напрасно делают священный знак причастности, но и просто ни на что не влияющей "наклейкой" на товаре он тоже не является.

Любитель-музыкант
25.11.2005, 18:39
Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....

Roman
25.11.2005, 18:55
Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....
Жаль мне вас. Я вот транспонирую куда позволяет мой инструмент (барочная лютня, равнотемперированная), и только ловлю кайф, без каких бы то ни было мук.

h-moll
25.11.2005, 23:15
Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Почему не прислушались? Я вот сам абсолютник.

Кстати, интересное наблюдение. См.: Лист. Венгерская рапсодия №6, второй раздел (с такта 41). Почему композитор записал это в Cis-dur?! Ведь жутко неудобно читать ноты, и проблема с попаданиями на нужные клавиши возникает (особенно на си-диез). Почему бы не записать в Des-dur, таком привычном? Какая была Листу разница, тем более, что о ней знает только исполнитель, который видел ноты?

Vadimus77
25.11.2005, 23:43
Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.
Я именно такой.
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.
Сложно объяснить свои ощущения....
Современная зависимость!
Баха, Генделя и остальных барочников это не напрягало.
Сплошь и рядом транспонировали одни и теже арии в различные тональности и ничего.
По мне вообще вся это проблема строя, яйца выеденного не стоит. Гармония, поди, гораздо важнее в музыке, чем разница в высотном положении тоники,
что прям так сильно сгущатся краски, если понизить на тон-полутон!?

big
26.11.2005, 12:50
Жаль, что вы не прислушались к мнению абсолютников.

Кажется,их мнение выслушено,а выводы каждый делает сам.Мне их мнение кажется ошибочным.


Я именно такой.

Правда?В самом деле? Не может быть!Может,создать клуб для "таких",где они могут обсуждать свои проблемы.Или телефон доверия для родителей,которые узнали что их ребёнок "такой" и могли бы обратится за помощью.
Детский сад.


Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.

Эта "окраска" никак не связана с Музыкой.


Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.

Обладатели относительного слуха тоже могут замечать неправильное исполнение.
Я считаю это всё капризы.Многие музыканты с АС нормально воспрининимают звучание в других тональностях.Не думаю,что выдающихся,прославленных исполнителей это сильно заботит.А зацикливание на таких ощющениях,скорее недостаток общего музыкального таланта.


И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
Подобно смене графического расширения файла.

Не искажение.Я считаю,что произведение вне написанноой однажды для себя тональности существовать вообще не может.Но если высота строя для Партиты си минор Баха действительно определяется естественностью пустых струн скрипки,то ваш(наш) слух сам становится искажением.В этом вся проблема.

Сложно объяснить свои ощущения....
А вас,кажется,здесь никто и не просит...

И вообще я бы вежливо попросил больше не обсуждать подробно АС в этой теме,она совсем не об этом.

Violoncellino
26.11.2005, 13:26
...
Каждая тональность обладает для меня неповторимой окраской, неразрывно связанной с музыкой.
Прослушивание знакомого произведения в другой тональности превращается для меня в мучение, в музыкальное каверкание.
И это не зависит от названий звуков - просто каждая тональность-это особая система исчисления, а при переходе в другую происходит искажение.
....

Абсолютно согласен! ... хотя я не называл бы это искажением, скорее изменением...
На мой взгляд (слух :-) ), каждая тональность обладает своим, достаточно выраженным настроением (характером), скорее это обосновано какими-то физиологическими особенностями слуха, и транспозиция произведения не всегда благоприятно сказывается на последнем...
(Иногда слышится как неудачная оркестровка).

И еще мне кажется, что нужно четко разделять собственно транспозицию произведения в другую тональность
и перестройку всего инструмента ( плюс сюда же относим всевозможные скордатуры и т.д.) -
- это совсем разные, на мой взгляд (слух :-) ), вещи!

p.s. не бейте неофита больно! ;-)

Roman
26.11.2005, 15:33
Не искажение.Я считаю,что произведение вне написанноой однажды для себя тональности существовать вообще не может.Но если высота строя для Партиты си минор Баха действительно определяется естественностью пустых струн скрипки,то ваш(наш) слух сам становится искажением.В этом вся проблема.

Не перегибайте палку. Вся барочная срипичная музыка написанная в скордатуре акустически определяется естественностью пустых струн.
И лютневая тоже.

h-moll
26.11.2005, 20:45
Вся барочная срипичная музыка написанная в скордатуре акустически определяется естественностью пустых струн.
А настройка пустых струн как определяется? Не специалист я по барокко, поэтому объясните, пожалуйста!

Roman
26.11.2005, 20:53
А настройка пустых струн как определяется? Не специалист я по барокко, поэтому объясните, пожалуйста!
Посмотрите скрипичные сонаты "Розенкранц" Бибера, там дюжина скордатур, и вследствие у каждой сонаты уникальный звук. Транспонировать их невозможно.

Сергей
26.11.2005, 21:16
А настройка пустых струн как определяется? Не специалист я по барокко, поэтому объясните, пожалуйста!
Скордатура, т.е. её настройка, всегда указывается в самом произведении, обыкновенно перед началом, даже перед ключами. Причём нотируется по-моему не то, что звучит, а то, куда надо ставить пальцы на грифе, т.е. как если бы инструмент был настроен "правильно". Так что ещё и по этой причине транспорт скордатурных произведений бессмыслен.

Georg
29.11.2005, 13:17
Господа, ищу запись 5го Бранденбургского концерта Баха с Рудольфом Серкиным и Адольфом Бушем. У кого есть, помогите, пожалуйста. ГОРИТ!!! Может, выложите на http://d.turboupload.com/ (http://d.turboupload.com/d/170862/01-Grave_-_Doppio_movimento.mp3.html) ?

Johann Sebastian Bach (http://www.andante.com/boutique/shop/index.cfm?action=displaycatalog&iProductLabelID=&by=composer&iConcPeopleID=78&vFirstName=Johann%20Sebastian&vLastName=Bach&vSection=Johann%20Sebastian%20Bach)
4-6 Brandenburg Concerto No. 5 in D major, BWV 1050 23:08

4 I (Allegro) 11:23
5 II Adagio ma non tanto 6:15
6 III Allegro 5:30

Adolf Busch (http://www.andante.com/boutique/shop/index.cfm?action=displaycatalog&iProductLabelID=&by=performer&iConcPeopleID=717&vFirstName=Adolf&vLastName=Busch&vSection=Adolf%20Busch) (violin)
Rudolf Serkin (http://www.andante.com/boutique/shop/index.cfm?action=displaycatalog&iProductLabelID=&by=performer&iConcPeopleID=522&vFirstName=Rudolf&vLastName=Serkin&vSection=Rudolf%20Serkin) (piano)
Marcel Moÿse (http://www.andante.com/boutique/shop/index.cfm?action=displaycatalog&iProductLabelID=&by=performer&iConcPeopleID=855&vFirstName=Marcel&vLastName=Mo%FFse&vSection=Marcel%20Mo%FFse) (flute)
Brandenburg Concerto No. 5 in D major, BWV 1050 (http://www.andante.com/boutique/shop/index.cfm?action=displaycatalog&iProductLabelID=&by=ensemble&iConcPeopleID=&vFirstName=&vLastName=Brandenburg%20Concerto%20No%2E%205%20in% 20D%20major%2C%20BWV%201050&vSection=Brandenburg%20Concerto%20No%2E%205%20in%2 0D%20major%2C%20BWV%201050)
London, Abbey Road Studio No. 1, October 1935
Source: COLUMBIA UK LX 444/446
Matrix: CAX 7616-1, 7617-1, 7618-2/7624-1, 7623-1, 7622-1
Also released as COLUMBIA MASTERWORKS M-250 (68442/68444-D)

big
03.12.2005, 20:09
Так и не понятно,почему для органа существовало несколько высоких строёв,а клавир и инструменты стороились низко.Если это для снижения натяжения струн,почему так совпало что оно "естественно" для строя approximately меньшего на полутон,а не тон,терцию,кварту,тритонище,или выше на всё это?И почему строй повышался?Никто не знает. Похоже у аутентистов нет ответа.Существует ли он вообще?
С историзмом спорить не буду,принимаю как есть.


Непрестанное повышение строя вызвало в конце концов резкие возражения вокалистов, и в 1858 г. Парижская академия наук предложила так называемый “нормальный камертон” [а1 = 435 герц]
Ну,не из-за возражения вокалистов конечно же,просто пришло время покончить с мракобесием,прекратить бардак и варварство,создать порядок в музыке,без которого она не может существовать.

Сергей
03.12.2005, 23:10
Почему строй повышался? Разные были причины.

По случаю встречи глав государств-победителей Наполеона на Венском конгрессе 1814 года Александр I преподнёс в дар австрийскому полку, чьим полковником он был, комплект духовых инструментов. Эти инструменты звучали необычайно для того времени ярко (читай: высоко). В 1820 году другой австрийский полк получил ещё более высоко настроенные инструменты. Вскоре это повлекло за собой общее повышение строя, т.к. театры, и не только в Австрии, по большей части зависели от ансамблей, состоявших из служащих тех самых армейских полков, и были поэтому вынуждены принять повышение строя. Таким образом, например в Вене строй постепенно повысился с 421,6 Гц времён Моцарта (согласно информации Штайна от 1780 года) до 456,1 Гц (1834). По свидетельству Александра Эллиса, именно Венский конгресс, похоже, послужил отправным пунктом для повышения строя музыкальных инструментов в Европе.

Cardinal
03.12.2005, 23:17
По случаю встречи глав государств-победителей Наполеона на Венском конгрессе 1814 года Александр I преподнёс в австрийскому полку, чьим полковником он был, комплект духовых инструментов. Эти инструменты звучали необычайно для того времени ярко (читай: высоко). Эх ты! Выходит в России-то уже, значит, существовал повышенный строй!!!

Сергей
03.12.2005, 23:20
:lol:

Ну может и так. Во всяком случае, в придворно-армейских кругах такое не исключалось, судя по этому подарку. :-)

(Короче, всё развитие музыки XIX-XX веков--следствие злонамеренного, тонко произведённого российского влияния! :-))) )

Zub01
04.12.2005, 02:10
....ну вообще да :). Всегда и во всем дело было в духовых. Быть может, традиция строить оркестр по гобою восходит в стародавние времена, потому что типа от инструментов типа гобоев прежде всего зависело, как все будут строиться, т.е. типа ежели какой владетельный князь немецкой деревушки выписывал себе гастроли какого прославленного французского гобоиста, то егойной капелле приходилось, естественно, подстраиваться под него. ("дельта" подстройки гобоя весьма мала, в силу его устройства - особенно барочных и классических). С флейтами лучше, но тоже бывало - по этому поводу Кванц иронизировал (может быть, попозже найду это место). Специально были и "гастрольные" гобои - у которых был набор сменных верхних колен разной длины (под разные строи).

Ну а так, "стандартный питч" (440Hz) существует лишь ничтожное время по сравнению с историей музыки (международно принят в 1955 г.)

Gtn
04.12.2005, 02:19
расщирение вселенной и повышение строя взаимосвязанны явления, или нет?

Сергей
04.12.2005, 02:23
расщирение вселенной и повышение строя взаимосвязанны явления, или нет?
:-) Тогда уж наоборот: размеры резонатора (Вселенной) увеличиваются, стало быть частоты резонанса уменьшаются, ну и высоты тоже. :-)

Miguel
04.12.2005, 04:12
В классических энциклопедиях пишут, что инициаторами повышения строя были "струнники", но прочитав свежие посты по этому поводу можно согласиться с версией о лидирующей роли ГОБОЯ из-за малой дельты.
Забавно, что роль высоты строя приобретала в те времена масштабы поистине ПОЛИТИЧЕСКИЕ . (Александр, Россия, Величие!)

Напомню также формулу, которую все мы хорошо помним со школы - энергия переносимая звуковою волною пропорциональна четвёртой степени частоты (при постоянно амплитуде, конечно).
Таким образом, чтобы заставить инструмент играть ГРОМЧЕ (ярче) нужно его настроить выше. Если же мы пойдём по другому пути - будем повышать амплитуду, то столкнёмся с тем, что зависимость переносимой энергии от амплитуды более слабая (квадратичная) и при превышения амплитудой определённого порогового значения начинаются нелинейности (дребезжание). На ф-но дребезжат медные повивы.
Таким образом повышение строя приносит в звучание инструментов - ЧИСТОТУ!
А Вы говорите - "теории нет" :)

Сергей
04.12.2005, 15:15
Ну а так, "стандартный питч" (440Hz) существует лишь ничтожное время по сравнению с историей музыки (международно принят в 1955 г.)Позволю себе уточнить, чтобы окружающие не подумали, что до 1955-го года играли лишь в более низких строях :-): впервые 440 был принят в Германии в 1834-м году; другим стандартом был французский "Diapason Normal", (435, 1859 год), который приняли в частности и в США, назвав "International Pitch". Однако в США в конце XIX века существовал и т.н. Philharmonic, он же Concert Pitch, достигший 461,6 Гц, а Лондонский филармонический оркестр в 1845-м году принял 455 Гц (Шопен в своих гастролях по Шотландии мог играть на фортепиано с довольно высоким строем, если влияние этого оркестра было достаточно большим!).
В Австрии на большинстве роялей изнутри на боковине есть наклейки "A=443", видимо для настройщиков. :-)

Alessandro
08.12.2005, 16:21
Проблема, и на мой взгляд, заключается, видимо, лишь в "стандартизации" звуковысотности тональностей.
Насколько я себе представляю (а на эту тему в форуме есть несколько крайне родственных потоков), ситуация складывается следующим образом.
Если характерность той или иной тональности, оценивалась бы исходя из только лишь индивидуальных звуковысотных ощущений (предположим, что интервально все тональности идентичны - это даже не обязательно означает равномернотемперированность - можно представить, что для такого эксперимента мы будем перестраивать инструмент, требующий темперации для игры в другой тональности, чтобы она звучала более чисто), то в оценке, по всей видимости, наблюдался бы довольно широкий разброс, сходный с тем, который, по всей видимости, наблюдается в сопоставлении цвета определенным нотам.
Однако характерность тональности оценивается еще и исходя из музыкального опыта прослушивания или исполнения различных произведений. С современной, преимущественно "равномерной" (в смысле звучания тональностей, что связано в большой степени именно с равномерной темперированностью) звуковой картины, какая-то сходность в характеристической "окраске" тональностей привязывается сознанием - за практическим отсутствием еще каких-то точек отсчета - к абсолютной высоте, сопоставление которой определенным нотам на данный момент более или менее стандартизировано; плюс свою роль играет некоторое культивирование возможности определять тональность именно по высоте.
В историческом же контексте, который и обуславливает "традиционность" характера звучания тональностей вследствие имевшейся у композиторов и исполнителей преемстевнности (иногда, возможно, не вполне осознанной), все восходит, насколько я понимаю, к тому "дремучему" времени, когда, назовем это так, "взаимоотношение" инструментов с тональностями было более ярко выраженным. Если оставить в стороне вопросы темперации, то существенную роль будут играть тембральные особенности инструментов. Духовые инструменты, в более родном для себя строе обладали более открытым и ярким звучанием, в более отдаленных - более приглушенным и "интимным", а в еще более далеких - напряженным. Кроме того разные по тембру духовые инструменты имели разные "родные" тональности, а игра в отдаленных тональностях вообще затруднена, поэтому для необходимости использовать тембр определенного инструмета надо было писать в тональности, близкой к "родной" для данного инструмента. Напирмер, корни да качча и блокфлейты - это, как правило, строй "фа", и в тональности "фа" они будут звучать наиболее "открыто", что, видимо, выливается в пасторальность этой тональности. Гобой д'амур название которого характеризует приписывавшийся его звуку аффект имеет строй "ля". Строй труб - как правило, "ре". Для струнных тоже есть тембральная разница, сохранившаяся и до исх пор, обусловленная использованием открытых струн - про это уже говорилось в каком-то другом родственном потоке. В ре-мажоре будет возможно частое использование открытых струн, что придает звучанию большую открытость, поэтому, вкупе с трубами "ре" - более радостная и торжественная тональность. При всем при этом стандарт на звуковысотность того или иного звука отсутствовал.
В пользу важности прежде всего тембровой составляющей, а не звуковысотной, говорит, по всей видимости, существование ми-бемольной версии (более ранней) баховского Магнификата, в отличие от более поздней - ре мажорной, что, как полагают, вызвано просто другой различием в звуковысотности "ре мажорных" труб, которые звучание которых было важно для этого произведения.

Такие тембровые различия инструментов позже все больше и больше минимизировались, а удобство игры в разных тональностях вследствие развития мехиники становилсь примерно одинаковым, но преемственность в использовании тональностей сохранялась; со стандартизацией же звуковысотности мы и пришли к тому, что именно сама абсолютная звуковысотность и стала связываться с характеристикой тональности.

Все это, с моей точки зрения, можно рассматривать как поддержку тезиса об достаточной условности характерности звучания некоторого "абсолютновысотного" звука или их сочетания.
Т.е. проблема прежде всего в некоторой привычке.

Roman
09.12.2005, 04:03
Необходимо иметь ввиду что лютневая музыка испокон веку
не была привязана ни к какой определенной высоте звука, и записывалась исключительно аппликатурным кодом- табулатурой. Одна и та же музыка исполнялась на инструментах разнообразнейших размеров, от 44ех до 80и см. (Также: именно лютнисты были первыми пропонентами равномерной темперации).
Музыка (равнотемперированная) на инструментах одного типа но разного размера звучит очень- по разному. Сравните вихуелы с разницей в секунду и терцию (играет Роб МакКиллоп):
http://www.musicintime.co.uk/Narvaez.htm
http://polyhymnion.org/torban/sarmaticae.html
RT


Проблема, и на мой взгляд, заключается, видимо, лишь в "стандартизации" звуковысотности тональностей...........<...........>..........Все это, с моей точки зрения, можно рассматривать как поддержку тезиса об достаточной условности характерности звучания некоторого "абсолютновысотного" звука или их сочетания.
Т.е. проблема прежде всего в некоторой привычке.

Olorulus
18.12.2005, 13:55
Ну вот, типа более-менее голландско-северогерманский строй XVII-нач. XVIII века. Каждый следующий тон (строй) (примерно) на полтона ниже, чем предыдущий, разбой на м. терцию:

a1 = ок. 494 Hz высший хортон
a1 = ок. 465 Hz высокий хортон, корнеттон
a1 = ок. 440 Hz хортон
a1 = ок. 416 Hz высокий камертон
a1 = ок. 392 Hz (низкий) камертон (французский камертон)

(Ibo Ortiges. De Temperatuur van het orgel in Alkmaar tot 1727 // Het Orgel, 2003 Num. 3, p. 17--26)

Простите за наивный вопрос - есть ли объективные основания утверждать, что высота (как физич. "частотная" хар-ка) осталась неизменной со времен барокко? На чем основаны столь точные измерения исторических настроек?

Zub01
18.12.2005, 15:35
Простите за наивный вопрос - есть ли объективные основания утверждать, что высота (как физич. "частотная" хар-ка) осталась неизменной со времен барокко? На чем основаны столь точные измерения исторических настроек?

Нет, вопрос совсем не наивный :). Там везде я написал "ок." - это всего лишь "сводка" для так наз. "современного" восприятия, понимающего герцы :silly: (ну, подобно тому как разную генеру с хроями античных тетрахордов изображать современными нотами - нельзя сказать, что это совсем уж бессмысленно, но, во всяком случае, при таком изображении надо отдавать себе отчет в его условности, иллюстративности для "современного" восприятия).

О высоте (питче) можно судить по сохранившимся духовым инструментам - собсно, оттуда есть пошла манера "современного аутентичного строя", потому что оказалось, что а) "в целом и общем" (!), например, "старинные (немецкие) гобои" действительно "на полтона ниже", б) мы помним о фиксировании разных фактов "повышений" строев, каковые спустя много десятков лет были оформлены замечательным дядей Александром Эллисом (изобретателем цента, помимо всего прочего) в бесконечные таблицы герц, которых навалом во всевозможных трудах по истории pitch'ей.

То же можно сказать об органах - в каком питче (с достаточной точностью) тот или иной орган (конкретный!) был настроен. Органную трубу нельзя просто так сделать существенно ниже (надо наращивать, что есть занятие безумное) - гораздо легче ее повысить (порезав или попилив) или переставить трубы на другие дырки (что тоже делалось), поэтому старые органы тоже, как и духовые инструменты, "запомнили" свой оригинальный строй.

А таблицы, подобно приведенной - это некие summary, сделанные на основе разного рода фактов, типа знания "усредненного" питча каких-то инструментов и знания исторических описаний взаимосвязей разных питчей, вроде того, какой какого на полтона выше. Где-то говорится, что хортон (органный) на тон выше камертона, где-то - что на полтора; где-то это различается и говорится о корнеттоне или высоком хортоне или наоборот, о низком камертоне. Некое рациональное усреднение дает вот ту таблицу.

Соответственно, на компакт-дисках можно встретить про немецкий орган типа a1=468 Hz (высокий хортон), а на другом - 465. Опять же, такая точность условна - поскольку на совсем подвинутых CD указывают, при какой температуре (окружающей среды) эта частота имеет место быть.

См. также статью pitch в NGD :-).

Olorulus
18.12.2005, 17:24
подобно тому как разную генеру с хроями античных тетрахордов изображать современными нотами - нельзя сказать, что это совсем уж бессмысленно, но, во всяком случае, при таком изображении надо отдавать себе отчет в его условности, иллюстративности для "современного" восприятия <...>

Всё ясно, спасибо (особенно понравилось выражение органы "помнят" исторический строй).

Я собственно заволновался, что уклонение от ля могло быть столь значительным, что могло привести в рез-те вообще к другой тесситурной позиции (представьте себе вместо контральто - сопрано). Полтора тона вниз или вверх - все-таки не так кардинально, хотя... тоже немало.

Valentin
19.12.2005, 17:50
О высоте (питче) можно судить по сохранившимся духовым инструментам -

+ по сохранившимся камертонам. Если поискать в библиотеке, то можно найти таблицы с высотой строя по годам и по городам в Европе. Много разных авторов их опубликовывало...

George22
05.01.2006, 22:10
Если договориться, что абсолютный слух - это непреодолимая привязка к 440 Гц и равномерно-темперированному строю (а многие люди, даже музыканты, часто понимают абсолютный слух как некую высшую степень развития музыкального слуха), то необходимо признать, что это - патология, серьёзно осложняющая жизнь и ограничивающая музыкальные возможности своего обладателя. Вот бы кто-нибудь подумал о том, как это лечить...

Сергей
05.01.2006, 23:48
Если договориться, что абсолютный слух - это непреодолимая привязка к 440 Гц и равномерно-темперированному строю (а многие люди, даже музыканты, часто понимают абсолютный слух как некую высшую степень развития музыкального слуха), то необходимо признать, что это - патология, серьёзно осложняющая жизнь и ограничивающая музыкальные возможности своего обладателя. Вот бы кто-нибудь подумал о том, как это лечить...Постойте, а отчего Вы даёте такое определине АС? Мне кажется, правильнее можно было бы определить АС как способность определять высоту произвольно взятого звука с достаточно высокой точностью в отсутствие каких-либо других музыкальных звуков. Если угодно, можно научиться определять высоту звуков с точностью до нескольких герц, которые--герцы--одинаковы при любом строе.
На самом деле при пользовании абсолютным слухом используются другие зоны мозга, чем при пользовании относительным; более того, исследования показывают, что определённые механизмы абсолютного слуха наличествуют у всех людей и используются в речи.
Опытные железнодорожные рабочие по звуку могут определять наличие проблем в рельсах. :-) Тоже род абсолютого слуха...
Кстати, есть данные, что люди с абсолютным слухом запоминают наизусть большие объёмы музыки, чем другие... Короче, по-моему АС--"бонус", а никакая не патология. :solution:

barbarous
06.01.2006, 00:02
АС - божий дар, а это - не лечится. Мне всегда нравятся глухие оппоненты, они весьма агрессивны. От безысходности.

Greg
06.01.2006, 02:03
Абсолютный слух - это на самом деле абсолютная память, позволяющая запомнить не только звуковысотные соотношения, но и высоту звука как таковую. Это ценное качество и вполне нормальное, но бывают и паталогические варианты. Случается, что "абсолютники" испытывают головные боли из-за, как им кажется, фальши, т.е. из-за несовпадения тональности звучащей музыки с эталоном высоты данной тональности, который "асолютник" хранит в памяти.
Я бы сказал, что абсолютный и относительный слух различаются, как CD-R и CD-RW. Что лучше? :-P

Vic
10.01.2006, 02:20
Из книги "Треугольники" Геннадия Рождественского (с. 203).

Для организации (в Лондоне.- Vic.) первого Променад-концерта необходимо было внести стартовую сумму в 3000 фунтов стерлингов, которой ни Вуд, ни Ньюмен не располагали ни по отдельности, ни вместе. Требуемую сумму выплатил лондонский врач-ларинголог Джордж Кэтгерт, поставив при этом условие - "снижение оркестрового строя" ради защиты голосовых связок своих клиентов-певцов! Следует сказать, что в Англии за период с 1845 по 1895 год строй повысился на полтона, а со времён Генделя на целый тон.

big
10.01.2006, 19:55
Кстати, есть данные, что люди с абсолютным слухом запоминают наизусть большие объёмы музыки, чем другие...
:roll:

Нда, месяц:-o это конечно не очень много. Мне помогало подобные вещи выучить вначале чисто механически, а потом обязательно "вслушать" ещё и ушами. Правда, у меня механическое выучивание достаточно надёжно--если не задумываться, верный ли текст играешь :-), да и времени было больше месяца:-o .
8)

Сергей
10.01.2006, 22:41
эээ... Я с трудом догадываюсь о смысле сочетания проставленных смайликов. Но, если Вы имели в виду указать на противоречие, то не выйдет. :-) Свой собственный пример я приводил на основе опыта с выучиванием фуги DДSCH Des-dur или Вальса Шёнберга соч. 23 № 5, в которой способность человека нажимать ноты "по слуху" (любому!) оказывается как правило существенно медленнее требуемого темпа исполнения, так что использование опоры на тактильную память совершенно оправдано. :solution:

Tuner
20.01.2006, 16:58
Абсолютный слух - это на самом деле абсолютная память, позволяющая запомнить не только звуковысотные соотношения, но и высоту звука как таковую.

Если позволите - это значит, что АСлухач будет не только слышать (называть) ноты, но сможет определять и их ТОЧНУЮ высоту: ля 441 Гц и т.д. А поскольку такое невозможно - значит, представление об АС (особенно у музыкантов, претендующих на АС) НЕВЕРНО.

Сорри, конечно, если кто вздумал обидиться!
Предлагаю называть это звуко-высотной памятью (ЗВП).:oops:

Roussakoff
05.03.2006, 19:12
Иногда возникают проблемы, когда привыкнешь к органу, звучащему на полтона выше, а потом начинаешь слушать инструменты, настроенные в современном духе. В результате получается мучительная путаница в тональностях.

Сергей
06.03.2006, 00:09
Если позволите - это значит, что АСлухач будет не только слышать (называть) ноты, но сможет определять и их ТОЧНУЮ высоту: ля 441 Гц и т.д. А поскольку такое невозможно - значит, представление об АС (особенно у музыкантов, претендующих на АС) НЕВЕРНО.

Сорри, конечно, если кто вздумал обидиться!
Предлагаю называть это звуко-высотной памятью (ЗВП).:oops:
Ну, во-первых, никто не утверждает, что "определять высоту как таковую" означает определять её непременно с точностью до герца. Во-вторых же, есть свидетельства например о Гилельсе, говорившем порою, что "сегодня настройщих пожадничал, настроил всего на 441 вместо 443..." :-) Стало быть это всё же возможно ;-).

Roman
06.03.2006, 04:07
АС - божий дар, а это - не лечится. Мне всегда нравятся глухие оппоненты, они весьма агрессивны. От безысходности.
А что, АС помогает отличать Хорошую Музыку, от Дешевки????

kondrashin
06.03.2006, 11:00
А у меня абсолютный слух только на звуки фортепиано, да и то, я определяю ноты на полтона ниже! Как то мы записали концерт молодого Кисина, который играл много мазурок Шопена. Когда потребовалось атрибутировать программу, взяли издание Падеревского (там в оглавлении первые такты обозначены). Я говорил, например: "Фа диез мажор"! Ищем мазурку с одним бемолем - точно!!! Подозреваю, что такое развитие слуха случилось во время учёбы в училище, где было много старых инструментов, прямострунок со строем 435.

Tuner
06.03.2006, 11:20
Пол-тона ниже - это 415 Гц, а не 435 Гц. А примеры с Гилельсом, Горовицем (якобы определявших высоту в Гц) - полностью развеиваются их настройщиком Ф.Мором и говорят опять же лишь о субъективном восприятии строя музыкантом в какой-то конкретный момент. Ф.Мор пишет, что потом о строе этого же инструмента музыканты говорили, то он стал выше (или ниже). Это как пример с водой и бабкой Лермонтова!

kondrashin
06.03.2006, 12:33
Спасибо за информацию, Tuner.
Кстати, в книге о Рихтере описано, как он жаловался на то, что стал слышать всё на тон ниже (это по памяти, может путаю интервал). Роднит))))

Roussakoff
07.03.2006, 22:20
Позволю себе вас поправить: Святослав Теофилович слышал на тон выше. Как-то, услышав из-за стены громкие аккорды в си-миноре, он не мог понять, в чем дело. Оказалось - концерт Грига.

P.S. Со мной раз совсем плохо (правда, ненадолго) случилось: я вдруг услышал 4-ую симфонию Брамса в c-moll...

kondrashin
09.03.2006, 11:45
Я же говорю - по памяти)))

fontegara
11.06.2006, 11:09
О высоте (питче) можно судить по сохранившимся духовым инструментам - собсно, оттуда есть пошла манера "современного аутентичного строя", потому что оказалось, что а) "в целом и общем" (!), например, "старинные (немецкие) гобои" действительно "на полтона ниже",
Я делаю копии исторических духовых ( в основном блокфлейт ), поэтому обладаю некоторой информацией об их строях в разные эпохи. Привожу по памяти:

Средневековье: сохранились 3 блокфлейты старше 1500 года, все найдены в раскопках, строй - порядка 450-460. Недавно в Тарту раскопали ещё одну, про строй пока не знаю, обещали прислать чертеж.

Ренессанс: сохранилось довольно много блокфлейт и траверсо 16 века, наиболее распростаненные строи:
408-410 - в основном траверсо
440
460 - самый распространенный
Вот база данных по ренессансным блокфлейтам: http://www.adrianbrown.org/cgi-bin/db.cgi?uid=default

Раннее барокко: примерно тоже самое. Тут упоминался венецианский строй 465 - я думаю, это отностится всё-таки к 17 веку. Западные аутентичники весьма часто исполняют Монтеверди и иже с ним именно в этом строе.

Высокое барокко:
Франция - около 392-396
Англия и Голландия - 403-405
Германия и Италия - 410-415
Сохранились инструменты и в высоком строе ( хортон ), но весьма мало.

Pavel798
11.06.2006, 12:39
Друзья,
мы, как люди 21 века, привыкли жить среди стандартов. 440 - стандарт, а у тебя гобой - 438 - выброси его.

Такой подход в принципе не годится для времён барокко, не говорю о более ранних.

Барокко - принципиальное отсутствие стандартов, это его фирменный знак, так же, как для 20 века фирменный признак - стандартизация.
Бессмысленно говорить о том, что английский строй - 465, так как в таком-то органе трубы настроены именно так.
Можно говорить о том, что английский строй повыше, чем в Италии, а итальянский - повыше, чем во Франции.

Барокко - это эра экспериментов. Вот мастер сделал скрипку поменьше, чем обычно, или натянул седьмую струну на виолу. Никто не скажет ему - выброси эту дрянь, в оркестре на таком не играют. Критерии будут совсем другими - звук красивый, играть удобно, недорого - покупаю! И, кстати, покажу-ка я эту штуку господину Куперену, он завтра для неё специальную музыку напишет.

Нелепо с точностью до герца вымерять строй старых духовых инструментов, блокфлейт в частности.
Знаете, в каком виде нашли флейту из Тарту? Ту, о которой говорил предидущий оратор?
Она была мягкая, по ощущению напоминала губку. И первое, что с ней сделали археологи, это сварили в парафине, после чего она слегка изменила форму и размеры. И цвет, кстати.
Самое время теперь с точностью до герца измерять её строй и строить на этой основе учёные выводы!
(кстати, строй у неё, всё-таки, похож на 440, но нижняя нота значительно выше общего строя, почти на полтона, как и у всех (многих?) ранних флейт похожей конструкции. А вообще, это чудо, что за инструмент, он тщательно сделан и прекрасно сохранился - аналогов нет.)

Те, кто давно играет в оркестре, наверняка слышали дирижёрскую хохму - что-то строй сегодня не того, как будто из разных городов все приехали!
Этой шутке, я подозреваю, лет 300, не меньше. Да, в каждом городе свой орган, свой музыкальный мастер и свой строй. Это норма для барокко.

В то же время, строй не случаен. Он связан со стилем и со вкусами эпохи, причём в данном конкретном месте. Так, в Италии времён барокко большей популярностью пользовались струнные, скрипки. Скрипка в низком строе звучит тембристее, но тише, с повышением строя звук становится ярче, но беднее, при совсем высоком строе струнные начинают визжать. Таким образом, итальянские 417герц - это компромисс между громкостью и тембром.
Во франции в это время очень популярны духовые, флейты траверсо, в частности. В высоком строе они всё больше напоминают свисток, тембр появляется с понижением строя. И там свой компромисс, в пользу флейт, а не скрипок - не 417, а 395, или 403 герца.
Вот так, примерно :=)

fontegara
12.06.2006, 22:44
Сначала немного о стиле предыдущего оратора:


На самом деле...
И все пальцем в небо. - ( о высказываниях других участников )
Может, стоит открыть специальную тему - ликбез? ;-)
Такой подход в принципе не годится...
Бессмысленно говорить о том...
Нелепо с точностью до герца вымерять строй...

Давайте будем уважительнее относиться к собеседникам, даже если они и ошибаются.
А фактов, подтверждающих столь безапелляционные утверждения, как водится в таких случаях, не густо.


Барокко - принципиальное отсутствие стандартов, это его фирменный знак
Бессмысленно говорить о том, что английский строй - 465, так как в таком-то органе трубы настроены именно так.
Практически все сохранившиеся деревянные духовые эпохи высокого барокко из Англии и Голландии строят в 403-405 герц. А их сохранилось несколько десятков. Это что, отсутствие стандарта?
Сохранилось и довольно много итальянских ренессансных траверсо и блокфлейт. Я упоминал 3 разных строя, и значительная часть инструментов соответствует этим стандартам. Скажем, низкий строй - не 400 или 415, а именно 408-410.


Нелепо с точностью до герца вымерять строй старых духовых инструментов, блокфлейт в частности.
Знаете, в каком виде нашли флейту из Тарту?.....Самое время теперь с точностью до герца измерять её строй и строить на этой основе учёные выводы!

Как я уже говорил, созранилось множество барочных духовых, многие - во вполне рабочем состоянии, некоторые - в идеальном. Есть несколько записей с этими инструментами. Так что измерить их строй не составляет труда, и что ж тут поделаешь, если современные профессиональные тюнеры имеют точность даже не в 1 герц, а 0.1 герц. А измерять строй нужно хотя бы для того, чтобы сделать реплику инструмента, соответствующую современному стандарту. Скажем, оригинал строит в 405, тогда отношение 405:415 и будет лежать в основе пересчета размеров инструмента. Так что все мастера этой "нелепостью" занимаются.
Теперь о флейте из Тарту. Во-первых, вы ошибаетесь, что аналогов нет. Есть как минимум два - из Дордрехта ( Голландия ) и Эльблага ( Польша ). Сохранность этих флейт тоже весьма хорошая. Пусть размеры инструмента немного изменились, делается прототип, измеряется его строй, а потом можно сделать реплику в ближайшем к нему современном стандарте ( 415, 440, 466 ). И в том, чтобы делать ученые выводы, я тоже никакой нелепости не вижу.


Да, в каждом городе свой орган, свой музыкальный мастер и свой строй. Это норма для барокко.

Извините, коллега, но это утверждение тоже противоречит фактам.
Многочисленные органы самого знаменитого барочного мастера Зильберманна из Страсбурга стоят во многих городах Франции, Германии, Швейцарии ( наверное, и других стран ), в одном Базеле и его пригородах не меньше четырех. На севере Германии была своя звезда органостроительства - Арп Шнитгер.
В 17-18 веках Нюрнберг был главным немецким центром изготовления деревянных духовых, инструменты мастеров семейства Деннер, Оберлендера, Гана и других продавались во многие города Германии и заграницу.
В Англии центром изготовления духовых был Лондон - мастера Брессан и отец и сын Стейнсби. ( Кстати, о стандартах - промеры каналов блокфлейт Брессана и Стейнсби часто совпадают до десятой миллиметра ).
В 16 веке многочисленные мастера духовых инструментов из семейства Бассано работали не только в Италии, но и во Франции и Англии, и везли с собой свои чертежи.
Я уж не говорю о хрестоматийном примере Кремоны, которая делала скрипки как минимум на всю северную Италию.
Мораль: конечно, были разные строи, но не нужно преувеличивать.

С последним абзацем предыдущего оратора я в общем согласен, только обращу внимание, что в своих рассуждениях он оперирует числами - 417, 395, 403. А откуда они взялись, как не вследствие измерения строя исторических инструментов? И нашел он их скорее всего в статьях музыкологов, делающих на основе этих измерений ученые выводы.

Pavel798
16.06.2006, 11:42
Приношу свои искренние извинения всем, кого обидел тон моих сообщений. Я очень старался никого не обидеть. Поэтому и писал:


Друзья, ...
Захотелось...
извините...
Мне кажется...
IMHO...
:=)

Без обид не получилось. Извините, виноват. Попробую исправиться.

Что же касается смысловой части дискуссии, то не вижу я здесь поводов для спора. Да, некоторые фирмы делали органы, а некоторые мастера - блокфлейты. Ну и что?
Если верить уважаемому fontegara, то строй в Англии, Франции, Германии и Голландии колебался от 392 до 415.
Обозначить эту ситуацию можно по разному. Можно назвать это отсутствием стандартов, можно, как и уважаемый fontegara сказать, что это очень строгий стандарт. Суть явления от этого не меняется. Строй везде разный.

(Стандарт такой строгий - примерно от 392 до 415... Представляю себе начальника ОТК фирмы Yamaha, который получил этот стандарт в качестве служебной инструкции)

Хочу добавить пару цитат из энциклопедии.
Обратите внимание, ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Не полемическая статья, не исследование, а именно энциклопедия, то есть список знаний общеизвестных, не вызывающих сегодня сомнений. Чтобы спорить с энциклопедией нужно иметь серьёзные основания в виде бесспорных фактов и аргументов.

Вот, что пишут товарищи учёные, эйнштейны драгоценные:


"Even within one church, the pitch used could vary over time because of the way organs were tuned"

Обратили внимание? Не внутри страны, не в пределах города. В пределах одного собора. Строй разный.
Дальше - интереснее:


"an English pitchpipe from 1720 plays the A above middle C at 380 Hz, while the organs played by Johann Sebastian Bach in Hamburg, Leipzig and Weimar were pitched at A = 480 Hz, a difference of around four semitones"

Бах то, оказывается, играл в строе 480. Какие уж там 415! И написано это в энциклопедии. То есть, это такие сведения, которые всем известны. Ну, или почти всем. Одно исключение я точно знаю.

И последняя цитата. А то уже учебник получается. :-)

"tuning fork associated with Handel, dating from 1740, is pitched at A = 422.5 Hz, while a later one from 1780 is pitched at A = 409 Hz, almost a semitone lower. Nonetheless, there was a tendency towards the end of the 18th century for the frequency of the A above middle C to be in the range of 400 to 450 Hz."

Надеюсь, что со строями разобрались. Имеющий уши, да слышит.
Полностью цитируемая статья доступна здесь:
_http://en.wikipedia.org/wiki/Pitch_(music)

Что же касается эстонской флейты...
Конечно, она не уникальна. Полностью соглашаюсь с уважаемым fontegara. Это массовая продукция. Таких флейт в мире известно очень много, целых 2 (две)!
Правда, одна из этих двух, как я помню, просто плохой инструмент, который не имеет смысла копировать. А другая с трещиной, вроде. (Поправьте меня, если я ошибаюсь, давно не занимался я этими флейтами)
Но всё равно, каюсь, посыпаю голову пеплом. Не уникальна! Не уникальна. Одна из 3х в мире.

Об измерениях.
Напомню, я обсуждаю исполнительство, не инструментостроение. Мастер знает, в меру своих способностей, какие измерения и с какой точностью ему нужны для изготовления полноценной копии. Пожелаем ему удачи.
А здесь обсуждается проблема музыкального строя в Европе времён барокко. Давайте этот вопрос и будем обсуждать.
А про изготовление можно особую ветку форума создать. С удовольствием послушаю Ваши соображения по поводу строительства инструментов, уважаемый fontegara.
Заранее уверен, что в этой области Ваши знания так же глубоки и разносторонни, как и в вопросах настройки инструментов.


Примите мои искреннийшие уверения в глубочайшем к Вам почтении и преданности.

fontegara
29.06.2006, 13:36
Знаете, относительно старинной музыки сложилось много мифов, которые уже давно набили оскомину тем, кто этой музыкой занимается. Один из классических примеров - что Бах был если не изобретателем, то уж во всяком случае ярым сторонником равномерной темперации, и аргумент на то есть железобетонный - ну как же, Бах даже ХТК специально сочинил, чтобы доказать её преимущества. И недосуг распространителям этого мифа поинтересоваться, что Бах в этом самом ХТК описал свою систему темперации, и она отнюдь не является равномерной; они продолжают цитировать друг друга и тиражировать сей миф, наверняка он и в энциклоперию какую-нибудь попал.

Вот так же уважаемому Павлу полюбился миф о том, что строй в барочные времена мог быть какой угодно:".."Барокко - принципиальное отсутствие стандартов, это его фирменный знак". И ему тоже недосуг подумать о том, зачем я говорил, что некоторые мастера делали блокфлейты, или хоть чуть критически отнестись к тому, что написано в интернет-энциклопедии ( цитируемая статья кстати, весьма поверхностна и не лишена явных ошибок, так что спорить с ней как раз несложно, об этом позже ).
Ну что же, повторюсь. Вы писали:

"в каждом городе свой музыкальный мастер и свой строй" .
Я же привёл примеры, что были центры, где работали знаменитые мастера, и их инструменты продавались в разные города и страны,
и что судя по духовым, в Англии и Голландии, т.е. ВО ВСЕХ ГОРОДАХ этих двух стран был один стандарт строя. По-моему, ответ был достаточно понятный.

В предыдущем посте я говорил, что строи были: Франция - около 392-396, Англия и Голландия - 403-405, Германия и Италия - 410-415. Так что извините, но высказывание


"Если верить уважаемому fontegara, то строй в Англии, Франции, Германии и Голландии колебался от 392 до 415." - это некоторое передёргивание.


Обозначить эту ситуацию можно по разному. Можно назвать это отсутствием стандартов, можно, как и уважаемый fontegara сказать, что это очень строгий стандарт. Суть явления от этого не меняется. Строй везде разный.
(Стандарт такой строгий - примерно от 392 до 415... Представляю себе начальника ОТК фирмы Yamaha, который получил этот стандарт в качестве служебной инструкции)

По-моему, я высказался достаточно ясно: стандарты безусловно были, просто в разных странах они были свои. Даже в наш век стандартизации в одних странах в качестве мер длины используют дюймы, ярды и мили, а в других - метры и километры; в одних - правостороннее движение, в других - левостороннее. И ничего, другая японская фирма по соседству с Ямахой выпускает автомобили и с правым и с левым рулём со спидометрами и в милях, и в километрах, причем во всех четырёх возможных комбинациях. Так что если бы в разных странах сохранились и разные стандарты строя, выпускала бы Ямаха флейты для Франции - в 392, а для Англии - в 405, и ничего с начальником ОТК от этого бы не случилось. Ваш покорный слуга делает флейты в трёх строях - 415, 440 и 466, и пяти разных темперациях ( чистый строй, пифагор, минтон, Валотти, равномерная ) - так что Ямаха тоже уж как-нибудь с этим справилась.

Об энциклопедии. Что ни цитата - или натяжка, или явная ошибка. Так что хоть пишите большими буквами, хоть маленькими, на "список знаний общеизвестных, не вызывающих сегодня сомнений" эта энциклопедия явно не тянет. Википедия - это свободная энциклопедия в том смысле, что любой желающий может написать туда статью, которая будет сразу же в ней размещена, или отредактировать любую уже имеющуюся статью. Вот такая чудо-энциклопедия.

Итак, пройдёмся по цитатам.

Цитата:
"Even within one church, the pitch used could vary over time because of the way organs were tuned"
Обратили внимание? Не внутри страны, не в пределах города. В пределах одного собора. Строй разный.

Уважаемый коллега пропустил "over time" - за ненадобностью в своей концепции. Соборы стояли мнооогие сотни лет, и в них не то что музыкальные строи - религиозные конфессии менялись. Так что приведённая цитата по сути не несёт никакой информации - типичный пример того же мифотворчества.



Дальше - интереснее:
Цитата:
"an English pitchpipe from 1720 plays the A above middle C at 380 Hz, while the organs played by Johann Sebastian Bach in Hamburg, Leipzig and Weimar were pitched at A = 480 Hz, a difference of around four semitones"

Бах то, оказывается, играл в строе 480. Какие уж там 415! И написано это в энциклопедии. То есть, это такие сведения, которые всем известны. Ну, или почти всем. Одно исключение я точно знаю.
Да, действительно, это интересно. Причем настолько, что хотелось бы выделить этот вопрос об органных строях в отдельный пост или ветку. Здесь же просто отвечу, что строй 480 ровно на малую терцию выше, чем строй барочных духовых, орган транспонировал - это была обычная практика. Сохранились оригиналы баховских кантат, где духовые нотированы в одной тональности, а струнные и орган - в другой, либо на секунду, либо на малую терцию ниже, в зависимости от того, каков был строй органа, на котором исполнялась эта кантата. Более того - были органы в высоком строе, в которых несколько регистров были настроены в низком, и на этих регистрах можно было играть без транспозиции.
Представляете, коллега? Не внутри страны, не в пределах города, даже не в пределах одного собора - внутри одного органа - разный строй. Советую взять на вооружение.
Кстати, замечу, что автор цитируемой статьи сказал об органах(е) в Гамбурге как о баховских ( что на мой взгляд некорректно ) и не упомянул, скажем, о Мюльхаузене - это ещё раз говорит о его некомпетентности.



И последняя цитата. А то уже учебник получается. :-)
Цитата:
"tuning fork associated with Handel, dating from 1740, is pitched at A = 422.5 Hz, while a later one from 1780 is pitched at A = 409 Hz, almost a semitone lower. Nonetheless, there was a tendency towards the end of the 18th century for the frequency of the A above middle C to be in the range of 400 to 450 Hz."
Надеюсь, что со строями разобрались. Имеющий уши, да слышит.

Вот уж в самом прямом смысле "Имеющий уши, да слышит", в цитируемой статье есть сэмплы. Упомянутый интервал - это ровно четверть тона ( в минтоне - 50 центов, в равн.темперации - 55 ), а не " почти полутон". Такая вот энциклопедия, "список знаний общеизвестных, не вызывающих сегодня сомнений".
О генделевском камертоне: везде упоминается именно этот камертон; а чтобы делать статистически корректные выводы, желательно бы иметь ну хоть ещё несколько в том же строе. Дело в том, что камертон можно укоротить, и если это сделать аккуратно, уже через несколько лет срез окислится и вы этого не заметите. Это же в некоторой степени относится и к органным трубам, плюс строй органа зависит и от давления, о котором можно судить лишь приблизительно. А вот траверсо, блокфлейту или гобой не образать так, чтобы это осталось незаметным. (Такие обрезанные блокфлейты сохранились, но играть на них фактически невозможно, их использовали как pitchpipe). Так что основным источником информации об исторических строях являются всё-таки духовые.



Что же касается эстонской флейты...
Конечно, она не уникальна. Полностью соглашаюсь с уважаемым fontegara. Это массовая продукция. Таких флейт в мире известно очень много, целых 2 (две)!
Правда, одна из этих двух, как я помню, просто плохой инструмент, который не имеет смысла копировать. А другая с трещиной, вроде. (Поправьте меня, если я ошибаюсь, давно не занимался я этими флейтами)
Но всё равно, каюсь, посыпаю голову пеплом. Не уникальна! Не уникальна. Одна из 3х в мире.
Ну, известны больше, чем две, просто две - примерно в таком же хорошем состоянии. Соглашусь - флейта из Тарту выглядит лучше, чем Дордрехт, и трещины нет, но в данном случае это неважно - играть ни на той, ни на другой никто не будет. Важно, что и тело инструмента и блок полностью сохранились, и их можно достаточно точно измерить.
Относительно массовой продукции - Вы абсолютно правы - через 600-700 лет выкопали уже три полностью сохранившихся флейты и несколько - частично. Знаете анекдот о теории относительности: три волоса на голове - это очень мало, три волоса в супе - это очень много.


Об измерениях.
Напомню, я обсуждаю исполнительство, не инструментостроение. Мастер знает, в меру своих способностей, какие измерения и с какой точностью ему нужны для изготовления полноценной копии. Пожелаем ему удачи.
А здесь обсуждается проблема музыкального строя в Европе времён барокко. Давайте этот вопрос и будем обсуждать.

Простите, сударь, но об инструментостроении как таковом я не говорил, не надо преувеличивать .
А говорим мы действительно о строе, который измеряется в герцах, Вы этими числами постоянно пользуетесь в этом разговоре, но по-видимому, всё-таки предпочитаете считать сам процесс получения таковой информации нелепостью. Интересная позиция.

Roman
29.06.2006, 15:01
Женя,
Насколько я понимаю, существуют 3 версии "баховской темперации", но все гипотетические, и они пока не могут рассчитывать на общепринятость.
Веркмайстер же уже в 1707ом году выступил с памфлетом за равномерную темперацию (я когда-то давал здесь этот отрывок). И был весьма уважаем.
РТ



Знаете, относительно старинной музыки сложилось много мифов, которые уже давно набили оскомину тем, кто этой музыкой занимается. Один из классических примеров - что Бах был если не изобретателем, то уж во всяком случае ярым сторонником равномерной темперации, и аргумент на то есть железобетонный - ну как же, Бах даже ХТК специально сочинил, чтобы доказать её преимущества. И недосуг распространителям этого мифа поинтересоваться, что Бах в этом самом ХТК описал свою систему темперации, и она отнюдь не является равномерной; они продолжают цитировать друг друга и тиражировать сей миф, наверняка он и в энциклоперию какую-нибудь попал.

fontegara
29.06.2006, 15:27
Здравствуйте, Роман!
Ну, я в этом вопросе не эксперт, но мне казалось, что в ХТК Бах сам достаточно ясно описал свою систему настройки. Вот здесь, например, можно об этом почитать:
http://www.bach-cantatas.com/Articles/Das_Wohltemperirte_Clavier.htm
http://plaza.ufl.edu/wnb/baroque_temperament.htm
Если я ошибаюсь, буду рад узнать в чем - всегда полезно подучиться.

А вообще-то на мой взгляд, логичнее обсуждать это в ветке о темперациях, каковой фактически стала
"Опрос: Готфрид Кирхгоф. L'ABC Musical (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=1508)"
Может, попросить модератора её переименовать для большей ясности?

Roman
29.06.2006, 15:44
К сожалению ясности пока никакой, только перегрызенные глотки музыковедов. В рассылке старинной музыки венского униерситета все время что-то новое апропо...............
Я лично удовольствуюсь равномерной темперацией, как и подобает строителю комм....., т.е. лютнизма.:beer:


Здравствуйте, Роман!
Ну, я в этом вопросе не эксперт, но мне казалось, что в ХТК Бах сам достаточно ясно описал свою систему настройки. Вот здесь, например, можно об этом почитать:
http://www.bach-cantatas.com/Articles/Das_Wohltemperirte_Clavier.htm
http://plaza.ufl.edu/wnb/baroque_temperament.htm
Если я ошибаюсь, буду рад узнать в чем - всегда полезно подучиться.

А вообще-то на мой взгляд, логичнее обсуждать это в ветке о темперациях, каковой фактически стала
"Опрос: Готфрид Кирхгоф. L'ABC Musical (http://forumklassika.ru/showthread.php?t=1508)"
Может, попросить модератора её переименовать для большей ясности?

Zub01
01.07.2006, 16:45
Упомянутый интервал - это ровно четверть тона ...

Не критики, но точности ради :) - маленькая поправка-уточнение в части Ваших цифр (там дальше по цитируемому тексту). Конечно, вики-автор лопухнулся с "полутоном" (надо бы сообщить ему, что ли). Хотя, может быть, он неправильно переписал герцы у камертонов (?).

В общем, разница между 409 и 422.5 Hz - 56 центов; в равномерной темперации "четвертитон" есть в точности 50ц. В среднетоновой настройке "средний тон" (половина чистой терции 386 ц) - это 193 ц; полутонов там два вида: диатонический (больший, типа E-F или D-Eb) - 117ц и хроматический (меньший, типа C-C#) - 76 ц. Поэтому интервал, упомянутый в вики-статье, ближе всего к половине большего полутона в среднетоновой настройке.

А преобразование английской фразы "Even ... could .... over time" (модальность и род преувеличения, не говоря уж о семантике) в утверждение "в каждом городе, в каждом храме - свой строй" - это и правда, хороший образец мифотворчества :).

Что касается органов, хочу в дополнение еще заметить, что когда все эти мастера чисел перечисляют строи (pitch'и) с точностью прямо-таки до герца (а то и долей его), это едва ли имеет большой смысл, если не сказано "при какой температуре". Официальная спецификация строя органа должна состоять из точной цифры (герцы) с добавкой "при такой-то температуре". Ибо зимний строй органа и летний строй органа - две большие разницы, как говаривали в Одессе (и Гамбурге).

Усредненные диапазоны (типа упомянутых 392-396, 403-405, 410-415) - гораздо более вразумительны и правильны; ну и собственно их все музыканты знали, фиксируя относительные "блоки" типа каммер-, хор- и корнет-тонов с их модификациями.

Да, а тему про Милка, т.е. пардон, Кирхгоф L'ABC Musical переименовать-то можно, но как назвать?

Philip Nodel
07.07.2006, 02:29
Всем привет!

На обсуждаемую здесь тему есть отличная книжка Брюса Хэйнса "The pitch. History of "A"". Купил ее в прошлом году и надеюсь когда-нибудь перевести, это снимет много вопросов ;-)

ф.
www.pratum.ru

fontegara
10.07.2006, 10:56
Zub01
Спасибо за уточнения, я проверял по тюнеру Korg OT-12, он показал ровно 50 центов в минтоне. Ошибки с герцами нет, там есть и сэмплы этих частот.
Серьёзные "мастера чисел" приводят не только температуру, но часто и давление ( не атмосферное, понятно ).



Да, а тему про Милка, т.е. пардон, Кирхгоф L'ABC Musical переименовать-то можно, но как назвать?
Ну там же разговор идет в основном о темперациях, переименуйте как-нибудь соответственно этому, а то я, например, забрел туда случайно, пролистывая всё подряд.

Волослав Улеев
10.07.2006, 11:14
Серьёзные "мастера чисел" приводят не только температуру, но часто и давление ( не атмосферное, понятно ).

О каком тогда, если не об атмосферном давлении идёт речь? Насколько я понимаю, частота колебания столба воздуха в трубке зависит от его плотности и от молекулярной массы газа а так же от длины трубки. Соответственно, нам нужно знать температуру и атмосферное давление. Температура влияет двояко - изменяя размеры трубки и состояние упругой среды.
Разве нет?

fontegara
10.07.2006, 12:26
О давлении, под которым воздух подаётся в трубы. О влиянии атмосферного давления на строй никогда не слышал - думаю, оно ничтожно.
Температура влияет в первую очередь, "изменяя состояние упругой среды". Изменения размеров труб также можно не учитывать.

Zub01
10.07.2006, 13:35
Спасибо за уточнения, я проверял по тюнеру Korg OT-12, он показал ровно 50 центов в минтоне. Ошибки с герцами нет, там есть и сэмплы этих частот.

ЫЫЫЫ?? :-o :-o :-o

Это как это? Т.е. тут либо мы говорим о разных вещах (я чего-то предметно недопонял, что вполне возможно, ибо я бываю иногда тормозенко) , либо Ваш Корг чего-то не то показывает. Просто, пардон (если Вы не очень давно на форуме :-) ), всякие такие вещи - это для меня красная тряпка.

Короче говоря, ну как же так: цент - это 1/1200-я октавы, или сотая часть равномернотемперированного (далее РТ) полутона. Т.е. РТ-полутон - это 100 &#162;, а РТ-четвертитон - это 50 &#162;. "Круглые" центы - это признаки равномернотемперированных (или около того) интервалов. Конечно, в широком смысле и равномерно-темперированную систему можно именовать "минтоном" (среднетоновой) поскольку в ней тон - действительно средний: делит ровно пополам большую терцию (РТ-тон - 200 &#162; - половина РТ-большой терции 400 &#162; ). Эффект среднего тона, как легко сообразить, возникает, когда б. терция образована четырьмя одинаковыми квинтовыми шагами (минус две октавы), т.е. напр., если в цепочке

C-G-D-A-E

все 4 квинты акустически одинаковые (напр. чистые, либо темперированные от чистых на одну и ту же величину), то D будет делить строго пополам терцию C-E, получится "средний тон".

Классический же "минтон", насколько я понял по контексту обсуждений - это же когда все квинты темперируются на 1/4 (синтонной) коммы - т.е. чтобы после 4-х квинтовых шагов была чистая терция.

Ну, или так: чистая терция - это 386 &#162; (более точно, 386,31371386483482&#162; :silly: , в отличие от РТ-большой терции в 400 &#162;), соответственно, половина от нее (средний тон в "минтоне") - 193 &#162;.

Четверть от этой величины никак не может быть 50 &#162; :). Про полутоны (два вида) в "минтоне" см. мое предыдущее сообщение.

А та пресловутая величина - интервал между 409.0 и 422.5 Hz
- вот тупой расчет по формУле (корги ошибаются, математика - нет :-) )


1200*Log(422.5/409.0) / Log(2.0) = 56.220597873357256 &#162; :tomato:

(логарифм - по любому основанию). Так что все сходится. Или как?


Серьёзные "мастера чисел" приводят не только температуру, но часто и давление ( не атмосферное, понятно ).

Все так, но у давления статус другой - это характеристика органа как бы - вне контекста питча (причем, Волослав, интересно, что по традиции его измеряют величиной водяного столба).

Т.е. спецификация выглядит так:
давление - столько-то водяного столба
строй: столько-то герц при температуре такой-то

(смысл второго замечания, что при другой температуре будет другой строй). Есть еще специальные передувающие регистры (где повышенное давление обычно) - но это детали. Т.е. я хочу сказать, что давление как параметр органа не привязывается к питчу в спецификации. (Естественно, если что-то сломается и давление будет изменено, питч может измениться, но тут речь не о том).



Ну там же разговор идет в основном о темперациях, переименуйте как-нибудь соответственно этому, а то я, например, забрел туда случайно, пролистывая всё подряд.

Ладно, постараюсь что-нть придумать. Хотя меня все подмывает переименовать это в тему "а не фальшивка (подлог) ли этот милкин Эй-Би-Си"?

Волослав Улеев
10.07.2006, 17:40
О давлении, под которым воздух подаётся в трубы. О влиянии атмосферного давления на строй никогда не слышал - думаю, оно ничтожно.
Температура влияет в первую очередь, "изменяя состояние упругой среды". Изменения размеров труб также можно не учитывать.

Понятно, что для идеального газа частота резонанса трубки зависит только от Т, но идеальный газ - абстракция. Неужели на практике не обнаруживается зависимость частоты от давления или, скажем, от влажности?
Спасибо.

Miguel
11.07.2006, 00:12
О давлении, под которым воздух подаётся в трубы. О влиянии атмосферного давления на строй никогда не слышал - думаю, оно ничтожно.
Температура влияет в первую очередь, "изменяя состояние упругой среды". Изменения размеров труб также можно не учитывать.
Если эта тема интересна, то можно посмотреть, для начала, хотя бы в Википедии по теме "Органные трубы" и "Синтез звука" (на английском конечно). О температуре воздуха там тоже упоминается. Мне очень понравилось, что на "синтетических" органах (всё-то у них синтетическое) учитывается изменение качества звука из-за падения давления воздуха при исполнении полнозвучных аккордов!
Но, как пишут, главное, это чтобы было много цифро-аналоговых преобразователей!, не меньше, чем нот! (какое уж тут очарование старинной музыки, одни сэмплы, да хорусы)

fontegara
11.07.2006, 02:02
Zub01
Про 50 центов я просто хотел как факт сообщить - не оспаривая Ваших выкладок. Я и сам понимаю, что чего-то не совпадает, хотя тюнер безусловно хороший. Видимо, для минтона свои центы прошиты ( ну и для пифагора свои, для Валотти - свои и т.д.) Ведь с определённой точки зрения было бы удобно, что 100 центов - это всегда полтона, независимо от того, на какую темперацию настроен тюнер; практически с ним получается так: настраиваешь на равномерную темперацию - показывает 55 центов (с Вашими 56 это совпадает, просто на нем пол-герца набрать нельзя ), на минтон - 50 центов.


Все так, но у давления статус другой - это характеристика органа как бы - вне контекста питча (причем, Волослав, интересно, что по традиции его измеряют величиной водяного столба).
Ну, с историческими органами не всегда понятно, какое давление давали их меха, особенно с совсем старыми - 15 века, там как правило и мехов оригинальных не сохранилось, впрочем и труб - тоже немного.

fontegara
11.07.2006, 02:07
Понятно, что для идеального газа частота резонанса трубки зависит только от Т, но идеальный газ - абстракция. Неужели на практике не обнаруживается зависимость частоты от давления или, скажем, от влажности?
Спасибо.
На моей практике - не обнаруживается. А вот от температуры - зависимость очень определённая.
Впрочем, я не органный мастер, надо бы у них как-нибудь поспрашивать.

Cardinal
11.07.2006, 02:15
Про 50 центов я просто хотел как факт сообщить - не оспаривая Ваших выкладок. Я и сам понимаю, что чего-то не совпадает, хотя тюнер безусловно хороший ( в равномерной-то темперации он всё правильно показал ). А может, у них там для минтона свои центы прошиты ( ну и для пифагора свои, для Валотти - свои и т.д.)? Ведь с определённой точки зрения было бы удобно, что 100 центов - это всегда полтона, независимо от того, на какую темперацию настроен тюнер. Цент - это 1/1200 октавы, следовательно, от темперации никак не зависит. 1/100 полутона цент только в равномерной темперации. Вообще-то это здесь очень подробно уже обсуждалось...И как Вы вообще представляете, что 100 центов = полтона в неравномерных темперациях? Там же полутоны не одинаковые. Цент - это средство измерения, не будете же Вы подгонять деления на рулетке каждый раз к размерам измеряемого объекта:)

fontegara
11.07.2006, 02:50
Цент - это 1/1200 октавы, следовательно, от темперации никак не зависит. 1/100 полутона цент только в равномерной темперации. Вообще-то это здесь очень подробно уже обсуждалось...И как вы вообще представляете, что 100 центов = полтона в неравномерных темперациях? Там же полутоны не одинаковые. Цент - это средство измерения, не будете же вы подгонять деления на рулетке каждый раз к размерам измеряемого объекта:)
Ну да, конечно, как-то неудачно я высказался, спать пора. Но практически такая проблема с этим тюнером возникает: темпераций в нем прошито много, а вот шкала - одна, и в этой шкале всегда - 100 центов, при этом полутона действительно могут быть разные. Т.е. получается, что правильно измерить интервал в центах можно только настроив его на равномерную темперацию, в остальных случаях центы получаются так сказать относительные.

Cardinal
11.07.2006, 03:05
Ну да, конечно, как-то неудачно я высказался, спать пора. Но практически такая проблема с этим тюнером возникает: темпераций в нем прошито много, а вот шкала - одна, и в этой шкале всегда - 100 центов, при этом полутона действительно могут быть разные. Т.е. получается, что правильно измерить интервал в центах можно только настроив его на равномерную темперацию, в остальных случаях центы получаются так сказать относительные. Правильно ли я понял, что в Вашем тюнере для каждой темперации свой цент?:-o Абсурд какой-то...

fontegara
11.07.2006, 03:57
Правильно ли я понял, что в Вашем тюнере для каждой темперации свой цент?:-o Абсурд какой-то...
Конечно, это абсурд. Завтра постараюсь внятно ответить. Спокойной ночи!

fontegara
11.07.2006, 16:49
Выглядит сей прибор так:
http://www.dolphinmusic.co.uk/shop_image/product/993eca6865ce838d712a58d1bda30d90.jpg (http://www.dolphinmusic.co.uk/shop_image/product/993eca6865ce838d712a58d1bda30d90.jpg)
Строй в герцах можно задать любой.Там справа кнопочка, с помощью которой можно задавать разные темперации, если нота строит в заданной темперации, прибор показывает 0, если нота на полтона выше тоже строит, опять показывает 0, а поскольку в его шкале - 100 центов, то и получается по его показаниям интервал в 100 центов, хотя на самом деле в "настоящих центах" интервал может быть другой. Правильно он покажет, если установить равномерную темперацию. Это я и хотел сказать, говоря об "относительных" центах - для информации тем, кто такими приборами пользуется (и самому себе). Я сам так привык им пользоваться, что начал говорить о "50 центах в минтоне", что, конечно, неправильно; правильно было бы сказать, как уважаемый Zub01 - "половина большого полутона". Так что прошу прощения за недоразумение.
Надеюсь, я наконец-то внятно высказался.
А вообще-то приборчик весьма удобный, например, там можно устанавливать 3 степени чувствительности к детонации звука, при положении "быстро" он мгновенно реагирует на изменение частоты, при положении "медленно" - частота интерполируется на некотором промежутке времени. Ну и много чего ещё.

Zub01
11.07.2006, 18:39
Выглядит сей прибор так:

Ой, пардон за занудство :), но мне интересно до конца понять принцип работы сего приборчика.

(Т.е. что это за единицы он показывает). "Свои центы" для каждой темперации - это не очень понятно - ровно по той причине, что что-такое "ровно полутон" в неравномерной темперации - неясно. (Т.е. если предположить, что приборчик делит на 100 единиц полутон в выбранной темперации, то вопрос - какой из. Если все полутоны одинаковые, то это и есть равномерная темперация :). Например, в среднетоновой A-A# и A-Bb - разные полутоны (первый уже), а в чисто-квинтовой ("пифагоровом строе") - первый шире.

Проще говоря, может так:

1) вы устанавливаете питч A=440Hz
2) выбираете равномерную темперацию и издаете звук Bb (в равн. темперации) - она покажет 100 - это понятно. Если чуть-чуть понизить (будет уже РТ-полутона, то будет меньше 100 и т.п. - это понятно. Это соответствует настоящим центам.

А вот что будет вот когда:
2а) выбираете среднетоновую темперацию, но издаете звук Bb частотой, соответствующей РТ-полутону (т.е. на 100 настоящих центов выше). В стандартном "минтоне" это будет слишком низко - "настоящий" "минтоновый" си-бемоль должен быть на 117 центов выше). И какое число она покажет?

Или она вот как работает (могу предположить) - она делит на 100 частей полутон, но не абы какой, а выбранный - т.е. в среднетоновой темперации показанное число будет зависить от того, какой звук претендуется - А# или Bb - и в зависимости от этого показывается отклонение в процентах от заданного полутона. (типа, настоящий, правильный цент - это один процент от РТ-полутона :-) ). Но такая система кажется уж больно запутанной и не очень понятно зачем нужной.

(Типа, такие штуки же полезны разного рода тем, которые в книжке найдут таблицу в центах и пожелают по этим центам чегонть настроить :) ).

fontegara
11.07.2006, 19:34
А вот что будет вот когда:
2а) выбираете среднетоновую темперацию, но издаете звук Bb частотой, соответствующей РТ-полутону (т.е. на 100 настоящих центов выше). В стандартном "минтоне" это будет слишком низко - "настоящий" "минтоновый" си-бемоль должен быть на 117 центов выше). И какое число она покажет?

Покажет минус 17 центов. Если будет "минтоновый" си-бемоль, покажет ноль. А вот если издать минтоновый четвертитон, о котором мы говорили, покажет 50 центов (!). В целом, я думаю, прибор помнит относительный строй всех нот во всех заложенных в него темперациях и делает поправку на строй, указанный в герцах. А вот как в точности он показывает отклонение от заданной темперации, если она не равномерная, честно говоря, до этого разговора я не задумывался.

(Типа, такие штуки же полезны разного рода тем, которые в книжке найдут таблицу в центах и пожелают по этим центам чегонть настроить :) ).
Если хотите настроить по таблице - надо установить РТ. Но если темперация, данная в таблице, есть в тюнере, таблица, собственно, не нужна. Есть: Пифагор, минтон, Веркмайстер, Кирнбергер, Валотти, Янг. Я работаю больше всего с минтоном, раньше эту таблицу почти на память знал, сейчас уже слегка подзабыл.
Есть тюнеры и посложнее, там и точность до десятой герца, и темперации можно самому программировать. Но мне пока и этого хватает. Вообще у западных аутентичников это самая популярная модель, стоит сравнительно недорого - 100 евро. Я покупал 5 лет назад почти за 200, и то было за счастье, до этого на рынке были только или очень дорогие или совсем простые тюнеры.

Dimmon
15.10.2008, 16:50
Доброго времени суток!
Я не считаю себя музыкантом, хотя окончил в своё время музыкальную школу, и даже преподавал гитару какое-то время в школе искусств. Забрёл я суда совершенно случайно.
Вообще-то я инженер и недавно увлёкся древней историей...
Долго расписывать не буду, но в итоге моих подсчётов я получил ноту Ля - 405 герц. Это-то меня сюда и привело!
В вашей теме я обнаружил кое какие доказательства моих выводов...
Премного вам благодарен!!!

Philip Nodel
15.10.2008, 17:31
Вы абсолютно правы, такой строй тоже присутствовал на органах и духовых инструментах в некоторых городах Европы начала XVIII века. Вообще, о строе есть замечательная книжка: Bruce Haynes "The Pitch. The story of "A"". Там как раз рассматриваются различные аспекты этой проблемы. :solution:

Dimmon
15.10.2008, 17:43
Вы абсолютно правы, такой строй тоже присутствовал на органах и духовых инструментах в некоторых городах Европы начала XVIII века. Вообще, о строе есть замечательная книжка: Bruce Haynes "The Pitch. The story of "A"". Там как раз рассматриваются различные аспекты этой проблемы. :solution:
Спасибо большое. К сожалению не силён в английском.
Скажу лишь что 405 герц это настоящая гармония с миром...
А то что сейчас ля - 440 - вот это действительно ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА!!!

fontegara
15.10.2008, 23:11
Долго расписывать не буду, но в итоге моих подсчётов я получил ноту Ля - 405 герц. Это-то меня сюда и привело!
А было бы очень интересно узнать, какие расчеты привели к 405 гц. Может хотя ябы вкратце изложите?

Dimmon
16.10.2008, 11:19
А было бы очень интересно узнать, какие расчеты привели к 405 гц. Может хотя ябы вкратце изложите?

Кто знает историю раньше век на Руси был 144 года
Эпоха в древнем Египте 2160 = 144*15
Эпоха это смещение солнца на 1 из 12 знаков зодиака
2160*12 = 25920
полный круг солнце делает за 25920 лет вот вам и нота ЛЯ
ля - 25920 = 12960 = 6480 = 3240 = 1620 = 810 = 405
Обратите внимание сумма всех цифр = 9 (2+5+9+2=18=1+8=9)
405/144 = 27
Это если в кратце...

duchka
16.10.2008, 13:06
Кто знает историю раньше век на Руси был 144 года
Эпоха в древнем Египте 2160 = 144*15
Эпоха это смещение солнца на 1 из 12 знаков зодиака
2160*12 = 25920
полный круг солнце делает за 25920 лет вот вам и нота ЛЯ
ля - 25920 = 12960 = 6480 = 3240 = 1620 = 810 = 405
Обратите внимание сумма всех цифр = 9 (2+5+9+2=18=1+8=9)
405/144 = 27
Это если в кратце...

Вам было бы интересно ознакомиться с трудами Доктора
Цванга( Gerard Zwang)
Французский врач-музыковед.
Написал огромный волюм,где утверждает о губительности всякого отступления от
ля-440
А кто осмелится-тех в зиндан посадить.
В конце он прилагает список оркестров,которые можно слушать,а которые-никогда.
Кстати, астрономию он тоже привлекает

Morgan
16.10.2008, 21:32
Все это очень интересно - особенно про астрономию. Но я настраиваю свою лютню так, чтобы она лучше резонировала. Мастер исходил из ла -415 и правда около этой высоты она лучше всего звучит. а вот Каччини, будучи хорошим певцом в своем вокальном трактате говорит, что инструмент для аккомпанирования должен настраиваться под голос (сегодня 415 завтра 405 и т.д.) Конечно историческим камертоном могут служить старинные органы, при условии, что они не были перестроены позднее. Но и здесь не все гладко. Где-то я читал, что в Германии во времена Иоганна Себастьяна разгорелся скандал, когда оказалось, что орган новой церкви настроен на полтона выше, чем в соведней. Экономил мастер на металле - воровал, по-нашему. Вот и весь аутентизьм.

fortepiano1
17.10.2008, 22:40
Практическое: очень хорошая настроечная программа www.tunelab-world.com очень хорошо подходит для старых темперации

Dimmon
21.10.2008, 14:54
Сегодня мне на работу принесли так называемую "поющую чашу" из тибета. Под нее монахи медитируют...
И что вы думаете... частота, которую она генерит составляет ровно 540 гц.!!!
- это чистая нота Ре, если конечно у вас Ля 405 гц.

Dimmon
22.10.2008, 17:34
Кому интересно, послушайте Баха в правильных нотах:
http://ifolder.ru/8598961

Яндекс.Метрика Rambler's Top100