Загадка: подправим Лема? [Архив]

три веселых гуся

08.09.2009, 17:38

Речь пойдет о небольшой работе Лема, к тому же юмористической. "Как уцелела вселенная" (серия о Конструкторах Трурле и Клапауцие)
В сети она лежит во многих местах, например здесь: http://psy.1september.ru/2002/31/13.htm
Начнем с присказки:
"Конструктор Трурль создал однажды машину, которая умела делать все на букву «Н». Закончив эту машину, он для пробы заставил ее сделать Нитки, потом намотать их на Наперстки, которые она также сделала, затем бросить все это в специально вырытую Нору, окруженную Незабудками, Наличниками и Настойками. Машина выполнила задание безукоризненно ..."
Теперь - собственно загадка.

Часть 1. Азот, он же нитрогениум
"... но Трурль еще не был уверен в ее исправности и велел ей сделать поочередно Нимбы, Наушники, Нейтроны, Наст, Носы, Нимф и Нитрогениум. Последнего она сделать не смогла, Трурль, очень расстроенный, приказал ей дать по этому поводу объяснение.
— Я не знаю, что это, — объяснила машина. — Ни о чем таком не слыхала.
— Как так? Ведь это же азот. Такой химический элемент...
— Если это азот, то он на букву «А», а я умею делать только на букву «Н».
— Но по-латыни это называется нитрогениум.
— Дорогой мой, — сказала машина, — если бы я умела делать все на «Н» на всевозможных языках, то я была бы Машина, Которая Может Делать Все В Пределах Всего Алфавита, потому что любая вещь на каком-либо из языков наверняка начинается на «Н». Дело обстоит не так хорошо. Я не могу сделать больше, чем ты придумал. Азота не будет.
— Хорошо, — согласился Трурль ...".

Прежде, чем поставить задачу, посмотрим, как машина справляется с более сложными заданиями:
1) Клапауций просит ее сделать Науку. "Машина заурчала, и вскоре площадь перед домом Трурля заполнилась толпой ученых. Одни потирали лбы, писали что-то в толстых книгах, другие хватали эти книги и драли в клочья, вдали виднелись пылающие костры, на которых поджаривались мученики науки, там и сям что-то громыхало, возникали страшные дымы грибообразной формы, вся толпа говорила одновременно, так что нельзя было понять ни слова, составляла время от времени меморандумы, воззвания и другие документы, а чуть поодаль сидели несколько одиноких старцев; они беспрерывно мелким бисерным почерком писали на клочках рваной бумаги".
2) Клапауций повелевает машине сделать Наоборот. "Сначала она сделала антипротоны, потом антиэлектроны, антинейтрино, антинейтроны и долго так работала безостановочно, пока не наделала уйму антиматерии, из которой постепенно начал формироваться похожий на причудливо сверкающее облако антимир".

Нетрудно видеть, что машина врет, заявляя: "я умею делать только на букву Н". По крайней мере, кое-какие свои способности утаивает - ведь Антипротоны и Ученые начинаются на "А" и на "У".
(Почему она так поступает - отдельный вопрос, и здесь мы его рассматривать не будем).
Однако, у машины осталось одно невыполненное задание - азот. Трурль-то согласился с ее отговорками, но мы не настолько наивны. Как получить азот при помощи машины?
На наш взгляд, имеются два варианта решения.

nibelung

08.09.2009, 18:51

Можно заставить делать НУЖНОЕ. Она будет делать всё подряд, через n лет будет и азот...

Сергей

08.09.2009, 20:43

Можно заказать Нитрит аммония, а потом--его Нагрев...

Кэт+

09.09.2009, 17:56

Может, попросить его сделать Наркоз? Глядишь, изготовит веселящий газ. Ну, и Нагреть его...

три веселых гуся

10.09.2009, 17:13

Можно заставить делать НУЖНОЕ. Она будет делать всё подряд, через n лет будет и азот...

хорошее решение, мне оно в голову не приходило.
Вот небольшой фикс: делать Нужное-для-растений. Будет и азот.

Можно заказать Нитрит аммония, а потом--его Нагрев...

боюсь, Машина опять заартачится - нитрита не знаю, это соль, а соль - на букву "С".
Но мне нравится принцип - решать в два хода, на первом ходу получая субпродукт для второго, окончательного.

Может, попросить его сделать Наркоз? Глядишь, изготовит веселящий газ. Ну, и Нагреть его...

Да, хорошо. (чувствуется, химики собрались :-) )
Вот небольшой фикс: пусть сделает Наркозы. Тогда вероятность появления веселящего газа возрастет.

Сергей

10.09.2009, 18:57

Если возможно в заказе задавать сложные выражения, то попросить сделать "Нечто, Но Не (далее следует список элементов таблицы Менделеева, за исключением азота)".

Poklonnik

10.09.2009, 19:53

Пусть сделает небо

Кэт+

11.09.2009, 00:06

Пусть сделает небоА в рассказе машина делала небо: красивое, синее. При этом азот не получился. :-)
Я тоже сначала так думала, а потом решила прочитать рассказ. :-)

Poklonnik

11.09.2009, 08:22

А в рассказе машина делала небо: красивое, синее. При этом азот не получился. :-)
Я тоже сначала так думала, а потом решила прочитать рассказ. :-)

Опять двойные стандарты! Небо без азота не бывает. Если машина может врать, то игра не имеет смысла.

три веселых гуся

11.09.2009, 09:36

Если возможно в заказе задавать сложные выражения, то попросить сделать "Нечто, Но Не (далее следует список элементов таблицы Менделеева, за исключением азота)".

тоже хорошо, просто отлично. Не представляю, как машина сможет открутиться.
Насчет сложных выражений: если она приняла к производству Ничто (предельную абстракцию), Наоборот (способ действия) и Науку (нечеткое задание), то уж вариант "Нечто, но не" должен пройти.

Опять двойные стандарты! Небо без азота не бывает. Если машина может врать, то игра не имеет смысла.

Тут непонятно, какое именно небо получилось у Лема. И был ли там азот? Я не собираюсь защищать машину, но вижу два варианта: 1) азот был, но Трурль не обратил на это внимания.
2) азота не было, был его заменитель; или небо было построено на другом принципе. Скажем, являло собой оптическую иллюзию.
Исходный текст в этом отношении ничего не проясняет.

Часть 2. Упущенные возможности
Нетрудно видеть, что Конструкторы очень быстро свернули исследование возможностей машины. Каких-то жалких три задания, после чего - радость по поводу уцелевшей Вселенной и сожаления о пропавших муравках и гаральницах.
А между тем у машины возможности просто колоссальные. (Мы здесь не имеем в виду то, что машина легко может производить то, что начинается другие буквы. Легко составить задание для производства Конформизма и Дееспособности, например. Это двух-ходовка, в котором вторым ходом будет "сделай наоборот").
Но даже если ограничиться только буквой "Н", можно получить массу любопытного.
Мы, например, очень хотели бы взглянуть на неологизм. И даже на серию Неологизмов, каждый из которых - Новый.
А также на Неизвестное.
И Невозможное. Королева советовала Алисе каждый день воображать несколько невозможных вещей. А в нашем распоряжении - машина, делающая невозможное.
(К сожалению, машина не примет к производству Антиномию, Противоречие и - для ровного счета - Катехрезу. А то бы мы с удовольствием взглянули на них о'натурель).
И, под занавес - Несбывшееся.
А что бы попросили вы?

Poklonnik

11.09.2009, 10:09

.

Часть 2. Упущенные возможности
.
Мы, например, очень хотели бы взглянуть на неологизм.

Из текста не следует, что машина создает понятия, она делала только обычные предметы - нимбы, нейтроны.

три веселых гуся

11.09.2009, 10:47

Из текста не следует, что машина создает понятия, она делала только обычные предметы - нимбы, нейтроны.

Не могу с вами согласиться.
во-первых, она "делает все на букву Н". "Все" мы понимаем как "все что угодно, без исключения".
во-вторых, вот цитата: "... сказала машина. — Я, конечно, могу сделать обратно Неудовольствие, Ненасытность, Незнание, Ненависть, Немощь, Непродолжительность, Неверие и Неустойчивость, но на другие буквы прошу от меня ничего не ожидать".
в-третьих. Нимбы - обычная вещь? А-а, понял, вы меня разыгрываете! Что ж, признаюсь, вам это почти удалось.

Брунгильда

11.09.2009, 13:17

Можно заказать Нитрит аммония, а потом--его Нагрев...

NH4NO2->N2+H2O (над стрелочкой не получается поставить t° :-()

Не могу с вами согласиться.
во-первых, она "делает все на букву Н". Все мы понимаем как "все что угодно, без исключения".

Все условия соблюдены - формула начинается с буквы N.:-)

три веселых гуся

11.09.2009, 13:48

NH4NO2->N2+H2O (над стрелочкой не получается поставить t° :-()
Все условия соблюдены - формула начинается с буквы N.:-)

Начинается, начинается :-) Осталось только объяснить машине, что эн-аш-4-эн-о-2 есть слово польского (русского) языка. Боюсь, что сделать это будет не так-то легко :roll:

Кстати, у Лема это не детализировано, но каким машина пользуется критерием, определяя "слово или нет"? Лезет в большой академический словарь?

docclass

11.09.2009, 14:18

Брунгильда

11.09.2009, 14:28

Начинается, начинается :-) Осталось только объяснить машине, что эн-аш-4-эн-о-2 есть слово польского (русского) языка. Боюсь, что сделать это будет не так-то легко :roll:

А разве формулы на разных языках пишутся по-разному? :-o
Формула - "универсальный язык" сама по себе.

три веселых гуся

11.09.2009, 14:28

По-моему , из алгоритма выполнения задачи "сделай наоборот" следует , что машина в процессе выполнения конечной задачи , результатом которой является получение объекта (действия) на букву N , может создавать объекты (действия) на все другие буквы ... :-o

насчет "наоборот" фактически нам известно следующее:
- машина создает антимир. Для чего изготавливает анти-протоны и т.д. , до чего она там по тексту дошла.
- машина принимает это задание в принципе. Т.е считает Наоборот словом, которое можно сделать.

Но тогда получается , что и задачу поставить можно любую , а машина все-таки когда-либо выйдет на букву N ( не имеет значения, на каком языке ) ?

В таком случае нужно просто ждать ...:lol:

а можно немного подробнее и конкретнее? Поясните свою мысль примером.
Кстати, машина возражала против "любого языка". С чего, собственно, и началась петрушка с азотом-нитрогениумом.

три веселых гуся

11.09.2009, 15:43

А разве формулы на разных языках пишутся по-разному? :-o
Формула - "универсальный язык" сама по себе.

"Универсальный", согласен. Но раз универсальный - значит не польский (и не русский). Потому как польский (русский) не универсален.

Брунгильда

11.09.2009, 16:05

"Универсальный", согласен. Но раз универсальный - значит не польский (и не русский). Потому как польский (русский) не универсален.

Недоперепоняла :-(

В сепульках я разбираюсь гораздо лучше :solution:

docclass

11.09.2009, 16:10

насчет "наоборот" фактически нам известно следующее:
- машина создает антимир. Для чего изготавливает анти-протоны и т.д. , до чего она там по тексту дошла.
- машина принимает это задание в принципе. Т.е считает Наоборот словом, которое можно сделать.

Но тогда получается , что и задачу поставить можно любую , а машина все-таки когда-либо выйдет на букву N ( не имеет значения, на каком языке ) ?

В таком случае нужно просто ждать ...:lol:

а можно немного подробнее и конкретнее? Поясните свою мысль примером.
Кстати, машина возражала против "любого языка". С чего, собственно, и началась петрушка с азотом-нитрогениумом.

Попробую пояснить свою мысль , может быть , получится...

* допустим , что Бог мог создавать всё только на букву М

* и задача у него - создать Мир

* он создает Мир не сразу
(сначала- небо и землю , свет, день-ночь,воздух... на седьмой день создал рай
в Эдеме и поместил туда человека... и всё , что было дальше создано...)

* но и у Лема машина , создавая Антимир , сначала убирает всё на букву Н , а потом переходит и на другие буквы : исчезают бузели всякие , грымзаки ,баблохи,горошаны и т.д. (у Лема) :-)

А вот почему машина не знала , что такое Азот (нитрогениум) ?

Потому , что неверно была поставлена задача ( создать Азот как конечная задача ).
А вот если бы была задача создать азот как промежуточная задача - то никаких проблем, разве он не существует в мире ?

Вобщем , это про то , как важно уметь грамотно сформулировать задачу.

Но , может , я и не права...:-)

три веселых гуся

11.09.2009, 16:17

к Брунгильде.
э-э, начнем от печки.
Машина понимает некий язык. Допустим, польский (или на каком там говорят Трурль и Клапауций. Пусть будет "польский" в кавычках). В этом языке есть слова на букву "Н", доступные пониманию_для_исполнения машины. Другие слова (на другие буквы; из других языков) она для исполнения не принимает.
Так вот "язык науки" для машины и есть другой.
А мое предудущее, несколько неуклюжее высказывание обращало внимание на различие "языка науки" и "польского" по такому признаку, как универсальность. "Язык науки" его, то бишь данный признак, имеет; а "польский" - нет. Значит, это разные языки.

три веселых гуся

11.09.2009, 16:22

В сепульках я разбираюсь гораздо лучше :solution:

Брунгильда, спасительница, срочно - что такое сепулька?!
Уж сколько лет прошло, а я все никак... :-o

три веселых гуся

11.09.2009, 16:29

А вот почему машина не знала , что такое Азот (нитрогениум) ?

Потому , что неверно была поставлена задача ( создать Азот как конечная задача ).
А вот если бы была задача создать азот как промежуточная задача - то никаких проблем, разве он не существует в мире ?

Вобщем , это про то , как важно уметь грамотно сформулировать задачу.
Но , может , я и не права...:-)

Теперь понятно, спасибо.
Почему же не правы? На мой взгляд, совершенно правы. Надо задать машине создать нечто на букву "Н", чтоб в этом нечто был азот (или мы могли его получить без особых хлопот - хоть разложением, хоть синтезом). Все очень грамотно, в этом русле и лежат рассуждения решателей задачки.

docclass

11.09.2009, 16:33

Можно , я отвечу ? :lol:

Сепулька - это приспособление для сепуления ... :lol::lol::lol:

Извини , Брунгильда ! ( очень уж слово симпатичное, ... как и бузелька ) :-):-):-)

Poklonnik

11.09.2009, 16:37

Надо задать машине создать нечто на букву "Н", чтоб в этом нечто был азот .

Халтура сплошная, без азота небо ну никак не получится, даже по внешнему виду. А нейтроны она тоже по наружности лепила? И как их ловил конструктор?

три веселых гуся

11.09.2009, 16:39

Сепулька - это приспособление для сепуления ... :lol::lol::lol:

э-э нет, так просто от меня не отделаешься.
Что такое сепуление?
Из чего состоит сепулька?
Где можно взглянуть на сепульку и на сепуление?

docclass

11.09.2009, 16:47

э-э нет, так просто от меня не отделаешься.
Что такое сепуление?
Из чего состоит сепулька?
Где можно взглянуть на сепульку и на сепуление?

Я сама их не видела никогда , и не знаю , из чего они состоят ! :-)
Но о них можно прочитать в "Звездных дневниках Иона Тихого" :-):-):-)

Брунгильда

11.09.2009, 16:51

Брунгильда, спасительница, срочно - что такое сепулька?!
Уж сколько лет прошло, а я все никак... :-o

Ка-а-а-к!!! Вы не знаете?:-o
СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия.

Кэт+

12.09.2009, 13:14

Удивительно! Который день хожу и думаю о словах на Н! :-) Зачем мне это?! В курсе уже вся семья. :-)
Что насчёт Неинертных газов? Или машина отталкивается от имени существительного? :-? :-)

docclass

12.09.2009, 13:37

Халтура сплошная, без азота небо ну никак не получится, даже по внешнему виду. А нейтроны она тоже по наружности лепила? И как их ловил конструктор?

У Луны , например , есть небо :lol: Но азота - нитрогениума там и в помине нету :-( !

И , вообще , на какой планете жили эти Трурль с Кляпавциушем - это никому неизвестно ...:lol::lol::lol:

docclass

12.09.2009, 13:43

Poklonnik

12.09.2009, 14:19

У Луны , например , есть небо :lol: Но азота - нитрогениума там и в помине нету !

И , вообще , на какой планете жили эти Трурль с Кляпавциушем - это никому неизвестно ...

Да тут сплощная путаница! А Польша там есть? Или Польша от галактики до галактики? Автор темы настаивал на польском языке вроде ...

docclass

12.09.2009, 19:02

Да тут сплощная путаница! А Польша там есть? Или Польша от галактики до галактики? Автор темы настаивал на польском языке вроде ...

Действительно , и Польши там нет , и польского языка... ( в рассказе ) ...

Сплошная Кибернетика ! :roll: :lol:

nibelung

12.09.2009, 23:47

э-э нет, так просто от меня не отделаешься.
Что такое сепуление?
Из чего состоит сепулька?
Где можно взглянуть на сепульку и на сепуление?
Моя бабушка лет 40 назад ответила на этот вопрос примерно так: я вас всех насепулила, а вы тут умничаете...

три веселых гуся

15.09.2009, 20:16

Халтура сплошная, без азота небо ну никак не получится, даже по внешнему виду. А нейтроны она тоже по наружности лепила? И как их ловил конструктор?

лучше всех на этот вопросы ответил бы сам пан Станислав. Но поскольку он сделать этого никак не может, то нам остается только строить догадки.
Одну из них высказал - docclass: не известно, что это была за планета.
Мне тоже непонятно, почему Трурль, разглядывая небо, сконструированное машиной, не заметил азота. Моя гипотеза: этого не сделал не Трурль, этого не сделал Лем. А не сделал потому, что был увлечен тем серьёзом, что излагал в шутливой форме.

Что насчёт Неинертных газов? Или машина отталкивается от имени существительного? :-? :-)

Как именно машина сортирует (брать к исполнению - не брать) сложные имена - у Лема ни гу-гу.
Возможный вариант (наше допущение) - берет их так, как записаны в некой энциклопедии.
А в энциклопедиях вперед ставят существительное ("газы инертные", напр).
Но ведь "наоборот" она проглотила, а это никак не существительное.
Так что ваш ответ следует признать правильным на 50% !

Да тут сплощная путаница! А Польша там есть? Или Польша от галактики до галактики? Автор темы настаивал на польском языке вроде ...

немного не так. Конечно, Конструкторы говорят не по-польски. Но на каком-то языке они все же говорят, и в этом языке есть буква Н и на нее начинаеются некоторые слова.
Вот мы и написали "по-польски", закавычивши. С тем, чтобы кавычками обозначить отличие польского от того, которым пользовались Конструкторы.

Моя бабушка лет 40 назад ответила на этот вопрос примерно так: я вас всех насепулила, а вы тут умничаете...

да это просто брутальная бабуля!
Тем не менее ее вариант - еще не факт.

три веселых гуся

15.09.2009, 20:26

ладно, до сих пор мы только комментировали чужие ответы, теперь сделаем наоборот - приведем свои, а критика... А критиков нам бог пошлет.

Вариант 1: машина создавала анти-мир, но Конструкторы ее быстро остановили. Следовало бы дождаться, пока она начнет создавать анти-элементы (анти-гелий, анти-водород,... анти-технеций).
А потом сказать: возьми анти-азот и сделай наоборот.

Вариант 2: допустим, планета Конструкторов называлась Сарракш (или Торманс - не суть важно). Задание машине: "создай нео-Сарракш". Создав планету, машина создаст и азот. (Это оптимистичный вариант, учитывая замечание docclass'а. Так что 50 на 50). Останется только вытащить из планеты азот.

Вот если б мы задали машине сделать Провод, она бы отказалась. Но Наушники она создала (см. текст). А из наушников вытащить провод - пара пустяков, надо только оторвать штекер и собственно динамики.

три веселых гуся

15.09.2009, 20:39

Poklonnik

15.09.2009, 22:31

ладно, до сих пор мы только комментировали чужие ответы, теперь сделаем наоборот - приведем свои, а критика... А критиков нам бог пошлет.

Вариант 1: машина создавала анти-мир, .

.

А почему поставлен знак равенства между анти-миром и миром наоборот?

docclass

15.09.2009, 22:55

Часть 3. Проблема муравок

Конструкторы совместными усилиями, посредством машины, изъяли из бытия массу предметов, среди них и особо ценные муравки (см. текст).

Тем не менее, они (Конструкторы, не муравки) так и не приложили никаких усилий к воссозданию статус кво. По-моему, они просто впали в лакримозу, вместо того чтоб напрячься и подумать.

Один из способов - создание машины, творящей на букву М. Но этот ход зарубил пан Станислав. Помимо того, это не изящно: для воссоздания гаральниц потребуется новая машина, для кломпов - другая и т.д.

Как бы действовали вы в сложившейся ситуации, чтоб восстановить максимально возможное число феноменов?
Конечно, что такое гаральница - неизвестно, и тут скрывается своя сложность. Поэтому достаточно просто указать подход, без конкретики "финального шага".

У Лема в конце рассказа :

" А поскольку еще не удалось создать машину , работающую на какую-нибудь другую букву , то следует опасаться , что никогда уже не будет таких чудесных явлений ,как баблоки и муравки (murkwie - польск.) - po wieki wiekow (во веки веков)".

Но на этом же история не окончилась ! Там ,в "Сказках роботов" и в "Кибериаде" у Станислава Лема еще очень много всяких удивительных сказок и загадок про этих двух конструкторов... Читать-не перечитать...

Если все перечитать , может , что и прояснится.:-? Но я дальше не читала... :-o

Мне больше нравится "Солярис" , например... :lol:

Кэт+

17.09.2009, 09:43

Poklonnik

17.09.2009, 10:17

"Муравок нет" - "Муравки есть" являются взаимоисключающими сущностями. На мой взгляд, когда Муравок нет, надо лишь приказать Машине, чтобы она сделала Наоборот. Боюсь только, что этот упрямый механизм захочет сделать Антимуравку в Ничто. :-)

Если встречаются частицы и анти-частицы - происходит аннигиляция и излучение энергии. Если встречается англичанин с австралийцем - то могут вспомнить общих предков на каторге, поглощая энергию (жидкую).

Кэт+

17.09.2009, 19:45

Если встречаются частицы и анти-частицы - происходит аннигиляция и излучение энергии. Если встречается англичанин с австралийцем - то могут вспомнить общих предков на каторге, поглощая энергию (жидкую).Размышления о муравках именно к этому и склоняют (к поглощению жидкой энергии)!
:lol: :beer:

три веселых гуся

18.09.2009, 21:17

А почему поставлен знак равенства между анти-миром и миром наоборот?

согласно исходному тексту,
"А машина уже давно действовала. Сначала она сделала антипротоны, потом антиэлектроны, антинейтрино, антинейтроны и долго так работала безостановочно, пока не наделала уйму антиматерии, из которой постепенно начал формироваться похожий на причудливо сверкающее облако антимир.
— Гм, — произнес весьма недовольный Клапауций, — и это должно обозначать Наоборот?.. Допустим, что да. Согласимся, что это примерно то..."

Впрочем, Poklonnik, я слишком буквально понял ваш вопрос - тогда поясните его.

Если все перечитать , может , что и прояснится.:-?

сомнительно. Лем второй раз к чудо-машине не возвращался. Кое-что про этот рассказ он поведал в книге "Фантастика и Футурология, т2".
"Произведение выдержано в шутливой тональности. Если же, однако, об этом забыть, то рассказ получается логически слитным на принципе, свойственном дедуктивным работам, которые начинают свой труд с установления элементов, составляющих некий универсум. В рассказе заложены два принципиальных положения, позволяющих реконструировать, исходя из текста: во-первых, мир, который существовал до запуска машины, был богаче известного нам на множество явлений, то бишь объектов, именуемых «муравки», «кломпы», «гаральницы» и т. д. Во-вторых, машина с ограниченной возможностью действовать уничтожила больше явлений, нежели смогла вновь воссоздать. "
http://lib.rus.ec/b/124261/read#t1

"Муравок нет" - "Муравки есть" являются взаимоисключающими сущностями.
маленькая поправка: не сущностями, а высказываниями.
Кроме того, если между высказываниями прошло некоторое время, то не факт что они - взаимоисключающи.

docclass

18.09.2009, 21:51

Вспомнила - у Лема был еще симпатичный рассказик про то , как Трурль создал :-) восьмиэтажную электромашину , которая умела только умножать два на два - и то всё время ошибалась ... :lol:

А еще - рассказ про машину , которая очень здорово научилась писать стихи ... Но она так этим достала Трурля , что он её или разобрал на части , или продал на какую - то другую планету ...

docclass

19.09.2009, 12:29

сомнительно. Лем второй раз к чудо-машине не возвращался. Кое-что про этот рассказ он поведал в книге "Фантастика и Футурология, т2".
"Произведение выдержано в шутливой тональности. Если же, однако, об этом забыть, то рассказ получается логически слитным на принципе, свойственном дедуктивным работам, которые начинают свой труд с установления элементов, составляющих некий универсум. В рассказе заложены два принципиальных положения, позволяющих реконструировать, исходя из текста: во-первых, мир, который существовал до запуска машины, был богаче известного нам на множество явлений, то бишь объектов, именуемых «муравки», «кломпы», «гаральницы» и т. д. Во-вторых, машина с ограниченной возможностью действовать уничтожила больше явлений, нежели смогла вновь воссоздать. "
http://lib.rus.ec/b/124261/read#t1

.

Ув.три веселых гуся , спасибо за ссылку и , особенно , за цитату ! Я кликнула по ссылке , попробовала искать - ну , невозможно ! , - сплошной текст и нет совершенно пробелов ... читать трудно . :-(

"Фантастика и Футурология "- пожалуй , слишком заумно...

Гораздо более приемлемо (на мой взнляд) читать " Диалоги " С.Лема - философия нам все случаи жизни ! :-)

http://books.google.ru/books?id=YVgvrmwpl5wC&pg=PP1&lpg=PP1&dq=%D0%9B%D0%B5%D0%BC+%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0% BE%D0%B3%D0%B8&source=bl&ots=sRfIQfB0sr&sig=O7X_jFaMie29ylxY5xyHO7Tix30&hl=ru&ei=IZC0SuXyNIiMsAazne3uDA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#v=onepage&q=&f=false

Кэт+

19.09.2009, 23:09

Можно заставить делать НУЖНОЕ. Она будет делать всё подряд, через n лет будет и азот...и муравки, и гаральницы,и кломпы... Можно ещё уточнить свой приказ - сделай Нужное Нам.

Ещё вариант - пусть сделает Несуществующее (муравки ведь уже не существуют).

три веселых гуся

20.09.2009, 14:37

Вспомнила - у Лема был еще симпатичный рассказик про то , как Трурль создал :-) восьмиэтажную электромашину , которая умела только умножать два на два - и то всё время ошибалась ... :lol:

да, веселый рассказ. Потом кое-что из характера этой машины перешло "по наследству" к роботу Анелу уже из серьезной серии про пилота Пиркса ("Несчастный случай").

спасибо за ссылку и , особенно , за цитату ! Я кликнула по ссылке , попробовала искать - ну , невозможно ! , - сплошной текст и нет совершенно пробелов ... читать трудно . :-(

да, Лем пренебрегает некоторыми простыми приемами, делающими текст более читабельным. Но мне видятся два оправдания: во-первых, не он один, есть целая компания таких же. Скажем, Стэплдона читать не пробовали?
Во-вторых, такое пренебрежение таки компенсируется кой-чем положительным.
Кстати, а зачем искать самой? - Пусть это делает машина! Кликните "Поиск" (Ctrl-F) и наберите "Как уцелела Вселенная" - на третий или четвертый раз попадете на нужное место :-)

и муравки, и гаральницы,и кломпы... Можно ещё уточнить свой приказ - сделай Нужное Нам.

верно. Но и это еще не предел: в момент наивысших причитаний Клапауция о муравках, Трурль должен был бы указать на него рукой и приказать машине: "воссоздай Нужное ему".

Ещё вариант - пусть сделает Несуществующее (муравки ведь уже не существуют).

Машина, могущая все (хотя бы только на букву Н) - великая сила! Мне бы лично хотелось посмотреть, как она сделает Наобум, Наотмашь и Несбывшееся.

три веселых гуся

20.09.2009, 14:46

варианты решения проблемы муравок.

1) следует рассмотреть - что связано с муравками на букву Н. Возможно, они входят в состав небулярности, или неправильных галактик. Тогда решение элементарно.
Или же наоборот - у муравок есть "часть" на букву Н или же муравки сопряжены с чем-то на букву Н. Если б, допустим, пропала Луна, то следовало бы изготовить Новолуние. А если бы пропали Святые, то - Нимб (наше внимание к этому слову привлек Poklonnik).
Не стоит забывать о приставках нон- и не- в сочетании с приемом Наоборот. Таким способом удалось бы восстановить Комбатантов и Вероятное.
2) Конструкторы совершенно забыли про экземпляр анти-мира, находящийся у них под боком. Вряд ли в нем находятся анти-муравки, но все же следует прошерстить и этот ресурс. Ведь может статься, там есть нечто, способное при дальнейшем развитии стать муравками. Как если б в нем не было нужных нам анти-бабочек, но уже были бы анти-гусеницы.

nibelung

21.09.2009, 00:49

Можно попросить сделать Несуществующее, и будут муравки...

Кэт+

21.09.2009, 01:05

Можно попросить сделать Несуществующее, и будут муравки...
А я уже попросила! Какой хороший рассказ - даёт повод помечтать!
:lol::lol::lol:

nibelung

21.09.2009, 04:04

А я уже попросила! Какой хороший рассказ - даёт повод помечтать!
:lol::lol::lol:
Может быть, я об этом прочитал, а потом забыл, и у меня было Дёжа Вю, и я выдал это за своё?:-o Что деется!

docclass

21.09.2009, 20:38

да, веселый рассказ. Потом кое-что из характера этой машины перешло "по наследству" к роботу Анелу уже из серьезной серии про пилота Пиркса ("Несчастный случай").

да, Лем пренебрегает некоторыми простыми приемами, делающими текст более читабельным. Но мне видятся два оправдания: во-первых, не он один, есть целая компания таких же. Скажем, Стэплдона читать не пробовали?
Во-вторых, такое пренебрежение таки компенсируется кой-чем положительным.
Кстати, а зачем искать самой? - Пусть это делает машина! Кликните "Поиск" (Ctrl-F) и наберите "Как уцелела Вселенная" - на третий или четвертый раз попадете на нужное место

Стэплдона не читала . Интересно ,почему он так малоизвестен у нас ...

И вот я думаю - а стоит ли подправлять Лема ?

Murkwie nie bedzie ! - написал Лем и стал писать о другом .

Идешь по жизни , неизбежно что-то теряя ... Иногда эти потери не сразу и замечаешь . А если и замечаешь - то постепенно привыкаешь ... :-? :-)

три веселых гуся

22.09.2009, 12:22

Стэплдона не читала . Интересно ,почему он так малоизвестен у нас ...

а) в Союзе вряд ли его напечатали бы - теист, слишком много о Боге под именем Создатель Звезд.

б) сложный автор. Не только затрагиваемыми темами, но еще и недостатками слога.

в) в связи с этим - неходовой товар.

И вот я думаю - а стоит ли подправлять Лема ?

Поздно! Уже подправили. Кроме того, обсуждение в теме шире, чем просто "подправка". (А заголовок - отчасти задумывался как завлекалочка).

Murkwie nie bedzie ! - написал Лем и стал писать о другом .

а) Вообще-то, это слова не Лема, это слова машины - особы строптивой и категоричной, а следовательно - ограниченной.
б) Писать стал отчасти о другом, отчасти о том же - о конструировании миров.

Идешь по жизни , неизбежно что-то теряя ... Иногда эти потери не сразу и замечаешь . А если и замечаешь - то постепенно привыкаешь ... :-? :-)

Потери - это нормально, это самая жизнь. Есть вещи похуже - когда не имеешь того, что иметь следовало бы, но ты об этом даже не догадываешься (чего не имеешь, о том не сожалеешь).

docclass

23.09.2009, 08:55

а) ...Вообще-то, это слова не Лема, это слова машины - особы строптивой и категоричной, а следовательно - ограниченной.

Murkwie nie bedzie ! - сказала строптивая , категоричная и ограниченная машина ...

Но написал-записал эти слова Лем ! :-)

А мог бы написать и другие слова ... Он - автор ! :lol:

три веселых гуся

23.09.2009, 12:48

Murkwie nie bedzie ! - сказала строптивая , категоричная и ограниченная машина ...

Но написал-записал эти слова Лем ! :-)

А мог бы написать и другие слова ... Он - автор ! :lol:

не все так просто.
Не всякий персонаж является выразителем мыслей автора.

Кроме того:
"Кэти меня сильно удивила. Она все-таки вышла замуж за Левина". Примерно так (цитирую по памяти) описывал Толстой работу над "Карениной".
Т.е. своеволию автора есть предел.

Да, разумеется, я согласен, согласен, что слова эти написал Лем. Но по какой причине и для чего?
Из текста ни причина, ни цель напрямую не просматриваются. Поэтому можно говорить лишь о вариантах. Например, ему необходимо было как-то красиво завершить рассказ.

У меня же возникает впечатление, что вы, docclass, придаете этому факту некое э-э, "религиозное" звучание, что ли. Мол, не так все просто...

docclass

23.09.2009, 21:10

У меня же возникает впечатление, что вы, docclass, придаете этому факту некое э-э, "религиозное" звучание, что ли. Мол, не так все просто...

Никакого " религиозного " звучания ... Наоборот , мне кажется , что Лем и не ставил себе задачу создавать совершенный мир ! У него есть еще рассказик , про некоторого инженера - космогеника , который , вообще , создавал миры один за другим и "отчаливал" , не беспокоясь за их судьбы . ( примерно так , точно не помню , читала это чуть ли не в детстве ) . Но эти миры продолжали существовать.

А что , наш мир совершенен ? Чего только не было и не сгинуло ( и динозавры , и Гитлеры всякие , и Атлантида провалилась... ) , а шарик крутится .

И тут я прихожу к мысли , что вы правы - можно "подправлять", в меру своих возможностей , может даже нужно . :-) Это даже интересно .

Так что , я - за . Спасибо за тему , между прочим . Где еще мы бы на эту тему пообщалась , как не на форуме Классика ? :lol: :lol: ( в теме СМЕШНО)

три веселых гуся

24.09.2009, 17:45

А что , наш мир совершенен ? Чего только не было и не сгинуло ( и динозавры , и Гитлеры всякие , и Антлантида провалилась... ) , а шарик крутится .

Конечно, совершенен.
Доказательство: более совершенного не найти.
(хорошая тема "смешно" - можно ничего не бояться).

=============
пользуясь случаем, благодарю всех участников темы. Порадовали!

три веселых гуся

21.10.2009, 12:08

PS И все-таки у сепулек есть нечто общее с муравками!
Вот, наткнулся в Рунете:

Ну и напоследок хочется процитировать ответ пана Станислава на вопрос, заданный читателем www.inosmi.ru (http://www.inosmi.ru/) во время недавнего интервью с Лемом. Вопрос понятен каждому, кто хоть раз читал "Дневники", и, думаю, не только меня он мучил годами.

Итак: "Что такое сепульки?" Ответ пана Лема: "Как я уже многократно разъяснял, сепульки (sepulki) очень похожи на муравок (murkwie), а своей цветовой гаммой напоминают мягкие пчмы (pcmy). Разумеется, их практическая функция другая, но думаю, вам, как человеку взрослому, мне не нужно этого объяснять".

(Статья перепечатана из компьютерного еженедельника Upgrade (http://upgrade.computery.ru/). Автор: Remo <remo@veneto.ru>.)