Об отношении Чайковского к Брамсу, и наоборот, и вокруг, и около [Архив]

Myshkina

05.12.2005, 19:54

Не знаю как вы а я именно в Аудотории Манна я слышал
"ариадну на наксосе " (Мета Ифо солисты )

Я знаю. И "Электру" мы делали 5 лет назад, и "Саломею" к нам Мариинка привозила. Но "Кавалер" просто рекордсмен по протяжённости времени.

Чайковский тоже терпеть не мог Брамса как композитора, нам же это не мешает к Брамсу после этого неплохо относиться.

Это что-то новенькое. Мало того, что по настроению и стилю они максимально близки, так ещё и родились в один день - 7 мая. Странно...:roll:

Vivace

05.12.2005, 20:03

Это что-то новенькое. Мало того, что по настроению и стилю они максимально близки, так ещё и родились в один день - 7 мая. Странно...:roll:
Это правда Об этом в свое время говорил Рам Эврон - умнейший образованнейший и воспитанейший человек
когда рассказывал о Губермане в "Золотом поколении "

Myshkina

05.12.2005, 20:06

Vivace

05.12.2005, 20:17

Рам Эврон... Губерман....
Чего-то я не дотумкаю, а Чайковский и Брамс тут причём?
Ну кто может такое утверждать? Я вот знаю, что Пётр Ильич безумно любил Моцарта, но утверждать не стану.

Рам Эврон - КольХа музыка (Иерусалим)
Таких там собственно трое
Мики Бавли и Рам Эврон и Моше Шедлецкий
Сия троица "развинчивает произведения " по частям обьясняя
нам грешным их строение делает подборку старых записей ( в основном хороших)
Хотите мои рекомендации по Кол Ха Музыка - нет проблем
только напишите
Горячо рекомендую слушать

Было рассказано что губерман был знаком с Брамсом который в свое время даже перелистывал альбомчики мальчика
Потом по моему сделал отступление и рассказал нам грешным
что Брамс не любил Чайковского за.... тк сам был строгих правил
Есть сие где то на кассете у меня в архивчике

Walter Boot Legge

05.12.2005, 20:24

Чайковский тоже терпеть не мог Брамса как композитора, нам же это не мешает к Брамсу после этого плохо относиться.
Это что-то новенькое. Мало того, что по настроению и стилю они максимально близки...

близки? :-o Я скорее поверю в то, что Рихард Штраус был таки женат на еврейке :lol:

А мальчика Губермана звали Броня!

Myshkina

05.12.2005, 20:39

близки? :-o Я скорее поверю в то, что Рихард Штраус был таки женат на еврейке :lol:

А мальчика Губермана звали Броня!
Я думала - Игорь и он автор "Гариков".
Конечно, близки. Трагизмом.
Виваче, вы меня окончательно запутали - какие альбомчики, какой мальчик? Какие строгие правила у Брамса, влюблённого в жену Шумана? О чём вы? :roll: :roll: :roll:
Если чересчур непристойно - пишите в личку.

Walter Boot Legge

05.12.2005, 21:25

Я думала - Игорь и он автор "Гариков".
Конечно, близки. Трагизмом.
Виваче, вы меня окончательно запутали - какие альбомчики, какой мальчик? Какие строгие правила у Брамса, влюблённого в жену Шумана? О чём вы? :roll: :roll: :roll:
Если чересчур непристойно - пишите в личку.
Ну княгиня, хватили! Трагизм - общее место. Еще Ницше, помнится ....из духа....:-)
Да и трагизм трагизму рознь: один любил чужую жену, а другой не любил свою. Ну что ж здесь общего то? :silly:

Это я к вопросу о близости их музыки :)

Ну а Бронислав Губерман гариков не писал , зато хорошо играл на скрипке и даже оркестр создал в Палестине (современный ИФО!)за десять лет до образования г-ва Израиль!

Myshkina

05.12.2005, 21:31

Ну княгиня, хватили! Трагизм - общее место. Еще Ницше, помнится ....из духа....:-)
Да и трагизм трагизму рознь: один любил чужую жену, а другой не любил свою. Ну что ж здесь общего то? :silly:
Вам этого не понять.... (они просто из разных культур и менталитетов)
И вообще я так чувствую. :cry:

caspi

06.12.2005, 01:35

Чайковский тоже терпеть не мог Брамса как композитора, нам же это не мешает к Брамсу после этого неплохо относиться.

Это что-то новенькое. Мало того, что по настроению и стилю они максимально близки, так ещё и родились в один день - 7 мая. Странно...:roll:
Из высказываний Чайковского о Брамсе:

"...Это один из заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, но без малейшего проблеска самобытного дарования... бездарный, полный претензий, лишённый творчества человек. Его музыка не согрета истинным чувством, в ней нет поэзии, но зато громадная претензия на глубину.... Мелодической изобретательности у него очень мало; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки... Меня злит, что эта самонадеянная посредственность признаётся гением... Брамс, как музыкальная личность, мне просто антипатичен..."

"...музыкальная мысль никогда не досказывается до точки; едва вы услышите намёк на удобовоспринимаемую мелодическую фразу, как она уже попала в водоворот малозначащих гармонических ходов и модуляций, как будто композитор задался специальной целью быть непонятным и глубоким; он точно дразнит и раздражает ваше музыкальное чувство, не хочет удовлетворить его потребностей, стыдится говорить языком, доходящим до сердца..."

Повеса

06.12.2005, 01:40

Из высказываний Чайковского о Брамсе:

"...Это один из заурядных композиторов, которыми так богата немецкая школа; он пишет гладко, ловко, чисто, но без малейшего проблеска самобытного дарования... бездарный, полный претензий, лишённый творчества человек. Его музыка не согрета истинным чувством, в ней нет поэзии, но зато громадная претензия на глубину.... Мелодической изобретательности у него очень мало; музыкальная мысль никогда не досказывается до точки...

Виталик, по-моему, ты ошибся с количеством отрицаний (см. самую верхнюю цитату)- посчитай :)

И, во-вторых, насчёт мелодчиной изобретательности!
Насколько я помню, Чайковский нечто подобное говорил и о музыке Берлиоза (правда выделяя его Реквием). И надо же- я ему "поверил"! Правда, потом собственными ушами убедился в обратном.

Так что пусть каждый слушает то, что ему по душе.

caspi

06.12.2005, 02:06

Виталик, по-моему, ты ошибся с количеством отрицаний (см. самую верхнюю цитату)- посчитай :)
Не понял. :-o
На всякий случай, цитаты приведены исключительно из соображений исторического интереса и ценности, а не как образец для подражания. Ну и, конечно, для расправы над сомнениями Мышкиной. :-)

Повеса

06.12.2005, 02:13

Не понял. :-o
На всякий случай, цитаты приведены исключительно из соображений исторического интереса и ценности, а не как образец для подражания. Ну и, конечно, для расправы над сомнениями Мышкиной. :-)Не, Виталик, я имел ввиду твою цитату, о том, что то, что Чайковский, якобы, не любил Брамса не мешает нам его не любить.
Глянь сам и посмотри что и как.

caspi

06.12.2005, 02:19

Не, Виталик, я имел ввиду твою цитату, о том, что то, что Чайковский, якобы, не любил Брамса не мешает нам его не любить.
Глянь сам и посмотри что и как.
Нда, действительно. Но всё равно все поняли правильно.

Myshkina

06.12.2005, 09:40

Да, нечего сказать, расправился над моими сомнениями. :silly:
А вот уважаемый Виваче утверждает, что Брамс не выносил Чайковского, а не наоборот.
Короче, я запуталась.
А текст Чайковского мне напоминает некоторые постинги одного известного в прошлом форумчанина... Вот откуда ноги растут....:roll:

caspi

06.12.2005, 10:16

А вот уважаемый Виваче утверждает, что Брамс не выносил Чайковского, а не наоборот.
Насколько мне известно по тем источникам, из которых я черпал кладезь информации, Брамс как раз к Чайковскому очень даже тепло относился. Надо проверить.

А текст Чайковского мне напоминает некоторые постинги одного известного в прошлом форумчанина... Вот откуда ноги растут....:roll:Я думаю, что Чайковский, при его замкнутости в сочетании с потребностью изливать душу, на нашем форуме бы отрывался по полной. :-)

Владислав

06.12.2005, 10:18

Насколько мне известно по тем источникам, из которых я черпал кладезь информации, Брамс как раз к Чайковскому очень даже тепло относился. Надо проверить
Тепло. И обратное тепло было. ПИЧу не понравились только окружающие Брамса. К тому времени за Иоганнесом свора не хуже, чем за Листом бегала. Отсюда - негативные впечатления о встрече с "красивым более русской красотой дородного барина" (с по памяти) ПИЧ.
Брамс же просто не имел толком возможности пообщаться с ПИЧем. Вот и вся история. Никакого негатива. Сплошной позитив при неблагоприятной конъюнктуре

Tatra

06.12.2005, 10:39

Я думаю, что Чайковский, при его замкнутости в сочетании с потребностью изливать душу, на нашем форуме бы отрывался по полной. :-)
Когда дошло до личного общения, дорогой Каспи, Чайковский уже не был склонен честить Брамса по первое число ;) Как и прочие смертные, разделял профессиональное и личное.
"С Брамсом я кутил; он страшный любитель выпивки; человек очень милый и вовсе не такой гордый, как я воображал" (из Лейпцига).
"Брамс на целый лишний день остался, чтобы услышать симфонию (Чайковского - T.), и был очень любезен. После репетиции мы с ним завтракали и порядочно кутили. Он очень симпатичен, и мне нравится его прямота и простота" (из Гамбурга).

Это, кстати, выдержки на пример того, была ли возможность у Брамса "толком пообщаться с ПИЧем". :)

Walter Boot Legge

06.12.2005, 10:44

Тепло. И обратное тепло было. ПИЧу не понравились только окружающие Брамса. К тому времени за Иоганнесом свора не хуже, чем за Листом бегала. Отсюда - негативные впечатления о встрече с "красивым более русской красотой дородного барина" (с по памяти) ПИЧ.
Брамс же просто не имел толком возможности пообщаться с ПИЧем. Вот и вся история. Никакого негатива. Сплошной позитив при неблагоприятной конъюнктуре

Влад, кончайте с Вашей политикой!:lol:
После цитат, приведенных Каспи только слепоглухонемой поверит, что во всем виновато исключительно окружение (кстати, очень модная сейчас фраза на Украине! :-P )

А вот любопытная цитата из воспоминаний ученика Брамса - Густава Йеннера (Gustav Jenner ), вышедших в 1930 г под заголовком Йоганнес Брамс - человек, педагог, художник

"...One of the experiences of those days, that I fondly recall, I'd like to briefly mention here, for under other circumstances, it could have given the course of my entire life a different direction, and perhaps has remained not without influence on my decisions: for a brief time in Hamburg, I got to know Tchaikovsky.
In those days, he was also in Leipzig. I saw him there in the directors' box of the Gewandhaus during the New Year's Concert. He than began a tour of the principle cities of Germany, to have his compositions performed. So, now he had come to Hamburg, and I was introduced to him at a grand function, organized by him by von Bernuth in honor of his concert. He was a distinguished and likable figure; he combined a refined and worldly demeanor with a bewitching charm, through which one was immediately drawn to him. Tchaikovsky invited me, in a friendly way, to visit him upon the following morning, and to show him some of my compositions, and so I brought him the same works, that I had just put before Brahms in Leipzig. Tchaikovsky appeared to take an interest in them, yet it was very instructive for me to see, how he arrived at his judgment by way of such different things, than did Brahms. He spoke far more than Brahms, but in far less specific figures of speech. It was much more of the lovely mood of expression, and general things, that were manifest in the character of the music at hand. Brahms, in contrast, tackled the construction of the piece from the ground up, and with steady gaze, laid bare the weaknesses of the musical structure, so that the whole must be very well put together, if he were not to seem to dispense with all the positive attributes, and all the lovely dreams, and with them the "lovely mood" and enthusiasm, were scattered into nothing before this merciless gaze. Somewhat abruptly, Tchaikovsky invited me to go with him to Petersburg. The friendly nobility of his likable and uncommonly sensitive character appealed to me; alone the calm, superior security of the Brahmsian nature stayed in my mind, I had perceived a breath of his clear spirit too clearly, as if I had been capable only of weighing these thoughts earnestly, although at that time, as I have said, I was in no way resolved, with respect to what would become of me in the immediate future. Brahms had spoken hardly a word, from which I could draw any immediate benefit; Brahms had rendered me an almost invaluable service, in that he had consolidated in me the unshakable conviction that my works were without value. Tchaikovsky did all he could, to cause this conviction to waver, but I felt distinctly that his judgment held nothing that would advance me, and it was in this regard fully unfruitful and useless: I could learn nothing from it.
I spent almost an entire day alone with Tchaikovsky. Naturally, I had the frequent inclination, to speak with him about Brahms, but I noted that the topic of Brahms was uncomfortable for him, he felt clearly repulsed by his personality."

Владислав

06.12.2005, 10:56

Влад, кончайте с Вашей политикой!:lol:
После цитат, приведенных Каспи только слепоглухонемой поверит, что во всем виновато исключительно окружение (кстати, очень модная сейчас фраза на Украине! :-P )

А вот любопытная цитата из воспоминаний ученика Брамса - Густава Йеннера (Gustav Jenner ), вышедших в 1930 г под заголовком Йоганнес Брамс - человек, педагог, художник

Формально нелогично опровергать негатив окружения свидетельствами самого окружения. К тому же, изложение показывает СИМПАТИЮ ПИЧа к Йеннеру.
И не надо на политику. Она тут ни при чем. Просто сидя в России, Чайковский действительно позволял себе выпады в отношении Брамса. В чем причина - догадываюсь, но озвучивать не хочу.
опять же, ПИЧ - человек настроения и эмоций. Русский если угодно. И высказывания о музыке, смею полагать, находятся в прямой зависимости от личного отношения.
Что же мог слышать ПИЧ о Брамсе в России? А) что он гений, б) что у него много поклонников.
Тут "житейская логика". Гений и много поклонников - вещи несовместимые. Значит, не гений. Теперь возвращаемся к Вашей цитате. Какого рода замечания и высказывания были у Чайковского в отношении работы Йеннера? Общие и эмоциональные. Трудно предположить, что так же и с Брамсом было, только в другую сторону? Нисколько.
Не убедили, уважаемый Борис.

ПС: Надеюсь, данным постом доказал, что хотя бы не слепой... Хотя формально мог печатать слепым методом... Поймали:)

Walter Boot Legge

06.12.2005, 11:12

Формально нелогично опровергать негатив окружения свидетельствами самого окружения. К тому же, изложение показывает СИМПАТИЮ ПИЧа к Йеннеру.

Влад, Вы разумеется не слепой, не глухой и не немой, а токо очень рассеянный (наверное опрять всю ночь на пианине? ) :lol:

Ну откуда Вы взяли, что я придумал опровергать Ваш тезис свидетельствами окружения (учеников) Брамса, да еще к тому же никак не освещающими взаимоотношения Брамса и Чайковского?!:-o:roll:

Вы как-то упорно продолжаете не видеть цитаты, приведенные Каспи.
Именно на них я ссылался как на ПРЯМОЕ свидетельство!!!

Мне кажется, не очень уважительно по отношению к Чайковскому объяснять его явно музыкантское, профессиональное суждение о Брамсе его эмоциональностью, немецко-русским отношениям, окружением Брамса и погодой в доме.:lol:

Заратуштра

06.12.2005, 11:33

Отношение Чайковского к Брамсу было очень непростое. В дневниках он писал одно, в статьях - несколько другое. В письмах мог выразится и вовсе иначе. Я специально занимался этой темой, включал этот вопрос в доклады о Чайковском. Итог: отторжение было взаимным, и оно объясняется не только индивидуальными чертами стиля обоих, но и общим развитием определенных тендендций в композиторской музыке Германии и России. Не забудем, кстати, французских симпатий Чайковского. Когда Арановский пишет: Чайковский был "русско-немецким" композитором, он сильно недооценивает "французской" составляющей ПИ.

То, что между Брамсом и Чайковским есть, тем не менее, известная "близость", - как раз могло быть основанием для отталкивания. У Петра Ильича есть феноменальный момент в дневнике: пишет, что играет оперу Массне, плюется, но - "самое ужасное, что и у себя такую же гадость чувствую".

caspi

06.12.2005, 11:44

У меня лично в своё время засела в мозгу фраза "едва вы услышите намёк на удобовоспринимаемую мелодическую фразу, как она уже попала в водоворот малозначащих гармонических ходов и модуляций", появляющаяся в этих цитатах. Переслушивая произведения Брамса ловил себя на мысли, что это и на самом деле так. Если абстрагироваться от не относящихся к музыке причинах неприязни, легко понять насколько неприемлем с этой точки зрения музыкальный язык Брамса для Чайковского как, что бы ни говорили, одного из величайших мелодистов классической музыки.

Кстати, мне, с этой точки зрения, чисто технически напоминает Брамса и музыка Метнера. Может это одна из причин проведения параллелей между этими двумя композиторами.

Возвращаясь к теме, интересно заметить, что, встретившись с Брамсом, Чайковский очень тепло отзывался о нём как о человеке. Что не мешало ему по-прежнему не признавать величия его музыки. :-)

Владислав

06.12.2005, 12:14

Влад, Вы разумеется не слепой, не глухой и не немой, а токо очень рассеянный (наверное опрять всю ночь на пианине? ) :lol:

Ну откуда Вы взяли, что я придумал опровергать Ваш тезис свидетельствами окружения (учеников) Брамса, да еще к тому же никак не освещающими взаимоотношения Брамса и Чайковского?!:-o:roll:

Вы как-то упорно продолжаете не видеть цитаты, приведенные Каспи.
Именно на них я ссылался как на ПРЯМОЕ свидетельство!!!

Мне кажется, не очень уважительно по отношению к Чайковскому объяснять его явно музыкантское, профессиональное суждение о Брамсе его эмоциональностью, немецко-русским отношениям, окружением Брамса и погодой в доме.:lol:
Ладно. Сдаюсь. Я действительно не спал. Хотя мысль о "до" и "после" встречи меня пока не покинула... Подумаю на свежую голову (завтра)

Tatra

06.12.2005, 13:10

Возвращаясь к теме, интересно заметить, что, встретившись с Брамсом, Чайковский очень тепло отзывался о нём как о человеке. Что не мешало ему по-прежнему не признавать величия его музыки. :-)

Каспи, это уже "интересно заметили" в 17-м посте данной темы, которого Вы и не заметили :silly: :)

caspi

06.12.2005, 13:39

Каспи, это уже "интересно заметили" в 17-м посте данной темы, которого Вы и не заметили :silly: :)
:-o
И я даже знаю кто это сделал. Теперь знаю. :oops:
В качестве виноискупления (:silly:) приведу позже цитаты из воспоминаний жены Грига (если я не ошибаюсь) о том, как они "кутили" втроём. 8)

Tatra

06.12.2005, 13:51

:-o
В качестве виноискупления (:silly:) приведу позже цитаты из воспоминаний жены Грига (если я не ошибаюсь) о том, как они "кутили" втроём. 8)
О да! Кутили они славно. Чайковский потом докладывал, что Григ - "очаровательно-симпатичная личность, так же как и жена его". Да и посвящение "Гамлета" дорогого стоит. :)

До ля

06.12.2005, 14:11

У меня лично в своё время засела в мозгу фраза "едва вы услышите намёк на удобовоспринимаемую мелодическую фразу, как она уже попала в водоворот малозначащих гармонических ходов и модуляций", появляющаяся в этих цитатах. Переслушивая произведения Брамса ловил себя на мысли, что это и на самом деле так. :-)Я была не в курсе мнения Чайковского о музыке Брамса, но для себя ее примитивно определяла как "короткую". Она казалась мне порой неповоротливой, как бы заблокированной и замечательная фраза Чайковского "...музыкальная мысль никогда не досказывается до точки <.....>;, как будто композитор задался специальной целью быть непонятным и глубоким; он точно дразнит и раздражает ваше музыкальное чувство, не хочет удовлетворить его потребностей..." раскрыла мне суть моего дискомфорта. А раньше я на влияние на меня Р.Роллана грешила, не ко времени прочитанного, с его полным неприятием Брамса.:roll:

Валерик

06.12.2005, 15:00

Кстати, мне, с этой точки зрения, чисто технически напоминает Брамса и музыка Метнера. Может это одна из причин проведения параллелей между этими двумя композиторами.

А вот с этого момента можно поподробнее, Caspi?

Как именно "чисто технически"? Продолжая мелодию гармоническими ходами?
И кто проводит параллели (имена, пароли, явки)? :-)
Ведь, действительно, в их музыке есть что-то общее.. Но вот никак не могу поймать, что именно..

caspi

06.12.2005, 15:01

Я была не в курсе мнения Чайковского о музыке Брамса, но для себя ее примитивно определяла как "короткую". Она казалась мне порой неповоротливой, как бы заблокированной и замечательная фраза Чайковского "...музыкальная мысль никогда не досказывается до точки <.....>;, как будто композитор задался специальной целью быть непонятным и глубоким; он точно дразнит и раздражает ваше музыкальное чувство, не хочет удовлетворить его потребностей..." раскрыла мне суть моего дискомфорта. А раньше я на влияние на меня Р.Роллана грешила, не ко времени прочитанного, с его полным неприятием Брамса.:roll:
:beer:
Я по-настоящему люблю только его фортепианные пьесы. В симфонических произведениях часто меня не оставляет ощущение надуманности (я кажется где-то об этом здесь писал), огромного труда над заполнением пространства нотных тактов, несвободы. Всё то, в чём Чайковский находится от него на диаметрально-противоположном полюсе. Особый дискомфорт всегда доставляет почему-то Первый Фортепианный концерт. :-(
И всё же время от времени возвращаюсь к его музыке, переслушиваю. :-?

Tatra

06.12.2005, 15:04

Особый дискомфорт всегда доставляет почему-то Первый Фортепианный концерт. :-(
Как раз очень даже понятно, почему 8) Лоскутное одеяло.

Валерик

06.12.2005, 15:10

:-? :-? :-?

А скрипичный концерт D-dur (op.77), например, какие ассоциации вызывает?

Rake

06.12.2005, 15:12

:beer:
Я по-настоящему люблю только его фортепианные пьесы. В симфонических произведениях часто меня не оставляет ощущение надуманности (я кажется где-то об этом здесь писал), огромного труда над заполнением пространства нотных тактов, несвободы. Всё то, в чём Чайковский находится от него на диаметрально-противоположном полюсе. Особый дискомфорт всегда доставляет почему-то Первый Фортепианный концерт. :-(
И всё же время от времени возвращаюсь к его музыке, переслушиваю. :-? 1-i fortep'jannij concert Tzhaikovskogo i vprjam', bred sivoi kobili ! I

Tatra

06.12.2005, 15:32

1-i fortep'jannij concert Tzhaikovskogo i vprjam', bred sivoi kobili ! I
А разве Каспи не о Брамсовом Первом концерте говорил? :-o

Rake

06.12.2005, 19:02

А разве Каспи не о Брамсовом Первом концерте говорил? :-oКаспи - это Каспи, Rake - это Rake, Чайковский - это Чайковский, а Brahms - это Brahms.
У каждого своя жизнь и своя судьба. Есть такая книга "Жизнь и судьба" Василия Гроссмана. Почитайте, интересно....

Tatra

06.12.2005, 20:07

Каспи - это Каспи, Rake - это Rake, Чайковский - это Чайковский, а Brahms - это Brahms. У каждого своя жизнь и своя судьба. Есть такая книга "Жизнь и судьба" Василия Гроссмана. Почитайте, интересно....
И да здравствует логика :lol:

Myshkina

06.12.2005, 20:15

Особый дискомфорт всегда доставляет почему-то Первый Фортепианный концерт. :-(
:-?
Конечно, он же абсолютно суицидальный. Когда играла вторую часть, ловила себя на том, что сижу как на поминках.:cry:
Лоскутного одеяла не вижу, может по причине плохого воображения.:oops:
Каспи, с твоим лучезарным нравом надо слушать его жизнеутверждающий Второй. Не менее гениальный.:lol:

caspi

15.12.2005, 10:50

А вот с этого момента можно поподробнее, Caspi?

Как именно "чисто технически"? Продолжая мелодию гармоническими ходами?
И кто проводит параллели (имена, пароли, явки)? :-)
Ведь, действительно, в их музыке есть что-то общее.. Но вот никак не могу поймать, что именно..
Валерик, сорри. Старость. Куриная слепота, слепота куриная. Только щас заметил вопрос. :tomato:

Параллели провожу я, каспи. Крайне редко. И как проведу, тут же стираю.

Если серьёзно - да, что-то в этом роде. Предельно короткие мелодические линии. Как бы отрезки. Но при своей краткости, имеющие свойство крепко врезаться в память. А далее интенсивная и длительная игра с ними в разработках. Модуляции, "примерки" их к всевозможным гармониям, подчас неожиданным, но неизменно красивым и.т.д.
Должен, правда, сказать, что при этом Метнер меня увлекает куда больше, чем Брамс....

caspi

15.12.2005, 11:09

Лоскутного одеяла не вижу, может по причине плохого воображения.:oops: Каспи, с твоим лучезарным нравом надо слушать его жизнеутверждающий Второй. Не менее гениальный.:lol:
Мышкина (злобно стучит указательным пальцОм по столу), не путай мне интернетный image с нравом. :readme:
Второй мне и на самом деле нравится чуть больше Первогo (если рассматривать оба как целое, а не их отдельные части), но и он, по большому счёту, числится у меня в разряде "тяжеловесов". :-)

Vivace

15.12.2005, 11:48

1)Конечно, он же абсолютно суицидальный. Когда играла вторую часть, ловила себя на том, что сижу как на поминках.:cry:
Лоскутного одеяла не вижу, может по причине плохого воображения.:oops:
:
Если мы говорим о Первом фортепианном Брамса То вторая часть - в основном сольная . И труднейшая .Как для исполнения так и для восприятия .
Увы терпеть сей концерт могу только с Соломоном и Бакхаузом
Другие просто не умеют играть (субьективное мнение )
Если не прав - поправляйте

Vivace

15.12.2005, 11:54

Если серьёзно - да, что-то в этом роде. Предельно короткие мелодические линии. Как бы отрезки. Но при своей краткости, имеющие свойство крепко врезаться в память. А далее интенсивная и длительная игра с ними в разработках. Модуляции, "примерки" их к всевозможным гармониям, подчас неожиданным, но неизменно красивым и.т.д.
Должен, правда, сказать, что при этом Метнер меня увлекает куда больше, чем Брамс....

Лучше не скажешь (о Maestoso и Adagio )
Третья часть более логично построена

Myshkina

15.12.2005, 15:12

Если мы говорим о Первом фортепианном Брамса То вторая часть - в основном сольная . И труднейшая .Как для исполнения так и для восприятия .
Увы терпеть сей концерт могу только с Соломоном и Бакхаузом
Другие просто не умеют играть (субьективное мнение )
Если не прав - поправляйте
Да брось ты! Труднейшая? Весь концерт трудный, но либо его чувствуешь, либо нет. Как у нас говорят "метхабер" или "лё метхабер". А Клаудио Аррау слушал? Или Гилельса? Рекомендую.

Валерик

15.12.2005, 15:13

Валерик, сорри. Старость. Куриная слепота, слепота куриная. Только щас заметил вопрос. :tomato:

Параллели провожу я, каспи. Крайне редко. И как проведу, тут же стираю.

Если серьёзно - да, что-то в этом роде. Предельно короткие мелодические линии. Как бы отрезки. Но при своей краткости, имеющие свойство крепко врезаться в память. А далее интенсивная и длительная игра с ними в разработках. Модуляции, "примерки" их к всевозможным гармониям, подчас неожиданным, но неизменно красивым и.т.д.
Должен, правда, сказать, что при этом Метнер меня увлекает куда больше, чем Брамс....

Ну что Вы.. это же форум - быстрые ответы вовсе не обязательны :-)

Да, точно. Кажется уловил связь.. Метнер такой же эмоционально-разбросанный.. Такой яркий, вспыльчивый, взъерошенный, что ли..
:-)

caspi

15.12.2005, 15:31

Метнер такой же эмоционально-разбросанный.. Такой яркий, вспыльчивый, взъерошенный, что ли..
:-)
ну да, ну да. весь такой внезапный, несуразный, весь угловатый такой... Такой противоречивый весь. :-)
Но я не это имел в виду. :-)

Валерик

15.12.2005, 17:34

ну да, ну да. весь такой внезапный, несуразный, весь угловатый такой... Такой противоречивый весь. :-)
Но я не это имел в виду. :-)

А что тогда? :-)
И вообще, про "модуляции" и "примерки" - это Метнера касалось или Брамса?
Или и того и другого?

В чем же вы видите их похожесть?

Vivace

15.12.2005, 23:08

Да брось ты! Труднейшая? Весь концерт трудный, но либо его чувствуешь, либо нет. Как у нас говорят "метхабер" или "лё метхабер". А Клаудио Аррау слушал? Или Гилельса? Рекомендую.
Вы правы
Но тут есть ньюансы
Например концерты Шостаковича я понял после того
что услышал исполнение....
Маэстро Чубрика (живо рекомендую )
После этого у меня "идет" любое исполнение
А первый концерт Брамса с Гилельсом и Йохумом
слышал
"
CH COOH на парpу... не берет
3
Тщетелнее надо играть ... как Соломон или Бакхауз "
(Жванецкий )
Аррау не слышал
Увы...
Может быть Юдина или Гринберг здесь помогут
"А где возьмешь ... " (тоже какой - то живой классик )
Зы Поскольку здесь поток о Чайковском и Брамсе
может обьясните мне почему один препод рассказывал
о 3-м концерте чайковского как о трехчастном (здесь)
а второй как об одночастном (в музшколе )
Где Правда...?я имею в виду концерт для ф-но )

caspi

17.12.2005, 15:23

И вообще, про "модуляции" и "примерки" - это Метнера касалось или Брамса?
Или и того и другого?
В чем же вы видите их похожесть?
Обоих, но эпитеты были направлены больше на Метнера. :-)
Короткие мелодические линии + увлечение разработками и гармоническими преобразованиями. Вероятно, если бы Метнер писал бы симфоническую музыку, она казалась бы нам подчас тяжеловесной и искуственной.

Валерик

19.12.2005, 12:55

Обоих, но эпитеты были направлены больше на Метнера. :-)
Короткие мелодические линии + увлечение разработками и гармоническими преобразованиями. Вероятно, если бы Метнер писал бы симфоническую музыку, она казалась бы нам подчас тяжеловесной и искуственной.

Хммм..
А как же его концерты.. Они кажутся тяжеловесными?
3-ий, баллада, который, по-моему, легкий как бабочка.
Или речь шла про симфонии в чистом виде?
Если, опять-таки, провести параллель с Брамсом, то да, наверное, симфонии были бы как грозовые тучи.
А может и нет..
Метнер ведь легче. Веселее. :-)

Михаил Навин

14.01.2007, 02:29

Да, верно - у Брамса настораживающе "прерывистая" мелодическая мысль, как будто ее вовсе нет. Вот, к примеру, 1-я часть 4-й симфонии, побочная партия - вся построена на повторении одной фразы (не слишком остроумной) и модуляциях. Но между тем, общий тон музыки их обоих схож удивительно - иногда так и ждешь, что "во поле березка" зазвучит - это, пожалуй и давало Чайковскому повод Брамса не любить

caspi

14.01.2007, 15:16

Хммм..
А как же его концерты.. Они кажутся тяжеловесными?
3-ий, баллада, который, по-моему, легкий как бабочка.
Или речь шла про симфонии в чистом виде?
Нет, не кажутся. Но и лёгкими "как бабочка" их не назовёшь. Всё в нужной пропорции. :-) Насчёт симфоний это всё гипотетичекие рассуждения, конечно. Традиционные. Речь шла о "чисто" симфонической музыке.

Хммм..
Если, опять-таки, провести параллель с Брамсом, то да, наверное, симфонии были бы как грозовые тучи.
А может и нет..
Метнер ведь легче. Веселее. :-)
Да не сказал бы что легче и веселее. Он, я бы сказал, задумчивей и... умнее, что ли. Метнер размышляет в музыке (самый лучший пример- это как раз и будет 3-й концерт), Брамс больше просто передаёт состояние. Так я их слышу, сорри. :-)

NeDo

14.01.2007, 15:42

Мне кажется, так неравнодушно и раздражительно относиться можно к чему-то, на тебя ужасно похожему и к тебе близкому...
А не совпадали у Брамса и Чайковского скорости эмоциональных реакций - Чайковский уже успевал вырвать в отчаянии последний клок волос с головы, а Брамс только еще начинал с нерешительной осторожностью заносить руку...

Изящество, даже светскость, разносторонний, я бы даже рискнула сказать, пластичный, быстрый ум, понимающий старика и ребенка, плебея и аристократа, - сами догадайтесь, в ком эти качества были выражены ярче...