Просмотр полной версии : Mozart
250 лет.
Что же это за гений такой.
Всю нашу современность можно утопить в его музыке без остатка, с головой.
каждае его нота обладает способностью сначала не поддаться, а потом эхом прозвенеть, пронзая пространство и время. Да, да!
такое ощущение что его музыка одновременно звучит не только под твоими пальцами, но где-то еще и ты можешь в лучшем случае хоть отчасти соответствовать этому инопространственному звучанию. галактическому эху...
Маски. Маски театра. характеров. Венецианские маски смерти. И вдруг за ними приоткрывается обнаженная суть человеческого страдающего сердца.
Откуда такой трагизм?
И эта живая материя в каждой последней своей песчинке.
В его время творили не выходя большей частью за пределы интонационного синтаксиса хороших манер, не измышляя новых фактур.
В этих пределах он смог стать бесконечным.
какой тайной он обладал?
Масон. Не последний в иерархии.
Он писал о смерти как о лучшем и подлинном друге человека.
Вроде бы несчастлив в браке... хотя кого может удовлетворить люфт между реальностью плотской девы и видением настоящей её души?
дурил, прыгал через стулья.
первый свободный художник
освобожденный пинком в зад... от всякой службы.
Кто-то там спустя много лет в преддверии собственной смерти сказал что ничего бы не желал больше, как снова услышать импровизирующего Моцарта.
за ткань его произведений берешься с трепетом и страхом.
буду учить вариации "Женщина - лучшая вещь на свете"
сколько в них красоты, гения, боли и благородства.
Я хочу и должен их играть!
Walter Boot Legge
17.12.2005, 03:10
250 лет.
Что же это за гений такой.
Всю нашу современность можно утопить в его музыке без остатка, с головой.
каждае его нота обладает способностью сначала не поддаться, а потом эхом прозвенеть, пронзая пространство и время. Да, да!
такое ощущение что его музыка одновременно звучит не только под твоими пальцами, но где-то еще и ты можешь в лучшем случае хоть отчасти соответствовать этому инопространственному звучанию. галактическому эху...
Маски. Маски театра. характеров. Венецианские маски смерти. И вдруг за ними приоткрывается обнаженная суть человеческого страдающего сердца.
Откуда такой трагизм?
И эта живая материя в каждой последней своей песчинке.
В его время творили не выходя большей частью за пределы интонационного синтаксиса хороших манер, не измышляя новых фактур.
В этих пределах он смог стать бесконечным.
какой тайной он обладал?
Масон. Не последний в иерархии.
Он писал о смерти как о лучшем и подлинном друге человека.
Вроде бы несчастлив в браке... хотя кого может удовлетворить люфт между реальностью плотской девы и видением настоящей её души?
дурил, прыгал через стулья.
первый свободный художник
освобожденный пинком в зад... от всякой службы.
Кто-то там спустя много лет в преддверии собственной смерти сказал что ничего бы не желал больше, как снова услышать импровизирующего Моцарта.
за ткань его произведений берешься с трепетом и страхом.
буду учить вариации "Женщина - лучшая вещь на свете"
сколько в них красоты, гения, боли и благородства.
Я хочу и должен их играть!
Gtnh Dflbvjdbx!
Однако рановато Вы за стол сели! Больше месяца до юбилея!
Написали то как хорошо о главном. Но Ваш выбор homage a Mozart несколько не соответствует тому, о чем Вы написали. Симпатичные вариации. От некотрых веет поздним стилем, но не более того. О трагизме моцартовском во всяком случае говорить не приходится.
А перевод на русский не соответствует, ИМХО.
Я бы перевел: "Баба - это великолепнейшая штука" :silly:
да, дорогой ВБЛ, конечно Ein Weib ist das herrlichste Ding "женщина - прекраснейшая вещь"
написаны в марте 1791 года в Вене.
Симпатичные вариации. От некотрых веет поздним стилем, но не более того. О трагизме моцартовском во всяком случае говорить не приходится
ну, как видно из этих слов, что сами-то вы к ним не прикасались...
Не глубоки.
прекраснейшее приобретает оттенок трагического на пороге расставания, как это было в 91 году...
моцартовский взгляд настолько пронзителен, что всегда как бы прощальный.
посмотрите на заснеженную улицу и подумайте что видите этот мир последний раз.
Неужели перед вечной разлукой не разрывается сердце от красоты простых деревьев, даже унылого серого пейзажа и уж подавно таких созданий волшебных, как женщины?
А разве не трагична песня актера Андрея Миронова "Жанетта, Жоржетта..."
А Дон Жуан?
Поиграйте среднюю часть сонаты а-м 1778 года - года смерти матери.
Что может быть горше такой светлой музыки?
Шопен в похоронном марше второй сонаты совершенно также дает средний раздел в моцартовском духе. И это потрясает подлинным трагизмом.
Walter Boot Legge
17.12.2005, 13:27
да, дорогой ВБЛ, конечно Ein Weib ist das herrlichste Ding "женщина - прекраснейшая вещь"
написаны в марте 1791 года в Вене.
ну, как видно из этих слов, что сами-то вы к ним не прикасались...
Упаси Бог! Я же Вам докладывал: мой репертуар - 11й клавирштюк Штокгаузена, третья Булеза, Ляхенмана кое-что... Ну Вы понимаете о чем я :fan:
Не глубоки.
прекраснейшее приобретает оттенок трагического на пороге расставания, как это было в 91 году...
так для такого инсайта как Ваш надо так же хорошо знать биографию В.А. Моцарта как Вы, Петр Вадимович! И сопоставлять, сопоставлять....
А я вот, что слышу, то и говорю - ну чукча, да еще без газа!:silly:
моцартовский взгляд настолько пронзителен, что всегда как бы прощальный.
посмотрите на заснеженную улицу и подумайте что видите этот мир последний раз.
Да? А Вы знаете, у нас как раз снег выпал ночью. Пойду, поставлю Гизекинга и буду в окно смотреть, авось проймет трагизмом (хорошо бы не сквозняком!)
Неужели перед вечной разлукой не разрывается сердце от красоты простых деревьев, даже унылого серого пейзажа и уж подавно таких созданий волшебных, как женщины?
Еще как! Более того, у Вольфи всегда разрывалось сердце, когда он на женщин смотрел! Определиться было трудно... с выбором...
(заметтье однако, в названии мотиффчика, восходящего к зингшпилю "Садовник-придурок" почему-то вместо возвышенного какого-нибудь Zauberschaffen употреблено земное - das herrlichste Ding)
А разве не трагична песня актера Андрея Миронова "Жанетта, Жоржетта..."
А Дон Жуан?
А! Ну после этих двух примеров до меня наконец-то дошло!
Вот откуда трагизм: все дело в обреченности на скорую и безвременноую смерть главного действующего лица - героя-любовника, будь-то ДЖ, В.А. Моцарт, А.А. Миронов.... список можно продолжить.
Интересно, какую глубину трагизма Вы бы оьнаружили в минорном полифоническом catch'е "Once, twice, thrice..." Британского Орфея, ушедшего в мир иной в возрасте Пушкина....
Пользуясь методом аналогии, я позволю себе таковую из не менее народом любимого фильма Покровские ворота с его щемящей трагической темой уходящей натуры. Помните, переводчик (Равикович) рассказывает медсестре (Коренева) о трагической судьбе и безвременной, скоропостижной кончине поэтов?
Простая необразованная девушка, а как прониклась!
Поиграйте среднюю часть сонаты а-м 1778 года - года смерти матери.
Что может быть горше такой светлой музыки?
ну, Петр Вадимович, тут и без биографии все ясно!
Шопен в похоронном марше второй сонаты совершенно также дает средний раздел в моцартовском духе. И это потрясает подлинным трагизмом.
У меня есть сильное подозрение, что Вы сыграете эти вариации (К 613) в духе и стиле Шопена... Впрочем, это тоже м.б. интересно....
Вообще-то о трагизме применительно к вариациям заговорили Вы.
Я такого слова вообще не употребил.
перечитайте первый пост: буду учить вариации сколько в них красоты, гения, боли и благородства.
Во-вторых
практическая работа исполнителя над наполнением произведения смыслом внутренними связями и художественной правдой включает в себя гораздо больше чем может показаться слушателю.
нужно обосновать все детали музыки и сделать их собственным подлинным переживанием, чтобы в итоге они наполнились "жизнью человеческого духа музыки".
Отказываться от такой наиважнейшей части моцартовского творчества как обостренное чувство прощания с миром в каждой "как будто бы последней" ноте было бы глупо и непрофессионально.
nibelung
18.12.2005, 01:22
Пришёл как-то Моцарт из детского садика сильно не в духе. И написал корявыми ручками 2-ю и 3-ю симфонию. Такими корявыми, что папа был вынужден их переписать.
Нибелунг перед сном 17 декабря 2005-го прослушал на CD эти симфонии в исполнении знаменитого дирижёра - они очень красивые - и ощутил себя очень крутым филофонистом. :solution:
Загадка: Почему ?
Walter Boot Legge
18.12.2005, 18:12
Вообще-то о трагизме применительно к вариациям заговорили Вы.
Стоп, стоп! Я заговорил о Вашем выборе К.613 как не совсем том произведении ВАМ, которое вполной мере соответствовало масштабу его гения и тем замечательным словам, которыми Вы лхарактеризовали в постинге №1
Я такого слова вообще не употребил.
перечитайте первый пост: буду учить вариации сколько в них красоты, гения, боли и благородства.
Ну, как же - Вы же писали:
прекраснейшее приобретает оттенок трагического на пороге расставания, как это было в 91 году...
моцартовский взгляд настолько пронзителен, что всегда как бы прощальный.
посмотрите на заснеженную улицу и подумайте что видите этот мир последний раз.
Неужели перед вечной разлукой не разрывается сердце от красоты простых деревьев, даже унылого серого пейзажа и уж подавно таких созданий волшебных, как женщины?
А разве не трагична песня актера Андрея Миронова "Жанетта, Жоржетта..."
Ок, будем считать что к песне из соломенной шляпки это относится непосредственно, а к k.613 - косвенно.:-)
Но непосредственно о k.613 Вы пишете "сколько в них красоты, гения, боли и благородства"
"Много боли" заставляет думать о трагедии, на худой конец, драме!
Или нет?
Но, право же, Петр Вадимович, ну нет там боли! Одна минроная вариация... ну, ОК, грустная
Вещица, жанровая, симпатичная, но не более того.
[/quote]
Во-вторых
практическая работа исполнителя над наполнением произведения смыслом внутренними связями и художественной правдой включает в себя гораздо больше чем может показаться слушателю.
нужно обосновать все детали музыки и сделать их собственным подлинным переживанием, чтобы в итоге они наполнились "жизнью человеческого духа музыки".
Отказываться от такой наиважнейшей части моцартовского творчества как обостренное чувство прощания с миром в каждой "как будто бы последней" ноте было бы глупо и непрофессионально.[/quote]
Ну никто же не призывает к этому. Но ведь это не значит что "прощание с миром" присутствует в каждом его опусе последнего года жизни.
Вот Вы лучше как возмитесь за K.540 - тогда я Вам поверю, касательно того что Вы цените в ВАМ более всего!:lol:
Пришёл как-то Моцарт из детского садика сильно не в духе. И написал корявыми ручками 2-ю и 3-ю симфонию. Такими корявыми, что папа был вынужден их переписать.
Нибелунг перед сном 17 декабря 2005-го прослушал на CD эти симфонии в исполнении знаменитого дирижёра - они очень красивые - и ощутил себя очень крутым филофонистом. :solution:
Загадка: Почему ?
Сергей, я думал, что Вы ощущаете себя "крутым филофонистом" всякий раз когда поутру и вечером, ежедневно обходите свои хранилища, сдуваете пыль и т.п. :angel:
А Вы мне загадки загадываете! :-)
Что, аттрибутировали что-нибудь, кого-нибудь по слуху?
Третья если, не ошибаюсь, вообще к Моцартам имела малое отношение?
nibelung
18.12.2005, 18:31
Загадок на самом деле несколько.
1. Что за произведения Моцарта слушал нибелунг?
2. Почему они уникальны настолько, что нибелунг приподнялся над своим общим ощущением крутизны от каждодневного сдувания пыли и т.д.?
3. Кто дирижировал?
4. Какое значение в ощущении крутизны имеет декабрь 2005-го? Почему, скажем, в январе-феврале крутизна уменьшается на 80%?
Walter Boot Legge
18.12.2005, 18:44
Загадок на самом деле несколько.
1. Что за произведения Моцарта слушал нибелунг?
Ну так сам же вышеупомянутый nibelung и пишет - 2ю и 3ю
То есть К 17 и 18 ?
[QUOTE] 2. Почему они уникальны настолько, что нибелунг приподнялся над своим общим ощущением крутизны от каждодневного сдувания пыли и т.д.?
Абсолютно не представляю!
отличил что ли немоцартовский стиль от моцартовского(детского)?
3. Кто дирижировал?
Отвечать на вопрос будет..... zarastro, когда оправится от отказа МДМ в разрешении Эмару играть на сцене РНО Мессиана и Лигети
4. Какое значение в ощущении крутизны имеет декабрь 2005-го? Почему, скажем, в январе-феврале крутизна уменьшается на 80%?
ответ - следствие ответов на вопросы 1-3
nibelung
18.12.2005, 18:50
Борис, вы ответили только на самый простой вопрос - первый.
Стоп, стоп! Я заговорил о Вашем выборе К.613 как не совсем том произведении ВАМ, которое вполной мере соответствовало масштабу его гения и тем замечательным словам, которыми Вы лхарактеризовали в постинге
Гоп, стоп!
А я разве говорил, что это единственное произведение, которым я хочу почтить гения? :)
а потом эти ваши несносные "не более того".
Ого-го! будьте осторожнее. Кусочек неба через облака, все - небо..
В том Моцарт и изумителен что он никогда ничего не делает вполсилы.
сам характер его музыкального мышления не позволял ему делать "не более того".
даже не знаю как объяснить. На каких примерах...
Вот кабы Вы учили, то в работе бы всё поняли, из какого света все это соткано. Свет слепит, и тот алгоритм отношения к его звукам, к его взгляду, пристальному как в последний раз и несущему на себе невозможную нагрузку всех смыслов, это не для красного словца я упомянул.
это то, с пониманием чего встаешь от занятий, просто обалдевший и притихший перед гением.
ну жы...
где музыканты, друзья единомышленники?
поддержите!
Почтим Моцарта и поговорим о его невыразимо прекрасной музыке.
Борис, вы ответили только на самый простой вопрос - первый.Нибелунг, Вы, как Вера Павловна стали :)
Сны Ваши интерпретировать! Мне к профессору звонить надо, потом вечером порешаю :)
Walter Boot Legge
18.12.2005, 20:11
Дорогой Gtn,
понимаю, поддерживаю, со-чувствую.
В любом моцартовском мажоре -
Не жизни жаль с томительным дыханьем,
Что жизнь и смерть? А жаль того огня,
Что просиял над целым мирозданьем
И в ночь идет, и плачет уходя.
Примеры позже. А впрочем, если кого-то не убеждает сама музыка, что можем мы, с нашими бедными словами? Играть в логические игры мне неинтересно.
Вот любит же ваш брат музыкант говорить ваще да около!:lol:
(это обобщение в стиле регардовых домохозяек, где исключения не подтверждают правила :-))
Примеров соответствующих, мой дорогой Georg, я и сам Вам могу насобирать с пол Кёхеля! :lol:
А вот где Вы увидели тот "плачущий огонь" в К613, что виден был Фету? (надеюсь, Фет видел его где то в другом месте)
Петр Вадимович, ну не писал Моцарт в пол силы. Но писал по разным случаям и с разной целью. И вдохновение возможно было разным. Он же Вам не щегол, чтобы одно и то же петь!
Вот и вариации эти - вполне вещь на случай!
Ну никогда же не станут они в один ряд истинно великими произведениями Моцарта!
Вот и вариации эти - вполне вещь на случай!
Ну никогда же не станут они в один ряд истинно великими произведениями Моцарта!
Я вас. Вальтер, вполне понимаю.
это все равно что Пушкина стихи определять. где великая идея, а где на случай, подъезжая под Ижоры, какие-нибудь.
Одначе и там и там строки высшей пробы и даже не имеет большого значения считаете ли вы их истинно (не истинно) великими.
Подлинная жизнь человеческого духа музыки и поэзии - в каждой своей капле отражает океан.
Walter Boot Legge
18.12.2005, 20:44
________
Добавлено
Вот не поленился поискать мнения
Аберт относит 613 к лучшему что написано Моцартом в этом жанре, и продолжает " хотя, как и большинство сочинений такого рода, имеет чисто мелодическую природу"
"Он долго не может решится на варьирования первого предложения темы"
По мне так это чисто орнаментальное начало вообще не характерно для Моцарта, тем более позднего!
"Особенно достойна внимания последняя вариация со сменой размера, прежде всего своим подлинно моцартовским, внезапным отклонением в Des-dur, подготавливающем каденцию"
Вот это я и имел в виду, когда писал о некоторых признаках Моцартовского стиля.
А вот Альфредт Эйнштейн (как мне кажется ч-к более эмоциональный нежели Аберт) уделяет лишь одно предложение К613: "Это не лучшие, хотя и последние из его вариаций"
Я вас. Вальтер, вполне понимаю.
это все равно что Пушкина стихи определять. где великая идея, а где на случай, подъезжая под Ижоры, какие-нибудь.
Одначе и там и там строки высшей пробы и даже не имеет большого значения считаете ли вы из не истинно (не истинно) великими.
Подлинная жизнь человеческого духа музыки и поэзии - в каждой своей капле отражает океан.
Что касается данных вариаций, то я бы несколько раз подумал, прежде чем зачислить вариации предшествующие минорной в качестве "стихов высшей пробы":-)
Повторяю никакой боли там нет и в помине. Вся боль у Вас - от распознавания музыки Моцарта как таковой (слава богу начиная с минорной вариации Моцарт узнаваем :silly:)
Петр Вадимович, Вам по-моему уже три года как известно, что Моцарт мой самый любимый композитор. Так что в предвзятости к нему Вы меня не миожете заподозрить!
Walter Boot Legge
18.12.2005, 20:56
Не наступайте на горло песне, особенно если не Вам ее петь :-P . Может, Gtn все сыграет в Adagio и на pppp? Там такой огонь заплачет, не потушите.
Пардон, виноват
кажется я о чем-то начинаю догадываться....:-P
ну да, да, Шопен... да.да...
всё-всё ....
умолкаю, я - "звук, который должен умереть".... :-)
(Gtn, извините за словоблудство и офф-топ. Обеими руками за Вашу трактовку.)
Эх, хорошо бы услышать GTN, - не трактовку которая есть, а трактовку, которая будет! (прошу прощения за неуклюжий парафраз), может Гизенкинг бы и посрамлен оказался....
Кстати, сов. серьезно я от него не в восторге в этой записи
Пардон, виноват
кажется я о чем-то начинаю догадываться....:-P
ну да, да, Шопен... да.да...
всё-всё ....
умолкаю, я - "звук, который должен умереть".... :-)
Эх, хорошо бы услышать GTN, - не трактовку которая есть, а трактовку, которая будет! (прошу прощения за неуклюжий парафраз), может Гизенкинг бы и посрамлен оказался....
Кстати, сов. серьезно я от него не в восторге в этой записи Пап, ты "ведёшься" на Моцарта, почти, как Вик на Регера. Беспроигрышный вариант :)
На мой скромный взгляд, Моцарт уникален тем, что он достиг одинаковых высот, как в оперной, так и неоперной музыке. Кто ещё может этим похвастать?! Разве что, Рихард Штраус. И то многие тут со мной не согласятся.....
Walter Boot Legge
18.12.2005, 21:02
Пап, ты "ведёшься" на Моцарта, почти, как Вик на Регера. Беспроигрышный вариант :)
На мой скромный взгляд, Моцарт уникален тем, что он достиг одинаковых высот, как в оперной, так и неоперной музыке. Кто ещё может этим похвастать?! Разве что, Рихард Штраус. И то многие тут со мной не согласятся.....
Сына, корона банальности никогда не упадет с твоей головы!
Не обижайся, это я по-отечески, любя тебя "не только за это!"
:beer:
Сына, корона банальности никогда не упадет с твоей головы!
Не обижайся, это я по-отечески, любя тебя "не только за это!"
:beer:Пап, а "банальность" в том смысле, как ты это, видимо, понимаешь, это и не так плохо, на мой взгляд. Самого Моцарта обвиняют в излишней простоте. И что ? :)
Вальтир! да дело не в том, что вы услышите, а в том, что в этой музыке есть.
не далее как сегодня (на благотворительном марафоне будучи в качестве фиг знает кого целый день) нашел кабинет с ф-но и сидел в свободное время кое-какие вариации уча.
Не нужно никакого рррр и медленного темпа. В нормальном темпе все есть, о чем я вам говорю.
впрочем у нас (у вас) непонимание от того , что мы на разных вещах останавливаем внимание.
меня поймет только тот, кто над Моцартом работал, погружался в проблему Моцарта.
Значит по-вашему "Подъезжая под Ижоры" "Пустое вы сердечным ты" - это не чистого золота строки.
Содержание так сказать недотягивает? :)))
ведь вы по содержанию цените музыку Моцарта.
может Вы и в отношении к Пушкину придерживаетесь взглядов Вересаева, коль ссылаетесь на Аберта и Эйнштейна
впрочем Аберт - рулез! :fan:
Помогите!!!!!!
Мне срочно, просто необходимо узнать , что написал Моцарт первым т.е. ор.1 , и что последним, только не говорите, что Реквием. Очень и оень буду признателен ответу. (лучше официальную статистику) Спасибо :beer: :beer:
Gtnh Dflbvjdbx!
Однако рановато Вы за стол сели! Больше месяца до юбилея!
В самый раз. Через месяц всем форумом будем мыть посуду. :silly:
Конечно. Я просто пошутил - и уже извинился.
:))) спасибо.
(шепотом: Но ведь ОН шуток не понимает...)
Он сразу Шопена вспоминает. черт меня дернул отметить "моцартовскую" природу Des раздела.
Помогите!!!!!!
Мне срочно, просто необходимо узнать , что написал Моцарт первым т.е. ор.1 , и что последним, только не говорите, что Реквием. Очень и оень буду признателен ответу. (лучше официальную статистику) Спасибо :beer: :beer:
Опачки, нашел последнее законченное сочинение Моцарта, которое он собственно ручно внес в список сочинений - это "Масонская кантата".
Помогите с первым? :-o
Walter Boot Legge
18.12.2005, 21:56
Вальтир! да дело не в том, что вы услышите, а в том, что в этой музыке есть.
Вот и я о том же, Петр Вадимович!
А Вы, Вы слышите боль, трагедию, драму в этих вариациях, или знаете что они там есть, например, потому, что Моцарт не мог их не выразить в каждом из своих произведений 1791 г.
Я вот и хотел бы услышать от Вас на чем основано Ваше знание, равно как и ощущение. Но кроме общих соображений ничего мне узнать не удалось:-(
меня поймет только тот, кто над Моцартом работал, погружался в проблему Моцарта.
Что ж это получается? Для кого же Вы играете? Теперь, чтобы послушать К613 в Вашем исполнении , нужно справку принести об окончании муз школы или даже консерватории?
Значит по-вашему "Подъезжая под Ижоры" "Пустое вы сердечным ты" - это не чистого золота строки.
если все стихи Пушкина - "чистое золото", то и эти - тоже!
аналогично с К613:lol:
Содержание так сказать недотягивает? :)))
отчего же? для своего жанра - более чем, а второе так таже и выпрыгивает ИМХО!
Но до содержания Маленьких Трагедий, пардон, не дотягивает
ведь вы по содержанию цените музыку Моцарта.
нет, дорогой Петр Вадимович - по тем эмиоциям, что она во мне вызывает :lol:
Вот уж, воистину, музыка - величайшее из искусств.
В частности, потому, что разговоры о ней сродни вечному двигателю (что 3 года назад обсуждали, что сейчас - одно и то же, предмет обсуждения меняется, и только).
Вальтер, пожалейте Вы несчастного Петра Вадимовича, что Вы прям вот как с ножом...
Ну, слышит он боль и трагизм, хочет так сыграть - его ж эмоции. То, что он в порядке рационализации ссылается на биографию - дык то не криминал.
Перевожу для Вас Петра Вадимовича:
гений напишет гениально и о дереве у дороги. И от того, что он обрисует рощу, гениальнее произведение не станет.
Поэтому здесь Ваше обращение о содержании не проходит. 8) Вы под содержанием понимаете разные вещи, как мне кажца.:)
Напомните, на форуме пришли к единому мнению, что такое содержание музыки?
А как играть, так то дело исполнителя (тут Петр Вадимович прав).
Ведь и стихи можно читать по-разному: вспомните "Покровские ворота" - закрыть лицо платком и томно стонать "О, отрок..." (это я абстрактно).
"Высокие, высокие отношения..."
И разве для Вас не известно, что здесь принято тыкать: ты не играешь - значит ничего не понимаешь. Вот новость, поди ж ты...
Куды Вы со своей логикой и рационализмом?
Даже профессиональный музыкант-барочник, не брезгующий философией, структурализмом, меч в ножны вложил.:) Структуралистские доспехи супротив Духа ничто.
Евангелие Вам што-ли процитировать? 8)
На чем основывается понимание художественного произведения.
Наверное это опыт и творчество, и работа над ним, и знание биографии и попытка вникнуть в стиль в дух автора?
весь свой человеческий опыт и интуицию и любовь приходится использовать, чтобы осознать произведения гения.
Чем глубже будет проникновение. тем живее оно предстанет. наполненное пониманием и смыслом.
Я не считаю. что не стоит применять трагическое там, где оно вмещается весьма органично.
кажется еще Чичерин писал о такой особенности моцартовской музыки.
только в фильмах про инопланетян. когда сквозь оболочку вдруг светится инопланетный "флогистон" - в этом есть точное подобие материала из которого соткана музыка Моцарта.
Перед этим светом отступаешь в оценках - ...
Можно сказать что я очарован самим материалом и все что написал. вижу именно в нем. а не только в вариациях именно 91 года.
Что ж это получается? Для кого же Вы играете? Теперь, чтобы послушать К613 в Вашем исполнении , нужно справку принести об окончании муз школы или даже консерватории?
Я специально ни для кого не играю. Я играю произведение. Можно сказать работаю над цельным и обоснованным характером его.
Вы разве не слышали о том что произведения искусства, хоть музыка. хоть стихи наполняются смыслом ровно в меру того, что человек сам в себе имеет.
но задача исполнителя несколько сложнее - он не только "резонирует" на готовое произведение. Он обязан над ним работать. Только об этом я и говорю. Если я не дотягиваю и не понимаю - я ищу.
Вот вы устрицы только кушаете, а попробуйте создать хоть одну живую...
Что ж это получается? Для кого же устрицы? Теперь, чтобы покушать их, нужно справку принести об окончании института генетики или опыте клонирования?
нет не нужно! кушайте как привыкли.
Но не говорите что они не более того как пищат...
Walter Boot Legge
18.12.2005, 23:36
Вот уж, воистину, музыка - величайшее из искусств.
В частности, потому, что разговоры о ней сродни вечному двигателю (что 3 года назад обсуждали, что сейчас - одно и то же, предмет обсуждения меняется, и только).
Вальтер, пожалейте Вы несчастного Петра Вадимовича, что Вы прям вот как с ножом...
Ну, слышит он боль и трагизм, хочет так сыграть - его ж эмоции. То, что он в порядке рационализации ссылается на биографию - дык то не криминал.
Перевожу для Вас Петра Вадимовича:
гений напишет гениально и о дереве у дороги. И от того, что он обрисует рощу, гениальнее произведение не станет.
Поэтому здесь Ваше обращение о содержании не проходит. 8) Вы под содержанием понимаете разные вещи, как мне кажца.:)
Напомните, на форуме пришли к единому мнению, что такое содержание музыки?
Ах, Леда, да где ж я о содерджании-то музыки говорил?
Я вот никак не могу понять как это Петр Вадимович чувствует "столько боли" в этих варьяциях, а я - ну никак не могу?
А он еще меня дразнит, и говорит, мол, это не важно, что ты чувствуешь, а важно что они там есть, эти чувства! Ну обидно же, товарищи!
А Вы, Леда, чувствуете, чувствуете? А?
А структуралист этот барочник ..... ах Леда, если бы только это! Он в других областях знания так поднаторел, что каждое слово против его мнения у меня в горле комом стоит Кстати, Леда, а Вы кого имеете в виду? :-)
А как играть, так то дело исполнителя (тут Петр Вадимович прав).
Да разве ж я? ни сном, ни духом!!! Я - наоборот! Пусть как хочет, так и играет! хоть pppp, хоть largo appassionato, хоть в "обычном" ритме и динамике, что он кажется предпочел :-)
Леда, а теперь серьезно, насчет того, что все деревья и рощи - "одинаково чистого золота", а те, что Моцарт "изобразил" в год 1791 (а может и ранее? уж по крайней мере, ВСЕ что в мажоре, согласно Георгу ;) ) несут в себе тот огонь что просиял над целым мирозданьем, и в ночь идет, и плачет уходя.
Так вот - в лучшем случае - эта фигура речи - эстетическое преувеличение, обусловленное известным свойством мажор-минорной игры в лучших произведениях Моцарта. А если по факту...это значит уравнять всё в энтропии почитания гения Моцарта. Нет, милые друзья, это уж будет издевательством над Моцартом. А этого я уж не спущу никому!!!:-)
Назначаю просмотреть (только просмотреть) Gtn'у и Georg'у каталог Кёхеля на ночь в качестве епитимьи!:lol:
Евангелие Вам што-ли процитировать? 8)
Зачем же всуе? :roll:
nibelung
18.12.2005, 23:47
От высокопарной похвальбы Моцарта уже на том свете стошнило. А загадку так никто и не угадал.
Видите ли Вальтер,
(что-то я настроена сегодня говорить откровенно, это не к добру), положа руку на сердце, иногда (эвфемизм слов почти всегда) у меня ощущение, что Вы ничего не чувствуете. И знаете, я в этой ситуации, как Вы - перед Моцартом, а что там на самом деле - кто его знает.
Потом я не понимаю Вашей принципиальности:
что плохого в том, что Петр молится на Моцарта?
Я, знаете ли, боюсь, что примчится Ваш сына и зарейтингует все наследие композитора по степени убывания гениальности.
Walter Boot Legge
18.12.2005, 23:48
От высокопарной похвальбы Моцарта уже на том свете стошнило. А загадку так никто и не угадал.
Ну тупые! тупые!
Подскажите-ка... малость
Walter Boot Legge
19.12.2005, 00:02
Видите ли Вальтер,
(что-то я настроена сегодня говорить откровенно, это не к добру), положа руку на сердце, иногда (эвфемизм слов почти всегда) у меня ощущение, что Вы ничего не чувствуете.
Леда, ну Вы же знаете, что теоретически это не так, при условии, конечно, что я психически здоров (anaesthesia dolorosa etc). Могу Вам справку предоставить. :-)
И знаете, я в этой ситуации, как Вы - перед Моцартом, а что там на самом деле - кто его знает.
Простите, я не понял, что значит "как Вы - перед Моцартом"? Поясните пожалуйста.
Потом я не понимаю Вашей принципиальности:
что плохого в том, что Петр молится на Моцарта?
Ну как Вам сказать. Мы здесь не для того чтобы оценивать поступки, мнения, убеждения коллег по шкале плохо/хорошо
Но если Вас интересует мое мнение, безотносительно Gtn, я считаю что молиться на кого-либо неправильно. Правильно либо Богу молиться, либо никому.:-)
Я, знаете ли, боюсь, что примчится Ваш сына и зарейтингует все наследие композитора по степени убывания гениальности.
О да, есть здесь такие тенденции.:-) Кроме Повесы есть любители!
Walter Boot Legge
19.12.2005, 00:07
Видите ли Вальтер,
(что-то я настроена сегодня говорить откровенно, это не к добру), положа руку на сердце, иногда (эвфемизм слов почти всегда) у меня ощущение, что Вы ничего не чувствуете.
Леда, а у Вас не закралось подозрения, что моя столь непремиримая позиция основана главным образом на эмоциях от переживаний от каких-то произведений Моцарта?:-)
И вообще, как Ваша критика меня соотносится с Вашим отношением к субьективизму мемуаров, как их главной ценности для Вас? :-)
Леда, а у Вас не закралось подозрения, что моя столь непремиримая позиция основана главным образом на эмоциях от переживаний от каких-то произведений Моцарта?:-)
И вообще, как Ваша критика меня соотносится с Вашим отношением к субьективизму мемуаров, как их главной ценности для Вас? :-)
Ничего у меня, Вальтер, не закралось. Тем более подозрения. Справку показать? :silly:
И при чем здесь Моцарт, если Вы сегодня непримиримы во всех разделах подряд? Это не критика, а констатация факта с моей точки зрения.
Мемуары, Вальтер, это воспоминания о событиях. Вот когда Вы начнете эмоционально вспоминать, рассказывать о лично Ваших событиях, я отнесусь к этому по-другому. И что Вы сегодня полдня передергиваете все подряд?
А фраза, которую Вы попросили разъяснить, расшифровывается просто:
моя оценка Ваших эмоций (допустим) не совпадает с оценкой Ваших эмоций у кого-то еще (говорю абстрактно).
Поэтому, аналогично, Петр слышит эмоции у Моцарта, а Вы - нет.
А что на самом деле - кто его знает, у Моцарта не спросишь...
Walter Boot Legge
19.12.2005, 00:31
Петр не молится. Он слышит. В этих самых вариациях, о которых речь. Я же еще раз говорю, что "до(с)казать словами" музыку невозможно.
Видите ли, Georg, если бы уважаемый Петр ответил мне на мой вопрос этими Вашими словами, - "Я так чувствую, слышу и всё" - дискуссии бы не было. И мы не узнали бы много-чего друг о друге. :-)
Более того, мне странно видеть, как проза поэта (имею в виду первый текст Gtn) стала подвергаться совершенно неуместному в данном случае "выискиванию блох". Кому это нужно?
Давайте же будем точны, Georg. Я высоко оценил homage a Mozart ув. Петра Вадимовича, как текст! Перечитайте пож. мой первый постинг.
У меня возникли вопросы лишь к муз. иллюстрации. Причем, никакой конфликтной ситуации мной не планировалось. Мною двигало лишь любопытство.
Владислав
19.12.2005, 00:38
у Моцарта не спросишь...
Вообще говоря, тут можно и поспорить, хотя, согласен, на контакт он плохо идет.
nibelung
19.12.2005, 00:52
Ключ к загадке:
Уникальность 2-й и 3-й симфонии Моцарта в том, что их не исполнял никто из записавших интеграл: ни Карл Бём, на Невиль Марринер в Complete Mozart Edition, ни Кристофер Хогвуд, ни Тревор Пиннок. Потому что автографа Вольфганга нет и считается, что 2-ю написал не то Леопольд Моцарт, не то Иоганн Христиан Бах, а 3-ю вроде бы Абель. Не берусь об этом судить, но музыка симфоний прекрасна и кажется вполне моцартовской. Единственной записью этих симфоний долгое время были записи Эриха Лейнсдорфа на Westminster 1956-58гг. См. http://daphne.fc2web.com/leinsdorf-dis.html. Уникальный Лейнсдорфовский винил я лет 15 назад переписывал на магнитофонные бобины, но воспроизводить сейчас уже не на чем. Таким образом, бедный Вольфганг остался без записей 2-й и 3-й симфоний, что существенно ущемляло его права по сравнению с Людвигом ван и др. Впрочем, на маргинальной фирме Naxos сейчас выходит интеграл такого же маргинального Николаса Уорда см.http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=6022, но он не в счёт. На CD ранние симфонии с Лейнсдорфом выходили на редкой фирме MCA Records в 1987-м году, но достать эти диски было невозможно. Вчера приятель подарил мне эти присланные из Израиля диски, и я наконец смог их услышать и закрыть 30-летнюю дырку в фонотеке. Через 1-2 месяца никакой уникальности этих записей уже не будет, т.к. в январе 2006-го на Deutsche Grammophon выйдет вот это: http://www.goclassic.co.kr/index.html?http://www.goclassic.co.kr/club/board/viewbody1.html?go=&code=newrelease&page=1&group=108&number=108&keyfielda=&keyfieldb=&keya=&keyb=&andor=
Таким образом, иметь это и слушать будет уже не так круто.
Walter Boot Legge
19.12.2005, 01:13
Ничего у меня, Вальтер, не закралось. Тем более подозрения. Справку показать? :silly:
Довольно примитивный риторический прием, Леда.
Не менее примитивный, чем Ваше заявление о моей полной аэмоциональности.
И при чем здесь Моцарт, если Вы сегодня непримиримы во всех разделах подряд? Это не критика, а констатация факта с моей точки зрения.
Леда, мы здесь не для того, чтобы обсуждать психологические аспекты поведения друг друга. По крайней мере до тех пор, пока ситуация не вышла за рамки цивилизованного обмена мнениями.
Если Вы еще не поняли, то в потоке была попытка сопоставить эмоции от (прослушивания - на большее я, увы, претендовать не могу) вариаций Моцарта К. 613. Что-то я не заметил ни одного Вашего высказывания на эту тему. По-видимому Вас интересуют исключительно другие вопросы. Было бы корректно с Вашей стороны не обобщать, а конкретно оппонировать мне по существу вопроса в каждом из тех разделов, где Вы отметили т.н. непримиримость (хотя в дискуссии это может быть достоинством, в отличие от бездоказательности, необоснованности и тп).
Пожалуйста Мемуары, Вальтер, это воспоминания о событиях. Вот когда Вы начнете эмоционально вспоминать, рассказывать о лично Ваших событиях, я отнесусь к этому по-другому. И что Вы сегодня полдня передергиваете все подряд?
ОК, я имел в виду эмоциональную заинтересованность, которая двигала мною в данном потоке и делала меня непримиримым. В потоке о доверии к мемуарам такой эмоциональной заинтересованности не было. Наверное, с точки зрения методолога, которую Вы здесь исключительно представляете, разницы нет.
А фраза, которую Вы попросили разъяснить, расшифровывается просто:
моя оценка Ваших эмоций (допустим) не совпадает с оценкой Ваших эмоций у кого-то еще (говорю абстрактно).
Я не собирался и не собираюсь оценивать эмоции Петра. И вообще не считаю оценку эмоций участников форума предметом обсуждения. Подчеркиваю и повторяю, не обсуждение самих эмоций а их оценку.
Если это происходило,то происходило случайно и уж никак не было интенционально с моей стороны. По крайней мере, со стороны Петра я реакции, аналогичной Вашей, не заметил
Поэтому, аналогично, Петр слышит эмоции у Моцарта, а Вы - нет.
А что на самом деле - кто его знает, у Моцарта не спросишь...
Леда, наверное важно уточнить:
1) не слышит, а испытывает в процессе слушания, прочтения, анализа, собственной игры
2) речь, идет не о Моцарте вообще, а о конкретном произведении
3) речь также идет об определенном круге эмоций по поводу определенного произведения, а не об эмоциях вообще
Судя по Вашему заявлению в пред. постинге Вы полагаете, что я вообще не испытываю никаких эмоций от Моцарта. Отсюда я заключаю что "лаконичность" Ваших формулировок не случайна и не объясняется небрежностью, экономией времени, а вполне умышлена, что свидетельствует о Вашем непонимании предмета разговора ( на понимание себя с Вашей стороны давно не надеюсь)
Walter Boot Legge
19.12.2005, 01:18
Через 1-2 месяца никакой уникальности этих записей уже не будет, т.к. в январе 2006-го на Deutsche Grammophon выйдет вот это: http://www.goclassic.co.kr/index.html?http://www.goclassic.co.kr/club/board/viewbody1.html?go=&code=newrelease&page=1&group=108&number=108&keyfielda=&keyfieldb=&keya=&keyb=&andor=
Таким образом, иметь это и слушать будет уже не так круто.
Ну, дружище, это уж Вы о своем, о девичьем. Тут таких завзятых коллекторов кроме Вас нет! Тем более такие загадки разгадывать!
:beer:
nibelung
19.12.2005, 01:18
Есть у меня эти симфонии. Ну и что?
Ну, теперь хоть будете знать, что это круто!:-)
nibelung
19.12.2005, 01:21
Ну, дружище, это уж Вы о своем, о девичьем. Тут таких завзятых коллекторов кроме Вас нет!
:beer:
Ой, и правда...Иван Платонов говорил, что кроме него, никого нет, так что я тут не оригинален:roll:
Вальтер, это мой последний здесь комментарий.
Позанудствую также. ОК 8)
Цитата:
"Довольно примитивный риторический прием, Леда.
Не менее примитивный, чем Ваше заявление о моей полной аэмоциональности."
Будьте любезны, отчего же примитивный? И почему прием? Мое мнение о Вашей аэмоциональности сложилось из некого опыта общения.
Цитата:
"Леда, мы здесь не для того, чтобы обсуждать психологические аспекты поведения друг друга. По крайней мере до тех пор, пока ситуация не вышла за рамки цивилизованного обмена мнениями."
Дорогой Вальтер, его здесь, этого цивилизованного обмена, не было и впомине. Цивилизованный обмен мнениями - слышать собеседника. А для этого мало-мальски необходимо учитывать психологические аспекты поведения друг друга.
Цитата:
"Если Вы еще не поняли, то в потоке была попытка сопоставить эмоции от (прослушивания - на большее я, увы, претендовать не могу) вариаций Моцарта К. 613."
Нет, это Ваша основная ошибка - ниже уточню.
Цитата:
"Что-то я не заметил ни одного Вашего высказывания на эту тему."
Согласитесь, было бы безумием с моей стороны, попытаться сопоставить мои эмоции и Ваши при исходной моей посылке, что у вас их нет.
Цитата:
"Наверное, с точки зрения методолога, которую Вы здесь исключительно представляете, разницы нет."
Вальтер, с чего то Вы вдруг вдарлись в герменевтику? (только не спрашивайте, почему я так решила, иначе я спрошу Вас, почему я методолог)
Цитата:
"По крайней мере, со стороны Петра я реакции, аналогичной Вашей, не заметил"
Занчит ли, что ее нет?
Цитата:
"Леда, наверное важно уточнить:
1) не слышит, а испытывает в процессе слушания, прочтения, анализа, собственной игры
2) речь, идет не о Моцарте вообще, а о конкретном произведении
3) речь также идет об определенном круге эмоций по поводу определенного произведения, а не об эмоциях вообще"
Вот в том-то вся и фишка: Вы эмоции воспринимаете как свои собственные, а Петр их слышит, то есть он считает, что эмоции, которые он слышит, суть часть произведения. А Вы то на голубом глазу пытаетесь спорить. Тупик. А вот почему Вы до сих пор этого не заметили, для меня полнейшая загадка.
Цитата:
"Судя по Вашему заявлению в пред. постинге Вы полагаете, что я вообще не испытываю никаких эмоций от Моцарта. Отсюда я заключаю что "лаконичность" Ваших формулировок не случайна и не объясняется небрежностью, экономией времени, а вполне умышлена, что свидетельствует о Вашем непонимании предмета разговора"
Нда? 8)
Цитата:
"на понимание себя с Вашей стороны давно не надеюсь".
А Вы бы хоть раз объяснили, раз надеетесь. Оно б вернее было.
Walter Boot Legge
19.12.2005, 03:43
Вальтер, это мой последний здесь комментарий.
Позанудствую также. ОК 8)
Было бы невежливо не ответить на вопросы коль они заданы.
Цитата:
"Довольно примитивный риторический прием, Леда.
Не менее примитивный, чем Ваше заявление о моей полной аэмоциональности."
Будьте любезны, отчего же примитивный? И почему прием? Мое мнение о Вашей аэмоциональности сложилось из некого опыта общения.
Примитивный - симметричное парирование - я о справке и Вы меня справкой :-) Но это все мелочи.
А вот насчет психологических портретов и обсуждений поведения участников я уже высказался. Считаю недопустимым на публике ( да и в личном общении - без крайней необходимости)
Для обсуждения высказываний, текстов друг друга абсолютно нет никакой необходимости ссылаться на собственное мнение о характере визави.
Цитата:
"Леда, мы здесь не для того, чтобы обсуждать психологические аспекты поведения друг друга. По крайней мере до тех пор, пока ситуация не вышла за рамки цивилизованного обмена мнениями."
Дорогой Вальтер, его здесь, этого цивилизованного обмена, не было и впомине. Цивилизованный обмен мнениями - слышать собеседника. А для этого мало-мальски необходимо учитывать психологические аспекты поведения друг друга.
Под цивилизованным обменом я понимаю отсутствие флейма. К сожалению, на уровень общения, который Вы называете цивилизованным, выходить случается крайне редко. Это зависит от целого ряда факторов, увы, далеко не исчерпывающихся чисто психологическими
Цитата:
"Что-то я не заметил ни одного Вашего высказывания на эту тему."
Согласитесь, было бы безумием с моей стороны, попытаться сопоставить мои эмоции и Ваши при исходной моей посылке, что у вас их нет.
Почему же обязательно с моими, которых якобы нет - могли высказать свои ощущения и сопоставить их с ощущениями Gtn или Georga ( кстати я перечитал поток - я там прямо высказался о своих эмоциях в связи c K613, так что Ваше утверждение - несостоятельно. Надеюсь Вы не будете утверждать, что на самом то деле Вы знаете по своему опыту, что я никаких эмоций испытывать не могу, а только имитирую их; Леда, давайте обойдемся без глупых и неприличных шуток, а если Вы не шутите, то это вдвойне неприлично)
Цитата:
"Наверное, с точки зрения методолога, которую Вы здесь исключительно представляете, разницы нет."
Вальтер, с чего то Вы вдруг вдарлись в герменевтику? (только не спрашивайте, почему я так решила, иначе я спрошу Вас, почему я методолог)
Я не вдарился, я только отметил, что Вы из нее - из методологии - не выходите, и сама тема потока Вас видимо не интересует
Цитата:
"По крайней мере, со стороны Петра я реакции, аналогичной Вашей, не заметил"
Занчит ли, что ее нет?
Ну давайте спросим у него, есть ли у него претензии ко мне "по ведению" (кроме невозможности полного взаимопонимания:lol:)?
Цитата:
"Леда, наверное важно уточнить:
1) не слышит, а испытывает в процессе слушания, прочтения, анализа, собственной игры
2) речь, идет не о Моцарте вообще, а о конкретном произведении
3) речь также идет об определенном круге эмоций по поводу определенного произведения, а не об эмоциях вообще"
Вот в том-то вся и фишка: Вы эмоции воспринимаете как свои собственные, а Петр их слышит, то есть он считает, что эмоции, которые он слышит, суть часть произведения. А Вы то на голубом глазу пытаетесь спорить. Тупик. А вот почему Вы до сих пор этого не заметили, для меня полнейшая загадка.
Леда, Вы остановились лишь на одном аспекте, хотя возможно и очень сложном, если его анализировать отдельно.
Но видите ли, для данного разговора это не принципиально!
Я надеялся услышать о каких либо специфических характеристиках К 613, которые либо "содержат" Моцартовские эмоции, либо вызывают у Петра Вадимовича эмоции, которые можно охарактеризовать как [душевную] боль. Подчеркиваю, что сразу мне подумалось, что такая характеристика К 613 - это ошибка, случайность. Когда выяснилось что это не так, меня сильно заинтриговала эта ситуация, т.к. я считал и считаю К. 613 замечательным жанровым произведением, но не обладающими такой эмоциональной нагрузкой, как, скажем, вариации из финала концерта с-moll или - еще более подходящий пример - вариации d-moll из сонаты для скрипки и ф-но К 377. Вот где боль!
Безусловно я не был уверен что Gtn сможет ответить по существу на мой вопрос ( я бы далеко не всегда смог бы ответить на подобный вопрос). Я лишь уповал на то, что как музыкант и ч-к владеющий словом (поэт, по выражению Георга) Петр Вадимович, будучи увлеченным этим опусом, сможет мне объяснить эту "механику чувств", опираясь на структурные элементы К617 и на свою богатую систему образного мышления. Но, увы, дело ограничилось общими замечаниями о впечатлениях о позднем стиле Моцарта, о его биографии - скорой смерти и цитатой из Фета якобы про трагический Моцартовский мажор (но это уже Георг!)
Вы, Леда, в Вашем анализе нашего общения вслед за Gtn и Georgом проигнорировали п.2, на котором я настаивал с самого начала, пытась предать дискуссии хоть какую-то предметность.
Цитата:
"Судя по Вашему заявлению в пред. постинге Вы полагаете, что я вообще не испытываю никаких эмоций от Моцарта. Отсюда я заключаю что "лаконичность" Ваших формулировок не случайна и не объясняется небрежностью, экономией времени, а вполне умышлена, что свидетельствует о Вашем непонимании предмета разговора"
Нда? 8)
Плохо, однако, что у Вас не было ограничений на ответ - как минимум - 10 знаков. Может быть он бы был более развернутым, или ... зачем вообще отвечать таким образом на цитату?
Высокая организация коммуникации, цивилизованный диалог?
Цитата:
"на понимание себя с Вашей стороны давно не надеюсь".
А Вы бы хоть раз объяснили, раз надеетесь. Оно б вернее было.
Вы, наверное, не прочитали частицу "не" перед глаголом
Но отвечу и на это - пытался и не раз,пока надеялся. К сожалению у меня не получалось. Но видите, это не только по отношению к Вам! :lol:
nibelung
19.12.2005, 09:09
Прослушал я эти злополучные вариации. Такой элегический мажор, характерный для позднего Моцарта. Жанровостью и не пахнет. Так что прав GTN.
ну, во-первых я благодарен Вальтеру за его интерес к теме и вообще за любовь к Моцарту.
хотя развитие темы я представлял не совсем так.
Во-вторых "я так чувствую" и понимаю. Впрочем, равно как и другие. Все мы основываемся на чувствах и ощущениях познавая мир. Тем более музыку.
В третьих чувства слушателя и исполнителя могут в большой степени различаться по глубине.
Я сам сколько раз ошибался (и продолжаю) совершенно в оценке слушаемых исполнений, пока сам не приступал к данному произведению.
в четвертых я конечно имел в виду процесс работы "над ролью" и именно те аспекты работы, которые показались мне важными. Совершенно в русле чичеринского общеизвестного взгляда.
в пятых мне оказывается неприятны слова что я молюсь на Моцарта. что его стошнило от высокопарности (которой я вовсе здесь не вижу, ибо каждое слово просто определение максимально точное). Это не так, не молюсь вовсе. Некоторые его произведения мне вовсе не хочется играть. Но это неважно! Может он и был неровен, но не в главном. Все равно матерал он использовал золотой. А точность и напряжение мысли у него были изумительные, музыка была не только его родной язык, но кроме всего прочего он им говорил о поэтичных, важных и возвышенных вещах, да еще без лишних слов и приблизительности. И он много говорил о таких вещах, которые невыразимы в словах.
Виртуальные споры всякие кажутся мне ненужными.
мне вовсе не нужен чей-то диплом или свидетельство. Мне в идеале просто хочется, чтобы тот кто со мной спорит встретился со мной в своей работе хоть над самым простеньким произведением. Думаю тот же Вальтер в состоянии сыграть простенькую пьесу Моцарта, а я бы с ним поработал, (кабы он не у Кiеви)...
Он бы встал молчаливый, словами весь невыразимый и тока бы впредь со мной соглашался, кивая.
И стояли бы дрг напротив друга с закрытыми вербальниками(с) и понимающе глядели светлыми, готовыми, заплакать глазами
PS
Спасибо Georg'у за добрые слова.
Walter Boot Legge
19.12.2005, 11:33
Прослушал я эти злополучные вариации. Такой элегический мажор, характерный для позднего Моцарта. Жанровостью и не пахнет. Так что прав GTN.
Сергей, а в каком смысле Вы понимаете слово "жанровость"?
В чем, по-Вашему "прав" ГТН? Кстати, вопрос о том, кто прав вообще не уместен. Мы обсуждали кто что чувствует или "видит"
Элегичность? да присутствует, также как и всевозможная характерность, связанная с заголовком - "женщина - прекраснейшая штучка":-P
Ну, а Вы тоже чувствуете "боль" как писал ГТН, а возможно - трагизм или находите эти эмоции заложенными в самой музыке? ("или" - для Леды, чтобы не возникло вопросов, что слушатель чувствует и что есть на самом деле:-))
За K613 на восьмом CD Гизекинга идет рондо, тоже в фа мажоре. на три кёхеля больше :-)
Вот где уже вполне (в моем представлении) можно говорить о глубине эмоций, "моцартовской проблематике" и "космизме" как писал Г.В. Чичерин
nibelung
19.12.2005, 12:47
Под жанровостью я понимаю некую сценичность, разнахарактерность, смену настроений, иллюстративность. Возьмите вариации из сонаты ля мажор К.331, или вариации на тему французской песенки К.265, или вариации на тему "Пилигримы в Мекку" К.455. Круг настроений там, скажем, значительно шире. Насчёт К.616 Вы правы (я бы ещё сказал, что она какая-то незаконченная - где катарсис?), ещё более "амбивалентно" К.617.
Walter Boot Legge
19.12.2005, 13:38
Под жанровостью я понимаю некую сценичность, разнахарактерность, смену настроений, иллюстративность.
Все это в полной мере присутствует в К613!
Может быть не так контрастно как, скажем, в упомянутых Вами К.455, но это совсем не есть недостаток. Вполне женская характерность замечательно иллюстрируется да еще сушателю дариться искушенность позднего стиля Моцарта! И некая вполне справедливо отмеченная Вами общая элегичность скорее м.б. отнесена к самому образу. Впрочем на последнем я не настаиваю.
Но вот все-таки я никак не могу унюхать ту самую боль, о которой писал ГТН и с присутствием которой Вы как я понимаю согласны.
Если я Вас правильно понял, если нет, тогда в чем Вы согласны с ГТН?
Вот Вам пример - кода fis-moll адажио из концерта A-dur ( о ней я много писал). У Горовица с его арпеджированием уртекста я слышу элегию, грусть. У Юдиной эта кода - трагедия, прощание с жизнью, а не воспоминание о милой интрижке. Вы понимаете о чем я? О различной эмоциональной "нагрузке"
Вот я и пытаюсь вообразить такое исполнение К613, где я смог бы почувствовать ту самую боль! Раз Вы, Гтн и Георн ее чувствуете.
Насчёт К.616 Вы правы (я бы ещё сказал, что она какая-то незаконченная - где катарсис?),
Вот для меня это обясняется "мотивом путешествия" сходным с Волшебной Флейтой. Вечного путешествия с оглядкой на вечность. Отсюда "незаконченность" ИМХО
ещё более "амбивалентно" К.617.
Вы имеете в виду вступление. Да! разве что первые такты диссонансного квартета можно поставить рядом....
Вот уж где забываешь о жанровости :))
Walter Boot Legge
19.12.2005, 14:02
Совершенно то ж самое и теми же словами я говорил много лет назад одному доброму знакомому, утверждавшему, что Моцарт, в отличие от Баха, далеко не всегда совершенен. Дорогой Gtn, - удивительно, насколько мы тут с вами совпадаем.
Мне вот только лень говорить (для меня) очевидное, но, видимо, придется обьяснить не менее дорогому WBL, что я имел в виду, цитируя Фета. Терпение - чуть позже.
Дорогой Georg!
У меня не вызывает никакого протеста Ваш общий с Gtn эпитет - золотой материал, чистое золото. Хотя это и не моя лексика. И вообще я предпочитаю каспи:-P
Я понимаю, что каждый из вас, познав Моцарта вполне, видит в каждой блестке "золотого материала" тот самый космос Моцарта как целое. И это космос вам не нужно доказывать конкретным опусом. Он уже внутри Вас. Отсюда Ваш взгляд на любой из Моцартовских опусов изначально по-хорошему "предвзят". Такова ИМХО широта ваших поэтиеских натур. Мне же при всем при том, что я не забываю о космосе, Моцарт должен каждый раз себя доказывать. Помните, Георг, как у Мамардашвили, великие тавтологии существуют, когда проговариваются внутри (цитирую приблизительно) И если это не получается с каждым опусом по самому последнему - Гамбургскому счету с "космизмом и оргиазмом" (с) Чичерин, то это мною воспринимается вполне как должное.
Не знаю, помог ли я Вам, Георг, подойти ближе к объяснению цитирования из Фета или чего то еще?:lol:
Walter Boot Legge
19.12.2005, 16:11
ну, во-первых я благодарен Вальтеру за его интерес к теме и вообще за любовь к Моцарту.
Ах не стоит же право!:oops: Наскольку мне известно, к Моцарту мы пришли независимо и уже очень давно. Так что давайте возблагодарим самого В.А. или лучше господа Бога, за то что послал его на эту землю. (нет, Петр Вадимович, таки раскрутили Вы меня на высокий штиль!)
Во-вторых "я так чувствую" и понимаю. Впрочем, равно как и другие. Все мы основываемся на чувствах и ощущениях познавая мир. Тем более музыку.
Вот видите, Леда, а Вы боялись что Gtn у нас какой-то не такой в плане рефлексии по поводу своих чувств!
В третьих чувства слушателя и исполнителя могут в большой степени различаться по глубине.
Вот! А также по широте и долготе! :lol:
Я сам сколько раз ошибался (и продолжаю) совершенно в оценке слушаемых исполнений, пока сам не приступал к данному произведению.
Вот насчет ошибки я не могу согласиться... то есть, да, можно быть невнимательным, небрежным, ненастроенным, и "прочувствовать" шиворот-навыворот или, скорее, вообще ничего не почувствовать. Но, если мы в разное время испытываем разные чувства, то это не значит что какое-то из них ошибочно, а какое-то правильное. Не так ли?
Ведь иногда бывает и наоборот - при ближайшем, подробном, последующем знакомстве какая-нибудь значительность, возьмет и разрушится!:-)
Ну а насчет "приступать" тут Вы абсолютно правы!
Пока к 3й сонате Булеза сам не приступишь, ну ничего непонятно!
в четвертых я конечно имел в виду процесс работы "над ролью" и именно те аспекты работы, которые показались мне важными. Совершенно в русле чичеринского общеизвестного взгляда.
Ну об этом Вы не сразу дали понять, т.е. что все эпитеты относятся к общему подходу к позднему Моцарту, а не к самомим вариациям к613
в пятых мне оказывается неприятны слова что я молюсь на Моцарта.
Это ужасно! :evil: Особенно когда такая несправедливость исходит от женщины - великолепнейшей штучки, тскать.....
что его стошнило от высокопарности (которой я вовсе здесь не вижу, ибо каждое слово просто определение максимально точное).
Ну, на этот раз уже мужчину тошнило... ( а может он перебрал немножко?)
Ну кому что, знаете. Одна и та же поэзия для одних - высокая, для других - салонная
Это не так, не молюсь вовсе. Некоторые его произведения мне вовсе не хочется играть. Но это неважно! Может он и был неровен, но не в главном. Все равно матерал он использовал золотой. А точность и напряжение мысли у него были изумительные, музыка была не только его родной язык, но кроме всего прочего он им говорил о поэтичных, важных и возвышенных вещах, да еще без лишних слов и приблизительности. И он много говорил о таких вещах, которые невыразимы в словах.
Все в общем то правильно. Но согласитесь, мысли то разные бывают ( как собственно музыкальные, так и те, что сопутствуют эмоциям)
И бывают совсем ненапрягающие (и те и другие)
А точность?Это Да... лаконизм - всегда.
Виртуальные споры всякие кажутся мне ненужными.
Да где же мы спорили тут? - разве что я с Ледой :))
В остальном предполагался обмен мнениями. Или Вы хотите с Георгом камлание Моцарту устроить, чтобы все в едином порыве, в унисон осанну... ?
:lol:
мне вовсе не нужен чей-то диплом или свидетельство.
да - вот никому ничего не надо. Дажде справка о моем психическом здоровье....
Мне в идеале просто хочется, чтобы тот кто со мной спорит встретился со мной в своей работе хоть над самым простеньким произведением.
А как Вы видите такую совместную работу?
Думаю тот же Вальтер в состоянии сыграть простенькую пьесу Моцарта, а я бы с ним поработал, (кабы он не у Кiеви)...
Разумеется в состоянии! Во Владимире наверное есть киоски ведь?
А после киоска я не только Булеза со Штокгаузеном могу сыграть
Но зачем? Зачем Вам или мне меня слушать? Давайте лучше послушаем Анду или Гилельса или Вас!
Он бы встал молчаливый, словами весь невыразимый и тока бы впредь со мной соглашался, кивая.
Петр Вадимович, я уже и так 3 года внутренне молчу и внутренне Вам киваю.
И стояли бы дрг напротив друга с закрытыми вербальниками(с) и понимающе глядели светлыми, готовыми, заплакать глазами
Не-е, Петр Вадимович! Не-е. Мужчины плачут в одиночку!:fan:
Walter Boot Legge
19.12.2005, 21:49
Ужасно (или забавно - как хотите), что Вы просите этого доказательства Моцарта у Gtn'а или меня, а не у самого Моцарта. Я доказать Моцарта не способен. Вот разве что Фет... Или Петр Вадимович...
Действительно ужасно! Ужасно то, как Вы извратили мои слова.
Как Вам вообще пришло в голову, что я "прошу доказательства Моцарта" у кого-либо другого кроме Моцарта?! Ведь черным по серому написано! И Вы это цитируете. Неужели Вы считаете что в результате обмена впечатлениями об эмоциональных "коннотациях" тех или иных произведений можно "доказать" Моцарта. И самое последнее, опираясь на приватную информацию (о знакомстве с работами МКМ), я полагал, что проблема толкования слова "доказать" в данном контексте возникнет у кого-угодно, но только не у Вас!!!
Georg, я в шоке :lol:
Фету привет!:lol:
Не знаю, помог ли я Вам, Георг, подойти ближе к объяснению цитирования из Фета или чего то еще?:lol:
Все ответы - по ЛС.
Lord_Demon
20.12.2005, 01:00
В эту субботу состоитса концерт в БЗК посвящённый юбилею Вольфганга Амадеуса... наш училищный симфонический оркестр будет также принимать участие в этом удивительнейшем концерте.
Программа:
"Волшебная флейта". Увертюра.
Симфония №38. (D-dur). все 3 части.
Фориепианный концерт для двух роялей. все 3 части.советую всем сходить...!:solution:
"Семантика Моцарта"
Ну что за глупая тема..
да еще с примитивным "опросом".
Вернее тема может и не глупая. если бы была открыта с другим намерением и, скажем, Михаилом Лидским, который на мой взгляд совершенно необыкновенно и глубоко играет Моцарта. И понимает о чем речь. ибо погружается как исполнитель-творец куда глубже в музыкальную ткань, чем любой самый завзятый меломан.
Вальтер! я просто в шоке от вашей простоты.
или это провокация и разведение на разговор, в котором опять таки большая часть вам будет непонятна, будь вы хоть семи пядей во лбу.
хорошо, вкратце:
Боль, она же горечь. присутствует в каждом пристальном взгляде художника даже на самые простые вещи. Она исходит от осознания смерти и соприкосновения с ней.
"миг каждый, каждую годину привык я мыслью провожать
грядущей смерти годовщину меж них стараясь угадать"
"младенца ль милого ласкаю, Уже я думаю: прости!"
"И чей-нибудь уж близок час"
"Брожу ли я вдоль улиц шумных"
"Пора, мой друг, пора"
Чем выше художник, тем обнаженней и очевидней для него тот факт, что жизнь на самом деле - арена противостояния смерти, которую он бесстрашно использует в весьма близком контакте для своего творчества.
"Я никогда не ложусь в постель, - писал Моцарт отцу - не подумав, что, может быть, меня (как я ни молод) на другой день более не будет"
Смерть он называет ключом к "нашему истинному блаженству"
Да, это краткое введение, очевидное и известное всем. Не знаю. зачем эти вещи нужно повторять Вальтеру.
Кроме этого Моцарт использовал прозрачность фактуры и намеренную пустоту для неожиданных и неоднозначных выражений настроения. Наверное в этом он раньше и глубже Скрябина пользовался гармонией обертонов.
Да и просто его гений чувствуется в том, что он все предвидел, все слышал, продумал и сделал так искусно, убрав излишнюю однозначность толкования, что его музыка стала поразительно всеохватной.
можно взять мажорное трезвучие и вслушиваясь в себя спросить - не является ли оно беспокоящим и тревожным более, чем "веселым".
Впрочем, это все вещи не для меломанов. которые путем референдумов пытаются определить характер музыки Моцарта..
поддержать свое мнение массой
Walter Boot Legge
20.12.2005, 10:28
"Семантика Моцарта"
Ну что за глупая тема..
да еще с примитивным "опросом".
Вернее тема может и не глупая. если бы была открыта с другим намерением и, скажем, Михаилом Лидским, который на мой взгляд совершенно необыкновенно и глубоко играет Моцарта. И понимает о чем речь. ибо погружается как исполнитель-творец куда глубже в музыкальную ткань, чем любой самый завзятый меломан.
Вальтер! я просто в шоке от вашей простоты.
или это провокация и разведение на разговор, в котором опять таки большая часть вам будет непонятна, будь вы хоть семи пядей во лбу.
хорошо, вкратце:
Боль, она же горечь. присутствует в каждом пристальном взгляде художника даже на самые простые вещи. Она исходит от осознания смерти и соприкосновения с ней.
"миг каждый, каждую годину привык я мыслью провожать
грядущей смерти годовщину меж них стараясь угадать"
"младенца ль милого ласкаю, Уже я думаю: прости!"
"И чей-нибудь уж близок час"
"Брожу ли я вдоль улиц шумных"
"Пора, мой друг, пора"
Чем выше художник, тем обнаженней и очевидней для него тот факт, что жизнь на самом деле - арена противостояния смерти, которую он бесстрашно использует в весьма близком контакте для своего творчества.
"Я никогда не ложусь в постель, - писал Моцарт отцу - не подумав, что, может быть, меня (как я ни молод) на другой день более не будет"
Смерть он называет ключом к "нашему истинному блаженству"
Да, это краткое введение, очевидное и известное всем. Не знаю. зачем эти вещи нужно повторять Вальтеру.
Кроме этого Моцарт использовал прозрачность фактуры и намеренную пустоту для неожиданных и неоднозначных выражений настроения. Наверное в этом он раньше и глубже Скрябина пользовался гармонией обертонов.
Да и просто его гений чувствуется в том, что он все предвидел, все слышал, продумал и сделал так искусно, убрав излишнюю однозначность толкования, что его музыка стала поразительно всеохватной.
можно взять мажорное трезвучие и вслушиваясь в себя спросить - не является ли оно беспокоящим и тревожным более, чем "веселым".
Впрочем, это все вещи не для меломанов. которые путем референдумов пытаются определить характер музыки Моцарта..
поддержать свое мнение массой
Знаешь, Петя, я на этот раз тебя пожалею.... ради Георга..... и экономии времени на пустую склоку
nibelung
20.12.2005, 10:54
"Семантика Моцарта"
Ну что за глупая тема..
да еще с примитивным "опросом".
Вернее тема может и не глупая. если бы была открыта с другим намерением и, скажем, Михаилом Лидским, который на мой взгляд совершенно необыкновенно и глубоко играет Моцарта. И понимает о чем речь. ибо погружается как исполнитель-творец куда глубже в музыкальную ткань, чем любой самый завзятый меломан.
Вальтер! я просто в шоке от вашей простоты.
Впрочем, это все вещи не для меломанов. которые путем референдумов пытаются определить характер музыки Моцарта..
поддержать свое мнение массой
Разгромили меломанов
Разогнали слухачей!
Знаешь, Петя, я на этот раз тебя пожалею.... ради Георга..... и экономии времени на пустую склоку
Ну и что там на майдане решили?
Типа считать что в вариациях никакой боли нетути.
даже в минимальных количествах.
сердце нигде не сжимается, так как велено не знать о скорой смерти автора или если и знать, то для чистоты испонения не принимать это в расчет.
основываться больше на мнении трехлетней девочки, которая сказала, что "игрушки (типа караул) устали"
не позволять в моцартовском мажоре сметь чувствовать посторонние примеси настроений, а нужно честно и прямо - мажор - весело (оранжево). минор - грустно (страдания от имперских замашек).
на самом деле, и это грустно, имеет место быть акт энергетического вампиризма.
Я приотркрыл свое намерение учить вариации и сказал сокровенные побудительные причины.
По логике всего последующего (к моему великому изумлению!) я должен бы сейчас написать, что эти вариации стали мне уже противны, облапанные и изголосованные кем не попадя, и никакого смысла учить эту тривиальную, иногда элегическую с легкой грустью жанровую музычку нет и я передумал.
Возможно я так и поступлю, ибо о дальнейших планах извещать никого не буду.
Наверное правильно вообще тут молчать о музыке, чтобы не попать в шоу голосования какого-нибудь.
Еще многое хотелось бы написать (несмотря на молчи, скрывайся и таи), но, думаю, в вопросе наличия или отсутствия боли в этих вариациях придти к сколько-нибудь "общезначимому" решению невозможно в принципе.
Иное дело, когда речь идет о разногласиях в нотном тексте: там все-таки более вероятно выяснить, как оно, собственно, было на самом деле. Всех любителей поговорить о семантике приглашаю сменить тему и еще раз раскрыть ноты Второй сонаты Шопена. Продолжение здесь (http://forums.lifanovsky.com/showpost.php?p=124575&postcount=156).
Для тех же, кто все-таки не хочет удаляться от Моцарта, напоминаю о теме http://forums.lifanovsky.com/showthread.php?t=1563 (спасибо WBL за цитату из Кьеркегора).
Ну вот уже накануне дня рождения хочется пожелать всем играть Моцарта и глубже погружаться в его мир. Счастья (покоя и воли)может это особого не приносит, но полноту жизни, красоту и напряженность этого самого бытия - в полной мере. Без Моцарта не станешь человеком в мире музыки, не обретешь плоти.
Собственно сегодня (уже как полтора часа назад по московскому времени), наш любимый Первый Друг Музыки и родился. :appl:
Итак! сегодня ночью.
Вот я наконец доучил вариации (в час по чайной ложке) и вчера несколько раз их сыграл цельно. Пусть это будет моя дань почтения великому Моцарту.
Что касается вздорного утверждения, что незнание текста песни или арии будет как-то отражаться на исполнении, то оно скоропалительно и необоснованно. Для музыки это не имеет особого значения из-за не слишком явной связи слова и мелодии. Важнее знание общего настроения или содержания - это может оказаться полезным.
Я как-то уже говорил о вредности знания точного текста песен в Шуберте-Листе. какие из-за этого появляются там музыкальные и интонационные нелепости, портящие даже исполнения мастеров, вроде Гинзбурга. Тем более, если речь идет о песенке, то там можно вставить (и вставлялись) совершенно другие тексты. Вобщем глупостью нас порадовал Б3 и "немузыкальным" подходом, о чем сам конечно знает.
так и представляю спор: нет! в этом месте не "девки" а "крошки" вместо густоты ты должен рассыпаться мелким бесом - этакие крошки стаккато.... А тут не "прощайте", а "не плачьте" в первой ноте должен быть акцент отрицания "НЕ"...
Фарс да и только... (Только не тот фарс) :-)
Единственной записью этих симфоний долгое время были записи Эриха Лейнсдорфа на Westminster 1956-58гг.а что, у Лейнсдорфа хорошо получились симфонии Моцарта? Я ничего не слышал :oops: Спрашиваю, потому что отношусь к Лейнсдорфу с большим уважением, может нужно обратить особое внимание на эти записи. Спасибо!
Михаил Лидский
27.01.2006, 11:26
Итак! сегодня ночью.
Вот я наконец доучил вариации (в час по чайной ложке) и вчера несколько раз их сыграл цельно. Пусть это будет моя дань почтения великому Моцарту. Ура, Петр! Вот это дело.:-)
Что касается вздорного утверждения, что незнание текста песни или арии будет как-то отражаться на исполнении, то оно скоропалительно и необоснованно. Для музыки это не имеет особого значения из-за не слишком явной связи слова и мелодии. Важнее знание общего настроения или содержания - это может оказаться полезным.
А я думаю, что и знание самого текста (в оригинале) может оказаться полезным. Приходилось наблюдать в исполнительской и педагогической практике, как таковое знание оказывало благотворное воздействие на артикуляцию и общий характер экспрессии. Другое дело, что возможно и обратное, как Вы справедливо заметили. Любая медаль, как известно, имеет две стороны. Связь музыки и слова - не тупая иллюстративная, а, я бы сказал, диалектически-жизненная.
Итак! сегодня ночью...Пусть это будет моя дань почтения великому Моцарту...
GTN, и я Вас сердечно поздравляю!
И все-то у Вас поэзия-с на уме:-) , прям - "стихотворения в прозе". А я Вам так скажу:
что незнание текста песни или арии ...не освобождает от необходимости стемиться ее узнать:-) . И это без всяких Ваших этих (как бы их аккуратнее назвать-то), скажем, неприличных намеков по поводу "степеней", "защит" и проч. А то я щас как намекну толсто, что Вы все это разучивали в надежде на "госпремию", "засракуля" и т.п.:-) - смешно? То-то, а Вы говорите:
Фарс да и только... (Только не тот фарс) :-)Еще раз мои поздравления с завершением работы, и, конечно же, - с 250-летием "нашего (общего!!!) всего"!
Друзья, я тоже вас всех поздравляю!
Мне нужно срочно докончить статью для одного Festschrift'a, но про Моцарта (и Гонолку) не забываю - дам на следующей неделе знать, если выплывет что-то интересное.
Итак! сегодня ночью.
Вот я наконец доучил вариации (в час по чайной ложке) и вчера несколько раз их сыграл цельно. Пусть это будет моя дань почтения великому Моцарту.
А записать?:lol:
С Днем Рожденья!
А записать?:lol:...!Да-да, ВСЕНЕПРЕМЕННО! :angel:
Могу и рекодер одолжить! ;-) Правда, Persona? :-)
А я думаю, что и знание самого текста (в оригинале) может оказаться полезным. Приходилось наблюдать в исполнительской и педагогической практике, как таковое знание оказывало благотворное воздействие на артикуляцию и общий характер экспрессии. Другое дело, что возможно и обратное, как Вы справедливо заметили. Любая медаль, как известно, имеет две стороны. Связь музыки и слова - не тупая иллюстративная, а, я бы сказал, диалектически-жизненная.
Конечно, лучше всегда знать больше. И один из первых моих шагов был поиск в инете текста - чтобы знать.
С другой стороны прямой связи со звучанием слова я не вижу. если композитор не поленился указать лиги и штрихи (А Моцарт не поленился).
Чаще даже вокалисту приходится указывать на логику мелодии и необходимые акценты. чем наоборот.
Конечно я знаю классический пример. как Антон Рубинштейн просил Гофмана играть бесплотный туман в "Лесном царе" спросив того знает ли он текст этого куплета.
Но это совершенно другой вопрос. - Художественного образа.
Конечно лучше знать все. Но ведь "они" ставят вопрос несколько по иному. "Они" привязывают вообще музыку к некоему внемузыкальному содержанию. забывая, что есть чисто звуковая логика. Причем, очень императивно жесткая у Моцарта. Которая допускает, порой, чуть ли не единственное решение. Никакие слова тут ничего не прибавят. Тем более, что даже в пресловутом примере с артистом Мироновым очевидно, что пошленькие слова песенки артист может раскрасить по-своему.
Я уж молчу о художественной ценности слов алябьевского "Соловья" или романса "Очи черные" которые Нежданова и Шаляпин сделали истинными музыкальными шедеврами. Каково было бы исследователю немцу вариаций на эти темы (А на "соловья" есть вариации Глинки и пьеса Листа) узнать содержание текстов. И какие бы он, будь он нашим ВБЛом, мог сделать выводы о желательном характере исполнения этих "буффоннад".
тут нужно уметь пройти по проволоке меж крайностями, основываясь на здравом смысле и живом опыте, без особого доктринерства.
Гибче (мягкое малороссийское "Г") надоть быть.
Но тверже!
Еще раз мои поздравления с завершением работы, и, конечно же, - с 250-летием "нашего (общего!!!) всего"!
До "завершения работы" разумется далеко. А если по совету Гофмана и Рихтера, то не менее 2 раз еще сыграть публично, до этого никак нельзя произведение считать выученным.
В "пазлах" вариаций только некоторые участочки собраны. До всей картины еще далеко... Я представляю ясно звуковую картину, но пальцы мои пока не в состоянии это выполнить не прицеливаясь по десятку раз...
А что такое рекордер (здесь)? Как это его можно "прислать"?
самое большее что я смогу - попросить диктофон цифровой у знакомых и то, если обнаглею настолько что посчитаю исполнение достойным этого произведения.
Спасибо за поздравление! Взаимно! Праздник всех, и в том числе тех. кто исследует музыку не стремясь к званиям и прочему "социальному", как и Моцарт.
Walter Boot Legge
28.01.2006, 13:15
"Они" привязывают вообще музыку к некоему внемузыкальному содержанию. забывая, что есть чисто звуковая логика.
"Они"? Петр Вадимыч, и давно Вы о себе пишите во множественном числе?
Но почему в третьем лице?
Использование третьего лица вместо первого (правда в единственном числе), если не ошибаюсь, характерно для некоторых детей, афроамериканцев в их бытность неграми на плантациях, а также лиц, страдающих некоторыми расстройствами психики.:lol:
Полагаю,что Вы это местоимение употребили для красоты Вашего слога.:-P
Кто это у нас "без особого доктринерства" [c;Gtn] навязывал "прощальное содержание" вариациям, исходя из предсмертной тоски композитора Моцарта, испытываемой последним в каждое мгновение последнего года его жизни?
Тем более, что даже в пресловутом примере с артистом Мироновым очевидно, что пошленькие слова песенки артист может раскрасить по-своему.
Ну, каждый артист раскрасить умеет. Иначе какой он артист? Но не каждый зритель/слушатель увидеть/услышать эти краски сможет. То что Вы услышали в исполнении А.А. Миронова способны услышать единицы! Вы - редкий и чуткий слушатель, Петр Вадимович:solution:
Я уж молчу о художественной ценности слов алябьевского "Соловья" или романса "Очи черные" которые Нежданова и Шаляпин сделали истинными музыкальными шедеврами.
Это прямо какое-то понижение ("опущение", как теперь говорят ) Мироновского шедевра! За чьто?!
Вы же его сначала с Дон Жуаном сравнивали?
Впрочем, я полагаю, Андрею Александровичу, как вокалисту, лестно было бы и сравнение с Антнониной Васильевной и Федором Ивановичем
Каково было бы исследователю немцу вариаций на эти темы (А на "соловья" есть вариации Глинки и пьеса Листа) узнать содержание текстов. И какие бы он, будь он нашим ВБЛом, мог сделать выводы о желательном характере исполнения этих "буффоннад".
Там, в другом потоке, г-н Ларош уже упомянул о жанровых вариациях. Можно было и о них вспомнить - вообще убийственный аргумент был бы!
тут нужно уметь пройти по проволоке меж крайностями, основываясь на здравом смысле и живом опыте, без особого доктринерства.
Гибче (мягкое малороссийское "Г") надоть быть.
Но тверже!
Ох достали, Петр Вадмович, ох достали! Крепко достали, по-импэрськи :-) Тонко, остроумно, как всегда! Где ж нам до Вашего зравого смысла и живого опыта? "Гибче, но тверже!"
"Это - да, но нет!" как говорил господин Голохвастов. Кстати, позвольте полюбопытствовать - Ваш предок не держал случайно цирульню?:-)
Cardinal
28.01.2006, 13:52
...прямой связи со звучанием слова я не вижу. если композитор не поленился указать лиги и штрихи (А Моцарт не поленился). "Я думала, то ваше сердце шкворчить, а то шкворчала ваша папироска!"(с)Проня Прокоповна:-(
Итак! сегодня ночью.
Вот я наконец до.... (Только не тот фарс) :-) А вот я сегодня ночью до.... (тот фарс!).
А еще вчера на работе при поздравлении сотруднтков с ДР Моцарта и разъяснении, что вообще 2006 год объявлен "годом Моцарта" услышал от одной милой (хохлушечки) сотрудницы:
Год Моцарта?! странно... , а говорили - год собаки...
"Они"?Использование третьего лица вместо первого (правда в единственном числе), если не ошибаюсь, характерно для некоторых детей, афроамериканцев в их бытность неграми на плантациях,
Вот именно, масса Вальтер! От общения с арапами, я того...
paul_raven
31.01.2006, 14:50
Ой, и правда...Иван Платонов говорил, что кроме него, никого нет, так что я тут не оригинален:roll:
Нибелунг, а у меня есть 2-я и 3-я симфонии от Naxos. И почему же они считаются маргинальными записями? Великолепнейшее исполнение 1-й симфонии, кстати, глубокое, яркое и гораздо более продолжительное, чем на других лейблах!
nibelung
31.01.2006, 15:19
Я не слышал симфонии Моцарта в исполнении дирижера Nicholas Ward . Может, это и хорошо. Но место на музыкальном олимпе надо ещё заслужить. Пока же к записям Naxos - кроме архивной серии, - я отношусь как к музлитературе. Мне же важно, чтоб легенда была. Тогда это будет ещё и Исполнение. Бывают записи, где ничего не слыхать, а всё равно интересно, потому что это Тосканини, или Вальтер, или Кнаппертсбуш.
Такой вот я нехороший сноб.
Шопен в похоронном марше второй сонаты совершенно также дает средний раздел в моцартовском духе. И это потрясает подлинным трагизмом.
Как точно! Более того, здесь у Шопена есть, по существу, "цитата" из "Милосердия Тита", арии Анния, №17. Точно так же, как в Прелюдии h-moll есть "цитата" из арии Оттавио в "Дон Жуане" ("Dalla sua pace").
Как точно! Более того, здесь у Шопена есть, по существу, "цитата" из "Милосердия Тита", арии Анния, №17. Точно так же, как в Прелюдии h-moll есть "цитата" из арии Оттавио в "Дон Жуане" ("Dalla sua pace").
Спасибо, Daddy. Какая у Вас эрудиция!
Не тороплюсь соглашаться, но обязательно посмотрю в ноты.
Спасибо, Daddy. Какая у Вас эрудиция!
Не тороплюсь соглашаться, но обязательно посмотрю в ноты.
Спасибо на добром слове. При необходимости могу дать точную ссылку на такты (у Моцарта и Шопена), но думаю, что Вы и без меня тут же найдете соответствующие места.
Friedrich
12.04.2006, 16:16
Здрасте!
Вот тут с главной страницы админа ссылка такая: http://ezhe.ru/ib/issue.html?546
Там письмо Моцарта к покойной матушке (?), в котором он рассказывает, что написал марш, воскрешающий котов.
Хотелось бы знать, это подлинный документ, или шутка?
Я в Музыке вообще дилетант, и Моцарта не очень понимаю и люблю, но эта вещь - Die kleine Nachtmusik, кажется, (первой частью коей и являлся этот марш) радует меня сильно. Так вот, если 1-я уничтоженная часть оживляла котов, возможно остальные также обладают каким-либо неизвестным волшебным действием?
Да, и почему сочинения Моцарта нумеруются с буквой К.?
Насчет котов - не знаю.
Сочинения Моцарта нумеруются по каталогу Köchel.
Поэтому буква К в нумерации опусов
Schonheit
12.04.2006, 16:34
Здрасте!
Вот тут с главной страницы админа ссылка такая: http://ezhe.ru/ib/issue.html?546
Там письмо Моцарта к покойной матушке (?), в котором он рассказывает, что написал марш, воскрешающий котов.
Хотелось бы знать, это подлинный документ, или шутка?
А не к покойному отцу?
Думается, не первое и не второе. Это художественная проза, близкая письменному стилю Моцарта. Приглядитесь - имя автора обнаружите :)
на форуме ru_classical по поводу этого рассказа многое разъяснено:
http://community.livejournal.com/ru_classical/1747820.html
Friedrich
12.04.2006, 23:26
Думается, не первое и не второе. Это художественная проза, близкая письменному стилю Моцарта.
Эх. А я думал, что Моцарт оживлял котов, Белкин написал "Повести Белкина" и Дед-Мороз существует.
Все равно прикольно.
А не к покойному отцу?
Да. К отцу, конечно. 1787, "спустя полтора месяца после Вашей кончины".
А что там в заглавии написано? По-французски ни бельмеса...
Сочинения Моцарта нумеруются по каталогу Köchel.
А Кёхель, это мужик, который котолог =^.^= составил?
А знаете, как звали Моцарта? Оказывается он тезка Баха.
Johann Chrisostomus Wolfgang Amadeus Mozart :p
А как звали его Матушку?
violin71
12.04.2006, 23:30
Ну,вы,народ,даёте....Читаю и удивляюсь,ей Богу.Вы чего-ж такие запущенные???:tomato: :tomato: :tomato: :tomato: :tomato: :tomato:
Ну,вы,народ,даёте....Читаю и удивляюсь,ей Богу.Вы чего-ж такие запущенные???:tomato: :tomato: :tomato: :tomato: :tomato: :tomato:
Браво, violin71! Ну, полный отстой. Откуда что берется???!!!
Бедный Wolfgang!
nibelung
13.04.2006, 00:09
Чего ждать от людей у которых нет даже 60-ти Дон-Жуанов?
А Кёхель, это мужик, который котолог =^.^= составил?
А Моцарт - это мужик, который ето... марш турецкий написал? :-)
Friedrich
13.04.2006, 00:34
Как запустили, так и запущенные.
Человек, млин, просветится хочет, а вы... помидорами кидаетесь.
А че за Дон-Жуаны?
Ученые: Моцарт умер от недостатка витамина D
Компьюлента |
05 июля 2011, 15:50
http://g3.delfi.lv/images/pix/285x185/e2ad6e7a/file38454205_7b102f41.jpg (http://rus.delfi.lv/news/technology/discovery/uchenye-mocart-umer-ot-nedostatka-vitamina-d.d?id=39417335&pictureID=38454201)Увеличить фото (http://rus.delfi.lv/news/technology/discovery/uchenye-mocart-umer-ot-nedostatka-vitamina-d.d?id=39417335&pictureID=38454201)
Валеолог Уильям Грант из исследовательского центра SUNARC в Сан-Франциско (США) и эндокринолог Штефан Пильц из Медицинского университета Граца (Австрия) заявили, что смерть Вольфганга Амадея Моцарта была обусловлена общей болезненностью композитора на протяжении всей жизни, во многом вызванной постоянной нехваткой витамина D.
Недостаток вещества, которое дети в наше время получают перорально, а в XVIII веке могли вырабатывать только самостоятельно под воздействием солнечного ультрафиолета, повышает вероятность развития заболеваний сердечно-сосудистой и нервной системы, опорно-двигательного аппарата, диабета и (согласно некоторым исследованиям) рака.
Недостаток витамина D также снижает иммунитет организма, делая его уязвимым для гриппа и пневмонии.
Моцарт вырос в Зальцбурге, расположенном на 48-м градусе северной широты, где вырабатывать витамин D с помощью ультрафиолета невозможно шесть месяцев в году. В результате почти всю жизнь — с шестилетнего возраста — гения преследовали всевозможные простуды и лихорадки (Моцарт страдал от хронического тонзиллита, бронхита и ревматизма).
Чтобы прожить дольше, считают Грант и Пильц, композитору нужно было проводить на солнце всего 10-20 минут ежедневно с апреля по сентябрь, открывая ультрафиолету только 20-30% поверхности тела. Моцарт умер 5 декабря 1791 года. Причина смерти музыканта до сих пор является предметом споров. Знаменитая легенда об отравлении Моцарта композитором Сальери и сейчас поддерживается несколькими музыковедами. Но документальные доказательства этой версии отсутствуют.
http://t.delfi.lv/_a?a=39417335Компьюлента (http://www.compulenta.ru/)
http://rus.delfi.lv/news/technology/discovery/uchenye-mocart-umer-ot-nedostatka-vitamina-d.d?id=39417335
Bredogenerator
08.07.2011, 14:14
Думаю, что это все-таки юмор...
Витамин D участвует в поступлении/выведении кальция (и фосфора) в организме и процессах минерализации костей, и, следовательно, проявлением дефицита вит Д будет рахит. Страдал ли Моцарт от каких-либо костных деформаций и/или судорог? Чтобы подтвердить эту версию, следовало бы, конечно, изучить его кости (да где ж их теперь взять-то:lol: ?)
Иммунитет может ослабнуть от очень многих факторов (и "переработал":-) и нехватка самых разных веществ, которые должны поступать с пищей (но уж не вит D в первую очередь).
Думаю, что такие утки будут периодически появляться. Вон, около полутора лет назад Daily mail тоже поупражнялся http://www.dailymail.co.uk/news/article-1207258/Mozart-killed-hospital-superbug.html Но там хотя бы нет каких-либо очевидных противоречий со здравым смыслом:-)
Разоблачение: Моцарта звали вовсе не Амадей
Статья (http://rus.tvnet.lv/showbiz/kultura/171367-razoblachjenije_mocarta_zvali_vovsje_nje_amadjey)
http://rus.itvnet.lv/article/showbiz/171367_506x285.jpg
Фото: uwe-grodd.com
rus.ruvr.ru/
11 июля 2011 г., 11:51
Загадка вокруг великого композитора Вольфганга Амадея Моцарта: в 1756 году он появился на свет как «Иоганн Хризостом Вольфганг Теофил».
Произведения Моцарта принадлежат вовсе не перу Моцарта, а другому человеку, которого по чистой случайности тоже звали Моцартом. Это утверждение, граничащее с абсурдом с одной стороны и высокой философией с другой, никем не опровергнуто и не к чему не ведет. Зато отталкиваясь от него, мы можем позволить себе проследить за действительными расхождениями в имени великого композитора венской классической школы.
На всех носителях с записями его музыки, как и в любой посвященной ему литературе выражение «Вольфганг Амадей Моцарт» стоит как само собой разумеющееся. Первое имя имеет немалую важность, так как многие произведения перешли к нему от отца, Леопольда Моцарта, как например, задорно-динамичная «Детская симфония», равно как и Йозефу Гайдну долгое время приписывался ряд произведений, которые, согласно последним исследованиям, принадлежат другому музыканту, а именно малоизвестному Эдмунду Ангереру (Edmund Angerer). Возможно, утверждение, что не все произведения Моцарта действительно написаны Моцартом, не столь уж невероятно. Но вернемся к Вольфгангу Амадею.
Из Теофила он превратился в Готтлиба
Это имя не упоминалось вообще, когда 28 января 1756 года отец Леопольд принес крестить своего маленького сына, только что родившегося гения, в Зальцбургский собор.
В церковной книге значится: «Иоганн Хризостом Вольфганг Теофил Моцарт».
Весьма примечательно, что некоторое время спустя Леопольд в письме к своему издателю так дал знать о рождении сына: «Мальчишку зовут Хризостом, Вольфганг и Готтлиб». Правописание не столь важно, по-видимому, и полное имя тоже: Готтлиб вместо Теофила.
Все равно семья и окружение так и так называло вундеркинда исключительно «Вольферль». В 1761 году, когда отец пожелал записать Анданте и Аллегро потомков как произведение пятилетнего малыша, его имя стало чуточку официальнее. «Сочинения Вольфгангерля», — подписал партитуру преисполненный гордости Леопольд.
Моцарт подписывается как «Wolfgang Amad54796». Оба первых имени — Иоганн и Хризостом (Златоуст) потеряли свое значение; это была скорее формальность, соблюденная при крещении. День рождения Моцарта, 27 января, пришелся на день памяти Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского, жившего в четвертом столетии. Остался только «Вольфганг», ведь у мальчика на слуху было «Вольферль». Но что произошло с «Теофилом», которого Леопольд Моцарт заменил на «Готтлиба»?
В 1770 году во время пребывания в Италии уже сам «Вольферль» Моцарт, которому тогда было 14 лет, превратил его в «Амадео». Потому что это более по-итальянски? Потому что это так красиво звучит после анданте, аллегро, адажио? Начиная с 1777 года, когда он начинает участвовать в договорных обязательствах, и впредь он называет себя исключительно «Wolfgang Amadé», и это значится на многих документах, среди которых свидетельство о браке, заключенном с Констанцей Вебер в Вене в 1782 году. Там он записан как «Вольфганг Амаде Моцарт», в то время как в городском реестре вступивших в брак стоит «Вольфганг Адам».
Комбинация из Бога и любви
Прозвище «Амадей» в написании с окончанием -us, напротив, не зафиксировано ни в одном официальном документе за одним исключением, о котором стало известно только в 1998 году. Это заметка, относящаяся к 1787 году, где Моцарт просил отозвать поручительство, данное им за одного из его друзей. К этому же времени относится множество концертных объявлений, возвещающих «Вольфганга Готтлиба Моцарта»
Амадей, Теофил, Готтлиб — все эти имена, если угодно, одно и то же. Все они,
в латинской, греческой или немецкой форме, являются комбинацией двух слов — «Бог» и «любовь».
Так что путаницу вокруг второго имени Вольферля следует приписать скорее интернационализму семьи Моцарт, чем ее неразборчивости. Остается открытым вопрос, кто ответственен за то, что вопреки предпочитаемому самим Моцартом «Amad54796» сегодня утвердилось написание с латинским окончанием мужского рода. Должно быть, писатель Э. Т. А. (Эрнст Теодор Амадей) Гофман был тем, кто окончательно назвал Моцарта Амадеем. Кстати, согласно метрическим записям, Э. Т. А. тоже звали не Амадеем, а Эрнстом Теодором Вильгельмом (то есть Э. Т. В.) Гофманом.
http://rus.tvnet.lv/showbiz/kultura/171367-razoblachjenije_mocarta_zvali_vovsje_nje_amadjey
Powered by vBulletin® Version 4.1.12 Copyright © 2012 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot
