PDA

Просмотр полной версии : Примеры гармонического анализа



Страницы : [1] 2

Vosok
25.11.2009, 22:10
Уважаемые теоретики и музыковеды!

Наверно, каждый музыкант (а не только теоретик или музыковед), знакомясь с каким бы то ни было музыкальным произведением, так или иначе, делает его анализ. Приоритеты при этом могут быть самыми различными, но гармония в той или иной степени необходимости, безусловно, интересует каждого. Существуют различные пособия по гармоническому анализу, объясняющие как он производится. Однако известно, что



«Объяснения вообще считаются в порядочном обществе признаком дурного тона. Мне и самому становится не по себе, когда кто-нибудь начинает что-либо объяснять, — в случае необходимости я и сам сумею все понять.» (Г.В.Ф.Гегель).

И поскольку общество теоретиков-музыковедов является, безусловно, глубоко порядочным (это видно по тому, как бывалые форумчане одергивают тех, кто пытается им что-либо объяснять). Поэтому, надо полагать, что у каждого теоретика имеется свой собственный подход к гармоническому анализу и свои собственные анализы музыкальных произведений. А музыковеды-то и вообще ведают всей музыкой.

Вот я и хочу предложить всем поделиться своими личными архивами, сдав сюда ваши анализы. И тогда можно будет поговорить о диагнозах.

Итак, милости просим! В этом окне производится круглосуточно ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

Vosok
25.11.2009, 22:16
Итак, милости просим! В этом окне производится круглосуточно ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

Здесь я сдаю свой анализ гармонии: БЕТХОВЕН. СОНАТА (Op.2. №1)

Анализ сделан по ДИАТОНРИЧЕСКОЙ МОДАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ (ДМК), частично изложенной здесь в теме «ЕСТЬ ТАКАЯ КОНЦЕПЦИЯ».

Здесь прилагаются два файла. В первом нотный текст Соната и соответствующая формула гармонии. Во втором – отдельно только формула.

Общая формула гармонии всего произведения складывается из частных формул (формул отдельных частей произведения) и состоит из трех линий (слоев):
1. Функций
2. Модальных символов полных аккордов.
3. Буквенных символы частичных аккордов

Главной линией является вторая – линия, а первая и третья служат для некоторых уточнений информации главной линии. Модальные символы аккордов содержат в себе всю необходимую информацию о структуре и функциях представляемых ими вертикальных гармоний.

В формуле наглядно представлены модуляции, отклонения и весь тональный план всего произведения в целом. В главной линии чертой снизу выделены группы аккордов как гармонические обороты, на которых фокусируется наше внимание. (Они не обязательно должны совпадать с гармонической фразировкой.) А чертой сверху объединяются аккорды, принадлежащие к одной функции. Здесь также хорошо просматриваются в структуре все гармонические клише и авторское индивидуальное.

Комментарии к формулам, которые вообще могут потребоваться здесь сверх того, что ясно само по себе (или по семантике ДМК) не приводятся. Иначе они могут быть поняты здесь в приличном обществе, как «признак дурного тона».

Но для тех, кто не сочтет «западло» обратиться с какими-либо вопросами, пожалуйста, всегда дам разъяснения.

СПРАШИВАЙТЕ - ОТВЕЧАЕМ!

qeyep
26.11.2009, 02:33
Комментарии к формулам....( по семантике ДМК) не приводятся. Иначе они могут быть поняты здесь в приличном обществе, как «признак дурного тона».

Но для тех, кто не сочтет «западло» обратиться с какими-либо вопросами, пожалуйста, всегда дам разъяснения.

Вопросы могут быть как раз по семантике ДМК. Но не хочется смущать приличное общество тем, что оно посчитало бы дурным тоном.

В принципе, в остальном все понятно (хотя было бы интересно посмотреть, как данный подход работает в менее очевидных гармонических оборотах, чем классические SDT - но в оборотах, где смешаны аккорды одноименного мажора и минора, имеются ладовая модуляция, натуральные лады, переменность, сопоставления и тд).

Так же трудно смириться с потерей минорной тональности (рыдающий смайл) с лишением ее "самостоятельности", ладовых красок, характерных ступеней и прочее, а так же внутренний протест вызывает несоответствие слышимого с видимым (звучит, к примеру, первая ступень, а пишется - VI).
Видимо, пока не понято ради чего "революция."

Я бы назвал концепцию не модальной, а мономодальной, если я правильно понял цифровку.

Вероятно, все вышесказонное мной является следствием дурного тона и малой просвещенности, зато вот - не "западло", однако... ))

Vosok
26.11.2009, 10:45
Вопросы могут быть как раз по семантике ДМК. Но не хочется смущать приличное общество тем, что оно посчитало бы дурным тоном.

В принципе, в остальном все понятно (хотя было бы интересно посмотреть, как данный подход работает в менее очевидных гармонических оборотах, чем классические SDT - но в оборотах, где смешаны аккорды одноименного мажора и минора, имеются ладовая модуляция, натуральные лады, переменность, сопоставления и тд).

Так же трудно смириться с потерей минорной тональности (рыдающий смайл) с лишением ее "самостоятельности", ладовых красок, характерных ступеней и прочее, а так же внутренний протест вызывает несоответствие слышимого с видимым (звучит, к примеру, первая ступень, а пишется - VI).
Видимо, пока не понято ради чего "революция."

Я бы назвал концепцию не модальной, а мономодальной, если я правильно понял цифровку.

Вероятно, все вышесказонное мной является следствием дурного тона и малой просвещенности, зато вот - не "западло", однако... ))

Спасибо,Qeyep, за вопросы.

Отвечу на все подробно (когда сегодня "отслужу, как надо"), а пока просил бы Вас назвать конкретные произведения, ", где смешаны аккорды одноименного мажора и минора, имеются ладовая модуляция, натуральные лады, переменность, сопоставления и тд).
И я покажу на любом из них, как-это-как-это работает.

commator
27.11.2009, 19:09
В ZIPe MIDI модель. MP3 - записан с MIDI.

Моделируя звучание этого примера септимальной гармонии из книги Барбьери (http://sites.google.com/site/commator/barbieri_ru), я сделал такой анализ.

qeyep
27.11.2009, 21:09
а пока просил бы Вас назвать конкретные произведения, ", где смешаны аккорды одноименного мажора и минора, имеются ладовая модуляция, натуральные лады, переменность, сопоставления и тд).
И я покажу на любом из них, как-это-как-это работает.
Я думаю, одним не обойтись...
Ну вот для начала простенькая гармония Light My Fire

0) || G |C|F |Bb |Eb | Ab | A ||
1) |[: Am | F#m :]|
2) || G A | D | G A | D H |G D | E | % ||

3) |[: Am7 Hm7 |Am7 Hm7 :]|
4) |[: F C | D :]|

http://www.youtube.com/watch?v=0LtPVBqQsf8

Vosok
29.11.2009, 13:28
Я думаю, одним не обойтись...
Ну вот для начала простенькая гармония Light My Fire

0) || G |C|F |Bb |Eb | Ab | A ||
1) |[: Am | F#m :]|
2) || G A | D | G A | D H |G D | E | % ||

3) |[: Am7 Hm7 |Am7 Hm7 :]|
4) |[: F C | D :]|

http://www.youtube.com/watch?v=0LtPVBqQsf8

А вот для начала простенький анализ гармонии Light My Fire по ДМК

Vosok
29.11.2009, 14:52
В порядке ЛИКБЕЗА по ДМК предлагаю небольшую ШПАРГАЛКУ

Vosok
30.11.2009, 00:32
ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

Еще анализ (совсем по-малому, в смысле небольшой) А.СКРЯБИН.ПРЕЛЮДИЯ ОП.11. №1

Предлагается сравнить данный анализ с тем, как он сделан в Бригадном Учебнике Гармонии в теме 34 (№472).

qeyep
30.11.2009, 03:46
А вот для начала простенький анализ гармонии Light My Fire по ДМК
Посмотрел шпаргалку, может недостаточно вдумчиво, но пока не хватает мотивации самостоятельно вникать, поэтому просто спрошу (предварительно прошу прощения за элементарные вопросы, безграмотность в области ДМК) -

1) главное: что означают индексы: +1, -1, -2 ?
2) почему нет функции у II+1 в 3 цифре - это важно. В каком смысле это стандартная фишка? В том, что это доминанта к Am?
Тогда мы будем слышать Am как t а не D в Ре.
Требует пояснения с каких пор Am выполняет функцию доминанты в Ре мажоре.

3) в цифре 3 все-таки Am воспринимается как ладовая (дорийская) тоника (значит II-III модальности G? ) - модальная импровизация в дорийском Ля.

По-поводу трактовки основной части Am-F#m - как d-t - в этом что-то есть. Хотя я воспринимаю (на слух) этот фрагмент, как (разумеется моя запись не по ДМК)
(a): i (A): vi = тоника Ля минора - медианта (ts) одноименного А мажора.
То есть в результате - миноро-мажорная система. Плюс (как бы) присутствует прямое сопоставление одноименных "тоник" - A-Am. Хотя А в конце вступления воспринимается более как доминанта, так что аналогия с прерванным оборотом напрашивается так же и здесь.

Однако, миноро-мажор, кажется, не объяснял довольно подготовленный переход в Ре мажор. Врочем, с другой стороны, (a):bVII=(D):IV - V - I, S-D-T - достаточно сильный способ отклониться.


Оборот V-1 III,
кончено, не так очевиден сразу, но дальнейшее подтверждает такую трактовку.
Трактовка, конечно, интересная, но как быть с нашей апперцепцией? Из-за метроритмического положения, постоянного повторения-утверждения Am, доминанты в конце 3 части, положению в форме, Fm напрашивается на тонику и очень трудно услышать Am как доминанту к Ре. Я однозначно услышал Am как тонику. Хотя теперь могу, наверное, заставить себя слышать иначе...

Vosok
01.12.2009, 19:33
Посмотрел шпаргалку, может недостаточно вдумчиво, но пока не хватает мотивации самостоятельно вникать, поэтому просто спрошу (предварительно прошу прощения за элементарные вопросы, безграмотность в области ДМК) -

1) главное: что означают индексы: +1, -1, -2 ?

Ваш первый вопрос и преамбула к нему напомнили мне сразу два анекдота: о вопросе студента: как это синусоиодальный ток течет по прямым проводам, и о мотивации сбросить вес, чтобы поместиться на электрическом стуле. Шутка для разогреву.

Индексы: +1, -1, -2 показатели ключевых соотношений модальностей (диатоник), определяемые разностью числовых ключей.

Числовой ключ диатоники – это число (с «плюсом» для диезов и «минусом» для бемолей) ключевых знаков, которым любая натуральная (чистая) диатоника отличается от матричной (белой) диатоники. Например, ключ +2 означает два диеза, которыми натуральная диатоника D отличается от натуральной диатоники С. У диатоники Eb ключ -3. К

Ключевое отношение двух диатоник будет определяться разностью их ключей, которая будет означать сколько (и в какую сторону: диезов +, бемолей -) изменений нужно сделать в одной диатонике, чтобы превратить ее в другую. Диатоника D будет иметь отношение к диатонике Eb как -5; если наоборот, то будет +5.

Ключ модальности это то же, что ключ ее образующей натуральной диатоники.

Ключевое отношение модальностей определяется отношением их образующих диатоник.

Индекс (надстрочный символ) перед скобкой в формулах означает ключевое отношение входящей модальности. После закрывающей скобки восстанавливается прежняя модальность.

Индекс (надстрочный символ) после ступени аккорда означает смену модальности данного аккорда. Получается, так называемый, несобственный аккорд. Поясню примерами из анализа Light My Fire.

Ключ модальности, принятой за главную: +2 (два диеза). Индекс -4 означает отношение входящей модальности к главной. (Bb относится к D, как -4). Все. Что находится в пределах скобок с индексом -4 считается в модальности Bb. Однако отдельные (несобственные) аккорды могут их нее выходить.

Так, аккорды bVII-1 VII+1 являются несобственными по отношению к этой входящей модальности. -1, добавляя один бемоль к двум существующим, означает модальность Eb, +1, отменяя один бемоль, означает модальность F .

Но главная фишка здесь в том, что в несобственных аккордах ступень исчисляется от собственной модальности, тогда как сам аккорд изменяет собственную структуру. То есть, здесь аккорд VII+1 это аккорд от 7-й ступени модальности Bb (то есть от A), но сама модальность (в которой по индексу +1 отменен один бемоль) становится модальностью F, в которой A это 3-я ступень. И таким образом, аккорд VII+1, являясь по функции аккордом 7-й ступени имеет структуру собственного аккорда 3-й ступени (III в F).

Все это хорошо прослеживается по ККС аккордов (см.Шпаргалку).



2) почему нет функции у II+1 в 3 цифре - это важно. В каком смысле это стандартная фишка? В том, что это доминанта к Am? Требует пояснения с каких пор Am выполняет функцию доминанты в Ре мажоре.


Они там есть, только три крайние сдвинуты влево. Аккорд II+1 всегда S. В приличном обществе его бы назвали двойной доминантой. А здесь он субдоминанта, интервальная структура которой аккорда V. (См. ККС).

Am в модальности РЕ это V-1. Здесь обратная картина, собственная доминанта V принимает структуру аккорда II. (В приличном обществе, однако, такое тоже называют, вроде бы, натуральной доминантой)


Тогда мы будем слышать Am как t а не D в Ре.

3) в цифре 3 все-таки Am воспринимается как ладовая (дорийская) тоника (значит II-III модальности G? ) - модальная импровизация в дорийском Ля.

По-поводу трактовки основной части Am-F#m - как d-t - в этом что-то есть. Хотя я воспринимаю (на слух) этот фрагмент, как (разумеется моя запись не по ДМК)
(a): i (A): vi = тоника Ля минора - медианта (ts) одноименного А мажора.
То есть в результате - миноро-мажорная система. Плюс (как бы) присутствует прямое сопоставление одноименных "тоник" - A-Am. Хотя А в конце вступления воспринимается более как доминанта, так что аналогия с прерванным оборотом напрашивается так же и здесь.

Однако, миноро-мажор, кажется, не объяснял довольно подготовленный переход в Ре мажор. Врочем, с другой стороны, (a):bVII=(D):IV - V - I, S-D-T - достаточно сильный способ отклониться.

Трактовка, конечно, интересная, но как быть с нашей апперцепцией? Из-за метроритмического положения, постоянного повторения-утверждения Am, доминанты в конце 3 части, положению в форме, Fm напрашивается на тонику и очень трудно услышать Am как доминанту к Ре. Я однозначно услышал Am как тонику. Хотя теперь могу, наверное, заставить себя слышать иначе...

Насчет того, что слышим и как слушать, поговорим отдельно позже.

Vosok
01.12.2009, 23:43
... трудно смириться с потерей минорной тональности (рыдающий смайл) с лишением ее "самостоятельности", ладовых красок, характерных ступеней и прочее, а так же внутренний протест вызывает несоответствие слышимого с видимым (звучит, к примеру, первая ступень, а пишется - VI).
Видимо, пока не понято ради чего "революция."



Революция нужна ради того, чтобы можно было научиться изучать гармонию не по Гегелю, а по музыкальным произведениям . Бесконечное разнообразие идей, что там могут быть почерпнуты, не уместятся ни в какие каноны учебников.

Вот три образца различной гармонизации одного и того же хорошо известного произведения LAURA D.Raksin:в гармонизации: 1.автора, 2. I.Horvath, I.Wasserberger.3. G.Shearing.

Красоту и различие гармоний аранжировок, имеющий уши, услышит. Имеющий голову не посмеет отказаться понять, но едва ли ему в этом помогут традиционные учебники.

Гармонический анализ ДМК показывает их устройство. И имеющие глаза смотрите и думайте сами...решайте сами: нужна революция или нет.



Только я бы назвал это скорее контрреволюцией. Революцию сделали музыковеды захватившие власть над теорией, ничего в ней не понимая.

qeyep
02.12.2009, 05:59
Спасибо за пояснения, интересная система.

Пока я не понял, зачем нужно "ключевое отношение" - по-моему это запутывает и усложняет восприятие. По мне было бы удобнее, если бы везде указывался просто "числовой ключ диатоники" или "ключ модальности". А если зачем-то понадобится "ключевое отношение модальностей" его легко вычислить.
То есть, если я правильно понял, то
Am(-1) - модальность F
Am(0) - модальность С
Am(+1)- модальность G
Как бы, если по абсолюту все сразу понятно. Всего-то три варианта.
Теперь такой вид мы имеем, если обозначаем модальную пренадлежность аккорда относительным способом:
Допустим, ключ главной модальности +4, тогда
Am модальности
С будет Am(-4)
G - Am(-3)
F - Am(-5)
А при ключе главной модальности -5 это будет... ох, опять считать... не буду - лень.
Конечно я не понимаю, как работает каждый элемент системы, поэтому не могу учитывать нюансов. Наверное, относительная разница в ключах нужна, чтобы абстрогироваться от тональностей и получить универсальные формулы.

=================
Теперь касательно анализа.

Мне трудно поверить, убедить себя, что E7 в конце периода - это субдоминанта, а Am на первой доле в начале периода после нагнетающей остановке на 2 такта E7, что Am доминанта.
E7 - неспроста там появляется - это доминанта призванная вернуть наше ухо к исходной тонике Am.
При этом D перед E7 переосмысливается как S.
Не могу поверить не потому, что так считают в приличном обществе, а потому что слышу разрешение - D-T в этом месте. Ведь надо учитывать и гармоническое время.

Кстати, вслушиваясь в гармонию, я теперь осознал для себя, что переход от первой части (Am) ко второй (D) звучит как перемена лада, модуляция(отклонение), а не как некое разрешение в той же модальности-тональности. А в конце следует возврат в исходную Am через доминанту E7.

================
То же самое о фрагменте Am7-Bm7. У Вас там разная модальность (если я не запутался - G и D), при том, что второй аккорд устойчивый - тоника.
Однако на практике в соло использован один лад на оба аккорда и слух распознает там ладовую импрвизацию в дорийском Ля миноре. И Си, от которой отталкивается клавишник, ну никак не звучит тоникой (это звучало бы крайне тупо )). А вот закончил клавишник свою импр. , "успокоился" на тонике Ля. Так она и звучит.
Появляющаяся нота До на фоне Bm7 говорит не о модальном ключе (+2 - До# так и не появился нигде), а (+1) и если бы Bm был бы тоникой, то мы слышали бы фригийский лад. Ничего такого там нет.
Гитарист так же играет в Ля дорийском (более того - добавляет туда блюзовую b5 - Eb). И повторяющимися риффовыми интервалами c/g-a/e показывает, что на Bm7 ему глубоко... Правда у него потом и фа начинает вылезать, но с гитаристами такое бывает... Ну, а перход на бенды в пентатонике Ля минор окончательно ставит на свои места - тоника соляка Ля.
Интересно, как Вы это прокомментируете...
===============
Далее. Оборот F-C-D.
Я так понял, вы приводите два варианта
1) F(-2) C(-1) D
То есть, если я не запутался, F - модальность До мажора (с этим соглашусь), а C - Соль мажора. С этим не соглашусь.
2) (-3 F C) D ... То есть здесь мы имеем модальность Фа мажора (или натурального Ре минора). Это не так, но это уже другая тема.. (этот фрагмент по ДМК должен быть записан (-2 F C ) D(-1/-2) - "блюзовая полимодальность")
===========
Вступление обсуждать не очень хочется, я просто скажу, что воспринимаю это как модулирующую по тонам вниз секвенцию (не строгую): |G-D|F-C|Eb-Ab|

|| G (I)-D(V) |F(I)-Bb(7)(IV=V) |Eb(I)-Ab(IV)| A(I??) ||
То есть |(G) I-V |(F) I-IV |(Eb)I-IV| ...
Первый в паре аккорд секвенции слышу, как I из-за первого звена, который задает положение тоники в секвенции.
А то можно было бы и так толковать:
|| G (I)-D(V) |F(V)-Bb(7)(I=V) |Eb(V)-Ab(I)| A(V??) ||
Но это неубедительно.

=============
Таким образом Ваш анализ (на мой взгляд, но я постарался аргументировать) не соответсвует реальной практике музыкантов, играющих эту вещь. Либо анализ неверен, либо музыканты играют неправильно, либо я чего-то не понял.
Но я более склонен доверять теориям, которые отталкиваются от практики и от слухового опыта, а не теориям, которые подгоняют практику под свои выкладки.
===============
Единственный момент, который говорит мне за Вашу трактовку - это то, что вокалист кое-где поет Ре на F#m. Но при моей трактовке (i-VI ) Ре также не исключена. Можно так же представить (i - IV/3)

Впрочем, я так понимаю, что Ваша концепция могла бы быть использована, наверное, и при моей трактовке. Пока я увидел только иной способ записи цифровки относительно "тонального центра" (точнее "модального").
Анализ по сути по-прежнему зависит от толкователя.
===============
Еще некоторый недостаток Вашей концепции - использование индексов, что требует форматирование текста )) Надо приближать обозначения к простому текстовому формату.


Насчет того, что слышим и как слушать, поговорим отдельно позже.
Вы меня пугаете... Боюсь, что слышать музыку иначе мне не удастся, в этой жизни по-крайней мере. Да и не хочется, пожалуй. Хотелось бы, чтобы в модальной музыке лады сохранили свои краски, а в тональной - функции оставались на своих местах. это позволяет мне не столько анализировать, сколько слышать, воспринимать и узнавать гармонические обороты.

Vosok
04.12.2009, 14:56
С комментариями in red

Спасибо за пояснения, интересная система.

Пока я не понял, зачем... (А надо бы cyfxfkf понять.)

По мне было бы удобнее, если бы... (А если разобраться, то...)

То есть, если я правильно понял, то... (Неправильно.)

А при ключе главной модальности -5 это будет... ох, опять считать... не буду - лень. (Если понять, то ничего не надо считать)

Конечно я не понимаю, как работает каждый элемент системы, поэтому не могу учитывать нюансов (Вы еще и в элементах не разобрались, а хотите понять, как они работают)

Наверное, относительная разница в ключах нужна, чтобы... (Надо знать точно, а не ощущать)
=================
Теперь касательно анализа.

Мне трудно поверить, убедить себя (этого совершенно и не нужно делать!), что E7 в конце периода - это субдоминанта, а Am на первой доле в начале периода после нагнетающей остановке на 2 такта E7, что Am доминанта.
E7 - неспроста там появляется - это доминанта призванная вернуть наше ухо к исходной тонике Am.
При этом D перед E7 переосмысливается как S.
Не могу поверить не потому, что так считают в приличном обществе, а потому что слышу разрешение - D-T в этом месте. Ведь надо учитывать и гармоническое время. (Вы говорите здесь о функциях аккордов E7 и D к аккорду Am. Это совершенно правильно и элементарно. А здесь отображена его функция, отображающая связь с предыдущим, что может быть менее очевидным. И фишка стандартна как раз в том, что этот аккорда (II+1) очень част в такой функции в рок музыке. .)

Кстати, вслушиваясь в гармонию... (Желаю Вам еще и вдумываться в нее)

================
То же самое о фрагменте Am7-Bm7. У Вас там разная модальность (если я не запутался - G и D), при том, что второй аккорд устойчивый - тоника. (Вы еще даже и не впутались в суть дела)

Однако на практике в соло использован один лад на оба аккорда и слух распознает там ладовую импрвизацию в дорийском Ля миноре. И Си, от которой отталкивается клавишник, ну никак не звучит тоникой (это звучало бы крайне тупо)

Каждая вертикальная гармония сама по себе вне контекста звучит как тоника. В связи с предшествующим эта функция может "ну никак не звучать" по другому, но "крайне тупо" думать что этим все ограничивается. Даже если клавишник закончил свою импр. , "успокоился" на тонике Ля. Так она и звучит.
В сонате Бетховена период заканчивается на доминанте, которая звучит как тоника по восприятию, но является доминантой в более широком плане. Функции более интересны как замысел, а не как восприятие звучности. На этом часто строятся гармонические приколы "ты думаешь так, а на тебе вот эдак"

Появляющаяся нота До на фоне Bm7 говорит не о модальном ключе (+2 - До# так и не появился нигде), а (+1) и если бы Bm был бы тоникой, то мы слышали бы фригийский лад. Ничего такого там нет.

Гитарист так же играет в Ля дорийском (более того - добавляет туда блюзовую b5 - Eb). И повторяющимися риффовыми интервалами c/g-a/e показывает, что на Bm7 ему глубоко... Правда у него потом и фа начинает вылезать, но с гитаристами такое бывает... Ну, а перход на бенды в пентатонике Ля минор окончательно ставит на свои места - тоника соляка Ля.
Интересно, как Вы это прокомментируете...

Абсолютно элементарно, но, боюсь, что у Вас не будет мотивации это понять.
===============
Далее. Оборот F-C-D.
Я так понял, вы приводите два варианта
1) F(-2) C(-1) D
То есть, если я не запутался ( Сначала найдите мотивацию впутаться...), F - модальность До мажора (с этим соглашусь) , а C - Соль мажора. С этим не соглашусь. Тогда соглашайтесь или нет.
2) (-3 F C) D ... То есть здесь мы имеем модальность Фа мажора (или натурального Ре минора). Это не так, но это уже другая тема.. (этот фрагмент по ДМК должен быть записан (-2 F C ) D(-1/-2) - "блюзовая полимодальность")
===========
Вступление обсуждать не очень хочется, я просто скажу, что воспринимаю это как модулирующую по тонам вниз секвенцию (не строгую): |G-D|F-C|Eb-Ab|

|| G (I)-D(V) |F(I)-Bb(7)(IV=V) |Eb(I)-Ab(IV)| A(I??) ||
То есть |(G) I-V |(F) I-IV |(Eb)I-IV| ...
Первый в паре аккорд секвенции слышу, как I из-за первого звена, который задает положение тоники в секвенции.
А то можно было бы и так толковать:
|| G (I)-D(V) |F(V)-Bb(7)(I=V) |Eb(V)-Ab(I)| A(V??) ||
Но это неубедительно. Как и то, что синусоидальный ток течет по прямым проводам!

=============
Таким образом Ваш анализ (на мой взгляд, но я постарался аргументировать) не соответсвует реальной практике музыкантов, играющих эту вещь. (Реальная практика и Ваши ощущения ЭТО ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ) Либо анализ неверен, либо музыканты играют неправильно, либо я чего-то не понял. Вот это правильно.
Но я более склонен доверять теориям, которые отталкиваются от практики и от слухового опыта, а не теориям, которые подгоняют практику под свои выкладки. Слушая надо и думать
===============
Единственный момент, который говорит мне за Вашу трактовку - это то, что вокалист кое-где поет Ре на F#m. Но при моей трактовке (i-VI ) Ре также не исключена. Можно так же представить (i - IV/3)

Впрочем, я так понимаю, что Ваша концепция могла бы быть использована, наверное, и при моей трактовке. Страктуйте это здесь в отдельном посте, для чего и открыт круглосуточный ПРИЕМ АНАЛИЗОВ

Пока я увидел только иной способ записи цифровки относительно "тонального центра" (точнее "модального"). Пока понятна Ваша мотивация только так: зачем худеть, если тебя посадят на электрический стул
Анализ по сути по-прежнему зависит от толкователя.
===============
Еще некоторый недостаток Вашей концепции - использование индексов, что требует форматирование текста )) Надо приближать обозначения к простому текстовому формату.


Вы меня пугаете... Боюсь, что слышать музыку иначе мне не удастся, в этой жизни по-крайней мере. Да и не хочется, пожалуй. Хотелось бы, чтобы в модальной музыке лады сохранили свои краски, а в тональной - функции оставались на своих местах. это позволяет мне не столько анализировать, сколько слышать, воспринимать и узнавать гармонические обороты. Но здесь разговор-то в аккурат об АНАЛИЗАХ.

Не хотелось мне отвечать на риторические вопросы с заранее предполагаемыми ответами и мотивацией понятной по тому анекдоту, но вставляя цитату не удержался от комментарий

Задавая вопросы в таком стиле и не имея на них ответа, делать какие-то выводы, это то же самое, что компьютеру удалять все затребованное, не спрашивая подтверждения. Это то же самое, что выносить вердикт, совершенно не разобравшись в деле.

Не могу понять отсутствие мотивации разобраться досконально в ином подходе к главному для Вас предмету, как не понятно и наличие оной для того, чтобы не спать ночью и делать какие-то совершенно необоснованные выводы на аргументах, не содержащих истинную информацию.

Всего Вам доброго (ночью надо спать споконо, дорогой товарищ!).
А когда появится мотивация разобраться в ДМК, я с удовольствием ОБЪЯСНЮ все Вас интересующее.

qeyep
04.12.2009, 17:49
Vosok,
большое спасибо за исчерпывающий ответ, больше вопросов не имею, вернее они отпали ))

Vosok
06.12.2009, 21:38
В этом окне производится круглосуточно ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

Здесь прилагаются ноты романса П.И.Чайковского СРЕДЬ ШУМНОГО БАЛА и формула его гармонической структуры (по ДМК). Формула разделена на составляющие ее отдельные обороты. В каждом из таких оборотов три слоя: функции, модальные ступени и буквенные символы.

Буквенные символы достаточно адекватно отображают ИНТЕРВАЛЬНУЮ СТРУКТУРУ вертикальных гармоний (созвучий) этого романса. А их последовательность - интервальный аспект горизонтали. Модальные ступени и их функции представляют трактовку линии этого слоя по ДМК.

Предлагается музыковедам (в качестве "стыковых" встреч с ДМК и БУКВЕННОЙ СИМВОЛИКОЙ) дать свое ОПИСАНИЕ данной структуры и ее трактовку в любой форме. И пусть ваши ученики воочию убедятся в том, что вы самые-самые и очень им нужные.

Juliana79
03.12.2014, 15:31
Уважаемые коллеги!!! Очень срочно нужно гармонический анализ по тактам следующих произведений: И.С.Бах Прелюдии C-Dur, es-moll из 1 тома ХТК: Бетховен Л. Соната № 2 и №7 (2 часть) только начальные периоды, а также прелюдия Ф.Шопена № 20. Очень нужно. отправили на переподготовку по теории (сама музыкант-исполнитель с большимстажем), а у меня ступор в плане анализа гармонии возник- в училище мало внимания уделяли данному направлению преподаватели, а в вузе мы только задачи решали и играли. Помогите пожалуйста. Обязательно нужно указывать (ели есть таковые)- какая фактура, наличие секвенций и их виды (хроматическая, диатоническая), виды аккордов в построении (совершенный, несовершенный), построчный функциональный анализ аккордики и всех гармонических приемов, наличие отклонений, модуляций, кажденций (и их виды). Короче говоря, необходим доскональный потактовый анализ гармонии данных произведений. Заранее спасибо. Пишите xenja.79@mail.ru

Ratimid
05.12.2014, 07:01
Dear Vosok, I like your Beethoven analysis. I reviewed the exposition. I think the G chord in measure 29 is diminished - instead of Gm7-5 it is G dim7/Db. Other than that - you are very precise. Best regards, Dimitar.

Vosok
05.12.2014, 09:40
Dear Vosok, I like your Beethoven analysis. I reviewed the exposition. I think the G chord in measure 29 is diminished - instead of Gm7-5 it is G dim7/Db. Other than that - you are very precise. Best regards, Dimitar.

Димитар, огромное спасибо! Very happy with our new meeting.
I am now lie with two broken ribs away from the big computer, but with the iPad.

Был бы Вам очень благодарен, если бы посмотрели в этой теме и другие мои вложения. Мне очень важно знать Ваше мнение.
Как пршла конференция и что с Вашими "АЛЬТЕРАЦИЯМИ"? Можно ли мне будет получить на них "код доступа"?

Vosok
05.12.2014, 12:05
Dear Vosok, I like your Beethoven analysis. I reviewed the exposition. I think the G chord in measure 29 is diminished - instead of Gm7-5 it is G dim7/Db. Other than that - you are very precise. Best regards, Dimitar.

Насчет аккорда в 29 такте. Там, безусловно, Gdim7/Db, об этом говорит и сам символ аккорда VIIH, означающий все поле возможных на этой ступени аккордов, имеющих структуру is = (1 -3 -5 -7 -9 11 -13).
В ранней классике чаще применялся он как dim triad (1 -3 -5) no(-7).
Здесь в 29 такте Gdim7/Db образуется от проходящей септимы. Именно это я и хотел подчеркнуть, обозначив лишь триаду гармонической "подкладки"

Ratimid
07.12.2014, 20:27
Dear Vosok, I am writting in English, because my Russian is bad, and I have to use the internet translator for that (it takes a long time). The conference in Belgium was fantastic - with 400 present, we inagurated the Russain Society for Music Theory in EUROMAC (European Musical Analysis Conference). My topic was not very different from what you call "pure and altered diatonic", that is - the pure diatonic system of the old modes plus the harmonic and melodic major and minor scales and their chords. I tried to prove that basic tonality rests on this set of scales - it is born from the natural scale, but its self-sifficieny requires the harmonic and melodic modes to be added. I will open a new topic or write under "harmonic analysis" to offer you a concise analysis of Ipanema Girl, with scales for improvisation.

Vosok
07.12.2014, 22:16
Dear Vosok, I am writting in English, because my Russian is bad, and I have to use the internet translator for that (it takes a long time). The conference in Belgium was fantastic - with 400 present, we inagurated the Russain Society for Music Theory in EUROMAC (European Musical Analysis Conference). My topic was not very different from what you call "pure and altered diatonic", that is - the pure diatonic system of the old modes plus the harmonic and melodic major and minor scales and their chords. I tried to prove that basic tonality rests on this set of scales - it is born from the natural scale, but its self-sifficieny requires the harmonic and melodic modes to be added. I will open a new topic or write under "harmonic analysis" to offer you a concise analysis of Ipanema Girl, with scales for improvisation.

Dear Dimitar, I would be happy if my English is so bad, how's your Russian . И тогда бы, узнав новость об инаугурации нашего ОТМ, я бы воскликнул: WOW!

Если честно-откровенно, то Ваш русский абсолютно понятен. Но писать Вам, естественно, проще по-аглицкий. Мы Вас и так поймем. Не поймем - переспросим по-русски. Так что пишите так, как Вам будет удобно, открывайте новые темы - это нам будет очень интересно, и это, может быть, поддаст жару в эту едва тлеющую ветку форума. Огромное Вам спасибо за участие!

А об ОТМ я скажу отдельно. У меня появилась надежда, что оно может сделаться таким, каким оно, на мой взгляд, и должно быть, а именно - быть полезным для практики. До сих пор этого качества у него не замечалось
С уважением. Владимир.

Vosok
08.01.2015, 19:18
Вопрос был ко мне почтой: "...хотелось бы узнать ваше мнение по поводу формы и гармонического языка романса царскосельская статуя. Цезарь Кюи (César Cui). К сожалению мы не можем найти теоретических источников, дающих нам ответ на этот вопрос".
Обращу его ко всем - ответьте лучше!

Я покажу, как это смотрится с колокольни ДМК.

Делать анализ формы и гармонии, не имея четкой картины общего представления гармонии произведения, а также - структуры каждого частного ее образования, равносильно поискам чего-то (сам не знаю чего) в темной комнате.

Пролить свет на это может только единая цельная модель анализируемого со всеми необходимыми подробностями. Такой моделью в ДМК является формула модальной структуры, которая для этой "Статуи" имеет такой вид:


http://i67.fastpic.ru/big/2015/0108/1b/2bf04eea126b2845944c0e84a932891b.jpeg (http://fastpic.ru/)
(http://fastpic.ru/)

Форма видна сразу: четыре такта вступление (i) и две части по 16 тактов: (a) и (b). Название, кажется, - простая двухчастная.

Что касается "гармонического языка" (вообще, мне больше нравится "говяжий" с хренком!), то у меня нет каталога, чтобы выбрать аналог, но о каких-то особенностях гармонии можно и нужно говорить, это одна из главных задач любого гармонического анализа.

Здесь в "Статуе" мы слышим (а в формуле – видим) ту основу, на которой построена вся гармония – это диатоника РЕ бемоль N(Db), ключ которой (-5) и обозначен 5 ключевыми бемолями. Римские цифры в формуле без суффиксов (расширений) означают полные аккорды этой диатоники в ее чистой N-форме. Суффиксы – буквы: H, M и U означают альтерации ступеней чистой диатоники, соответственно – #5/b6, #1/b2 и #2/b3.

В суффиксах – цифра с буквой: +1, +1H и -2U цифра показывает смену ключа основной диатоники на соответствующее число знаков в сторону диезов (+), в сторону бемолей (-), а буква добавляет альтерации ступеней в ней (по умолчанию бэз альтераций – N).

Таким образом, римская цифра показывает ступень (функцию!!!) аккорда в модальности диатоники основы, в то время как суффиксы-буквы показывают форму диатоники, а суффиксы-цифры показывают, из какой диатоники эта форма заимствована.

В данном примере аккорд #IV+1 означает, что его форма заимствована у аккорда VII из диатоники N(Ab). Для аккорда (Gm7-5), что в 9 такте части (а) и в 14 такте части (в) – это факт.
А аккорд VII+1H «взял кредит у аккорда IIIH той же N(Ab). Таковым является С7 в 10 такте части (а)

На bIII ступени здесь находится аккорд Fb7(E7). Вопрос откуда он заимствован? В принципе, можно сказать, что из любой модальности, в которой он будет соответствовать там любому собственному аккорду: V, IIIH, VIM IVU. Самая близкая к нему модальность на два знака в «минус»: -5-2=-7, то есть это N(Cb), в которой Fb7 будет IVU. Это говорит о том, что для импровизации (или аранжировки) мы будем применять к нему шкалу диатоники U(B)= B C# D E F# G# A#. Она будет иметь наибольшее пересечение со шкалой диатоники N(Db), а значит - и более "родственной".

В 9-12 тактах части (а) может быть несколько иная трактовка: +1(VII IIIH VIH) VIM. Различие будет только в гармонии 13 такта: IIIU это: F Ab C E Gb Bb Db, а VIH это: F Ab C E G Bb Db. Такой шаблон достаточно част в применении (В том же "Свадебном марше" Мендельсона).

Интересен здесь оборот V/7 I/3 bIII-2U V/5 I в N(C) это: G7/F C/E Eb7 G7/D С
Хорошо звучат и не так частые II(M)минор с большой септимой

IV #IV+1 V I ходячее клише: F F#m7-5 G7 C.

Вот таков ЯЗЫК ФОРМУЛ ДМК, понимать который это значит понимать устройство звуковысотной структуры во всех ее деталях, а затем уже что-то судить о функциях, тональностях, отклонениях и прочей мишуре:lol:.

Vosok
15.01.2015, 16:51
Это опять было почтой:

«Колокольня ДМК скажем прямо, кружит голову и впечатляет!!! Но разбор структуры каждого частного ее образования не дает целостного представления о системе закономерностей и языковых особенностях (не говяжьих) великого Цезаря К.
Хотя если бы столь подробно был освещен вопрос формы - подискутировала бы с Вами с намного большим удовольствием!.. Двухчастная?.. да, согласна, налицо два самостоятельных раздела, но репризность начал построений - признак, типичный для повторных периодов (например, как Вам форма "двойного периода"?..) В двухчастной репризной повторным должно быть второе предложение 2 части, для простой 2-хчастной AB нет контраста между частями... Есть еще вариант старинной 2-хчастной формы AA1, но мне он кажется притянутым за уши...
Так что "понимание устройства звуковысотной структуры во всех ее деталях" не дало мне, к сожалению, понимания целостности структуры формы.»

Не всем нравится говяжий язык… Что ж – на вкус на цвет толерантности нет! Очень трудно описать вкуса какого-либо языка в том числе и языка великого Цезаря К. Можно лишь, отведав, покачать головой вверх-вниз или вправо-влево.

В музыкальной форме, безусловно, существуют определенные закономерности, позволяющие судить о целостности той или иной структуры. «Скрепами» при этом могут служить самые разнообразные факторы, из которых существенными будут все те же: гармония, мелодия (мотив) и ритм (в широком смысле). Если считать, что целое не может иметь несовершенное завершение (полукаданс), то здесь (в "Статуе"), конечно, две половинки одного целого, а не две целые части. Это я и имел в виду, называя ее форму двухчастной с оговоркой «кажется». Но в чем различие того или иного понимания? Перейдя от мясного прилавка к фруктовому, можно задать его так: есть ли разница в том, съедим мы две половинки одного большого яблока или два целых маленьких яблока?

Об особенностях языков. Покажите мне то место в "Статуе", о котором можно сказать, что Цезарево, а не Кесарево. В гармонии здесь такого нет. Все в ней обычно и просто, если не сказать – шаблонно. Хотя, говорят, что даже из пальца можно что-то высосать. (только не могу понять, кому это надо!) Об особенностях гармонии можно судить, только познав ее вечные обычности.

А вот с этим-то как раз и проблемы в нашем ОБЩЕСТВЕ ТЕОРЕТИКОВ МУЗЫКИ, состоящим из живых мертвецов, а потому отсутствующих на СОЗДАННОМ ДЛЯ НИХ ФОРУМЕ ОТМ: http://otmroo.ru/forum/3. А здесь АКАДЕМИЯ: http://www.gnesin.ru/forums/viewforum.php?f=15&sid=3ab629e71545497f44fa0c7cd4dae7c4.

Кому это и для чего? У академиков конфэрэнсусы, конхренсусы, симпёзьумсы, муссортации -- всё это так далеко от нужд презренной действительности. А в результате слушать то, что звучит в наших ФМ-ах, сери алах и т.п. - уши вянут! Не об особенностях языка здесь речь, а о примитивности лексикона. Не устану повторять, что явно брезгливое отношение к артефактам почти всей нашей сегодняшней музыки исключительно в отсутствии понимания ее создателями ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ТОНАЛЬНОЙ ГАРМОНИИ.

А что здесь у нас на форуме Классика? БА! ЗНАКОМЫЕ ВСЁ аватары! И о чем? О теории музыки? Ну, ну...
Ну, а я - немного о гармонии. Может кому-то это будет полезно. Вот известный пример не менее великого Кесаря George 90720

И его формула ДМК:

http://i65.fastpic.ru/big/2015/0115/7a/2775000649f9b6ab361e528bbbd7f87a.jpeg (http://fastpic.ru/)


Форма похожа на ту, что в "Статуе": те же две части (или половинки), первая из которых заканчивается не тоникой. Будем говорить не о языке автора, а - о гармонии песенки. Она элементарна, это показывает формула, расшифровать которую сможет тот кто поймет как это делается.

Вот (так называемые в ДМК) собственные аккорды нулевой модальности, образованной диатоникой NC):

http://i66.fastpic.ru/big/2015/0119/a7/ff9c5f09c3a38a6ec98c03c4c3ade4a7.jpeg (http://fastpic.ru/)

Белые - те, ступени которых без #/b, черные, у которых они с такими значками.

Белые аккорды показаны не альтерированными. Их можно альтерировать (изменить), добавив к ступени экспоненту (H M U), указывающую соответствующую альтерацию (+5/-6, +1/-2, +2/-3). Так, если III аккорд это Em7, то аккорд IIIH будет E7.

Аккорды экспонента которых имеет цифру со значками +/- называются несобственными (заимствованными). Цифра показывает откуда заимствование. Так III-1 означает, чтоот ступени III надо передвинуться влево (минус) на один шаг. Получим VII, у которого структура m7-5 (ф), то есть III-1 будет как VII, то есть Em7-5. Соответственно II+1 как V, то есть D7, VI-1H будет как IIIH, то есть A7 с соответствующими надстройками, которые показаны нижней строке таблицы Проверьте себя на этом:


http://i65.fastpic.ru/big/2015/0115/51/4498cddb456c6bc12d73507214325c51.jpeg (http://fastpic.ru/)

Если вы сможете перенести все это в любую другую модальность, и в частности в (+2 - два диеза), то получите те аккорды, которые в PDF аттачмене.



И если вы в этом разберетесь, то сможете расшифровать любую ф-лу ДМК. Не спрашивайте: а зачем? НАДО, ФЕДЯ!!!

qeyep
19.01.2015, 15:12
http://i65.fastpic.ru/big/2015/0115/bd/fda071fb12bc8f9f3afe8716ce08d0bd.jpeg (http://fastpic.ru/)



Непонятно, в правой части таблицы - bIII, bVI, bII - все Сmaj7+5 - так должно быть?
И почему не заполнены bVII и #IV?

Vosok
19.01.2015, 23:35
Непонятно, в правой части таблицы - bIII, bVI, bII - все Сmaj7+5 - так должно быть?
И почему не заполнены bVII и #IV?
Вы, как всегда, правы, qeyep! Это была описька.
Исправлено. Исправленному верить /подпись и печать/

Почему не заполнены bVII и #IV? Потому что на этих ступенях нет собственных аккордов, поскольку на bVII могут быть экспоненты с цифрами, начиная с -1 и до -7. Соответственно на #IV - начиная с +1 и до +7.

bVII-1 это Bbmaj7, bVII-1U это Bb7, bVII-3 это тоже Bb7, но с другой надстройкой. И т.д.

#IV+1 это F#m7-5, #IV+2 это F#m7, #IV+2H это F#7. И т.д и т.п.

Например:

F#7 B7 E7 Am Dm E7 Am ( #IV+2H VII+1H IIIH VI II IIIH VI)

Vosok
16.06.2015, 22:44
Вот здесь http://www.lafamire.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1626:-qq-&catid=21:2010-05-15-13-56-57&Itemid=486 приведен Гармонический анализ романса П.И.Чайковского "Погоди", сделанный известным советским музыковедом В.О. Берковым. Вот этот текст:



04.04.2012 00:00



Гармонический анализ романса

Предлагаем анализ романса «Погоди», соч. 16 № 2, Чайковского. Романс написан в трехчастной форме, где мелодия среднего раздела явно развивает основную тему. И тем не менее середина этого романса отличается такой яркой и сильной контрастностью, которая не всегда встречается в сложных трехчастных формах с средней частью, построенной на новом, по сравнению с крайними частями, материале. В этом одна из интересных особенностей романса.
Контрастность середины достигается новой жанрово-характерной фактурой (в духе баркаролы или колыбельной) и далекой тональностью. Контрастность, уход в мир грез, оттеняется энгармонической модуляцией, которая близка по приемам переходу к побочной партии экспозиции увертюры-фантазии «Ромео и Джульетта» Чайковского.
В конце первой части романса появляется, после исходного ля минора и далее До мажора, Соль мажор. Эта тональность развивается в диатонической секвенции, обрамленной доминантсептаккордом.
В тишине (рр) мягко и все же неожиданно словно раскрывается дверь в мир светлой мечты. Художественная целесообразность энгармонической модуляции в данный момент несомненна.
После разрешения дважды увеличенного терцквартаккорда Соль-бемоль мажора (доминантсептаккорд Соль мажора) в тонический квартсекстаккорд Соль-бемоль мажора уже наступил перелом, мы ощущаем новое, иное. Однако середина начинается лишь с появлением новой фактуры.
Возвращение к репризе также совершается посредством энгармонической модуляции. Квинтсекстаккорд доминантсептаккорда Соль-бемоль мажора опять приравнивается к альтерированной двойной доминанте, в данном случае Фа мажора. Разрешение аккорда в Фа мажор сделано характерным для Чайковского приемом. Фа-мажорное трезвучие, как и в первой части романса, является VI ступенью главной тональности — ля минора.
Наконец, в завершении репризы, перед тихой кульминацией всего романса, есть еще одна энгармоническая модуляция, еще один эмоциональный сдвиг. Намечается модуляция в До-диез мажор. Но далее выясняется другая цель. Через тонко обрисованный ре-диез минор (момент кульминации на слове «грезы») осуществляется переход в Си мажор.
Энгармоническая модуляция в репризе готовится в некоторых отношениях аналогично модуляции в конце первой части. Ускоренное секвентное тональное развитие приводит к доминантсептаккорду Ре мажора; этот аккорд и служит средством энгармонизма.
Три энгармонических модуляции в романсе «Погоди», из которых особенно замечательна и эффектна первая, появляются в условиях произведения, вообще богатого тональными изменениями. Романс начинается секвенцией, основанной на гармонически неустойчивом мотиве.
Но при всем богатстве тональных смен каждая тональность очерчена сравнительно ясно. В особенности рельефно выражена тональность Соль-бемоль мажор, в которую совершается энгармоническая модуляция, столь способствующая ощущению контраста между первой частью романса «Погоди» и его серединой.
Берков В. О.




Подскажите мне, хоть кто-нибудь. Это действительно можно назвать ГАРМОНИЧЕСКИМ АНАЛИЗОМ?

И еще:

В конце первой части романса появляется, после исходного ля минора и далее До мажора, Соль мажор.

Покажите мне этот До мажор?

Намечается модуляция в До-диез мажор.

Где этот намек на До-диез мажор??

Через тонко обрисованный ре-диез минор (момент кульминации на слове «грезы») осуществляется переход в Си мажор.

Может, после праздников у меня голова не в порядке, не могу найти этот ре-диез минор?

Во вложениях найдете ноты этого романса с моим ДМК анализом. Это "от нашего стола - вашему", так сказать алаверды :beer:

93886

Vosok
28.06.2015, 00:19
А вот посмотрите еще одну формулу ДМК:GAROTO. E.Nazareth

http://s016.radikal.ru/i334/1506/ef/ddcdbee2a836.png (http://www.radikal.ru)

. Перед вами, как на ладони, вся форма, все существенное об аккордах и их функциях, все шкалы для импровизации.

По этим формулам в любой тональности можно играть учебные гармонические обороты, считая «на раз» каждый такт, (такты разделены запятыми), и именно в этом едва ли не основная цель гармонического анализа.

Но я Никого ничему не учу, просто я, маверик, так мыслю.

94117

Martin Ludenhoff
28.06.2015, 10:38
Перед вами, как на ладони, вся форма, все существенное об аккордах и их функциях, все шкалы для импровизации.
Как в записи показано, что первый аккорд — тоника?

Vosok
28.06.2015, 13:34
Как в записи показано, что первый аккорд — тоника?

Вас никто не заставляет штудировать Трактат ДМК. Но, если есть готовность понять те преимущества, которые он предлагает перед общепринятыми пониманиями вопросов, то надо хоть немного почитать его. Почитать здесь на форуме то, что о нем сказано. Чтобы не задавать потом "веселые" вопросы.

Martin Ludenhoff
28.06.2015, 14:07
Вас никто не заставляет штудировать Трактат ДМК. Но, если есть готовность понять те преимущества, которые он предлагает перед общепринятыми пониманиями вопросов, то надо хоть немного почитать его. Почитать здесь на форуме то, что о нем сказано. Чтобы не задавать потом "веселые" вопросы.
Так всё-таки лень отвечать? :)

Ведь Ваше присутствие на форуме имеет только одну цель — пиар своего трактата. Но Вы даже поговорить о своей системе не хотите. А на что Вы рассчитываете, в таком случае? "Немного почитать" — это и есть штудировать, такие вещи по диагонали не читаются. В сети много всякой информации, отличить реально интересное от фричества не всегда легко.

Vosok
28.06.2015, 14:38
Так всё-таки лень отвечать? :)

Ведь Ваше присутствие на форуме имеет только одну цель — пиар своего трактата. Но Вы даже поговорить о своей системе не хотите. А на что Вы рассчитываете, в таком случае? "Немного почитать" — это и есть штудировать, такие вещи по диагонали не читаются. В сети много всякой информации, отличить реально интересное от фричества не всегда легко.

Полностью с этим согласен. Ищите своё. Желаю успеха!

Vosok
12.08.2015, 12:14
Чума на оба их анализа! Что Мазель, что Холопов! Вот пусть бы каждый из них сыграл в СООТВЕТСТВИИ со своим анализом, а мы бы послушали, как их анализ отражается в исполнении...

Уважаемый lerit,

Если эти уважаемые мэтры и сыграют, то мы пока этого (к счастью) не сможем услышать. А вот Вы, проиграв мой ДМК playable анализ, сможете услышать, как он отражается в исполнении. Мне было бы очень интересно услыхать Ваше мнение.

Я перенес этот пост с другой не своей ветки, сохранив текст.


http://i70.fastpic.ru/big/2015/0808/bc/7a4eac2b8b7b0c850c64fb5e7d464bbc.png (http://fastpic.ru/)
http://i72.fastpic.ru/big/2015/0808/54/9698305807139a20c170d06d7047ca54.png (http://fastpic.ru/)
http://i71.fastpic.ru/big/2015/0808/56/ec3c6d22f84e8532a2648e35403e8c56.png (http://fastpic.ru/)



Посмотрите на то, как это воспринимаю я, и как это объясняет ДМК. Просольфеджируюте это с таким моим «аккомпанементом». И укажите мне на то место (аккорд), который не вжилу с номиналом.

В теории музыки есть такой принцип (не знаю, сформулированный или интуитивно понимаемый), когда какой-нибудь объект представляется в своем неполном виде. Например, можно называть доминатсептаккордом, указывая только на два реальных звука – приму и септиму.

В ДМК модальная ступень означает диатонику в терцовом расположении от звука этой ступени с указанием возможных в ней альтераций или в несобственном виде. Она может быть представлена как в полном, так и в неполном виде. Лишь чувство может определить возможность такого восприятия. И если оно определено, то потом уже разум будет руководить чувствами того, кому таковое будет указано.

Сам анализ-формула может служить этаким «поводырем» для направления слуха при сольфеджировании. По ней можно подыграть аккомпанемент (где-то в сторонке) все будет гармонировать с оригиналом.
И кроме того формула показывает нам гармонические особенности композиции. Я бы сказал и больше, но и...как бы это выразиться. Нет, не буду.

П.С. Ступень со звездочкой * указывает только на корень аккорда. Остальные символы я уже объяснял. Bb7 надо было уточнить - VIM

Интересно, как возмущается ЮНХ До мажором (в 8 такте) у Мазеля, и то, как он это объясняет:lol:

Vosok
12.08.2015, 14:35
Уважаемый lerit,

Если эти уважаемые мэтры и сыграют, то мы пока этого (к счастью) не сможем услышать. А вот Вы, проиграв мой ДМК playable анализ, сможете услышать, как он отражается в исполнении. Мне было бы очень интересно услыхать Ваше мнение.

Я перенес этот пост с другой не своей ветки, сохранив текст.


http://i70.fastpic.ru/big/2015/0808/bc/7a4eac2b8b7b0c850c64fb5e7d464bbc.png (http://fastpic.ru/)
http://i72.fastpic.ru/big/2015/0808/54/9698305807139a20c170d06d7047ca54.png (http://fastpic.ru/)
http://i71.fastpic.ru/big/2015/0808/56/ec3c6d22f84e8532a2648e35403e8c56.png (http://fastpic.ru/)



Посмотрите на то, как это воспринимаю я, и как это объясняет ДМК. Просольфеджируюте это с таким моим «аккомпанементом». И укажите мне на то место (аккорд), который не вжилу с номиналом.

В теории музыки есть такой принцип (не знаю, сформулированный или интуитивно понимаемый), когда какой-нибудь объект представляется в своем неполном виде. Например, можно называть доминатсептаккордом, указывая только на два реальных звука – приму и септиму.

В ДМК модальная ступень означает диатонику в терцовом расположении от звука этой ступени с указанием возможных в ней альтераций или в несобственном виде. Она может быть представлена как в полном, так и в неполном виде. Лишь чувство может определить возможность такого восприятия. И если оно определено, то потом уже разум будет руководить чувствами того, кому таковое будет указано.

Сам анализ-формула может служить этаким «поводырем» для направления слуха при сольфеджировании. По ней можно подыграть аккомпанемент (где-то в сторонке) все будет гармонировать с оригиналом.
И кроме того формула показывает нам гармонические особенности композиции. Я бы сказал и больше, но и...как бы это выразиться. Нет, не буду.

П.С. Ступень со звездочкой * указывает только на корень аккорда. Остальные символы я уже объяснял. Bb7 надо было уточнить - VIM

Интересно, как возмущается ЮНХ До мажором (в 8 такте) у Мазеля, и то, как он это объясняет:lol:


Добавлю еще, поясняя анализ ДМК,чтобы на него "чуму" не накликать.

Гармония была осознана человеками (баловавшимися поначалу играми со всякими мелодиями) как закономерность в связях образующихся созвучий, которые поначалу смутно прослушивались как нечто узнаваемое, а впоследствии были упорядочены в аккордовые обороты и частично стандартизованы. За 4 века такого воздействия на нас европейской музыки мелодия и гармония стали неотделимы друг от друга.

В классической теории отношение мелодии и гармонии выражалось в том, что мелодия рассматривалась как оживление голосов аккорда, т.н. мелодическая фигурация. В джазе определился иной подход, заключающийся в том, что мелодия рассматривается как составная часть гармонии. Мелодию и аккорды в единую гармонию объединяет их общая шкала. (В классической гармонии вообще отсутствует такое понятие, а всякие гаммы, звукоряды, и мазо-лады далеки от сущности того, что значит шкала.)

Подход ДМК к анализу гармонии состоит в том, что в возникающих от сочетания мелодий (или от завихрений одной мелодии) созвучиях латентно скрыты различные возможности их представлений в виде аккордов, а также – аккордовых оборотов. Вскрыть наиболее логичные связи звуков в аккорд, наиболее логичные связи аккордов - в оборот и показать такую даже «неактивированную гармонию» – главная задача гармонического анализа. И мне кажется, Формулы ДМК наилучшим образом могут ее выполнить для любой музыки, которую только можно назвать тональной.

lerit
12.08.2015, 15:01
Уважаемый lerit,

Если эти уважаемые мэтры и сыграют, то мы пока этого (к счастью) не сможем услышать. А вот Вы, проиграв мой ДМК playable анализ, сможете услышать, как он отражается в исполнении. Мне было бы очень интересно услыхать Ваше мнение.

Я перенес этот пост с другой не своей ветки, сохранив текст.


http://i70.fastpic.ru/big/2015/0808/bc/7a4eac2b8b7b0c850c64fb5e7d464bbc.png (http://fastpic.ru/)
http://i72.fastpic.ru/big/2015/0808/54/9698305807139a20c170d06d7047ca54.png (http://fastpic.ru/)
http://i71.fastpic.ru/big/2015/0808/56/ec3c6d22f84e8532a2648e35403e8c56.png (http://fastpic.ru/)



Посмотрите на то, как это воспринимаю я, и как это объясняет ДМК. Просольфеджируюте это с таким моим «аккомпанементом». И укажите мне на то место (аккорд), который не вжилу с номиналом.

В теории музыки есть такой принцип (не знаю, сформулированный или интуитивно понимаемый), когда какой-нибудь объект представляется в своем неполном виде. Например, можно называть доминатсептаккордом, указывая только на два реальных звука – приму и септиму.

В ДМК модальная ступень означает диатонику в терцовом расположении от звука этой ступени с указанием возможных в ней альтераций или в несобственном виде. Она может быть представлена как в полном, так и в неполном виде. Лишь чувство может определить возможность такого восприятия. И если оно определено, то потом уже разум будет руководить чувствами того, кому таковое будет указано.

Сам анализ-формула может служить этаким «поводырем» для направления слуха при сольфеджировании. По ней можно подыграть аккомпанемент (где-то в сторонке) все будет гармонировать с оригиналом.
И кроме того формула показывает нам гармонические особенности композиции. Я бы сказал и больше, но и...как бы это выразиться. Нет, не буду.

П.С. Ступень со звездочкой * указывает только на корень аккорда. Остальные символы я уже объяснял. Bb7 надо было уточнить - VIM

Интересно, как возмущается ЮНХ До мажором (в 8 такте) у Мазеля, и то, как он это объясняет:lol:

Я впервые столкнулся с неполным видом на первом курсе консы, когда мой друг-джазмен, взяв в малой октаве фа-соль, сказал, что это нонаккорд...)))
Я поиграл Ваш вариант, в меру своего понимания. И так может быть. Но обратите внимание, как Пркфв по-разному гармонизует в тт.28-31 и 61-64.

Martin Ludenhoff
26.08.2015, 10:56
Joao Pernambuco, Sons de Carrilhoes.
Видео (исполнение): http://www.youtube.com/watch?v=fKpASzMhf5U

Ноты здесь (http://www.guitguid.com/files/downloads/8_0313/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D1%83%D 0%BA%D0%BE%20%D0%96%20-%20%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8 1%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1% 86_1.jpg) (JPG).

Тональность D-dur. Первая часть:


Dmaj7 Dmaj7/A | Em | A6/7 | D6
D | Em | A6/7 | D6
Dmaj7 Dmaj7/A | Em | A6/7 | D6
D#dim7 | Em/add4 | D/A Em A7 | D

Последовательность Em - A6/7 - D6 соответствует стандартному обороту II-V-I.

Аккорд D#dim7 является побочной доминантой (DVII гармонического e-moll) к аккорду Em/add4 (SII).

Последовательность D/A - Em - A7 - D в конце части является не совсем "правильным" кадансом, где между кадансовым квартсекстаккордом и доминантсептаккордом быстро берётся SII (аккорд Em), который, впрочем, можно представить себе как A7sus2/E без основного тона.

Вторая часть, тональность G-dur:


G Ebmaj7#5/D | Am6 D7 | D7 D7sus2 | G/H G
G | D7 G/D | A6/7 | D7add2 D7/A
G Ebmaj7#5/D | Am6 D7 | D7 D7sus2 | G/H G
E7 | Am/C Cm/Eb | G/D D7 | G

Здесь не очень ясно, почему записано с двумя диезами при ключе, если тоника G.

Последовательность Am - D7 - G соответствует стандартному обороту II-V-I.

В первом такте есть увеличенный септаккорд Ebmaj7#5/D, построенный на пониженной VI (гармонический мажор, аккорд TSVI). Аналогично этому, в конце есть аккорд Cm/Eb — альтерированная субдоминанта IV с пониженной VI (гармонический мажор).

Аккорд A6/7 во втором четырёхтакте является двойной доминантой. В предыдущем такте, где я поставил аккорды D7 и G/D, они фактически не взяты. Я пытаюсь "домысливать", и, как мне кажется, эти аккорды там в некоторой степени подразумеваются.

Заканчивается часть стандартной каденцией, с кадансовым квартсекстаккордом.

NbP
26.08.2015, 18:08
. (http://www.youtube.com/watch?v=fKpASzMhf5U)

В первом такте есть увеличенный септаккорд Ebmaj7#5/D, построенный на пониженной VI (гармонический мажор, аккорд TSVI).
Выглядит просто проходящий G+/D между G и D7.

Martin Ludenhoff
26.08.2015, 18:40
Выглядит просто проходящий G+/D между G и D7.
Да, выглядит.
Но что такое G+/D? Тоника с расщеплённой квинтой?
И если Ре-диез в мелодии проходящий, то почему в мелодии нет звука Ми после него?

NbP
26.08.2015, 19:52
Да, выглядит.
Но что такое G+/D? Тоника с расщеплённой квинтой?
И если Ре-диез в мелодии проходящий, то почему в мелодии нет звука Ми после него?
Есть; только не сразу , а в 3-м такте - delay resolution , не знаю , как по -русски . Индикация- в след.такте опять тоника .

Martin Ludenhoff
26.08.2015, 20:12
Есть; только не сразу , а в 3-м такте - delay resolution , не знаю , как по -русски . Индикация- в след.такте опять тоника .
ОК, тогда выходят два варианта, наверное.

1) Этот ре-диез — неаккордовый звук, камбиата. А аккорд в этом такте просто G/D.
2) Это Ми-бемоль — аккордовый звук, и последовательность гармоний выглядит так:

T => TSVI гарм. => SII с секстой
(G => Ebmaj7#5/D => Am6)

Вопрос: второй вариант является откровенно ошибочным, или допустимой трактовкой? Если ошибочным, то почему?

Martin Ludenhoff
29.08.2015, 14:09
Я задал слишком сложный вопрос? :)

Vosok
17.03.2016, 19:06
Здесь вложен PDF файл одного из замечательных произведений С.Рахманинова -- "ВОКАЛИЗ". Я так это, на всякий случай, хочу предложить любителям гармонии на досуге просмотреть его и (вдруг:-P) показать здесь свою методику гармонического анализа этого произведения или любого его фрагмента (любую из 17 красных цифр). Здесь много интересного и поучительного. Не говоря уже о Красоте!

Vosok
22.03.2016, 15:24
Здесь вложен PDF файл одного из замечательных произведений С.Рахманинова -- "ВОКАЛИЗ". Я так это, на всякий случай, хочу предложить любителям гармонии на досуге просмотреть его и (вдруг:-P) показать здесь свою методику гармонического анализа этого произведения или любого его фрагмента (любую из 17 красных цифр). Здесь много интересного и поучительного. Не говоря уже о Красоте!

«Только тщательным анализом существующих сочинений и проверкой
собственным чувством годности предлагаемых правил можно усвоить
себе трудную науку гармонизации». П.И.Чайковский

Кому это было сказано? Наверно, не только тем, кто изучает предмет Гармония, но и тем, кто его преподает. А это значит, что главное внимание и тех, и других должно быть уделено тщательному гармоническому анализу существующих сочинений.

Существуют ли у нас в России методики такого анализа? Да, конечно, существуют (например, так называемый, метод целостного анализа), но для кого и для чего. Отвечу: Для кого угодно кроме тех, кто намерен усвоить себе трудную науку гармонизации. Для чего угодно, кроме того, чтобы понять гармонию конкретного произведения.

Я могу понять тех, кому «эта ваша теория пофигу», я часто встречал среди талантливых музыкантов таких «мракобесов». Но не могу понять тех академиков искусствоведения, примкнувших к музыковедению, которые не хотят видеть проблем в Российской теории музыки, ставшей самой непрактичной теорией в мире.

Однако, совершенно понятен "академический" страх выйти открыто здесь на форуме на профессиональный диалог из-за боязни «развеять известные сомнения»
А иначе, почему бы не выйти сюда на форум Классика для обсуждения, назвав себя, например, Ильдар Ханнанов, Константин Зенкин, Григорий Лыжов, Александр Соколов, Даниил Шутко (фамилии вымышлены, совпадения с существующими персонами случайны) для обсуждения любых профессиональных вопросов в том числе и о проблемах гармонического анализа. (Истина любит действовать открыто!) Назваться и показать, как нам следует анализировать гармонию конкретного произведения.

Если "Вокализ" неподъемен, то вот еще одна совсем простенькая, но интересная мелодия из "Звездных войн". (См. вложение)

А вообще говоря, в любом настоящем музыкальном произведении всегда есть особенности в гармонии, обсуждение которых представляет не только просто учебный, но и научный интерес. А мне кажется, что еще и -- чисто эстетический!

wau2009
23.03.2016, 12:27
Наверно у человека времени короб....))

Vosok
24.03.2016, 17:07
У музыковедов много времени вербалтизировать где угодно и что угодно, но, как видно, его не хватает на то, чтобы эдак с профессионального "кавалерийского наскока" сделать элементарный гармонический анализ.

А ведь это было бы так интересно увидать гармонический анализ, ну вот хотя бы, такой 4-аккордовой песенки.

98296

У Л.Книппера она, кажется, в тональности...:cry:

А у музыковедов МГК огромный набор знаков, с помощью которых это должно быть показано "на раз":
Основные знаки тональной функциональности:silly:
http://www.kholopov.ru/gtk_app21.html

Функциональные знаки расширенной тональности:-o
http://www.kholopov.ru/gtk_app22.html

(Вот где потребовался короб времени на этот кладезь кракозябров!)

Major-vasja
25.03.2016, 07:14
Господин Vosok, существуют ли в учении о гармонии бесспорные и для Вас, в том числе, истины?

Vosok
25.03.2016, 17:08
Господин Vosok, существуют ли в учении о гармонии бесспорные и для Вас, в том числе, истины?

Вот она первая (для меня, которую, к сожалению, не хотят понять академики от музыки) бесспорная истина:

«Только тщательным анализом существующих сочинений и проверкой
собственным чувством годности предлагаемых правил можно усвоить
себе трудную науку гармонизации». (П.И.Чайковский).

Говорить и повторять эту правду легко и приятно, а её истинность не трудно проверить на практике.
Она же (практика) позволяет нам судить о малопригодности правил, предлагаемых нам Российской академической наукой. Отсутствие действенной методики анализа говорит о плачевном состоянии самой этой науки.

Второй бесспорной для меня истиной в учении о ГАРМОНИИ является то, что это суверенная чисто технарскаская наука, а не гуманитарная беллетристика или философская лабуда. Ни к чему в ней и история, потому что она не может формулировать Правила, а может лишь рассказать, как и кем они создавались. Сами Правила – не догма, а руководство к действию.

Нельзя спорить с Сократом, сказавшим, что "Истина рождается в споре" (http://ru.gimeney.net/forum/messages.cdiml?topic=623), но о предлагаемых нам академией Правилах можно и нужно было бы с академиками и профессорами поспорить. Но ни на один вызов, они не реагируют. Красноречиво их молчание: «Не дождетесь!»

Бесспорной истиной в любом Учении является необходимость терминологической точности. Бесспорна истина, что терминология учения о Гармонии, мягко говоря, далека от необходимой определенности и об этом можно было бы поспорить.

Бесспорно, что не только в Российской, но и в Западной теории много проблем, о которых между профессионалами теоретиками и практиками должен идти постоянный открытый профессиональный диалог. Где и с кем? На кофе-брейках конференций? В академических журналах? Может быть здесь, в этом сонном царстве:


http://otmroo.ru/forum/3

Хочется спросить: в каком веке вы, уважаемые, живете?

За Державу обидно!

Major-vasja
25.03.2016, 18:24
Вы утверждаете какие то методологические постулаты. В одном из них я практически не сомневаюсь - "гармония это наука для технарей, а не для филологов".
Но у меня чисто практический интерес. Например, где в этом ряду понятий "лабуда", с Вашей точки зрения: трезвучие, септаккорд, обращение, доминанта, доминантсептаккорд, T-S-D-T, тяготения, разрешения.

Vosok
25.03.2016, 20:15
Вы утверждаете какие то методологические постулаты. В одном из них я практически не сомневаюсь - "гармония это наука для технарей, а не для филологов".
Но у меня чисто практический интерес. Например, где в этом ряду понятий "лабуда", с Вашей точки зрения: трезвучие, септаккорд, обращение, доминанта, доминантсептаккорд, T-S-D-T, тяготения, разрешения.

Я же сказал «философская лабуда»!? А здесь у Вас ряд терминов и символов традиционной теории, значение которых в какой-то степени понятно (особенно, если в контексте), но иногда они требуют пояснений, поскольку употребляются в разных смыслах или имеют недостаточно точные определения.

В общем можно сказать обо всех терминах, относящихся к понятию аккорда, что они не точны, поскольку не точно само определение понятия аккорда. (Об этом надо говорить отдельно.)

Термин доминанта и символы T-S-D-T «неодносмысленны» (как интервальная позиция от тоники и как функция). Здесь тоже есть то, что требует обсуждения и исправлений.

Что касается тяготений и разрешений – такие термины уместны лишь в каких-то чувственно-эмоциональных описаниях, но они абсолютно неприемлемы как конструктивный фактор.

А лабуда вот здесь: http://www.dissercat.com/content/muzykovedenie-stil-nauchnogo-proizvedeniya#ixzz3vKg2lwCZ

(о ней здесь: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=67102&page=63)

Major-vasja
26.03.2016, 06:31
Спасибо за разъяснения. Когда достигну необходимого уровня подготовленности, изучу Вашу теорию и попытаюсь применить её на практике.

Vosok
26.03.2016, 16:02
Ну, а всё-таки, в этой лихой "Кавалерийской" песенке тональность Фа мянор, аль Си-бямоль мянор? Подскажите нам, пожалуйста, умники и умницы, не потехи ради, а темы продолжения для!


http://i73.fastpic.ru/big/2016/0326/b1/682ec52a5e5d371a07931d8597a271b1.jpg (http://fastpic.ru/)

NbP
26.03.2016, 19:11
Ну, а всё-таки, в этой лихой "Кавалерийской" песенке тональность Фа мянор, аль Си-бямоль мянор? Подскажите нам, пожалуйста, умники и умницы, не потехи ради, а темы продолжения для!


http://i73.fastpic.ru/big/2016/0326/b1/682ec52a5e5d371a07931d8597a271b1.jpg (http://fastpic.ru/)





Я смотрю на это через призму восточных макамов . Переменная модальность : Фа фригийский сменяется Фа хиджазом. Кстати ля бекар и ля бемоль должны звучать в разнице 1/4 тона.
Так что не ищите тональность.Хотели фольклорные элементы- получили их!

https://yadi.sk/d/3uQ0PpPbqVixt

Vosok
26.03.2016, 21:42
Я смотрю на это через призму восточных макамов . Переменная модальность : Фа фригийский сменяется Фа хиджазом. Кстати ля бекар и ля бемоль должны звучать в разнице 1/4 тона.
Так что не ищите тональность.Хотели фольклорные элементы- получили их!

https://yadi.sk/d/3uQ0PpPbqVixt

Не сомневаюсь, что Ваш вариант в Вашем исполнении прозвучит клёво.

Но у меня более крестьянский подход, и моей "колокольни" (ДМК) это выглядит по-другому.

Вот два варианта представления этой темки:



http://i76.fastpic.ru/big/2016/0326/ab/7588e62963524b9b43374e909e32c7ab.png (http://fastpic.ru/)


Верхний в СИ-бемоль миноре, нижний в ФА миноре.

Судя по авторским ключевым знакам (4 бемоля) тоникой следует считать ФА и от нее скакать (мелкой рысью), но ступеневая функциональность такого варианта показывает нетипичность аккордовых структур. Да и ушами нам такое гораздо естественнее слышать здесь тонико СИ-бемоль.

Такой вариант функционально выглядит гораздо чище (здесь СОЛЬ-бемоль 5-й ключевой знак). А если эту песню прекратить на F аккорде, то это будет что-то подобное тому, как заканчивается танго на неразрешённом доминантсептаккорде. А если по-крестьянски, то так и просится в заключение шлёпнуть Bbm:-P.

Так что тональность всё-таки можно найти -- это насквозь СИ-бемоль минор.

NbP
26.03.2016, 22:37
Не сомневаюсь, что Ваш вариант в Вашем исполнении прозвучит клёво.

Но у меня более крестьянский подход, и моей "колокольни" (ДМК) это выглядит по-другому.

. Vosok , Вы грешите против бритвы Оккама , используя предположение . которое наверняка излишне ,достаточно почитать биографию автора, урожденца Тифлиса. Я даже не затрагиваю его предположительное еврейское происхождение ; только вот это :
Он также изучал народную музыку в среднеазиатских республиках: Туркмении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 1%8F), Киргизии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F) и Таджикистане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B0%D0%BD), — записал таджикские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8) (около 150), киргизские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%8B), туркменские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B), курдские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8B), ассирийские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D 1%8B) народные песни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8) и наигрыши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88), — около 80 бурятских (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8B) напевов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%B2).

Благодаря Вам узнал что-то новое для себя; и убедился , что интуиция не подвела. Тональность безусловно Фа . Представляю себе , как незадачливые аккомпаниаторы воткнут в окончание песни сибемольный аккорд. Для восточной музыки нет греха , больше этого.
А вот Вам задача : объясните Соль бекар в аккорде.

Vosok
27.03.2016, 00:52
Vosok , Вы грешите против бритвы Оккама , используя предположение . которое наверняка излишне ,достаточно почитать биографию автора, урожденца Тифлиса. Я даже не затрагиваю его предположительное еврейское происхождение ; только вот это :
Он также изучал народную музыку в среднеазиатских республиках: Туркмении (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D 1%8F), Киргизии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F) и Таджикистане (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D 1%82%D0%B0%D0%BD), — записал таджикские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BA%D0%B8) (около 150), киргизские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D1%8B), туркменские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B), курдские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D1%8B), ассирийские (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D 1%8B)народные песни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_% D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8) и наигрыши (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B%D1%88), — около 80 бурятских (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8F%D1%82%D1%8B)напевов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%B2).

Благодаря Вам узнал что-то новое для себя; и убедился , что интуиция не подвела. Тональность безусловно Фа . Представляю себе , как незадачливые аккомпаниаторы воткнут в окончание песни сибемольный аккорд. Для восточной музыки нет греха , больше этого.
А вот Вам задача : объясните Соль бекар в аккорде.

Насчёт "парикмахера Окамы". Я всегда гладко выбрит, и люблю больше бритых, чем лохматых. Однако пользуясь бритвой Окамы, надо думать о том, чтобы нос и уши оставались не тронутыми. Терпеть не могу болтунов и выскочек не по делу, но тех, кто высокрмерно отмалчиваются, всегда уподоблю дерьму, в которое случайно вляпался.

А насчёт звука звука G Вы правы (я почему-то посчитал там с бемолем как +5), но это тоже не редость -- минорная тоника с б.секстой. Объясняется просто как VI+1. И, конечно, два первых аккорда легко воспринять в Фа миноре. Однако затем переход в Си-бемоль минор, и тоника Си-бемоль подтверждается при повороте от F Bbm c 6 он или с +5. Так что в нашем колхозе решили песню прекратить на Bm, так значит так тому и быть!

NbP
27.03.2016, 03:15
Я не просто спросил про Соль- он звучит коровьим седлом по отношению к ориентальному стилю мелодии . Вы правы- это модный Bb-6 из эстрадной музыки ; на дворе 1933 г., и Исаак Осипович полным ходом печет свои эвергрины( не забывая и украсть чужие) , используя "трезвучия с секстой" и - о ужас- блюзовые ноты!.
Англичане как то это почувствовали:
https://www.youtube.com/watch?v=uEu71npXJEQ

Vosok
24.05.2016, 19:28
Вот интересная песенка дядюшки Пола: This Never Happened Before (Paul McCartney)


http://i77.fastpic.ru/big/2016/0524/dd/f069214704fb80c31235e8d3274ebcdd.png (http://fastpic.ru/)

Интересно было бы видеть ее гармонический анализ, сделанный каким-нибудь не очень занятым работой над диссертацией музыковедом из МГК, СПбГК, РАМ Гнесиных. Ну, а если кто им поможет, тоже интересно будет посмотреть, как это – как это.

С днем славянской письменности и культуры вас, славные музыковеды и музыковедецы!

NbP
24.05.2016, 21:05
Вот интересная песенка дядюшки Пола: This Never Happened Before (Paul McCartney)


http://i77.fastpic.ru/big/2016/0524/dd/f069214704fb80c31235e8d3274ebcdd.png (http://fastpic.ru/)

! Как можно анализировать с неточной гармонией?

||: A- | G#-7 C#-7 | F#- | A- E | C#-7 | A- | E | 1. % :||

2. A-7 D7/(9) |G | A-7 D7 | G | A-7 D7 | 2/4 G | 4/4 E | E7 :|| D.C.

qeyep
24.05.2016, 21:18
Вот интересная песенка дядюшки Пола: This Never Happened Before (Paul McCartney)

Интересно было бы видеть ее гармонический анализ, сделанный каким-нибудь не очень занятым работой над диссертацией музыковедом из МГК, СПбГК, РАМ Гнесиных. Ну, а если кто им поможет, тоже интересно будет посмотреть, как это – как это.

Я просто на всякий случай - Вы помните, что эта песенка уже побывала в разборках?

Vosok
24.05.2016, 21:26
Я просто на всякий случай - Вы помните, что эта песенка уже побывала в разборках?
Что-то с памятью моей стало!
Всё, что было не со мной...

Вроде, что-то похожее было, но...запамятовал.
Подскажите, если не трудно, плиз, битте, пожалуй100!

Vosok
24.05.2016, 21:30
Как можно анализировать с неточной гармонией?

||: A- | G#-7 C#-7 | F#- | A- E | C#-7 | A- | E | 1. % :||

2. A-7 D7/(9) |G | A-7 D7 | G | A-7 D7 | 2/4 G | 4/4 E | E7 :|| D.C.

Вы это серьёзно? А еще про какую-то Обаму или Окаму намекали!

NbP
24.05.2016, 21:45
Вы это серьёзно? А еще про какую-то Обаму или Окаму намекали!Переведите , пожалста!

Vosok
24.05.2016, 21:48
Я просто на всякий случай - Вы помните, что эта песенка уже побывала в разборках?
А Вы, случайно, не спутали это с разборкой Light My Fire??

Vosok
24.05.2016, 21:57
Переведите , пожалста!

Возьмите опасную бритву и сделайте обрезание аккордам до трезвучий (оставив необрезанным F#-7).

qeyep
24.05.2016, 23:23
Что-то с памятью моей стало!
Подскажите, если не трудно, плиз, битте, пожалуй100!

Примерно здесь начинается
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=63260&p=1478791&viewfull=1#post1478791

Vosok
25.05.2016, 22:33
Примерно здесь начинается
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=63260&p=1478791&viewfull=1#post1478791

Спасибо, qeyep. Склероз, мать его за ногу!

Мне просто сейчас попалась эта песенка, и я сразу узрел в ней хороший пример для утверждения ДМК.

А вот еще один "настоящий полковник" сегодня дает такой же анализ, как у Димитра:


http://i79.fastpic.ru/big/2016/0525/04/e8672932af23a27c97c7546d8e973d04.png (http://fastpic.ru/)

Но я, как тот чукча, буду петь: "...самолет хорошо, а олени лучше!" И музыковедов, всё-таки надеюсь, я когда-нибудь -- "Эх, прокачу!"

Vosok
27.06.2017, 21:31
Спасибо, qeyep. Склероз, мать его за ногу!

Мне просто сейчас попалась эта песенка, и я сразу узрел в ней хороший пример для утверждения ДМК.
А вот еще один "настоящий полковник" сегодня дает такой же анализ, как у Димитра:


​ (http://fastpic.ru/)
Но я, как тот чукча, буду петь: "...самолет хорошо, а олени лучше!" И музыковедов, всё-таки надеюсь, я когда-нибудь -- "Эх, прокачу!"



Roman Numeral Analysis - хорошо, а тот, что в ДМК -- лучше!

Смотрим сюда (https://discuss.societymusictheory.org/discussion/394/enharmonic-modulation-via-dim7) - это типичный пример гармонического анализа (так называемого Roman Numeral Analysis) который изучают в американских музыкальных вузах.


MT III Enharmonic Modulation via dim7 13 April 2017 (https://www.youtube.com/watch?v=iq4ZKdmY4vc)
http://i92.fastpic.ru/big/2017/0627/52/7582a54aa0960b38e0de029a5148ba52.png (http://fastpic.ru/)



По сути дела разговор здесь идет о функциональном представлении следующей аккордовой прогрессии:



| C C#o |Dm Bo| Ab/C F7-5/Cb | Bbm Eb7+5 |Ab



Вот вариант американский (который - хорошо)


http://i92.fastpic.ru/big/2017/0627/42/71e3f892dce37e3dab5275a597ed3742.png (http://fastpic.ru/)


А вот вариант ДМК (который - много лучше).


http://i95.fastpic.ru/big/2017/0627/ee/80740f826f0cc64eb03f0f2dd286a4ee.png (http://fastpic.ru/)

Почему лучше? Он "правильный, потому что он верный". А американский вариант неверный, потому что он неправильный.

Ну, а кроме шуток, американский вариант представляет эту прогрессию, как прогулку по 5 (пяти) тональностям: ДО - ре -ЛЯ бемоль - СИ бемоль - ЛЯ бемоль.

Такую трактовку по ДМК можно было бы представить следующим образом:


http://i96.fastpic.ru/big/2017/0627/b1/4ae687a01a50f0d82b5cc5f0a4d6d9b1.png (http://fastpic.ru/)

Но это, едва-ли, правильно. Аккорд C#o, хоть он по своей структуре такой как доминанта #VH, однако логичней он выглядит как альтерированная тоника: в аккорде I альтерации его примы и септимы меняют его структуру на такую, как у аккорда #VH, но оставляют его в функции T, что и показывает символ #I-1H.
Да и Dm звучит явно как S/II, а не как T/VI. Если он был более долгим во времени, тогда можно было бы его отнести к тонике.

Аккорд Bo совершенно естественно - VIIH, хотя его можно отнести уже к новой тональности ЛЯ бемоль, как #IIU:


http://i96.fastpic.ru/big/2017/0627/21/f27ec69197eb9fd3b65902826f8d3c21.png (http://fastpic.ru/)


Я понимаю, что тут вам не здесь (https://societymusictheory.org/societies/interest/discussion), и мало кого интересуют вопросы фундаментальной теории. Был тут любопытствующий по этой части господин "Глаз с ушами" :lol:. Ку-ку!:wink::readme:

Поздравляю наших славных членов ОТМ с началом конференции по Анализу Музыки в Страсбурге и с будущей победой. Долетите до самого Солнца и домой возвращайтесь скорей, чтобы нам рассказать, как вы их там всех уделали.

qeyep
29.06.2017, 17:53
Roman Numeral Analysis - хорошо, а тот, что в ДМК -- лучше!

Смотрим сюда (https://discuss.societymusictheory.org/discussion/394/enharmonic-modulation-via-dim7) - это типичный пример гармонического анализа (так называемого Roman Numeral Analysis) который изучают в американских музыкальных вузах.
Точно такой же делают и у нас. Так что Вам придется уже воевать не только с нашими нерадивыми теоретиками, но и американским (думаю, и вся европа).
А откуда скрин примера?




По сути дела разговор здесь идет о функциональном представлении следующей аккордовой прогрессии:



| C C#o |Dm Bo| Ab/C F7-5/Cb | Bbm Eb7+5 |Ab



А вот буквенная редукция там у них отсутствует, что характерно ((






Ну, а кроме шуток, американский вариант представляет эту прогрессию, как прогулку по 5 (пяти) тональностям: ДО - ре -ЛЯ бемоль - СИ бемоль - ЛЯ бемоль.
Использование побочных доминант (secondary dominant) это еще не переход в другую тональность, это всего лишь обострение тяготений (боюсь тег зачеркивания не работает здесь, тогда сорри)

Такую трактовку по ДМК можно было бы представить следующим образом:


http://i96.fastpic.ru/big/2017/0627/b1/4ae687a01a50f0d82b5cc5f0a4d6d9b1.png (http://fastpic.ru/)

А вот у вас присутствие доминант. как бы автоматически делает следующий аккорд тоникой. А это не так.


Но это, едва-ли, правильно. Аккорд C#o, хоть он по своей структуре такой как доминанта #VH, однако логичней он выглядит как альтерированная тоника:
Я не слышу C#, как устойчивый звук. (Да-да, я знаю, что Вы не признаете роль слуха при анализе, не стоит метать стрелы).


Да и Dm звучит явно как S/II, а не как T/VI. Если он был более долгим во времени, тогда можно было бы его отнести к тонике.
В исходном анализе никто и не называет Dm тоникой.

В общем мы уже как-то пришли к том, что эти два подхода - вопрос масштаба "карты" - и тот и другой имеет право быть.
Кстати, возможен вариант нумерации всего фрагмента относительно тоники До (мажоро-минор).

NbP
29.06.2017, 18:58
А вот у вас присутствие доминант. как бы автоматически делает следующий аккорд тоникой. А это не так.


В джазовой гармонии существует понятие Tonic of the moment ; а весь процесс называется тоникизация.

qeyep
29.06.2017, 19:30
В джазовой гармонии существует понятие Tonic of the moment ; а весь процесс называется тоникизация.
Думаю, в данном случае такой термин не отражал бы суть происходящего - Dm не является там тоникой ни в какой момент, тоникизации не происходит. Он являлся только потенциальной целью-тоникой для побочной доминанты. Уместнее было бы сказать Dominant of the moment про #io. Или Key of the moment

Это подобно тому, как в мелодии вводный звук к опорному, но неустойчивому звуку ([С:] c#->d (Dm7)), хотя и острее тяготеет в эту неустойчивую ступень, но не делает ее настолько устойчивой, чтобы возникла модуляция.

Vosok
29.06.2017, 23:59
Точно такой же делают и у нас. Так что Вам придется уже воевать не только с нашими нерадивыми теоретиками, но и американским (думаю, и вся европа).
А откуда скрин примера?

Жми: MT III Enharmonic Modulation via dim7 (https://www.youtube.com/watch?v=iq4ZKdmY4vc)

Modulatory Excursion for the Theory III Class (https://discuss.societymusictheory.org/discussion/370/modulatory-excursion-for-the-theory-iii-class)

MoEx for T III Class (https://discuss.societymusictheory.org/discussion/370/modulatory-excursion-for-the-theory-iii-class)



А вот буквенная редукция там у них отсутствует, что характерно ((

С этим там у них всё в порядке.




Использование побочных доминант (secondary dominant) это еще не переход в другую тональность, это всего лишь обострение тяготений (боюсь тег зачеркивания не работает здесь, тогда сорри)

Когда я описывал это, я именно Вас себе представлял и точно с таким возражением, Об этом я скажу чуть апосля.


А вот у вас присутствие доминант. как бы автоматически делает следующий аккорд тоникой. А это не так. Факт неоспоримый. Этот вариант я и сам отрицаю
См. через одну квоту.


Я не слышу C#, как устойчивый звук. (Да-да, я знаю, что Вы не признаете роль слуха при анализе, не стоит метать стрелы).

Я тоже его так не слышу. Роль слуха я очень даже признаю, но к тому ж ещё и роль того, что между ухами. C#, как у нас в ДМК говорят, не тоникален поскольку не имеет подтверждающих его обертонов. Он воспринимается, как терция в басу аккорда VIM/3.


В исходном анализе никто и не называет Dm тоникой.

"присутствие доминант. как бы автоматически делает следующий аккорд тоникой". Я бы так не сказал.


В общем мы уже как-то пришли к тому, что эти два подхода - вопрос масштаба "карты" - и тот и другой имеет право быть.
Кстати, возможен вариант нумерации всего фрагмента относительно тоники До (мажоро-минор).

Я всегда, открывая пост, смотрю на строчку - кто просмотрел. И горько :cry:, когда Вас нет :oops:. А поговорить-то есть о чём, и есть с кем. (Жми: Theory General theoretical topics. (https://discuss.societymusictheory.org/categories/general))

И, как тот петух, что не догнал, а разогрелся, можно хоть так получить удовлетворение.:-P
Isn't it?

Vosok
30.06.2017, 22:51
Вот ещё один американьский пример. Жми сюда: Modulatory Excursion (https://www.youtube.com/watch?v=WFjGV8qKJ54)

А вот, как он выглядит в формуле ДМК.


(http://fastpic.ru/)http://i93.fastpic.ru/big/2017/0630/ef/7f854584144a61ef53863ed9043788ef.png (http://fastpic.ru/)


В варианте 1 сыграйте 1 такт и остановитесь на Dm: вы в РЕ миноре (в ключе -1 тональность VI ступени).
Сыграйте оставшиеся три доли 2 такта: вы в ЛЯ мажоре (в ключе +3 тональность I ступени).

А теперь во 2 варианте сыграйте первые два такта: вы в ЛЯ миноре (в ключе 0 тональность VI ступени).

И тот и другой варианты адекватны. А как обстоят дела с ушами? Это будет зависеть от темпа исполнения и установки вашего восприятия и того, что вы успеете расслышать. Но ведь анализ – это не только уши, но и – главное – то, на чем они висят. Что позволяет нам сыграть в любом темпе и с остановками и прекрасно расслышать любой из адекватных вариантов.

Что касается pivot аккорда (общего аккорда при модуляции) и всяких энгармонических его переключений, то в ДМК определяющим моментом модуляции является смена модальности. И тогда, когда мы её услыхали (ушами) или поняли (головой), мы можем рассматривать (мысленным взором) ретроспективу и определять функции. И тогда мы по-разному можем судить о «пограничной полосе».

В 4 такте 1 аккорд записан как F##o/A#. В ключе +5 это #VH, но его можно было бы отнести и к следующему ключу +1, сделав энгармоническую замену на C#o (#IV+1H).
Нарративно :-o можно здесь плести очень много, но зачем? Понимая формулы, всё можно ВИДЕТЬ без слов.

Vosok
01.07.2017, 13:22
Точно такой же делают и у нас. Так что Вам придется уже воевать не только с нашими нерадивыми теоретиками, но и американским (думаю, и вся европа).
А откуда скрин примера


Использование побочных доминант (secondary dominant) это еще не переход в другую тональность, это всего лишь обострение тяготений (боюсь тег зачеркивания не работает здесь, тогда сорри)

(мажоро-минор).
Посмотрите налево, посмотрите направо, а потом сюда (http://euromac2017.unistra.fr/en/conference/musical-gesture-as-a-means-of-composition-in-recent-music-some-observations-2/http:/euromac2017.unistra.fr/en/conference/musical-gesture-as-a-means-of-composition-in-recent-music-some-observations-2/):

http://euromac2017.unistra.fr/en/conference/musical-gesture-as-a-means-of-composition-in-recent-music-some-observations-2/


http://i96.fastpic.ru/big/2017/0701/cb/532fb5d322582ca79fbf9d796f0cb9cb.png (http://fastpic.ru/)

С этим вчера в Страсбурге выступал Ratimid. Да, они (по-нашенски: отклонение и переход) разные, но это всё равно модуляции. И такая американо-европейская (с примкнувшим к ним qeyep-ом) тажеловесно-неудобная запись (в отличие от той, что в ДМК) не отражает реальную прямую функцию аккордов, переводя их в разряд "побочных".

combinare
01.07.2017, 21:35
как в ДМК будет выглядеть запись подобного соединения с двойной альтерацией квинты?
https://accordance.herokuapp.com/chord_progression/7LuhNpmzYjimgXpuJ

Vosok
01.07.2017, 23:03
как в ДМК будет выглядеть запись подобного соединения с двойной альтерацией квинты?
https://accordance.herokuapp.com/chord_progression/7LuhNpmzYjimgXpuJ

По Вашему примеру:

G/D G+5/-5 - буквенная запись аккордов.

V/5 VU'M"/-5 - функциональное представление.

U = #2 or b3, U' = #2, 2 в ключе 0 = D
M = #1 or b2, M" = b2

Любой аккорд в тональной музыке имеет компактный, легко расшифровываемый символ
в двух системах: модальной DMS и интервальной DIS.

В интервальной системе аккорд G+5/-5 имеет такой символ P+5-5, если он предполагает м.септиму, или R+5-5, если -- б.септиму.

http://s.rimg.info/251ba8a5ae9b38082ee10f616852dbc7.gif (http://smayliki.ru/smilie-4994151.html)

combinare
02.07.2017, 01:18
чем плоха запись 105085 ?

usman
02.07.2017, 03:04
чем плоха запись 105085 ?не модальна, блин!.. :lol:

Vosok
03.07.2017, 13:32
чем плоха запись 105085 ?

Спасибо за правильный вопрос.

А ответ Вы уже получили:


не модальна, блин!.. :lol:


Это правильный ответ, и он в самую точку!
А я коротенько (минут на 40) добавлю. Ликбез будет в стиле ELI5, чтобы даже музыковедам было понятно.

1. В ДМК анализ гармонии основан на модальности, а не на тональности. Тональность jg вторична (исторически тоже). Она определяется исследователем после установления модальности.

2. Две параллельные тональности – мажор и минор включены в одну и ту же модальность (по умолчанию – диатоническую), определяемую ключом образующей её диатоники.

3. Ключевые знаки на нотоносце – это и есть ключ диатоники, образующей основную главную модальность. Они определяют её натуральную форму (N), которая выглядит на нотном стане белыми нотами (в ДМК это ноты без знаков альтерации).

4. Встречающиеся в таком нотоносце черные ноты (со знаками) показывают нам на изменение натуральной формы. Знаки изменения натуральной формы диатоники называются у нас в ДМК (а не у вас в Одессе) — экспонентами.

5. Экспоненты собственные превращают (альтерируют) диатонику в её собственные формы: гармоническую форму (экспонента H), мелодическую (M), полуувеличенную (U), реже – целотоновую (W) и тон-полутоновую (Z), ещё реже в гибридные: UH и MH

6. Экспоненты несобственные превращают (альтерируют) диатонику в её несобственные формы, то есть, такие формы, которые имеются в других ключах. Это формы, заимствованные из других ключей. В экспонентах таких форм имеется цифра со значком «+» или «-», указывающая, из какой модальности заимствована это форма. Например, экспонента +1H означает — заимствована из модальности, сдвинутой на один знак в сторону диезов.

7. Главная модальность может меняться, оставаясь при тех же ключевых знаках нотоносца. Это, в основном, и происходит в записи тональных произведений, знаки нотоносца меняются лишь в частях музыкальной формы.


Терминология ДМК целесообразна, логична и поэтому (для тех, у кого присутствует хоть крошка серого вещества в мозгу) абсолютно проста для понимания.

http://s16.rimg.info/d41545ee09b2077d1433bbe0adff01bc.gif (http://smayliki.ru/smilie-935447367.html)

Вот. А теперь «давайте их проверим, давайте их сравним»http://s16.rimg.info/8800f771611fcb9cb136dbd4a944f6bc.gif (http://smayliki.ru/smilie-942706311.html)
(Помните «Золотую антилопу»)

Я имею в виду традиционные методики гармонического анализа и метод ДМК.

Оставляя в стороне анахронизм — D вместо V — от которого очень трудно отделаться заскорузлым гуманитариям музыковедения, я обращаю Ваше внимание на то общее в любых традиционных отображениях гармонии, и скажу следующее.

1. Все традиционные методики принципиально одинаковы.

2. Любая цифра (арабская или римская) означает интервал от какой-либо тоники, а цифры при римской — это интервалы от корней (фундаментальных басов) аккордов.
3. И по вертикали, и по горизонтали всегда применяются только интервальные ступени.

4. Понятно, что от разных тоник вертикальные ступени (арабские цифры) и горизонтальные ступени (римские цифры) не имеют общей функциональной связи.

5. Точно так же функционально не связаны вертикальные ступени у двух аккордов различных горизонтальных функций. У аккордов II и V, например, на ступенях 5 будут различные звуки.

6.Это значит, что всё, что творится над корнем одной вертикали, не имеет функциональной связи с тем, что творится на вертикали другого корня.

7. Связь вертикалей определяет, какая-то связывающая их тоника, то есть в традиции функциональная связь аккордов всегда тональная, и проследить её можно только по корням аккордов.


--------------------

В анализе гармонии по ДМК используется в основном диатоническая модальная система отношений – DMS, в которой отсчёт модальных ступеней ведется от единого модального центра. Аккорд обозначается как единое целое (как обращение диатоники в её терцовом формате) и функциональность любых отношений звуков и аккордов становится чётко определимой и наглядной. (Об этом можно много говорить Было бы кому).

С традиционной интервальной системой её соответствие определяет следующая матрица.


http://i93.fastpic.ru/big/2017/0703/78/0d837085dbddd529ed5895f52c255778.png (http://fastpic.ru/)


По ней мы можем определить абсолютно всё, что касается структуры аккордов и шкал, их соответствия и функциональных отношений. http://s18.rimg.info/9a4cc0cb2ad6e1223d71747f51219d91.gif (http://smayliki.ru/smilie-1084847079.html)

Но об этом разговор особый.

combinare
03.07.2017, 16:59
... разговор особый.

уважаю людей, способных излагать свои мысли "40 минут".
мой разговор будет покороче.

есть база аккордовых соединений, таких как на вышеприкреплённой ссылке (https://accordance.herokuapp.com/chord_progression/7LuhNpmzYjimgXpuJ).
также есть простой и очень быстрый метод клонировать любое соединение,
всего лишь переименовав его:

105093

а в комментарии уместно было бы переместить традиционное обозначение, для наглядности.

конечно, будет не хватать специальных символов, но можно подыскать таковые и внедрить в интерфейс.
моё дело предложить.

Vosok
03.07.2017, 20:45
уважаю людей, способных излагать свои мысли "40 минут".
мой разговор будет покороче.

есть база аккордовых соединений, таких как на вышеприкреплённой ссылке (https://accordance.herokuapp.com/chord_progression/7LuhNpmzYjimgXpuJ).
также есть простой и очень быстрый метод клонировать любое соединение,
всего лишь переименовав его:

105093

а в комментарии уместно было бы переместить традиционное обозначение, для наглядности.

конечно, будет не хватать специальных символов, но можно подыскать таковые и внедрить в интерфейс.
моё дело предложить.

Спасибо. Это интересно, но есть «НО»…
И если позволите, я коротенько прокомментирую. Собственно, Вы же сами об этом просите.
Моё дело сделать замечания, а Вы уж как знаете.

О внешнем виде символов. Они, простите — ни в звезду, ни в Красную Армию (народная идиома).

Но не это главное.

Обозначать аккорды буквой функции??? Анахронизм и глупость. Ну Вы же не муздыковед.

Беру на выбор примеры:

1.

http://i96.fastpic.ru/big/2017/0703/65/7d6d865f3c5493bc482579b508826165.png (http://fastpic.ru/)
Ноты читаются, как G7-5 Ab.

Ваша формула читается, как G7-5 Am

2.

http://i96.fastpic.ru/big/2017/0703/e1/1d6d34ea82d7a122c717a72a880b12e1.png (http://fastpic.ru/)


Ноты читаются, как Fm7-5/B C

Ваша формула читается, как B7-5 С


http://i95.fastpic.ru/big/2017/0703/91/f3429005e67b60c45806885c417b4791.png (http://fastpic.ru/)



Ноты читаются, как Db7/F C

Ваша формула читается, как Db7+5/F С


Если угодно, могу продолжить. И поверьте, с искренним уважением к Вам.

Скажу Вам о таких аккордах, как здесь 2 и 3, которые в терцовом раскладе имеют ум.терцию, и поэтому не имеют обычных стандартных символов

В ДМК аккорд 2 будет иметь модальный символ VIUH. А интервальный, который по своей сути хроматический, энгармонически заменяется на стандартный. Он лишь структура, а не функция. Функцию несет модальный символ.

Еще скажу так. Мы с Вами можем не соглашаться по каким-то вопросам. Но было бы очень интересно, чтобы было ещё и экспертное мнение. А где они эти эксперты?

И ещё. Тут просят нас сделать наш форум более совершенным. Я призываю всех на всякие идиотские замечания кретинов, которые увы встречаются, просто никак не реагировать. Положим на них САНКЦИИ http://s20.rimg.info/dccd707dad23fc7104d7edcf050a68a6.gif (http://smayliki.ru/smilie-1308447687.html)

combinare
03.07.2017, 22:18
Спасибо. Это интересно, но есть «НО»…
И если позволите, я коротенько прокомментирую. Собственно, Вы же сами об этом просите.
Моё дело сделать замечания, а Вы уж как знаете.

О внешнем виде символов. Они, простите — ни в звезду, ни в Красную Армию (народная идиома).

Но не это главное.

Обозначать аккорды буквой функции??? Анахронизм и глупость. Ну Вы же не муздыковед.

Беру на выбор примеры:

1.

http://i96.fastpic.ru/big/2017/0703/65/7d6d865f3c5493bc482579b508826165.png (http://fastpic.ru/)
Ноты читаются, как G7-5 Ab.

Ваша формула читается, как G7-5 Am

2.

http://i96.fastpic.ru/big/2017/0703/e1/1d6d34ea82d7a122c717a72a880b12e1.png (http://fastpic.ru/)


Ноты читаются, как Fm7-5/B C

Ваша формула читается, как B7-5 С


http://i95.fastpic.ru/big/2017/0703/91/f3429005e67b60c45806885c417b4791.png (http://fastpic.ru/)



Ноты читаются, как Db7/F C

Ваша формула читается, как Db7+5/F С


Если угодно, могу продолжить. И поверьте, с искренним уважением к Вам.

Скажу Вам о таких аккордах, как здесь 2 и 3, которые в терцовом раскладе имеют ум.терцию, и поэтому не имеют обычных стандартных символов

В ДМК аккорд 2 будет иметь модальный символ VIUH. А интервальный, который по своей сути хроматический, энгармонически заменяется на стандартный. Он лишь структура, а не функция. Функцию несет модальный символ.

Еще скажу так. Мы с Вами можем не соглашаться по каким-то вопросам. Но было бы очень интересно, чтобы было ещё и экспертное мнение. А где они эти эксперты?

И ещё. Тут просят нас сделать наш форум более совершенным. Я призываю всех на всякие идиотские замечания кретинов, которые увы встречаются, просто никак не реагировать. Положим на них САНКЦИИ http://s20.rimg.info/dccd707dad23fc7104d7edcf050a68a6.gif (http://smayliki.ru/smilie-1308447687.html)

все примеры, за небольшим исключением, взяты из Бригадного,
обозначены и звучат совершенно так, как в в первоисточнике.
в комментариях указан номер страницы, чтобы можно было сравнить.
если найдёте где-то неточность, готов исправить.
в бытность студентом консы нас так учили, и я привык к этой системе.

а Вам предложено пополнить базу своими обозначениями, дабы имелась возможность сравнивать.

Vosok
03.07.2017, 22:34
все примеры, за небольшим исключением, взяты из Бригадного,
обозначены и звучат совершенно так, как в в первоисточнике.
в комментариях указан номер страницы, чтобы можно было сравнить.
если найдёте где-то неточность, готов исправить.
в бытность студентом консы нас так учили, и я привык к этой системе.

а Вам предложено пополнить базу своими обозначениями, дабы имелась возможность сравнивать.

Бу сделано. И я дам Вам несколько моих советов.
А пока - доброй ночи!

combinare
03.07.2017, 22:44
все примеры, за небольшим исключением, взяты из Бригадного,
обозначены и звучат совершенно так, как в в первоисточнике.
.

на самом деле, я таки немного изменяю обозначения, а именно,
вместо TSVI пишу просто VI, вместо DTIII пишу просто III, вместо DVII пишу просто VII и т.п.

Vosok
04.07.2017, 14:02
на самом деле, я таки немного изменяю обозначения, а именно,
вместо TSVI пишу просто VI, вместо DTIII пишу просто III, вместо DVII пишу просто VII и т.п.

Я не знаю, как начать? В общем, значит, так сказать… (из песенки).

Я только сейчас ознакомился с Вашим постом Accordance. И как понял, Вы пытаетесь продолжить «черное дело» затейников от Бригады.

Помните такую шутку:

Рота, маршируя, поет: Мы смело в бой пойдем,
Еврейчик идет следом, подпевая: И я с вами!
Они: За власть Советов.
Он: И я с вами!
Они: И как один умрем.
Он, останавливаясь: Однако. Это нам не по пути

Моё отношение к Бригадному после очень долгого изучения и благоговейного послушания, было резко изменено после знакомства с еретиками джазовой музыки. И теперь уже со своей, персонально сооруженной колокольни, смотря в обе эти стороны, мне кажется, что они «обе лучше» (так, кажется, говорят в Одессе).

Сейчас я буду говорить о своей методике анализа гармонии и, если Вы будете сюда заглядыват, то поймете, почему меня не устраивает то, что устраивает всю Одессу.

combinare
04.07.2017, 17:01
Сейчас я буду говорить о своей методике анализа гармонии и, если Вы будете сюда заглядыват, то поймете, почему меня не устраивает то, что устраивает всю Одессу.

я Вам не скажу за всю Одессу, но не в этом дело.
такое впечатление, что Вы против четырёхголосия как такового. :roll:

Vosok
04.07.2017, 18:10
я Вам не скажу за всю Одессу, но не в этом дело.
такое впечатление, что Вы против четырёхголосия как такового. :roll:

Вы интересная чудачкаhttp://s3.rimg.info/cfba903cbf24ccd7786988b721cb7cc4.gif (http://smayliki.ru/smilie-323175399.html)
Но дело видите ли совсем НЕ в том.

Четырехголосное сложение просто один из вариантов аранжировки. Оно уместно где-то в лабораторной практике. А лекционный материал должен быть более обобщённым.

Практика такого изложения сложилась не случайно, а именно потому, что фундамент вертикальной гармонии определяет не трезвучие, а септаккорд. Это уже признают многие исследователи. А гармония должна иметь объяснение для любого количества голосов, начиная с одного. Поживём - увидите, как это у меня показывается.

Материал, который собран в Бригадном излагается кратко - там где надо бы и подлиннее, и длинно - там где надо покороче. Поэтому там очень многого не хватает, и одновременно - много лишнего.

У меня есть письмо от самого Д.Д.Шостаковича, в котором он называет себя "плохим теоретиком", а "Практический учебник гармонии" Римского-Корсакова называет "непревзойденным". Я где-то уже об этом здесь писал.

combinare
04.07.2017, 18:35
Вы интересная чудачкаhttp://s3.rimg.info/cfba903cbf24ccd7786988b721cb7cc4.gif (http://smayliki.ru/smilie-323175399.html)
Но дело видите ли совсем НЕ в том.

Четырехголосное сложение просто один из вариантов аранжировки. Оно уместно где-то в лабораторной практике. А лекционный материал должен быть более обобщённым.

Практика такого изложения сложилась не случайно, а именно потому, что фундамент вертикальной гармонии определяет не трезвучие, а септаккорд. Это уже признают многие исследователи. А гармония должна иметь объяснение для любого количества голосов, начиная с одного. Поживём - увидите, как это у меня показывается.

Материал, который собран в Бригадном излагается кратко - там где надо бы и подлиннее, и длинно - там где надо покороче. Поэтому там очень многого не хватает, и одновременно - много лишнего.

У меня есть письмо от самого Д.Д.Шостаковича, в котором он называет себя "плохим теоретиком", а "Практический учебник гармонии" Римского-Корсакова называет "непревзойденным". Я где-то уже об этом здесь писал.

уважаемая ДМК.
Вы, конечно, излагайте, хотя я должен буду напомнить,
что меня может заинтересовать именно сравнение с классической четырёхголосной системой,
преподаваемой в наших музакадемиях, тем более, что
там её и будут преподавать в том же виде без каких-либо изменений. :-o

Vosok
04.07.2017, 19:19
уважаемая ДМК.
Вы, конечно, излагайте, хотя я должен буду напомнить,
что меня может заинтересовать именно сравнение с классической четырёхголосной системой,
преподаваемой в наших музакадемиях, тем более, что
там её и будут преподавать в том же виде без каких-либо изменений. :-o

Не волнуйтесь, тётя.
Дядя на работе - будет помнить Ваше напоминание

http://s16.rimg.info/b8625f9c22b3c54b5a270c0df30a6df2.gif (http://smayliki.ru/smilie-942802407.html)

combinare
04.07.2017, 22:52
Не волнуйтесь, тётя.
Дядя на работе - будет помнить Ваше напоминание

http://s16.rimg.info/b8625f9c22b3c54b5a270c0df30a6df2.gif (http://smayliki.ru/smilie-942802407.html)


ага, целый день работал.
теперь уже свободен, как птица. :-P

Vosok
06.08.2017, 11:57
http://s16.rimg.info/95bbdf75f8cdeafd3d0ed45502a5a56d.gif (http://smayliki.ru/smilie-939313383.html)





Примеры гармонического анализа (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262)

Vosok (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=18771), 25.11.2009 22:10
1 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262)2 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&page=2)3 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&page=3)4 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&page=4)5 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&page=5)...10 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&page=10)
Вложения



· БЕТХОВЕН. SONATE Op.2 №1 .pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28712&d=1259176443) (612.2 Кб, Просмотров: 806)
· Общая формула сонаты.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28713&d=1259176443) (286.7 Кб, Просмотров: 615)



Light My Fire по ДМК.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28770&d=1259490342) (176.0 Кб, Просмотров: 397)



· .ШПАРГАЛКА.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28771&d=1259495242) (839.7 Кб, Просмотров: 621)



· Прелюдия. А.Скрябин. ор. 11 № 10.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28800&d=1259529699) (228.4 Кб, Просмотров: 603
·



RAKSIN.LAURA.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28849&d=1259695405) (65.4 Кб, Просмотров: 217)



· ЧАЙКОВСКИЙ. СРЕДЬ ЩУМНОГО БАЛА. Гармонический анализ.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28973&d=1260122538) (241.8 Кб, Просмотров: 1267)
· chaik-sredshumnogobala.zip (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=28974&d=1260123117) (365.6 Кб, Просмотров: 90)



· Кюи Царскосельская статуя, ноты.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=90552&d=1420735534) (158.1 Кб, Просмотров: 393)
царскосельская статуя. Цезарь Кюи (César Cui




пост №23 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1512041&viewfull=1#post1512041)



пост №24 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1513912&viewfull=1#post1513912) George Foggy Day - Eb.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=90720&d=1421324871)



пост №27 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1552029&viewfull=1#post1552029) Анализ МГК (Беркова) романса «Погоди» Чайковского



пост №33 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1567696&viewfull=1#post1567696) и №34 Аккорды и шкалы




Вложения
· Вокализ» Рахманинорва‹.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=98110&d=1458232686) (1.32 Мб, Просмотров: 36)



· Star-Wars-Imperial-March.pdf (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=98262&d=1458649789) (223.9 Кб, Просмотров: 62)




Димитар Энгармоник модуляция через дим аккорд (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1695689&viewfull=1#post1695689)
посты №68 и 69



Экскурсия по модуляциям Димитара (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1695983&viewfull=1#post1695983)



Пост №80 О модальности ДМК (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1696293&viewfull=1#post1696293)

Vosok
18.10.2017, 16:45
На сайте Сольфеджио. Теория музыки. Анализ. Гармония (решебники) (http://www.lafamire.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=1609:---667-03&catid=3:2010-02-23-17-58-28&Itemid=6) я беру один из примеров, чтобы показать вам, уважаемые господа музыковеды, что можно было бы добавить к примерам темы Запаздывающее разрешение неаккордовых звуков для лучшего и более глубокого понимания.

Есть вещи, который не поддаются никакому пониманию. К таковым относится поразительное упорство российских музыковедов в неприятии принятой во всём буржуазном мире буквенной символики аккордов, применение которой даёт во многом больше того, что бригадные и прочие, к ним примкнувшие анализы.

Проиграйте аккордовую схему задачи № 667-3, гармонизованную Гамаюном, в буквенной символике:

106350

Схема показана эквиритмично примеру, но, понятно, её можно «раздербанить» на отдельные гармонические обороты и упрятать их в своей памяти до востребования. Для практики это целесообразно.

Но попробуйте по какой-нибудь, скажем холоповской методике и символике, показать гармонический анализ этого примера. Нет, всё-таки вы, глубочайшим образом уважаемые музыковеды,

ПОКАЖИТЕ ЛЮБОЙ СВОЙ АНАЛИЗ ЭТОГО (более того — любого другого) ПРИМЕРА, имеющего хоть какую-то практическую целесообразность.

Я показываю вам гармонический анализ ДМК.

106351
А вот так изолированно могут быть показаны просто гармонические обороты:

106352
Это модели гармонии, отображающие всё необходимое и достаточное, что грамотный Музыкант должен знать, анализируя звуковысотные структуры в музыке. Здесь всё понятно без слов. Это тот случай, когда один рисунок стоит больше тысячи слов. И понять это просто, потому что здесь всё ЛОГИЧНО и ОСМЫСЛЕННО.

Vosok
03.11.2017, 12:26
Уважаемые теоретики и музыковеды!

Наверно, каждый музыкант (а не только теоретик или музыковед), знакомясь с каким бы то ни было музыкальным произведением, так или иначе, делает его анализ. Приоритеты при этом могут быть самыми различными, но гармония в той или иной степени необходимости, безусловно, интересует каждого. Существуют различные пособия по гармоническому анализу, объясняющие как он производится. Однако известно, что

«Объяснения вообще считаются в порядочном обществе признаком дурного тона. Мне и самому становится не по себе, когда кто-нибудь начинает что-либо объяснять, — в случае необходимости я и сам сумею все понять.» (Г.В.Ф.Гегель).


И поскольку общество теоретиков-музыковедов является, безусловно, глубоко порядочным (это видно по тому, как бывалые форумчане одергивают тех, кто пытается им что-либо объяснять). Поэтому, надо полагать, что у каждого теоретика имеется свой собственный подход к гармоническому анализу и свои собственные анализы музыкальных произведений. А музыковеды-то и вообще ведают всей музыкой.

Вот я и хочу предложить всем поделиться своими личными архивами, сдав сюда ваши анализы. И тогда можно будет поговорить о диагнозах.

Итак, милости просим! В этом окне производится круглосуточно ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

Вся так называемая Теория Музыки -- это руководство по анализу музыки (музыкальных произведений).

Анализ музыки многовалентен. Однако едва ли не самым главным (во многих отношениях практической полезности) является ГАРМОНИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ.

Очень глубоко уважаемые музыковеды, одарите нас своей любезностью: приведите ОБРАЗЕЦ АНАЛИЗА любого тонального произведения из классики.
Покажите себя, чтобы я, ничтожный неуч, смог с благодарностью поцеловать Вашу ручку.

qeyep
06.11.2017, 07:02
Есть вещи, который не поддаются никакому пониманию. К таковым относится поразительное упорство российских музыковедов в неприятии принятой во всём буржуазном мире буквенной символики аккордов, применение которой даёт во многом больше того, что бригадные и прочие, к ним примкнувшие анализы.

Что они ни делают, не идут дела,
Видно в понедельник их мама родила.
Вроде не бездельники и могли бы жить,
Им бы понедельники взять и отменить.
Как назло на острове нет календаря,
Ребятня и взрослые пропадают зря.
Видно в понедельник их мама родила
А может потому, что у Вас в буквенной символике указывается основным тоном Bb, а в ступеневой - это уже #II? И еще более непонятно, когда [квинтсекстаккорд] Bb7/D оказывается так же секстаккордом на второй повышенной - #II/3. А ведь в этом #II терция уменьшенная и отнюдь не Ре. Как обратно из #IIU/3 получить Bb7/D? Может я не проработал эту тему в трактовке ДМК, тогда извиняйте.

И вся эта канитель, я так понимаю, из-за определенной орфографии "увеличенной сексты", которая вытекает из-за тяготений, которых по Вашему все равно нет. Тем более в миноре иные тяготения, чем в параллельном мажоре, относительно которого Вы все записываете.

Так зачем соблюдать эти условности? Я, например, в ре миноре аккорд Bb7 слышу как малый мажорный на bVI, а не как субдоминанту iv (Gm) с повышенной тоникой (то есть iv7+8 ) Типа в буквице это будет как-то так:
G#6=3-5 или
G#6sus2-5 (час от часу не легче)) или может
G#o-3 или
Gm7+1 ???
Ну, или то же самое по фа мажору - ii7+1, то есть #IIU (опять-таки - из-за появления #II теряет смысл то, ради чего огород городили - нумеровать все от основных функций, то есть от субдоминанты ii7).

Вот, наконец мой вопрос.
Почему бы не записать этот аккорд (Bb7), просто как альтерированную субдоминанту IV7 (при оцифровки по мажору)?
То есть пока это трезвучие Bb - вы слышите аккорд на IV, а стоит появиться после него на слабой доле вводному тону и вы начинаете слышать его примой аккорда #II и простой аккорд на IV превращается в некого монстра? Или это все не связано со слухом? И делается ради "грамотной" орфографии?

Может эти "понедельники" оставить для классической гармонии, а для "практической целесообразности" - взять и отменить? Вроде не бездельники - и могли бы жить...

(Пока за скобками оставлю вопрос - стоит ли включать все неаккордовые вводные, вспомогательные тоны на слабых долях в состав аккорда - ведь этот звук нормально прозвучит и на фоне трезвучия Bb).

PS
И, кстати, уважаемый Vosok, напишите, пожалуйста, анализ мажорного и минорного блюзов по ДМК, если еще не выкладывали где-то это.
||C7 |C7 |C7 |C7|F7 |F7 |C7 |C7 | G7|F7|C7 |G7||
||Am7|Am7|Am7|A7|Dm7|Dm7|Am7|Am7|F7|E7|Am7|E7||

combinare
07.11.2017, 10:15
Есть вещи, который не поддаются никакому пониманию. К таковым относится поразительное упорство российских музыковедов в неприятии принятой во всём буржуазном мире буквенной символики аккордов, применение которой даёт во многом больше того, что бригадные и прочие, к ним примкнувшие анализы.

Все системы хороши.
Выбирай на вкус.

qeyep
07.11.2017, 13:38
Как обратно из #IIU/3 получить Bb7/D?
Кстати, если записать родственные лады для #IIU и IV7 (F),

#IIU : 1 #2 3 4 5 6 7 (F G# A Bb С D E F )
IV7 : 1 2 b3 4 5 6 7 ( F G Ab Bb С D E F ) (прошу прощения, сейчас не помню, как правильно записать IV7 в формате ДМК, не обессудьте)

Так вот к чему я - при "мелодизации" (импровизации) данной гармонии обычно используется второй звукоряд (то есть с Ab, а не G#).
Да и в Ре миноре мыслится как 5я низкая.

А звук G# - это, типа, вводнотоновая хроматика, которая (цитирую профессора) "в своем развитии обрела способность внедряться в любую внутриладовую структуру в качестве вводновспомогательного звука".
Я так понимаю, вспомогательные вводные тоны присутствуют в мелодии, но их не обязательно гармонизовать и строить на их основе звукоряды (шкалы, моды(?)). По-крайней мере в аккомпанементе к романсам и "муркам" народ вроде обычно игнорирует гармонизацию вводнотоновых хроматизмов - на крайний случай достаточно одну ноту в основном аккорде альтерировать. Хотя, конечно, если задаться целью можно каждую ноту другим аккордом гармонизовать...

combinare
07.11.2017, 16:24
Все системы имеют свои "озоновые дыры".
не говоря об ошибках, коих мною найдено в Бригадном несколько.

qeyep
07.11.2017, 19:44
Хм, а вот что у Тюлина написано про ложный доминантсептаккорд:
"Таким образом, двоякое разрешение ложного доминантсептаккорда в мажоре подразумевает и двоякую его структуру.
Данное различие в музыкальной литературе обычно не принимается во внимание и независимо от разрешения нотируется понижением 3 ступени лада (ми-бемоль). Это относится и к уменьшенному септаккорду (чаще пишется ми-бемоль, чем ре-диез)."
За что, спрашивается, боролись?

Vosok
07.11.2017, 20:40
Все системы хороши.
Выбирай на вкус.

На вкус, на цвет, знаете, как говорится у нас, нелибералов?

Vosok
07.11.2017, 20:52
Хм, а вот что у Тюлина написано про ложный доминантсептаккорд:
"Таким образом, двоякое разрешение ложного доминантсептаккорда в мажоре подразумевает и двоякую его структуру.
Данное различие в музыкальной литературе обычно не принимается во внимание и независимо от разрешения нотируется понижением 3 ступени лада (ми-бемоль). Это относится и к уменьшенному септаккорду (чаще пишется ми-бемоль, чем ре-диез)."
За что, спрашивается, боролись?


Я не ответил Вам ещё на это. Мой последний пост - это такая преамбула тсз "из-за угла". Это по принципу одесских сапожников, которые спрашивают клиента: "вам как - быстро или хорошо?" Знаю Ваш выбор, отвечу хорошо.

Vosok
07.11.2017, 21:52
Что они ни делают, не идут дела,
Видно в понедельник их мама родила.
Вроде не бездельники и могли бы жить,
Им бы понедельники взять и отменить.
Как назло на острове нет календаря,
Ребятня и взрослые пропадают зря.
Видно в понедельник их мама родила
А может потому, что у Вас в буквенной символике указывается основным тоном Bb, а в ступеневой - это уже #II? И еще более непонятно, когда [квинтсекстаккорд] Bb7/D оказывается так же секстаккордом на второй повышенной - #II/3. А ведь в этом #II терция уменьшенная и отнюдь не Ре. Как обратно из #IIU/3 получить Bb7/D? Может я не проработал эту тему в трактовке ДМК, тогда извиняйте.

И вся эта канитель, я так понимаю, из-за определенной орфографии "увеличенной сексты", которая вытекает из-за тяготений, которых по Вашему все равно нет. Тем более в миноре иные тяготения, чем в параллельном мажоре, относительно которого Вы все записываете.

Так зачем соблюдать эти условности? Я, например, в ре миноре аккорд Bb7 слышу как малый мажорный на bVI, а не как субдоминанту iv (Gm) с повышенной тоникой (то есть iv7+8 ) Типа в буквице это будет как-то так:
G#6=3-5 или
G#6sus2-5 (час от часу не легче)) или может
G#o-3 или
Gm7+1 ???
Ну, или то же самое по фа мажору - ii7+1, то есть #IIU (опять-таки - из-за появления #II теряет смысл то, ради чего огород городили - нумеровать все от основных функций, то есть от субдоминанты ii7).

Вот, наконец мой вопрос.
Почему бы не записать этот аккорд (Bb7), просто как альтерированную субдоминанту IV7 (при оцифровки по мажору)?
То есть пока это трезвучие Bb - вы слышите аккорд на IV, а стоит появиться после него на слабой доле вводному тону и вы начинаете слышать его примой аккорда #II и простой аккорд на IV превращается в некого монстра? Или это все не связано со слухом? И делается ради "грамотной" орфографии?

Может эти "понедельники" оставить для классической гармонии, а для "практической целесообразности" - взять и отменить? Вроде не бездельники - и могли бы жить...

(Пока за скобками оставлю вопрос - стоит ли включать все неаккордовые вводные, вспомогательные тоны на слабых долях в состав аккорда - ведь этот звук нормально прозвучит и на фоне трезвучия Bb).

PS
И, кстати, уважаемый Vosok, напишите, пожалуйста, анализ мажорного и минорного блюзов по ДМК, если еще не выкладывали где-то это.
||C7 |C7 |C7 |C7|F7 |F7 |C7 |C7 | G7|F7|C7 |G7||
||Am7|Am7|Am7|A7|Dm7|Dm7|Am7|Am7|F7|E7|Am7|E7||

Уважаемый Qeyep, сегодня столетие Великой то ли Революции, то ли переворота —неважно, важно наследство, что нам она/он оставил(а). К этому наследству (кроме тех пенёнзов, что у нас в кармане) относятся также и музыка. И вот в честь этого праздника я воспользуюсь такой весёленькой, всем известной песенкой А.Пахмутовой «Наша Родина — Революция», чтобы начать отвечать по существу заданных Вами вопросов по ДМК.


Вот, как можно представить песенку в формуле гармонического анализа ДМК:



106643
Фактически здесь две формулы, представляющие гармонию этой песни. Вторая — буквенная — идет синхронно со ступеневой формулой ДМК. Буквы — это очень простое и удобное представление интервальной структуры. Но их недостаток в том, что они определяют только конкретную интервалику в аккордах и их связях.

Ступеневые формулы универсальны — это формулы функций, выражающие самые существенные общие свойства интервальных структур и их взаимосвязей. Качество таких формул зависит от их точности, ясности и простоты в пределах необходимой достаточности, обеспечивающих комфорт их пользователям.

Формулы ДМК я считаю наиболее качественными ступеневыми выражениями тональной гармонии. В этом я мог убедиться, применив их к огромному числу примеров классики, джаза, попсы и архаики, и получив к тому ж кроме понимания ещё и глубокое удовлетворение.

Я хотел бы доказать это сумливающимся, но, к сожалению, здесь мало не только таких, но и тех, кто вообще понимает «с чем это едят».
Вернемся к нашей формуле.
Наверно, в всех ступеневых системах существует такое выражение:

IV V I

В традиции римские цифры означают ступени корневых звуков аккордов в интервальных связях с тоникой. Это интервальные ступени! Структура аккордов может уточняться посредством добавления к этим цифрам различных «примочек»

В формулах ДМК римские цифры означают модальные ступени некоторой диатоники, конкретный состав звуков которой может быть определён её ключом или звуком (значением) любой ступени. В нашей песенке ключ = 0, а ступени — в диатонике N(C).
Арабские цифры курсивом соответствуют звукам диатоники. Римские цифры означают всю диатонику в терцовом расположении от указанной цифры. Например, в нашей формуле римские цифры надо понимать так:


IV = 4 6 1 3 (5 7 2); V = 5 7 2 4 (6 1 3); I = 1 3 5 7 (2 4 6)

Такие форматы диатоники представляют собой функции, которых получают отображение конкретные созвучия с учетом соответствия их корней тому или иному формату. А это всегда связано с терцовым расположением аккорда в первых четырех ступенях (они подчёркнуты), потому что обертоны, подтверждающие корень (3, 5 и 7,) находятся вместе с ним в первой четверке формата.

Созвучие становится аккордом, когда между его звуками и ступенями формата диатоники установлено соответствие. В таком аккорде неаккордовыми, являются только те звуки, которые не входят в диатонику.
В нашей песенке функции звуков мелодии (мы их отметим красным) представляют также модальные ступени диатоники:

106644
Те, которые мы поставили в скобках это тоже аккордовые, только мы их называем надстроечными в отличие от тех четырех — базисных. Благодаря такому представлению, получает функциональную связь всё то, что находится в пределах данной DMS. В песенке у нас такую связь имею оба первых оборота вплоть до смены ключа -3.

Если Вы будете настаивать на том, что субъективно слышите это как модуляцию (Вы всегда это подчёркиваете, как необходимость), то, чтобы угодить Вам, я бы записал так:

106645


Но такое я бы мог услыхать, если бы построение было бы расширено во времени так, чтобы я потерял связь с прошлой диатоникой. А здесь этого нет, поэтому при всём уважении к Вам я всё-таки слышу это в нулевом, а не в +1 ключе.

В припевчике ключ -3 и тоника VI. Это модальная ступень, выступающая в таком раскладе ступеней, в котором её можно считать тоникой припева в целом. Но неправильно обзывать такое: «по мажору». Это по ДМК, и функция заключительного аккорда VM мне слышится именно так.

В ДМК высотно-интервальные отношения звуков (корней аккордов) представляются в двух качественно различных системах (различного смысла и назначения) — это DMS и DIS, которые для краткости мы можем называть — модальная и интервальная системы.

Образно можно показать это различие на Вашей карусельке: представление того, что находится внутри карусели видится по-разному тому, кто находится на карусели, и тому, кто находится рядом с ней.

Можно прояснить (потемнить) ещё и так. В некотором единстве объектов (системе) устанавливаются некоторые отношения. Они могут быть установлены: фиксировано или подвижно. Вы знаете системы fixed C and moveable C, в которых фиксированное C означает конкретный питч, а мобильное используется как функция.

Аналогично различаются DMS — диатоническая фиксированная система и DIS — диатоническая подвижная система.

В традиции тональность (понимаемая как горизонтальное единство звуков с его скрепой — тоникой) представляется в подвижной (интервальной) системе. Поэтому диатоника, например, ДО в любых её альтерированных формах и конкретных состояниях будет иметь большое число различных тональных представлений, в формулах которых мы не увидим никакой связи. А такая связь существует реально в нашем восприятии и её показывает фиксированная (модальная) формула ДМК.

Но об этом апосля, ведь
Есть у Рыволюции начало,
нетути у ней конца!
(она женского рода :lol: )

Паскудный движок, на нём не редактируется. Приходится перепостировать
Кошмарный движок и соответсвенно -- запущенный (опущенный) форум

Vosok
07.11.2017, 22:17
Замучился редактировать одну описку: было в -3 для G поставлено V. Кода движок форума был ухожен, стоило только заменить рисунок и всё бы осталось на своих местах А теперь никому не нужно исправлять редактирование, которое не позволяет сохранить изменение.

Именно поэтому, сделав в своём посте #94 описку #IIU/3, я поленился её исправлять, на #IIU/-5 думая, что никто, кроме qeyep'а это не заметить, а у него, думал, руки не дойдут, ведь и своих дел хватает! Но ...

Хорошо, что у серьёзных людей серьёзный подход к делу, и хорошо, что ещё здесь в этой ветке о Теории ещё встречаются такие.

combinare
07.11.2017, 22:24
На вкус, на цвет, знаете, как говорится у нас, нелибералов?
по ДМК учат анализ или гармонию?
мы по Бригадному учили гармонию, а по анализу был другой учебник.

Vosok
07.11.2017, 22:55
по ДМК учат анализ или гармонию?
мы по Бригадному учили гармонию, а по анализу был другой учебник.
Назовите, пожалуйста, тот, что по анализу?

Vosok
08.11.2017, 08:35
а Вы так и не ответили, чему учит Ваш ДМК.

Вопрос был задан не так, и я хотел ответить Вам так, чтобы Вы сами поняли разницу без объяснений, которые «в приличном обществе считаются дурным тоном»

а на Ваш новый вопрос цитирую ответ из Предисловия к Тракату, который Вы и сами могли получить, коль Вам не претит моветон:

«Все, о чем пойдёт здесь речь является изложением нового языка
Уместно поставить вопросы: «Для чего нужен новый язык?» и «Нельзя ли обойтись добрым старым?» На последний вопрос ответ очевиден – конечно, можно: ведь до сих пор как-то обходились. Однако область применения традиционного языка ограничена достаточно узким кругом элементарных структур и явлений гармонии тональной музыки. Но даже при таком узком его применении возникает множество всяких недоразумений, возникающих из-за неточности самого языка. А применительно к более сложным структурам старый язык оказывается слишком многословным, но еще чаще – вообще непригодным как инструмент для тщательного анализа. Так что старый язык никак нельзя назвать добрым. Именно поэтому нужен новый, по-настоящему добрый язык, ибо, как сказал П.И.Чайковский: «Только тщательным анализом существующих сочинений и проверкой собственным чувством годности предлагаемых правил можно усвоить себе трудную науку гармонизации». И именно такой цели – создать инструмент, удобный в практическом применении и точный для возможности подробного анализа гармонических структур музыкальных произведений, посвящен данный Трактат.»

Реплика не в вашу сторону:
А всем без-дела-встревающим-всеобсерающим я ещё раз приношу благодарность за повышение рейтинга

combinare
08.11.2017, 10:58
мне нравится Бригадный, этот учебник предназначается для изучения гармонии,
учит объединять звуки в созвучия и соединять созвучия в связные последовательности,
а тема о гармоническом анализе находится последней в учебнике.

наверно, это для того, чтобы студенты сначала освоили темы перед последней.

Vosok
08.11.2017, 14:24
Ну, хорошо, я хотя бы пока понял как коррелируют #IIU/-5 и Bb7/D (несколько шизофринично, но запишу буквицу так - Gm7+1/D).


Это понятно. Так и в традиционной записи - буквы - фиксированная (абсолютная) система, а ступени - подвижная (относительная). Непонятно почему вдруг это рассинхрон. Вы говорили о функциях, но функции-то одни и те же, что на II, что на IV. Или речь о каких-то иных функциях?

В общем я так и не понял
1. зачем нам для оцифровки Bb7 прибегать к #IIU/-5 (или, как пишут классики II437+8 ), если можно записать IV(U?)7/3 - только ради оправдания орфографии в мелодии - g# вместо ab? Или оправдания какой-нибудь теоретической зауми, которая существует в сферическом вакууме, но не подтверждается слуховым опытом?
(повторю: То есть пока это трезвучие Bb - вы слышите аккорд на IV, а стоит появиться после него на слабой доле вводному тону и вы начинаете слышать его примой аккорда #II и простой аккорд на IV превращается в некого монстра?)


А что IVU7/3 - не соответствует модальной ступени той же диатоники? (Прошу прощения за вероятно неправильную запись индексов, но надеюсь, мысль понятна).

2. Что у нас будет в блюзах на IV7 в маж и на bVI7 в минорном при анализе ДМК. Да и на остальных ступенях.

Извините за назойливость, но очень меня сейчас интересует практическая целесообразность для современного музыканта (не "классика") того, что связано с "ложными доминантсептаккордами".

Просьба ответить конкретно, "по пацански" ).
А то подобные фразы никак не хотят уложиться в моей голове:
"Такие форматы диатоники представляют собой функции, которых получают отображение конкретные созвучия с учетом соответствия их корней тому или иному формату."

Будем посмотреть сюда:

106654
Здесь показана таблица соответствия модальных и интервальных символов всех собственных форм диатоники во всех её терцовых форматах. Можно сказать, что это таблица, из которой можно получить все структуры аккордов тональной музыки с их функциями.

Модальному символу IIIH соответствует интервальный символ P, находящийся в пересечении столбца III со строкой H. Аналогично можно получить все прочие соответствия.

Интервальные символы базисных структур L, R и P это m7, maj7 и 7, то есть


L = 1 -3 5 7, R = 1 3 5 +7 (9 11 13), P = 1 3 5 7 (9 11 13)

В таком виде они удобнее в тексте и в обозначениях.

Добавлением к L значков (°, ф) получаем еще две базисные структуры:
Lф= 1 -3 -5 7 и Lо= 1 -3 -5 -7

Из этих пяти можно получить все прочие базисы, приписав рядом с символом ступень альтерации:

R+5 = 1 3 +5 +7, R-5 = 1 3 -5 +7
P+5 = 1 3 +5 7, P-5 = 1 3 -5 7
L+5 = 1 -3 +5 7, L-5 = 1 -3 -5 7 (Lфтут есть нюансы), L+5+7 = 1 -3 +5 +7

По умолчанию эти базисы предполагают надстройку: 9, 11, 13. А если есть изменения, они записываются в скобках с условностями: вместо +11 пишется -5, а вместо -13 пишется +5. И тогда, в надстройке альтерируются только квинта и нона. Надстройки в таблице мы находим в нижней строке add.

В такой таблице мы можем получить интервальную структуру любого формата диатоники как полный аккорд диатоники в какой-то её моде.
В таблице мы видим разделение аккордов на белые (от ступени без знака) и черные (от ступени со знаком).

Черные бемольные аккорды дают супермажорные структуры, черные диезные дают суперминоры, которые могут быть представлены как аккорды от bass 3.
А если считая их самостоятельными аккордами от примы, то аккорды: #IIU, #IIUH, #VMH и VIIMH могут иметь только модальные символы:
#IIU = #2 4 6 1 (3 5 7)
#IIUH = #2 4 b6 1 (3 5 7)
#VMH = #5 7 b2 4 (6 1 3)
VIIM = 7 b2 4 6 (1 3 5) Но см в таб.VII(M) = 7 2 4 6 (#1 3 5)
VIIMH = 7 b2 4 b6 (1 3 5)

Стандартных интервальных символов от примы у них нет, поэтому они показаны в обращениях от другого корня.

Что касается функций, в ДМК это синоним модального символа (модальной функции), в котором есть всё, что может интересовать нас в аккорде. Но мы говорим ещё и о тональных функциях аккордов (T S D).

VI, I, bIII — это тоники (T)
VII, II, IV, bVI — это субдоминанты (S)
III, V, bVII, bII — это доминанты (D)


#IIU — это VIIU/3 (no 1) —то бишь субдоминанта (S)
#VMH — это IIIMH/3 —то бишь доминанта (D)
VIIU — если от примы, то это S
А если это VU/3 —то тогда D

VI и I это разные модальные функции, но тонально это тоники.
Точно так же #IIU' и IVU" выполняют одну и ту же тональную функцию, но это две различные модальные функции, которые (каждая) несет свою смысловую нагрузку.

Уважаемый qeyep, я ещё не на всё Вам ответил. Отвечу обязательно.

А на всякую шваль и окурки (от которых почему-то не возможно очиститься этому форуму) приходится просто плевать, как в урну отстоя.

qeyep
08.11.2017, 14:51
Будем посмотреть сюда:Вложение 106654 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=106654)Вложения вроде не существует.
#IIU = #2 4 6 1 (3 5 7)Ну, да, так становится понятной логика. Но для таких аккордов не придумали буквенных обозначений )
VII, II, IV, bVI — это субдоминанты (S)Вроде viio имеет обычно функцию "крайней" доминанты - тут и тритон, и доминантовый вводный звук, и viiø/V=V9, и вообще все эти замены "нонаккорд без основного тона" C-A7-Dm-B7-Em => C-C#o-Dm-D#o-Em... т.е. V7-i = viio-iХотя в миноре на iiø - субдоминанта. И это проблема ))
Точно так же #IIU' и IVU" выполняют одну и ту же тональную функцию, но это две различные модальные функции, которые (каждая) несет свою смысловую нагрузку.Если с тональными функциями более менее ясно, то с модальными - нет. Какие они, что их определяет, сколько их, с чем их едят?Понятно, что расстояние ступени до тоники накладывает свой "отпечаток". Но как понять, где должно быть #II, а где IV7 ?Опять же, что там с блюзами...

qeyep
08.11.2017, 14:57
Редактировать здесь невозможно и символы не вставляются. Хотя, думаю, Вы все поняли, я поправил:

Вроде viio имеет обычно функцию "крайней" доминанты - тут и тритон, и доминантовый вводный звук, и viiф/V=V9, и вообще все эти замены "нонаккорд без основного тона" C-A7-Dm-B7-Em => C-C#o-Dm-D#o-Em... т.е. V7-i = viio-iХотя в миноре на iiф - субдоминанта. И это проблема ))

Vosok
08.11.2017, 15:06
мне нравится Бригадный, этот учебник предназначается для изучения гармонии,
учит объединять звуки в созвучия и соединять созвучия в связные последовательности,
а тема о гармоническом анализе находится последней в учебнике.

наверно, это для того, чтобы студенты сначала освоили темы перед последней.

Совершенно верно -- гармония изучается как инструмент анализа. Это разные дисциплины, но они в одной упряжке и ещё сюда же просто необходимо добавить и сольфеджио, без которого гармония это пустой звук.

В Бригадном учебнике недостатки видел ещё и великий музыкант, но плохой теоретик -- Дмитрий Дмитриевич, понимаете ли Шостакович:

106656
Но время показывает, что Бригадный всё-таки выстоял своё. Однако в нем очень много, чего не хватает для хорошей науки. Он не получил никаких обновлений в трудах философствующих российских музыковедов, взор которых устремлен в затхлую историю, в которую они зачем-то пытаются затащить всех музыкантов. А гармония так и осталась на тех трех аккордах, что и вся российская музыка.

Вы можете назвать современного российского автора или его произведение, которое Вы можете прослушивать несколько раз?

Мне почему-то кажется, что в этом огромная заслуга нашей музыкально-теоретической парадигмы.

Какое счастье, что есть интернет, и всякую дрянь можно отметать, как бычки-окурки.

combinare
08.11.2017, 15:13
Вопрос был задан не так, и я хотел ответить Вам так, чтобы Вы сами поняли разницу без объяснений, которые «в приличном обществе считаются дурным тоном»

а на Ваш новый вопрос цитирую ответ из Предисловия к Тракату, который Вы и сами могли получить, коль Вам не претит моветон:

«Все, о чем пойдёт здесь речь является изложением нового языка
Уместно поставить вопросы: «Для чего нужен новый язык?» и «Нельзя ли обойтись добрым старым?» На последний вопрос ответ очевиден – конечно, можно: ведь до сих пор как-то обходились. Однако область применения традиционного языка ограничена достаточно узким кругом элементарных структур и явлений гармонии тональной музыки. Но даже при таком узком его применении возникает множество всяких недоразумений, возникающих из-за неточности самого языка. А применительно к более сложным структурам старый язык оказывается слишком многословным, но еще чаще – вообще непригодным как инструмент для тщательного анализа. Так что старый язык никак нельзя назвать добрым. Именно поэтому нужен новый, по-настоящему добрый язык, ибо, как сказал П.И.Чайковский: «Только тщательным анализом существующих сочинений и проверкой собственным чувством годности предлагаемых правил можно усвоить себе трудную науку гармонизации». И именно такой цели – создать инструмент, удобный в практическом применении и точный для возможности подробного анализа гармонических структур музыкальных произведений, посвящен данный Трактат.»

Реплика не в вашу сторону:
А всем без-дела-встревающим-всеобсерающим я ещё раз приношу благодарность за повышение рейтинга

правильно ли я понимаю, этот новый язык необходим для приписывания, прикрепления созвучиям символических обозначений-ярлыков, чем занимаются при анализе?

Vosok
08.11.2017, 15:14
Кто там кому и куда чего-то вкладывает? Не знаю. А я вставлял вот это:

106657
И чтобы оно вставлялось, кому-то бы надо, наверно, что-то вставить

Vosok
08.11.2017, 15:28
правильно ли я понимаю, этот новый язык необходим для приписывания, прикрепления созвучиям символических обозначений-ярлыков, чем занимаются при анализе?

Любые знаки: имена, символы, тексты и прочее должны однозначно давать нам какое-то определённое нужное нам понятие. В российской музыкальной науке с этим полный хаос, на чём хорошо греют руки музыковеды-диссертанты. Это позволяет писать им глубокомысленную чушь. Я здесь приводил уже примеры.

Vosok
08.11.2017, 15:47
На всё сурьёзное обязательно отвечу, но уже не сегодня.
http://s17.rimg.info/d2969075892489554334d8726b2e5563.gif (http://smayliki.ru/smilie-1013758215.html)

combinare
11.11.2017, 14:23
Любые знаки: имена, символы, тексты и прочее должны однозначно давать нам какое-то определённое нужное нам понятие.

понятия, конечно, бывают нужны, но не выходит ли так, что, отказавшись от одних в предпочтение другим,
выяснится, что это никак не повлияет на обозначаемые ими сами предметы понятий?

Vosok
11.11.2017, 21:37
Кстати, если записать родственные лады для #IIU и IV7 (F),

#IIU : 1 #2 3 4 5 6 7 (F G# A Bb С D E F )
IV7 : 1 2 b3 4 5 6 7 ( F G Ab Bb С D E F ) (прошу прощения, сейчас не помню, как правильно записать IV7 в формате ДМК, не обессудьте)

Вот так будет правильно:

#IIU = #2 4 6 1 (3 5 7) — аккорд (терцовый формат)

U' = #2 3 4 5 6 7 1 — шкала (секундовый формат)

U” = b3 4 5 6 7 1 2 — шкала

U = 1 #2/b3 4 5 6 7 1 2 — шкала

(U' и U” — альтерированные диатоники, U — хроматизированная)

IVU = 4 6 1 b3 (5 7 2) — аккорд (терцовый формат)

IV(U) = 4 6 1 3 (5 7#2) — аккорд

(Когда экспонента ставится без скобок, она относится к базису, а если она в скобках, то - к надстройке)

#IIU(G#) = G# Bb D F (A С E), где U’(F) = F G# A Bb C D E

IVU(Bb) = Bb D F Ab (C E G), где U”(F) = F G Ab Bb C D E

ДМК, понимаш, наук точныя!
http://s20.rimg.info/71c09a23517c27a3d8724de500fd7645.gif (http://smayliki.ru/smilie-1331532903.html)


Так вот к чему я - при "мелодизации" (импровизации) данной гармонии обычно используется второй звукоряд (то есть с Ab, а не G#).
Да и в Ре миноре мыслится как 5я низкая.

Это потому, что шкала U” аппликатурно проще, чем U’


А звук G# - это, типа, вводнотоновая хроматика, которая (цитирую профессора) "в своем развитии обрела способность внедряться в любую внутриладовую структуру в качестве вводновспомогательного звука".

Это понятно. И это так.


Я так понимаю, вспомогательные вводные тоны присутствуют в мелодии, но их не обязательно гармонизовать и строить на их основе звукоряды (шкалы, моды(?)). По-крайней мере в аккомпанементе к романсам и "муркам" народ вроде обычно игнорирует гармонизацию вводнотоновых хроматизмов - на крайний случай достаточно одну ноту в основном аккорде альтерировать. Хотя, конечно, если задаться целью можно каждую ноту другим аккордом гармонизовать...

Вот именно — это зависит от Вашей цели.

Vosok
11.11.2017, 22:01
понятия, конечно, бывают нужны, но не выходит ли так, что, отказавшись от одних в предпочтение другим,
выяснится, что это никак не повлияет на обозначаемые ими сами предметы понятий?

Вы правы. Это может быть тот же самый предмет (десигнат), но определение его может быть самым различным, в зависимости от того, с чем мы этот предмет будем кушать.

Определение может быть интуитивно содержательным, как большинство таковых в нашей муз-теор литературе, созданной психологами и историками музыковедения - понимай как знаешь.

А может быть точным, научным - так, а не иначе.

У нас, к сожалению, нет системной музыкологии, без которой гармония это макияж, а не естество.

Vosok
11.11.2017, 22:30
Что они ни делают, не идут дела,


|

Я ещё на на всё ответил. Добавлю пока только о тяготениях.

Я не признаю не тяготения, а - лад, который основан на такой зыбкой почве. Тот же профессор сказал: "Звук тяготеет туда, куда он пошёл". Факт в том, что наши ожидания того, куда он пойдет могут быть самыми различными. И, находясь в таком хабе, можно повернуть в любую сторону.
Вопрос о том, в чём различие #2 и b3. Да в орфографии, а орфография - это подсказка грамотного автора куда он послал этот звук.

О блюзе еще отвечу.

qeyep
11.11.2017, 23:41
Это потому, что шкала U” аппликатурно проще, чем U’
Я так не считаю. Да и удобную аппликатуру найти можно. Не говоря уж о том, что на разных инструментах аппликатуры разные.
И вообще, не аппликатура определяет выбор звуков, а желаемое звучание.


Тот же профессор сказал: "Звук тяготеет туда, куда он пошёл".
Не согласен с утверждением. Странная фраза - ведь тяготение это ожидание опреденного движения до того, как оно осуществилось, то есть звук еще никуда пока не пошел.
В тональном, гармоническом ла...(тихо)ду тяготения достаточно определены благодаря функциональному содержанию (или наоборот, неважно - главное результат) и если звук ведется против тяготения, то функциональность перестает работать, а на смену выходит фонизм ступени или аккорда. То есть, нсли в До мажоре f# разрешается в Соль, то реализуется вводнотоновое тяготение и функциональность, а если f# ведется в ми, то в следствии нарушения инерции восприятия возникает характерная краска лидийского ла... лидийской моды.

Я, кстати, другого профессора имел ввиду, но это неважно - все они сговорились заодно.


Факт в том, что наши ожидания того, куда он пойдет могут быть самыми различными.
Есть как бы низкоуровневые ожидания, бессознательные и, типа, сознательные, художественные - желаемые. Мы определям ступени именно благодаря воспитанному культурой "низкоуровневого" ожидания. На выработке таких шаблонов для каждой ступени и основываются эффективные методики по сольфеджио. Эти тяготения превращаются наделяют ступени индивидуальными красками. И краски эти сохраняются, даже когда контекст перераспределяет функции и неустойчивая ступень становится опорной.
https://youtu.be/7OLZZDjIh4I?t=244


Вот так будет правильно:
Отлично! Постепенно кое-что становится понятным.

(Хотя по-прежнему сомневаюсь "стоит ли включать все неаккордовые вводные, вспомогательные тоны на слабых долях в состав аккорда" так как "в своем развитии обрела способность внедряться в любую внутриладовую структуру в качестве вводновспомогательного звука" - но это "это зависит от Вашей цели." )

Vosok
15.11.2017, 21:05
Пробую замахнуться на Блюз.

Блюз… (здесь нужен вдох, как это делает тяжелоатлет перед рывком штанги), ибо это огромный мир уникальной музыки, супер-классных мастеров исполнителей и всего, что вокруг этого.
Мы говорим только о его гармонии, предварительно вогнав её исконную в прокрустово ложе классики. Это будет не совсем ТО но, как говорится, на безрыбье и сам…

Здесь пример гитарного аккомпанемента минорного блюзе, (Minor Blues Comping (file:///C:/Users/VOSOK/Desktop/Minor%20Blues%20_%20Jazz%20Guitar%20Chord%20Progre ssions_files/minor-blues-chords-12.gif)), представленного в модальных функциях ДМК:

106881
Гармоническую модель двух приведенных квадратов представляют 2 следующие формулы ДМК.

106882

Ключевые знаки здесь не проставлены, но минорная тоника Cm определяет ключ DMS (-3)

В первом квадрате все ступени, кроме белые, кроме III. Это значит, что все аккорды, к-е на этих ступенях, набраны из шкал N(Eb).

Чистый аккорд III имеет L(+5-9), то есть в -3 это будет Gm7, и по умолчанию — всё что находится в его вертикали должно соответствовать тому, что указано в его надстройке (-9 11 -13). Но в данном примере на 3 ступени мы видим аккорд G7alt. Это значит, что, оставаясь в категории P, его квинта и нона могут быть иметь любые альтерации. Обычно для такого аккорда применяют так называемую Super-Locrian (https://en.wikipedia.org/wiki/Altered_scale#/media/File:C_altered_scale_flats.png) шкалу (1 b2 b3 b4 b5 b6 b7). Покажу, как это представляется у нас (по ДМКовски) и заодно попиарю Трактат.

В формулах мы видим обозначения: IIIH иIIIP. Первое символом (экспонентой) H указывает на конкретную шкалу H(Eb) = Eb F G Ab B C D, в которой аккорд IIIH это конкретно P(+5-9). Он может быть альтерированным +5 и -9. Во втором обозначении экспонента P указывает лишь на категорию аккорда, выбор шкалы может быть произвольным, включая всевозможные альтерации. Конкретно шкалы, которые возможны применять при таких условиях для любых аккордов, могут быть указаны как НЕСОБСТВЕННЫЕ. В частности данного примера обозначение III-3M определяет ту самую супер-шкалу. Подробнее об этом и о втором квадрате поясню позже.

Это очень важная фишка ДМК: собственный-несобственный. И мне очень хотелось бы знать, достаточно ли доходчиво изложена в Трактате суть этого совершенно нового понятия?

qeyep
15.11.2017, 21:59
Я просил проанализировать классические гармонии блюзов, а не чьи-то "творческие" упражнения по мотивам блюза.
Первая схема имеет такое же отношение к блюзу, как какая-нибудь Мурка.
Вторая тоже не классическая схема.
http://4.bp.blogspot.com/-LHNj8C2-nkk/T3DkvKm_YKI/AAAAAAAAAZo/U-ryW8TrJZQ/s1600/John+Coltrane+-+Mr+Pc.gif

Vosok
15.11.2017, 22:36
Может, Вы о 2-х знаках в ключе вместо 3-х? Или об аккорде Bb/C (V/2 or I-1) Уточните, пожалуйста, в чём вопрос?

qeyep
16.11.2017, 00:02
Уточните, пожалуйста, в чём вопрос?
Уточняю. Я о стандартных вещах...
Так же, как обязательный атрибут мажорного блюза - это переход в 5-ом такте в IV7 (IVU ?), в минорном блюзе это bVI7 (хм, тоже IVU)в 9м такте.
Собственно, ради трактовки этих аккордов (которые в классике аккорды с ув.6) я и спросил анализ.
А в том варианте в девятом и далее - обычные ii - V- i

Vosok
16.11.2017, 00:36
Уточняю. Я о стандартных вещах...
Так же, как обязательный атрибут мажорного блюза - это переход в 5-ом такте в IV7 (IVU ?), в минорном блюзе это bVI7 (хм, тоже IVU)в 9м такте.
Собственно, ради трактовки этих аккордов (которые в классике аккорды с ув.6) я и спросил анализ.
А в том варианте в девятом и далее - обычные ii - V- i
IКстати, я начал писать Вам о блюзе именно с этих атрибутов, но потом потом подумал, что этим могу Вас обидеть за разъяснение такой элементарщины (в порядочном обществе - дурной тон) А ВАше удивление аккордом «хм» ?? Завтра!

combinare
16.11.2017, 12:50
гитара, конечно, инструмент классический, но каким боком к классике относится блюз?
Ах, да! запамятовал... Рапсодия в стиле блюз (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BF%D1%81%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%8F_% D0%B2_%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5_%D0%B1%D0%BB% D1%8E%D0%B7)

Vosok
17.11.2017, 19:01
Я просил проанализировать классические гармонии блюзов, а не чьи-то "творческие" упражнения по мотивам блюза.
Первая схема имеет такое же отношение к блюзу, как какая-нибудь Мурка.
Вторая тоже не классическая схема.

Я привел Вам не творческие упражнения, а реальные схемы блюзов, которые выработаны «там у них» и ими же объясняются. Могу только представить их улыбку на Ваши ”творческие” кавычки.
http://www.jazzguitar.be/minor_blues.html

И здесь

106903Насчёт аккорда в 9 такте в чём вопрос?

Здесь всё отображено в DMS(-3), где
N = Eb F G Ab Bb C D, U = Eb F Gb Ab Bb C D и IVU = Ab C Eb Gb (Bb D F)


Если с тональными функциями более-менее ясно, то с модальными - нет. Какие они, что их определяет, сколько их, с чем их едят? Понятно, что расстояние ступени до тоники накладывает свой "отпечаток". Но как понять, где должно быть #II, а где IV7?

Модальные функции — это свойства звуков и аккордов, проявляемые ими в системах, в которых они (звуки и аккорды) имеют выражение в модальных ступенях.

Если Вы поняли разницу систем DMS и DIS, о которых я здесь толдоню много лет, то Вы должны понять и разницу функций тех, что в интервальной системе и тех, что в модальной.

В традиции тональные функции звуков и аккордов выражают в DIS, этим пренебрегаются более широкие связи звуков в DMS. Тогда как модальные функции отображают одновременно и те, и другие — и связи, и отношения звуков.

В одной и той же модальной системе звуки и аккорды имеют однозначную ступеневую символику, определяющую их модальные функции независимо от тональных состояний этой системы.

А насчёт "монстров", что образуются в аккордах с увеличенной секстой

106904
В другой раз покажу, как они выглядят у нас в ДМК.

Только тогда мне придется говорить о несобственных и собственных структурах.

За одно только это эксклюзивное и исключительно полезное в практике понятие ДМК, я требую памятник при жизни в музее музыковедения его автору!


http://s17.rimg.info/134f8295a3603b9a69b2137642b5b26a.gif (http://smayliki.ru/smilie-1030619367.html)


Трактат ДМК: http://window.edu.ru/resource/467/70467
http://yadi.sk/d/eQEi8RZo03icI

Vosok
17.11.2017, 19:18
Вложить надо кому-то по полной!

Вложения не вложившиеся и не редактируемые.

106908
106909

Всё противнее и противнее становится работать на таком НЕУХОЖЕННОМ ФОРУМЕ!!!
Столько времени приходится тратить впустую, чтобы сделать исправление!

combinare
18.11.2017, 11:58
106908


последовательность аккордов, из к-рых все представлены в основном виде.
это вопиющее безобразие.

ох уж эти гитаристы...

Vosok
18.11.2017, 13:16
[/CENTER]

последовательность аккордов, из к-рых все представлены в основном виде.
это вопиющее безобразие.

ох уж эти гитаристы...

Это стиль. Не надо! Не надо катить бочку на гитаристов! Они умеют играть любые обращения и видят это в 100 раз лучше, чем те музыковеды, которые гитару в руках не держали. А в наших консах они все такие.

МГК себя считает университетом, а факультетов ни гитары, ни джаза нет. И форумы, которые на них были -- все позакрывали. Они, как покойнички, про себя хотят слышать только хорошее или ничего.

Да будь я и министром преклонных годов,
и то без унынья и лени
отправил бы всех музыковедов в управдомы за то,
что они не знают ГИТАРУ, ДЖАЗ и АНГЛИЙСКИЙ язык!


Самое интересное, что это отредактировалось!!!!!!!!!!!!!!
И к тому же странное! Потому что тут же пробовал редактировать другие посты -- не тут-то было! Всё по-старому -
НЕ СОХРАНЯЕТСЯ

qeyep
18.11.2017, 18:19
[/CENTER]

последовательность аккордов, из к-рых все представлены в основном виде.
это вопиющее безобразие.

ох уж эти гитаристы...
Почему безобразие? Безобразие - это то, что вы судите о том, о чем не имеете никакого представления.
Вы, видимо, так далеки от джаза, что даже никогда не видели Real Book'и (однако беретесь судить).

Так что, так записывают гармонические схемы не только гитаристы, но и пианисты, и саксофонисты и басисты и тд...

Джон Мехиган, если не ошибаюсь, так сформулировал (не дословно) - "джазовая гармония записывается в позиции основного тона."


Я привел Вам не творческие упражнения, а реальные схемы блюзов, которые выработаны «там у них» и ими же объясняются. Могу только представить их улыбку на Ваши ”творческие” кавычки.
Спасибо, что просвещаете. Но пока не понял, с чего Вы решили, что это реальные схемы. Чтобы лучше просветить, дайте пожалуйста ссылку на пару-тройку тем реальных блюзов с гармонией #1.

Конечно, над блюзом, как только не изголяются, но в данном контексте обсуждать стоит не версии, а классическую схему.

Я пока все-таки предполагаю, что эта схема создана "по мотивам" и по сути, кроме 12 тактов, ее мало что связывает с блюзом. Думаю в учебной книге она приведена, чтобы студент мог просто поиграть насквозь минорную гамму или пентатонику, не отвлекаясь на ладовые модификации. Может, чтобы плавно перейти от песенной t-s-t-d гармонии к блюзовой.

Но я пока подожду ваши образцы тем минорных блюзов, прежде чем менять мнение. Тем более непонятно, кто автор этой книги, а лабухов и у них хватает. Пока ”творческие” кавычки оставляю. )

За картинки про аккорды с ув.6 тоже спасибо!

combinare
18.11.2017, 21:01
Почему безобразие?


с позиции той гармонии, к-рую изучают в консерватории.
обратите внимание, что это не гитарный и не джазовый форум,
где подобные претензии, возможно, и не обоснованны.

qeyep
18.11.2017, 22:55
обратите внимание, что это не гитарный и не джазовый форум,
где подобные претензии, возможно, и не обоснованны.
Хотите запретить? Пожалуйста я уйду, раз здесь блюдут чистоту стиля ))


с позиции той гармонии, к-рую изучают в консерватории.

А вам какое дело? Вы модератор, или просто на подхвате, стукачок?
А какую гармонию изучают в консерватории и изучают ли?
И почему на этом форуме надо говорить только о гармонии, которую преподают в консерватории?
Вы считаете, что ваши миди-потуги больше имеют отношения к классической музыке?

Modus Exciter
19.11.2017, 01:41
Начнём с того, что ДМК - это в принципе не совсем та гармония, которую изучают в консерватории. И попытка её автора применить своё учение к другой музыке, чем та, на основе которой она разрабатывалась, похвальна.

combinare
19.11.2017, 02:00
Хотите запретить? Пожалуйста я уйду, раз здесь блюдут чистоту стиля ))



А вам какое дело? Вы модератор, или просто на подхвате, стукачок?
А какую гармонию изучают в консерватории и изучают ли?
И почему на этом форуме надо говорить только о гармонии, которую преподают в консерватории?
Вы считаете, что ваши миди-потуги больше имеют отношения к классической музыке?

ушёл, и на последок хлопнул дверью?
так кто стукачок?

combinare
19.11.2017, 19:18
Вы, видимо, так далеки от джаза, что даже никогда не видели Real Book'и (однако беретесь судить).


зато видел свинговую школу джима чапина, играл джаду и прочую лабуду на вибрафоне.

в бытность учащимся на эстрадном отделе мучилища.

Vosok
19.11.2017, 19:55
Хотите запретить? Пожалуйста я уйду, раз здесь блюдут чистоту стиля ))



И в шутку, и всерьёз:
https://www.youtube.com/watch?v=gEN8tI-U3X4

combinare
19.11.2017, 20:27
Начнём с того, что ДМК - это в принципе не совсем та гармония, которую изучают в консерватории. И попытка её автора применить своё учение к другой музыке, чем та, на основе которой она разрабатывалась, похвальна.

похвалы мало.


я требую памятник при жизни

Vosok
19.11.2017, 20:37
похвалы мало.

https://vk.com/video216198183_456239486

combinare
19.11.2017, 21:06
https://vk.com/video216198183_456239486

в Украине не открываются сервисы яндекс, vk и другие из-за санкций.
там, к тому же, кроме malware и контроля разных служб, всё равно ничего хорошего нет.

Vosok
19.11.2017, 21:18
в Украине не открываются сервисы яндекс, vk и другие из-за санкций.
там, к тому же, кроме malware и контроля разных служб, всё равно ничего хорошего нет.

Гуманитарная помощь https://youtu.be/-inPoS6Iq7Y

combinare
19.11.2017, 21:46
Гуманитарная помощь https://youtu.be/-inPoS6Iq7Y
спасибо за помощь, а теперь мой добрый совет.

Вам следовало бы как-нибудь по-другому, или где-нибудь в другом месте преподносить своё открытие,
неофит без соответствующей подготовки всё равно ничего не поймёт,
а музыковед всё равно не станет читать Трактат.

Modus Exciter
20.11.2017, 00:52
Вас-то почему это беспокоит? Есть интересующиеся, процесс идёт, что ещё надо?

Vosok
21.11.2017, 13:42
Я думаю, Вам это лучше знать, но всё равно "канат" пока не отпускаю.



За спасибо - пожалуйста. Жду теперь БОЛЬШОГО спасиба за следующую простыню. Сделано специально для Вас и для всех интересующихся ДМК.

106925106926106927106928

Здесь таблица И.Способина переведена в формулы ДМК. Посмотрите пока это. А я позже поясню, что это нам даёт.


Посторонним В.

К праздношатающимся убедительная просьба: в нашем подъезде НЕ ГАДИТЬ!

А музыковедов Московской и прочих Государственных Консерваторий Минздрав предупреждает:
Прежде чем просматривать эту простынку ПОСОВЕТУЙТЕСЬ СО СВОИМ ЛЕЧАЩИМ ВРАЧОМ.


Мне снится памятник нерукотворный...
(Непушкин)

Собственность — это наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субъект права в отношении своего имущества


Ваш кошелёк — он ваш собственный, но когда он оказывается в моём кармане, то уже у меня он называется — несобственный. Это понятно даже музыковедам.

Аккорд (D# F# Ab C) в «кармане» DMS(0) — несобственный. Это потому, что его собственный карман — это DMS(+1). Или он собственный в кармане DMS(0). В чём здесь различие и зачем оно нам? (Тут уже музыковедам придётся поднатужиться.)
Вот они в символах ДМК:

0(#II+1MH) +1(#VMH)

Сейчас мы их проверим, сейчас мы их сравним» (Как в мультике «Золотая антилопа»)

Вот они в нотной записи:


106970
Это две совершенно одинаковые интервальные структуры (один и тот же кошелёк с одинаковым количеством денег) в разных модальностях: DMS(0) и DMS(+1). И мы называем DMS(+1) собственной модальностью рассматриваемой интервальной структуры потому, что в ней она выглядит в нотах чище, чем в любой другой (имеет меньше видимых знаков, вся «грязь» выносится в ключ). Можете проверить это здесь в других аккордах.

Символ аккорда ДМК состоит из двух основных элементов (частей):

1. Римской цифры, показывающей стартовую ступень (модальную) терцового расположения аккорда

2. Экспоненты (того, что находится в надстрочнике), показывающей форму шкалы, из которой образован аккорд), которая в свою очередь состоит из цифры (со значками «+» и «-») и одной или двух букв.

Расшифровка экспоненты очень проста. Цифра показывает ключ диатоники, а буквы — символы альтераций в ней.
Так, например, экспоненту +1MH расшифровываем следующим образом: в ключе +1 (то есть с одним диезом) рассматриваем диатонику (это будет N(G)) и в неё вносим альтерации M (G#/Ab) и H(D#/Eb). Выбираем M (Ab) и H(D), поскольку именно они входят в терцовую структуру этого аккорда: (D# F# Ab) C).

Такое строго (по написанию) терцовое расположение аккорда считается его основным модальным видом и обозначается как #II+1MH. Однако, в интервальном аспекте основной вид такого аккорда определяется от примы Ab, это обозначается как P/5, в предположении энгармонической замены аккорда на (Ab C Eb Gb).

Просмотрите другие аккорды и разберитесь пока с кошельками и их содержимым.

Но не отходите от экрана, а я пока помечтаю о памятнике и скоро вернусь. http://s19.rimg.info/b70da27b5374ec074040d2a4f123d07e.gif (http://smayliki.ru/smilie-1162943559.html)

Дальше будет самое интересное

Vosok
21.11.2017, 15:15
спасибо за помощь, а теперь мой добрый совет.

Вам следовало бы как-нибудь по-другому, или где-нибудь в другом месте преподносить своё открытие,
неофит без соответствующей подготовки всё равно ничего не поймёт,
а музыковед всё равно не станет читать Трактат.

Спасибо за совет.

У нас была такая страна -- Советов.
Представьте себе, что мы в неё вернулись со всем, что у нас сейчас в России происходит. И я бы написал статейку в любую газету, например в "Правду", и описал бы всё, что произошло со мной, членом Общества Теория Музыка, в этой потёмкинской деревне, созданной парторгом МГК Александром С. Соколовым. Где бы оказался уважаемый ректор? Нет, не на Колыме, но в управдомах - точно!

http://s17.rimg.info/9f8ee3858dba0cab72b44f4209bc25dd.gif (http://smayliki.ru/smilie-1020411015.html)

А музыковеды все, как один человек, бросились бы читать Трактат ДМК!

http://s17.rimg.info/cfcd60877efa2884a7a09a70db839d8b.gif (http://smayliki.ru/smilie-997665831.html)

А на форуме ОТМ незамедлительно начались бы активные обсуждения профессиональных вопросов

106971

Но сегодня у нас своих не сдают!

Вот оттого, которые не свои, валят отсюда, куда глаза глядят!

А для тех, кто здесь остаётся, остаётся тихо самому с собой вести беседу https://youtu.be/wlL0hARzeHE

Vosok
21.11.2017, 17:00
Включите телевизор на НТВ, там сейчас на Месте Встречи выступает мой любимый музыковед-либерал, проректор Российской академии музыки им. Гнесиных, профессор Дина Кирнарская, я уже о ней писал в Беседке.

Таких бы я желал бы видеть в другом месте и в белых тапочках.

106974

combinare
21.11.2017, 21:49
Включите телевизор на НТВ, там сейчас на Месте Встречи выступает мой любимый музыковед-либерал, проректор Российской академии музыки им. Гнесиных, профессор Дина Кирнарская, я уже о ней писал в Беседке.

Таких бы я желал бы видеть в другом месте и в белых тапочках.

106974


огласите весь список таких, которых желали бы

Vosok
21.11.2017, 21:55
огласите весь список таких, которых желали бы

Сколько берёте за исполнение?

combinare
21.11.2017, 22:04
Сколько берёте за исполнение?

Вам разве неизвестно, о том, что мысль материальна?
и о последствиях такой мысли для Вас лично.

Vosok
21.11.2017, 23:25
Вам разве неизвестно, о том, что мысль материальна?
и о последствиях такой мысли для Вас лично.

Не знаю.

Мысль у меня одна и я ее всю время думаю: чтобы здесь все говорили только по существу темы и вопросов.
Но на Вас почему-то она свой материальный эффект ее производит.

А последствия для меня лично будут означать - конец нашей связи.

Vosok
22.11.2017, 09:37
блюзовой.

Но я пока подожду ваши образцы тем минорных блюзов, прежде чем менять мнение. Тем более непонятно, кто автор этой книги, а лабухов и у них хватает. Пока ”творческие” кавычки оставляю. )

Я думаю, Вам это лучше знать, но всё равно "канат" пока не отпускаю.


За картинки про аккорды с ув.6 тоже спасибо!

Грешен. Каюсь. Исправляюсь
В той простыне наделал кучу ошибок машинально копируя в таблицы.
Здесь смена белья. В новой простыне есть и изменения.

За спасибо - пожалуйста. Жду теперь БОЛЬШОГО спасиба за следующую простыню. Сделано специально для Вас и для всех интересующихся ДМК.

107010107011107012107013

Здесь таблица И.Способина переведена в формулы ДМК. Посмотрите пока это. А я позже поясню, что это нам даёт.


Посторонним В.

К праздношатающимся убедительная просьба: в нашем подъезде НЕ ГАДИТЬ!

А музыковедов Московской и прочих Государственных Консерваторий Минздрав предупреждает:
Прежде чем просматривать эту простынку ПОСОВЕТУЙТЕСЬ СО СВОИМ ЛЕЧАЩИМ ВРАЧОМ.

combinare
22.11.2017, 12:22
К праздношатающимся убедительная просьба: в нашем подъезде НЕ ГАДИТЬ!

А музыковедов Московской и прочих Государственных Консерваторий Минздрав предупреждает:
Прежде чем просматривать эту простынку ПОСОВЕТУЙТЕСЬ СО СВОИМ ЛЕЧАЩИМ ВРАЧОМ.

будьте осторожны!
это очень тёмный подъезд.

здешний минотавр со своим цепным псом крайне гостепреимны.

Vosok
22.11.2017, 14:00
))Если с тональными функциями более менее ясно, то с модальными - нет. Какие они, что их определяет, сколько их, с чем их едят?

Следующая табличка суммирует все те аккорды, что показаны в ранее приведённой Таблице аккордов увеличенной сексты И.В.Способина.

107020

Здесь можно видеть модальные функции аккордов (это их ступени чёрным цветом) и их же интервальные функции (что показывают символы коричневым).

С чем их кушают? Пока скушайте так - без никому. А потом будет вам и кофЭ будет и какава.

Приятного аппетита.

PS. В моей предыдущей исправленной таблице не исправлена ошибка: в строке (L) вместо (IIIMH) стоит +1(IIIM).

Исправлять на таком движке - заморишься. Наверно, надо командировать кого-нибудь из Кремневой Долины к нам сюда, чтобы он носом потыкал наших компьютерщиков, которые не могут исправить такую элементарную ошибку РЕДАКТИРОВАНИЯ - когда окно со смайликами наезжает на кнопку СОХРАНИТЬ.

Vosok
24.11.2017, 19:10
Хотите запретить? Пожалуйста я уйду, раз здесь блюдут чистоту стиля ))


Разделение тональных структур на собственные и несобственные позволяет нам значительно ограничить поле нашего исследования только первыми — собственными. Это касается всех тональных структур, а здесь я покажу это только на аккордовых структурах.

Смотрите. Вот развертка Квартово-Квинтовой Спирали (ККС) аккордов.

107081
Она показывает обозначения всех аккордов в их диатонической модальной связи/системе (DMS).
На белых ступенях диатоники интервальные структуры всем хорошо известны. У нас они выражаются следующими символами:

107082
Где
Lф = m7-5, L = m7, P = 7, R = maj7.

А в add/sus можно видеть те добавки, которые возможны в аккордах данной шкалы. По умолчанию они всегда (9 11 13), а в других случаях выписаны необходимые в них альтерации.

Так, например, в аккорде VII натуральная шкала диатоники N на основном аккорде m7-5 даёт добавки (+5-9). Это означает, что 11 добавляется по умолчанию изменений в ней, +5 в аккорде получается от малой терцдецимы, и нона делается малой -9. Полный аккорд будет таким: m7-5 (+5 -9 11), он в обозначении VII (= VIIN) может представлен в любых частичных аккордах, взятых из полного.

Аналогично можно получить все 7 белых полных аккордов N шкалы. Каждый из них имеет только ему одному присущую интервальную структуру (IS), которую мы и называем его собственной.

Но собственные аккорды на своих ступенях могут альтерироваться, при этом аккорды шкалы N могут принимать такие IS, которые также будут его собственными. Но они могут принимать и такие IS, которые будут собственные для аккордов других ступеней. Такие заимствованные аккорды мы называем
несобственными. И дело не в названии, а в том, что мы показываем эту одинаковость легко читающейся формульной символикой.
Возьмём для примера такой символ несобственного аккорда — II+1 (по-пацански — это двойная доминанта в мажёре). Его IS показывает следующая формула:
II+1 = +1(V)
И она говорит, что IS аккорда II заимствована у собственного аккорда, расположенного на развертке ККС на один шаг вправо от него (на что указывает символ +1). Там мы находим аккорд V, структуру которого и принимает на себя аккорд II, оставаясь при этом функцией этой ступени (то бишь — субдоминантой).

Аккорды, которые стоят в формулах без скобок, предполагают некоторую исходную модальность, от которой, как от нулевой ведется ключевой отсчёт. Так, если мы DMS(-3), то формулу будем понимать, как:
-3(II+1) = -2(V)
В следующей таблице показаны все собственные аккорды, которые могут находиться в единой модальной связи (в одной и той же DMS)
107083
Это скажем, пренебрегая бесконечно малыми исключениями, абсолютно все те собственные IS аккордов, из которых складывается гармония тональной музыки. К ним добавляются в страшных хэлоуиновских масках в неисчислимо большом количестве несобственные аккорды. И благодаря представлениям их в формулах ДМК эти маски с них срываются. Это в значительной степени облегчает работу исследователя.

Уважаемый Qeyep, если Вы не ушли из этого раЯ, и если Вас не утомил Трактат ДМК и разговоры о Гармонии, то дайте о себе как-то знать. Мне без Вас здесь говорить об этом не с кем.

Жаль, конечно, что модераторы не работают на этом разделе форума подобающим образом, позволяя всякого рода дегенератам и пердунам отравлять здесь атмосферу. А те, аборигены, что и ведут себя прилично, не того настроя, который должен быть в таком разделе форума.

Так что, будете уходить, не закрывайте дверь, я иду следом.

qeyep
24.11.2017, 21:10
Уважаемый Qeyep, если Вы не ушли из этого раЯ, и если Вас не утомил Трактат ДМК и разговоры о Гармонии, то дайте о себе как-то знать.
Я, конечно, читаю Ваши сообщения, мне это интересно.
Но общаться, писАть здесь не хочется...
Но само место это в запустении, оно поражено некими грибкообразными существами - порождением совка - завистливые, враждебные, наглые, тупые, не несущими никаких полезных знаний, но жаждующие самоутвердиться любой ценой, за счет других. У них одна задача - мешать и не пущать, затоптать то, что еще хоть как-то шевелится, прикрываясь лицемерной борьбой якобы за порядок.

Так что, уважаемый Vosok, когда надоест взывать к профессорам - приходите к нам - там и редактироват можно, и модераторы работают, и народу больше. думаю и читателей будет больше. Хотя бросать вызов профессорам не получится. Но это и здесь бесполезно - это только иллюзия.

Желаю Вам здоровья и терпения!

Vosok
24.11.2017, 21:23
Я, конечно, читаю Ваши сообщения, мне это интересно.
Но общаться, писАть здесь не хочется...
Но само место это в запустении, оно поражено некими грибкообразными существами - порождением совка - завистливые, враждебные, наглые, тупые, не несущими никаких полезных знаний, но жаждующие самоутвердиться любой ценой, за счет других. У них одна задача - мешать и не пущать, затоптать то, что еще хоть как-то шевелится, прикрываясь лицемерной борьбой якобы за порядок.

Так что, уважаемый Vosok, когда надоест взывать к профессорам - приходите к нам - там и редактироват можно, и модераторы работают, и народу больше. думаю и читателей будет больше. Хотя бросать вызов профессорам не получится. Но это и здесь бесполезно - это только иллюзия.

Желаю Вам здоровья и терпения!

Спасибо. Я на свежую голову подумаю, как быть (у меня есть варианты) и напишу здесь.
Вего Вам.

combinare
26.11.2017, 23:31
Попав на болото, отмахиваться от комаровбесполезно. Оденьте маску невнимания, и пусть они себе жужжат вокруг.

По таким схемам гитаристы могу изучить все трезвучия и септаккорды во всех расположениях и со всеми возможными альтерациями. Такой огромный материал (фундамент любого грамотного гитариста), он представлен здесь по ДМКовски в таком компактном виде.

При необходимости, конкретную аппликатуру можно задать формулой.
Гриф показан так, что белые ступени соответствую диатонике N(C) (так удобнее контролировать), но всё это подвижные формы.

Сначала изучаются белые формы, затем в них производятся альтерации. Для применения их в ДМК требуется, конечно, определенные знания, но и безотносительно этого, польза такого подхода очевидна.

Мне интересно Ваше мнение на эту лабуду?

интересно, до какой поры тут будут оффтопить гитарными прибамбасами
вперемешку с разнообразными оскорбительными высказываниями?

неужто при этом никак не нарушаются правила пользования тематическими разделами форума?

Vosok
26.11.2017, 23:49
интересно, до какой поры тут будут оффтопить гитарными прибамбасами
вперемешку с разнообразными оскорбительными высказываниями?

неужто при этом никак не нарушаются правила пользования тематическими разделами форума?

Вам, в порядке исклюжчения (как исключительно хитромудрому пурицу), позволю себе последний раз ответить. Я же с вами раньше пытался как с человеком разговаривать. А вы разжужжались, тем себя и показали как комар.

Посмотрите на себя в той роли, в которой вы здесь нарисовались как мелкий склочник-поджуживатель. Мне за вашу державу обидно! Там не все такие.

Считайте что вы занесены в тот список тех белыхтапочников. Можете теперь жужжжжать сколько вам угодно. Ноль вам внимания!

combinare
27.11.2017, 00:43
Вам, в порядке исклюжчения (как исключительно хитромудрому пурицу), позволю себе последний раз ответить. Я же с вами раньше пытался как с человеком разговаривать. А вы разжужжались, тем себя и показали как комар.

Посмотрите на себя в той роли, в которой вы здесь нарисовались как мелкий склочник-поджуживатель. Мне за вашу державу обидно! Там не все такие.

Считайте что вы занесены в тот список тех белыхтапочников. Можете теперь жужжжжать сколько вам угодно. Ноль вам внимания!

на хамство отвечать хамством - не в моём стиле.
если б тут регулярно не оскорбляли других, я уверен, кол-во просмотров было бы в разы меньше.
в самом деле, кто же захочет учиться у хама.
если я не прав, пусть благодарные читатели этого автора мне возразят.

Vosok
28.11.2017, 09:27
http://www.forumklassika.ru/images/misc/quote_icon.png Сообщение от combinare http://www.forumklassika.ru/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?p=1707774#post1707774)
о, сколько нам полезных знаний наш цербер щедро преподнёс...


Интересно, на чем будет паразитировать плесень, когда сожрет эту тему. Ей же надо питаться, имитируя разумную жизнь. Фу, мерзость...

Попав на болото, отмахиваться от комаров бесполезно. Оденьте маску невнимания, и пусть они себе жужжат вокруг. Вон - уже один (самый хитромудрый из них) зажюжжал!

Смотрите лучше сюда:

107177107178
По таким схемам гитаристы могу изучить все трезвучия и септаккорды во всех расположениях и со всеми возможными альтерациями. Такой огромный материал (фундамент любого грамотного гитариста), он представлен здесь по ДМКовски в таком компактном виде.

При необходимости, конкретную аппликатуру можно задать формулой.
Гриф показан так, что белые ступени соответствую диатонике N(C) (так удобнее контролировать), но всё это подвижные формы.

Сначала изучаются белые формы, затем в них производятся альтерации. Для применения их в ДМК требуется, конечно, определенные знания, но и безотносительно этого, польза такого подхода очевидна.

Мне интересно Ваше мнение на эту лабуду?

Vosok
28.11.2017, 11:11
Во, плесень подтягивается, в атаку пошла.
Спроси у модератора наши айпи, грибок, если мозгов хватит.
Бычков, ты судишь по себе - вспомнил, как сам с обой разговаривал на мюзикфорумс ?

А помнишь все свои ники, которые нахваливают Бычкова? - Хиппи на пенсии, Дан и многие другие
http://www.musicforums.ru/theory_arc/full_1174735576.html#N1175018258

===============
Дан
...Я тоже особо-полезного на форум не приношу,но защитить те редкие,не ординарные (как Виктор Бычков)фигуры,иногда появляющиеся на форуме и раздающие королоевские,бессеребрянические подарки в виде понятных,не заумных истин хотел бы.
А то что на таких,как он,набросится куча бездарей от теории было понятно после его первого поста.
===============
Сам с собою согласился, грибок:

Дан
ВиктОр,ты прав!
===============
Хиппи на пенсии
А по-моему:кратко и ГЕНИАЛЬНО.И что самое главное понятно.Ю.Холопов бы аплодировал!
Спасибо автору! (Бычкову)
======конец цитат====

Какой артистизм и способность к перевоплощениям.

http://www.musicforums.ru/theory_arc/full_1172057549.html#N1172305247

Вспоминаешь, как от своего имени постил из Алексея Козлова?
http://www.musicforums.ru/theory_arc/full_1172057549.html#N1172305247

Единственный раз, когда ты в порыве искренности про себя написал - здесь - " я абсолютный гaвнюk!!!"
http://www.musicforums.ru/theory_arc/full_1174566420.html#N1174675739

Вот видите, на этого абсолютного и бессрочного идиота ничего не действует, ему и моча в глаза -- всё божья роса. Поэтому на ни на какие подобного рода бредни отвечать не надо. И тогда спокойно можно о чём-то говорить.

А куда Вы пропали? Я жду Вашего ответа. Там в гитарных аппликатурах наглядно можно представлять себе все изменения аккордовых форм при альтерациях основной N-формы. Гитарные формы более выразительны чем они же на клавишных, поэтому, я считаю, гитара должна быть обязательным инструментом и в училищах, и в консерваториях.

Я жду Вас.

murom
28.11.2017, 13:07
Гитарные формы более выразительны чем они же на клавишных, поэтому, я считаю, гитара должна быть обязательным инструментом и в училищах, и в консерваториях.
Vosok, теорию музыки проще и в обязательном порядке нужно изучать на клавишных. Если гитарист не понимает ничего в клавишных - он ничего не понимает в теории музыки. Вот поэтому ф-но обязательно для всех остальных инструменталистов (это говорит Вам человек, который учит учеников на смычковых, ф-но, гитаре и теорию с гармонией).
Это по теории.
Будут продолжаться склоки - закрою тему

combinare
29.11.2017, 12:09
Включите телевизор на НТВ, там сейчас на Месте Встречи выступает мой любимый музыковед-либерал, проректор Российской академии музыки им. Гнесиных, профессор Дина Кирнарская, я уже о ней писал в Беседке.

Таких бы я желал бы видеть в другом месте и в белых тапочках.

106974


кто-нибудь объяснит, чем музыковед-либерал отличается от музыковеда-не-либерала?

wau2009
29.11.2017, 12:47
Не разделяя (разделяя) взгляды Дины Константиновны и нарекая её от себя через тире политическим ярлыком, стоит помнить, что в своей областимузыкознания она блестящий спец.
Этого достаточно.
тчк

combinare
29.11.2017, 12:52
это понятно, иначе бы её не приласили бы преподавать в приличное заведение.
мне было бы понятно, если бы её обозначили как музыковеда-консерватора, например.
но зачем же про тапочки?

Vosok
29.11.2017, 14:13
Странно это (3 раза),
Быть БЕДЕ! (Из песенки)

Странно (1), что вы мне объясняете важность клавишных в изучении музыки, которую я никогда не отрицал.

Странно (2), что Вы — человек, который учит учеников на гитаре — не поняли, что я сказал об этом инструменте. Разве я сказал, что гитара должна заменить клавишные?


Вы пишите: .

Странно (3), что Вы не пресекли эти склоки в зародыше, хотя я взывал к Вам спуститься с крыши для этого.

Странно (4), что вы не можете отличить того, кто оскорбляет от того, кто реагирует на эти оскорбления.

Странно (5), что Вы не можете отличить то, что относится к заданной теме, от того, что от неё уводит.

Странно (6), что Вы угрожаете закрыть тему тому, кто открыл её, приведя в ней огромное число анализов гармонии музыкальных произведений классики, — тому, кто сотни раз уже, наверно, призывает специалистов сказать что-то по существу моих анализов или привести свою, или чью угодно альтернативу. Где они эти родимые?

Странно (7), что Вы — человек, который учит учеников и теории с гармонией, не нашли время обсудить приведенные здесь анализы, показать какие-то свой. (Для анекдотов время нашли)

Ваш ультиматум о закрытии темы ох как охтуален: какая разница есть она или нет её там, где нет тех, кому это нужно. Её закрытие будут приветствовать и те, кто тратит время на то, чтобы обнаружить здесь кого-то, кто понимает и кого интересует такая тема.

Очень странно (8), что Вы, уважаемый Муром, ничего не сделали для того, чтобы такая, едва ли не самая важная тема Теории, получила должный отклик. Вам для этого потребовалось бы только пресечь здесь злопыхательства нескольких совершенно откровенных придурков и самому активно поучаствовать.

Но, если я Вас попрошу показать хоть один пример анализа гармонии, который вы преподаете своим ученикам? А?

Уверен, Вы найдете 100 вариантов отговорок от этого.

Всего Вам доброго в этой нелегкой должности!

PS. Пока я писал это, здесь уже возникли те, в профиле которых Вы можете просмотреть их сообщения. И если это не заставит Вас убрать их отсюда, то будет то, что было в Одессе!

А как объяснить пропажу этого?

107218
Я понимаю это как вариант западной демократии.

Vosok
29.11.2017, 14:25
Закрою тему

Неужели это и Ваши братья по разуму?


107220
Тогда ОЙ1

шарикъ_
29.11.2017, 15:51
Разве я сказал, что гитара должна заменить клавишные?

сама попытка, рассматривать гитару наравне с фортепиано, крайне нелепа.

combinare
29.11.2017, 15:54
на хамство отвечать хамством - не в моём стиле.
если б тут регулярно не оскорбляли других, я уверен, кол-во просмотров было бы в разы меньше.
в самом деле, кто же захочет учиться у хама.
если я не прав, пусть благодарные читатели этого автора мне возразят.

благодарные читатели! вы где?

Читатель
29.11.2017, 16:09
Включите телевизор на НТВ, там сейчас на Месте Встречи выступает мой любимый музыковед-либерал, проректор Российской академии музыки им. Гнесиных, профессор Дина Кирнарская, я уже о ней писал в Беседке.

Таких бы я желал бы видеть в другом месте и в белых тапочках.

106974
Извините, что встреваю, но поскольку я немного знаком с Диной Константиновной, то могу совершенно точно сказать, что на фотографии в вашем сообщении совсем не она.

Vosok
29.11.2017, 16:30
сама попытка, рассматривать гитару наравне с фортепиано, крайне нелепа.

Спасибо за Ваше сообщение.

Но никакой такой попытки, как вы пишете, не было.

Мной была попытка объяснить те, кто не владеет гитарой в должной степени, что у ней есть такие особенности, каких не в ф-но. И что знание этих её особенностей для такой профессии, как музыковед, весьма продуктивно.

Причем здесь -- наравне?

combinare
29.11.2017, 16:30
Извините, что встреваю, но поскольку я немного знаком с Диной Константиновной, то могу совершенно точно сказать, что на фотографии в вашем сообщении совсем не она.

это не важно, что не она.
наш брат её всё равно осуждает.


https://www.youtube.com/watch?v=1UeFQebh29s

шарикъ_
29.11.2017, 16:42
Мной была попытка объяснить те, кто не владеет гитарой в должной степени, что у ней есть такие особенности, каких не в ф-но. И что знание этих её особенностей для такой профессии, как музыковед, весьма продуктивно.

а уж что сказать тогда о скрипке например... гитару же в оркестре успешно заменяют арфа и пиццикато струнных, если нужна определённая фактура и тембр... но приведите хотя бы один значимый концерт для гитары с оркестром в сравнении с теми для фортепиано или скрипки?

Vosok
29.11.2017, 20:41
Товарищи и господа

Klopff, экс-alemar, SvetlanaShtrom, blacklight, Фальстаф, sofa, RockMeister, kolenkorov, galsvig, Margomargo, AlexHutor, Кленар, derbenat, meloman61, amicus laetari, tanyaturova, sonaroid, Modus Exciter, Ol'gaTDK, Curious_2015, usman, marcus portius, Walie, wau2009, NbP, Сеймур А, murom, gene_d, Читатель, шарикъ, combinare

Забудем прошлое, уставим общий лад (водяное перемирие) и послушайте, что я вам скажу.

Всех нас объединяет общий интерес к теории музыки и, поскольку вы просматриваете эту страницу, вас интересует также анализ гармонии, едва ли не само главное, ради чего теория существует вообще. Классическая тональная гармония создала несчётное количество образцов гармонических структур, элементы которых могут использоваться и используются всеми сочинителями музыки, как пазлами. Добавляя в них что-то свое, творчески их комбинируя, композитор может получить нечто новое, особенное, неповторимое. У каждого крупного композитора в каждом его произведении можно найти, привлекающее внимание исследователя.

Как сказал П.И.Чайковский:
«Только тщательным анализом существующих сочинений и проверкой собственным чувством годности предлагаемых правил можно усвоить себе трудную науку гармонизации».

Я обращаюсь к каждому из вас с просьбой показать на любом примере ваш образец анализа гармонии.

Я привел здесь большое количество самых разнообразных примеров гармонического анализа, пользуясь специально созданным формульно-символическим языком ДМК, с помощью которого музыкальное произведение может быть представлено в виде единой модели, в которой можно видеть все аккорды и шкалы в их функциональной связи.

Посмотрите любой приведенный мной пример и выскажите профессионально свое профессиональное мнение.

На любой ваш вопрос по теме, мной открытой, я вам отвечу.
Ведь нашел для себя возможным высказаться здесь известный американский музыкант, педагог и исследователь

Ratimid (http://www.forumklassika.ru/member.php?u=114276)
Регистраци17.07.2014
Сообщений 10
Re: Примеры гармонического анализа пост #18 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1502659&viewfull=1#post1502659)


Dear Vosok, I like your Beethoven analysis. I reviewed the exposition. I think the G chord in measure 29 is diminished - instead of Gm7-5 it is G dim7/Db. Other than that - you are very precise. Best regards, Dimitar.

Почему бы вам, товарищи господа, не высказать ваше мнение. Но не обо мне а о том, что я здесь показываю.

Итак, цели ясны, задачи определены — за работу товарищи Господа!

Думайте и не молчите!

derbenat
20.12.2017, 09:09
а уж что сказать тогда о скрипке например... гитару же в оркестре успешно заменяют арфа и пиццикато струнных, если нужна определённая фактура и тембр... но приведите хотя бы один значимый концерт для гитары с оркестром в сравнении с теми для фортепиано или скрипки?Для очень безграмотных, но с большим апломбом - Joaquin Rodrigo "Concerto de Aranjues".

derbenat
20.12.2017, 09:48
сама попытка, рассматривать гитару наравне с фортепиано, крайне нелепа.Это почему? :-o У каждого инструмента есть свой репертуар неповторимый на других инструментах. Может вы сможете исполнить Таррегу "Воспоминания об Альгамбре"или "Аделиту" на фортепьяно так, чтобы это звучало как на гитаре?

культурный шок
20.12.2017, 11:09
Почему любой музыкальный спор сводится к взаимным оскорблениям? А как на Западе?

derbenat
20.12.2017, 12:22
Почему любой музыкальный спор сводится к взаимным оскорблениям? А как на Западе?Там сразу обвиняют в домогательстве, без всяких оскорблений и доказательств.

lerit
20.12.2017, 12:56
Это почему? :-o У каждого инструмента есть свой репертуар неповторимый на других инструментах. Может вы сможете исполнить Таррегу "Воспоминания об Альгамбре"или "Аделиту" на фортепьяно так, чтобы это звучало как на гитаре?
А Вы послушайте "Малагенью" Альбениса у Микеланджели...

derbenat
20.12.2017, 15:10
А Вы послушайте "Малагенью" Альбениса у Микеланджели...То есть, исполнить Воспоминания об Альгамбре вы не можете, Поэтому переводите разговор нп другое произведение? Зачет в сливе.
Я не отрицаю, что какие то произведения написанные для гитары можно исполнить на фортепьяно. И не только исполнить, но и использовать более широкие возможности фортепьяно для гармонизации. Но я спросил именно об Альгамбре, так что не надо увиливать.
Да и мой ответ культурному шоку подразумевал нечто иное. Он утверждал, что фортепьяно это высшая стадия развития инструмента, а гитара ему и в подметки не годится. Вот только беда - в Испании и у латиносов гитара ценится выше фортепьяно. По крайней мере, более популярна. И я высказался против того, чтобы возвеличивали какой то один инструмент и принижали прочие. Можно переложить на фортепьяно струнный квартет, но это уже не будет "струнный квартет", это будет знакомство с произведением в упрощенном виде.

JohnLenin
20.12.2017, 17:58
<...> Я не отрицаю, что какие то произведения написанные для гитары можно исполнить на фортепьяно. И не только исполнить, но и использовать более широкие возможности фортепьяно для гармонизации. Но я спросил именно об Альгамбре, так что не надо увиливать.
Да и мой ответ культурному шоку подразумевал нечто иное. Он утверждал, что фортепьяно это высшая стадия развития инструмента, а гитара ему и в подметки не годится. Вот только беда - в Испании и у латиносов гитара ценится выше фортепьяно. По крайней мере, более популярна. И я высказался против того, чтобы возвеличивали какой то один инструмент и принижали прочие. Можно переложить на фортепьяно струнный квартет, но это уже не будет "струнный квартет", это будет знакомство с произведением в упрощенном виде.

"Культурный шок" - это дама. И не "он утверждал", а "шарикъ_" это утверждал (который - таки-да, он).

шерлок
20.12.2017, 21:38
"Все можно , если осторожно" (С):-P


https://www.youtube.com/watch?v=L-dU7ClhFbg


https://www.youtube.com/watch?v=CK5NO93Hsdc

8)

Vosok
14.01.2018, 21:58
Уважаемые теоретики и музыковеды!

Наверно, каждый музыкант (а не только теоретик или музыковед), знакомясь с каким бы то ни было музыкальным произведением, так или иначе, делает его анализ. Приоритеты при этом могут быть самыми различными, но гармония в той или иной степени необходимости, безусловно, интересует каждого. Существуют различные пособия по гармоническому анализу, объясняющие как он производится. Однако известно, что

«Объяснения вообще считаются в порядочном обществе признаком дурного тона. Мне и самому становится не по себе, когда кто-нибудь начинает что-либо объяснять, — в случае необходимости я и сам сумею все понять.» (Г.В.Ф.Гегель).


И поскольку общество теоретиков-музыковедов является, безусловно, глубоко порядочным (это видно по тому, как бывалые форумчане одергивают тех, кто пытается им что-либо объяснять). Поэтому, надо полагать, что у каждого теоретика имеется свой собственный подход к гармоническому анализу и свои собственные анализы музыкальных произведений. А музыковеды-то и вообще ведают всей музыкой.

Вот я и хочу предложить всем поделиться своими личными архивами, сдав сюда ваши анализы. И тогда можно будет поговорить о диагнозах.

Итак, милости просим! В этом окне производится круглосуточно ПРИЕМ И ВЫДАЧА АНАЛИЗОВ

С Новыми Годами вас, новые посетители этого коридора, что находится на 3-м этаже форума Классика.

Теперь в 2018-м будем надеяться не на трёхглавого пёсика Хагрида http://s20.rimg.info/0680c031eeb395f6fcdfe9601a77b9bd.gif (http://smayliki.ru/smilie-1345444647.html), а на защитные чары совести старых посетителей этого коридора, которые не позволят им больше входить сюда, чтобы пачкать тему.http://s.rimg.info/9d5709813fafac65ae6bdabcef4554c2.gif (http://smayliki.ru/smilie-921159.html)

У вас есть свои анализы? Милости просим!
Нет? Попробуйте себя на этом: Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf)

Vosok
14.01.2018, 22:11
С Новыми Годами вас, новые посетители этого коридора, что находится на 3-м этаже форума Классика.

Теперь в 2018-м будем надеяться не на трёхглавого пёсика Хагрида http://s20.rimg.info/0680c031eeb395f6fcdfe9601a77b9bd.gif (http://smayliki.ru/smilie-1345444647.html), а на защитные чары совести старых посетителей этого коридора, которые не позволят им больше входить сюда, чтобы пачкать тему.http://s.rimg.info/9d5709813fafac65ae6bdabcef4554c2.gif (http://smayliki.ru/smilie-921159.html)

У вас есть свои анализы? Милости просим!
Нет? Попробуйте себя на этом: Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf)

https://www.youtube.com/watch?v=1OZNstCeOTA

Vosok
04.02.2018, 12:59
С Новыми Годами вас, новые посетители этого коридора, что находится на 3-м этаже форума Классика.
Теперь в 2018-м будем надеяться не на трёхглавого пёсика Хагрида, а на защитные чары совести старых посетителей этого коридора, которые не позволят им больше входить сюда, чтобы пачкать тему.http://s.rimg.info/9d5709813fafac65ae6bdabcef4554c2.gif (http://smayliki.ru/smilie-921159.html)

У вас есть свои анализы? Милости просим!
Нет? Попробуйте себя на этом: Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf)



— Епроксинья, погаси свет!
— А ты что, батюшка ещё будешь?
— Буду! И не единожды, и не потехи ради, а рода человеческого продолжения для.

Вот уже в который раз я прошу экспертов музыковедения зажечь свет в тёмной комнате Российской теории музыки, продемонстрировав здесь всем любопытствующим образец гармонического анализа любого произведения классической тональной музыки, пользуясь любым легитимным научным методом. (Особый интерес, конечно, если бы это было в символике Ю.Н.Холопова).

Если вам не понравился Вагнер Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf), возьмите Хуго Вольф "Очарованная" 108192
108192 или вообще -- всё, что вам будет угодно!!!

Если меня, как обычно, спросят: А ты что, батюшка, ещё будешь тольдонить об этом?
Отвечу: Буду, и не единожды и не потехи ради а теории Российской обновления ДЛЯ!

Vosok
20.02.2018, 21:41
— Епроксинья, погаси свет!
— А ты что, батюшка ещё будешь?
— Буду! И не единожды, и не потехи ради, а рода человеческого продолжения для.

Вот уже в который раз я прошу экспертов музыковедения зажечь свет в тёмной комнате Российской теории музыки, продемонстрировав здесь всем любопытствующим образец гармонического анализа любого произведения классической тональной музыки, пользуясь любым легитимным научным методом. (Особый интерес, конечно, если бы это было в символике Ю.Н.Холопова).

Если вам не понравился Вагнер Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf), возьмите Хуго Вольф "Очарованная" 108192
108192 или вообще -- всё, что вам будет угодно!!!

Если меня, как обычно, спросят: А ты что, батюшка, ещё будешь тольдонить об этом?
Отвечу: Буду, и не единожды и не потехи ради а теории Российской обновления ДЛЯ!

Так как насчет АНАЛИЗОВ? Смелее сдавайте! Даже, если вы принимали мельдоний (здесь это допускается)!

Новички форума, может быть вы покажете академикам, как вы анализируете тональную гармонию?

Знать-понимать ГАРМОНИЮ -- это значит уметь АНАЛИЗИРОВАТЬ музыкальные произведения!

Vosok
18.03.2018, 13:51
— Епроксинья, погаси свет!
— А ты что, батюшка ещё будешь?
— Буду! И не единожды, и не потехи ради, а рода человеческого продолжения для.

Вот уже в который раз я прошу экспертов музыковедения зажечь свет в тёмной комнате Российской теории музыки, продемонстрировав здесь всем любопытствующим образец гармонического анализа любого произведения классической тональной музыки, пользуясь любым легитимным научным методом. (Особый интерес, конечно, если бы это было в символике Ю.Н.Холопова).

Если вам не понравился Вагнер Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf), возьмите Хуго Вольф "Очарованная" 108192
108192 или вообще -- всё, что вам будет угодно!!!

Если меня, как обычно, спросят: А ты что, батюшка, ещё будешь тольдонить об этом?
Отвечу: Буду, и не единожды и не потехи ради а теории Российской обновления ДЛЯ!

Я понимаю, что музыковеды-бабульки из Гнесинки и МГК не ходят по форумам, да и компьютером едва ли вообще пользуются. Ну а молодое поколение музыковедов? Почему вы не заявите о себе на этом самом главном форуме музыкантов? Почему вы не хотите здесь обсуждать проблемные вопросы по теории со своими коллегами. Здесь, на демократичной площадке, где в широком кругу специалистов теории и практики музыки вы можете по гамбургскому счету вести профессиональный разговор с пользой для кого-то и для себя.

Гармонический анализ. Как может такая тема не интересовать музыканта?

Отважтесь! Приведите образец гармонического анализа любого произведения классической тональной музыки любым методом, которым вы пользуетесь.

Vosok
24.03.2018, 12:56
Вот и опять -- кочум! Ну, тогда может это вас хоть немного подтолкнёт

Уважаемые музыковеды, кликните по нижеследующей ссылке , найдите там Подкаст от 18-03-2018 и прослушайте там, начиная с 31 секунды. Подкасты. Подъём. Доренко. 29.03.2018 (https://podtail.com/podcast/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC-%D1%81-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%BC-%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%BE/-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC-16-2017-12-22)

Те из вас, кто согласен с этим, может, немного призадумается и спросит себя: чем я могу помочь, чтобы наша музыка стала хоть сколько-нибудь конкурентоспособной?

Мне кажется, что для этого вы (которые профессионалы теоретики) должны всегда участвовать в открытом и прямом обоюдовыгодном диалоге с с профессионалами практиками. И лучшей площадки для этого, чем форум Классика пока нетути!

Так участвуйте же и здесь в этой теме, где разговор идет об очень важной составляющей музыки -- её ГАРМОНИИ!

http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=107466&p=1718650&viewfull=1#post1718650

usman
24.03.2018, 16:28
... весеннее обострение...

Vosok
24.03.2018, 17:32
Уважаемый модератор Муром.

Здесь появился ещё один Бычков с очередным весенним обосранием. Не считаете ли Вы, что таких вредителей - настоящих врагов форумов необходимо ликвидировать как класс?

NbP
24.03.2018, 18:52
Уважаемый модератор Муром.

таких вредителей - настоящих врагов форумов необходимо ликвидировать как класс? Вместе с параллельными квинтами!

Vosok
01.04.2018, 13:30
Антонио Кальдара (1670-1736) в одной из многочисленных своих опер написал такую Арию.

Вложение 109122 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=109122)Вложение 109123 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=109123)Вложение 109124 (http://www.forumklassika.ru/attachment.php?attachmentid=109124)


http://i103.fastpic.ru/big/2018/0401/4d/3a5b8e69e35a9499ac228ee5b499de4d.jpeg (http://fastpic.ru/)
http://i101.fastpic.ru/big/2018/0401/33/deb9261954aff744c2adf7de42dbd233.jpeg (http://fastpic.ru/)
http://i102.fastpic.ru/big/2018/0401/cc/93a28b2a2516ee1a03f0838649ff02cc.jpeg (http://fastpic.ru/)


Было бы очень интересно увидеть здесь гармонический анализ этого во всех отношениях интересного произведения.

Покажите себя здесь кто-нибудь, кого интересует АНАЛИЗ МУЗЫКИ в одном из самых главных его аспектов -- анализа её ГАРМОНИИ.

Vosok
01.04.2018, 14:17
https://www.youtube.com/watch?v=4dJ0EJstaeg

Come raggio di sol (https://www.youtube.com/watch?v=4dJ0EJstaeg)

Vosok
14.04.2018, 17:15
— Епроксинья, погаси свет!
— А ты что, батюшка ещё будешь?
— Буду! И не единожды, и не потехи ради, а рода человеческого продолжения для.

Вот уже в который раз я прошу экспертов музыковедения зажечь свет в тёмной комнате Российской теории музыки, продемонстрировав здесь всем любопытствующим образец гармонического анализа любого произведения классической тональной музыки, пользуясь любым легитимным научным методом. (Особый интерес, конечно, если бы это было в символике Ю.Н.Холопова).

Если вам не понравился Вагнер Coro-dei-Pellegrini (http://sheets-piano.ru/wp-content/uploads/2014/06/%D0%A0%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4-%D0%92%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%80-Richard-Wagner-Coro-dei-Pellegrini-Tarrega1.pdf), возьмите Хуго Вольф "Очарованная" 108192
108192 или вообще -- всё, что вам будет угодно!!!

Если меня, как обычно, спросят: А ты что, батюшка, ещё будешь тольдонить об этом?
Отвечу: Буду, и не единожды и не потехи ради а теории Российской обновления ДЛЯ!


Уважаемые музыковеды-теоретики, я предлагаю вам немножько посоревновать себя со мной.
Я показываю вам гармоническую модель следующего произведения (см. также вложение)

109279



Я утверждаю, что это самый краткий, самый простой и в то же время вполне достаточный метод гармонического анализа. Здесь мы можем видеть всё индивидуальное своебразие гармонии этого образца и все необходимые для её понимания детали.

Я предлагаю вам показать гармонический анализ этого примера, используя любой другой метод. И тогда мы сможем сравнить наши методы.

Но вы со своей стороны можете предложить мне любой другой ваш пример с вашим анализом, и я тут же покажу его модель ДМК.

Сразимся по гамбургскому счёту!

Vosok
14.04.2018, 21:34
Обратите внимание на такие моменты.
В первых двух тактах мы слышим Eb-dur. В 3-м и 4-м тактах — это F-moll. В 5-м и 6-м — это C-moll. Все эти три тональности связывает одна модальность, ключ которой -3 (три бемоля). Восприниматься это может и как тональность Eb-dur, а в ней тоницизации II и VI ступеней.

А в что в 7-м и 8-м тактах? Это интересно! И вот почему. Если проиграть эти два такта отдельно, сами по себе вне контекста, то это явный Bb-dur. Но когда мы это слышим в этом месте формы, слыша до этого явный Eb-dur, то в такой связи эти два такта звучат для нас как оборот в доминанту V. То есть, аккорд Bb воспринимается не как тоника I, а как доминанта V, и мы никуда не уходим из Eb-dur.

9 и 10 такты повторяют такты 1 и 2 и казалось бы это реприза и всё должно прийти в тонику I/Eb. Но F7 как доминанта V вводит нас в Bb-dur. И дальше всё логично завершается в тонике Bb.

Общую тональность 16-тактового построения определяет заключительный 6-тактовый оборот. 10 тактов до этого идут в тональности субдоминанты IV.

Всё это наглядно показывает модель ДМК. А как это объясните вы?

murom
15.04.2018, 03:54
Уважаемые музыковеды-теоретики, я предлагаю вам немножько посоревновать себя со мной.
Я показываю вам гармоническую модель следующего произведения (см. также вложение)

В этом Адажио я вижу мелодию и не вижу аккордов, т.е. никакой гармонии.
И как делать образец гармонического анализа ?

Vosok
15.04.2018, 06:58
109280
В этом Адажио я вижу мелодию и не вижу аккордов, т.е. никакой гармонии.
И как делать образец гармонического анализа ?

Да, это получилось потому, что я, редактируя какие-то мелочи потерял вложение PDF.

Конечно, буквам аккордов надо доверять, но проверять.

П.С. А редактирование через удаление всё-таки дефект форума. Почему его не устранят?

Vosok
15.04.2018, 07:01
Вот оригинал

109281

Vosok
29.08.2018, 15:26
В.Путин: Надо повышать привлекательность российской науки во всём мире.



Если вас спросит ученик -- как можно проанализировать гармонию этого фрагмента из Song For Bilboa Пэта Мэтени:

110633
Интересно, что вы ему ответите?

А в наших консерваториях теперь я бы развесил лозунги с пальцем (не средним!) в тебя тыкающим:


Что ты сделал для повышения привлекательности российской музыкальной науки?

Vosok
29.08.2018, 17:49
Позволю себе еще спросить у постояльцев этой ветки, которые с особым интересом просматривают темы, касающиеся гармонии и анализа.

1. Не смогли бы вы перевести в ноты следующую ступеневую последовательность звуков:

110634
Тональность выберите любую.

2. Тот же вопрос для ступеневой последовательности аккордов. Переведите следующие аккордовые ступени в аккорды:

110635
Подскажу, как поступить с так называемыми несобственными аккордами, у которых в надстрочнике цифры со значками "+" и "-"), которые означают для данного аккорда сдвиг ключевой системы в сторону диезов (+) или бемолей (-) на число знаков, указываемое цифрой.

Вы просто стоите аккорд (трезвучие, септ-, нон- и т.п. в любом виде) на его ступени в рассматриваемой тональности и меняете для него ключ, как указано в надстрочнике. Так, если рассматривая тональность была, например, в ключевой системе с двумя бемолями, то +1 изменит её систему с одним бемолем, +2 -- в систему с 0 знаков, +3 -- в систему с одним диезом и т.п. Сдвиги в обратную стророну: -1 изменит её в систему с 3 бемолями, -2 -- в систему с 4 бемолоями... Это должно быть понятно. Как должны быть понятны сдвиги в диезных системах.

.

NbP
29.08.2018, 23:14
Если вас спросит ученик -- как можно проанализировать гармонию этого фрагмента из Song For Bilboa Пэта Мэтени:

110633
Интересно, что вы ему ответите?

-" Отсутствующие 5-й и далее такты - С13 , а потом 7sus4.Значит движение басов с прикрепленным гетерофонным трехголосием в тт.1-2 -от тоники до тоники F , но не по терциям , а по квартам ; движение в тт.3-4 симметрично по целым тонам . Под конец ожидает стандартный скачок на кварту вверх в тонику С ; таким образом, весь ход баса от Db представляет тетракорд subV лидийской доминанты. Отсутствующие терцовые и квинтовые ходы басов восполняются с лихвой мажорными трезвучиями на каждом из них. Начиная с 5-го такта басовое До становится педалью , и структура аккордов сразу меняется на более диссонантную.

Vosok
30.08.2018, 12:20
-" Отсутствующие 5-й и далее такты - С13 , а потом 7sus4.Значит движение басов с прикрепленным гетерофонным трехголосием в тт.1-2 -от тоники до тоники F , но не по терциям , а по квартам ; движение в тт.3-4 симметрично по целым тонам . Под конец ожидает стандартный скачок на кварту вверх в тонику С ; таким образом, весь ход баса от Db представляет тетракорд subV лидийской доминанты. Отсутствующие терцовые и квинтовые ходы басов восполняются с лихвой мажорными трезвучиями на каждом из них. Начиная с 5-го такта басовое До становится педалью , и структура аккордов сразу меняется на более диссонантную.

Хорошо, добавим отсутствующие части А и С:

110639
Это что-то изменит в вашем анализе части В?

NbP
30.08.2018, 12:55
Хорошо, добавим отсутствующие части А и С:

110639
Это что-то изменит в вашем анализе части В? Да, конечно: то , что было в В в басу, в А, оказывается мелодией в зеркальном порядке (с добавленным Соль).

Vosok
30.08.2018, 13:13
Да, конечно: то , что было в В в басу, в А, оказывается мелодией в зеркальном порядке (с добавленным Соль).


Ну, а если что-нибудь сказать о тональностях и функциях аккордов? И, может быть, -- анализе этой замечательной композиции вообще?

Vosok
30.08.2018, 13:30
И ещё немного припудрю:

Сделайте одолжение, переведите следующие ступени в ноты:


3 1 4 1 2 b7 3 1 b6 2 b7 3 1 #4 2

От 1 = ФА (F)

Vosok
30.08.2018, 14:25
И исчо чуть-чуть:


1=Eb( #4 2 5 2 3 1 #2 ), 1= Ab( 6 4 7 5 ), 1=C( 2 7 5 )


Требуются ноты-буквы этих ступеней, записанные в такой последовательности.

Потом будет ясно -- ДЛЯ ЧЕГО

NbP
30.08.2018, 14:45
Требуются ноты-буквы этих ступеней, записанные в такой последовательности.

Потом будет ясно -- ДЛЯ ЧЕГО
Вот такое:

110640

Vosok
30.08.2018, 15:53
Вот такое:

110640

Вот так было бы правильно:

110641
Красным показаны исправления Ваших ошибок (думаю, что это описки).

Вы представили эти ступени в ключе с тремя бемолями. Я понимаю зачем Вы это сделали, и мы потом вернемся к этому (когда Вы просмотрите другие прогрессии). А сейчас считайте эту прогрессию в ключе с одним бемолем. Не хочу называть её ФА мажором, чтобы Вы меня потом в бане шайками не закидали. Однако, Вы бы согласились с этим, если последние две ноты заменить, например, на 7/E и 1/F.

Сравните теперь эту прогрессию нот с той, что в мелодии части В песенки Song For Bilboa!!!

И когда будите переводить други прогрессии, можете себя проверить так же по этой песенке, которая там представлена в других ключах


Мне, к сожалению, сейчас надо срочно отлучиться. Вернусь, будет угодно -- продолжим.

Vosok
30.08.2018, 15:57
Вот такое:

110640

Вот так было бы правильно:

110642

Красным показаны исправления Ваших ошибок (думаю, что это описки).

Вы представили эти ступени в ключе с тремя бемолями. Я понимаю зачем Вы это сделали, и мы потом вернемся к этому (когда Вы просмотрите другие прогрессии). А сейчас считайте эту прогрессию в ключе с одним бемолем. Не хочу называть её ФА мажором, чтобы Вы меня потом в бане шайками не закидали. Однако, Вы бы согласились с этим, если последние две ноты заменить, например, на 7/E и 1/F.

Сравните теперь эту прогрессию нот с той, что в мелодии части В песенки Song For Bilboa!!!

И когда будите переводить други прогрессии, можете себя проверить так же по этой песенки, которая там представлена в других ключах


Мне, к сожалению, сейчас надо срочно отлучиться. Вернусь, будет угодно -- продолжим.

Но какое безобразие с редактированием!!!!!!!!!!!!!!!!

NbP
30.08.2018, 18:32
Красным показаны исправления Ваших ошибок (думаю, что это описки).
По-моему , Восок, Вы ухитрились одновременно запутать нас обоих. Я ответил на пост #226 ,где 1(т.е. первая ступень) - Eb. Ваше исправление , однако , базируется на посте #225 , где 1(т.е. первая ступень) - F . Это вроде бы те же питчи , но не совсем : исправление на A нумеровано как 3 , однако в #226 стоит номер 2# , кот. в системе отсчета от Еb должен быть F# =Gb , что и обозначено.
В секции С(m) из #226 2-7-5 конвертированы натурально в D -Bb -G ; однако в #225 в соотв. месте стоят 3-1- 4#.

Vosok
30.08.2018, 21:11
По-моему , Восок, Вы ухитрились одновременно запутать нас обоих. Я ответил на пост #226 ,где 1(т.е. первая ступень) - Eb. Ваше исправление , однако , базируется на посте #225 , где 1(т.е. первая ступень) - F .

Вы абсолютно правы: в #225 F=1, а в #226 Eb=1.
Я свою описку #2 (вместо #4) принял за Вашу, ай бег ю пардон.

Идея была такая показать одну и ту же последовательность нот (ту, что в части В Song For Bilboa) в тональностях, которые можно услыхать в этом мостике из 8 аккордов, на каждый из которых приходятся ноты под одной чертой:


A F Bb F G Eb A F Db G Eb A F B§ G

Хотел, что бы вы сами это увидели, что здесь могут быть хорошо прослушиваемые тоники ФА или МИь для всех 4 тактов,ЛЯь -- в третьем, ДО -- в последнем. Я потом покажу это в ступенях звуков и аккордов.

NbP
30.08.2018, 22:35
Я привык осуществлять практически то , что подсмотрел у других, но на свой лад. Вот и попробуйте разобраться! Компинг медленными четвертями ;желательно предварительно взять что -нибудь против чувства подавленности:

110648

Vosok
31.08.2018, 21:36
Song For Bilboa, часть В. Анализ

110649
Это главный вариант. Здесь в 1 такте части В впервые появляется тоника F всей этой Песни. (Предшествующая часть А фактически является такой своеобразной доминантой). И далее все 8 её аккордов вписываются в эту тональность в функциях, которые показывают модальные ступени ДМК, обозначаемые римскими цифрами с примочками для аккордов и арабскими (курсивом) — для звуков.


Другой вариант можно представить, если часть В рассматривать вне общего контекста как самостоятельное сочинение.

110650

Здесь хорошо прослушиваются три тональности (их ступени разделены ключевыми скобками) последовательно: СИ-бемоль мажор, ЛЯ-бемоль мажор и ДО мажор. Их ступени разделены скобками, надстрочные цифры перед которыми — показатели смены ключа. Показатель -1, означает «сдвиг ключевой системы» на один знак в сторону бемолей. Показатель -3 — то же на три знака. Показатель +1 — сдвиг в сторону диезов на 1 знак.

Сдвиги исчисляются от ключевой системы, указанной при клюяе нотоносца, в данном примере это один бемоль. Сдвиг -1 дает ключевуую систему в скобках — два бемоля, сдвиг -3 — систему четыре бемоля, сдвиг +1 дает чистый ключ.

Ещё вариант

110651
Здесь говоря казённым языком в 8 такте — прерванный каданс: доминанта Eb разрешается не в тонику Ab

ДМК очень проста и ещё больше полезна!

NbP
01.09.2018, 11:00
ДМК очень проста и ещё больше полезна! Вы прекрасно доказали , насколько ДМК непрост- он включает массу избыточной (ненужной) информации . Я вовсе не утверждаю , что это неправильная система ; но другое : она подходит музыкантам со специфическим складом ума , т.е. не всем . В общем, у каждого своя теория. Я все еще жду Ваш анализ моего предыдущего поста ; а потом сравним мои намерения с Вами увиденным. Пользуйтесь оказией ; ведь Метини Вы спросить не можете (а может да?).

Vosok
01.09.2018, 12:55
Я привык осуществлять практически то , что подсмотрел у других, но на свой лад. Вот и попробуйте разобраться! Компинг медленными четвертями ;желательно предварительно взять что -нибудь против чувства подавленности:

110648

На трезвую голову (а не как прописал доктор) представил это следующим образом:

110657
Здесь всё супер-просто (тем более для Вас, для которого что-то показалось "избыточным" в ДМК).

И у меня к Вам огромная просьба, не откажите в любезности указать мне хоть одну какую-нибудь фишечку ДМК, которая Вам показалась "избыточной" для анализа гармонии.

Vosok
01.09.2018, 13:36
Вы прекрасно доказали , насколько ДМК непрост- он включает массу избыточной (ненужной) информации .
Голословное утверждение. Требуется хоть один пример символа, слова, высказывания, ...чего угодно, что может быть названо избыточным в ДМК.


Я вовсе не утверждаю , что это неправильная система ; но другое : она подходит музыкантам со специфическим складом ума , т.е. не всем .

Это правда. Объясню специфику ума -- способного в средней школе иметь твёрдую ТРОЙКУ по математике.


В общем, у каждого своя теория.
А эту правду, к сожалению не понимают наши высокопоставленные музыковеды, которые не желают вступать в диалог с творческой музыкальной общественностью. Благодаря созданной у нас в России системе музыкального образования, наша российская музыкальная наука никогда не будет ни для кого ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОЙ.
Ведь сказать кому-то в музыкальной вселенной, что в России буквенная символы аккордов фактически НЕЛЕГАЛЬНЫ! Смех, да и только!


Я все еще жду Ваш анализ моего предыдущего поста ; а потом сравним мои намерения с Вами увиденным. Пользуйтесь оказией ; ведь Метини Вы спросить не можете (а может да?).
Я показываю своё и отвечаю на любые вопросы. Надеюсь, Вы тоже.
С Мэтини знаком мой ученик Алим Настаев.

NbP
01.09.2018, 14:45
На трезвую голову (а не как прописал доктор) представил это следующим образом:

110657
Здесь всё супер-просто (тем более для Вас, для которого что-то показалось "избыточным" в ДМК).

И у меня к Вам огромная просьба, не откажите в любезности указать мне хоть одну какую-нибудь фишечку ДМК, которая Вам показалась "избыточной" для анализа гармонии. Это действительно просто до примитива ;об этих постоянных нумерациях и мысли не было. А было следующее :

1. Установил жанровый ритм , определяющий гармонию - поп баллада (очень важный момент);
2.Создал басовый ход по образцу П. Метени - по звукам восходящей Ля пентатоники ;
3. На каждой ступени поставил минорное трезвучие , в пику мажорным у Метени;
3. m7 фигурирует только в точке золотого сечения каждой четверки тактов (у Вас по ошибке в 4-м такте Em7);
4. С такта 8 перешел с пентатонической основы движения на основу уменьшенного трезвучия ; тоже симметрия, но по малым терциям.Принцип тот же , интервалы другие.
5. Бас До в сильном нечетном такте используется только один раз под конец ,продолжаясь 2 такта с ферматой ; что сильнейшим образом акцентирует мажорный колорит финальной тоники .

Тут всего 5 тоник : A -C-E-Eb-C .

Vosok
01.09.2018, 14:48
Мне интересно — смотрели ли Вы, сэр, следующее:

Movable Do - Part 2 : Singing So Do La Fa in ANY OTHER KEYS (https://www.youtube.com/watch?v=7lu8G_8DaqA)

Movable Do - Part 3: BOSSA NOVA USA in solfege (https://www.youtube.com/watch?v=o9vCKzokTQA&t=28s)

И очень интересно, что об этом думаете.

NbP
01.09.2018, 15:42
Мне интересно — смотрели ли Вы, сэр, следующее:

Movable Do - Part 2 : Singing So Do La Fa in ANY OTHER KEYS (https://www.youtube.com/watch?v=7lu8G_8DaqA)

Movable Do - Part 3: BOSSA NOVA USA in solfege (https://www.youtube.com/watch?v=o9vCKzokTQA&t=28s)

И очень интересно, что об этом думаете.
С абсолютной и относительной сольмизацией я знаком . Для овладения относительной сольмизацией , имеющей древние корни , треьуется выбросить все клавишные и квази- инструменты.

Vosok
01.09.2018, 16:44
Это действительно просто до примитива ;об этих постоянных нумерациях и мысли не было. А было следующее :

1. Установил жанровый ритм , определяющий гармонию - поп баллада (очень важный момент);
2.Создал басовый ход по образцу П. Метени - по звукам восходящей Ля пентатоники ;
3. На каждой ступени поставил минорное трезвучие , в пику мажорным у Метени;
3. m7 фигурирует только в точке золотого сечения каждой четверки тактов (у Вас по ошибке в 4-м такте Em7);
4. С такта 8 перешел с пентатонической основы движения на основу уменьшенного трезвучия ; тоже симметрия, но по малым терциям.Принцип тот же , интервалы другие.
5. Бас До в сильном нечетном такте используется только один раз под конец ,продолжаясь 2 такта с ферматой ; что сильнейшим образом акцентирует мажорный колорит финальной тоники .

Тут всего 5 тоник : A -C-E-Eb-C .

Если по такой системе анализировать гармонию, тогда, как говорится, можно тушить свет: КОНЕЦ СВЕТА!

Мне кажется весь ужас того, что происходит в нашей попсе, заключается в том, что авторы трех-аккордовых опусов просто не знают об ОКЕАНЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ГАРМОНИИ.

Vosok
01.09.2018, 17:06
С абсолютной и относительной сольмизацией я знаком . Для овладения относительной сольмизацией , имеющей древние корни , треьуется выбросить все клавишные и квази- инструменты.

Надо понимать, что Вы не согласны с относительной системой? Этим Вы ещё раз подтверждаете -- как ненавистна Вам НУМЕРАЦИЯ. А значит -- и ГАРМОНИЯ , ибо


НУМЕРАЦИЯ она и есть ГАРМОНИЯ.


То есть, и ГАРМОНИЯ (как теория в музыке) для Вас есть ненавистная ИЗБЫТОЧНОСТЬ.

И это значит, что все, о чём говорится в ДМК, для Вас избыточность.

И мне тоже плевать мне на всех Ньютонов, я и без них вижу, что яблоки падают вниз. А все законы суть ИЗЛИШЕСТВА.

Vosok
01.09.2018, 17:07
Это действительно просто до примитива ;об этих постоянных нумерациях и мысли не было. А было следующее :

1. Установил жанровый ритм , определяющий гармонию - поп баллада (очень важный момент);
2.Создал басовый ход по образцу П. Метени - по звукам восходящей Ля пентатоники ;
3. На каждой ступени поставил минорное трезвучие , в пику мажорным у Метени;
3. m7 фигурирует только в точке золотого сечения каждой четверки тактов (у Вас по ошибке в 4-м такте Em7);
4. С такта 8 перешел с пентатонической основы движения на основу уменьшенного трезвучия ; тоже симметрия, но по малым терциям.Принцип тот же , интервалы другие.
5. Бас До в сильном нечетном такте используется только один раз под конец ,продолжаясь 2 такта с ферматой ; что сильнейшим образом акцентирует мажорный колорит финальной тоники .

Тут всего 5 тоник : A -C-E-Eb-C .

Если по такой системе анализировать гармонию, тогда, как говорится, можно тушить свет: КОНЕЦ СВЕТА!

Мне кажется весь ужас того, что происходит в нашей попсе, заключается в том, что авторы трех-аккордовых опусов просто не знают об ОКЕАНЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ГАРМОНИИ.

NbP
01.09.2018, 22:05
Если по такой системе анализировать гармонию, тогда, как говорится, можно тушить свет: КОНЕЦ СВЕТА!

. Там , где вы тушите свет , я его зажигаю.

NbP
02.09.2018, 10:12
Мне кажется весь ужас того, что происходит в нашей попсе, заключается в том, что авторы трех-аккордовых опусов просто не знают об ОКЕАНЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ГАРМОНИИ. Вы же знаете , что происходит с деревенским недотепой , плачущим на свадьбе . Свадьба не та!
А вот другая свадьба ; не лучше или хуже ; просто -другая. Мой ученик , занимающийся по моей системе :

https://yadi.sk/d/44_r3Dd23YakLz

Vosok
02.09.2018, 13:30
Вы же знаете , что происходит с деревенским недотепой , плачущим на свадьбе . Свадьба не та!
А вот другая свадьба ; не лучше или хуже ; просто -другая. Мой ученик , занимающийся по моей системе :

https://yadi.sk/d/44_r3Dd23YakLz

Если это может осветить свет Вашей системы, то это здорово; потому что звучит это прекрасно!

NbP
02.09.2018, 14:41
Если это может осветить свет Вашей системы, то это здорово; потому что звучит это прекрасно!
Так и не понял : тоже нехорошо?

Vosok
02.09.2018, 15:12
Так и не понял : тоже нехорошо?

Нет там нет никакого иносказания или подвоха. Я сказал прямо: если Ваша система действительно может объяснить гармонию, подобную той, что сыграл Ваш ученик, то это очень хорошо. Потому что в записи очень приятная гармония.

Если Вы считаете, что Ваша система также применима к традиционной классики и джаза (как это я утверждаю для своей ДМК), то давайте схлестнёмся на любом примере.

Ёпрст
02.09.2018, 16:03
Так и не понял : тоже нехорошо?

"осветить свет" - нехорошо.

Vosok
02.09.2018, 16:24
"осветить свет" - нехорошо.

А если хорошо подумать, то -- нормально. Ведь это было сказано в ответ на


Там , где вы тушите свет , я его зажигаю.,

где слово "свет" означает авторский метод - систему. Поэтому понимать каламбурчик "осветить свет" надо, как


осветить методическую систему автора

Поскольку Вы изволии заглянуть в нашу деревню, можно предположить. что Вам интересует гармогический анализ. Не правда ли?

Ну, тогда идите дальше -- дайте свой анализ гармонии любого музыкального произведения или фрагмента, понравившейся или удивившей Вас. Если нет своего -- покажите тот, которым Вы пользуетесь.

NbP
02.09.2018, 16:25
Нет там нет никакого иносказания или подвоха. Я сказал прямо: если Ваша система действительно может объяснить гармонию, подобную той, что сыграл Ваш ученик, то это очень хорошо. Потому что в записи очень приятная гармония. Уж больно резкий переход был ; будто саркастическое замечание.


Если Вы считаете, что Ваша система также применима к традиционной классики и джаза (как это я утверждаю для своей ДМК), то давайте схлестнёмся на любом примере.

По-моему , музыка оценивается по законам, созданным композитором. Вот где вы встретили книгу Ю. Холопова "Это моя гармония !" или бригадную "Новые концепции гармониии на раздумку" ?
А анализ классики я делал всегда по традиционной тонально-функциональной системе. Можно попробовать, конечно. Приходит в голову книга теоретиков Зубаревой и Куличкина ,в которой используются некоторые методы анализа Юзефа Кона для додекафонной музыки ( Об одном свойстве атональной вертикали" ... ) по отношению к музыке Шопена - “MUSICAL ARITHMOLOGY” IN SEARCH FOR QUALITY IN QUANTITY

NbP
05.09.2018, 21:40
За 14 лет обучения я изучал трижды классическую гармонию : в музшколе, в музучилище и в консе; и чем дальше шло дело , тем больше зевоты вызывал курс ; под конец он не был связан ни с чем , что было актуально и действительно интересовало : джаз , польский авангард , конкретная и электронная музыка и т.п. Только начав заниматься композицией ; правда джазовой, но серьезно; осознал , что не надо думать о функциях , септаккордах ,ступенях , аккордовых заменах по функциям - но об интонациях,ритме, ладах ,интервалах ,развитии , процессе напряжений и спадов, красках , драматургии , эмоциях , об обертонах! (необязательно в этом порядке)А раз так, то и анализ музыки стоит проводить по тем же параметрам.

murom
06.09.2018, 13:16
А раз так, то и анализ музыки стоит проводить по тем же параметрам.
Анализ нужно проводить, исходя из композиторского стиля. Так как классический, джазовый, модерн и пр., и пр. отличаются друг от друга, то и анализ нужно делать, исходя их этого. Не нужно разные стили анализировать одной методикой. Поэтому, следует создавать разные методики. соответственно разным стилям.
Мне думается, что разные стили - это как разные языки. Ведь никто не будет анализировать русскую грамматику по правилам английского языка. ну и т.д.

JohnLenin
06.09.2018, 14:13
Анализ нужно проводить, исходя из композиторского стиля. Так как классический, джазовый, модерн и пр., и пр. отличаются друг от друга, то и анализ нужно делать, исходя их этого. Не нужно разные стили анализировать одной методикой. Поэтому, следует создавать разные методики. соответственно разным стилям.
Мне думается, что разные стили - это как разные языки. Ведь никто не будет анализировать русскую грамматику по правилам английского языка. ну и т.д.

Вы правы. Но - лишь отчасти. Да, языки - разные, и грамматика у них - в чём-то - разная. Но ведь есть и нечто общее, связывающее все человеческие языки в... если так можно выразиться, в некий "метаязык". Что и позволяет, кстати, в том числе осуществлять перевод текста на одном языке в текст на ином языке... В любом (ну, или практически в любом из множества языков) языке имеются некие элементы, устроенные сходны образом: есть подлежащие, есть сказуемые, наречия, предлоги и т.д.... есть глаголы... существительные и тому подобное... Есть такеи "вещи", как: корни слов, суффиксы, префиксы... и "разные прочие флексии".. :)... Есть сходные в чём-то "правила управления" словами в предложении, есть функции слов и знаков препинания в предложении... et cetera, et cetera... :) Языки - разные, а СМЫСЛ - один... :)
И есть некие, скажем так, "метаметодики" в лингвистике и других соответствующих науках, позволяющие анализировать самые различные человеческие языки... Сравнивать их и т.д.

Так и в музыке разных стилей... разных народов... и разных эпох...

Vosok
06.09.2018, 14:13
За 14 лет обучения я изучал трижды классическую гармонию : в музшколе, в музучилище и в консе; и чем дальше шло дело , тем больше зевоты вызывал курс ;

Вот тут-то и могла бы «собака порыться», чтобы многое изменить в процессе познания этой науки. Здесь у нас в России сплошная архаика!


Только начав заниматься композицией ; правда джазовой, но серьезно; осознал , что не надо думать о функциях , септаккордах ,ступенях , аккордовых заменах по функциям - но об интонациях,ритме, ладах ,интервалах ,развитии , процессе напряжений и спадов, красках , драматургии , эмоциях , об обертонах! (необязательно в этом порядке) А раз так, то и анализ музыки стоит проводить по тем же параметрам.

Физикам - физиково, лирикам - лириково, а философам - что угодно, об что бы язык почесать!


По-моему , музыка оценивается по законам, созданным композитором. Вот где вы встретили книгу Ю. Холопова "Это моя гармония !" или бригадную "Новые концепции гармониии на раздумку" ?

Творчество и анализ каких-то его результатов — это две огромные разницы


А анализ классики я делал всегда по традиционной тонально-функциональной системе. Можно попробовать, конечно.

Флаг Вам в руки!


Приходит в голову книга теоретиков Зубаревой и Куличкина ,в которой используются некоторые методы анализа Юзефа Кона для додекафонной музыки ( Об одном свойстве атональной вертикали" ... ) по отношению к музыке Шопена - “MUSICAL ARITHMOLOGY” IN SEARCH FOR QUALITY IN QUANTITY

Здесь я во весь рот зе-ваааааааааааааа-ю!
И напеваю:
Ваша песня не нова… (https://www.youtube.com/watch?v=gpXO0HeZVhg)

А потом пытаюсь проанализировать пресловутую пьеску:

Пьеса «4′33″» (https://www.youtube.com/watch?v=fOBitKLkTDM) Но не могу найти ноты .
У Вас, случаем, нет партитуры или клавира?

Vosok
06.09.2018, 14:34
Мир музыки огромен. И анализ его вселенной имеет бесконечное число аспектов. Гармония - небольшая, но очень важная планета в ней. О ней можно (но не нужно!) говорить. Её МОДЕЛЬ можно (и даже нужно!) ПОКАЗЫВАТЬ!

ТАК ПОКАЖИТЕ ЖЕ ПРИМЕР ВАШЕЙ МОДЕЛИ!

NbP
06.09.2018, 16:59
Творчество и анализ каких-то его результатов — это две огромные разницы Помилуйте , это две категории : 1) конечный результат творческого мышления и 2) сопутствующий процесс. Инстинктивный анализ результата с целью выбора продолжения - часть процесса импровизации ; так что связь неразрывна .

Vosok
07.09.2018, 00:00
Помилуйте , это две категории : 1) конечный результат творческого мышления и 2) сопутствующий процесс. Инстинктивный анализ результата с целью выбора продолжения - часть процесса импровизации ; так что связь неразрывна .

С 1) и 2) согласен, а вот словосочетание «инстинктивный анализ» явный оксюморон. Чтобы импровизация была не импрверзацией bat “Intelliget improvising”((J.Pass) тоже нужно не мало потрудиться головой. Система шкал и аккордов не простой орешек.

А что касается упомянутого Вами словечка из трёх букв (ЛАД). Его используют, как джокер в картах, им кроют что угодно. Это образец ИЗЛИШНЕГО и очень вредногого беспонятия

NbP
07.09.2018, 08:21
А что касается упомянутого Вами словечка из трёх букв (ЛАД). Его используют, как джокер в картах, им кроют что угодно. Это образец ИЗЛИШНЕГО и очень вредногого беспонятия Если мне это помогает получить желаемый результат - значит не излишнее и не вредное ! Насчет Вас не знаю.

NbP
07.09.2018, 21:32
вот словосочетание «инстинктивный анализ» явный оксюморон.

Из книги С.М. Мальцева О психологии музыкальной импровизации :


...«Слышащая рука» импровизатора представляет собою функциональную
систему антиципирующих корреляционных связей
его слуха и моторики; это тот необходимый посредник между текущими
слуховыми представлениями и движениями, благодаря которому
слуховые представления мгновенно обретают музыкальную
«плоть», становятся звучащей реальностью. Синхронность воплощения
«текущих» и развивающихся слуховых представлений на
инструменте является непременным условием беспрепятственного
хода импровизации всякая задержка, а тем более — ошибка, то
есть несоответствие предслышимого звука извлекаемому,— необратимым
образом сказывается на звуковом результате и, включаясь
в импровизацию, становится тем самым фактом ее формы
Отсюда очень важно, чтобы руки импровизатора были способны
бессознательно, легко и мгновенно подчиниться любому приказу
слуха и извлечь на инструменте именно те созвучия, которые разворачиваются
в данный момент в воображении"...




Предслышание продолжения в импровизации основано на бессознательной оценке= анализу сыграного в данный момент. При отсутствии этого навыка импровизатор "затыкается".

Vosok
07.09.2018, 22:37
Из книги С.М. Мальцева О психологии музыкальной импровизации :Предслышание продолжения в импровизации основано на бессознательной оценке= анализу сыграного в данный момент. При отсутствии этого навыка импровизатор "затыкается".

Да ну?

Ну да. А вот из Зубаревой и Куличкина

110712110713

NbP
07.09.2018, 22:49
А вот из Зубаревой и Куличкина

110712110713

Еще одно мнение. Критерий хорошего композитора- хорошая музыка . Критерий хорошего музыкального аналиста - ЧТО ? По мне - человек, способный создать музыку в стиле анализируемой...

Vosok
08.09.2018, 13:29
Еще одно мнение. Критерий хорошего композитора- хорошая музыка . Критерий хорошего музыкального аналиста - ЧТО ? Насчёт аналиста ничего не могу сказать, таких не знаю.

А если Вы об аналитике (и конкретней - гармонии), то его критерием является наиболее полная, наиболее точная и наиболее доступная для понимания музыканту-не теоретику модель звуковысотной структуры (ЗВС), отображающая устройство, взаимосвязь и взаимодействие её стандартных элементов (и конкретней? - АККОРДОВ и ШКАЛ!)

А если там что-то другое прибудет,
никто с вас не спросит, никто не осудит


По мне аналитик - человек, способный создать музыку в стиле анализируемой...

Не, не, не... это не наш человек!

Наши люди создают не музыку, а её гармонические модели, по которым можно было бы видеть, как ими пользуются композиторы (не важно как: интуитивно или по какой-то системе).

И добавлю в медово-сладко-словесном стиле Мальцева:
Моя «пишущая голова» аналитика имеет функциональную систему её антиципирующих корреляционных связей с текущими визуальными представлениями появляющихся здесь текстов. Что позволяет мне анти-цип-цип-цип-ировать:
КИНА ЗДЕСЬ НЕ БУДЕТ!

Vosok
08.09.2018, 14:39
Вот Вы, все кого обучали в консервахториях, покажите, мне, пожалуйста, такое кино по фрагменту (из 5 тактов) музыки, соданной композитором-классиком -- сделайте гармоническую модель этого фрагмента.

110719
Считайте, что в пятом такте G7.

NbP
08.09.2018, 20:35
(Cmin)|| T / (Ab) VIb4/3 / | I 6/4 / (Fmin) V 6/5 / | I m Im7 (Cmin) V7 / | Im / VI# dim IImaj |

V7 -------------||

C m - Ab -Fm-Cm

Vosok
08.09.2018, 21:32
(Cmin)|| T / (Ab) VIb4/3 / | I 6/4 / (Fmin) V 6/5 / | I m Im7 (Cmin) V7 / | Im / VI# dim IImaj |

V7 -------------||

C m - Ab -Fm-Cm

Если бы Вы мне сдавали экзамен, я бы Вас отправил на переэкзаминовку. А если бы Вам очень надо было обязательно сдать, то, сами понимаете, без коррупционнорго сговора не обошлось!

И кто Вас только обучал джазу? Если Вы даже буквы аккордов не смогли правильно проставить!

110721
Можно было написать и просто:

Cm E7 Ab/Eb C7/E Fm7 G7 Cm Aф D7 G7


Но это элементарщина, и это ещё даже не полдела, а только присказка, а сказка? Вот это она:

(Cmin)|| T / (Ab) VIb4/3 / | I 6/4 / (Fmin) V 6/5 / | I m Im7 (Cmin) V7 / | Im / VI# dim IImaj |V7 -------------||

Тёмная и страшная сказка! Утром расскажу Вам светлую и добрую.

NbP
08.09.2018, 22:04
Вы , уважаемый Vosok , у меня на должность педагога не проходите! Не забыли? - 33 года преподавания в отделении джаза Академии музыки - между выпускниками Беркли и Нью скул...

Vosok
08.09.2018, 22:32
Вы , уважаемый Vosok , у меня на должность педагога не проходите! Не забыли? - 33 года преподавания в отделении джаза Академии музыки - между выпускниками Беркли и Нью скул...
Нет, я этого не знал. Я знал Вас как выдающегося музыканта. И антиципируя полагал, что Вы не сильны в теории, как и многие даже гениальные музыканты (Шостакович, например) поэтому я позволял себе мелкие шпилечки. Извините пожалуйста, теперь буду говорить только серьёзно.

И я все-таки хотел бы, чтобы Вы объяснили показанную Вами буквенную гармонию фрагмента. Ведь нет никакого сомнения, что проставленные мной буквы правильны, и они отличаются от тех, что показали Вы. Я в ступоре!?

Ёпрст
09.09.2018, 00:03
Восок, а вы зачем опевающие звуки учитываете в выставлении гармонии? Далее, под проставлением аккордов вы что подразумеваете - тупо сами аккорды или всё-таки гармонические функции? В ваших проставлениях функциями и не пахнет.

usman
09.09.2018, 02:07
Далее, под проставлением аккордов вы что подразумеваете - тупо сами аккорды или всё-таки гармонические функции? В ваших проставлениях функциями и не пахнет.Это гитарист, детка! 8)

wau2009
09.09.2018, 08:38
Восок, а вы зачем опевающие звуки учитываете в выставлении гармонии? Далее, под проставлением аккордов вы что подразумеваете - тупо сами аккорды или всё-таки гармонические функции? В ваших проставлениях функциями и не пахнет.

:lol::appl::appl:

NbP
09.09.2018, 09:43
Восок, только сейчас обратил внимание : что Вы послали мне в #263 (http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=54262&p=1727469&viewfull=1#post1727469)???
Я не Ури Геллер и не Вольф Мессинг (хотя был знаком с его племянником , устроившим нашему ансамблю поездку в Ньюпортский джаз- фестиваль); и не имею способностей видеть умыкнутые ноты. Лучше сотрите Ваши последние посты !
Кроме это Вы изобретаете совершенно излишние, никому не нужные, обозначения : Cm(sus+5) ,Ab(sus6) . Не надо засусывать; просто : Сm/b6 , Ab6 . Кстати, в первом такте в правой руке арфы забыли написать Ми бекар...

Vosok
09.09.2018, 13:21
Восок, только сейчас обратил внимание : что Вы послали мне в посте #263

Ну, наконец-то! Значит теперь сможете на него ответить.


Я не Ури Геллер и не Вольф Мессинг (хотя был знаком с его племянником , устроившим нашему ансамблю поездку в Ньюпортский джаз- фестиваль);

Я не знаю, научались ли Вы у них сгибать ложки, но что касается приёмов уходить от прямых ответов на вопросы, Вы освоили совсем неплохо.


…не имею способностей видеть умыкнутые ноты.

Объясните, пожалуйста, что значит «умыкнутые ноты». Кто у кого их умыкнул?


Лучше сотрите Ваши последние посты!

Стирать ничего не будем. Не будем обращать внимания на некомпетентные замечания некторых. Начнём отсчёт от поста #264
Очень хорошо, что в посте #271, наконец, заметили пост #263. Исходя из простой логики, это значит, что пост #264 не является ответом на пост #263. Тогда ответьте, пожалуйста, что это, если не ответ на пост #263? И дайте всё-таки ответ.



Кроме это Вы изобретаете совершенно излишние, никому не нужные, обозначения : Cm(sus+5) ,Ab(sus6) . Не надо засусывать; просто : Сm/b6 , Ab6 . Кстати, в первом такте в правой руке арфы забыли написать Ми бекар...
Здесь Вы совершенно неправы, и об этом я скажу отдельно. И о Ми бекар - тоже

Яндекс.Метрика Rambler's Top100